HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 2 octobre 2003
| · | 1315 |
 |
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
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l'Honorable Dave Chomiak (ministre de la Santé, Manitoba Health) |
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La présidente |
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L'hon. Dave Chomiak |
| · | 1320 |
| · | 1325 |
| · | 1330 |
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La présidente |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
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L'hon. Dave Chomiak |
| · | 1335 |
|
M. Rob Merrifield |
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L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Rob Merrifield |
|
L'hon. Dave Chomiak |
| · | 1340 |
|
M. Rob Merrifield |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Rob Merrifield |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Rob Merrifield |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Rob Merrifield |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Rob Merrifield |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
La présidente |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
| · | 1345 |
|
La présidente |
|
M. Greg Thompson |
|
L'hon. Dave Chomiak |
| · | 1350 |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Stan Dromisky |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Stan Dromisky |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Stan Dromisky |
| · | 1355 |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
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L'hon. Dave Chomiak |
| ¸ | 1400 |
|
M. Svend Robinson |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Svend Robinson |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Svend Robinson |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Svend Robinson |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Svend Robinson |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Svend Robinson |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Svend Robinson |
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L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Svend Robinson |
|
M. Milton Sussman |
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M. Svend Robinson |
| ¸ | 1405 |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
La présidente |
|
M. Greg Thompson |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Rob Merrifield |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Rob Merrifield |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
La présidente |
|
M. Greg Thompson |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Greg Thompson |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Greg Thompson |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Stan Dromisky |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Stan Dromisky |
| ¸ | 1410 |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
L'hon. Dave Chomiak |
| ¸ | 1415 |
|
La présidente |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
La présidente |
|
L'hon. Dave Chomiak |
|
M. Jack Rosentreter (directeur exécutif, Programmes des médicaments pharmaceutiques, Manitoba Health) |
|
La présidente |
| ¸ | 1430 |
|
La présidente |
| ¸ | 1435 |
|
Le grand chef Andrew Kirkness (Conseil des premières nations indiennes du Manitoba) |
| ¸ | 1440 |
|
La présidente |
|
Mme Madeline Boscoe (Women's Health Clinic) |
| ¸ | 1445 |
| ¸ | 1450 |
| ¸ | 1455 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Madeline Boscoe |
| ¹ | 1500 |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Madeline Boscoe |
|
M. Rob Merrifield |
|
Le grand chef Andrew Kirkness |
| ¹ | 1505 |
|
M. Rob Merrifield |
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Le grand chef Andrew Kirkness |
|
La présidente |
|
M. Greg Thompson |
| ¹ | 1510 |
|
M. Greg Thompson |
|
M. Greg Thompson |
|
La présidente |
|
M. Greg Thompson |
|
Le grand chef Andrew Kirkness |
|
M. Greg Thompson |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le grand chef Andrew Kirkness |
| ¹ | 1515 |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le grand chef Andrew Kirkness |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le grand chef Andrew Kirkness |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le grand chef Andrew Kirkness |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le grand chef Andrew Kirkness |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le grand chef Andrew Kirkness |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le grand chef Andrew Kirkness |
|
M. Stan Dromisky |
| ¹ | 1520 |
|
Le grand chef Andrew Kirkness |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le grand chef Andrew Kirkness |
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Le vice-chef Glenn McIvor (Conseil des premières nations indiennes du Manitoba) |
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M. Stan Dromisky |
|
Le vice-chef Glenn McIvor |
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La présidente |
|
Le grand chef Andrew Kirkness |
|
La présidente |
|
Le grand chef Andrew Kirkness |
|
La présidente |
| ¹ | 1525 |
|
Le grand chef Andrew Kirkness |
|
La présidente |
|
Mme Madeline Boscoe |
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La présidente |
|
Mme Madeline Boscoe |
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La présidente |
|
Le vice-chef Glenn McIvor |
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La présidente |
|
M. Greg Thompson |
|
La présidente |
|
Kay Schwartzman (À titre individuel) |
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Mme Madeline Boscoe |
|
M. Greg Thompson |
|
Mme Kay Schwartzman |
|
M. Greg Thompson |
|
La présidente |
| ¹ | 1530 |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 2 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
· 
(1315)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis heureuse de vous accueillir aux audiences du Comité permanent de la santé relativement aux médicaments sur ordonnance qui se tiennent aujourd'hui à Winnipeg.
Nous sommes très heureux d'accueillir pour la première heure de notre séance, de Santé Manitoba, le ministre Dave Chomiak et le sous-ministre Milton Sussman; Marcia Thomson, des programmes de santé; Jack Rosentreter, directeur exécutif des programmes de produits pharmaceutiques; et Ulrich Wendt, conseiller fédéral-provincial.
J'imagine que nous entendrons d'abord le ministre.
Allez-y, monsieur Chomiak.
l'Honorable Dave Chomiak (ministre de la Santé, Manitoba Health): Merci beaucoup et merci de m'avoir fait l'honneur de m'inviter, madame la présidente.
Je vais d'abord faire un exposé. Si je ne m'abuse, on en a déjà remis des exemplaires aux membres du comité, ou bien on le fera sous peu.
La présidente: Le greffier nous signale qu'il ne les a pas.
L'hon. Dave Chomiak: Comme j'ai moi-même été de l'autre côté du micro à bien des reprises, je sais que nous devons vous fournir nos documents.
Je tiens tout d'abord à féliciter le Comité permanent de la santé d'avoir décidé de se pencher sur cette question. Mon exposé portera sur plusieurs des sujets mentionnés par votre comité, tout particulièrement la question du coût et du prix des médicaments et des répercussions sur le système de soins de santé, les mécanismes d'examen et de contrôle des prix et des coûts; la mise en marché et les pressions exercées sur ceux qui prescrivent et dispensent des médicaments; et la publicité directe auprès des consommateurs.
La plupart de ces questions ont déjà fait l'objet de conférences fédérales-provinciales auxquelles j'ai moi-même participé ces quatre dernières années et dont divers organismes fédéraux et provinciaux se sont déjà occupés, je pense.
Nous tenons à nous concentrer sur ces questions parce qu'il s'agit de secteurs clés pour Santé Manitoba vu que le gouvernement fédéral peut y jouer un rôle important si nous voulons avoir un régime de soins de santé durable. Le régime de soins de santé du Canada fait l'envie de bien des pays du monde. Comme vous le savez, l'assurance-maladie n'est qu'un élément de ce régime. Au Manitoba, nous avons aussi un programme complet de soins à domicile, un programme complet de soins chroniques, un régime renforcé de soins de santé public et cinq programmes distincts pour les produits pharmaceutiques. Les programmes de produits pharmaceutiques provinciaux comprennent les services dans les hôpitaux, un programme d'accès à des médicaments pour soins palliatifs, les médicaments fournis dans les foyers de soins personnels et les médicaments fournis aux personnes à faible revenu par l'entremise du ministère manitobain des Services familiaux et du Logement, de même qu'un régime d'assurance-médicaments.
Les régimes provinciaux pour les médicaments représentent une partie relativement petite du coût total des soins de santé, qui s'élèvent maintenant à quelque 3 milliards de dollars au Manitoba. En 2001-2002, ces régimes représentaient seulement 6,7 p. 100 des dépenses totales pour la santé, mais les produits pharmaceutiques sont un élément beaucoup plus important de notre régime de soins de santé durable que ce rapport ne pourrait le laisser entendre, et ce pour deux raisons : l'augmentation des coûts des médicaments et la hausse du prix des produits pharmaceutiques. Dans la plupart des provinces et des territoires, les produits pharmaceutiques sont l'élément du régime de soins de santé dont le coût augmente le plus rapidement.
Les membres du comité connaissent certainement les chiffres. Par exemple, entre 1998-1999 et 2001-2002, les dépenses pour le programme de médicaments provincial à l'extérieur des hôpitaux ont augmenté de plus de 80 p. 100.
Les programmes de médicaments provinciaux sont aussi touchés par les rapports complexes qui existent entre l'industrie, la recherche, les fournisseurs de services et les consommateurs. L'interaction entre ces intervenants donne des résultats positifs en favorisant la recherche, en permettant de mettre au point de nouveaux traitements efficaces et en permettant de trouver de nouvelles façons de garder les gens en bonne santé ou de réduire leur dépendance à l'égard du reste du réseau de soins de santé. Il peut cependant aussi y avoir des résultats négatifs sous forme d'une demande artificielle produite par l'industrie, d'une hausse de coûts et de prix, de traitements peu appropriés ou redondants et de pressions exercées sur la durabilité du régime dans son ensemble.
Une innovation importante de nos programmes de médicaments a été le programme d'accès aux médicaments pour les soins palliatifs, qui a été lancé en décembre 2002. Ce programme fournit une assurance gratuite déductible aux patients que l'on juge être en phase palliative. Nous prévoyons que la demande pour ce programme augmentera à mesure que les patients et leurs familles le connaîtront mieux. La plus grande pression sur les coûts continuera cependant de venir de l'approbation de nouveaux produits pharmaceutiques plus dispendieux et de l'augmentation de la demande.
Comme la plupart des provinces, le Manitoba a eu plus ou moins de succès quand il a essayé de contrôler les coûts et les prix. Par exemple, avant qu'on ajoute un produit pharmaceutique au formulaire des pharmaciens du Manitoba, il est assujetti à une analyse rigoureuse des coûts-avantages. Le processus d'examen national des médicaments d'emploi courant, qui sera instauré sous peu par les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral, s'appuie sur la même philosophie. Si possible, on remplace par des médicaments génériques les produits pharmaceutiques brevetés qui coûtent plus cher au Manitoba. Nous continuons d'examiner la possibilité d'instaurer un processus de soumission commune pour les achats en vrac. Ces initiatives aideront à modérer l'augmentation des coûts, mais il y a aussi bien d'autres facteurs sur lesquels la province n'a aucune prise.
· (1320)
Le gouvernement fédéral a, lui aussi, un rôle important à jouer dans la modération des coûts et des prix. Il pourrait notamment explorer ou revoir certains champs d'action. Quand il a été adopté en 1993, le projet de loi C-91 a eu pour effet de prolonger la période pendant laquelle les nouveaux médicaments étaient soustraits à la concurrence de substituts génériques moins chers. Étant toutefois conscients du fait que l'état des choses dans l'industrie pharmaceutique ne fait pas vraiment partie du mandat du comité permanent, nous allons limiter notre propos aux conséquences pour le système de soins de santé de certaines des dispositions clés de cette loi.
La Loi sur les brevets a notamment eu pour effet de supprimer le régime de l'homologation obligatoire. En vertu de ce régime, les fabricants de médicaments génériques pouvaient demander une licence les autorisant à fabriquer et à vendre un médicament breveté sous réserve du paiement des redevances prescrites. La loi a également eu pour effet de porter la durée de protection des médicaments brevetés à un minimum de 20 ans. Elle fournissait aussi diverses stratégies permettant aux titulaires de brevets d'entraver ou de retarder l'arrivée rapide sur le marché de produits génériques, même après l'expiration du brevet. Sans vouloir entrer dans les détails, la loi a donc eu pour conséquence, de notre point de vue, de retarder considérablement l'arrivée sur le marché de produits génériques meilleur marché.
Le gouvernement fédéral pourrait revoir la Loi sur les brevets afin de faciliter la tâche aux fabricants de médicaments génériques sans pour autant que nos obligations au titre du commerce international en soient touchées. Il pourrait, par exemple, modifier la loi pour obliger le titulaire du brevet à faire la preuve que tel nouveau médicament générique viole effectivement la protection découlant du brevet. Il pourrait aussi faire en sorte qu'il soit plus difficile pour le titulaire du brevet d'apporter des modifications mineures à un médicament ou de produire un médicament presque identique au médicament breveté afin de prolonger la durée de protection au-delà de l'expiration du délai de 20 ans, pratique que l'on qualifie parfois de perpétuation du brevet.
Deuxièmement, il pourrait rationaliser l'homologation des médicaments génériques. C'est Santé Canada qui, en sa qualité d'organisme de réglementation des produits pharmaceutiques, est responsable de l'examen et de l'homologation des médicaments génériques. Nous savons que le ministère étudie divers moyens de rationaliser l'homologation des médicaments génériques, et nous sommes d'avis qu'il faudrait accélérer les efforts en ce sens afin que les médicaments génériques puissent arriver plus vite sur le marché et que les provinces puissent ainsi les inclure plus rapidement dans leur liste de médicaments payés.
Le troisième champ d'action est celui des médicaments non brevetés à fournisseur unique. Il existe bon nombre de produits pharmaceutiques importants qui ne sont pas protégés par un brevet mais pour lesquels il n'y a qu'un seul fournisseur. En 1998-1999, les prix exigés au Canada pour les plus vendus parmi ces produits étaient en moyenne de 28 p. 100 supérieurs aux prix médians pratiqués à l'étranger, c'est-à-dire dans les pays qui servent de points de comparaison au Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés.
Le prix moyen de ces médicaments non brevetés à fournisseur unique était le plus élevé aux États-Unis. Venaient ensuite le Canada, l'Allemagne, la Suisse, la Suède, le Royaume-Uni, la France et l'Italie. En Italie et en France, les prix étaient respectivement de 53 et 44 p. 100 moins chers qu'au Canada. Le gouvernement fédéral pourrait élargir le rôle du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Depuis la création du conseil en 1987, les augmentations de prix des médicaments brevetés se sont stabilisées et les prix sont maintenant comparables aux prix en Europe.
Nous savons qu'on a attentivement étudié la possibilité d'appliquer les mécanismes canadiens d'examen du prix des médicaments brevetés aux médicaments non brevetés, surtout aux médicaments à fournisseur unique. À notre connaissance, il n'existe pas d'obstacle à cela. Nous incitons donc fortement le gouvernement fédéral à agir le plus rapidement possible pour étendre le rôle du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés à cet égard.
Quatrièmement, en ce qui concerne l'examen et le contrôle des prix et des coûts, nous savons que les efforts se poursuivent en vue de mettre sur pied un système national d'information sur l'utilisation des médicaments sur ordonnance. Grâce à ce système, on disposera de données critiques sur les tendances en matière de prix, d'utilisation et de coût, si bien qu'on sera renseigné de façon beaucoup plus complète et exacte sur l'utilisation des médicaments sur ordonnance. Ce système nous permettra aussi de mieux comprendre les facteurs qui sont à l'origine des augmentations de coût.
Le travail en ce sens se fait en collaboration avec l'Institut canadien d'information sur la santé et le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Nous souhaitons ardemment que ce travail se poursuive et qu'il soit même accéléré. Santé Manitoba serait d'ailleurs prête à contribuer à cette initiative en communiquant les données produites par notre réseau d'information sur les programmes de médicaments.
Ce qu'il faut surtout retenir au sujet des produits pharmaceutiques, c'est qu'ils sont nécessaires pour traiter les maladies et garder les gens en bonne santé. Ils diffèrent ainsi des autres produits de consommation parce qu'ils devraient être pris en fonction, non pas du choix du consommateur, mais bien de considérations médicales; j'exclus de cette affirmation les drogues à usage récréatif. D'où la nécessité de réglementer les produits pharmaceutiques et d'en contrôler rigoureusement le marketing et la publicité.
On constate l'importance croissante du marketing dans l'industrie. Le pourcentage du chiffre d'affaires réservé au marketing ne cesse d'augmenter. D'après un article publié dans Scrip Magazine en 1997, les fabricants de produits pharmaceutiques consacrent quelque 35 p. 100 de leur chiffre d'affaires au marketing. On me dit que c'est environ deux fois plus que ce qu'ils consacrent à la R-D. En outre, certaines de leurs activités de R-D pourraient même être qualifiées de marketing déguisé.
· (1325)
Nous allons revenir à la publicité s'adressant directement aux consommateurs dans un instant. Pour le moment, nous mettons l'accent sur les activités de promotion et de marketing menées par l'industrie, laquelle industrie est autoréglementée par un code de pratiques en matière de marketing. Nous croyons savoir qu'en 1997, un organisme semi-autonome qui s'appelle le Conseil consultatif de publicité pharmaceutique a été proposé comme solution de substitution à une intervention directe de la part de l'État dans la réglementation de la promotion. Le Conseil préautorise la publicité imprimée. Il est composé de représentants de l'industrie pharmaceutique, du secteur publicitaire, de l'Association médicale canadienne, de l'Association pharmaceutique canadienne et de l'Association des consommateurs du Canada. Le Conseil repose sur un modèle pluraliste, mais la majorité des membres représentent des secteurs en particulier.
Il est ressorti d'un examen effectué en 1990 qu'une proportion considérable de publicités ne respectaient pas les lignes directrices établies par le Conseil. On m'a informé qu'en 1991, près de la moitié des publicités ne renfermaient pas d'informations sur les risques, bien que les directives du Conseil soient claires à cet égard. Néanmoins, cette structure comporte certaines caractéristiques positives pour notre système. Il y a probablement moins de mésinformation dans notre système que dans d'autres systèmes réglementaires. Le Manitoba souhaiterait que ces caractéristiques positives soient renforcées. Santé Canada pourrait, en vertu de la Loi sur les aliments et drogues, monter une offensive pour surveiller les activités du Conseil.
Les essais cliniques de médicaments et le programme d'accès spécial de Santé Canada sont parfois utilisés comme moyen d'accroître la demande des consommateurs. Je fais cette affirmation en étant tout à fait conscient de ses implications dans les deux sens. Les essais cliniques ont pour but de prouver l'efficacité des nouveaux médicaments avant leur homologation. Le programme d'accès spécial de Santé Canada fournit des médicaments non homologués en situations d'urgence pour traiter des patients souffrant de maladies graves ou menaçant leur vie quand les thérapies classiques ne donnent pas de résultats. La pratique permettant parfois l'utilisation des essais cliniques et du programme d'accès spécial comme moyen de renforcer la demande des consommateurs pour les médicaments doit être réglementée.
Le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle plus actif dans la promotion de l'utilisation éthique de ces programmes en exigeant notamment que soient divulgués tous les risques cernés dans le cadre de l'étude d'un médicament et que soit explicité tout conflit d'intérêts possible entre les chercheurs et les commanditaires. Une réglementation fédérale stricte aurait été utile, par exemple, en 2001 quand des patients utilisant le médicament Remicade dans le cadre du programme d'accès spécial ont été invités par le Canadian Advisory Reimbursement Exchange, agissant pour le compte d'une compagnie pharmaceutique, à écrire aux gouvernements provinciaux pour leur demander que Remicade soit ajouté au formulaire pharmaceutique provincial.
La publicité s'adressant directement aux consommateurs n'est pas autorisée au Canada. Néanmoins, des questions entourant la publicité destinée au public méritent d'être signalées. Selon une étude publiée dans le British Medical Journal en 2002, les médecins étaient plus enclins à prescrire un médicament que le patient avait vu dans une publicité même si le médecin n'avait pu encore déterminer s'il convenait au patient.
L'industrie pharmaceutique emploie essentiellement trois moyens pour influencer les consommateurs canadiens par la publicité. Le premier tient à la proximité des États-Unis, un des deux seuls pays industrialisés à autoriser ce type de publicité. La publicité américaine dans les magazines et à la télévision pénètre le marché canadien grâce à un important effet de propagation. On dit souvent qu'on ne peut rien faire contre la publicité à la télévision américaine, mais l'exemple parallèle, celui de la publicité du tabac et de l'alcool, montre que le Canada peut effectivement bloquer les signaux publicitaires indésirables du marché canadien, sauf dans les cas limités des signaux satellites illégaux. Nous invitons instamment le gouvernement du Canada à agir de manière plus dynamique pour bloquer la publicité s'adressant directement aux consommateurs en faisant respecter la législation canadienne en vigueur.
Les compagnies pharmaceutiques sont autorisées à faire de la publicité limitée, pourvu qu'elle se cantonne au nom, au prix et à la quantité du médicament. Les publicitaires trouvent des moyens de contourner ces contraintes, comme l'illustre fort bien l'exemple de la publicité entourant le Viagra. Il arrive fréquemment que les publicitaires utilisent des moyens sophistiqués pour amener les consommateurs à consulter leurs sites Web, où ils ont droit à des renseignements supplémentaires sur le produit et un baratin publicitaire.
D'autres formes de promotion de médicaments sur ordonnance sont en train de gagner en popularité. Ces formes débordent du cadre des codes réglementaires canadiens. Ainsi, le parrainage de groupes de défense des patients, les assemblées publiques, les activités de relations publiques, les communiqués de presse vidéo et le battage publicitaire auprès des médias sont autant de facteurs qui contribuent à la hausse des ventes de produits, peu importe qu'il y ait besoin médical réel ou pas. Il y a moyen de resserrer la réglementation fédérale pour empêcher ou à tout le moins restreindre ce type d'activités.
· (1330)
Pour conclure, nous aimerions insister sur le fait que le but de notre exposé n'est pas de fustiger l'industrie pharmaceutique. En effet, celle-ci joue un rôle extrêmement important dans la protection de la santé et la lutte contre les maladies des Canadiens. Nous sommes aussi conscients du rôle économique capital de cette industrie ainsi que de sa contribution à la recherche. Notre objectif est d'améliorer la relation entre l'industrie et notre système de santé. Le resserrement de la réglementation fédérale en matière de pratiques publicitaires, l'accélération du processus d'homologation des médicaments génériques, l'adoption d'autres mécanismes de limitation des coûts et les autres recommandations que nous avons formulées dans notre allocution militent tous en faveur de la préservation de notre système de santé et du rôle que les compagnies pharmaceutiques jouent à cet égard. Nous gagnons tous avec cette approche, surtout le consommateur canadien.
Merci beaucoup de votre attention. Je suis prêt à répondre à vos questions.
La présidente: Je vous remercie, monsieur le ministre.
Nous allons commencer la période des questions avec M. Merrifield.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Merci, monsieur le ministre, d'être venu faire part de vos idées au comité.
Nous avons eu une semaine vraiment intéressante en tentant de cerner toute la question des prix des médicaments et du degré d'accoutumance des personnes âgées ainsi que du problème avec lequel nos propres hôpitaux sont aux prises. Des témoins nous ont dit que jusqu'à 50 p. 100 des patients hospitalisés réagissent mal à un médicament qu'on leur a administré au sein de l'établissement hospitalier. Bien des médecins et des infirmières ne sont pas formés, ni n'ont les connaissances suffisantes ou le temps, et loin de moi l'idée de juger les motifs ou les capacités. À bien y réfléchir, le problème prend de l'ampleur, et pourtant, on l'a très peu étudié.
Voici ma question : la moitié de votre exposé a porté sur le prix des médicaments. Ce matin, des témoins représentant un groupe de pharmaciens nous ont font part de vives inquiétudes au sujet du coût croissant des médicaments au Canada, notamment dans cette province, surtout en ce qui a trait aux produits pharmaceutiques de marque en raison des ventes sur Internet. C'est de votre ressort et de votre compétence, et j'aimerais que vous me disiez comment vous pouvez venir nous dire que nous devrions modifier la Loi sur les brevets, compte tenu de toutes les propositions que vous faites ici, alors qu'il vous incombe directement de vous attaquer à la question des produits pharmaceutiques vendus sur Internet, qui a une incidence sur le prix des médicaments au Canada, non négligeable de surcroît.
L'hon. Dave Chomiak: Merci. Je vais répondre à vos deux questions.
Votre première question portait sur la consommation de médicaments dans la province et de la consommation excessive ou inappropriée, etc. Nous avons un système d'information électronique pour nous permettre de faire le suivi de toutes les ordonnances dans la province. C'est un système automatique qui lance des signaux d'alerte. Il n'est pas parfait, et il faudrait manifestement le perfectionner, mais c'est quand même un dispositif qui permet de suivre l'utilisation des médicaments prescrits sur ordonnance, qui établit des liens, etc., et qui permet aux pharmaciens de comprendre ce qu'ils sont en train de donner à un patient et de voir si certains médicaments risquent d'entraîner des réactions indésirables.
Deuxièmement, nous avons aussi des programmes au Collège des médecins et chirurgiens, notre organisme de réglementation, qui nous permettent de suivre, essentiellement pour les médicaments à base de stupéfiants et autres médicaments, les cas de consommation excessive ou inappropriée. Cela répond donc à l'une des questions.
Je suis au courant de deux autres problèmes dans ce domaine. Premièrement, nous sommes en train de travailler avec notre Collège des médecins et chirurgiens et notre association médicale pour amener les médecins et autres à mieux utiliser les médicaments à l'intérieur de nos frontières. Je soulève aussi la question de la consommation d'antibiotiques. Voilà pour la première partie de la question.
La deuxième partie de la question portait sur les pharmacies Internet en soi. Il se trouve que nous avons réussi au Canada à maintenir le coût des médicaments à un niveau inférieur à ce qu'il est aux États-Unis, ce qui a pour effet de créer une industrie de vente des médicaments de l'autre côté de la frontière. Je n'ai pas connaissance d'augmentations directes du prix des médicaments au Manitoba résultant de cette situation. Je sais que cette industrie a un poids considérable dans l'économie du Manitoba. Je sais aussi que la FDA a formulé certaines préoccupations. Je sais aussi qu'il y a un projet de loi au Congrès pour autoriser cela. Donc je pense qu'il y a une divergence de points de vue.
Ce que je sais, c'est que depuis des décennies, des consommateurs américains viennent au Manitoba acheter des médicaments, et qu'ils le font maintenant sur Internet. On peut se demander si cette industrie pourra survivre à l'avenir.
Pour ce qui est de la réaction du Manitoba, nous avons mis sur pied un processus de médiation très énergique avec l'industrie avec la Pharmaceutical Association et d'autres, pour essayer de nous adapter à quelque chose de relativement nouveau qui, à mon avis, ne va faire que croître à l'avenir et ne concerne pas que les produits pharmaceutiques; l'utilisation des services médicaux d'un côté et de l'autre de la frontière va continuer à se développer. Au Manitoba, nous sommes en train de mettre au point un dispositif avec la France pour effectuer des opérations depuis des pays éloignés grâce aux télécommunications. Il va donc falloir s'occuper de cette question.
· (1335)
M. Rob Merrifield: Oui, et c'est ce que nous faisons. Il reste que nous ne pouvons pas et ne devrions pas déterminer ce que font les États-Unis; ce n'est pas de notre compétence. Du point de vue fédéral, évidemment, nous voulons établir un dialogue sur la question.
En quoi consiste notre mandat? Il consiste à nous assurer que les Canadiens obtiennent et puissent obtenir des produits pharmaceutiques au plus faible coût possible. Au cours des prochaines années, avec la demande croissante de produits pharmaceutiques, on nous a dit ce matin qu'il y aura deux obstacles—pour commencer, la disponibilité, et aussi le prix à cause des ventes sur Internet. Les ventes sur Internet sont passées de 400 millions de dollars à 1,2 milliard de dollars en un an. C'est une croissance phénoménale. En plus, il n'y a pas assez de pharmaciens pour distribuer tous ces médicaments dans la province.
Ce que je dis, par conséquent, au cas où vous ne le comprendriez pas, c'est que c'est un problème. Je vous le signale et j'aimerais savoir ce que vous comptez faire pour y remédier.
L'hon. Dave Chomiak: Je ne crois pas que ce soit à cause des ventes sur Internet que nous avons une pénurie de pharmaciens. Cela fait peut-être dix ans que nous manquons de pharmaciens au Canada.
M. Rob Merrifield: Ce n'est donc pas la conséquence...?
L'hon. Dave Chomiak: C'est une conséquence, mais je ne pense pas qu'on puisse attribuer intégralement la pénurie de pharmaciens aux pharmacies sur Internet. Des compagnies américaines offraient déjà des primes aux pharmaciens formés au Canada avant que les pharmacies sur Internet ne prennent de l'ampleur. Nous aurions donc connu les mêmes difficultés sans les pharmacies sur Internet.
Je reconnais cependant que cela a mis la pression sur notre capacité d'agir—et on s'en rend compte dans le secteur public—lorsqu'il faut obtenir par un contrat ou autrement les services d'un pharmacien, et nous avons dû augmenter considérablement le prix d'un pharmacien dans notre système public. Je reconnais l'existence de ce facteur, auquel nous sommes encore confrontés. Nous avons surveillé étroitement l'évolution de la situation et nous restons en contact avec les pharmaciens, l'ordre des pharmaciens et les différentes pharmacies de la province pour vérifier si la disponibilité des pharmaciens ne s'en trouve pas affectée.
À long terme, le problème se posera ailleurs qu'au Manitoba. C'est un problème canadien. Le Manitoba n'est pas la seule province qui se soit engagée dans ce domaine. Il y a un problème à régler, mais je crois qu'il y a divergence de vues concernant les États-Unis et la façon dont ils appliqueront leur réglementation en la matière.
· (1340)
M. Rob Merrifield: Vous contestez donc les chiffres qui nous ont été soumis ce matin, d'après lesquels le phénomène aurait provoqué une diminution de 20 p. 100 du nombre des pharmaciens disponibles dans votre province?
L'hon. Dave Chomiak: Je ne vois pas comment on peut attribuer la pénurie à ce phénomène. J'étais ministre de la Santé avant que les pharmacies sur Internet ne posent un problème important au Manitoba, et j'étais déjà aux prises avec des pénuries dans le secteur pharmaceutique.
M. Rob Merrifield: Il y avait donc déjà des pénuries, notamment une pénurie de pharmaciens. C'est ce que vous dites.
L'hon. Dave Chomiak: Il y a pénurie de pharmaciens au niveau national et international.
M. Rob Merrifield: Et de professionnels de la santé. Ce n'est pas nouveau.
En tout cas, c'est intéressant. Revenons-en au prix des produits pharmaceutiques. Si vous dites qu'Internet n'a pas d'incidence sur la pénurie de médicaments ou de pharmaciens, qu'en est-il du prix des médicaments? D'après les témoignages de ce matin, le prix des médicaments brevetés a augmenté l'année dernière en fonction du chiffre d'affaires réalisé sur Internet. Je suppose qu'il va falloir entendre d'autres témoins avant de savoir s'il y a un lien direct entre les deux. D'après les témoignages de ce matin, il y a effectivement un lien entre les deux.
Puis-je avoir votre avis sur le prix des médicaments? J'aimerais entendre parler de ce prix non seulement pour les Manitobains, mais pour tous les Canadiens.
L'hon. Dave Chomiak: Les prix ont augmenté fortement depuis 10 ans. Je n'ai pas entendu le débat de ce matin, mais à ma connaissance, aucune pénurie n'a fait augmenter les prix ici.
M. Rob Merrifield: Vous n'avez pas plus de problèmes de disponibilité qu'avant?
L'hon. Dave Chomiak: La disponibilité est étroitement surveillée, et lorsque des incidents anecdotiques nous ont été signalés, nous avons fait enquête et nous avons constaté que les plaintes étaient sans fondement.
M. Rob Merrifield: C'est intéressant; de voir des témoins qui viennent nous dire une chose, puis d'en voir d'autres qui viennent les contredire; c'est soit que certains comprennent mal la situation, soit qu'ils ne nous disent pas la vérité. C'est eux qu'il faut découvrir.
L'hon. Dave Chomiak: Permettez-moi d'ajouter que ce qu'il faut bien comprendre c'est que la prétendue pénurie de médicaments qui concerne certains produits, certaines régions et certaines périodes est due notamment à des questions d'inventaire. On a imputé les pénuries ou les difficultés au fait que les pharmacies sur Internet sont présentes au Manitoba. Nous avons suivi régulièrement la situation. Nous avons écrit aux compagnies pharmaceutiques, nous avons fait preuve d'une grande détermination et nous avons dit à tous nos fournisseurs que les consommateurs manitobains devaient être approvisionnés en priorité. Nous avons été tout à fait explicites et nous n'allons pas changer d'attitude. J'affirme donc que les prétendues pénuries existaient déjà avant. C'est ce qu'il faut que le comité comprenne.
Deuxièmement, la pénurie de pharmaciens existe depuis un certain temps et elle s'est aggravée, à mon avis, du fait qu'un nombre croissant de pharmaciens proposent des services pharmaceutiques sur Internet. Mais je peux vous dire que nous avons connu les mêmes problèmes vers le milieu ou la fin des années 90, lorsque les pharmacies familiales ont été remplacées par des pharmacies à grande surface. Nous avons connu alors les mêmes problèmes d'effectif de pharmaciens.
L'économie de marché comporte certains facteurs qui ont eu un effet dans ce domaine et qui vont persister à l'avenir.
La présidente: Merci beaucoup. Merci, monsieur Merrifield.
Monsieur Thompson, c'est à vous.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Merci, madame la présidente. Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous être joint à nous en compagnie de vos collaborateurs.
J'aimerais parler, moi aussi, des services pharmaceutiques sur Internet ou par courrier. Ce matin, nous avons entendu plusieurs groupes, notamment la Coalition for Manitoba Pharmacy. Nous avons aussi entendu l'Association pharmaceutique du Manitoba.
Pour dire les choses franchement, ces gens-là ne sont pas très impressionnés par votre détermination à faire échec aux services pharmaceutiques sur Internet. Comme l'a dit mon collègue, ils affirment au contraire que le phénomène connaît une croissance exponentielle. Et ce n'est pas une information anecdotique, à mon avis. C'est une information tout à fait factuelle. Que vous veniez, en tant que ministre, parler de cas anecdotiques... Il va falloir que vous consultiez vos fonctionnaires, car le phénomène est bien plus qu'anecdotique. Ils disent qu'ils constatent eux-mêmes des pénuries, car ils vont tous les jours dans les pharmacies pour faire leur travail. Je considère donc que le phénomène est bien plus qu'anecdotique.
Par ailleurs, ils disent que vous contournez pratiquement la participation volontaire du CEPMB, en ce sens que les compagnies pharmaceutiques novatrices vont finir par cesser de vendre certains de leurs produits au Canada. Le phénomène va donc chasser des pharmaciens non seulement des entreprises familiales, mais même des plus grosses pharmacies...
On nous a dit aujourd'hui, ici même, que certains magasins ont déjà fermé. Il y a déjà des pharmaciens qui sont passés aux services pharmaceutiques sur Internet. Encore une fois, cela n'a rien d'anecdotique. Ce sont des faits. Il faut que le gouvernement s'en occupe, car le phénomène va bien au-delà de l'anecdote. Ce genre d'augmentation exponentielle ne peut qu'aggraver le problème.
De surcroît, comme vous le savez certainement en tant que ministre de la Santé, les médecins signent ces ordonnances sans avoir vu les patients.
J'en resterai là, mais nous avons recueilli ce matin le témoignage de... J'aimerais m'assurer du nom de cette personne.
Madame la présidente, je cherche le nom de la personne qui représentait ce matin l'Association pharmaceutique du Manitoba.
· (1345)
La présidente: Ronald Guse.
M. Greg Thompson: Oui, c'est le registraire, Ronald Guse.
M. Guse nous disait que l'Association pharmaceutique, qui applique des lignes directrices, agit de la même façon que le Collège canadien des médecins et chirurgiens. Elle a pour mandat de protéger le public... mais pour l'essentiel, elle est impuissante. On dit même que c'est vous qui avez privé l'Association pharmaceutique de la capacité de discipliner l'industrie.
J'en resterai là, monsieur le ministre, et j'ai hâte d'entendre votre réponse.
L'hon. Dave Chomiak: Merci. Ce qui est malheureux, selon moi, c'est que l'on attribue l'augmentation du prix—et d'après nos chiffres, ceux-ci sont passés de 35 $ par ordonnance en 1996-1997, à 37 $ en 1997-1998, à 40 $ en 1998-1999, à 44 $ en 1999-2000, à 48 $ en 2000-2001 et à 48 $ en 2001-2002—aux pharmacies sur Internet. Ce que j'ai dit dans mon exposé, c'est que les prix dépendent de divers facteurs. À propos des chiffres que vous nous avez fournis ce matin, nous avons pu déterminer, dans tous les cas qu'on nous avait signalés de pénuries de produits pharmaceutiques, que les pharmacies sur Internet n'avaient pas posé de problème.
Peu importe la façon dont on envisage le problème, ce que j'essaie de dire, c'est qu'on ne peut pas à mon avis dire que les pharmacies sur Internet sont la seule raison de l'augmentation des coûts. Je sais que c'est faux. Si le comité s'en tient à ce facteur unique, il laissera de côté les autres aspects d'un problème qui existe depuis plus de 10 ans.
Je peux dire que nous avons reçu des instances là-dessus. À titre de ministre de la Santé, j'ai reçu des instances des deux côtés de la question. Mon principal rôle dans la province consiste à protéger les patients et nous avons pris toutes les mesures possibles pour les protéger.
· (1350)
La présidente: Merci, monsieur Thompson.
Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Merci.
Je vous remercie d'être venu témoigner devant le comité cet après-midi. Nous vous en sommes vraiment reconnaissants. Nous avons entendu des exposés très intéressants un peu partout dans le pays et à Ottawa. Nous devons maintenant essayer d'y voir clair.
Comme vous l'avez dit, cela fait longtemps que nous manquons de pharmaciens, et je ne veux pas parler seulement de la situation au Manitoba. On a proposé à ce sujet quelque chose qui serait équivalent aux infirmières praticiennes. Ce serait utile d'avoir quelque chose de ce genre et de profiter des connaissances de ceux qui sont le plus au courant des médicaments sur ordonnance.
Il y a très peu de professionnels dans les localités isolées du nord-ouest de l'Ontario et des diverses autres provinces et nous devons faire quelque chose. Ma question a trait à ce problème.
Le gouvernement du Manitoba encourage-t-il l'école des pharmaciens à augmenter le nombre de places disponibles pour qu'il y ait plus de pharmaciens dans la province? Y avez-vous songé?
L'hon. Dave Chomiak: Nous sommes en pourparlers avec l'école des pharmaciens à ce sujet. Nous avons augmenté le nombre d'étudiants dans toutes les écoles formant des professionnels de la santé comme des médecins, des thérapeutes, des infirmiers et des infirmières et nous sommes maintenant en pourparlers avec l'Association pharmaceutique pour qu'on augmente aussi le nombre d'étudiants en pharmacie. Nous discutons aussi avec l'Association pharmaceutique du Manitoba, qui a témoigné ce matin, de la possibilité d'étendre le rôle des techniciens. Nous permettons aussi aux sages-femmes et à d'autres professionnels de la santé de prescrire des médicaments au Manitoba.
M. Stan Dromisky: Avez-vous songé à enrichir le programme, vu qu'il faut maintenant cinq ans au Manitoba pour devenir pharmacien, pour reprendre certains cours des écoles de médecine et les inscrire au programme des études pharmaceutiques pour que les pharmaciens puissent prescrire des médicaments dans certains cas?
L'hon. Dave Chomiak: C'est une question très intéressante. Le ministre de la Santé d'une autre province m'a déjà demandé pourquoi les pharmaciens ne pourraient pas prescrire des médicaments dans les cas de routine à la pharmacie. Il en a déjà été question. Je ne pense pas que nous y songions pour l'instant... C'est sans doute une idée intéressante à laquelle nous réfléchissons. Il n'y a pas encore intégration entre la médecine et la pharmacie dans notre province.
M. Stan Dromisky: Les types de programmes que vous avez dans la province pour le partage de renseignements entre les divers intervenants dans le domaine des soins de santé m'intéressent.
J'ai peut-être mal interprété ce que l'un des témoins disait ce matin. Vous avez une loi spéciale qui régit les responsabilités et les fonctions des pharmaciens dans la province. Y a-t-il quelque chose dans la loi qui les empêche de faire part des renseignements qu'il possède à d'autres professionnels de la santé de la province ou du pays?
L'hon. Dave Chomiak: On me signale que nous essayons maintenant d'obtenir une telle autorisation et que nous sommes en pourparlers à ce sujet.
M. Stan Dromisky: C'est une bonne chose. Je pose la question parce qu'il y a bien des gens qui se déplacent dans le pays. Bien des gens de ma ville de Thunder Bay habitent maintenant Winnipeg et Brandon et se déplacent d'un endroit à l'autre. Il me semble que nous devons faire disparaître les frontières politiques et géographiques pour avoir un système plus efficace de soins de santé au Canada.
Merci.
· (1355)
L'hon. Dave Chomiak: Je voudrais ajouter que notre loi a été rédigée avant que certaines de ces questions ne surgissent et que nous faisons maintenant face à une grande révolution sur le plan technologique. Nous nous demandons maintenant au Manitoba comment nous pouvons nous occuper de certains problèmes transfrontaliers reliés aux soins de santé parce qu'il est bien évident... Nous ne sommes probablement pas prêts à le faire pour l'instant.
M. Stan Dromisky: Merci beaucoup.
La présidente: Merci, monsieur Dromisky.
Monsieur Robinson.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens à remercier M. Chomiak et ses adjoints d'avoir pris le temps de témoigner devant notre comité cet après-midi.
Je dois dire que j'ai bien aimé certaines de vos recommandations au comité, notamment relativement à la publicité directe aux consommateurs et aux brevets.
Je vous suis aussi reconnaissant de ce que vous faites dans un domaine qui me tient particulièrement à coeur, soit les soins palliatifs. Je suis ravi que vous ayez pris l'initiative d'instaurer votre programme d'accès aux médicaments pour les soins palliatifs. Vous savez sans doute que le premier gouvernement au Canada à mettre au point un programme d'accès à des médicaments pour soins palliatifs était un gouvernement néo-démocrate en Colombie-Britannique. Malheureusement, le NPD n'est pour l'instant pas au pouvoir dans cette province, mais cela aussi va changer. C'était un gouvernement visionnaire, madame la présidente.
Je voulais revenir à la question des pharmacies sur Internet. Vous avez dit, monsieur le ministre, que votre principale fonction consiste à protéger les patients et je respecte cela. L'industrie pharmaceutique sur Internet fournit peut-être des emplois, et je reconnais qu'elle le fait, mais il me semble qu'elle soulève de très graves problèmes en matière de santé. Je voudrais vous poser quelques questions à ce sujet.
Nous avons entendu ce matin des témoignages que j'ai trouvés très convaincants à l'égard des problèmes que cela peut représenter pour la santé. Mes collègues ont déjà posé des questions à propos des prix. Je ne veux pas moi-même parler de prix, mais plutôt de santé. Le fait est que la cyber-industrie pharmaceutique prescrit trop souvent des médicaments sans qu'il y ait un lien direct entre le médecin et le patient. Vous le savez. Cela constitue un problème sur le plan de la santé.
En outre, d'après les témoignages de ce matin, il semble évident qu'il existe un grave problème parce que les pharmacies sur Internet enlèvent des pharmaciens à l'industrie traditionnelle. Vous dites qu'il n'y a pas de preuves scientifiques que ce soit le cas, et je m'en rends compte, mais il y a quand même pas mal de données relatives aux pénuries de médicaments.
La coalition nous a parlé ce matin de médicaments comme Temodal, Purinethol et d'autres et du fait que certains pharmaciens ont eu bien du mal à trouver ces médicaments alors qu'ils étaient auparavant disponibles. Quant à savoir si c'est à cause des pharmacies sur Internet, je n'en suis pas certain, mais c'est peut-être le cas.
Ma question est celle-ci. Si votre principal rôle consiste à protéger les patients et à garantir des soins de santé de qualité, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas adopté une position beaucoup plus ferme à l'égard de la cyber-industrie pharmaceutique? Comment se fait-il surtout que le Manitoba continue de permettre qu'on remplisse des ordonnances signées par des médecins de l'extérieur du Manitoba, contrairement à ce que font beaucoup d'autres provinces au Canada?
L'hon. Dave Chomiak: Je vous remercie de vos mots de bienvenue et de vos questions.
Pour répondre à votre préambule et aux deux médicaments que vous avez mentionnés, je ne savais pas qu'il en avait été question au comité. Nous ferons une enquête. Pour les trois médicaments précédents cités par ce groupe, nous avions fait une enquête. Nous ferons donc une enquête sur les deux médicaments que vous avez mentionnés dans votre préambule.
Au Manitoba, nous avons décidé de mettre en place une procédure de médiation dirigée par le médiateur le plus réputé du Manitoba pour essayer de protéger tout à la fois les patients, réglementer sans la gêner indûment l'industrie et protéger les intérêts de l'Association pharmaceutique. Nous sommes arrivés à un accord entre tous les intéressés, et cet accord obtenu par le médiateur a été soumis au vote des membres de l'Association pharmaceutique du Manitoba. Il a été rejeté par environ 320 voix contre 270. Le vote a donc quand même été assez serré.
Nous poursuivons les discussions avec l'industrie pour essayer—et nous le ferons, si c'est nécessaire—de modifier nos règlements et de modifier notre loi afin d'assurer la protection du système.
Le problème pour le moment et nous suivons cela régulièrement... c'est qu'il y a pour l'essentiel deux associations au Manitoba qui représentent les pharmaciens, la traditionnelle Association pharmaceutique du Manitoba et les Manitoba Internet Pharmacists. Selon ces derniers, il n'y a pas du tout de problème de protection des patients.
Il est vrai que notre Collège des médecins et chirurgiens a donné pour instruction à ses membres de ne pas cosigner, de ne pas signer d'ordonnances sans contact direct entre le médecin et son patient. Nous imposons à l'industrie des directives qu'elle juge acceptables.
Nous continuons à essayer de concilier ces points de vue divergents et de parvenir à un régime législatif qui continuera de protéger les patients tout en continuant à autoriser une utilisation transfrontalière appropriée des pharmaciens.
¸ (1400)
M. Svend Robinson: Quelle est la solution? Vos médecins disent, nous ne sommes pas prêts à signer des ordonnances, à cosigner des ordonnances qui sont commandées sur Internet. Vos médecins disent que c'est un problème de santé. Vous êtes le ministre de la Santé et pourtant votre province continue à autoriser les médecins d'autres juridictions à signer ces ordonnances. Vous pouvez l'interdire en changeant la loi. Pourquoi ne le faites-vous pas?
L'hon. Dave Chomiak: Notre objectif est de parvenir à un accord qui protège l'intérêt des deux parties en présence. Il y a aussi notre Collège des médecins et chirurgiens qui réclame le maintien des petits hôpitaux dans le Manitoba rural sur le principe de la rotation de deux pour un médecin, et nous continuons à le faire.
M. Svend Robinson: Il s'agit de produits pharmaceutiques. Trouvez-vous normal qu'un médecin de la Saskatchewan ou de l'Ontario puisse signer une ordonnance commandée par Internet?
L'hon. Dave Chomiak: Si la médiation aboutit, le problème de cosignature disparaîtra et le Collège des médecins et chirurgiens sera avec nous. C'est toujours notre objectif.
M. Svend Robinson: Je m'excuse, mais j'aimerais bien comprendre...
L'hon. Dave Chomiak: Si notre médiation réussit, nous aurons l'agrément et l'approbation de notre Collège des médecins et chirurgiens. C'est notre objectif.
M. Svend Robinson: Mais avez-vous besoin de l'accord du Collège des médecins et chirurgiens pour changer la loi au Manitoba et interdire aux médecins extérieurs au Manitoba la possibilité de cosigner des ordonnances? Vous n'avez pas besoin d'eux. Vous n'avez pas besoin de leur...
L'hon. Dave Chomiak: Non.
M. Svend Robinson: Alors pourquoi ne faites-vous rien?
L'hon. Dave Chomiak: Parce que nous voulons parvenir à un accord qui permette à nos pharmaciens de participer et aux pharmacies sur Internet de continuer à exister.
M. Svend Robinson: Comment y arriverez-vous?
Encore une fois, il y a peut-être quelque chose qui m'échappe, mais je suppose que vous trouvez anormal que des patients puissent commander des médicaments par Internet sans que ces ordonnances soient autorisées par le médecin qu'ils ont consulté.
L'hon. Dave Chomiak: D'une certaine manière, c'est un peu comme pour la question qui a été posée par un de vos collègues. Le pharmacien a une relation avec le patient qui lui permet de prescrire les médicaments sans danger.
M. Svend Robinson: Donc il faut que le patient ait en fait une relation personnelle avec le médecin pour pouvoir commander ces médicaments par Internet?
L'hon. Dave Chomiak: Avec un médecin, mais pas forcément au Manitoba.
M. Svend Robinson: Où pourrait être alors ce médecin?
M. Milton Sussman: C'est la relation habituelle avec son propre médecin. Notre pharmacien...
M. Svend Robinson: Vous dites donc qu'un médecin américain peut signer une ordonnance et le patient peut commander des médicaments au Manitoba, par Internet, si le médecin américain l'a autorisé?
¸ (1405)
L'hon. Dave Chomiak: C'est une des options.
La présidente: Merci.
Vous avez une autre question?
M. Greg Thompson: Si nous avons le temps, j'ai encore une autre question.
La présidente: Je dois donner la priorité à M. Merrifield ou ce pourrait être une petite question et de petites réponses.
M. Rob Merrifield: Je voudrais simplement poursuivre la question de mon collègue concernant votre loi pharmaceutique. C'est, je crois, cette loi qu'il faudrait changer. Je ne sais toujours pas si vous nous avez dit que vous alliez ou non changer cette loi.
L'hon. Dave Chomiak: Nous sommes sur le point de changer la loi. Nous avons engagé une procédure de médiation pour que tous les intéressés se mettent d'accord sur la loi et nous sommes en train de discuter avec tous les groupes, y compris le collège, dans l'espoir que nous puissions changer la loi en accord avec tous les intéressés.
M. Rob Merrifield: Voulez-vous changer la loi afin d'interdire les prescriptions à l'extérieur du Manitoba pour les Manitobains? C'est dans ce sens que vous voulez changer la loi?
L'hon. Dave Chomiak: Non.
M. Rob Merrifield: Alors, qu'est-ce que vous voulez faire? Comment allez-vous changer la loi?
L'hon. Dave Chomiak: Une des options envisagées est que nous ayons les patients, les pharmaciens et les médecins et qu'il y ait, entre patients, pharmaciens et docteurs, une relation qui autorise les pharmaciens à vendre des médicaments avec l'autorisation d'un médecin et pas forcément un médecin manitobain.
La présidente: Monsieur Thompson, une toute petite.
M. Greg Thompson: Cette méthode de vente de médicaments ne règle toujours pas la question de l'anonymat, lorsque l'ordonnance des patients est signée sans la supervision ou l'examen habituel. Si je vous comprends bien, monsieur le ministre, dorénavant les pharmaciens pourront signer ces ordonnances, ce seront donc ceux qui vendent les médicaments qui rédigeront les ordonnances.
Pensez-vous...
L'hon. Dave Chomiak: Non. Le médecin américain qui verra le patient pourra écrire une ordonnance qui pourra être remplie par un pharmacien manitobain, tout comme un médecin manitobain peut écrire une ordonnance qui peut être remplie par un pharmacien manitobain.
M. Greg Thompson: Qu'est-ce qui l'empêche aujourd'hui? Simplement parce que la loi provinciale ne le permet pas?
L'hon. Dave Chomiak: À l'heure actuelle, les règlements autorisent les pharmaciens manitobains à remplir une ordonnance prescrite par un médecin autorisé à pratiquer au Canada.
M. Greg Thompson: Mais c'est ça la cosignature.
La présidente: Monsieur Thompson, je crois que vous avez fini.
Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky: J'ai une question très simple. J'aimerais connaître la position de votre gouvernement vis-à-vis d'une banque de données nationale sur les médicaments et sur une procédure d'examen des médicaments. Je sais que vous avez quelque chose de ce genre actuellement, mais je veux parler d'une procédure et d'une banque dont les données pourraient être partagées entre tous les professionnels responsables de la prise en charge d'un patient.
L'hon. Dave Chomiak: Nous y sommes sans contredit favorables à 100 p. 100. Tout ce que nous pourrions faire pour faciliter le processus, nous l'avons fait, et nous sommes prêts à le faire.
M. Stan Dromisky: J'entends le même genre de chose à Ottawa également, mais je ne suis pas certain de ce que cela signifie vraiment. Je sais qu'à Ottawa, les données affluent au ministère de la Santé, mais elles n'en sortent jamais, elles y sont enterrées et ne semblent présenter d'intérêt pour personne, ou alors personne ne semble vouloir les utiliser.
J'ignore quelle est la réponse, mais tout ce que je sais, c'est que c'est une impasse.
L'hon. Dave Chomiak: Le problème est dû en partie... et il ne fait aucun doute, à mon avis, qu'il y a là un véritable trou noir. Nous sommes arrivés à la même conclusion.
Le second élément concerne notre propre réseau pharmaceutique informatisé. Si nous pouvions en toute légitimité rendre cela disponible, nous le ferions, c'est sûr, pour permettre les recoupements.
Le troisième élément, c'est que nous avons constaté que la loi sur les renseignements personnels a entravé les efforts dans ce sens, et nous l'avons constaté d'ailleurs au niveau de notre potentiel de recherche. Le Manitoba a probablement la plus grosse banque de données sur la santé du monde, et nous avons réussi à contourner la difficulté en modifiant certaines lois. Je pense que nous allons devoir y songer également pour les médicaments et les autres questions apparentées, mais à mon avis c'est probablement l'un des facteurs principaux.
M. Stan Dromisky: J'aurais une toute petite question à poser à ce sujet, et il s'agit de vos collègues dans les autres provinces qui sont un peu dans la même situation que vous au Conseil des ministres. Y a-t-il eu depuis un ou deux ans des pourparlers concernant l'échange d'information dans une banque de données comme celle-là?
¸ (1410)
L'hon. Dave Chomiak: Les répercussions en sont importantes car il y a d'autres programmes plus vastes comme l'utilisation, l'accès à l'information, la vente d'information, etc., de sorte que tout cela devient extrêmement compliqué.
L'utilisation de la banque de données assortie de critères très spécifiques a produit des résultats positifs pour la recherche et d'autres applications cliniques, mais je ne pense pas que nous ayons réussi à faire la même chose pour ce qui est de l'information sur les médicaments, si c'est cela qui vous intéresse, et je pense que c'est quelque chose que nous essayons d'encourager.
M. Stan Dromisky: Merci beaucoup.
La présidente: Monsieur Robinson, rapidement.
M. Svend Robinson: Pour ce qui est de ce médecin américain, je voulais simplement dire que quant à moi, je serais extrêmement prudent. Les possibilités d'abus sont très grandes si on opte pour ce genre de chose, mais de toute évidence, c'est là quelque chose que vous envisagez très sérieusement.
J'ai déjà évoqué ce qu'un groupe de pharmaciens, la Coalition for Manitoba Pharmacy, nous a dit ce matin au sujet de certains médicaments, et vous avez répondu que vous alliez examiner la chose, ce dont je vous remercie. Je sais que ces gens essaient de vous rencontrer. Je sais aussi qu'il est difficile d'organiser des rencontres, mais je vous exhorte dans toute la mesure du possible, en ce qui concerne tout particulièrement ce dossier, à rencontrer ces gens qui sont venus nous parler. Ils ont soulevé des questions importantes et j'espère qu'ils pourront également le faire auprès de vous, puisque vous êtes le ministre responsable, dans les meilleurs délais.
L'hon. Dave Chomiak: Je vous remercie.
J'avais l'impression qu'ils avaient déjà été entendus par notre caucus la semaine dernière, mais... ou alors certains d'entre eux étaient présents également. Si je ne les ai pas rencontrés dernièrement, j'en ai rencontré un certain nombre la semaine dernière et je vais continuer à le faire. D'ailleurs, mon sous-ministre les a lui-même vus encore la semaine passée.
M. Svend Robinson: Je vous remercie.
La présidente: Si mes collègues me le permettent, j'aimerais à mon tour poser quelques questions.
Nous ne sommes pas sans connaître les pressions exercées les uns sur les autres par les ministères de la Santé et de l'Industrie. Nombreux sont les anciens membres du Comité de la santé qui aimeraient voir abroger le projet de loi C-91, et nous savons que cela a à voir avec l'augmentation des prix et tout ce que vous nous avez fait valoir si éloquemment dans votre exposé. Je dois donc conclure que cette nouvelle industrie de la vente de médicaments par Internet qui fleurit dans votre province et vient enrichir votre produit intérieur brut est donc vue d'un oeil favorable par vos collègues ministres. Je peux parfaitement comprendre. Mais l'élément du puzzle qui me dérange est le risque de pénurie de certains médicaments sur le marché intérieur.
J'aimerais savoir si, depuis votre place forte au ministère de la Santé, vous avez demandé aux grandes compagnies pharmaceutiques d'augmenter le pourcentage de leur production traditionnellement réservée au Manitoba. En d'autres termes, si cette nouvelle industrie fait marcher l'économie, si elle crée tout un tas de nouveaux emplois, si elle rapporte de l'argent à la province et si elle n'a pas pour conséquence de faire grimper les prix—les choses pourraient même arriver à s'équilibrer—nous voulons néanmoins avoir l'assurance, c'est notre préoccupation première, que les gens du Manitoba et par conséquent les Canadiens ne seront pas privés de certains médicaments qui risqueraient d'être expédiés par wagon entier aux États-Unis.
Il me semblerait donc qu'il faudrait dire aux fabricants, qui veulent faire de l'argent, qu'ils doivent augmenter le pourcentage de leur production attribuée au Manitoba pour permettre à cette nouvelle industrie de répondre à la demande.
L'hon. Dave Chomiak: Je vous remercie, ce que vous dites est parfaitement juste.
Nous sommes en contact constant avec l'industrie. J'ai moi-même écrit à plusieurs fabricants, et nous nous parlons quasiment tous les jours, sinon toutes les semaines, de l'approvisionnement et des pénuries potentielles ou appréhendées. Mais je pense qu'il serait un peu délicat de discuter avec l'industrie de la possibilité, pour elle, d'accroître notre quota pour permettre l'exportation. Je ne pense pas que nous soyons opposés à la chose, mais je ne pense pas que nous obtiendrions de bons résultats. Par contre, on nous a donné des assurances, et nous l'avons dit très clairement, il faut que les Manitobains aient accès prioritairement à tous les produits, et toutes nos interventions ultérieures dans ce dossier ont insisté sur ce point.
Je ne veux pas trop m'étendre sur la question, mais elle en appelle d'autres, beaucoup plus vastes. Je ne suis pas sans savoir, nous ne sommes pas sans savoir non plus, qu'il y a à plus long terme des incidences et des complications en matière de prix, et surtout de prix futurs, en raison de différents facteurs qui pourraient survenir aux États-Unis et de diverses pressions qui pourraient s'exercer selon la tournure politique des choses. Nous en sommes tout à fait conscients et nous tentons avec prudence d'encourager une industrie sans risquer de nuire le moindrement à la santé des Manitobains. Si nous venions à apprendre qu'il y ait quelque risque que ce soit pour la santé de nos concitoyens, nous ne manquerions pas d'intervenir.
¸ (1415)
La présidente: Puisque vos pharmaciens peuvent vous informer au sujet de la façon dont les médicaments sont utilisés, votre système leur permettrait-il également de signaler les cas où ils ne parviendraient pas à obtenir un médicament? À ce moment-là, ce genre d'information deviendrait plus crédible. Il y en aurait des traces et cela vous permettrait de déterminer de façon plus claire s'il y a ou non pénurie.
L'hon. Dave Chomiak: Dans tous les cas, la coalition, les autres organismes intéressés et les pharmaciens savent que nous surveillons ce genre de chose. Il y a régulièrement contrôle et nous avons...
En fait, vous suggérez un genre de système d'alerte, peut-être...
La présidente: Chaque fois qu'un pharmacien ne parvient pas à obtenir un médicament dont il a besoin, il pourrait vous le signaler afin que vous puissiez recueillir les données nécessaires pour savoir s'il s'agit simplement d'un cas fortuit ou alors d'un phénomène de plus en plus fréquent, ce qui a été sous-entendu ce matin.
L'hon. Dave Chomiak: Je vais demander à M. Rosentreter de répondre à cette question.
M. Jack Rosentreter (directeur exécutif, Programmes des médicaments pharmaceutiques, Manitoba Health): Nous avons rencontré il y a plusieurs semaines déjà la Coalition for Manitoba Pharmacy, et nous l'avons directement invitée à se mettre en rapport avec mon bureau si jamais il y avait un problème de pénurie. J'ai quatre pharmaciens qui s'occuperaient immédiatement de la chose pour voir s'il y a un problème.
Trois fois, les journaux ont fait état de certaines pénuries signalées par la Coalition. Chaque fois, nous avons fait enquête. Dans deux des cas, il s'agissait d'une pénurie mondiale qui ne frappait pas seulement le Manitoba, mais toute l'Amérique du Nord. Dans le troisième cas, ce médicament existait bel et bien au Manitoba et nous n'avons donc jamais compris d'où cela était venu.
La présidente: Je vois.
Au nom du comité, je pense pouvoir dire qu'à ce moment-ci de l'évolution de l'industrie pharmaceutique au Manitoba, aucun d'entre nous n'aimerait être à votre place, monsieur le ministre. Nous avons un peu l'impression que vous vous démenez comme vous le pouvez dans une situation en pleine évolution et n'avons vraiment pas l'impression que vous y éprouviez beaucoup de plaisir.
Nous vous sommes donc doublement reconnaissants de nous avoir consacré votre temps et de vous être fait accompagner par vos collaborateurs afin de nous faire part de vos réflexions. Je vais tenir compte sérieusement de votre mémoire que j'ai trouvé très complet et très utile. Merci beaucoup.
Chers collègues, nous étions censés siéger de 14 h 15 à 15 h 45, mais certains témoins ont été empêchés. Je vous propose donc d'interrompre nos travaux jusqu'à 14 h 30 et de reprendre alors jusqu'à 15 h 30 pour conclure nos audiences à ce moment-là.
La séance est levée pour quelques minutes.
¸ (1430)
La présidente: Nous reprenons nos travaux. Bienvenue à cette réunion du Comité permanent de la santé qui étudie les médicaments sur ordonnance.
J'ai le plaisir d'accueillir des représentants du Conseil des Premières nations indiennes du Manitoba et de la Women's Health Clinic. Je vous avertis tout de suite que nous n'avons qu'une heure à vous consacrer pour entendre vos témoignages et vous poser nos questions.
Représentant le Conseil des Premières nations indiennes, nous recevons le grand chef Andre Kirkness, le vice-chef Glenn McIvor et le secrétaire-trésorier Tom Kirkness. J'imagine que c'est le grand chef qui va commencer.
Vous avez la parole, monsieur.
¸ (1435)
Le grand chef Andrew Kirkness (Conseil des premières nations indiennes du Manitoba): Merci.
Tout d'abord, j'aimerais saluer le comité. Je suis heureux que l'on m'ait accordé cinq minutes. D'après ce qu'on nous a dit, nous disposons de cinq minutes, et nous allons tenter de nous en tenir à cela.
J'aimerais commencer par faire un bref historique du Conseil des Premières nations indiennes et de ses rapports avec Santé Canada, notamment en ce qui a trait à l'initiative concernant le diabète. Notre organisme a 19 ans. Nous représentons les Indiens non inscrits et vivant hors réserve au Manitoba, et à ce titre, nous sommes assez... Peu importe la question dont on parle, et ici on parle de médicaments, la question de l'accès aux médicaments sur ordonnance pour les Indiens du Manitoba non inscrits et vivant hors réserve... Et bien des gens se demandent ce que signifie le terme « Indiens non inscrits ». Nous avons joint un document ici qui explique comment ces gens sont devenus des Indiens non inscrits.
L'accès aux médicaments n'est habituellement pas trop difficile dans les collectivités où il y a des médecins et une pharmacie, mais dans bien des petites collectivités, il n'y en a pas. Cela est difficile. Pour ce qui est des Indiens non inscrits, contrairement aux Indiens inscrits, ils ne peuvent obtenir des médicaments par l'intermédiaire des services médicaux du ministère des Affaires indiennes. Les Indiens non inscrits ne sont pas inscrits aux termes du Programme de médicaments sur ordonnance du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Or, à notre avis, tous les Indiens ont des droits issus de traités, notamment le droit à la santé, aux termes de l'article 35 de la Loi constitutionnelle. Nous en avons également joint un exemplaire ici. Ces droits issus de traités sont le fondement de l'enveloppe autochtone du Fonds pour l'adaptation des soins de santé primaires. Je crois que c'est dans la troisième pièce jointe.
Nous sommes ici essentiellement pour faire certaines recommandations à l'intention de votre comité : s'assurer que les médicaments sur ordonnance pour les Indiens non inscrits du Manitoba sont toujours fournis aux termes de la composante autochtone du fonds; faire participer les Indiens non inscrits et les Indiens vivant hors réserve et leurs organisations dans des partenariats afin de leur assurer l'accès au Programme de médicaments sur ordonnance; et s'assurer que ceux qui participent à l'enveloppe autochtone du Fonds d'adaptation élaborent des méthodes qui permettent aux Autochtones du Manitoba d'avoir accès aux coûteux médicaments sur ordonnance étant donné l'incidence croissante du diabète et du VIH/sida dans les communautés autochtones. Ces personnes devraient avoir accès aux médicaments sur ordonnance pour les nouveaux traitements du diabète et du sida.
Or, comme je l'ai dit, dans certaines de ces communautés, il est difficile d'obtenir des médicaments. On ne peut tout simplement pas s'en procurer dans une pharmacie puisque bon nombre des petites communautés que nous représentons le long de la baie n'en ont pas. C'est donc difficile.
¸ (1440)
Tout d'abord, les médicaments sont coûteux. Les Indiens non inscrits ne peuvent les obtenir auprès d'AINC, car ils ne sont pas assujettis à un traité. Les Indiens non inscrits n'ont pas leur carte d'Indiens visés par un traité, et c'est la carte dont on a besoin pour obtenir des médicaments. Il y a des médicaments que nous ne pouvons obtenir à moins de les payer nous-mêmes.
Comme je l'ai dit, c'est assez facile dans une plus grande communauté. Je ne sais pas ce que ce serait à Winnipeg, car je n'y ai pas beaucoup vécu, mais dans la communauté où je vis, The Pas, au Manitoba, nous avons un endroit où nous pouvons aller pour consulter un médecin, et nous avons quelques pharmacies. Il y en a une dans une réserve là-bas, donc c'est pas si mal. Cependant, pour les Indiens non inscrits qui vivent dans de plus petites communautés, il est presque impossible de payer pour des médicaments. Lorsque pratiquement 90 p. 100 de la population est au chômage, comment les gens peuvent-ils payer leurs médicaments? Ils ne peuvent acheter des médicaments s'ils n'ont pas d'emploi. C'est presque impossible.
C'est essentiellement la raison pour laquelle nous témoignons aujourd'hui, et je m'arrête donc ici. Si les membres du comité ont des questions à poser, nous allons tenter d'y répondre de notre mieux.
Merci.
La présidente: Merci.
Notre deuxième témoin est Mme Madeline Boscoe de la Women's Health Clinic.
Madame Boscoe, nous nous souvenons de vos exposés lors de nos audiences sur la technologie de la reproduction et nous sommes impatients d'entendre ce que vous avez à dire aujourd'hui.
Mme Madeline Boscoe (Women's Health Clinic): Merci. Je crois savoir que demain sera peut-être notre jour de chance concernant le projet de loi C-13. J'ai entendu des rumeurs à ce sujet. Je présume que vous rentrerez tous à Ottawa pour cela.
Je vous remercie beaucoup de m'avoir permis de comparaître aujourd'hui et j'aimerais commencer par vous présenter ma fille, Katie Schwartzman. C'est notre version de « Une journée au travail avec vos enfants », car elle n'a pas souvent l'occasion de voir ce que je fais. Peut-être voudrez-vous lui poser des questions plus tard—, mais pas sur mes compétences de mère, j'espère.
Avant d'aborder mon mémoire comme tel, j'oserais commenter le document sur la pharmacie sur Internet et peut-être pourrais-je vous donner des informations que vous ignorez. Cette pharmacie est née principalement des efforts du mouvement des consommateurs américains de soins de santé qui voulaient des médicaments à un prix moindre. Notre conseil d'examen du prix des médicaments brevetés réussit mieux à réguler les prix que le régime fondé sur concurrence en place chez nos voisins du Sud et nous, Canadiens, devrions en être fiers, car un très grand nombre d'Américains qui n'ont pas d'assurance-médicaments meurent parce qu'ils ne peuvent se payer de médicaments sur ordonnance. Je crois qu'il faut en tenir compte.
Par ailleurs, je trouver tout à fait scandaleux que l'industrie pharmaceutique menace de retirer ses services aux Canadiens parce qu'elle n'aime pas nos pratiques. C'est cette même industrie qui, partout ailleurs, réclame à cor et à cri plus de concurrence et l'élimination des obstacles et du protectionnisme. Je ne peux m'empêcher de croire que si un représentant de cette industrie avait participé aux rencontres de Soweto sur l'accès au traitement contre le VIH, son point de vue serait bien différent sur la réglementation de la pharmacie sur Internet.
Ayant moi-même siégé au Comité consultatif du ministre sur l'autoroute de l'information sur la santé, je peux vous dire que je suis convaincue que nous pouvons élaborer des processus d'accréditation transfrontaliers qui satisferont aux normes de soins de santé et qui renforceront celles qui sont déjà en place.
Vous n'aurez peut-être pas l'occasion d'entendre un point de vue un peu différent, et voilà pourquoi je tenais à vous dire qu'il y en a parmi nous qui sont scandalisés par cette atteinte à notre souveraineté de la part d'une industrie qui réclame la libre entreprise à toutes les tables de négociations sur les échanges commerciaux. Si nous pouvons offrir au public américains des médicaments à un prix plus bas, peut-être que nos voisins du Sud devraient abaisser leurs prix. Il m'apparaît évident que c'est ce qu'ils devraient faire. De toute façon, l'industrie pharmaceutique est loin d'être à l'article de la mort.
Sur ce, j'aimerais vous parler de la santé des femmes et ce qui nous amène à comparaître devant votre comité encore une fois.
La Women's Health Clinic est un centre de santé communautaire pour les femmes qui existe depuis plus de 20 ans. Nous avons toujours travaillé à améliorer la qualité des soins de santé prodigués aux femmes et à traiter de politiques publiques touchant les femmes. À l'heure actuelle, notre principal projet vise la réduction de la pauvreté chez les femmes, et peut-être devrais-je m'adresser au Comité des finances plutôt qu'au Comité de la santé de la Chambre. Toutefois, les médicaments et matériels constituent un grave problème, en partie en raison de l'absence d'une réglementation efficace au niveau du processus fédéral d'autorisation des médicaments.
Je vous rappelle quelques exemples tristement célèbres. Le diéthylstilbestrol est un médicament qu'on prescrivait aux femmes pour prévenir les fausses-couches. Ce médicament n'a jamais prévenu de fausses-couches; il a plutôt eu des effets horribles chez les bébés. Il y a aussi eu le bouclier de Dalkon, le Depo-Provera, les implants mammaires, les technologies de reproduction et la surmédicalisation de notre santé.
En ce moment, nous faisons face aux effets de la publicité s'adressant directement aux consommateurs pour Diane 35, qui est en fait un traitement de deuxième ligne pour les cas graves d'acné. C'est un médicament très puissant. La publicité nous dit que c'est un contraceptif qui a l'effet secondaire formidable d'éliminer l'acné, mais ce genre de publicité un problème sérieux en matière de santé et de sécurité.
Voilà maintenant des années et des années que nous demandons au ministère de la Santé d'agir de façon proactive en ce qui a trait à la pilule RU-486 et aux contraceptifs d'urgence qu'on devrait pouvoir obtenir sans ordonnance.
¸ (1445)
Nous pensons que, pour l'avenir, il est absolument essentiel que nous ayons un cadre pour la gestion des produits pharmaceutiques au Canada. À l'heure actuelle, il nous semble que la dialectique est la suivante : s'agit-il d'aider une industrie à se développer et à faire fortune ou s'agit-il de la santé ou des soins de santé? Parce que c'est l'un ou c'est l'autre, mais pas les deux.
Nous pensons d'autre part qu'il est très important qu'il y ait quelque chose qui défende nos valeurs et nos croyances en ce qui concerne les médicaments et leur rôle dans le système de santé. Trop souvent, nous pouvons prescrire, même gratuitement, des choses comme des antidépresseurs ou des somnifères alors que ceux d'entre nous qui oeuvrent dans le secteur de la santé savent très bien que nous pourrions obtenir les mêmes résultats si nous pouvions offrir à ces gens des massages gratuits, des possibilités de faire de l'exercice, par exemple en leur offrant des services de garderie. Nous n'offrons pas d'autres solutions parce que nous ne voyons pas cette question comme un tout, non pas en tant que simples prestataires de services mais en tant que société. Nous nous précipitons vers les traitements alors qu'ils ne sont pas forcément nécessaires.
Il est également important de rappeler à Santé Canada que son rôle est la promotion et la protection de la santé des Canadiens et que l'élaboration et la fourniture de médicaments sont une contribution à la croissance économique. Cela ne relève pas de Santé Canada. Franchement, le ministère n'a pas non plus pour mandat de protéger les intérêts des médias—et j'ajoute cela maintenant, car les rédacteurs de journaux semblent très enthousiastes face à la publicité s'adressant directement aux consommateurs. Je conviens que nos médias doivent être soutenus et que nos médias populaires ont besoin d'aide, mais je ne pense pas que cela doive se faire sur le dos de la santé.
Dans tous les aspects de la gestion des médicaments, nous devons imposer plus vigoureusement une analyse en fonction des sexes. Même si Santé Canada affirme demander l'équité entre les sexes dans toute recherche sur les médicaments, cela ne se fait que très marginalement. J'ai même posé des questions à l'IRSC et j'attends une réponse.
Nous sommes tout à fait favorables à la mise en oeuvre des recommandations du rapport Romanow et du Forum national sur la santé concernant la création d'un programme national d'assurance-médicaments englobant un programme de coopérative d'achat. Nous devons dépasser les considérations territoriales et parvenir à une certaine uniformité entre les Canadiens.
Pour ce qui est d'un formulaire national, j'insiste sur le fait qu'il doit absolument contenir des médicaments sans ordonnance nécessaires à tous, tels que les préservatifs et contraceptifs d'urgence. C'est très important. Le terme « catastrophique » signifie des choses très différentes selon les gens et, dans notre pratique, l'absence de préservatifs est catastrophique.
Il nous faut un processus de consultation beaucoup plus robuste et transparent tant pour l'approbation que pour l'analyse des médicaments qui entrent dans le formulaire. Récemment, par exemple, les traitements contre l'infertilité ont été retirés de certains des formulaires provinciaux sans consultation ni débat, ce qui représente de gros problèmes pour les Canadiens qui se trouvent dans cette situation et qui n'ont pas les moyens d'obtenir ces traitements ailleurs.
Rappelez-vous qu'il y a un facteur de sexisme dans la participation des Canadiens aux régimes d'assurance-maladie complémentaires. Ceux qui travaillent à temps partiel n'ont pas accès à ces régimes et la grande majorité d'entre eux sont des femmes.
Nous appuyons, très prudemment, un accès plus rapide aux médicaments, mais nous tenons à préciser notre pensée à ce sujet. Il y a une grande différence entre un médicament nouveau, quand un médicament plus vieux n'agit pas sur vous et que vous êtes mourant, et un médicament nouveau que l'on veut utiliser sur une population en bonne santé dans l'espoir de prévenir quelque chose. Nous devons procéder à une analyse beaucoup plus raffinée et bien comprendre ce que cela signifie.
Il faut aussi que ce soit lié à un processus beaucoup plus efficace de surveillance après la mise sur le marché et de déclaration des effets défavorables et qu'il y ait les fonds nécessaires à cette fin. Je suis sûre que d'autres chercheurs vous diront combien ils désespèrent de la façon dont l'industrie pharmaceutique utilise son budget, l'absence de comparaison et le peu de surveillance après la mise sur le marché. C'est vraiment là qu'il faut investir et comme nous, Canadiens, nous pouvons contrôler où va cet argent, notre frustration monte rapidement.
En fait, tout prouve que nous devrions abroger la Loi sur la protection des brevets pour ce secteur. On lui a accordé de nombreuses chances, il a été abondamment critiqué et il ne semble pas capable de trouver de réponse.
Il nous faut aussi réfléchir à un processus de prise de décision en matière d'autorisation des nouveaux médicaments. La population canadienne suppose que lorsqu'un médicament est approuvé, elle y aura accès, que si le médicament est assez bon pour être vendu, il devrait être assez bon pour être inscrit dans le formulaire et faire partie de nos soins de santé, c'est-à-dire être considéré non pas comme quelque chose qui doit être vendu, mais comme quelque chose dont nous avons besoin, qui ajoute de la valeur. C'est un processus tout à fait différent.
¸ (1450)
Par exemple, pendant plus de 15 ans, la Norvège a utilisé un système d'autorisation qui comporte un critère fondé sur le besoin. Ainsi, le personnel n'est pas débordé par des médicaments qui sont « les mêmes » ou des médicaments qui ont été modifiés légèrement afin de protéger leur brevet. Il demande : « De quoi avons-nous besoin? » avant de l'approuver.
Ce qui m'amène à faire brièvement quelques autres observations. Vous avez posé une question au sujet de l'harmonisation internationale. Je vous ai fourni un résumé d'un document très détaillé à ce sujet. À l'heure actuelle, il y a des réunions spéciales auxquelles le Canada participe, qui ont été organisées surtout par l'industrie, et que l'on appelle la Conférence internationale sur l'harmonisation des exigences techniques. Il s'agit d'un groupe qui est parrainé surtout par l'industrie, mais auquel participent l'Europe, les États-Unis et le Japon, afin de tenter d'harmoniser le processus d'approbation des médicaments.
D'un certain point de vue, cela semble un processus très utile. Cependant, le processus n'est pas soumis à un examen public et ne se fait pas sous les auspices de l'OMS ou d'un autre organisme international qui représente les intérêts des gouvernements. Donc, nous croyons qu'il serait très utile que votre comité examine cette question en profondeur.
Nous sommes préoccupés parce que nous avons des problèmes semblables. Par exemple, ces processus ne comportent aucune analyse ni aucune exigence fondée sur le sexe, et il semblerait que le Canada commence à adapter ces recommandations sans faire d'examen public et sans tenir de débat public.
Je vous laisse cela. Je vous ai laissé un petit document qui contient un certain nombre de détails sur cette question. En fait, nous avons un de ces documents volumineux si jamais cela vous tente de lire 200 pages sur l'harmonisation internationale de l'approbation des médicaments—pendant votre voyage de retour à Ottawa ou quelque chose du genre.
La dernière chose dont je voulais vous parler concerne l'information sur la santé à l'intention des consommateurs et la publicité s'adressant directement aux consommateurs. Notre rôle consiste à tenter de fournir à la population de l'information crédible en matière de santé, et nous croyons que cela est extrêmement important. Notre mémoire à la Commission Romanow soulignait qu'il est très frustrant de croire que vous voulez renforcer l'autonomie des Canadiens alors que vous ne leur donnez pas accès à une information intelligente au sujet de leur santé. Les Canadiens sont inondés à l'heure actuelle par la publicité venant des États-Unis.
J'ai distribué un petit diagramme tiré du numéro de ce mois-ci du journal de l'Association médicale canadienne sur le coût de la publicité aux États-Unis. Il se rapproche de 21 milliards de dollars, alors vous pouvez faire le calcul. Pourtant, je dirais que la publicité n'est pas davantage de l'information aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a cinq ans; les choses ne font qu'empirer. Nous devons élaborer une stratégie cohérente afin de transmettre à la population de l'information sur les médicaments et le matériel médical dans le contexte de la gestion de la maladie, car il ne s'agit pas uniquement de médicaments.
J'aimerais souligner qu'en fait, la PDMO ressemble à de l'information tout comme le sable ressemble à l'eau pour un homme qui a soif. Ce n'est pas une panacée à notre problème, et le problème est réel. Nous n'avons jamais investi dans l'information, et nous devons le faire.
Ma dernière observation porte sur un fonds d'indemnisation. C'est une idée nouvelle, j'imagine. Comme j'ai travaillé avec des gens qui ont éprouvé des problèmes liés à des médicaments et à des matériels médicaux et qui ont intenté des poursuites au criminel ou des recours collectifs pour être indemnisés, qu'il s'agisse de négligence ou non—c'est-à-dire que l'entreprise savait qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas et n'a rien fait pour y remédier—ou qu'il s'agisse d'une erreur légitime parce qu'un produit s'est retrouvé prématurément sur le marché, les Canadiens doivent payer de leur poche à bien des égards pour avoir été exposés à ces produits. Je pense que nous avons le droit et le devoir de concevoir un mécanisme pour remédier à ce problème, car ce sont des choses qui se produisent et qui continueront à se produire.
¸ (1455)
Enfin, en tant qu'organisatrice de Women's Health Clinic, l'énergie et le temps que je consacre à aider la population canadienne à comprendre certaines de ces questions sont énormes. Nous sommes très peu à parler de cela à la population. Par exemple, la raison pour laquelle il n'y a peut-être pas eu de consommateurs qui soient venus vous parler des pharmacies sur Internet et de la raison pour laquelle cela les aide est que le secteur bénévole manque de l'infrastructure nécessaire pour se pencher sur de telles questions.
J'en resterai là. Merci beaucoup.
La présidente: Merci beaucoup, madame.
Nous allons maintenant passer à la deuxième partie de notre réunion et M. Merrifield sera le premier à poser ses questions.
M. Rob Merrifield: Merci d'être venue. Je n'allais pas en parler, mais vous l'avez fait et je me dois donc d'intervenir.
Vous me pardonnerez si je vous dis que nous ne sommes pas aussi enthousiastes que vous l'êtes au sujet du projet de loi C-13. Nous y avons travaillé très fort pendant deux ans et le texte dont a été saisie la Chambre ne reflète pas le point de vue du comité ni les recommandations que nous avions faites de façon tout à fait non partisane. Néanmoins, il est à l'étude et nous espérons que l'on pourra l'améliorer sinon le remplacer totalement.
L'autre chose dont vous avez parlé, c'est la question de l'Internet. Vous dites que cela aide ceux qui, aux États-Unis, ne peuvent se permettre d'acheter les médicaments plus coûteux vendus aux États-Unis... et vous en faites une défense passionnée. Je me demande comment vous pouvez concilier cela avec le fait qu'à l'heure actuelle, nous avons un problème avec notre blé, avec les droits compensateurs sur notre blé. On prétend qu'il est subventionné par la Commission canadienne du blé. Nous avons aussi le bois d'oeuvre qui est frappé de droits compensateurs de 27 p. 100. Nous avons les menaces contre l'acier et d'autres produits allant sur ce marché américain où l'on dit que nous subventionnons nos produits.
Alors pourquoi ne pensez-vous pas qu'ils considèrent nos médicaments, avec notre loi sur les brevets et notre conseil d'examen du prix des médicaments brevetés comme une subvention directe en ce sens que cela abaisse artificiellement le prix de ces produits pharmaceutiques? Ne pensez-vous pas qu'une telle contestation ferait remonter le prix de nos médicaments plutôt que de les obliger à abaisser les leurs au sud de la frontière?
Mme Madeline Boscoe: Je crois—et je dis « je crois » parce que je ne suis pas experte en la matière—que la façon dont fonctionne notre conseil d'examen du prix des médicaments consiste à évaluer ce qu'il en coûte réellement pour produire le médicament et le mettre au point. Cela ne s'applique pas nécessairement aux produits génériques. C'est en fait le coût du même médicament—littéralement le même—au Canada et aux États-Unis par le même fabricant, la même chose, les mêmes ingrédients. Le nom sur l'étiquette peut être le même... mais cela vient de la même source. C'est simplement que nous avons un conseil d'examen qui limite ce que l'on peut...
¹ (1500)
M. Rob Merrifield: Et ils vont dire que vous faites cela avec un dollar dévalué de 30 p. 100; essentiellement, vous utilisez votre pouvoir d'achat et la concurrence entre les deux pays pour inonder un autre marché. Le problème, c'est que cela va compromettre l'existence de produits meilleur marché pour les Canadiens. Vous venez de dire que nous devrions abroger et réviser la Loi sur les brevets, mais c'est à elle que l'on doit les produits de marque moins chers. Les génériques, dites-vous, devraient peut-être être examinés par le conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, mais ils ne sont pas touchés par la Loi sur les brevets et ils coûtent beaucoup plus cher ici qu'aux États-Unis.
C'est très complexe. Ce plus compliqué que de simplement se débarrasser de la loi.
Mme Madeline Boscoe: Non, je crois que M. Romanow—et je suis d'accord—a demandé de réviser la Loi sur les brevets, ce qui doit se faire, si je ne m'abuse. L'industrie voulait un brevet de 20 ans et avait déclaré que l'argent serait investi dans la recherche au Canada. Le genre de recherche que l'on fait actuellement au Canada, je dois dire, n'est pas tout à fait à niveau. Il s'agit surtout d'essais cliniques. Il y a très peu d'études comparatives ou de surveillance après la mise sur le marché.
Par exemple, si l'on décidait d'examiner cela, il pourrait être utile de revenir sur toutes ces questions.
M. Rob Merrifield: Évidemment, je comprends où vous voulez en venir à propos des investissements pour la recherche. Va-t-il s'agir de recherche réelle ou d'études? Je crois que c'est ce que vous dites. D'accord. Si vous voulez examiner cela dans notre Loi sur les brevets, c'est une chose, mais simplement dire qu'il faut l'abroger sans reconnaître que c'est la raison pour laquelle nous avons des produits bon marché et que nous faisons face à ce dilemme de pharmacies sur Internet, etc... En fait, ce n'est pas réellement un dilemme, mais un avantage que nous avons ici au Canada grâce à la Loi sur les brevets.
De toute façon, ce n'est pas tout à fait la question dont vous êtes venue nous entretenir, mais je voulais simplement vous répondre à ce sujet.
J'aimerais revenir à la question des Indiens non inscrits et faire les commentaires suivants. Je ne suis pas sûr que ce que vous nous demandez relève réellement de notre compétence, pour ce qui est de la question de la carte. Vous dites que vous n'avez pas les moyens d'acheter ces médicaments parce que vous n'avez pas de carte. En fait, nous examinons la question de la santé et de la sécurité et nous insistons même un peu plus sur la question de la toxicomanie liés aux médicaments sur ordonnance. Je sais que la population autochtone est très touchée par ce problème. Que vous obteniez des médicaments avec la carte ou non, cela reste un gros problème, mais je ne pense pas que le comité puisse examiner si vous devriez avoir droit à un régime d'assurance-médicaments public à titre d'Indien visée par un traité.
Je me trompe peut-être et vous me corrigerez.
Le grand chef Andrew Kirkness: Les Indiens inscrits obtiennent des médicaments gratuitement. Les Indiens non inscrits n'y ont pas droit. Tout ce que je dis, c'est que nous recommandons qu'ils puissent être traités de la même façon. Après tout, ils sont tous Indiens. La seule différence, c'est qu'un gars a une carte et il est Indien visé par un traité et l'autre n'en a pas pour une raison ou une autre. Je vous ai donné un document exposant les raisons de cette situation. Il y a 18 points.
Écoutez, on m'a donné cela, mais je sais qu'il y a des tas d'autres gens qui ont perdu leur statut. Tout ce que je veux dire, c'est que nous faisons certaines recommandations afin que ces gens soient traités de la même façon.
¹ (1505)
M. Rob Merrifield: Oui, mais vous devez comprendre que ce sera la même chose pour toute la population. Tout le monde va venir dire : « Pourquoi ne sommes-nous pas traités de la même façon? » C'est toujours la même chose. Je ne pense simplement pas que ce soit quelque chose dont notre comité puisse s'occuper.
Cela n'empêche que je lirai vos recommandations et la documentation que nous vous avez donnée afin de comprendre exactement pourquoi vous êtes dans cette situation et nous verrons ce que nous pouvons faire.
Voilà pour mes commentaires.
Le grand chef Andrew Kirkness: Si vous voulez savoir pourquoi nous disons ceci, c'est parce que nous avons... Les non-Indiens sont différents des Indiens. Si vous regardez la Loi constitutionnelle, elle déclare que nous avons un statut spécial face à la Couronne. C'est dans la liste des droits des peuples autochtones du Canada.
C'est tout ce que nous disons, nous aimerions qu'il y ait une recommandation ou quelque chose à ce sujet. Évidemment, la bataille est peut-être déjà perdue. Vous savez, il y a des tas de ces gens-là qui essaient d'obtenir leur statut, qui sont Indiens, mais qui ne semblent pas pouvoir trouver les éléments nécessaires pour établir ce lien. Il peut leur être difficile par exemple de trouver les documents prouvant leurs liens ancestraux. Par exemple, ils disent : « Mon père était Indien, alors pourquoi est-ce que je ne peux pas avoir le même statut? » C'est là le problème et tout ce que nous disons, c'est qu'il faut faire ces recommandations.
Si je ne m'abuse, le comité fait ce voyage pour essayer de trouver pourquoi ces différents problèmes existent. Je suppose que c'est la raison pour laquelle vous êtes ici. Je ne crois pas que vous soyez là simplement pour vous amuser. Nous faisons simplement cette recommandation. C'est à vous de décider si vous voulez en parler dans votre rapport.
La présidente: Merci, messieurs.
Nous passons maintenant à M. Thompson.
M. Greg Thompson: Je vous remercie, madame la présidente.
J'essaie simplement de m'y retrouver dans tous ces documents et de retrouver les noms de leurs auteurs. Je suis submergé de documents aujourd'hui.
Madame Boscoe, j'ai trouvé intéressant votre commentaire à propos des Américains qui achètent des médicaments par Internet. J'aimerais simplement apporter une précision. Le coût des médicaments au Canada comparativement à celui que l'on retrouve aux États-Unis n'a rien à voir avec le prix... Le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés n'a rien à voir avec le coût de fabrication des médicaments. Essentiellement, nous avons établi un modèle dans lequel notre prix est déterminé par le prix moyen pratiqué dans sept pays industrialisés, la plupart européens, et ensuite, les augmentations futures de prix se limitent à l'inflation. Cela n'a rien à voir avec le coût de production des médicaments au Canada ou aux États-Unis.
Je dirais que cela a des effets néfastes sur certaines des personnes que vous représentez, le groupe des femmes, surtout des femmes défavorisées, et je suppose des femmes des régions rurales qui font partie de votre mandat. Cette pratique dessert mal ces femmes parce que nous avons entendu des témoignages aujourd'hui selon lesquels nous avons une pénurie de pharmaciens compétents qui se consacrent au marché américain.
Je compatis à leur sort et je comprends votre préoccupation, parce que j'ai des parents aux États-Unis et je sais qu'ils sont les otages de leur système de prix des médicaments réglementés ou non réglementés. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Malheureusement, le Canada ne représente qu'un dixième de la population des États-Unis, et nous avons 300 millions de personnes qui font des pieds et des mains pour obtenir des médicaments meilleur marché. Malheureusement, cela nuit à certains de nos citoyens non seulement à cause de la pénurie de pharmaciens, mais aussi parce que des médecins prescrivent des médicaments in absentia, pour ainsi dire, ce qui est tout à fait répréhensible. Il existe certaines indications selon lesquelles cela est en fait en train de faire grimper le prix des médicaments au Canada. Nous sommes toutefois en train de perdre cet élément indispensable à savoir le pharmacien qui fournit des renseignements très factuels et détaillés aux personnes que vous et moi représentons. Je tenais donc à faire valoir cet argument.
Je sais que vous débordiez plus ou moins le cadre de votre mémoire lorsque vous avez abordé cet aspect. Nous vous sommes vraiment reconnaissants d'être venu ici et nous reconnaissons l'importance du travail que vous faites auprès de votre groupe, mais je tenais simplement à apporter cette précision, car j'estime qu'elle pourrait vous être utile de même qu'à chacun d'entre nous.
Il est particulièrement agréable de vous voir accompagnée de votre jeune fille, car c'est toujours un réel plaisir d'accueillir des gens plus jeunes que nous autour de la table. Ils représentent l'avenir et pour eux, c'est une expérience qui peut leur en apprendre beaucoup. Lorsque j'étais jeune, j'étais fasciné par la politique et la façon dont le gouvernement fonctionne. J'avais toujours rêvé de travailler au Parlement, et j'ai dû attendre jusqu'à la trentaine ou la quarantaine avant d'y parvenir.
Une voix: Cela tient plutôt du cauchemar.
¹ (1510)
M. Greg Thompson: Effectivement.
Donc, il nous fait plaisir de vous voir accompagnée de votre jeune fille.
Je me rappelle que John Diefenbaker disait, au moment de son entrée à la Chambre des communes, qu'il n'arrivait pas à y croire et n'arrêtait pas de se demander comment il était arrivé là. Après avoir passé une trentaine de jours à observer ses collègues, il s'est demandé comment eux étaient arrivés là.
Des voix: Oh, oh!
M. Greg Thompson: C'est simplement un peu d'humour.
En ce qui concerne les renseignements que vous nous avez fournis dans votre témoignage, je suis impressionné par le travail que vous avez fait. Je vais apporter ce mémoire avec moi à la maison pour le lire plus tard.
Je ne voudrais pas laisser passer l'occasion, madame la présidente, de parler au groupe de Métis qui comparaît ici aujourd'hui et de comprendre leur préoccupation...
La présidente: Ce ne sont pas des Métis.
M. Greg Thompson: D'accord. Pourquoi ai-je dit « Métis »? Je dois avoir sous les yeux le mauvais document. Je vous demande de m'en excuser.
Monsieur Kirkness, j'ai été impressionné par votre présentation dans laquelle vous parlez de l'abordabilité des médicaments et de la difficulté que cela impose à votre communauté. Nous ferons tout ce que nous pourrons pour vous aider; s'il y a un message que nous pourrions transmettre au ministère des Affaires indiennes, quel serait-il?
Le grand chef Andrew Kirkness: Eh bien, vous pourriez lui dire de reconnaître les Indiens en tant qu'Indiens.
Il y a quelques années, j'étais un Indien non inscrit, mais maintenant je suis un Indien inscrit. J'imagine que vous avez tous entendu parler du projet de loi C-31, et de la cause entendue devant la cour où il a été révélé que toutes les femmes qui avaient perdu leur statut d'Indienne inscrite parce qu'elles avaient marié des non-Indiens avaient perdu leur traité, alors que de l'autre côté, quand une femme blanche épousait un Indien, elle devenait Indienne inscrite. C'était complètement fou. Maintenant qu'on a mis de l'ordre dans tout cela, il y a des quantités d'Indiens qui sont coincés, qui ne peuvent pas obtenir leur numéro de traité.
M. Greg Thompson: Que devrions-nous faire pour trouver une solution à ce problème? Vous parlez de toutes ces personnes qui n'ont pas de revenu, vous dites que 90 p. 100 n'ont pas de travail, et vous parlez des difficultés que connaissent ces gens-là sur le plan médical. Nous savons que le diabète n'est qu'un exemple, mais c'est un problème énorme.
Madame la présidente, je vais vous rendre la parole pour que M. Dromisky ait une chance d'intervenir.
Encore une fois, si vous pouvez nous communiquer des informations supplémentaires, nous ferons tout ce que nous pourrons. Je ne fais pas partie du Comité des affaires autochtones, donc tout ce que vous pourrez me communiquer me sera très utile.
Merci.
La présidente: Merci, monsieur Thompson.
Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky: Merci beaucoup, madame la présidente.
Je voudrais parler des Autochtones non inscrits qui vivent à Winnipeg, par exemple. Il y a actuellement des milliers d'Autochtones à Winnipeg. S'agit-il en grande partie d'Indiens non inscrits, ou sont-ils encore inscrits?
Le grand chef Andrew Kirkness: Je pense qu'environ 10 000 Indiens ont récupéré leur statut d'Indien inscrit visé par un traité. Je ne sais pas combien il en reste qui... Vous savez, on remplit un formulaire et on l'envoie au service de la réintégration, qui n'arrête pas de demander des informations supplémentaires : « Nous ne parvenons pas à établir le lien ».
Mais il y en a beaucoup. Et ne vous y trompez pas : les Métis sont des Métis et les Indiens sont des Indiens, et un point c'est tout, qu'ils soient inscrits ou non inscrits. Ce sont des Indiens. Mais ne me demandez pas comment on décrit un Métis, car je n'en ai aucune idée.
¹ (1515)
M. Stan Dromisky: Il y a de nombreuses réserves au Manitoba comme dans le nord-ouest de l'Ontario et dans d'autres régions du Canada. Quand un Autochtone quitte une réserve pour aller vivre à Winnipeg, devient-il un Indien non inscrit?
Le grand chef Andrew Kirkness: Non, c'est un Indien hors réserve. Vous voyez, c'est l'autre piège.
M. Stan Dromisky: Donc, ils sont hors réserve. Or, nous savons que pour chaque personne inscrite dans une bande de, disons, 1 000 personnes, il y a un montant donné qui est versé au chef et au conseil qui dépensent cet argent en fonction des nécessités. Quand quelqu'un quitte la réserve et qu'il n'y a plus ces 1 000 personnes, est-ce que l'argent suit la personne qui quitte ou est-ce que le montant versé diminue?
Le grand chef Andrew Kirkness: Non, l'argent reste là. Si je suis membre d'une bande et que je n'y suis plus depuis un certain nombre d'années, je crois que l'argent reste là de toute façon. Je n'en profite pas parce que je vis hors réserve. Avec ce statut hors réserve, on est coincé de tous les côtés.
Ce qui se passe, c'est que, même pour le financement, si on s'adresse au gouvernement, disons au gouvernement provincial, il dit que vous relevez du ministère fédéral des Affaires indiennes. Et si vous vous adressez à ce ministère pour obtenir un financement ou quelque chose, il vous répond que oui, mais que vous êtes un Indien hors réserve.
Alors qu'est-ce que vous voulez faire? C'est difficile. Actuellement, nous travaillons sur le diabète...
M. Stan Dromisky: Dans le cas des Autochtones qui ont quitté la réserve pour aller vivre à Winnipeg, si l'argent est toujours versé à la réserve, est-ce que le chef et le conseil ne devraient pas être responsables de payer leurs médicaments?
Le grand chef Andrew Kirkness: Si.
M. Stan Dromisky: Donc, ces personne n'ont pas de problème? Elles devraient pouvoir acheter leurs médicaments?
Le grand chef Andrew Kirkness: Non, il n'y a pas trop de problèmes, sauf pour les non-inscrits.
M. Stan Dromisky: Bon. Je comprends, je vois le problème.
Mais est-ce que c'est un problème pour les Indiens non inscrits du Manitoba parce que certains traités ne sont pas encore reconnus ou ratifiés, ou qu'il y a des négociations en cours sur certains traités?
Le grand chef Andrew Kirkness: Non, pas nécessairement. En fait, pendant longtemps, ce qui s'est passé, c'est que les gens qui vivaient hors réserve... je me souviens de mon père... c'est comme cela que j'ai été exclu. Il vivait dans la collectivité à l'extérieur de la réserve et on lui disait que pour obtenir les prestations, il devait être là. Autrement dit, il était coincé. Il vivait dans une collectivité à environ 25 milles de distance. Le problème, c'est qu'il ne parlait pas anglais et qu'il ne comprenait pas. À l'époque, il y avait les agents des sauvages. On lui a donné un formulaire d'émancipation. Tous les membres de la famille de moins de 21 ans ont été automatiquement émancipés, c'est ce qui m'est arrivé ainsi qu'à mes frères.
Comme vous le dites, les Indiens ont perdu leur statut de toutes sortes de façons.
M. Stan Dromisky: Je sais qu'il y a eu des Autochtones du Manitoba qui sont allés à la guerre et qui n'ont pas pu s'engager avant de signer un document les faisant renoncer à leur statut d'Indien inscrit. Ils ne pouvaient pas être Indiens inscrits...
Le grand chef Andrew Kirkness: À votre avis, c'était pour quelle raison?
M. Stan Dromisky: Oh, je ne veux pas entrer là-dedans, parce que vous savez pourquoi.
Donc, ces gens-là sont revenus et n'ont pas pu retrouver leur statut...
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Le grand chef Andrew Kirkness: Eh bien, ils devraient pouvoir le faire en vertu du projet de loi C-31.
M. Stan Dromisky: Je sais, mais je parle de cette époque où ils sont partis combattre, et beaucoup d'entre eux sont morts, et où ils ont perdu leur statut alors qu'ils voulaient agir pour le bien de leur peuple et du reste du pays. Et ces gens-là se sont retrouvés pénalisés pour des années et des années. Même le projet de loi C-31 n'est pas une solution pour certains d'entre eux.
Le grand chef Andrew Kirkness: Non, il y a toujours de la discrimination.
Le vice-chef Glenn McIvor (Conseil des premières nations indiennes du Manitoba): Les paragraphes 6(1) et (2) de la Loi sur les Indiens sont discriminatoires. Par exemple, si j'épousais une femme non inscrite, une femme blanche, par exemple, en tant qu'Indien je pourrais lui transmettre mon statut d'Indien inscrit en vertu du paragraphe 6(1). Mais si je relève du paragraphe 6(2) et que j'épouse une femme blanche, je ne pourrais pas transmettre mon statut à mes enfants. Voilà où se trouve la démarcation pour les Indiens.
Donc, ce que nous souhaiterions, c'est que les Indiens, hors réserve ou autres, soient reconnus comme Indiens purement et simplement s'ils sont indiens, et non pas en fonction des catégories du paragraphe 6(1) ou 6(2). Avoir des catégories d'individus au Canada, ce n'est pas une bonne chose.
M. Stan Dromisky: Oui, c'est ce qu'on nous a dit aussi à Edmonton, qu'un Indien, c'est un Indien, un point c'est tout. C'est parfaitement clair.
Le vice-chef Glenn McIvor: Par exemple, j'ai une petite-fille qui ne peut pas être indienne alors que je suis moi-même un Indien inscrit. Ma femme n'ayant pas statut légal, mes enfants relevaient du paragraphe 6(2). Une telle discrimination ne devrait pas exister. Un Indien devrait être un Indien.
Je voulais ajouter à propos du coût des médicaments que nous avons eu une réunion par le passé... d'autres organisations à Winnipeg ont tenu des réunions au Manitoba en ce qui concerne l'interruption des livraisons de médicaments aux États-Unis. Par exemple, il faudrait expédier des médicaments aux gens qui habitent Wabowden. On essaie d'interrompre cela. La maladie qui sévit le plus chez les Premières nations est le diabète et cela coûte de 1 000 $ à 2 000 $ par mois en médicaments. Pour quelqu'un qui n'a pas d'emploi, qui doit assumer lui-même le coût de ses médicaments, une facture de 300 $, c'est très lourd.
Le coût de livraison des médicaments dans les réserves est ce qui nous affecte le plus. On a fait un essai dans le Nord et nous avons refusé, car nous sommes reconnus par l'article 35 de la Constitution et nous voulons que ces services nous soient livrés. Comme je vous l'ai dit, le diabète est la maladie la plus courante chez les Autochtones.
Nous avons travaillé avec le MOAUIPP d'Ottawa à un programme concernant le diabète. Nous avions un contrat en 2003-2004 avec l'organisation, le ministère et le Conseil indien des Premières nations du Manitoba. Nous éprouvons des difficultés. Nous essayons d'obtenir des fonds, pour poursuivre le projet, pour rejoindre les gens dans les collectivités. Nous pensons qu'on pourrait réduire les coûts si nous faisons oeuvre éducative auprès des gens pour les inciter à faire de l'exercice, à lutter contre le diabète, mais en l'absence de financement, c'est difficile.
C'est là que le coût de livraison des médicaments contre le diabète... parce que les gens ne sont pas renseignés sur ces choses. On ne les renseigne pas à l'avance pour qu'ils luttent contre la maladie. C'est auprès des jeunes que nous devrions oeuvrer. Ils devraient être capables de s'occuper d'eux-mêmes et d'éviter le diabète et ses complications. La situation est assez difficile.
La présidente: Merci, monsieur McIvor et merci, monsieur Dromisky.
Je voudrais vous poser une question. Un Indien non inscrit qui serait au chômage—et vous avez dit qu'il y avait 90 p. 100 de chômage dans votre collectivité—n'aurait pas la carte lui donnant accès aux produits pharmaceutiques dont il pourrait avoir besoin. Puisqu'ils sont non inscrits, n'ont-ils pas accès à l'aide sociale, et de ce fait, à la gratuité des médicaments sur ordonnance?
Le grand chef Andrew Kirkness: Je suppose que oui, s'ils sont assistés sociaux...
La présidente: Oui, c'est ce que je veux dire.
Le grand chef Andrew Kirkness: ... mais l'aide sociale est intermittente. La situation est difficile, car certains travaillent à temps partiel, à la pêche, par exemple, car ce sont les seuls emplois disponibles.
La présidente: Je vois, ce sont des travailleurs saisonniers ou à temps partiel. Ils ne sont pas complètement chômeurs.
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Le grand chef Andrew Kirkness: Ils travaillent parfois trois mois seulement. Dès qu'ils commencent à gagner quelques dollars, l'aide sociale s'arrête. Néanmoins, ils éprouvent beaucoup de problèmes pour les médicaments quel que soit...
La présidente: En fait, c'est un problème de pauvreté—travail intermittent et travail à temps partiel pendant quelque temps. N'étant pas tout à fait au chômage, on ne peut pas obtenir l'aide sociale, mais on n'a pas pour autant une carte.
Je comprends. Cela ressemble à la clientèle de Mme Boscoe. En raison des conditions économiques, elle n'a pas accès aux produits pharmaceutiques, aux médicaments sur ordonnance, et cela ressemble à votre clientèle, n'est-ce pas?
Je voudrais faire une remarque à l'intention de Madeline Boscoe. Je suis ravie que vous soyez venue aujourd'hui, car je m'efforce d'imprégner M. Merrifield de théorie féministe.
Mme Madeline Boscoe: Et ça marche.
La présidente: Il aura pour pensum d'apprendre par coeur tous les mots de votre brochure pendant le week-end. Et nous allons essayer de l'écarter d'Ottawa vendredi, au moment de l'étude du projet de loi C-13.
Mme Madeline Boscoe: Je voudrais confirmer que c'est tout à fait vrai, cette situation de l'assurance-emploi, de l'aide sociale et du travail intermittent. Quand nous avons fait notre recherche sur les femmes, le projet sur les revenus et la pauvreté—et c'est un document énorme—, nous avons découvert auprès de groupes ciblés de femmes, mais ce serait vrai également pour les hommes, que le passage de l'aide sociale, avec une couverture minimale même si elle n'est pas très étendue, à une situation de travail aboutissait à une perte de revenus et qu'il valait mieux demeurer assisté social, les prestations étant plus intéressantes que la combinaison du salaire minimum et des avantages en début de période d'emploi.
Selon moi, c'est un autre aspect qu'il faudrait prendre en compte si l'on veut bien cerner le programme d'assurance-médicaments et ne pas aboutir à des situations absurdes.
La présidente: M. McIvor veut ajouter quelque chose.
Le vice-chef Glenn McIvor: Par ailleurs, si quelqu'un tombe malade, et qu'il doive s'absenter de son travail pendant quelques mois, il n'a d'autre choix que de consacrer toute sa paye à l'achat de médicaments. Il ne lui reste plus rien pour vivre, la nourriture, etc. Cela aggrave les choses, surtout quand les temps sont difficiles. À la radio j'entends parfois le cas de gens qui doivent subir un traitement de six mois pour le cancer, et ils n'ont pas l'argent nécessaire pour acheter les médicaments. Beaucoup de gens qui n'ont pas d'aide financière s'en tiennent à cela et meurent. Cela ne devrait pas exister.
Cela m'est arrivé à un moment, mais je ne vais pas vous donner de détails ici. Quand les gens ne peuvent pas s'aider eux-mêmes, c'est déplorable.
La présidente: Monsieur Thompson, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Greg Thompson: Je voulais poser une question à notre plus jeune témoin. Il serait utile que le compte rendu signale le nom de notre plus jeune témoin, madame la présidente.
La présidente: Pouvez-vous nous donner votre nom?
Kay Schwartzman (À titre individuel): Katie Schwartzman. En fait, je m'appelle Katherine.
Mme Madeline Boscoe: Katie espérait que vous alliez nous poser une question concernant la contraception d'urgence.
M. Greg Thompson: D'accord.
Madame la présidente, ma question s'adresse à notre plus jeune témoin et je pense que cela pourrait donner une signification à notre réunion, voire à toutes les réunions que nous avons eues. Ce sera une réponse qui n'est pas très fréquente chez les politiques, un oui ou un non—enfin, je l'espère.
Pensez-vous que l'on devrait baisser le prix des médicaments au Canada pour aider toutes les personnes malades? Oui ou non.
Mme Kay Schwartzman: Oui, car on veut que notre population continue d'être nombreuse pour la prospérité du pays. Si l'on veut aider les gens à se rétablir, pourquoi maintenir le prix des médicaments sur ordonnance ou de tout autre médicament aussi élevé?
M. Greg Thompson: Merci.
C'est une très bonne réponse, n'est-ce pas, madame la présidente? Ne pensez-vous pas que cela résume bien toute une semaine de travail?
La présidente: Au nom des députés, je tiens à vous remercier d'être venus du Pas et de vous être absentées de vos énormes responsabilités au Centre de santé des femmes, afin de présenter vos opinions qui seront désormais rendues publiques. Nous allons analyser ce que vous avez dit, car nous essayons d'élaborer un cadre et un contenu pour notre rapport. Merci beaucoup de vos efforts et de votre temps.
Avant de lever la séance, mesdames et messieurs, je tiens à remercier les interprètes qui nous ont accompagnés, les techniciens, l'attaché de recherche et la greffière. Applaudissons-les.
Des voix: Bravo!
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La présidente: Cela met un terme à nos audiences et nous espérons vous revoir tous à Ottawa.
La séance est levée.