HERI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent du patrimoine canadien
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 10 juin 2003
| ¿ | 0910 |
 |
Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)) |
|
L'hon. John Reid (commissaire à l'information du Canada, Commissariat à l'information du Canada) |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
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Le président |
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M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
| ¿ | 0925 |
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L'hon. John Reid |
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M. Chuck Strahl |
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L'hon. John Reid |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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M. J. Alan Leadbeater (sous-commissaire à l'information, Commissariat à l'information du Canada) |
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Le président |
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Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| ¿ | 0930 |
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L'hon. John Reid |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
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L'hon. John Reid |
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Le président |
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Mme Jocelyne Girard-Bujold |
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L'hon. John Reid |
| ¿ | 0935 |
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Le président |
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M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.) |
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L'hon. John Reid |
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M. Paul Bonwick |
| ¿ | 0940 |
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L'hon. John Reid |
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M. Paul Bonwick |
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L'hon. John Reid |
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M. Paul Bonwick |
|
Le président |
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M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) |
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L'hon. John Reid |
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M. Alex Shepherd |
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L'hon. John Reid |
| ¿ | 0945 |
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M. Alex Shepherd |
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Le président |
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Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.) |
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L'hon. John Reid |
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M. J. Alan Leadbeater |
| ¿ | 0950 |
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L'hon. John Reid |
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Mme Carole-Marie Allard |
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L'hon. John Reid |
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Le président |
|
M. Chuck Strahl |
| ¿ | 0955 |
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L'hon. John Reid |
|
M. Chuck Strahl |
|
L'hon. John Reid |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
M. Chuck Strahl |
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L'hon. John Reid |
|
Le président |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| À | 1000 |
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L'hon. John Reid |
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Le président |
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L'hon. John Reid |
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Le président |
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L'hon. John Reid |
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Le président |
| À | 1010 |
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Mme Andrée Delagrave (sous-ministre adjointe, Transformation, Bibliothèque nationale du Canada/Archives nationales du Canada, ministère du Patrimoine canadien) |
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M. Chuck Strahl |
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Mme Andrée Delagrave |
| À | 1015 |
| À | 1020 |
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Le président |
|
Mme Andrée Delagrave |
| À | 1025 |
| À | 1030 |
|
Le président |
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M. Bruce Stockfish (directeur général, Politique du droit d'auteur, ministère du Patrimoine canadien) |
| À | 1035 |
| À | 1040 |
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Le président |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
| À | 1045 |
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M. Chuck Strahl |
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Le président |
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Mme Jocelyne Girard-Bujold |
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Le président |
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Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
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Mme Andrée Delagrave |
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Mme Sarmite Bulte |
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Mme Andrée Delagrave |
|
Mme Sarmite Bulte |
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Mme Andrée Delagrave |
| À | 1050 |
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Le président |
|
Mme Carole-Marie Allard |
|
Mme Andrée Delagrave |
|
Mme Carole-Marie Allard |
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Mme Andrée Delagrave |
|
Mme Carole-Marie Allard |
|
Mme Andrée Delagrave |
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Le président |
|
Mme Carole-Marie Allard |
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Mme Andrée Delagrave |
|
Mme Carole-Marie Allard |
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Mme Andrée Delagrave |
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Mme Carole-Marie Allard |
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Le président |
|
M. Paul Bonwick |
|
Le président |
|
M. Paul Bonwick |
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Mme Andrée Delagrave |
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M. Paul Bonwick |
| À | 1055 |
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Mme Andrée Delagrave |
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M. Paul Bonwick |
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Le président |
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M. Jeff Richstone (avocat général, ministère du Patrimoine canadien) |
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M. Paul Bonwick |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent du patrimoine canadien |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 juin 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Traduction]
Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du Comité permanent du patrimoine canadien. Nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-36, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence.
Nous sommes particulièrement heureux d'accueillir aujourd'hui le commissaire à l'information du Canada, l'honorable John Reid, qui s'acquitte efficacement, au nom de tous les Canadiens, de son rôle de protecteur de l'accès à l'information. Nous sommes ravis de l'entendre nous expliquer ce qu'il pense du projet de loi C-36 dans l'optique de l'accès à l'information.
Monsieur Reid, vous pourriez peut-être nous présenter vos collègues. Vous avez la parole.
[Français]
L'hon. John Reid (commissaire à l'information du Canada, Commissariat à l'information du Canada): Merci, monsieur le président et membres du comité.
[Traduction]
Je vous présente Alan Leadbeater, commissaire adjoint, et Daniel Brunet, avocat général auprès du commissaire à l'information.
Je suis ravi de me trouver ici et je vous suis reconnaissant de me permettre de faire cet exposé.
Le projet de loi a été déposé à la Chambre le 8 mai dernier et a été renvoyé au comité le 27. Je suis sûr que vous reconnaîtrez l'importance vitale de ce projet de loi pour le patrimoine documentaire de notre pays, et j'espère que vous en reconnaîtrez aussi les complexités.
Je souhaiterais, par exemple, que le comité entende la ministre qui a parrainé ce projet de loi et de qui relèvera Bibliothèque et Archives du Canada. Il serait important d'entendre la ministre, car la conception actuelle de cette nouvelle institution ouvre la porte à des ingérences politiques inacceptables en ce qui concerne, par exemple, le choix des archives devant être considérées comme propriété privée des ministres et celles qui seront propriété publique.
Je souhaiterais aussi que vous entendiez la présidente du Conseil du Trésor, qui est responsable, en vertu de la loi, de la bonne gestion des documents gouvernementaux.
Comment la ministre qui a présenté ce projet de loi et la présidente du Conseil du Trésor conçoivent-elles leurs responsabilités et obligations respectives en vue d'assurer la bonne gestion des documents gouvernementaux? Je signale, par exemple, que la seule mention, dans le projet de loi C-36, du rôle de Bibliothèque et Archives du Canada à cet égard se trouve à l'alinéa 7d), qui stipule que la nouvelle institution a notamment pour mission «de faciliter la gestion de l'information par les institutions fédérales». Dans quelle mesure le mot «faciliter» clarifie-t-il la responsabilité première du gouvernement d'assurer la bonne gestion des documents?
Toutes mes réserves au sujet du projet de loi C-36 proviennent du fait que l'exécution des cinq responsabilités énoncées à l'article 7 risque d'être compromise par un certain nombre de lacunes, omissions et contradictions contenues dans d'autres articles du projet de loi C-36. Tous les députés et tous les Canadiens ont intérêt à ce que ces responsabilités soient bien exécutées, compte tenu que cela pourra contribuer à améliorer la qualité et la responsabilité du gouvernement. Ce noble objectif est énoncé à l'alinéa C du préambule du projet de loi.
Comme je le disais, ma principale préoccupation provient de ce que le projet de loi ne donne pas au bibliothécaire et archiviste du Canada l'indépendance nécessaire, face au gouvernement, pour protéger l'une de nos institutions nationales les plus impartiales contre des ingérences politiques.
Les articles 4 et 5 du projet de loi C-36 créent une institution qui aura simplement le statut de ministère, puisqu'elle relèvera d'un ministre et sera administrée par un bibliothécaire et archiviste nommé à titre amovible par le Cabinet, comme tout autre sous-ministre. À mon avis, cette structure n'est pas acceptable pour une organisation qui doit échapper à la partisanerie et aux influences des ministres et des gouvernements.
Aussi, je recommande que les articles 4 et 5 soient refondus, de façon que le Parlement soit appelé à approuver les nominations au poste de bibliothécaire et archiviste, et pour que ce dernier soit nommé à titre amovible pour un mandat d'une durée fixe et ne puisse être démis de ses fonctions que sur approbation du Parlement.
Afin de renforcer l'indépendance de Bibliothèque et Archives du Canada, cette nouvelle institution ne devrait pas être placée sous l'autorité d'un ministre. La loi devrait plutôt obliger le bibliothécaire et archiviste du Canada à présenter directement au Parlement un rapport annuel des activités de Bibliothèque et Archives du Canada.
À mon avis, le fait que le projet de loi n'oblige pas le bibliothécaire et archiviste à faire rapport au Parlement et à la population de la mesure dans laquelle l'institution s'acquitte de ses responsabilités en vertu de la loi constitue une omission flagrante et inacceptable.
Je crains également fort que les définitions actuelles de «document», «document fédéral», «document ministériel» et «institution fédérale», si elles ne sont pas modifiées, ne compromettent la réalisation de la mission énoncée à l'article 7 du projet de loi. Ces définitions permettent aux ministres d'exercer un niveau de contrôle inacceptable à l'égard des décisions touchant les documents qui se rapportent aux fonctions ministérielles des ministres et qui, de ce fait, devraient être traités comme propriété publique plutôt que comme la propriété des ministres.
En principe, les ministres ne devraient avoir aucun pouvoir décisionnel en ce qui concerne la conservation et l'aliénation des documents autres que leurs documents personnels et politiques. Je le dis en tant qu'ancien titulaire de charge ministérielle. Je crois que tous les autres documents en possession de ministres devraient clairement être définis comme des documents gouvernementaux, et traités comme tels.
Je recommande de laisser tomber la définition des documents ministériels et tout renvoi pertinent, et d'y substituer une définition des «documents de nature personnelle ou politique», qui préciserait le genre de documents que les ministres peuvent considérer comme des documents d'archives privés. Feraient partie de cette catégorie les documents concernant la circonscription, le parti, les élections, le caucus et tout autre document ne se rapportant pas au portefeuille et aux fonctions du ministres.
J'attire également l'attention du comités sur les implications troublantes de la définition de «document fédéral», contenue dans le projet de loi. Dans le cadre de poursuites judiciaires intentées par la Couronne pour empêcher mon bureau de faire enquête au sujet de refus de divulguer certains documents en possession de ministres et du premier ministre, le gouvernement tente de faire valoir son interprétation des mots «document qui relève d'une institution fédérale». La Couronne tente de faire reconnaître que tout document détenu exclusivement par le bureau d'un ministre échappe au contrôle de l'institution gouvernementale placée sous l'autorité du ministre ou du premier ministre.
Il serait tout à fait inacceptable de laisser dans le projet de loi C-36 une définition qui pourrait faire en sorte que tous les documents détenus par des ministres deviennent leur propriété privée, même lorsque ces documents ne sont pas de nature personnelle ou politique. Aussi, je recommande de modifier la définition de «document fédéral», de façon qu'elle désigne «un document sous l'autorité d'une institution gouvernementale, y compris un document d'un ministre du Conseil privé du Canada titulaire d'un ministère et qui se rapporte à cette fonction».
L'une des lacunes les plus flagrantes des définitions du projet de loi C-36 se trouve dans la définition d'une «institution fédérale». Les institutions fédérales soumises au régime du projet de loi C-36 sont définies comme étant celles qui sont assujetties à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Des députés, journalistes, intellectuels et simples citoyens ont exprimé beaucoup de préoccupation au sujet de la portée insuffisante de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Des fondations, des sociétés d'État et entreprises privées ont été investies de nombreuses fonctions publiques importantes. Les documents de ces institutions ne pourront être inclus dans le patrimoine documentaire du Canada, à cause du caractère limité de la définition d'une «institution fédérale» contenue dans le projet de loi C-36. Le groupe de travail créé par le gouvernement lui-même pour examiner la Loi sur l'accès à l'information, qui a présenté son rapport l'an dernier, a recommandé qu'un plus grand nombre d'institutions soient assujetties à la Loi sur l'accès à l'information et, de ce fait, à la Loi sur archives publiques.
Il m'apparaît préférable de définir comme institution fédérale toute entité répondant à au moins un des critères suivants: premièrement, l'entité est financée en tout ou en partie par des crédits parlementaires; deuxièmement, l'entité ou l'entité mère est la propriété du gouvernement du Canada; troisièmement, elle figure à l'annexe I, I.1, II ou III de laLoi sur la gestion des finances publiques; quatrièmement, l'entité ou l'entité mère est dirigée ou administrée par une ou des personnes nommées en vertu d'une loi fédérale; cinquièmement, l'entité exerce des fonctions ou dispense des services en vertu d'une loi ou d'un règlement fédéral; sixièmement, elle exerce des fonctions ou dispense des services dans un secteur d'activité de compétence fédérale essentiel à l'intérêt public, à savoir la santé, la sécurité, la protection de l'environnement ou la sécurité économique.
Je m'interroge également sur la raison pour laquelle le projet de loi C-36 donne de «document» une définition différente de celle qui figure dans la Loi sur les archives publiques. La Loi sur les archives publiques et la Loi sur l'accès à l'information en donnent une définition identique. La définition proposée dans le projet de loi C-36 mettrait un terme à cette uniformité, sans qu'aucune explication n'ait été donnée pour justifier ce changement.
¿ (0915)
Ma conviction que les définitions doivent être modifiées de façon à restreindre le genre de documents pouvant être considérés comme la propriété personnelle de ministres provient du lien qui existe entre les définitions et les exigences relatives à l'aliénation et au transfert de documents à Bibliothèque et Archives du Canada, en vertu des articles 12 et 13 du projet de loi C-36.
Premièrement, ni les restrictions et dispositions relatives à la destruction non autorisée, ni l'obligation de transférer les documents à Bibliothèque et Archives du Canada ne s'appliquent aux documents personnels et politiques des ministres. C'est précisément la raison pour laquelle la loi indique clairement quels documents font partie de ces catégories, et pourquoi les articles 12 et 13 devraient reconnaître au bibliothécaire et archiviste le droit d'examiner les documents que les ministres considèrent comme des documents personnels et politiques, afin de vérifier si c'est bien le cas. Autrement, les ministres pourront, à leur entière discrétion et sans aucun contrôle, décider quels documents sont des documents personnels et politiques, et les traiter comme des biens personnels.
Je m'inquiète tout particulièrement de l'article 13, qui semble rendre obligatoire le transfert des documents fédéraux et ministériels à Bibliothèque et Archives du Canada, car cette obligation semble être annulée par le passage suivant contenu dans l'article:
| selon les accords convenus à cet effet entre lui-même et le responsable des documents. |
En ce qui concerne les documents fédéraux et ministériels, le transfert des documents archivistiques ou historiques devrait être obligatoire, sans que des fonctionnaires ou des ministres puissent dicter les critères de leur transfert.
D'autre part, l'article 20, qui concerne les infractions et peines, devrait contenir un renvoi aux articles 12 et 13. Comment peut-on soutenir que des éditeurs qui ne s'acquittent pas de leurs obligations doivent être punis, si des ministres et des fonctionnaires qui procèdent à l'aliénation sans autorisation de documents ou qui omettent d'en effectuer le transfert ne s'exposent pas également à des sanctions?
En terminant, monsieur le président, je tiens à aborder un sujet qui, comme la plupart d'entre vous le savent, me tient beaucoup à coeur en tant que commissaire à l'information. L'omission la plus flagrante du projet de loi, une omission qui pourrait constituer une lacune fondamentale, est l'absence d'obligation de consigner dans des documents les décisions, activités et études des fonctionnaires. L'archiviste national, la vérificatrice générale et moi-même dénonçons depuis plusieurs années la tendance troublante, au sein de l'appareil gouvernemental, à pratiquer une culture orale, afin d'échapper aux obligations redditionnelles des lois de contrôle et d'accès à l'information.
Bibliothèque et Archives du Canada ne peut être «la mémoire permanente de l'administration fédérale et de ses institutions», tel qu'énoncé à l'alinéad) du préambule du projet de loi C-36, si les fonctionnaires de l'administration publique ne sont pas d'abord tenus, de par la loi, de créer les documents. La loi américaine sur les archives en fait une obligation, et il devrait en être de même au Canada.
En terminant, je regrette de n'avoir pu vous faire part de mes préoccupations générales qu'au dernier moment. C'est que je n'ai pas été consulté par le gouvernement pendant la rédaction du projet de loi. Je n'en ai été informé que récemment, après avoir été contacté par un membre de ce comité, puis invité à comparaître, jeudi soir dernier.
Je remercie le comité de son indulgence en me permettant, dans les circonstances, de présenter mon exposé en anglais seulement. La traduction française vous parviendra demain matin.
Merci, monsieur le président.
¿ (0920)
Le président: Monsieur Reid, conformément à nos règles, nous ne pouvons malheureusement pas distribuer votre texte en anglais pour l'instant. Nous devons attendre d'avoir reçu la traduction.
Je vais permettre tout de suite à MM. Abbott et Strahl de poser des questions.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Merci monsieur le président. Merci à vous, monsieur Reid, ainsi qu'à vos collègues, d'être ici aujourd'hui. Vous avez attiré notre attention sur de nombreuses questions importantes et vous avez également fait écho à une préoccupation que j'avais moi-même et dont j'ai fait part aux fonctionnaires lorsque je les ai interrogés, à savoir que les articles 12 et 13 contiennent des lacunes énormes.
Je crains, et je partage peut-être vos propres préoccupations, que les documents ne soient pas conservés, parce que le projet de loi ne prévoit aucune sanction pour prévenir cette tendance à effectuer des breffages oraux, non consignés par écrit, et, deuxièmement, parce qu'il ne contient aucune disposition obligeant l'archiviste à pousser les fonctionnaires gouvernementaux à tenir plus fidèlement des dossiers.
J'ai tenté d'obtenir des renseignements auprès de fonctionnaires, l'autre jour; peut-être devrais-je être plus insistant. Vous pourriez peut-être répondre à cette question. L'archiviste devrait-il avoir pour rôle de donner des directives aux ministères à ce sujet? Cela représente un effort considérable, un projet énorme, mais cela fait partie de ses obligations. L'archiviste doit, essentiellement, enseigner au gouvernement, du début à la fin, comment tenir des documents et comment les lui transmettre de façon adéquate. Je crois que l'archiviste est le mieux placé pour assurer la tenue de documents, désigner ceux qui doivent être conservés et prendre d'autres décisions de ce genre. Cela fait partie de sa formation.
Vous pourriez peut-être nous expliquer si on peut raisonnablement attendre des archivistes qu'ils fassent ce que prévoit le projet de loi, c'est-à-dire rappeler le gouvernement à l'ordre au sujet de ce que vous et d'autres avez présenté comme un véritable problème de gestion de documents à la grandeur de l'appareil gouvernemental fédéral.
¿ (0925)
L'hon. John Reid: C'est pourquoi j'ai recommandé au comité d'entendre la ministre et la présidente du Conseil du Trésor car, selon l'organisation actuelle du gouvernement, le Conseil du Trésor est responsable de la gestion des documents à la grandeur de l'appareil gouvernemental. Je n'aime pas avoir affaire à une autorité divisée. Je veux pouvoir m'adresser directement aux responsables et leur demander comment ils se sont acquittés de leurs responsabilités. À partir du moment où on morcelle les compétences, il devient plus difficile de trouver les responsables.
C'est pourquoi j'estime que le Conseil du Trésor et la ministre responsable de cette loi devraient s'entendre, afin de désigner qui exercera l'autorité, comment cette autorité sera répartie, qui prendra quelle responsabilité, et qui en rendra compte. Il m'apparaît important de s'entendre à ce sujet.
M. Chuck Strahl: Vous avez déclaré au comité des opérations gouvernementales qu'il devrait y avoir un projet de loi distinct portant sur cette question, une loi du Parlement qui indiquerait de façon plus claire, et comporterait probablement davantage de sanctions à cet égard, quels documents doivent être conservés ou archivés, et quels documents ne doivent pas être conservés. Vous disiez tout à l'heure que, mis à part les documents personnels ou politiques, tous les autres documents devraient être propriété publique. Tous les autres documents devraient être archivables, si c'est le mot qui convient. L'archiviste ne retiendrait peut-être pas tous les documents, mais il devrait au moins avoir la possibilité de le faire.
Si le projet de loi était renforcé selon ce que vous avez proposé, c'est-à-dire par des définitions adéquates, l'obligation de faire rapport au Parlement, des responsabilités plus claires, etc., est-ce que le projet de loi que vous aviez proposé plus tôt serait nécessaire, ou est-ce que ces modifications suffiraient à désigner les documents et charger quelqu'un de s'assurer que ces documents soient tous disponibles et archivés correctement?
L'hon. John Reid: Je serais ravi que les améliorations que j'ai recommandées soient apportées au projet de loi, mais cela ne résoudrait pas la question que vous soulevez. Tôt ou tard, il devra y avoir une loi rendant obligatoire la création, l'entreposage et la gestion du cycle de vie de documents créés au gouvernement du Canada. J'ai dit que cela pourrait être fait dans ce projet de loi, car on l'a fait aux États-Unis, mais j'opterais de préférence pour un projet de loi distinct qui régirait ces questions de façon détaillée. Mais s'il fallait procéder dans le cadre du projet de loi actuel, ce serait également acceptable, car nous disposons déjà d'un modèle.
Le président: Une courte question.
M. Chuck Strahl: Une dernière. Vous avez parlé de l'exemple américain, que je ne connais pas très bien, sauf par ce que vous et d'autres en avez dit. La loi américaine est-elle en vigueur depuis suffisamment longtemps pour pouvoir en vérifier l'efficacité, ou en est-elle encore à ses premiers balbutiements?
M. J. Alan Leadbeater (sous-commissaire à l'information, Commissariat à l'information du Canada): Je ne puis vous donner la date précise, mais ce n'est pas une mesure récente. L'obligation de créer des documents en vertu de la loi américaine sur les archives existe depuis longtemps; je m'informerai et je vous communiquerai l'information.
Le président: Madame Girard-Bujold.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire à l'information, je vous ai écouté avec énormément d'attention. D'après ce que vous nous avez dit, vous n'avez pas été consulté. En tant que commissaire à l'information, vous êtes la personne clé pour l'étude de ce projet de loi. Vous avez été mis de côté et vous n'avez pas été consulté.
Vous avez également parlé de l'administrateur, qui a un rôle extrêmement important à jouer. Vous dites que cet administrateur devrait être nommé par le Parlement. Pourquoi voulez-vous qu'il soit nommé par le Parlement? Vous savez qu'en vertu de ce projet de loi, la ministre a le pouvoir de constituer un comité dont le rôle sera de conseiller l'administrateur général et de nommer les membres de ce comité. Pensez-vous qu'ils devraient être nommés par un comité indépendant ou par la ministre?
¿ (0930)
[Traduction]
L'hon. John Reid: Nous avons longuement étudié cette question et nous sommes arrivés à la conclusion que lorsqu'il est question du contexte historique du Canada et de documents très intéressants et de nature personnelle, il est très préférable de s'en remettre à une organisation indépendante.
La méthode à laquelle nous avons recours consiste à faire nommer l'archiviste et bibliothécaire ou le commissaire à l'information par le Parlement. C'est une méthode très utile qui devrait être utilisée pour protéger les documents très importants de ce genre. C'est une méthode relativement simple et je crois qu'elle est efficace. C'est un pas important en avant.
Ce qui nous préoccupe, c'est qu'il n'existe actuellement à peu près aucun mécanisme permettant au bibliothécaire et archiviste de se présenter devant le Parlement, dans l'avenir, parce qu'il n'est pas obligé de présenter un rapport annuel, et s'il y a un rapport, il ferait probablement partie du rapport du ministre. Si on examine la structure mise en place, on peut présumer que l'archiviste présentera un rapport annuel. Mais quel sera son statut face à la Chambre des communes, puisque la loi ne lui en donne aucun?
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je vous parle également du comité consultatif. Vous n'en avez pas fait mention dans votre exposé. Comment pensez-vous qu'on devrait nommer les membres de ce comité consultatif? Vous souhaitez que l'administrateur général soit indépendant et nommé par le Parlement et qu'il rende des comptes au Parlement, et non pas à la ministre ou à la présidente du Conseil du Trésor. En tant que commissaire à l'information, de quelle façon aimeriez-vous que ce soit fait et quelle transparence voudriez-vous voir pour ce comité consultatif?
[Traduction]
L'hon. John Reid: Voilà une très bonne question, et je dois reconnaître que je n'y ai pas beaucoup réfléchi en préparant mes notes. J'estime toutefois que le comité consultatif, qui peut jouer un rôle très important, devrait avoir une certaine transparence.
Je crois qu'un comité semblable, auquel j'espère que le bibliothécaire et archiviste ferait rapport dans l'avenir, devrait avoir son mot à dire au sujet des personnes nommées. Je crois qu'il devrait y avoir des consultations entre les partis, le comité et le ministre, afin d'assurer une composition équilibrée du comité.
Je crois, comme vous, que ce sera important et qu'il doit y avoir davantage de transparence. Étant moi-même un ancien parlementaire, je préfère travailler auprès de comités parlementaires, et c'est pourquoi j'estime qu'il faudrait faire appel à un comité compétent.
[Français]
Le président: Une dernière question, madame Girard-Bujold.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'ai l'impression que vous êtes venu nous dire ce matin que ce projet de loi sera à refaire complètement sur la base de ce dont vous nous avez fait part ce matin. J'espère que les parlementaires autour de cette table auront cette volonté. Ce projet de loi regroupera deux entités complètement distinctes, ayant des vocations distinctes. À votre avis, est-ce que ce sera positif ? Leur fusion sera-t-elle avantageuse pour la vision des archives et de tout ce qui se passe au Canada, ou si, encore une fois, c'est seulement de la poudre aux yeux qui va permettre de dire qu'on a fait quelque chose, alors qu'en réalité, il n'y aura pas vraiment fusion de ces deux entités distinctes qui n'oeuvrent pas du tout dans le même champ?
[Traduction]
L'hon. John Reid: Je crois que l'idée de fusionner les deux institutions est très sensée et je l'approuve.
Généralement parlant, j'approuve 90 p. 100 du contenu du projet de loi. Mes réserves concernent les définitions et leurs répercussions sur d'autres lois, mis à part la Loi sur les archives publiques, et sur l'indépendance de l'institution, compte tenu de ses responsabilités.
J'appuie les objectifs du projet de loi. Comme je l'ai dit, je suis cependant très préoccupé par les définitions. J'aimerais qu'on fasse quelque chose au sujet de la gestion de documents. Je m'inquiète du risque de conflit entre les archives et le Conseil du Trésor, et de l'incapacité de l'archiviste ou bibliothécaire de faire ce qu'il est censé faire pour s'assurer que les processus documentaires au sein de l'appareil gouvernemental canadien soient acceptables et à jour.
¿ (0935)
Le président: MM. Bonwick et Shepherd prendront la parole pendant la première ronde et Mme Allard interviendra pendant la deuxième ronde.
Monsieur Bonwick.
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Je vous remercie beaucoup de votre exposé instructif. Je suis heureux que vous ayez pu vous joindre à nous, car vous avez mis en évidence certaines lacunes possibles dont on n'avait pas fait état jusqu'à maintenant.
On nous demande de terminer l'étude de ce projet de loi assez rapidement. D'après ce que j'ai entendu dire, si j'ai bien compris, on procéderait à l'étude article par article du projet de loi dès cette semaine.
Vous n'êtes peut-être pas en mesure de me répondre, mais je me demande quelles seraient les répercussions si nous attendions jusqu'à l'automne. Mme Girard-Bujold disait que le projet de loi contient de sérieuses lacunes. Je n'en suis pas convaincu, mais je pense qu'il appartient au comité d'examiner la question. Le fait de précipiter les choses ne serait peut-être pas la meilleure solution. Vous voudrez peut-être nous donner votre point de vue à ce sujet dans un instant...
Vous comparaissez devant ce comité à la demande de ses membres; j'aimerais savoir s'il est conforme à l'usage qu'un ministère ou un ministre ne consulte pas votre bureau lorsqu'il s'occupe d'un sujet qui concerne les documents de la nation. C'est ma première question.
Je me demande si vous pourriez très brièvement expliciter ce que vous disiez. Quelque chose m'a peut-être échappé, ou peut-être ai-je mal compris. Pourriez-vous nous donner des précisions sur votre souhait de voir apporter des modifications au processus de nomination? Si vous pouvez répondre assez rapidement à cette question, je vous poserai ensuite une question supplémentaire.
L'hon. John Reid: Pour ce qui est des répercussions, elles sont de deux ordres. Il y aurait d'abord un ralentissement du processus, qui aurait de véritables répercussions. D'autre part, si on fait mal les choses, les conséquences seront lourdes dans l'avenir.
Il est très important, lorsqu'on adopte une loi qui durera longtemps, car les lois ne sont pas souvent modifiées, d'en assurer l'efficacité pour longtemps. Sinon, c'est de là que découleront les conséquences les plus sérieuses.
Mon souhait que l'archiviste soit nommé par résolution du Parlement provient du fait qu'il s'agit d'une organisation culturelle très importante. Quelle est la meilleure façon d'assurer l'indépendance des organisations culturelles? La méthode utilisée par le gouvernement du Canada consiste à créer toutes sortes d'organisations distinctes, afin d'assurer l'indépendance du secteur culturel et artistique. Je crois que cette institution devrait faire partie de cette catégorie.
En ce qui concerne ce que j'appelle les organisations satellites appartenant à nos industries culturelles, financées par le gouvernement canadien, vous constaterez que c'est la façon dont nous avons organisé une grande partie de notre activité culturelle.
Je crois que ce devrait être le cas pour cette institution.
M. Paul Bonwick: Je puis concevoir que l'on améliore la transparence en faisant intervenir le Parlement dans le processus de nomination par voie de résolution, mais le fait de confier au premier ministre la responsabilité de nommer une personne à un poste n'a-t-il pas un intérêt purement sémantique, compte tenu que le premier ministre dirige un gouvernement majoritaire? Le résultat n'est-il pas le même?
J'ai une certaine confiance dans le système. Vous en êtes un exemple. Vous êtes ici en tant qu'ancien ministre libéral. Vous avez été nommé par le premier ministre et, comme le président le faisait remarquer, vous faites un travail remarquable. Je me demande dans quelle mesure l'adoption d'une résolution assurerait une plus grande indépendance que ce n'est le cas à l'heure actuelle.
¿ (0940)
L'hon. John Reid: Permettez-moi d'apporter une rectification.
M. Paul Bonwick: D'accord.
L'hon. John Reid: Le gouvernement a le droit de faire les nominations mais, en général, il consulte au préalable tous les partis politiques, et si ces derniers s'opposent à la nomination, le gouvernement y renonce.
Dans mon cas, madame s'en souviendra, c'était la première fois qu'un fonctionnaire du Parlement était interviewé par des comités parlementaires avant que la Chambre des communes ne se prononce par vote, et la même procédure a été suivie au Sénat. Le processus actuel, tel qu'établi, donne beaucoup plus de pouvoir au Parlement que dans le passé, lorsque le premier ministre faisait une nomination et que tout le monde l'approuvait. Il y a aujourd'hui beaucoup plus de transparence, beaucoup plus de négociation entre les partis, beaucoup plus d'ouverture, et le système est bien meilleur.
Il m'apparaît indiqué que le gouvernement fasse les nominations, mais il est tout aussi important que les députés puissent examiner la personne nommée et que les partis politiques puissent discuter, officieusement, des nominations que le premier ministre entend faire.
Dans certains cas, les commissaires à l'information et à la protection des renseignements personnels sont proposés et nommés par les comités. Ce système est appliqué en Colombie-Britannique, par exemple.
Il existe donc de nombreuses façons de faire. La nôtre, qui est nouvelle, n'est vieille que de cinq ans. Toutefois, cette institution culturelle et historique a une influence telle qu'une méthode spéciale s'impose dans son cas.
M. Paul Bonwick: Merci de vos explications.
Le président: Je donne maintenant la parole à M. Shepherd.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Nous avons fréquemment entendu le même discours de la part de la vérificatrice générale, qui est fonctionnaire du Parlement mais qui doit néanmoins obtenir son budget du Conseil du Trésor. Elle pose souvent la question, à savoir comment elle peut être indépendante alors qu'elle doit, chaque année, faire approuver son budget.
Je me demande si vous avez poussé un peu plus loin votre réflexion au sujet de votre proposition. Si l'archiviste est un fonctionnaire du Parlement, continue-t-il d'obtenir ses crédits budgétaires d'un ministère?
L'hon. John Reid: Je dois reconnaître que je fais face au même problème que la vérificatrice générale et, de fait, tous les fonctionnaires du Parlement se heurtent à la même difficulté. Il faut reconnaître, en toute justice, qu'il est difficile pour le Conseil du Trésor aussi de trouver un juste équilibre.
Nous avons discuté collectivement d'une approche qui soit adéquate pour nous, pour les parlementaires et pour le Conseil du Trésor. Nous procédons actuellement à l'élaboration de propositions en vue de nous tirer tous de cette difficulté.
Si nous décidions que l'archiviste doit être un fonctionnaire du Parlement, il serait également visé par cette proposition que nous élaborons. Il ne faut pas être un génie pour trouver la solution. Il s'agit de trouver une façon de permettre aux députés d'intervenir plus directement dans notre financement, et de voir s'il est possible de faire appel à des spécialistes pour examiner la question du financement, et s'assurer ensuite que les rapports de ce genre puissent être discutés au Conseil du Trésor.
M. Alex Shepherd: Le nouveau comité des opérations gouvernementales a plus de pouvoirs que par le passé, mais ses pouvoirs consistent simplement à réduire les crédits, les affectations budgétaires des ministères.
Le comité des opérations gouvernementales pourrait-il jouer un rôle en matière d'approbation ou d'établissement du budget de l'archiviste?
L'hon. John Reid: On a discuté à titre officieux du rôle que pourraient jouer les députés. On a fait valoir que cette question n'était pas vraiment du ressort des comités, puisque leur rôle consiste, en fait, à faire des études approfondies et à se prononcer. Il est très difficile de faire ce genre d'étude et de se prononcer quand on fait déjà partie du processus décisionnel.
Nous avons en quelque sorte écarté ce modèle. Le modèle original auquel j'ai réfléchi consistait à soumettre le problème au comité de régie interne, ce qui permettrait d'éliminer une étape. Nous avons aussi discuté de cette question, et nous examinons maintenant cette autre solution car, encore une fois, les députés qui prendront la décision finale ne doivent pas être appelés à se prononcer sur leurs propres décisions.
¿ (0945)
M. Alex Shepherd: Vous avez fait des observations très utiles, monsieur Reid. Il serait bon d'avoir un archiviste indépendant, fonctionnaire du Parlement, car cette solution renforcerait le rôle du Parlement. C'est un sujet qui préoccupe beaucoup de monde ces temps-ci.
Le président: Merci, monsieur Shepherd.
Je voudrais souhaiter la bienvenue à un nouveau collègue, un nouveau venu au comité, le député conservateur-progressiste, M. Schellenberger. Je vous souhaite bonne chance. Vous êtes le bienvenu.
Nous passons maintenant à la seconde ronde de questions. J'ai sur ma liste Mme Allard, M. Strahl, et Mme Girard-Bujold.
Madame Allard.
[Français]
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Bonjour, monsieur Reid et monsieur Brunet.
Monsieur Reid, je veux vous féliciter pour votre présentation. Je vous félicite aussi de vouloir défendre notre patrimoine documentaire et, indirectement, le droit du public à l'information. Ce sont des intentions qui sont très louables.
Je vous ai entendu dire que vous étiez d'accord à 90 p. 100 sur le contenu de ce projet de loi, dont le but est essentiellement de fusionner les Archives et la Bibliothèque. Est-ce bien cela?
Parlons des 10 p. 100 qui vous intriguent. J'ai ici les deux lois qui régissent les Archives et la Bibliothèque. Elles démontrent clairement qu'actuellement, le bibliothécaire et l'archiviste national sont nommés selon le processus qui est proposé dans la nouvelle loi. Ce que vous proposez représente un changement par rapport à ce qui se fait et ce qui s'est toujours fait.
Est-ce que vous avez eu des plaintes concernant l'une ou l'autre des institutions? Est-ce que des plaintes qui vous ont été acheminées et dont vous avez eu connaissance démontrent que quelque chose de concret pourrait nous faire craindre le pire pour ce qui est du processus proposé pour la nomination de l'administrateur général dans le projet de loi actuel? J'aimerais savoir si vous avez quelque chose de concret à nous dire.
[Traduction]
L'hon. John Reid: Je n'ai pas de plaintes en ce qui concerne le bibliothécaire ou l'archiviste. Nous travaillons en très étroite collaboration avec l'archiviste. Il est habilité à établir les échéanciers d'aliénation des documents excédentaires, tant du point de vue des exigences archivistiques que ministérielles. C'est une fonction très importante.
La seule réserve que nous ayons, et cela rejoint ce que disait M. Shepherd, c'est que nous ne sommes pas certains qu'il dispose de suffisamment d'argent pour faire passer le message à tous les ministères, de la façon dont nous voudrions qu'il le fasse.
Deuxièmement, il est le gardien d'une quantité énorme de documents auxquels les Canadiens aiment accéder par le truchement de la Loi sur l'accès à l'information, et il est également le dépositaire des recensements disponibles. Nous travaillons en étroite collaboration avec lui, et nous n'avons pas de plaintes.
Ce qui me préoccupe, c'est l'avenir. Je souhaiterais qu'on applique à cette institution la politique qui est appliquée aux organisations culturelles, et qui assure leur indépendance, car je crois que les organisations culturelles sont plus efficaces indépendantes que sous l'autorité directe d'un ministre. Je crois que cette institution doit se situer au-dessus de la partisanerie, car il est ici question de notre histoire collective, et tout ce que nous pouvons faire pour éliminer toute forme de partisanerie dans des institutions aussi importantes représente un progrès pour la société canadienne.
M. J. Alan Leadbeater: Monsieur le président, j'aimerais faire une observation sous forme d'exemple pratique.
Comme vous le savez, lorsqu'un ministre change de portefeuille ou lorsqu'il y a un changement de gouvernement, de nombreux documents sont mis en boîte et les ministres les emportent. Il arrive souvent que des fonctionnaires appellent notre bureau ou l'archiviste pour lui dire: «Le ministre est en train de tout emporter. Nous avons une salle des archives ministérielles au bureau du ministre, un registre, et ils emportent tout ce qu'il contient.»
Dans l'état actuel des choses, l'archiviste n'a pas le pouvoir de vérifier les dossiers du ministre et de lui faire remarquer, le cas échéant, qu'il n'emporte pas seulement des documents personnels et politiques mais aussi des documents ministériels. Or, les ministres exerçant un contrôle direct sur les archivistes, et je ne remet pas en cause ici l'intégrité des archivistes, mais la situation est ce qu'elle est, il existe une possibilité réelle d'influence et de décision indues en vertu de la loi. Ce genre de situation pourrait être évité si un archiviste indépendant était habilité, en cas de plainte, à vérifier les documents et à se prononcer librement, sans crainte de représailles.
¿ (0950)
L'hon. John Reid: C'est la raison pour laquelle je m'inquiète tellement de la définition du mot document dans le projet de loi, en vertu de laquelle un document devient la propriété privée du ministre selon son emplacement géographique. Aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, un document gouvernemental est un document fédéral, où qu'il se trouve, mais en vertu du projet de loi, selon l'endroit où il se trouve, un document gouvernemental n'est pas un document fédéral. Il appartient au ministre.
Je pense que cela soulève un grave problème.
[Français]
Mme Carole-Marie Allard: Monsieur Reid, pensez-vous qu'il serait souhaitable de reporter de deux ans la fusion des Archives et de la Bibliothèque pour s'assurer que ces dispositions soient dans la loi? Vous avez dit tout à l'heure que vous étiez quand même en faveur de cette fusion. Est-ce qu'il vaut la peine de la retarder? Est-ce qu'on ne devrait pas répondre à vos préoccupations au moyen d'un autre projet de loi et adopter celui-ci? Le principal objectif du projet de loi est de fusionner les deux entités.
On a entendu cette semaine le bibliothécaire et l'archiviste, M. Carrier et M. Wilson, qui sont venus nous expliquer le cheminement de ce projet et la relation particulière qu'ils ont eue tous les deux pour faire en sorte que les deux institutions décident de fusionner. M. Carrier nous a dit qu'il s'occupait des photos et que son collègue s'occupait des journaux. Ils nous ont expliqué de façon éloquente les raisons de leur cheminement. Je pense que cette fusion est probablement due à deux personnes en particulier, qui ont décidé de travailler ensemble pour le bien du Canada. C'est ce que je retiens de leurs témoignages.
Je pense que ce que vous proposez est louable. Je ne vous dis pas que ce n'est pas louable, mais est-ce qu'on ne risque pas de retarder indûment un processus souhaitable pour l'avenir du patrimoine documentaire au Canada parce qu'on veut ajouter des choses à ce projet de loi?
[Traduction]
L'hon. John Reid: Je pense qu'il n'y a pas que la fusion qui est en jeu ici; il y a l'effet des définitions et d'autres dispositions sur les opérations gouvernementales dans tout le système. Cela influe sur la gestion des renseignements détenus par le gouvernement, des documents du gouvernement. Cela influe sur la propriété de ce documents dans certaines circonstances. Cela influe sur la nature des documents qui peuvent servir à des fins historiques ou archivistiques.
On voit bien ce que vous voulez dire: l'idée d'une fusion gagne du terrain. Il y a, par contre, un mouvement dans d'autres directions qui n'est pas aussi utile et qui, en fait, va à l'encontre de certains des avantages de la fusion, de la façon dont les documents seront traités à l'avenir.
Je pense qu'il faut prendre le temps de bien faire les choses, en raison des coûts, comme je l'ai fait remarquer à M. Bonwick, car il y a des coûts quoi qu'on fasse, qu'on ne donne pas suite à l'idée ou qu'on donne suite à une idée mal conçue. Je vous exhorte de prendre tout le temps qu'il vous faut.
Le président: M. Strahl.
M. Chuck Strahl: Des témoins ont effectivement laissé entendre que le préambule, la raison d'être du projet de loi, ne concorde pas... ou à tout le moins que la mission et les attributions énoncés à l'article 7 ne concordent pas nécessairement avec le préambule. Autrement dit, le préambule est tout beau; on y parle de la nécessité de préserver le patrimoine documentaire du Canada, du désir de se doter d'une institution robuste qui saura le faire comme il faut, avec efficacité et efficience, mais la mission et les attributions ne concordent pas nécessairement ou, en tout cas, ne permettent pas d'y donner suite.
Je ne crois pas que vous ayez abordé cet aspect particulier dans vos observations.
¿ (0955)
L'hon. John Reid: En partie seulement. À titre d'exemple, si vous lisez l'alinéa a), où il est question de la nécessité «que le patrimoine documentaire du Canada soit préservé pour les générations présentes et futures», et vous reportez à la définition d'institution fédérale, qui soustrait un grand nombre d'institutions fédérales à l'application de la loi, vous pouvez constater une contradiction entre les objets de la loi et la réalité que décrivent les définitions, de la façon dont elles sont formulées.
C'est le genre de choses auxquelles il faut faire très attention. Vous risquez, si vous adoptez le projet de loi sans modifications, de lui faire dire que seulement 60 p. 100 ou 70 p. 100 peut-être—pas 100 p. 100 mais un plus petit pourcentage—du patrimoine documentaire doit être versé aux archives.
M. Chuck Strahl: Je vais me faire l'avocat du diable, ce qui ne veut pas dire que le gouvernement est le diable. La définition de document ministériel est la suivante: «Document, afférent à sa qualité de ministre, d'un membre du Conseil privé de la Reine pour le Canada, à l'exclusion des documents personnels ou politiques et des documents fédéraux.»
Cela ne dissipe-t-il pas vos craintes? Vous proposez que la mesure s'applique à tout sauf ce qui a un caractère personnel ou politique. La ministre, si elle comparaît devant nous, dira peut-être que c'est couvert par cette définition. Qu'en pensez-vous?
L'hon. John Reid: Je vais demander à M. Leadbeater de vous répondre sur ce point.
M. J. Alan Leadbeater: Vous avez mis le doigt sur le problème que nous voyons, Monsieur Strahl. Pourquoi créer une catégorie «document ministériel»? Les documents personnels et politiques, nous en convenons tous je crois, pourraient appartenir en propre au ministre. Tout le reste devrait être du domaine public. Qu'est-ce que cette catégorie? Vous constaterez que l'expression revient souvient. Je pense qu'elle revient souvent parce qu'elle permet aux ministres d'exercer un contrôle, au moyen d'ententes avec l'archiviste, sur le moment où les documents sont rendus publics, sur les modalités de leur versement aux archives et ainsi de suite. S'il ne s'agit manifestement pas de leurs documents personnels ou politiques, pourquoi les ministres seraient-ils autorisés en vertu de la loi à exercer un tel contrôle?
M. Chuck Strahl: J'ai pensé qu'il serait poli de poser la question. Je partage votre avis; vous me voyez donc ravi de vous compter parmi nous aujourd'hui.
J'allais vous demander, Monsieur Reid, quelles ressources, à votre avis, il convient d'allouer, je dis bien allouer et non soutirer, à l'archiviste pour lui permettre de faire ce que prévoient ces dispositions, y compris éduquer ou forcer d'une manière ou d'une autre une organisation gouvernementale tout entière à se plier à la gymnastique nécessaire.
Cela va exiger des ressources considérables. L'archivage va prendre une forme différente de celle qu'on connaissait, quand il suffisait d'examiner le contenu d'une boîte, gardant ceci et déchiquetant cela. Il me semble que, pour remplir cette obligation, cela va prendre beaucoup d'énergie. L'obligation est bien claire; il s'agit essentiellement d'apprendre au gouvernement à tenir des documents.
L'hon. John Reid: D'où mon inquiétude. Il y a un conflit entre les responsabilités du Conseil du Trésor et celles qui sont attribuées ici à l'archiviste. Il ne fait aucun doute que, en matière d'affectation des ressources, c'est le Conseil du Trésor qui est aux commandes.
C'est une des questions qu'il faut régler. Je préfère que la responsabilité soit concentrée en un seul endroit, qu'elle ne soit pas divisée. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose qu'une institution forte et une autre qui l'est moins se la partagent.
[Français]
Le président: Madame Girard-Bujold.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le commissaire, vous n'avez pas été consulté au départ. Quel devrait être votre rôle pour ce qui est de ce projet de loi? Qu'est-ce que vous pourriez faire pour permettre que cette loi soit mieux adaptée étant donné qu'il y a eu une foule de choses qui n'ont pas été faites?
Donnez-moi un exemple concret. S'il n'y avait pas fusion de ces deux entités, est-ce que ce serait au détriment de la Loi sur l'accès à l'information? Est-ce important que cette fusion soit faite? C'est peut-être compliqué, mais c'est cela. J'attache beaucoup d'importance à la Loi sur l'accès à l'information et je voudrais que vous me rassuriez à cet égard.
À (1000)
[Traduction]
L'hon. John Reid: La fusion des deux institutions n'a aucun effet sur la Loi sur l'accès à l'information ou sur la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ce qui a un effet sur ces lois c'est les définitions dont nous avons parlé. L'effet de ces définitions va se faire sentir dans toute la structure gouvernementale, car les documents versés aux archives proviennent de partout dans l'appareil gouvernemental.
Ce qui m'inquiète, c'est la façon dont les définitions sont formulées. La création de documents publics ou la transformation de documents publics en documents privés détenus par un ministre parce que ceux-ci se trouvent dans une zone géographique donnée est une source d'inquiétude pour moi.
Selon la Loi sur l'accès à l'information, un document gouvernemental est un document gouvernemental, peu importe où il se trouve. Or, en vertu du projet de loi, un document gouvernemental n'est plus un document gouvernemental, s'il est détenu par un ministre. Cela ne me paraît pas correct.
Le fait que le projet de loi soustrait le tiers environ des institutions gouvernementales à l'application de la Loi sur les archives nationales du Canada m'inquiète également. Cela veut dire que le tiers de notre patrimoine ne sera pas conservé, sauf si l'on fait preuve de bonne volonté dans certaines circonstances.
Quand on commence à examiner les définitions et à les appliquer à l'ensemble de la structure, on comprend que nous souhaitons voir apporter des modifications, non pas pour le bien de la Loi sur l'accès à l'information, mais pour le bien des archives, pour le bien du patrimoine historique de notre pays.
Le président: J'aurais une question à vous poser, Monsieur Reid, avant que vous ne concluiez. Vous avez dit ne pas avoir été consulté au sujet de la loi. Par contre, vous nous avez dit que vous entretenez des rapports très étroits avec l'archiviste, que vous êtes en communication constante avec lui.
Avez-vous fait part de vos réserves à MM. Wilson et Carrier? Sont-ils sensibles aux idées que vous nous présentez? Avez-vous eu l'occasion d'avoir des échanges informels à ce sujet, pour qu'ils sachent au moins qu'il existe, à votre avis, un problème touchant l'accès à l'information?
L'hon. John Reid: Lorsque nous avons appris où en était le projet de loi et avons terminé notre examen... nous avons communiqué avec eux hier, après avoir mis une dernière main à notre texte. Nous avons eu des échanges informels avec M. Wilson seulement, pas avec M. Carrier. Cela a été fait.
Le président: Ce que je voulais dire, c'est que, tout au long de l'élaboration de ce projet de loi—il a dû falloir de long mois de travail pour en arriver à ce point-ci—n'avez-vous jamais eu l'occasion, d'une manière ou d'une autre, de vous rencontrer pour discuter de ces très importantes questions dont vous nous avez saisis aujourd'hui?
L'hon. John Reid: Je ne pense pas que M. Wilson aurait pu le faire même s'il l'avait voulu, compte tenu de sa position dans la hiérarchie. Ce sont les personnes qui rédigent les lois et celles qui s'occupent de la politique qui font cela. Nous n'avons pas été invités à participer à ces discussions.
Le président: Merci beaucoup, Monsieur Reid. Cela a été une séance très importante pour nous, et nous vous sommes reconnaissants, à vos collègues et vous, d'y avoir assisté. Merci beaucoup d'être venus témoigner.
[La séance se poursuit à huis clos.]
[Reprise de la séance publique]
À (1010)
[Français]
Mme Andrée Delagrave (sous-ministre adjointe, Transformation, Bibliothèque nationale du Canada/Archives nationales du Canada, ministère du Patrimoine canadien): Merci, monsieur le président.
Pour répondre aux questions que les députés ont soulevées au cours de plusieurs réunions, on a pensé que la façon la plus efficace de fonctionner serait de reprendre les questions qui ont été soulevées à plusieurs reprises, y compris ce matin, et d'y donner des réponses succinctes et systématiques.
Je propose d'aborder le paragraphe 8(2) de la loi, l'échantillonnage du site web, la question du comité consultatif et, finalement, le rôle de la Bibliothèque et des Archives dans la gestion de l'information au gouvernement.
Pour chacune de ces questions, nous avons simplement colligé vos questions et préparé un petit document que je propose de distribuer aux membres du comité pour qu'on puisse aborder les questions telles que nous les avons entendues. Par la suite, mon collègue Bruce Stockfish pourra parler des modifications supplémentaires à la Loi sur le droit d'auteur.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Va-t-on faire circuler ce document? L'aurons-nous bientôt? Merci. Le gouvernement est toujours servi en premier.
[Français]
Mme Andrée Delagrave: Plusieurs questions ont été posées au sujet de cet article. L'article vise à élargir les pouvoirs de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales. Le nouveau bibliothécaire et archiviste aura le mandat de collectionner tout document qui présente un intérêt pour le Canada et de le préserver dans le fond d'archive. Cela est nécessaire parce que le mandat de l'institution consiste à acquérir et préserver le patrimoine documentaire du Canada et que les sites web constituent une forme d'expression de plus en plus importante de notre patrimoine documentaire.
La Bibliothèque et les Archives vont-elles préserver tous les sites Internet? Non. Selon la loi, pour ce faire, elles doivent se plier à deux conditions. Premièrement, le matériel doit être accessible au public sans restriction. J'insiste sur le fait que l'expression «sans restriction» s'applique à l'expression «accessible au public» et non à autre chose. Cela veut dire que le matériel doit être accessible au grand public sans qu'il ait à payer de frais, sans qu'il ait besoin d'un mot de passe et sans qu'il ait à s'abonner d'aucune façon. Le matériel doit être accessible au grand public sans restriction. Seul ce matériel peut faire l'objet d'un échantillonnage et seulement dans le but de le préserver.
Deuxièmement, l'article indique qu'il faut se limiter à des échantillons représentatifs du matériel qui présente un intérêt pour le Canada, ce qui devrait être défini dans des politiques internes, selon des normes normales d'archivage.
Par exemple, on peut imaginer qu'on pourrait vouloir collectionner les sites qui, à une certaine date, parlent d'un événement particulier, comme le jour J. La cueillette se fera de façon générale sur des milliers de sites qui pourront parler d'une chose précise ou qui pourront être d'un intérêt particulier pour le Canada, à une certaine date.
À quelle fréquence Bibliothèque et Archives du Canada entend-elle procéder à un échantillonnage de l'Internet? Elle le fera de façon périodique. Elle vise à conserver un cliché de ce qu'il y a sur les sites d'intérêt pour le Canada, à un certain moment.
On pourrait, par exemple, prendre un cliché à tous les premiers juillet ou après un événement national majeur, sur un sujet particulier. Pourquoi faut-il apporter un amendement corrélatif à l'article 30.5 de la Loi sur le droit d'auteur? Les deux vont main dans la main. La modification de l'article 30.5 de la Loi sur le droit d'auteur est un amendement corrélatif au paragraphe 8(2) du projet de loi.
Afin de préserver un échantillonnage, il faut le copier sur un matériel qui est plus stable. C'est exactement et uniquement ce que permet l'article 30.5 de la Loi sur le droit d'auteur. Il permet de préserver le matériel diffusé sur les ondes sur un médium stable.
De quelle façon Bibliothèque et Archives du Canada s'y prendra-t-elle pour protéger les droits d'auteur d'un individu dont on aura échantillonné le site web? Le pouvoir d'archiver les sites web se limite à Bibliothèque et Archives du Canada, cela seulement à des fins de préservation. L'accès actuel aux documents de la Bibliothèque et des Archives est conforme à la définition actuelle contenue dans la Loi sur le droit d'auteur, c'est-à-dire pour fins de recherche et d'étude personnelle. Des millions d'articles font partie de nos collections. Ils sont tous assujettis à la Loi sur le droit d'auteur et l'accès y est donné dans le strict respect de la Loi sur le droit d'auteur. Il n'y a aucune raison pour que ce soit différent dans le cas de l'échantillonnage des sites web.
À (1015)
Bibliothèque et Archives Canada redistribuera-t-elle les chansons et les images téléchargées à partir d'Internet? Non. Comme le mentionne le projet de loi, il s'agit de recueillir un échantillonnage représentatif et non un site ou un élément particulier. Cela vise uniquement à accumuler une collection d'échantillons de sites d'intérêt pour le Canada afin de constituer une archive sur ces questions. On va la préserver, mais on n'en distribuera ni les éléments ni les sites.
Si un jour Bibliothèque et Archives Canada voulait diffuser des éléments de cet échantillonnage, soit sur son site web, soit lors d'une exposition, il faudrait qu'elle négocie les droits d'auteur et en obtienne la permission, comme le font actuellement les deux entités pour tout ce qu'elles utilisent dans leurs expositions ou sur leur site web. C'est exactement le même régime.
Finalement, on a demandé ce qui arriverait si des choses se trouvaient illégalement sur un site web faisant partie de la collection de Bibliothèque et Archives. Cet échantillonnage se fera de façon mécanique et non pas un par un. Puisque ce sera ainsi, nous n'aurons pas à réviser les échantillons. Cependant, on peut se dire que cela permettrait peut-être à la personne qui détient les droits d'auteurs de faire la preuve de l'illégalité de l'inclusion de ce qui lui appartenait sur le site web.
Un tableau, qui n'essaie pas d'être exhaustif, suit ce document. Toutes ces questions contiennent des petits détails très complexes. On peut cependant voir dans ce tableau la liste de ce qui fait partie des collections actuelles de la Bibliothèque et des Archives: les livres, les enregistrements, les films, les films sur cassettes et les émissions enregistrées. On voit le type d'accès et on voit à quel point la reproduction de tous ces éléments est limitée par la Loi sur le droit d'auteur. L'archivage d'échantillons, de sites web ainsi que leur reproduction seraient soumis exactement aux mêmes règles très strictes de la Loi sur le droit d'auteur, c'est-à-dire limités à la recherche et l'étude privée.
Cela couvre, selon moi, l'ensemble des questions qui ont été posées sur le paragraphe 8(2). En avez-vous d'autres?
À (1020)
Le président: Madame Delagrave, vous pourriez peut-être, vous et vos collègues, faire l'exposé de tout le document, parce que nous manquons de temps.
Mme Andrée Delagrave: J'aimerais ajouter quelques mots sur l'article 6, qui parle du comité consultatif, parce que cette question a été soulevée à plusieurs reprises.
Pourquoi le projet de loi prévoit-il la création d'un comité consultatif? Il s'agit d'un comité pour donner des conseils au bibliothécaire et archiviste afin de s'assurer que les collections de la Bibliothèque et des Archives reflètent la richesse et la diversité de la société canadienne. Le comité consultatif offrira des conseils indépendants et fera ainsi profiter l'institution d'une perspective plus large et plus variée.
Pourquoi établir un comité consultatif plutôt qu'un conseil d'administration? Je pense qu'il faut comprendre la distinction entre les deux. S'il y a un conseil d'administration, cela veut dire que l'institution est sous l'autorité du conseil d'administration. La responsabilité des ressources humaines et financières incombe au conseil ou à son président, selon la loi. Le projet de loi C-36 propose de maintenir le statu quo quant à la gouvernance et au statut de l'institution au sein du gouvernement. On propose que la Bibliothèque nationale et les Archives nationales conservent leur statut actuel. Elles sont sous l'autorité du ministre et dirigées par le bibliothécaire et l'archiviste. Ce statut d'agence ministérielle est incompatible avec la notion de conseil d'administration. Un comité consultatif, pour sa part, dispense des conseils en fonction de son mandat. Dans ce cas--et j'aimerais insister là-dessus--, son mandat porte sur la programmation publique de l'institution. Il ne porte pas sur les autres aspects du mandat de l'institution, y compris son rôle à l'intérieur du gouvernement, que ce soit la coordination des bibliothèques fédérales ou l'appui à la bonne gestion de l'information au sein du gouvernement. Le comité n'a pas à donner des conseils là-dessus, car cela ne fait pas partie de son mandat.
Pourquoi la loi ne précise-t-elle pas les catégories d'individus qui seront nommés au comité consultatif? Vu qu'il s'agit d'un comité consultatif qui donnera des conseils sur la programmation publique, il serait peut-être peu avantageux de définir dans la loi le profil exact de ses membres. Il ne s'agit pas d'un conseil d'administration. Ces détails limiteraient la sélection des candidats et pourraient empêcher d'adapter la composition du comité à l'évolution de la société canadienne. Cela pourrait ne pas servir les meilleurs intérêts de l'institution à long terme. Il est prévu que le comité se composera principalement de Canadiens qui ont les compétences requises et qui sont issus des milieux chargés d'acquérir, de préserver et de diffuser le savoir du patrimoine canadien. Cependant, on doit reconnaître qu'il peut y avoir des Canadiens éminents qui, sans être historiens ou archivistes ou bibliothécaires, pourraient fournir des conseils très importants sur la façon de refléter la diversité et la richesse du patrimoine canadien dans la programmation publique, et que ce serait une bonne idée de les inclure.
Le projet de loi accorde une certaine flexibilité au niveau du choix des membres pour que ceux-ci représentent bien notre société et les régions et qu'ils puissent offrir un point de vue externe qui soit vaste et varié, toujours afin d'améliorer la perspective interne institutionnelle. Une courte revue des lois fédérales qui prévoient des comités consultatifs a montré qu'en général, il n'y a pas plus de détails quant à leur composition et au type de personnes qui y sont nommées.
Finalement, parlons du rôle d'appui à la gestion de l'information.
À (1025)
[Traduction]
Comme M. Reid l’a mentionné, il incombe au Président du Conseil du Trésor de veiller à la bonne gestion de l’information dans l'ensemble des institutions fédérales. Il incombe également à chaque sous-ministre ou administrateur général de veiller à ce que l’information créée ou utilisée au sein de son organisation soit bien gérée. C’est ainsi que ce système fonctionne.
Le rôle des Archives nationales, à l’heure actuelle, et celui de la future Bibliothèque et Archives du Canada est de servir de centre d'expertise en matière de gestion de l’information gouvernementale tout au long de son cycle de vie, d’établir le calendrier d'aliénation de l’information et de faire en sorte que les documents qui présentent un intérêt historique ou archivistique sont bien transférés et préservés. Je crois savoir qu’on vous a dit que cela représentait entre 1 p. 100 et 2 p. 100 des documents commerciaux du gouvernement.
Bibliothèque et Archives du Canada assumera son rôle en mettant au point un solide plan d’amélioration de l’information gouvernementale destiné à sensibiliser davantage les fonctionnaires et à mieux leur faire saisir l’importance de la gestion de l’information et à contribuer au renforcement de la capacité de gestion de l’information dans les agences ministérielles. Bibliothèque et Archives du Canada a réalisé un certain nombre de projets pilotes en collaboration avec les ministères et a organisé un grand symposium cette année. L’Archiviste national est dorénavant le co-champion de la gestion de l’information au gouvernement, et on vient de publier des outils, dont des directives, sur la gestion de l’information électronique.
La consolidation de ce rôle d’expertise et de soutien en matière de gestion de l’information à l’échelle gouvernementale s’inscrit dans notre processus de transformation, et je sais que les deux administrateurs y tiennent beaucoup.
Pourquoi le paragraphe 13(3) est-il nécessaire? Il est nécessaire parce que des documents d’intérêt historique risquent d’être détruits ou endommagés s’ils sont entreposés dans de mauvaises conditions. Il fournit au bibliothécaire et archiviste un outil lui permettant d’en demander le transfert ou de s'assurer que l’administrateur principal chargé de les gérer corrige le problème.
Ce pouvoir pourrait prendre une grande importance dans l’avenir, à l’égard des documents électroniques. Le soutien évolue très vite. La technologie évolue très vite. La configuration particulière des matériels et logiciels pourrait exiger que le transfert à Bibliothèque et Archives du Canada s'effectue plus tôt que ne le prévoit le calendrier actuel à l’égard des documents sur papier.
Je sais que la question a été soulevée à savoir si le mot «peut» ne devrait pas être remplacé par «doit» dans la disposition qui prévoit que l’administrateur général peut exiger le transfert des documents. En fait, ce changement n’accroîtrait pas son pouvoir; il lui imposerait une obligation et aurait probablement pour effet de lui faire assumer l’obligation redditionnelle qui incombe aux sous-ministres et aux ministères, ce qui n’est sans doute pas souhaitable, car celle-ci devrait vraiment incomber à chacun des administrateurs généraux. Il pourrait en outre causer un énorme problème d’arriéré et d’entreposage à Bibliothèque et Archives du Canada, si l’administrateur général n’était pas en mesure de remédier à la situation.
M. Reid a soulevé un certain nombre d’autres questions.
Bruce, vous voudrez peut-être aborder celle des droits d’auteur.
Un dernier mot sur le but de la loi.
[Français]
Le but de la loi est d'amalgamer la Bibliothèque et les Archives, leurs collections, leurs expertises, leurs ressources et leurs locaux afin de donner un meilleur service aux Canadiens.
Comme il a été dit lors de la toute première séance avec vous, le projet de loi est bâti sur les mandats actuels de la Bibliothèque et des Archives, avec une harmonisation nécessaire pour mettre les deux lois ensemble et assurer une modernisation pour refléter l'évolution de la technologie de l'information.
Ce n'est pas une réforme fondamentale des activités des deux institutions. Cela ne remet pas en question le dépôt légal et le pouvoir de l'archiviste. C'est une amalgamation des mandats actuels. Je pense que beaucoup des commentaires de M. Reid, qui peuvent avoir beaucoup de mérite à d'autres égards, portaient sur une réforme fondamentale de tout le système, y compris des questions très importantes relatives aux appareils gouvernementaux.
Nous avons essayé de respecter très strictement le parallélisme avec les définitions de la Loi sur l'accès à l'information dans le projet de loi. Deuxièmement, la plupart des définitions et les pouvoirs qui s'y trouvent sont ceux qui étaient déjà dans la Loi sur les Archives nationales.
Je pourrai répondre à des questions plus précises.
À (1030)
[Traduction]
Le président: Monsieur Stockfish, auriez-vous l'amabilité de nous présenter un très bref exposé sur l’aspect qui vous concerne, de sorte qu’il reste du temps pour répondre à quelques questions?
M. Bruce Stockfish (directeur général, Politique du droit d'auteur, ministère du Patrimoine canadien): Merci, monsieur le président.
Nous avons effectivement préparé aussi une série de questions se rapportant au droit d'auteur. Je sais que ce sujet a été abordé lors de séances précédentes de votre comité.
Je voudrais commencer par insister sur ce que Mme Delagrave a dit, à savoir qu'il y a des modifications accessoires apportées à la Loi sur le droit d'auteur qui ont trait aux nouveaux pouvoirs conférés à la nouvelle institution relativement au dépôt légal et à la collecte sur Internet. Elles sont certes pertinentes. Il s'agit de modifications à la Loi sur le droit d'auteur qui ont une portée limitée, des exceptions qui s'appliquent uniquement à l'institution visée et uniquement à des fins de préservation. Je voulais simplement insister sur ce que Mme Delagrave a dit à ce sujet.
Je veux aborder une question liée au droit d'auteur, mais qui n'a rien à voir avec l'article 30.5, les exceptions qu'il faut prévoir à la Loi sur le droit d'auteur à l'égard des nouveaux pouvoirs conférés à l'institution. Elle se rapporte aux articles 21 et 22 du projet de loi qui modifient les articles 7 et 30.21 de la loi. Il s'agit de la question des oeuvres non publiées, dont vous avez entendu parler.
Je sais qu'elle été soulevée. M. Strahl, en particulier, s'inquiétait de savoir si ces modifications à la Loi sur le droit d'auteur étaient à leur place dans ce projet de loi. C'est la première question.
Je rappelle une fois de plus qu'on parle de l'article 7 portant sur les oeuvres non publiées, lesquelles sont un sujet de préoccupation pour les archivistes en général, ce qui vaut pour la nouvelle institution qu'est Bibliothèque et Archives du Canada. L'article 30.21, quant à lui, porte sur l'exception dont les archivistes font l'objet. La modification à l'article 30.21 a pour but de faciliter aux archivistes l'accès aux oeuvres, et aux oeuvres non publiées de façon générale, pour qu'ils puissent les reproduire. C'est en fait une source de préoccupation pour Bibliothèque et Archives du Canada aussi. Ces deux dispositions ont été incorporées en tandem, par souci d'équilibre. Il est clair, à notre avis, qu'elles sont pertinentes.
Pourquoi les avoir incorporées? C'est la deuxième question. Parce qu'il avait été établi—vous vous souviendrez peut-être que cela faisait partie du rapport présenté en vertu de l'article 92—que l'article 7 était au nombre des questions à régler en priorité dans le cadre de la réforme du droit d'auteur. Nous sommes, bien sûr, en train d'essayer de régler ces questions, dont celle-là en particulier. Elle fait partie du premier groupe de questions à régler, même si elle n'a pas trait aux données numériques, en raison du facteur temps.
En effet, la durée de la protection, durant la période de transition, n'était que de cinq années et elle se termine à la fin de l'année en cours, comme vous l'avez sûrement entendu. Il faut agir avant la fin de l'année; après, ce ne sera plus le temps. Étant donné l'incidence de cette question sur Bibliothèque et Archives du Canada et son caractère urgent, nous profité de l'occasion que nous offrait le projet de loi C-36 pour passer à l'action. C'est ainsi que les articles 7 et 30.21 se retrouvent dans ce projet de loi.
Divers intervenants vous ont fait part de ce qu'ils pensaient de l'article 7. Des réserves ont été formulées. Il ne faut pas oublier—et c'est la troisième question—que les principaux intervenants s'étaient réunis et en étaient arrivés à un consensus. Ils ont constitué un groupe de travail qui a fait état au gouvernement de ce consensus. Nous avions commencé, au gouvernement, à donner suite à tout consensus dont pouvaient nous faire profiter les intéressés. C'est ce qu'ils ont fait.
Il est vrai que des usagers particuliers persistent dans leur opposition, mais le point clé à retenir est qu'il existe un consensus à l'égard des deux questions qui préoccupent tant les titulaires du droit d'auteur que les usagers et que, en raison de l'importance du facteur temps, on a jugé important d'agir sans tarder. C'est parce qu'il existe un consensus que nous avons voulu intervenir rapidement.
La quatrième question est de savoir comment justifier la durée de la protection, la durée de protection durant la période de transition? Très brièvement—on pourra entrer dans les détails en réponse aux questions—rappelons que, avant 1997 et les modifications relatives aux oeuvres non publiées que le projet de loi C-32 apportées, les auteurs de ces oeuvres jouissaient d'une protection perpétuelle, dont la durée était en fait de cent ans. Les archivistes, chercheurs et autres usagers n'avaient donc pas accès à ces oeuvres à des fins de publication.
En 1997, la durée de la protection a été modifiée par souci d'uniformité et ramenée à la vie de l'auteur plus 50 années, et je vous fais grâce des raisons pour lesquelles on attend 50 années après le décès de l'auteur. Il s'agit de la norme internationale en vertu de la Convention de Berne pour la protection des oeuvres littéraires et artistiques.
À (1035)
La menace, dont vous avez entendu parler, de voir les oeuvres de certains auteurs décédés il y a 50 ans et plus tomber dans le domaine public très bientôt, voire immédiatement, a donné à penser qu'une période de transition s'imposait. Un accord est intervenu sur cette période de transition vers la fin de l'étude du projet de loi C-32.
Comme vous le savez tous maintenant, la durée de protection pour les auteurs qui sont décédés il y a plus de 50 ans est de cinq années et se termine à la fin de l'année en cours. Or, la durée de protection pour les auteurs décédés au cours des 50 dernières années est de 50 années. La durée de protection des auteurs est donc très différente selon qu'ils sont décédés immédiatement avant 1949 ou après 1949, l'année pivot, soit cinq années pour ceux qui sont décédés en 1948 et 50 années pour ceux qui sont décédés en 1950.
Le groupe de travail voulait trouver une durée de protection supplémentaire qui serait équitable sur toute la ligne. Ce n'est pas un fait inusité. Les États-Unis ont réglé ce problème en 1978. Ils se sont penchés sur la question des courtes périodes de protection applicables aux oeuvres non publiées et prévu une durée de protection de 24 années ainsi que la possibilité de la prolonger pour une période de 25 années suivant la date de publication. Comme je le disais, tout ce qu'on offre comme protection, c'est cinq années pour les auteurs qui sont décédés il y a plus de 50 ans. La loi actuelle ne prévoit qu'une durée de protection de cinq années.
Ce que propose le projet de loi C-36, c'est une durée de protection de 19 années, une durée de protection supplémentaire de 14 années plus une autre période de 20 années suivant la date de publication. Comme vous pouvez le voir, cela n'est pas incompatible avec ce qu'on a fait dans d'autres pays, aux États-Unis en l'occurrence.
On a laissé entendre—question numéro 5—que c'était le signe que le Canada était en voie de prolonger la durée de protection en s'inspirant des mesures adoptées par les États-Unis et des pays européens, les modifications dites Mickey Mouse visant à prolonger de 20 années la durée générale de la protection conférée par le droit d'auteur. Je peux affirmer carrément, monsieur le président, que ce n'est pas le cas. Une durée de protection prolongée sera envisagée dans le cadre de la réforme du droit d'auteur, mais à moyen terme, une fois qu'on en aura fini avec les modifications qui s'imposent à court terme, dont celle-ci se rapportant à la protection, durant la période de transition, des oeuvres non publiées. Ce sont des circonstances exceptionnelles qui exigent qu'on y porte une attention particulière, car c'est une question d'équité envers les auteurs, et elles ne présagent pas de l'extension de la durée de protection qui sera accordées à l'égard des oeuvres protégées en général ni n'influent sur celle-ci.
Enfin, question numéro 6, des préoccupations ont été exprimées au sujet de l'accès des universitaires, des archivistes et des chercheurs en général aux oeuvres non publiées. On craignait que ces oeuvres ne soient indisponibles et que les universitaires ne puissent pas y avoir accès. Or, les universitaires, les chercheurs et les usagers en général continueront d'avoir accès aux oeuvres non publiées. L'article 30.21 de la Loi sur le droit d'auteur permet déjà aux archivistes d'avoir accès à des oeuvres et de les reproduire à des fins d'étude et de recherche.
Une chose est sûre, les universitaires n'auront pas accès à des oeuvres non publiées avant la fin de la période de protection prolongée. Il est vrai qu'ils ne pourront ni publier ces oeuvres ni les exploiter à des fins commerciales, mais ils pourront toujours négocier quelque chose avec le titulaire des droits d'auteur.
En fait, les usagers peuvent et pourront encore, en vertu de la Loi sur le droit d'auteur, avoir accès aux oeuvres, les reproduire et même publier, conformément aux dispositions sur l'utilisation équitable, des extraits de ces oeuvres à des fins d'étude ou de recherche personnelle.
C'était un survol rapide, monsieur le président, de certaines des préoccupations concernant le droit d'auteur dont nous avons eu vent. Il y en a peut-être d'autres. Il nous fera plaisir de répondre aux questions.
À (1040)
Le président: Je propose, pour des raisons de temps, que nous nous limitions à une question chacun pour ce premier tour de table.
À vous la parole, Monsieur Strahl.
M. Chuck Strahl: Je vous suis reconnaissant d’avoir traité la question comme vous l’avez fait, ce qui est utile pour nous dans le cas d’articles comme ceux-là.
Il faut que je vous dise bien franchement que vos appuis s’amenuisent, dans ce groupe-ci en tout cas. Je vous dirai simplement que ce qui était, au départ, de l’avis général, une mesure sur laquelle tout le monde s’entendait, c’est-à-dire l’amalgamation des deux organismes, va se perdre dans les détails. Le projet de loi risque de s’enliser, je peux vous l’affirmer d’emblée. Il se retrouvera en situation très précaire, si l’on ne trouve pas le moyen de faire ce que nous pensions tous plus ou moins qu’il devait faire, à savoir fusionner deux organismes en un seule qui serait plus efficient et leur permettrait de s’atteler à la tâche de remettre les édifices qu’ils occupent en état, de remanier leurs exigences organisationnelles et d’améliorer les choses.
Je ne suis tout simplement pas d’accord avec ce que vous avez dit ici ce matin à propos d’un consensus. Il n’y a pas de consensus. Nous avons entendu quatre témoins, et aucun consensus n’était intervenu au moment où ils ont comparu devant nous. Vous êtes arrivés à un consensus entre gens qui voulaient un consensus, à l’exclusion des autres. Beau consensus! Ce projet de loi est en passe de devenir un projet de loi omnibus dans lequel on parle de ceci ou cela pour répondre aux attentes d’un tas de gens, sans tenir compte de son objectif, qui est la création de Bibliothèque et Archives du Canada. Un vrai cauchemar omnibus, je vous dis. Ce ne sera pas facile pour nous d’approuver tout cela.
Je ne suis pas d’accord avec vous quand vous dites qu’il existe un consensus à ce sujet. Les dispositions de la Loi sur le droit d’auteur ont soulevé des inquiétudes. Je viens de relire mon sommaire. De nombreuses personnes, dont les compositeurs du Québec, les personnes oeuvrant dans le domaine du droit d’auteur et les experts, qui ont dit que ces dispositions ne devraient pas y figurer, qu’elles devraient être supprimées. Toutes ces personnes sont d’avis que l’article 21 devrait être supprimé, qu’il n’est pas nécessaire.
Je vous prédis—et j’adresse cette mise en garde au président ainsi qu’aux témoins—que ce qui se voulait un effort d’amalgamation est en train de virer en gros problème à cause de ce que l’on trouve dans le projet de loi.
Je ne sais pas s’il serait possible de dissocier l’amalgamation des institutions, sur laquelle tout le monde s’entend, du reste. D’après ce que je viens d’entendre M. Reid dire—ce dont je me doutais depuis le départ et qui vient simplement d’être confirmé—et ce que nous ont dit au moins la moitié des témoins qui ne sont pas en faveur de l’échantillonnage à partir d’Internet et qui désapprouvent la façon dont cela se fait, la modification improvisée des dispositions régissant le droit d’auteur afin de faire plaisir à une poignée d’intéressés, les définitions et le manque de corrélation entre les objectifs du projet de loi et la mission et les attributions qui y sont énoncées, c’est... Ce n’est pas que cela va retenir l'attention de la nation, mais cela va certainement retenir la mienne.
La façon dont ceci a été élaboré ne me plaît pas. Je pense que vous avez tout simplement créé un cauchemar, parce que nous voulons appuyer le projet de loi afin de réunir ces institutions, mais nous allons devoir nous y opposer vigoureusement à cause de choses à l’égard desquelles il n’existe, à franchement parler, aucun consensus.
Je n’ai pas de question à poser, si ce n’est pour dire que je suis un peu contrarié par la façon dont le projet de loi a évolué. Et vos explications ne sont pas adéquates. Il n’y en a pas de consensus. On est même loin d’un consensus. En fait, plus ça va, plus la désunion de fait entendre.
Je ne fais de reproches à personne. Je dis simplement qu’on va perdre de vue l’objectif premier. Vous ne pourrez pas faire adopter ce projet de loi à toute vitesse, à cause des problèmes attribuables à la façon dont il a été élaboré. Je ne fais de reproches à personne, mais on sert trop d’intérêts dans un projet de loi omnibus qui a été beaucoup trop retouché pour passer comme une lettre à la poste au comité ou à la Chambre quand il lui reviendra.
Il ne sera pas adopté rapidement. C’est bien ce qui m’inquiète. J’aimerais beaucoup que ce qui concerne l’institution soit adopté, mais le reste pose trop de problèmes pour que le projet de loi soit adopté à toute vitesse. C’est dommage, car l’objectif premier aurait été facilement adopté.
Le président: Je pense que vous avez clairement fait passer votre message.
À (1045)
M. Chuck Strahl: Je l'espère. Merci.
Le président: Madame Girard-Bujold.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président.
Je ne peux faire autrement qu'être généralement d'accord sur ce que mon collègue vient de dire. Je pense aussi que vous avez commencé par la fin. Vous n'avez pas consulté le commissaire à l'information. Vous avez fait en sorte qu'il y ait des articles qui ne protègent plus le droit d'auteur. Madame, vous disiez tout à l'heure que ce projet de loi regroupe ce qu'il y a dans les deux lois actuelles, mais vous dites que vous voulez innover par la fusion. Il faudrait innover pour les nominations au conseil consultatif. Vous voulez que ce soit encore des nominations politiques. Vous dites que c'est nouveau, mais vous voulez garder ce qui existe. Vous dites que vous voulez améliorer le processus. Vous me permettrez d'être en désaccord total sur le principe de ce projet de loi.
Les dirigeants des deux entités sont venus témoigner la semaine dernière et ils ont dit que c'était déjà commencé. Si on a déjà commencé, on a commencé par la fin. Le projet de loi n'a pas encore été adopté, mais c'est déjà commencé. Il y a beaucoup d'argent et beaucoup de gens qui sont en cause, et il y en a beaucoup qui, présentement, se sentent menacés par cette nouvelle entité. Présentement, je ne vois pas la nécessité de cela.
Sur la question du droit d'auteur, je trouve inquiétant qu'on fasse en sorte que des pans entiers du XIXe et du XXe siècle se retrouvent dans les mains du secteur privé. Je trouve cela très inquiétant. Je pense qu'on va être obligés de faire une analyse très sérieuse de ce projet de loi et que le Bloc québécois va déposer de nombreux amendements. Ce n'est pas demain matin que ce projet de loi sera acceptable et accepté par les personnes interpellées.
Le président: Merci, madame Girard-Bujold.
Madame Bulte, vous avez la parole.
[Traduction]
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): J'ai une question à poser. La réalisation d'échantillons que prévoit le paragraphe 8(2) me chiffonne. Je sais que vous avez essayé d'en donner un aperçu dans vos commentaires, mais vous pourriez peut-être m'expliquer ce qu'on entend par «un échantillon représentatif et non un site ou un élément en particulier». Comment s'y prend-on pour le recueillir? C'est une des choses que je voulais demander.
Vous avez mentionné que l'échantillonnage serait réalisé par des moyens automatiques. Qu'entend-on par cela?
Enfin, vous avez dit qu'on définirait dans la politique interne et conformément aux normes d'archivage des échantillons représentatifs du matériel présentant un intérêt pour le Canada. Qu'est-ce que cela veut dire? Laisse-t-on aux bureaucrates le soin de décider? Pourquoi n'est-ce pas défini dans la loi? On utilise une définition... J'ai des réserves à propos de toute la section se rapport à Internet.
Mme Andrée Delagrave: Je vais essayer de répondre. Qu'est-ce qu'un échantillon représentatif? À l'heure actuelle, on prend couramment ce genre de décision à la Bibliothèque nationale et aux Archives nationales quand on veut recueillir des échantillons. On ne recueille pas tous les films ni toutes les émissions. On s'efforce de s'en tenir à ce qui présente un intérêt pour le Canada et constitue un échantillon représentatif. C'est donc défini précisément par la politique interne, et l'on essaie de faire preuve de bon sens archivistique.
Que faut-il préserver pour l'avenir? Tout? Sûrement pas. C'est le genre de critère qui, à notre avis, devrait s'appliquer dans ce cas-ci également. On ne préservera pas tous les sites, naturellement. Il faudra faire des choix, et ces choix devront se fonder sur des critères. Le critère de base consistera à se demander ce qu'il convient de préserver pour l'avenir afin de donner une idée de ce à quoi Internet ressemblait à un moment donné. Voilà. Et je suis certaine que cela sera défini de façon très détaillée dans la politique ministérielle, comme c'est le cas pour les films, les émissions et les autres choses qu'on recueille actuellement.
Mme Sarmite Bulte: Vous mentionnez les émissions, mais M. Wilson a fait allusion, lors de son témoignage, à une entente spéciale conclue avec les diffuseurs. Est-ce exact?
Mme Andrée Delagrave: M. Wilson a fait erreur; il l'a admis lui-même en partant. On recueille des émissions, mais pas en vertu d'ententes spéciales. Nous sommes autorisés à recueillir des émissions en vertu de l'article 30.5.
Mme Sarmite Bulte: Il n'y a pas d'entente spéciale, alors?
Mme Andrée Delagrave: Pas à ce sujet.
Quant à savoir comment la cueillette sera effectuée mécaniquement, cette tâche sera confiée à un robot. On peut sélectionner, par exemple, tous les sites qui, un jour donné, contiennent tels ou tels mots. Voilà comment elle sera effectuée, et comment elle est effectuée dans les pays où pareille mesure législative existe.
À (1050)
Le président: Madame Allard.
[Français]
Mme Carole-Marie Allard: Madame Delagrave, selon ce que je comprends, la Bibliothèque et les Archives ne captent actuellement rien sur Internet. Est-ce bien le cas? Présentement, vous n'en avez pas le droit, n'est-ce pas?
Mme Andrée Delagrave: Non.
Mme Carole-Marie Allard: Actuellement, compte tenu de la popularité d'Internet, on peut penser qu'il y a plusieurs choses très intéressantes qui s'y trouvent actuellement et qui échappent au patrimoine documentaire du Canada parce que vous n'avez pas les moyens, en vertu la loi, de capter ces choses. Est-ce que je vous saisis bien?
Mme Andrée Delagrave: C'est exactement le but de la disposition. S'il y a des choses qui sont captées actuellement, elles le sont parce que ce sont des documents du gouvernement ou parce qu'il y a divers arrangements, mais on n'a pas le pouvoir explicite de capter cela en vertu de la loi actuelle.
Mme Carole-Marie Allard: Est-ce qu'au sein de votre institution, il y a des gens qui vous disent qu'il serait important qu'on puisse le faire?
Mme Andrée Delagrave: Non seulement à l'intérieur de l'institution, mais à l'extérieur de celle-ci. Je pense qu'il y a plusieurs personnes qui ont témoigné à cet égard. Elles disaient que c'était une part importante et croissante de notre patrimoine documentaire et que si on n'acquérait pas et ne fixait pas ces choses maintenant, elles seraient perdues pour toujours. Je pense que vous avez tous eu l'expérience d'aller sur un site Internet et de voir que ce site avait disparu ou que la page n'était plus disponible. C'est quelque chose qui évolue très rapidement. Donc, il faut le capter et le fixer si on veut le garder.
Le président: Excusez-moi un instant, madame Delagrave.
[Traduction]
Je voudrais simplement aviser les députés qu'il s'agit d'une sonnerie d'appel de 30 minutes; par conséquent, le vote aura lieu vers 11h25.
Nous poserons chacun une question pour terminer, puis nous nous réunirons à huis clos durant une quinzaine de minutes.
[Français]
Mme Carole-Marie Allard: J'aimerais poser à nouveau ma question parce que j'ai l'impression que tout le monde pensait à autre chose.
Madame Delagrave, actuellement, aucune personne de votre organisation n'a le droit d'aller sur Internet et de fixer ce qu'on y trouve pour le patrimoine documentaire du Canada. Je comprends qu'avec ce projet de loi, vous vous donnez le droit de le faire pour préserver les documents. Est-ce cela? Mais actuellement, vous ne le faites pas.
Mme Andrée Delagrave: Sauf s'il s'agit d'un dossier du gouvernement ou s'il y a des arrangements spéciaux.
Mme Carole-Marie Allard: Cela veut dire qu'on peut penser qu'il y a actuellement beaucoup de documents qui pourraient faire partie du patrimoine canadien et qui ne sont pas fixés à cause du fait que vous n'avez pas, en vertu de la Loi sur le droit d'auteur, le droit de le faire. Est-ce bien cela?
Mme Andrée Delagrave: Ils sont à toutes fins pratiques perdus.
Mme Carole-Marie Allard: Ils sont à toutes fins pratiques perdus.
[Traduction]
Le président: M. Bonwick aimerait poser une question. Ensuite, si les membres du comité sont d'accord, nous lèverons la séance et nous réunirons à huis clos.
M. Paul Bonwick: Je suis d'accord, à certains égards, avec l'évaluation que M. Strahl a faite du processus. L'objet de la loi est valable. Il a du bon sens. J'ai cependant l'impression qu'on me demande de sacrifier les droits et les privilèges des Canadiens afin de réaliser cet objet. Cela va me poser un très gros problème.
J'aimerais revenir plus précisément sur la remarque que M. Reid a faite ce matin relativement à la définition et à l'usage du mot «ministériel». D'où cela vient-il, Andrée? Pourquoi utiliser ce mot? Élaborez un peu sur le sujet pour ma gouverne, s'il vous plaît.
Le président: Vous parlez de la définition de document ministériel, n'est-ce pas?
M. Paul Bonwick: Oui, cet adjectif est employé dans l'expression document ministériel. Pourquoi le ministre en poste, qui qu'il soit, aurait-il le droit de prendre une telle décision au sujet de documents de nature délicate? Il y en a beaucoup qui sont rattachés à l'engrenage interne du ministère. J'estime que les Canadiens ont le droit d'avoir accès à ce genre de documents de nature délicate grâce au système d'accès à l'information, sans que le ou la ministre ne puisse décréter qu'il s'agit d'un document ministériel et le faire déchiqueter.
Mme Andrée Delagrave: La disposition à ce sujet qui est proposée dans le projet de loi C-36 est exactement la même que celle qui se trouve dans la Loi sur les archives nationales. Aucun changement n'y a été apporté. De plus, elle est parallèle en tous points avec ce que prévoit en ce moment la Loi sur l'accès à l'information. M. Reid propose essentiellement une réforme. Il a probablement des raisons valables de le faire. Ce qu'on a ici représente ni plus ni moins que le statu quo; on n'a pas changé un iota.
M. Paul Bonwick: Je ne dis pas le contraire. La secrétaire parlementaire a fourni des renseignements à ce sujet. Je fais plutôt allusion au fait qu'il y avait des lois qui étaient en vigueur en 1900 et en 1867 qui n'ont plus leur place aujourd'hui. À mon avis, des consultations appropriées conduiraient à de tels changements parce que ceux-ci contribuent au mieux-être des Canadiens.
À (1055)
Mme Andrée Delagrave: Je pense que ce vous proposez est une vaste réforme du droit applicable à l'information gouvernementale en général. Cela passerait, à mon avis, par une réforme de la Loi sur l'accès à l'information, d'abord et avant tout, accompagnée, peut-être, de modifications accessoires à la Loi sur Bibliothèque et Archives du Canada. Il faudrait également modifier un certain nombre d'autres lois. C'est là une réforme d'envergure.
M. Reid propose en outre une nouvelle mesure législative se rapportant à l'information gouvernementale. Il envisage, je crois, une très vaste réforme, quelque valable qu'elle puisse être, à laquelle la Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada ne se prête pas, selon moi.
M. Paul Bonwick: Au contraire.
Le président: Monsieur Richstone.
M. Jeff Richstone (avocat général, ministère du Patrimoine canadien): Je veux simplement ajouter une chose. On ne réforme pas le droit portant sur une question fondamentale de manière fragmentaire. Les changements doivent s'appliquer de manière uniforme à l'ensemble de la législation gouvernementale. En ma qualité d'avocat du gouvernement, je crois utile de faire part de cette préoccupation au comité, sans cependant fournir d'opinion juridique, car on ne saurait modifier un aspect de l'édifice sans modifier aussi le reste de l'édifice.
M. Paul Bonwick: Je suis parfaitement d'accord avec vous, Monsieur Richstone. Ce que je dis, c'est que, si cette grande question inquiète vivement le comité ou le Parlement et si nous voulons intervenir à un moment donné, il ne serait pas très responsable de procéder à la petite semaine ou de manière fragmentaire.
Le président: Deux personnes ont demandé la parole, mais nous ne pouvons pas tout faire, car le vote est à 11h25.
Il y a des députés qui sont venus spécialement pour discuter de la question du droit d'auteur, et c'est très bien. Je proposerais, si vous êtes d'accord, que nous levions la séance. Nous en avons entendu assez pour que vous vous fassiez une opinion sur ce que vous êtes prêts à accepter ou non et nous reprendrons là l'étude du projet de loi C-36.
Je propose que nous levions la séance dès maintenant pour tenir une réunion à huis clos.
Merci beaucoup, Madame Delagrave, Monsieur Stockfish, Monsieur Guérette, Monsieur Richstone et Monsieur O'Reilly.
[Les délibérations se poursuivent à huis clos.]