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AGRI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 14 juin 2005




¹ 1530
V         Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))
V         L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural))
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. David Anderson
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président

¹ 1535
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ)
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V         Le président
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         Le président
V         M. Charlie Angus

¹ 1540
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Mme Kristine Stolarik (directrice exécutive, Liaison, mesures d'urgence et coordination des politiques, Agence canadienne d'inspection des aliments)
V         Le président
V         Mme Jane Dudley (avocate, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments)
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         M. Mark McCombs (chef et avocat-général, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments)
V         M. Charlie Angus
V         M. Mark McCombs

¹ 1545
V         M. Charlie Angus
V         M. Mark McCombs
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard

¹ 1550
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC)
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter

¹ 1555
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz

º 1600
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. James Bezan
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président

º 1605
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Larry Miller
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Larry Miller
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. David Anderson

º 1610
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz

º 1615
V         Le président
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik

º 1620
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter

º 1625
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Larry Miller
V         M. Roger Gaudet
V         Le président

º 1630
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)
V         Le président
V         M. Ken Boshcoff
V         Le président
V         M. Ken Boshcoff
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Ken Boshcoff
V         Le président
V         M. Ken Boshcoff
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz

º 1635
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Mme Jane Dudley
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Roger Gaudet
V         L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.)

º 1640
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter

º 1645
V         Le président
V         M. James Bezan
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. Charlie Angus

º 1650
V         Le président
V         L'hon. Claude Drouin
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Mme Marie-Claude Couture (Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments)

º 1655
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Larry Miller
V         M. Mark McCombs
V         M. Larry Miller
V         M. Mark McCombs
V         M. Larry Miller
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Larry Miller
V         M. Mark McCombs

» 1700
V         M. Larry Miller
V         M. Mark McCombs
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Peter Séguin (directeur, Services de règlement des différends, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments)
V         Le président
V         M. Ken Boshcoff

» 1705
V         M. Peter Séguin
V         M. Ken Boshcoff
V         M. Peter Séguin
V         M. Ken Boshcoff
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. James Bezan
V         L'hon. Wayne Easter

» 1710
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter

» 1715
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Mme Marie-Claude Couture
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président

» 1720
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président









CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

NUMÉRO 050 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 14 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  +(1530)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): Nous allons revenir aux travaux à l'ordre du jour de cet après-midi, jusqu'à 17 h 30.

    Nous allons étudier l'article 56 du projet de loi et examiner un amendement qui a été proposé dans votre liasse d'amendements de ce matin. Il s'agira du deuxième, mais il n'est pas numéroté. Il n'a pas encore été proposé.

    Monsieur Easter, en ce qui concerne l'article 56 du projet de loi.

+-

    L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural)): Article 56, ligne 27, est-ce bien celle-là?

+-

    Le président: Oui, il s'agit de la ligne 27, c'est exact.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui, monsieur le président, je propose l'amendement.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Nous avons une foule d'amendements à l'alinéa 56q) avant de passer à la ligne 27. Nous avons parlé de l'alinéa 56q) puis il y a eu une série d'amendements qui ont suivi.

+-

    Le président: Parlez-vous des amendements précédents à l'article 56?

+-

    M. David Anderson: Il s'agit de la page 66 de notre liasse.

+-

    Le président: Nous avons en fait donné suite à tous ces amendements

+-

    M. David Anderson: Non. Nous étions en train d'en étudier un lorsque nous avons ajourné.

+-

    L'hon. Wayne Easter: N'avions-nous pas terminé celui-là?

+-

    M. David Anderson: Il y en a six autres qui suivent sur la même...

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Nous avions terminé la page 65 et il nous restait les pages 66, 67, et 68.

+-

    M. David Anderson: Je ne propose pas que nous en restions là, mais il s'agit de la ligne 8.

+-

    Le président: Nous avons déjà fait du travail à cet égard, mesdames et messieurs, et nous avons réservé certains amendements. Nous nous en occupons aujourd'hui.

+-

    M. David Anderson: Mais, monsieur le président, lorsque vous étiez absent, nous avons traité de l'amendement à la page 65.

+-

    Le président: Je sais où vous en êtes.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Est-ce que vous parlez de la page 65 du cahier vert?

+-

    M. David Anderson: Oui, nous venons de nous occuper de l'amendement de la page 65.

+-

    Le président: Nous avons tous les amendements énumérés dans l'ordre dans lequel on en a traité précédemment. Certains ont été étudiés et ont été considérés non recevables et ont été rejetés, ce qui a eu des répercussions sur un autre amendement auquel nous ne pouvions pas donner suite parce qu'on avait donné suite à l'autre. Il a été rejeté.

+-

    M. David Anderson: Donc qu'êtes-vous en train de dire à propos des pages 66, 67 et 67.1?

+-

    Le président: En ce qui concerne les pages 66, 67, 67.1, 68 et 68.1, ça va—mais nous n'en sommes pas encore là.

+-

    M. David Anderson: Que se passe-t-il avec les amendements des pages 66, 67, 67.1? Est-ce que nous sautons simplement par-dessus?

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. David Anderson: Est-ce que nous allons y revenir ou a-t-on terminé? Nous nous sommes déjà occupés de l'amendement de la page 65.

+-

    Le président: Nous nous sommes occupés des amendements dont nous pouvions nous occuper parce qu'on ne s'en était pas déjà occupé. S'ils avaient été simplement réservés, nous pourrions en traiter aujourd'hui, mais si des parties d'un amendement similaire ou un amendement qui influe sur un autre amendement était rejetée, nous ne pourrions pas alors revenir sur cet amendement pour en traiter, parce que la première partie en a été rejetée.

    Nous allons nous occuper de l'article 56 et examiner les lignes 16 à 18.

    Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet, Wayne?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Dans une certaine mesure, il s'agit d'une question d'administration interne par suite des changements que nous avons apportés. Cela concerne l'octroi de licences ou de permis à des personnes qui peuvent importer certains produits ou substances toxiques auxquels il faut rattacher certaines conditions. Nous avons besoin du pouvoir d'inscrire dans les règlements les conditions qui se rattachent à l'importation de substances toxiques et des mécanismes de protection à cet égard, etc. C'est l'objet de l'amendement.

+-

    Le président: Y a-t-il des questions?

+-

    M. James Bezan: Je cherche l'amendement.

+-

    Le président: Ce n'est que quelques lignes—deux lignes en fait.

¹  +-(1535)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: Il appuie l'article 22 du projet de loi qui a déjà été adopté. Il s'agit simplement d'établir les conditions concernant... À moins que les témoins aient quelque chose d'autre à ajouter...

    (L'amendement est adopté avec dissidence) [voir le Procès-verbal]

+-

    Le président: Le prochain est l'amendement NDP-17.2 à la page 68.1

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ): Monsieur le président, a-t-on réglé la question de l'article 56, à la page 27 du projet de loi?

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter: Il y a certains amendements dont nous ne nous sommes pas occupés, monsieur le président.

    Monsieur le président, Roger demandait si nous nous étions occupés de l'article 56, et nous n'avons pas encore traité de tous les amendements concernant l'article 56.

+-

    Le président: Non, il y a encore des amendements à examiner en ce qui concerne l'article 56.

    Allez-vous proposer une motion en ce sens, monsieur Angus?

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Je crois que ces deux amendements étaient liés à l'article 43.1 concernant l'indemnisation par la commission de révision. Comme nous avons décidé de ne plus poursuivre dans cette voie, je ne crois pas que l'amendement NDP-17 ou NDP-17.2 soient nécessaires maintenant.

+-

    Le président: Très bien. Ils sont donc retirés à votre demande.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Les amendements NDP-17 et NDP-17.2 sont retirés?

+-

    Le président: Non, l'amendement NDP-17.2.

+-

    M. Gerry Ritz: Mais il a dit aussi l'amendement NDP-17.

+-

    Le président: L'amendement NDP-17 aussi?

+-

    M. Charlie Angus: Oui.

+-

    Le président: Très bien. C'est exact.

+-

    M. Charlie Angus: Notre objection, c'est que la commission de révision examinerait la question d'indemnisation, et nous en traitons dans d'autres secteurs.

+-

    Le président: Très bien.

+-

    M. Gerry Ritz: Un éclaircissement, monsieur le président: est-ce qu'il retire les amendements NDP-17 et NDP-17.2?

+-

    Le président: C'est exact.

    Maintenant nous passons aux amendements du gouvernement, c'est un autre amendement qui se trouve sur les pages qui vous ont été remises ce matin. C'est une troisième page, en ce qui concerne après la ligne 5, page 28—Larry, cela se trouve dans le document que vous avez reçu ce matin—où vous en trouverez le libellé.

    Voulez-vous proposer cet amendement?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je le propose. Oui, monsieur le président, je le propose. L'amendement complète vraiment la fonction d'ombudsman en ce qui concerne le système.

+-

    M. Charlie Angus: Désolé, de quelle page s'agit-il?

+-

    Le président: La page 28 dans le projet de loi. Article 56, ligne 5, page 28.

+-

    L'hon. Wayne Easter: On y annonce la procédure et le délai de dépôt d'une plainte.

    (L'amendement est adopté avec dissidence) [voir le Procès-verbal]

+-

    Le président: Très bien, si nous revenons à la page 63, c'est-à-dire l'amendement NDP-15.1, cela nous permettrait de terminer l'examen des amendements à cet article.

    Oui, monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus: Monsieur le président, nous avions suspendu l'examen de cet amendement jusqu'à ce que nous nous soyons effectivement occupés du comité consultatif. Nous n'en avons pas encore traité. Je pense que nous devrions en reporter l'étude jusqu'à ce que nous ayons traité du comité consultatif. Nous saurons alors si c'est applicable ou non.

+-

    Le président: Très bien, nous allons continuer alors à réserver l'article. Nous devons réserver l'article jusqu'à ce que nous nous soyons occupés de cette question.

    (L'article 56 est réservé.)

+-

    Le président: Nous réservons l'article et nous passons maintenant à l'amendement NDP-18 qui se trouve à la page 69.

    Oui.

+-

    M. Charlie Angus: Monsieur le président, je le retire.

¹  +-(1540)  

+-

    Le président: Très bien. Il est retiré.

    Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-19, à la page 70.

+-

    M. Charlie Angus: Je propose cet amendement.

+-

    Le président: Vous proposez cet amendement?

+-

    M. Charlie Angus: Oui.

+-

    Le président: Très bien, voulez-vous en parler?

+-

    M. Charlie Angus: Je crois qu'il est suffisamment explicite.

+-

    Le président: Est-ce que les greffiers au bureau ont un problème en ce qui concerne cet amendement?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui.

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Si nous n'y sommes pas favorables, monsieur le président, c'est parce que c'est déjà une exigence quand on élabore un règlement. Tous les règlements doivent respecter les paramètres des organismes de réglementation, donc cette motion ne fait que répéter ce qui se fait déjà quand on rédige un règlement.

    Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation est un comité d'examen parlementaire qui se penche sur les règlements élaborés par tous les ministères et organismes fédéraux pour s'assurer qu'ils sont bien conformes à la politique du gouvernement en matière de réglementation et aux paramètres des lois pertinentes et des autorités de réglementation. Je crois que nous avons eu un petit débat à la Chambre pas plus tard que la semaine dernière au sujet de ce comité mixte d'examen de la réglementation.

    C'est pour cela que nous sommes contre.

    Je ne sais pas si les témoins veulent ajouter quelque chose.

+-

    Mme Kristine Stolarik (directrice exécutive, Liaison, mesures d'urgence et coordination des politiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): Si vous me le permettez, j'ajouterais que dans notre rôle de responsables de la réglementation, nous devons respecter la politique fédérale en la matière, qui énonce des procédures très claires. La Loi sur les textes réglementaires énonce aussi toutes les dispositions concernant la réglementation, la codification, les révisions, la publication et la gazette.

+-

    Le président: Madame Dudley.

+-

    Mme Jane Dudley (avocate, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): J'ajoute qu'en vertu de la Loi sur les textes réglementaires, le ministère de la Justice doit examiner tous les règlements proposés pour s'assurer qu'ils sont conformes au texte habilitant, c'est-à-dire la loi pour laquelle ils sont rédigés.

+-

    Le président: Monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus: Encore une fois, nous présentons ceci... L'alinéa y), aux lignes 10 et 11 de la page 28, est une de ces formules fourre-tout pour prescrire tout ce qui doit être prescrit par cette loi. Aurions-nous pu prescrire tout ce qui doit être prescrit en vertu de la Loi sur les textes réglementaires? Nous aurions voulu savoir un peu plus précisément ce qui est prescrit exactement, quand, comment, dans quelle circonstance.

+-

    Le président: Convenez-vous avec les greffiers que ce texte est conforme à ce que vous en attendez?

+-

    M. Charlie Angus: Non, ce que je dis, c'est que je pense qu'il aurait fallu préciser un peu ces pouvoirs. C'est l'alinéa y) qui me dérange. Autrement dit, si le texte de cet alinéa y) aux lignes 10 et 11 de la page 28, disait: « Conformément à la loi sur les textes réglementaires », cela couvrirait...

+-

    M. Mark McCombs (chef et avocat-général, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): Monsieur le président, je peux vous expliquer pourquoi il y a cet alinéa.

    L'alinéa y) est là parce que... Comme vous le savez, partout dans le projet de loi, on a l'expression « prévu ». Par « prévu », en dehors de l'article, on entend ce qui est prévu par le règlement, c'est l'interprétation juridique normale. L'alinéa y) est donc là pour englober tous les cas « prévus » dans tout le projet de loi. Sinon, il aurait fallu reprendre chacun des articles ou l'on prévoit quelque chose, y compris les amendements dont le comité est actuellement saisi, et au lieu de l'alinéa y), nous en serions probablement à yy). En faisant ce que vous proposez, on ferait tomber le projet de loi C-27 sous la Loi sur les textes réglementaires, ce qui veut dire que ce serait la Loi sur les textes réglementaires qui énoncerait la réglementation de ce projet de loi... dans le texte de y).

+-

    M. Charlie Angus: Ce que je veux, c'est définir les motifs en vertu desquels on prévoit quelque chose, si l'on peut trouver un texte quelconque. J'ai suggéré la Loi sur les textes réglementaires, et vous me dites que vous tombez sous les paramètres de cette loi, mais vous êtes en même temps en train de me dire que si nous mentionnons cette loi, vous allez relever uniquement d'elle et de rien d'autre.

+-

    M. Mark McCombs: Non. Je m'explique. Quand vous rédigez un règlement, vous avez besoin de vous appuyer sur un texte habilitant, qui dans notre cas est l'article 56. Si vous dites « modifié en vertu de la Loi sur les textes réglementaires, votre nouveau texte habilitant pour rédiger des règlements pour l'Agence canadienne d'inspection des aliments va devenir la Loi sur les textes réglementaire, donc vous allez rédiger une réglementation en fonction de la mauvaise loi.

    La seule solution, si vous ne voulez pas faire ce que nous avons essayé de faire avec cet alinéa y), ce serait de retrouver chaque passage du projet de loi où l'on a l'expression « prévu » et de tous les énumérer.

¹  +-(1545)  

+-

    M. Charlie Angus: Alors expliquez-moi le texte du nouvel article 56.1: « Il ne peut être pris en vertu de l'article 56 que les règlements clairement autorisés par le pouvoir réglementaire conféré par cet article. »

+-

    M. Mark McCombs: Je vais vous lire le texte du paragraphe 3(2) de la Loi sur les textes réglementaires. Le voici:

    À la réception du projet de règlement, le greffier du Conseil privé procède, en consultation avec le sous-ministre de la Justice, à l'examen des points suivants:

    a) le règlement est pris dans le cadre du pouvoir conféré par sa loi habilitante...

    ce que vous dites en fait à l'article 56.1...

    b) il ne constitue pas un usage inhabituel ou inattendu du pouvoir ainsi conféré;

    c) il n'empiète pas indûment sur les droits et libertés existants et, en tout état de cause, n'est pas incompatible avec les fins et les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Déclaration canadienne des droits;

    d) sa présentation et sa rédaction sont conformes aux normes établies.

    Autrement dit, le règlement est remis à la Section de la réglementation du ministère de la Justice où les rédacteurs de règlements, qui sont des avocats, étudient les règlements. Ils doivent commencer par se reporter au texte habilitant, en l'occurrence l'article 56, pour vérifier si le règlement en question est bien conforme à ce texte habilitant. Dans l'affirmative, ils passent à l'étape suivante, qui consiste à voir s'il y a usage inhabituel ou inattendu du pouvoir ainsi conféré et si ce pouvoir contrevient à la Charte.

    Ensuite, ils le remanient de façon à ce qu'il respecte tous les critères normaux de rédaction, les exigences bijuridiques et qu'il est rédigé correctement en français et en anglais en fonction des deux régimes.

+-

    M. Charlie Angus: Mais le nouvel article 56.1 n'empêche pas cela; il précise simplement que si l'on doit prévoir quelque chose, s'il y a quelque chose de nouveau, on doit le faire en vertu des pouvoirs conférés par les articles qui ont été décrits.

    Je ne crois pas que je propose quelque chose qui va entraver...

+-

    Le président: Je ne suis pas l'autorité juridique, mais si nous avons déjà couvert ce point...

+-

    M. Mark McCombs: Juridiquement, ce n'est pas nécessaire étant donné que nous avons ceci. Je ne peux pas vous dire ce que cela entraîne au niveau du pouvoir du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, parce qu'il a un mécanisme de surveillance établi en fonction de la Loi sur les textes réglementaires.

    Je ne sais pas quelles répercussions cela a sur lui et je ne sais pas s'il pourrait être en désaccord. Je ne sais pas. Mais je sais que cela entraînerait un dispositif différent.

+-

    Le président: Je pense que nous avons un petit problème ici, et je préférerais ne pas m'aventurer sur ce terrain. Si cette objection est déjà couverte et que nous risquons de poser plus de problèmes, seriez-vous d'accord pour la retirer?

+-

    M. Charlie Angus: D'accord.

+-

    Le président: Merci beaucoup, Charlie.

    Madame Rivard.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): J'aimerais faire un ajout à l'alinéa 56p). Afin qu'il y ait conformité avec l'amendement BQ-2 déjà adopté, je propose d'ajouter, à la fin, les mots suivants: « ainsi que les conditions qui y sont attachées. »

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter: C'est à la page 27.

+-

    Le président: Votre intervention porte sur un amendement?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: On trouve l'alinéa 56p) à la page 27. C'est pour qu'il y ait conformité avec l'amendement BQ-2 déjà adopté qu'on propose d'ajouter ces mots à la fin.

[Traduction]

+-

    Le président: Pourriez-vous le répéter?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Afin qu'il y ait conformité avec l'amendement BQ-2 déjà adopté, on propose d'ajouter, à la fin de l'alinéa 56p) qui se trouve à la page 27, les mots suivants: « ainsi que les conditions qui y sont attachées. »

[Traduction]

+-

    Le président: À la fin de l'alinéa?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui, on ajouterait les mots: « ainsi que les conditions qui y sont attachées. »

¹  +-(1550)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter: Nous n'avons pas d'objection, monsieur le président.

+-

    Le président: Vous n'avez pas d'objection, très bien.

[Français]

+-

    Mme Kristine Stolarik: Le mot « attachées » peut-il qualifier le mot « licences »?

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui.

+-

    Mme Kristine Stolarik: D'accord. Ça va.

[Traduction]

+-

    Le président: Bien. Il nous faut cela. Pouvez-vous nous faire parvenir ce texte pour qu'il soit dûment enregistré?

    J'imagine que c'est un amendement. Vous devez donc le proposer.

+-

    M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC): Pourriez-vous le relire?

+-

    Le président: Bon, pourriez-vous nous lire ce texte, madame Rivard?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui. Il s'agit simplement que cela concorde avec l'amendement BQ-2. Je lis le libellé de l'alinéa 56p) à la page 27 du projet de loi tel qu'il se lirait si cet amendement était adopté:

p) prévoyant les catégories, les conditions et la durée de validité des licences que peut délivrer le ministre [...]

    Il s'agit simplement de changer le libellé. Le reste de l'alinéa ne change pas.

[Traduction]

+-

    M. Larry Miller: Pourrait-on avoir la version anglaise de l'amendement?

+-

    Le président: Vous l'avez déjà.

+-

    M. Gerry Ritz: Elle ne fait que corriger le français.

+-

    M. Larry Miller: Oh, alors les interprètes se sont trompés.

+-

    Le président: C'était de ma faute. Ce n'était pas dans la version anglaise. J'avais toujours les mêmes mots et je ne comprenais pas que le problème était en français.

+-

    M. David Anderson: Monsieur le président, j'ai remarqué qu'il y a des gens qui ont réagi dans le fond quand vous avez dit que c'était simplement le français que l'on changeait.

+-

    Le président: C'était dans l'interprétation française.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Ce n'est pas une correction, c'est un ajout.

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter: Il faut que ce soit dans les deux versions.

+-

    Le président: Le libellé que l'on vient de lire se trouve déjà à l'alinéa 56p).

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je lis:

...la durée de validité des licences que peut délivrer le ministre ainsi que les conditions attachées à chaque catégorie et les renseignements que doit fournir le demandeur de cette licence ou de ce permis, ainsi que les conditions qui y sont rattachées.

¹  +-(1555)  

+-

    Le président: Est-ce ce que vous voulez?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: C'est parce qu'on ne l'avait pas en français.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vois. Cela touche donc les deux versions parce que vous avez ajouté quelque chose à la fin de cette phrase.

    Comprenons-nous bien cela? Ce n'est pas encore clair. Je vous prie de m'excuser mais je n'entends les choses que dans une langue. Ce que j'entends maintenant c'est qu'il y a une légère modification à la fin, que l'on a ajouté: « par le demandeur d'une licence ». Vous venez de nous donner un autre libellé, monsieur Easter. Cela rendrait les deux versions conformes parce que le Bloc avait un autre amendement. C'est cela? Vous voulez que ce soit la même chose.

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Oui.

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je crois que ça va.

    (L'amendement est adopté à la majorité.)

+-

    Le président: S'il y a des petits problèmes, nous les réglerons.

    Le suivant est l'amendement du gouvernement L-101, à la page 73.01. Madame Ur, voulez-vous le proposer?

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Je le propose.

    Cela fait essentiellement suite à l'amendement que j'ai présenté la semaine dernière à propos des produits laitiers et c'est juste une question d'ordre administratif.

+-

    Le président: On me dit que c'est irrecevable parce que les titres ne font pas partie du projet de loi et ne peuvent être modifiés. Je trouve que c'est un détail. Je ne pense pas qu'il nous faille ici la prérogative royale pour adopter ou...

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je ne suis pas avocate, mais je pense qu'il est un peu ridicule que nous ne puissions pas apporter de modifications d'ordre administratif à un titre.

+-

    Le président: C'est le règlement. C'est ce que j'ai sous les yeux.

+-

    M. Gerry Ritz: À propos des termes laitiers, pourrions-nous simplement intituler cela « autres amendements »? Si on ne peut changer les titres, peut-on en ajouter?

+-

    Le président: Il y a une façon de parvenir à cela.

+-

    M. Gerry Ritz: Bien, nous nous en remettons à vous.

+-

    Le président: Je vais devoir déclarer cet amendement irrecevable. J'en suis désolé, cher collègue. Je n'aime pas devoir faire cela. On travaille tellement à ces amendements.

    Passons maintenant à l'article 67.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Quel est l'amendement?

+-

    Le président: Nous parlons simplement de l'article. Il n'y a pas d'amendement. Nous avons maintenant un certain nombre d'articles sans amendements que nous n'avons pas encore adoptés.

    Monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: Si je me souviens bien, nous avions réservé ce projet d'article parce que nous avions demandé que l'on nous donne une idée du genre d'élargissements de pouvoirs envisagés ici.

º  +-(1600)  

+-

    Le président: Je ne pense pas qu'il ait été réservé.

+-

    M. Gerry Ritz: Je croyais que nous l'avions réservé parce que nous attendions qu'on nous donne un résumé des changements ou élargissements de pouvoirs prévus à l'article 67. C'est ce que j'ai indiqué dans la marge.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Il s'agit en fait des articles 67, 68, 69, 70 et 71.

+-

    Le président: Cela va jusqu'à l'article 71 inclusivement.

+-

    M. Gerry Ritz: Cela revient à abroger toute une série de...

+-

    M. James Bezan: Nous aimerions savoir ce que l'on abroge.

+-

    M. Gerry Ritz: Nous avons demandé un tableau de ce que l'on retire et de ce que l'on maintient.

+-

    Le président: Quelqu'un peut-il nous aider? Je crois en fait qu'on peut savoir ce que l'on abroge et l'incidence que cela aura sur le projet de loi.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Ce que l'on m'a dit, c'est que dans les tableaux d'inspection que nous avons fournis, il y avait toutes les lois avec toutes les agences d'inspection. On avait mis des X. Les lois reliées à la Loi sur les produits agricoles au Canada étaient soulignées sur celles qui étaient essentiellement reprises et celles qui étaient abrogées. Cela devrait donc se trouver dans les tableaux d'inspection qui ont été distribués une ou deux fois ici.

+-

    Le président: Pourrait-il y avoir quoi que ce soit là-dedans jusqu'à l'article 71 qui pourrait être inhabituel? C'est presque impossible, sauf s'il y a quelque chose de vraiment spécial que vous pourriez nous signaler. Nous ne voulons pas passer notre temps à parler de quelque chose qui n'existe plus.

+-

    M. Gerry Ritz: Je n'ai rien compris. Je comprends ce qui a été éliminé mais ça ne signifie rien.

+-

    Le président: La plupart d'entre nous aimeraient savoir en quoi cela aura une incidence sur l'orientation du comité. Est-ce qu'il y a quelque chose là-dedans, jusqu'à l'article 71, qui pourrait nous toucher réellement?

+-

    M. Mark McCombs: La raison pour laquelle ils sont abrogés c'est parce qu'ils sont remplacés par de nouveaux pouvoirs prévus dans le projet de loi. Il s'agit en fait de regrouper ces pouvoirs. Je peux revenir sur chacun de ces articles.

+-

    Le président: Je ne pense pas que nous le souhaitions.

+-

    M. Mark McCombs: Il s'agit d'abroger certains pouvoirs et de les remplacer par d'autres. C'est la raison pour laquelle nous avons préparé ce tableau, pour que ce soit plus pratique, parce qu'il y en a beaucoup.

+-

    Le président: Si nous n'avons pas eu le temps de regarder cela jusqu'à maintenant, nous n'allons pas le faire cet après-midi.

    Peut-on passer à ces projets d'article un par un?

    (Les articles 67 à 71 sont adoptés à la majorité.)

+-

    Le président: Nous passons maintenant au paragraphe 71.1 (1), un nouveau encore. Nous avons un amendement, NDP-20, page 75.

    Monsieur Angus, voulez-vous le proposer?

+-

    M. Charlie Angus: Oui. Je croyais que lorsque nous en avions discuté, j'y avais apporté un changement mais je n'ai pas l'impression qu'il y paraisse.

    Au paragraphe 10.(1)—« Est constitué un comité consultatif formé d'au plus douze membres nommés par le ministre pour représenter les principales régions du Canada ». J'aimerais biffer le reste de ce paragraphe.

    J'ai indiqué mon désir de le faire la dernière fois, mais c'est toujours là.

+-

    Le président: D'accord, c'est donc trois lignes plutôt que ce qu'on avait.

+-

    M. Charlie Angus: Pour M. Miller, je ne pense pas que les règlements doivent désigner les organisations par leur nom. Ce serait trop limitatif et cela créerait plus de problèmes que cela n'en résoudrait. Il devrait suffire de dire: « Est constitué un comité consultatif formé au plus de douze membres nommés par le ministre pour représenter les principales régions du Canada ».

+-

    Le président: Étant donné que c'est ce que vous avez demandé, je dois demander l'assentiment du comité pour examiner cet amendement sous sa nouvelle forme, sur celle que vous avez proposée.

    Tout le monde est-il d'accord pour dire qu'il s'agit d'un amendement plus favorable?

º  +-(1605)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je ne vois pas d'inconvénient à cet amendement mais j'ai de sérieuses hésitations quant à l'ensemble de l'amendement NDP-20. Je pense que nous devrions le remplacer par celui du gouvernement qui porte sur un comité consultatif. Il aboutirait à la même chose sans compliquer la situation.

+-

    Le président: Nous sommes saisis de celui-ci. Pouvons-nous le réserver pendant que nous regardons l'autre? Nous pourrons ensuite demander à M. Angus de décider ce qu'il veut faire.

    Des voix: D'accord.

+-

    M. James Bezan: Qu'est-ce que c'est?

+-

    Le président: Nous allons réserver cet amendement pendant que nous examinons G-13.2. Où se trouve-t-il?

+-

    L'hon. Wayne Easter: C'est sur cette feuille, monsieur le président.

+-

    Le président: Gouvernement 13.2—vous le laissez de côté et considérez celui que vous avez apporté aujourd'hui?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui.

+-

    Le président: Il ne s'agit donc pas de...

+-

    L'hon. Wayne Easter: À quelle page du recueil avons-nous G-13.2?

+-

    Le président: À la page 78, me dit-on. Nous éliminons celui-là?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui. Nous voulons essayer de simplifier les choses suite à la discussion que nous avons eue l'autre jour.

    L'amendement G-13.2 a été retiré et remplacé par...

+-

    Le président: Le nouvel article 71.1.

    Oui, monsieur Miller.

+-

    M. Larry Miller: Monsieur le président, j'ai un gros problème, tout d'abord, quand le ministre est celui qui nomme ce comité. Dans son amendement, M. Angus propose que le projet du nouveau paragraphe 10(2) prévoie au moins que notre comité examine les nominations à ce comité consultatif. Je serais assez disposé à cela mais je ne peux en dire autant de l'amendement de M. Easter, où il n'en absolument pas question. Il laisse le ministre totalement libre et je ne puis appuyer cela.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, dans notre système de gouvernement, le ministre est toujours responsable devant le Parlement, devant notre comité et en fait devant la population canadienne. Nous n'avons pas le système américain; nous avons un système canadien.

+-

    M. Larry Miller: Qui parle du système américain?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Vous.

+-

    M. Larry Miller: Ridicule. Nous disons qu'il faut que nous ayons notre mot à dire. Ce comité doit lui aussi rendre des comptes.

+-

    Le président: Monsieur Miller, s'il vous plaît.

+-

    M. Larry Miller: Il m'a interrompu, monsieur le président.

+-

    Le président: Je veux que nous ne manquions pas de respect. Nous sommes ici pour faire un travail et je ne tolérerai plus que vous vous parliez ainsi sans passer par la présidence.

    Nous avons l'amendement du gouvernement. Nous avions officiellement l'amendement de M. Angus. J'aimerais qu'il dise ce qu'il pense de ce nouvel amendement étant donné qu'il s'agit du même sujet et qu'il avait un amendement qu'il pensait avoir présenté d'une autre façon et qu'il voudra peut-être encore nous proposer.

+-

    M. Charlie Angus: Le problème que je vois à l'amendement de M. Easter est qu'il ne précise pas vraiment ce que fera ce comité consultatif. Je crois qu'une des préoccupations qui a été exprimée par l'industrie était qu'un comité consultatif puisse être créé et ne pas siéger. Un nouveau ministre pourrait arriver et ne pas se préoccuper d'avoir un comité.

    Ce que nous essayions de faire, c'était de prévoir un cadre général auquel on pourrait se reporter pour comprendre qu'il existe un comité consultatif qui, comme on le propose au nouvel aliéna 10(2.2)e): « offrir à l'industrie alimentaire et au gouvernement un lieu de discussion pour aborder, de façon juste et équitable, l'innocuité, la qualité et la traçabilité des aliments... »; 10(2.2)d): « fournir à l'Agence des directives qui tiennent compte des difficultés auxquelles l'industrie alimentaire fait face ». Nous parlons d'examiner les rapports de vérification des tiers pour nous assurer que nous allons dans le bon sens.

    Ce que nous propose M. Easter revient essentiellement à juste préciser les conditions dans lesquelles siège ce comité et rien d'autre. Il pourrait ne même pas être tenu de voir le ministre. Il pourrait siéger pendant trois ans et ne jamais se réunir.

    Nous parlons, nous, de certaines de ces responsabilités. Nous n'essayons pas de faire de la microgestion pour ce comité consultatif mais nous voulons étoffer un peu la chose pour qu'à l'avenir, si M. Mitchell n'est pas notre ministre et s'il est remplacé par quelqu'un d'autre, on ne mette pas de côté ce comité consultatif.

+-

    Le président: Monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: Je suis franchement très étonné que le gouvernement revienne avec quelque chose de si ténu et de si vide.

    Nous avons entendu dire toutes sortes de choses au sujet de la reddition de comptes, de la nécessité de rendre des comptes. Nous avons suggéré tout à l'heure quelque chose qui aurait donné au comité un certain pouvoir sur l'agence. M. Easter est monté sur ses grands chevaux, et la suggestion de Charlie va moitié moins loin.

    On ne définit aucun rôle dans cet amendement, on ne définit pas les responsabilités ni les obligations.

    Ce comité se distingue par son échec puisqu'il n'a même pas été présent ces deux dernières années. Vu ce que les représentants de l'industrie nous ont dit, ceci est totalement insuffisant. Je pense que Charlie propose un compromis raisonnable ici, si nous voulons pouvoir appuyer quelque chose.

º  +-(1610)  

+-

    Le président: Monsieur Easter, vous pouvez revenir à la charge.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Puis-je exposer mes objections à l'amendement proposé par le NPD?

+-

    Le président: Oui.

+-

    L'hon. Wayne Easter: L'article 10 de la loi sur l'ACIA autorise le ministre à déterminer le mandat, la portée et les responsabilités du comité consultatif, et la loi ne limite nullement ce mandat. Avec la proposition du NPD, je crois que nous nous orienterions vers un comité consultatif qui pourrait restreindre la capacité du ministre de donner un vaste mandat au comité consultatif. Il risquerait d'y avoir des conflits au niveau de l'orientation stratégique. Après tout, comme je le disais lors de mon échange avec Larry, le ministre est responsable de l'agence et de son orientation d'ensemble. Cette motion permettrait au comité consultatif de se substituer à l'autorité du ministre et d'outrepasser les décisions qu'il pourrait prendre au sujet du fonctionnement de l'agence. Je crois que ce n'est pas ce que nous souhaitons, mais c'est ce que ferait cet amendement.

    Il s'agit d'un organe de réglementation, il n'est pas question de lui prêter des intentions. David vient de se prononcer à ce sujet, et je vais revenir sur les pouvoirs de supervision de cette agence. Nous avons ajouté la réinspection. Il y a la supervision exercée par le ministre lui-même. Pour les nominations, notre comité peut faire comparaître les personnes concernées. Ce sera peut-être après coup, mais nous avons cette responsabilité. Il y a la responsabilité d'ensemble auprès du ministre de la Santé. Il y a la surveillance que nous exerçons et qu'exerce la vérificatrice générale. Et il y a toutes les autres procédures dont nous avons déjà parlé tout à l'heure. Il y a donc une foule de mesures de contrôle.

    Je crois que ce qu'il faut, c'est un comité consultatif qui puisse suivre le bon déroulement des opérations, conseiller le ministre et conseiller le président de l'agence par l'intermédiaire du ministre. Avec l'amendement du gouvernement, nous essayons d'établir le principe d'un rapport annuel.

    Je ne contesterai pas ce qu'ont dit les membres du comité qui ont accusé le dernier comité consultatif de ne pas avoir bien fait son travail à propos de trois ministres. Toutefois, avec les dispositions de l'amendement du gouvernement, cela ne devrait plus se produire—puisque nous disons clairement qu'il faudra chaque année remettre au ministre un rapport sur les activités du comité consultatif au cours de l'année civile précédente—et si notre comité juge que le comité consultatif ne se réunit pas et ne fait pas correctement son travail, nous pourrons alors nous en prendre au ministre.

    En conclusion, je pense qu'il faut laisser les responsabilités à ceux qui doivent les détenir, en l'occurrence le ministre, tout en lui donnant les conseils nécessaires.

+-

    Le président: M. Ritz tout d'abord, et ensuite nous passerons à M. Miller et à M. Angus.

+-

    M. Gerry Ritz: Merci, monsieur le président.

    Depuis que M. Easter a pris la parole, je suis plutôt pour la motion du NPD. Nous ignorons si le comité consultatif fait bien son travail ou non. Les membres du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire n'en savent rien tant que le ministre ne signale pas que le comité ne fait pas son travail, ce qui n'a pas été le cas.

    Pour ce qui est de la surveillance, cela peut sembler une bonne idée, mais nous avons plutôt remis en question l'efficacité du comité qui, semble-t-il, se contente toujours de réagir. Or, il faudrait que ce comité consultatif soit plus proactif, et j'estime que c'est à nous qu'il incombe de voir venir les coups. Dans la crise qu'a connue notre pays, il aurait été utile qu'un comité consultatif soit proactif.

    La seule chose qui manque dans l'amendement de M. Angus, à mon avis, c'est un mécanisme de rapport.

    Je n'en vois pas, Charlie, et si vous vouliez modifier votre amendement de façon à y indiquer quand et à qui le comité fera rapport, je pourrais appuyer votre amendement sans réserve.

º  +-(1615)  

+-

    Le président: Je vous cède la parole dans un moment, monsieur Miller.

    Je demande combien d'administrations au Canada ont déjà un mécanisme semblable à celui proposé ici aujourd'hui. Je suis certain que dans toutes les provinces, le ministre choisit les membres du comité. S'il faut passer par un comité parlementaire, le processus devient politique et très lourd. À mon sens, cela ne fonctionnera pas. Je comprends le raisonnement de M. Angus, je comprends ce qu'il demande dans son amendement, mais j'ai l'impression qu'il créerait un comité qui ne pourrait pas marcher.

    Monsieur Miller, vous avez la parole.

+-

    M. Larry Miller: Merci, monsieur le président.

    Je suis toujours pour l'amendement de M. Angus. Je crois que ce que M. Easter craint, c'est que le processus ne soit dorénavant plus imbu de favoritisme. N'ayez crainte, si le gouvernement est majoritaire, il pourra faire adopter ce qu'il veut par le comité. Sa crainte est sans fondement.

    Monsieur le président, j'appuie l'amendement proposé par M. Angus.

+-

    Le président: Très bien.

    Ce sera maintenant au tour de M. Angus, suivi de M. Bezan et de M. Gaudet.

+-

    M. Charlie Angus: Merci, monsieur le président.

    L'un des problèmes en l'occurence, c'est que le gouvernement porte tout le fardeau de l'histoire. Il y a eu un comité, mais il ne s'est pas réuni. Les ministres se sont succédé , mais aucun n'a semblé vouloir convoquer une réunion de ce comité. Pourtant, des personnes compétentes étaient membres de ce comité.

    Le choix des membres du comité ne me pose pas de problème, car je crois qu'il y a moins de favoritisme en agriculture que dans d'autres domaines. Je suppose qu'on trouverait des candidats compétents. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il n'y a pas de mandat, rien de précis qui oriente les travaux de ce comité. Encore une fois, nous donnons carte blanche au gouvernement, nous lui permettons de laisser les rapports éventuels de comité dormir sur les tablettes.

    Alors, je suggère que nous mettions aux voix l'un ou l'autre amendement. Cela réglera la question.

    Si l'on peut me prouver que le libellé de mon amendement permet au comité d'usurper les pouvoirs du ministre, je suis prêt à en discuter. Je continue toutefois de croire qu'il faut étoffer les pouvoirs de ce comité consultatif si nous voulons qu'il soit utile. Ce n'est pas ce que fait l'amendement du gouvernement.

    Peut-être que mon amendement va trop loin. Je ne crois pas, mais si vous pouvez me prouver qu'il permettra au comité d'usurper les pouvoirs du ministre et qu'il faut modifier le libellé, je suis prêt à y songer. Sinon, je le répète, passons au vote.

+-

    Le président: M. Bezan suivi de M. Gaudet.

+-

    M. James Bezan: Je voulais tout simplement dire que j'appuie l'amendement proposé par Charlie. Nous ne réinventons pas la roue. Le comité consultatif est en place, mais il est très inefficace. Nous allons maintenant nous assurer qu'il a un mandat, que les membres du conseil seront nommés, qu'ils feront leur travail et qu'ils auront une description de poste.

    Encore une fois, pour revenir à ce que l'industrie nous a dit, il n'y a pas eu de surveillance et il n'a pas été possible de faire des suggestions. Nous sommes en train d'élaborer un mécanisme en vue de donner des conseils au ministre et à l'agence afin d'aller de l'avant avec ce que l'industrie propose.

    Je pense que c'est une excellente occasion. Ce serait très imprévoyant de notre part de ne pas appuyer l'amendement du NPD.

+-

    Le président: Monsieur Gaudet.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Merci, monsieur le président.

    Dans ma vie antérieure, il n'y a pas tellement longtemps, j'ai été préfet d'une MRC qui comptait 14 maires. Nous avions un comité consultatif dont le seul mandat était de faire des recommandations. Face à une politique de zonage agricole ou de dézonage, par exemple, ce comité faisait des recommandations, mais c'était la MRC qui prenait les décisions.

    Ici, ils ne peuvent pas surveiller et examiner toutes les décisions prises par l'agence. Ce ne serait plus un comité consultatif mais un comité de surveillance. Ce serait pire que la vérificatrice générale du Canada. Je ne veux pas que ce soit eux qui gèrent. Ils veulent donner des conseils, recommander telle ou telle chose au ministre. Si nous, les membres du comité, ne sommes pas contents de ce que fait le ministre, nous ferons venir le comité consultatif et nous lui demanderons ce qu'il a fait. Nous pourrons faire venir le ministre pour répondre aux questions. En tout cas, pour moi c'est comme si on envoyait la vérificatrice générale. Je ne pourrai pas voter en faveur de cela.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Stolarik.

+-

    Mme Kristine Stolarik: J'ai pensé que je pourrais peut-être donner aux membres du comité certains éclaircissements au sujet du comité consultatif du ministre.

    Le comité consultatif s'est réuni à huit reprises entre février 1998 et février 2000, mais par la suite il n'a pas été réactivé.

    Le type de dossiers qu'il examinait étaient en fait des dossiers plutôt horizontaux. Il a donné entre autres des conseils sur l'identité du bovin national, sur l'HACCP, l'aquiculture, la SBTR, les litiges au sujet des produits frais, la santé des animaux, les pratiques de consultation de l'agence, et la biotechnologie.

    Je voulais tout simplement dire cela pour rappeler aux gens que cela va au-delà de l'industrie de l'alimentation. Cela inclut les forêts, le poisson et bien d'autres choses au-delà de l'industrie alimentaire.

    Je voulais le rappeler aux gens et dire également aux fins du compte rendu qu'il y a eu un comité consultatif de 1998 à 2000, mais qu'il n'avait pas été réactivé.

º  +-(1620)  

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Pour revenir à une question, Charlie a dit que si nous pouvions lui indiquer un domaine, et le domaine qui me préoccupe le plus concerne (2.2)a), où l'on prévoit la surveillance et l'examen de toutes les décisions prises par l'agence aux termes de Loi sur le contrôle d'application des lois relevant de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

    N'oublions pas, monsieur le président, que l'ACIA est un organisme d'exécution pour protéger essentiellement la salubrité des aliments, et assurer le public et les pays vers lesquels nous exportons que nous fournissons en fait un produit sûr, aux termes de règles sûres, etc. Cet article, pour moi, indique essentiellement que le comité consultatif donnerait une orientation stratégique à l'agence.

    Pourquoi avons-nous besoin du ministre? C'est exactement ce dont il s'agit lorsque nous disons que nous avons un système parlementaire. C'est pour cette raison que nous pouvons nous lever au Parlement du Canada et poser une question au ministre, car c'est lui qui est ultimement responsable de l'orientation stratégique. Si on se retrouve dans une situation où il est possible de déroger à une décision du ministre, je pense que nous créons vraiment un problème. Lorsque le comité consultatif a de bonnes intentions... Je pense que les exemples qu'a donnés Christine sont bons, et nous avons maintenant le système d'identification des bovins. Le comité aurait dû continuer de se rencontrer. Je pense que nous faisons cela ici et que vous constaterez que le mandat du comité sera conforme aux souhaits des membres.

    Cela n'a rien à voir avec le népotisme, Larry.

+-

    Le président: Je pense que nous savons tous ce que nous voulons à cet égard, mais l'échec de cette agence et la raison pour laquelle on a des doutes au sujet de cette agence, c'est qu'il y a eu une période au cours de laquelle ce comité consultatif ne fonctionnait pas ou n'existait pas. Étant donné que nous ne savions pas—peut-être pour certaines raisons, qui ne sont pas bonnes, j'en suis certain, mais il y avait sans doute des raisons—notre comité aurait peut-être dû s'en charger et peut-être que l'agence ou le ministre aurait dû nous rendre des comptes. Quelqu'un aurait dû rendre des comptes.

    Mais cela dit, même dans votre amendement, monsieur Easter, il n'y a rien disant qu'il s'agit d'une exigence. Le ministre doit nommer, mais nous ne précisons pas. Nous savons qu'ils sont nommés pour trois ans. Normalement, avec un mandat de trois ans, il y a des gens qui sont là pour un, deux ou trois ans, et il est possible de nommer les gens de façon à ce que le mandat de tous les membres n'arrive pas à échéance en même temps. Cela permet d'assurer la continuité. Je me demande s'il y a une façon de s'assurer que cela ne se produira plus. C'est ce qui nous préoccupe le plus ici.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Si vous lisez l'amendement, monsieur le président, on ne dit pas que le ministre « peut nommer » on dit « Est constitué d'un comité consultatif formé d'au plus douze membres nommés par le ministre ». Donc, si j'ai bien compris, si cette loi est adoptée par le Parlement, à ce moment-là un des premiers mandats c'est que le ministre—comme on le dit clairement ici—nommera « un comité consultatif », et cela est précisé également ailleurs dans la loi, de sorte qu'il faudrait que cela se produise.

    Afin de ne pas se retrouver dans la même situation qu'auparavant, nous croyons que la solution consiste à dire qu'au plus tard le 31 mars de chaque année, le président devra présenter au ministre un rapport sur les activités du comité consultatif pour l'année précédente. Ce rapport sera ensuite présenté au comité. S'il est inactif, le comité le saura donc, et il pourra demander au ministre pourquoi il n'utilise pas son comité consultatif.

º  +-(1625)  

+-

    Le président: J'ai une autre question que j'aimerais poser.

    Le ministre précédent avait-il les mêmes obligations, c'est-à-dire qu'il devait nommer ou pouvait nommer, ou est-ce qu'il a tout simplement négligé de faire ce qu'il avait le pouvoir de faire?

+-

    M. Mark McCombs: C'était une obligation.

+-

    Le président: C'était une obligation.

    Monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus: Encore une fois, je suis prêt à bouger ici, mais j'estime que nous devons obtenir que l'on bouge de l'autre côté, sinon il faudrait tout simplement voter.

    Pour moi, les trois choses que nous voulons vraiment avoir ici... La possibilité d'examiner des rapports de vérification par une tierce partie et de faire des recommandations, peut-être pas à l'agence mais au ministre—et je pense que cela est juste.

    Fournir peut-être pas une « orientation stratégique », si vous ne voulez pas dire qu'il y aura de l'ingérence politique, mais des conseils au ministre, au sujet des défis auxquels fait face l'industrie de l'alimentation.

    Et l'alinéa e):

offrir à l'industrie alimentaire et au gouvernement un lieu de discussion pour aborder, de façon juste et équitable, l'innocuité, la qualité et la traçabilité des aliments ainsi que les initiatives de l'industrie en ce qui a trait à la santé animale et végétale.

    Cela donne un mandat. Cela donne un exemple clair des gens avec lesquels il devrait traiter, aux termes de ce projet de loi.

    Je suis prêt à accepter ces trois choses. Je peux laisser aller certains autres éléments, mais à l'heure actuelle il n'y a rien là, autre que le fait que le ministre doit les nommer, et bonne chance—Bob est votre oncle.

+-

    Le président: Monsieur Gaudet.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: J'ai une recommandation à faire, et vous serez peut-être d'accord avec moi. J'en fusionnerais deux. Dans l'amendement NDP-20, j'enlèverais les alinéas 10(2.2)a), b), et c) proposés. Quant à l'alinéa 10(2.2)d), il se lirait ainsi:

    

d) Fournir à l'agence des recommandations qui tiennent compte des difficultés auxquelles l'industrie alimentaire fait face.

    Je laisserais l'alinéa (e) intact, tout comme les paragraphes 7 et 8:

    

(7) Le comité consultatif se réunit au moins une fois tous les trois mois [...]

    Ce serait une très bonne idée. En tout cas, je n'aurais aucun mal à l'assumer. Ils ne sont pas là en tant que vérificateur général. On enlèverait les alinéas a), b) et c). Quant à l'alinéa d), plutôt que de se lire: « Fournir à l'agence des directives », il se lirait: « Fournir à l'agence des recommandations qui tiennent compte des difficultés auxquelles l'industrie alimentaire fait face ». Peut-être que le ministre pourrait s'en servir pour avoir des recommandations du comité consultatif. Je ne sais pas comment le rajouter, mais le ministre pourrait demander des recommandations au comité consultatif.

[Traduction]

+-

    Le président: Oui. Je veux tout simplement m'assurer que nous avons bien compris.

    Monsieur Anderson, vous vouliez intervenir, n'est-ce pas? Monsieur Ritz maintenant. D'accord. Allez-y.

+-

    M. Gerry Ritz: Il y a un certain nombre de points qu'il faut examiner. Je pense que cette recommandation en particulier représente beaucoup de travail. Examinons-la point par point.

    À l'article 10.1 proposé, on dit « au plus douze membres...pour représenter les principales régions du Canada ». Je pense que ce serait préférable d'avoir un échantillon représentatif des grandes industries qui travaillent avec l'ACIA, plutôt que les régions du Canada.

    Deuxièmement, je ne vois pas de problème à ce qu'on élimine l'alinéa 2.2b). Ce n'est pas une préoccupation. À l'alinéa 2.2d), comme Roger vient de le proposer, je pense que ce serait bon de dire « fournir des recommandations ». Nous devons également l'étoffer. Comme l'a dit Kristine, ce n'est pas seulement l'industrie alimentaire. Nous devons parler de l'industrie en général. Il faut donc supprimer le mot « alimentaire ».

    À l'alinéa 2.2e), « offrir à l'industrie alimentaire et au gouvernement un lieu de discussion », etc., on ne veut pas nécessairement que ce soit limité à certaines questions. Je pense que nous devons élargir la portée de cet alinéa afin d'inclure autre chose que seulement les aliments. Ce sont donc là quelques-uns des éléments qui ont été considérés. Je ne sais pas comment nous pourrions le libeller, mais je pense qu'on a suffisamment de matière ici pour travailler...

+-

    Le président: À mon avis, un sous-amendement nous a déjà été présenté. Voilà que vous en présentez un autre. Si nous pouvions intégrer ces sous-amendements en un seul, je préférerais en avoir un plutôt que d'avoir à en traiter trois ou quatre.

    Monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus: Je pense que nous nous dirigeons en fait vers le vrai...

+-

    Le président: Désolé, monsieur Miller, c'était à vous de prendre la parole. Je m'en excuse.

+-

    M. Larry Miller: J'ai une question à poser à M. Gaudet sur son amendement. Personnellement, je n'ai pas grande objection à ce qu'on retire l'alinéa 2.2a), mais j'aimerais lui demander s'il souhaite aussi retirer les alinéas 2.2b) et 2.2c) qui portent sur les vérifications. Roger, qu'est-ce que...?

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: À mon avis, ce sera vérifié par la vérificatrice générale. Il me semble même que cela doit déjà être fait dans ce cas. C'est son travail.

[Traduction]

+-

    Le président: Discutons du sous-amendement d'abord et décidons en quoi il consiste vraiment.

º  +-(1630)  

+-

    M. Larry Miller: C'est ce qu'il proposait, c'est-à-dire de les retirer. J'essayais simplement de comprendre pourquoi il pense qu'ils devraient être retirés, c'est tout.

+-

    Le président: C'est que nous ne pouvons pas étudier deux ou trois sous-amendements en même temps. Nous devons en discuter un à la suite de l'autre. Je préférerais intégrer certaines des idées proposées en un seul sous-amendement si vous le souhaitez.

    Essentiellement, nous avons devant les yeux deux amendements : celui du gouvernement et celui de M. Angus. Voilà que M. Angus propose un sous-amendement à son amendement. Nous devons trouver une certaine logique à tout cela. J'essaie de vous laisser autant de la latitude que possible pour que nous puissions avancer, mais ça ne marche tout simplement pas. Je sais que M. Boshcoff veut intervenir. M. Angus veut parler aussi, et M. Anderson, qui est le dernier sur ma liste, veut prendre la parole aussi.

    Monsieur Easter, étant donné que vous êtes l'auteur d'un des amendements proposés, je vais vous demander d'intervenir en premier lieu, puis ce sera à M. Boshcoff d'intervenir, puisqu'il n'a pas encore pris la parole.

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Je pense que c'est carrément contraire au règlement, monsieur le président, d'accorder la préférence à un autre membre du comité. Avez-vous une liste d'intervenants?

+-

    Le président: Oui, j'en ai une, mais...

+-

    M. Ken Boshcoff: Monsieur le président, je vous suggérerais alors de la suivre d'une manière juste et équitable.

+-

    Le président: J'essaie simplement de tirer tout cela au clair.

+-

    M. Ken Boshcoff: C'est ce que nous voulons tous, non?

+-

    Le président: D'accord. Monsieur Angus, la parole est à vous.

+-

    M. Charlie Angus: Disons que vous me prenez tout à fait au dépourvu. Je pensais que j'étais cinquième sur la liste.

    Je pense que nous faisons des progrès. Je voudrais recommander que Wayne et moi-même devrions peut-être retravailler nos amendements, puis les présenter de nouveau. Nous sommes en train de nous enliser dans le libellé maintenant. Nous avons dû apporter tellement de changements que les choses deviendront de plus en plus difficiles. Au moins, si nous présentions de nouveaux amendements bien rédigés, nous pourrions alors voir s'il serait possible de les intégrer et trouver un moyen de nous en sortir.

+-

    Le président: Monsieur Boshcoff.

+-

    M. Ken Boshcoff: Boshcoff, mais c'était assez proche—M. Steckley.

    Des voix: Ah, ah!

+-

    Le président: Je me trompe de nom la plupart du temps.

+-

    M. Ken Boshcoff: Je ne pense pas que nous soyons très loin des suggestions que nous avons faites. Je vois que les membres du comité des deux côtés ont opiné du chef quand certaines suggestions ont été faites. De fait, je pense qu'il est possible d'arriver à quelque chose d'assez bon, et je ne pense pas qu'il soit nécessaire que nous rédigions des amendements contradictoires. Cela dit, avec le sous-amendement et l'amendement, je pense que nous arriverons à quelque chose de très acceptable.

    J'ajouterais simplement que je vois que la question a été soulevée par M. Ritz pour ce qui est de représenter toutes les grandes industries. J'ai été très heureux de voir qu'il est question de « régions » représentant des zones qui sont de cet avis. S'il faut retravailler le libellé, dans un esprit de conciliation, peut-être les mots industries et régions devraient-ils figurer tous les deux.

+-

    Le président: Monsieur Anderson, après quoi, nous allons reporter la question à plus tard et permettre... à moins que M. Easter....

    Monsieur Anderson, vous d'abord.

+-

    M. David Anderson: Non, j'avais demandé que vous reportiez la question, et je vais donc m'en tenir à cela.

+-

    Le président: Monsieur Easter, vous avez le dernier mot.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Sur le point soulevé par Roger, je pense que ce qui ressort ici, c'est l'expérience qu'a Roger des comités consultatifs dans les municipalités. On doit, d'une manière ou d'une autre, avoir un responsable, et les comités consultatifs ne peuvent faire fi de ce principe.

    Je pense que le paragraphe 10(2.2) de l'amendement du NPD couvre tout cela, de toute manière, sans le dire expressément. En voici la teneur:

Le comité consultatif conseille le ministre sur toutes questions relatives à la mission de l'Agence

    Si on arrête là, on n'a pas vraiment besoin des alinéas proposés 10(2.2)a), b) et c) que Roger veut retirer.

    Je pense que nous pouvons nous entendre là-dessus.

+-

    Le président: Avec votre permission, je vais réserver cet amendement, puis y revenir plus tard. Dans l'intervalle, messieurs Angus et Easter, vous pourriez vous mettre ensemble et tenter de démêler les choses.

    Donc, le nouvel article 71.1 a été réservé.

    (L'amendement est réservé.)

+-

    M. Charlie Angus: Je voudrais simplement qu'on inscrive au compte rendu que la chameau était à l'origine un cheval qui a été transformé par un comité. Notre cheval a beaucoup de bosses, mais il bouge toujours.

+-

    Le président: On m'informe que l'article 72 est lié au nouvel article 71.1. Par conséquent, nous allons proposer qu'il soit réservé aujourd'hui.

    (L'article 72 est réservé.)

    (Article 91)

+-

    Le président: L'article 91 ne fait pas l'objet d'amendement.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Vous aviez demandé à avoir des exemples.

+-

    M. Gerry Ritz: Oui, c'est vrai, merci. C'est bien que vous l'ayez pris en note.

º  +-(1635)  

+-

    Mme Kristine Stolarik: J'avais simplement scribouillé « exemples ». Avec la permission du comité, j'aimerais vous donner quelques exemples.

    Nous sommes allé voir nos experts en matière de programme de pêche, et nous leur avons demandé pourquoi c'était nécessaire. On nous a répondu que c'était pour couvrir les animaux vivant en eau douce. Nous avons maintenant un marché enrichi, notamment le marché ethnique, où les tortues, les anguilles et les grenouilles d'eau douce sont en demande ainsi que les plantes marines d'eau douce comme le lotier.

    Pour le moment, il est davantage question des plantes marines que du marché des produits d'eau douce. C'était donc pour tenir compte de ce marché. Nous prenons des dispositions maintenant—et nous le ferons à l'avenir pour prendre en considération les produits d'eau douce.

+-

    Le président: Tout le monde a compris?

    Je pense que cela a probablement éclairci les choses quelque peu.

    (L'article 91 est adopté à la majorité.)

    (Article 118)

+-

    Le président: Je ne me rappelle pas pourquoi on avait réservé l'article 118. Il ne fait pas l'objet d'amendement.

+-

    M. Gerry Ritz: Je pense qu'il était question de l'ampleur du changement par rapport à ce qui existait déjà.

+-

    Le président: Le mot « chose » revient de nouveau ici, et c'est peut-être parce que nous n'en avions pas une définition.

+-

    M. Gerry Ritz: C'était peut-être en partie pour cette raison. En marge, j'avais noté une question sur la nature des changements par rapport à ce qui existait.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je pense que nous avons simplement biffé quelques mots.

+-

    Le président: Oui, madame Dudley.

+-

    Mme Jane Dudley: Dans le paragraphe initial 44(1)(a), il y avait le mot « inspection », qui avait été emprunté à la Loi sur la protection des plantes et intégré à ce projet de loi. Ensuite, nous avons pris les mots « confiscation » et « rétention » de la Loi sur la protection des plantes et les avons intégrés au projet de loi.

    Il s'agit donc simplement d'un changement de libellé.

+-

    Le président: Très bien. Voilà qui éclaire notre lanterne.

    (L'article 44 est adopté à la majorité.)

    (Article 128—Projet de loi C-26)

+-

    Le président: Il y a un nouvel amendement du gouvernement dans la liste d'amendements qui nous est parvenue aujourd'hui.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Puis-je le proposer, monsieur le président.

    Nous avions ajouté les mots « personnes qualifiées », et il s'agit là des personnes qualifiées à l'Agence des services frontaliers du Canada.

    (L'amendement est adopté à la majorité) [voir le Procès-verbal]

+-

    Le président: Le G-15 est-il simplement un autre amendement?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Il a été retiré.

+-

    Le président: Très bien.

    (L'article 128 modifié est adopté à la majorité.)

+-

    Le président: Qu'est-ce qui ne va pas?

+-

    M. Gerry Ritz: Où en sommes-nous?

+-

    Le président: Nous en sommes à l'article 128, lequel concerne le nouvel amendement du gouvernement que M. Easter vient de présenter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: L'amendement  G-15 a été retiré, monsieur le président, et remplacé par celui que vous avez sous les yeux maintenant.

+-

    Le président: D'accord. C'est que j'ai encore sous les yeux des amendements qui avaient été présentés auparavant, mais qui ne sont plus d'actualité.

    Monsieur Gaudet.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Dans le document remis ce matin par M. Easter, il est écrit: « les personnes qualifiées désignées ». Allons-nous ajouter cela au projet de loi C-27? C'est un amendement à la ligne 26 de la page 41 de la version française du projet de loi. Pour la version anglaise, je ne sais pas.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous en avons déjà discuté, et je pense que c'est M. Easter qui en a parlé. Nous l'avons déjà approuvé.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Absolument, c'est déjà fait.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Je voulais être certain que vous étiez au courant.

+-

    L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.): C'était pendant les 35 secondes où tu t'es assoupi.

º  +-(1640)  

+-

    M. Roger Gaudet: C'était un test pour savoir si tout le monde écoutait.

[Traduction]

+-

    Le président: L'article 129 avait été réservé. Y a-t-il quelque chose à ce sujet?

+-

    M. David Anderson: La question qui a été posée tout à l'heure était de savoir si nous pouvions adopter cet article alors que nous avions d'autres articles réservés—que nous n'avons toujours pas réglés. Pouvons-nous l'adopter?

+-

    Le président: C'est ce que nous avons choisi de faire l'autre jour, mais nous pouvons certainement l'adopter aujourd'hui. Si telle est la volonté du comité, nous pouvons l'adopter aujourd'hui puis y revenir plus tard. De toutes les façons, nous allons devoir revoir certains articles.

    Sommes-nous prêts à adopter cet article?

+-

    M. Larry Miller: Monsieur le président, je ne suis pas prêt à voter avant d'avoir tout devant les yeux. C'est tout.

+-

    Le président: Êtes-vous disposé à rester ici longtemps?

+-

    M. Larry Miller: Non, mais nous ne sommes pas obligés de le faire aujourd'hui. Nous avons réservé quelques articles qui nous reviendront plus tard, n'est-ce pas?

+-

    Le président: Nous pouvons y revenir plus tard, à moins que vous ne souhaitiez les réserver.

+-

    M. Larry Miller: Monsieur le président, en ce qui me concerne, cela prendra deux secondes, une fois qu'on aura terminé les autres. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de mettre la charrue avant les boeufs.

+-

    Le président: Nous comprenons votre position.

+-

    M. Gerry Ritz: Monsieur le président, je demande un éclaircissement. Dans la liasse que nous avons, l'amendement L-2 à été réservé en votre nom. L'amendement a-t-il été retiré maintenant que nous avons traité les questions touchant les produits laitiers?

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Gerry Ritz: Très bien. Je me demandais simplement pourquoi il figurait encore dans la liasse. Vous le retirez donc. On doit inscrire au procès-verbal que l'amendement a été retiré.

+-

    Le président: Je peux passer en revue les articles que nous avons réservés plus tôt aujourd'hui. Après trois prises, c'est le retrait.

    Avec un peu d'aide des membres du comité, je peux remettre les pendules à l'heure dans un instant.

    Une voix: Allez-y.

    (Article 44—Coûts des inspections, etc.)

+-

    Le président: L'article 44 se trouve à la page 21. L'amendement le concernant serait le NDP-13, que vous trouverez à la page 54 de votre liasse. Il a déjà été proposé.

    Y a-t-il des commentaires au sujet de l'amendement du NPD?

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, nous sommes tout à fait contre. Bien qu'il s'agisse ici uniquement de l'article 44, n'empêche que celui-ci a trait à deux articles, les articles 44 et 45. Un des articles concerne le recouvrement des coûts et l'autre, la responsabilité limitée.

    Ce pouvoir est actuellement prévu dans la Loi sur la santé des animaux, la Loi sur la protection des végétaux et la Loi sur les semences. Le pouvoir prévu à l'article 44 est vraiment ce dont on a besoin pour être en mesure de recouvrer les coûts assumés par l'agence dans l'exercice légitime de sa responsabilité en matière de réglementation d'une partie. L'agence assume cette responsabilité afin de protéger les contribuables canadiens.

    Nous avons tenté d'inscrire dans ce projet de loi des freins et contrepoids pour protéger l'industrie et les producteurs primaires, et nous en avons besoin pour protéger les contribuables également.

    À titre d'exemple, une société importe un produit qui se révèle porteur d'une maladie, et on demande à la société de ne pas le commercialiser. L'ACIA ordonne la destruction dudit produit. La société en question laisse le produit à la frontière, et l'ACIA doit avoir un moyen de recouvrer ces coûts. C'est pourquoi cette disposition figure dans le projet de loi.

    Il y aura des cas où on ne réussira pas à inculper des gens pour une infraction. En effet, on se contente d'arrêter le produit à la frontière pour protéger, par exemple, le bétail canadien. On peut d'ailleurs arrêter le produit à la frontière pour toutes sortes de raisons.

    Je vais demander à Kristine de nous proposer des exemples si possible, mais je sais que les exemples abondent à ce sujet. L'agence assure la protection des Canadiens. Elle n'a pas porté d'accusation contre quiconque ni inculpé quiconque. Cela étant, elle doit avoir un moyen de recouvrer les coûts relatifs à la protection des contribuables canadiens, et dans l'intérêt de l'industrie aussi.

    Je pense que cet amendement doit être rejeté, monsieur le président.

º  +-(1645)  

+-

    Le président: Monsieur Bezan.

+-

    M. James Bezan: Je n'ai qu'une chose à redire sur ce que vous venez d'expliquer.

    Si un importateur fait venir un chargement de fruits de l'étranger ou franco bord, il en est propriétaire. Si le chargement arrive a la frontière et qu'on découvre qu'il est infecté d'une maladie, l'importateur aura des problèmes. Certes, il n'a pas agi avec malveillance, mais le chargement est arrivé au Canada par accident, sauf que c'est l'importateur qui doit assumer les coûts pour le nettoyage du produit et le remboursement de l'ACIA.

    Je ne pense pas que ce soit juste. Ce n'est pas l'importateur qui avait fait une erreur. L'erreur a été commise par des pays étrangers, par ceux qui ont autorisé le produit pour fins d'exportation. C'est pourquoi je ne pense pas que nous devions imposer ces coûts à l'importateur, par exemple.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Pourquoi l'agence devrait-elle les assumer alors? Nous nous heurtons à ce genre de problèmes, et ce matin, on a eu l'exemple d'exportateurs canadiens qui avaient exporté des produits vers d'autres pays et les produits sont restés sur les quais. Par le truchement de M. Séguin, nous avons dû dédommager ces producteurs canadiens qui se sont heurtés à ces problèmes à l'étranger.

    L'importateur qui fait venir un produit de l'étranger doit se conformer aux lignes directrices en vigueur au Canada. Quoi qu'il en soit, cela fait partie des frais généraux d'une entreprise. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que les contribuables canadiens paient la facture. Nous ne pouvons pas nous attendre non plus à ce que l'ACIA assume les coûts pour le compte d'un autre.

+-

    M. James Bezan: Si l'importateur en question a fait quelque chose de légitimement répréhensible, qu'on lui inflige une amende et qu'il assume sa responsabilité. Mais si son action est tout à fait involontaire, et si l'erreur a été commise par un pays étranger, on ne peut pas lui imposer ces coûts. La bataille doit alors être livrée entre l'ACIA et le pays qui a autorisé l'exportation.

+-

    Le président: Monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus: Monsieur le président, j'admets que ce que nous avons proposé ne couvre peut-être pas tout le terrain voulu, mais nous ne parlons que de la culpabilité ou de l'innocence telle qu'établie par un tribunal. Cela étant, je pense qu'une des difficultés que nous avons avec cet amendement et la question que je trouve extrêmement problématique, c'est le recouvrement des coûts relatifs à l'inspection. D'aucuns vous diront qu'on pourrait recourir à un ombudsman, ou qu'on pourrait avoir recours à un mécanisme de règlement des différends, mais l'article 45 absout le gouvernement de toute responsabilité financière, quelles que soient les circonstances. Le libellé est très clair:

Ni Sa Majesté du chef du Canada ni l'agence ne sont tenues des pertes, dommages ou frais, notamment des loyers et droits entraînés par l'exécution des obligations découlant des lois relevant de l'Agence.

    Voilà donc un article très vague, très général qui absout le gouvernement de toute responsabilité, puisque tout autre article du projet de loi visant à garantir aux gens des formes de protection dans l'éventualité où ils sont trouvés innocents et qu'ils aient à assumer des coûts faramineux. Donc, soit qu'on supprime l'article 45, soit qu'on amende les articles 44 et 45.

º  +-(1650)  

+-

    Le président: C'est maintenant à M. Drouin.

[Français]

+-

    L'hon. Claude Drouin: Merci, monsieur le président.

    Je m'oppose totalement à cette idée. Le message qu'on donne ici est qu'un producteur, un distributeur ou un acheteur sans scrupules pourrait, entre autres, prétendre ignorer qu'il s'agissait d'un produit altéré. Ce n'est pas l'ensemble des contribuables, par le biais de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui doit payer la note dans un tel cas.

    Une personne qui fait entrer des produits chez nous doit s'assurer que ceux-ci sont conformes à nos exigences. S'ils ne le sont pas, c'est à ses risques et périls. C'est cet individu, et non les contribuables canadiens, qui doit assumer les coûts que cela implique. Le problème ici est que la plupart de ces gens sont raisonnables, mais que d'autres en profitent pour essayer de passer en douce des choses inacceptables. Or, je ne peux pas comprendre qu'on protège ces derniers. On ne doit pas le faire, et il faut le préciser de façon ferme et claire dans le projet de loi que nous étudions présentement.

[Traduction]

+-

    Le président: Attention: rappelons-nous que nous incorporons ici en un seul projet de loi huit différents projets de loi. Il faut donc bien se rappeler que nous essayons d'intégrer d'une façon ou d'une autre ce qui est déjà la loi.

    Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il s'agit de quelque chose de nouveau dans la loi ou plutôt d'éléments que nous extrayons de l'une ou l'autre des autres lois. S'il s'agit d'éléments de loi déjà invoqués, j'aimerais savoir comment le gouvernement a traité jusqu'ici les personnes qui ont contrevenu à la loi? Comment le gouvernement a-t-il appliqué les dispositions législatives à ces contrevenants? Voilà le noeud du problème.

+-

    M. Mark McCombs: Monsieur le président, puis-je demander à Me Couture de se joindre à nous, puisqu'elle connaît mieux l'article 45.

    Mais laissez-moi auparavant aborder brièvement l'article 44. En général, lorsqu'il nous arrive une réclamation en vertu de l'article 44, nous établissons une facture et l'envoyons à l'intéressé, qui doit alors décider s'il paie ou pas. S'il refuse de payer, nous devons alors intenter des poursuites contre l'individu en question pour l'obliger à payer, et c'est à lui de prendre ensuite sa décision. Je ne crois pas qu'il y ait de poursuites actuellement en cours, car la plupart du temps, quand nous établissons des factures, les intéressés finissent par comprendre qu'ils ont intérêt à payer. L'article 44 nous autorise à établir la facture et à facturer l'intéressé. Voilà ce que permet l'article.

    Laissez-moi vous donner un exemple de ce qui peut arriver dans le cadre de l'article 44. Il y a quelques années, certains individus avaient vu leurs produits transformés à base de poisson rejetés par le gouvernement américain parce qu'ils était contaminés, alors ils cherchaient un endroit où entreposer ces produits contaminés. Malheureusement, puisque la transmission des renseignements n'était pas aussi bonne qu'elle l'est aujourd'hui entre les deux gouvernements, c'est le Canada qui a fini par recevoir le produit contaminé. Heureusement, nous avons découvert et saisi le produit avant qu'il ne soit mis en marché. Toutefois, les contrevenants ont disparu dans la brume, et nous nous sommes retrouvés avec un stock de poisson pourri dont il fallait se débarrasser. Or, comme il nous a été impossible de mettre la main sur les coupables, ce sont les contribuables canadiens qui ont dû payer la note.

    Cette situation n'est pas unique, car il y a toujours des produits qui circulent dans le monde entier et qui sont refusés par tel ou tel pays. Comme les propriétaires trouvent généralement un pays où ils peuvent s'en débarrasser, ce sont les contribuables du pays qui finissent par payer la note.

    L'article 45 ne constitue pas véritablement la protection à toute épreuve pour l'organisme comme elle semble l'être à première vue, et je laisserai Me Couture vous expliquer pourquoi. L'article 45 est celui auquel a renvoyé M. Angus, et je laisserai ma collègue vous expliquer la façon dont les tribunaux l'ont interprété.

[Français]

+-

    Mme Marie-Claude Couture (Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): Bonjour.

    L'article 45 permet au gouvernement, s'il est poursuivi, d'exposer une défense. Il y a des conditions à remplir pour avoir recours à cet article. Par exemple, le premier critère est qu'il doit absolument y avoir une exécution d'ordonnance conforme à la loi. La cour devra alors déterminer si l'inspecteur a bel et bien agi conformément au pouvoir qui lui est conféré par la loi.

    Ceci étant dit, les cours interprètent de façon restrictive les articles de non-responsabilité, de façon à s'assurer que les gestes ayant été posés par les inspecteurs étaient conformes à la loi. Ainsi, on ne pourra pas donner l'absolution totale au gouvernement dans le cas de gestes qui ne seraient pas conformes aux pouvoirs prévus dans la loi.

    Il s'agit d'un cadre assez précis, limité et interprété de façon restrictive par les cours. En fait, à l'heure actuelle, la Loi sur la santé des animaux, la Loi sur la protection des plantes ainsi que la Loi sur la protection des végétaux précisent ce pouvoir. Celui-ci a été interprété de façon restrictive par les tribunaux également. Le libellé de l'article 45 est absolument le même que celui qui se trouve, entre autres, dans la Loi sur la santé des animaux. Ce n'est rien de nouveau.

º  +-(1655)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: J'hésite à accepter les exemples que nous donnent les témoins. Il nous faut évidemment être au courant de tout ce qui est importé pour nous assurer de la qualité des produits, entre autres choses, mais on peut soulever les mêmes préoccupations à l'égard des produits qui sont exportés du Canada. Laissez-moi vous raconter ce qui s'est produit dans ma propre circonscription : l'ACIA a déjà obligé un industriel à fumiger 17 conteneurs de lentilles avec un insecticide que l'Inde, le pays importateur, n'acceptait pas. L'agence a donc obligé le transformateur à nettoyer à nouveau et à fumiger à nouveau les lentilles, avant que l'Inde ne les accepte.

    Entre-temps, le transformateur a été rudement mis à mal puisqu'il essayait de répondre aux exigences pour ne pas perdre sa vente. Il a dû assumer une bonne partie des coûts découlant des frais de surestaries des conteneurs et d'autres coûts dont on ne parle aucunement ici.

    C'est bien beau d'essayer de se prémunir contre l'importation de mauvais produits, cela ne fait aucun doute, mais il me semble que l'ACIA devrait également assumer les coûts que représente l'inversion de la charge de la preuve. Que fait l'article 45 pour traiter les cas où, à la suite d'une inspection de l'ACIA, on force un industriel à adhérer à un certain code qui n'est pas nécessairement acceptable par l'acheteur?

+-

    M. Mark McCombs: Si, dans la situation qui vous occupe, l'Agence a mal agi, il aurait été possible de déposer une plainte auprès de M. Séguin. Toutefois, à notre connaissance, aucune plainte n'a été déposée au sujet de lentilles.

+-

    M. Gerry Ritz: Les industriels ne s'en sont pas donnés la peine, car c'était ridicule.

+-

    M. Mark McCombs: Normalement, toutefois, si vous exportez vers un autre pays, vous devez d'abord connaître les critères du pays importateurs.

+-

    M. Gerry Ritz: C'est ce que les industriels ont fait.

+-

    M. Mark McCombs: Mais l'ACIA a certainement ordonné la fumigation parce que les lentilles étaient infestées, afin de protéger le marché canadien.

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord, mais le problème vient du produit que l'agence a obligé les transformateurs à utiliser. Il existait d'autres produits de fumigation qui auraient tout aussi bien fait l'affaire et que l'Inde aurait acceptés. Mais l'Agence a exigé qu'on utilise le seul produit que l'Inde refusait de reconnaître. Et c'est ainsi que l'Inde a refusé d'accepter le produit sous prétexte qu'il était contaminé. On s'est donc retrouvé avec un grave problème sur les bras.

+-

    M. Mark McCombs: Normalement, c'est l'exportateur qui communique avec le pays importateur et, conjointement avec l'ACIA, il s'entend sur le produit de fumigation à utiliser. C'est ainsi que cela se passe.

    Si l'Agence a mal agi dans l'exemple que vous donnez, cela aurait dû être signalé au service de résolution des différents.

+-

    M. Gerry Ritz: Non, l'Agence a agi comme il se doit pour ce qui est du volet canadien, mais elle est allée à l'encontre que ce que demandait l'Inde. C'est la situation inverse qui me préoccupe. Comment les règlements découlant des articles 44 et 45 peuvent-il empêcher qu'une situation de ce genre ne se répète?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Les articles 44 et 45 permettent d'agir par d'autres moyens. Comme nous l'avons dit plus tôt ce matin, il est possible de passer par l'ombudsman ou, comme le proposait M. Séguin, d'invoquer le mode alternatif de règlement des conflits.

+-

    M. Gerry Ritz: Mais il y a chevauchement ici, puisque l'entreprise en question a été obligée de payer pour la fumigation des lentilles qu'exigeait l'ACIA et toutes les autres démarches sans pouvoir récupérer les coûts qui lui étaient imposés. L'entreprise a essayé en vain de s'expliquer auprès de l'agence.

+-

    M. Mark McCombs: Il est possible—je fait des suppositions—que le produit de fumigation exigé par l'Inde n'était pas approuvé par la RLA et était donc interdit d'utilisation au Canada.

+-

    M. Gerry Ritz: Dans ce cas, il doit bien y avoir une façon d'exiger que la fumigation se fasse à l'arrivée dans le pays importateur plutôt qu'ici, par exemple.

    Le client a toujours raison.

+-

    L'hon. Wayne Easter: J'ai vu des situations semblables avec les pommes de terre. Si vous choisissez cette méthode, le produit est expédié à l'étranger et là-bas, on décide de le refuser, ce qui oblige l'exportateur à garder son produit dans les docks à l'étranger. Il s'ensuit alors que le produit est laissé à pourrir, et l'exportateur se trouve à nouveau à devoir assumer tous les coûts

    Monsieur le président, je pense que les témoins ont bien expliqué les articles 44 et 45 et que vous comprenez maintenant les raisons pour lesquelles nous nous opposons à la motion.

+-

    Le président: Nous entendrons M. Miller, M. Anderson et M. Boshcoff et M. Angus.

+-

    M. Larry Miller: Monsieur le président, je crois que nous nous entendons tous pour dire qu'il faut sévir contre les importateurs canadiens qui sont coupables d'avoir essayé de flouer le système. En tout cas, c'est mon avis. Mais il faut protéger celui qui est innocent.

    Mais pour revenir au cas du poisson, j'aimerais bien savoir quelle prime de départ a eu l'inspecteur qui a permis que le produit soit débarqué du navire. Comment peut-on permettre de décharger un produit, laisser partir le navire, pour constater ensuite en ouvrant le conteneur que...

+-

    M. Mark McCombs: Le produit n'est pas arrivé par bateau.

+-

    M. Larry Miller: Peu importe comment il est arrivé...

+-

    M. Mark McCombs: Il est arrivé dûment documenté.

+-

    M. Larry Miller: Nous avons donc attendu jusqu'à ce que...

+-

    M. Mark McCombs: D'après les documents, il s'agissait d'un produit autre que le poisson.

+-

    Le président: Sauf erreur, je crois me souvenir qu'il s'agissait d'un produit en boîte.

+-

    M. Larry Miller: Et vous ne pouviez aucunement revenir...

+-

    M. Mark McCombs: Pas jusqu'à ce que la documentation rattrape le produit.

    Souvenez-vous également que pour les produits alimentaires, la Loi sur les aliments et drogues ne s'applique pas à la frontière, elle ne s'applique qu'au moment où le produit arrive à destination.

»  +-(1700)  

+-

    M. Larry Miller: Il faut donc rectifier ce genre de problèmes.

+-

    M. Mark McCombs: C'est précisément pour cela que le projet de loi comporte une disposition concernant l'autorisation.

+-

    M. Larry Miller: Mais en même temps, je constate que nous ne protégeons pas non plus l'importateur canadien innocent, et je pense que c'est cela qui est à l'origine du problème.

+-

    Le président: Monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: Je me sens un peu mal à l'aise du fait que nous utilisons ici des exemples extrêmes qui ne donnent de toute façon rien. On ne va jamais arriver à quelque chose d'à ce point parfait qu'on puisse empêcher ce genre de cas extrêmes de se produire.

    Si on ne parvient pas à leur mettre la main dessus maintenant pour les mettre à l'amende, on ne pourra probablement pas davantage leur mettre la main dessus pour les condamner même avec notre amendement, mais pour l'essentiel, nous essayons surtout de protéger des innocents pour leur éviter des frais qu'ils ne devraient pas avoir à payer.

    Je pense que cet amendement est raisonnable. Nous pourrions nous couper en quatre en essayant de préciser le moindre détail, mais dans l'ensemble, cet amendement va protéger les Canadiens et les producteurs canadiens. S'ils sont condamnés, ils ne sont pas protégés, et c'est tant mieux. Je voulais simplement exprimer mon appui.

+-

    Le président: Excusez-moi, monsieur Séguin. Je vais inscrire votre nom si vous voulez dire quelque chose au sujet de l'une ou l'autre de ces questions.

+-

    M. Mark McCombs: Pour revenir à l'amendement, cela signifie à toutes fins pratiques que pour pouvoir invoquer l'article 44, pour pouvoir avoir recours à ces dispositions, nous allons devoir multiplier les accusations. Nous modifions les articles 44 et 45, ou uniquement l'article 45?

+-

    Le président: L'article 44.

+-

    M. Mark McCombs: L'Agence a des frais. Pour les recouvrer, il faut d'abord porter des accusations pour obtenir une inculpation, afin que l'on puisse alors établir une facture, une facture qui à l'heure actuelle est normalement payée par la personne à laquelle elle est envoyée, parce qu'on s'est bien rendu compte que cela imposait certains frais. Voilà donc l'une des conséquences de l'amendement.

+-

    Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter à cela, monsieur Séguin?

+-

    M. Peter Séguin (directeur, Services de règlement des différends, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): C'est seulement pour la caractérisation. Ça se produit rarement et, normalement, personne n'est mal intentionné, mais il arrive que les documents fournis par le pays producteur ne sont pas conformes à ce qu'il nous faut ici, au Canada.

    Je vous donne un exemple : une entreprise des Pays-Bas importait au Canada des navires entiers d'un produit mis en marché comme matériau isolant pour les pipelines en Alberta. Il se trouve que les agriculteurs des basses terres d'Europe doivent rendre des comptes sur la moindre quantité de fumier produite par leurs animaux parce que leur masse terrestre se trouve sous le niveau de la mer. Ils n'ont pas le droit d'enterrer la moindre quantité de ce fumier de ferme. Ils ont donc trouvé une façon de surchauffer cet engrais qu'ils peuvent ensuite vendre partout dans le monde comme matériau isolant. Les sociétés pétrolières de l'Alberta ont décidé d'en importer quelques cargaisons de bateau pour s'en servir comme isolant. On aurait donc recouvert les oléoducs enfouis dans le sol de l'Alberta de ce matériau fait de fumier de poulet provenant d'Europe.

    L'enfouissement de fumier provenant d'un autre pays dans le sol canadien présente de nombreux problèmes, car cet engrais peut contenir toutes sortes de choses que nous ne voulons pas importer, comme le virus de la grippe aviaire et d'autres choses. Ce n'est que quand ce produit est arrivé ici dans deux conteneurs envoyés par train en Alberta qu'on a constaté, en lisant les documents, qu'il s'agissait de fumier de ferme.

    Que fait-on dans un tel cas? C'est plutôt simple. Nous en avons discuté avec la personne qui avait fait entrer le produit au pays et elle a accepté de détruire cette cargaison sans l'enfouir dans le sol et d'en assumer les coûts.

    Ces dispositions nous permettront de lui transmettre la facture. Comme M. McCombs vient de l'expliquer, c'est un article qui est sensé pour tous, et qui nous permet de recouvrer des sommes sans avoir à porter des accusations, sans avoir à déposer une dénonciation pour une infraction quelconque, après le fait...

    Il en a été de même pour le poisson. En général, personne n'a eu l'intention de mal agir, bien que dans certains cas, il nous faut intenter une poursuite comme nous le permettent les dispositions pertinentes.

    Par exemple, un importateur faisait entrer subrepticement en Colombie-Britannique des cuisses de porc fumées dans le sol provenant de Chine en les cachant dans d'autres produits. Nous avons intenté une poursuite et n'avons eu aucun mal à recouvrer les frais.

    Mais ces dispositions-ci s'appliquent aux cas d'erreurs de bonne foi et nous permettent d'éviter de porter des accusations pour recouvrer des frais quand tout le monde s'entend pour qu'il en soit ainsi. Elles ne visent pas à permettre aux coupables de s'en tirer à bon compte. Plutôt, elles nous permettront de faciliter le processus de recouvrement des frais.

+-

    Le président: Monsieur Boshcoff, vous avez la parole.

+-

    M. Ken Boshcoff: Merci.

    Vous avez répondu à certaines de mes questions. J'aimerais maintenant savoir quelle est l'envergure du problème. Est-ce que ce genre de choses se produit souvent? Je pense que les intervenants précédents craignent ceci : si nous adoptons ces amendements et que nous supprimons ces protections, nous pourrions faire l'objet de dumping et faciliter l'entrée au pays de toutes sortes de choses. Si certains produits ne peuvent être exportés ailleurs, aussi bien les exporter au Canada; voilà ce que je crains qu'il ne se produise. Qu'en pensez-vous?

»  +-(1705)  

+-

    M. Peter Séguin: D'après mon expérience des sept dernières années, ces cas sont très exceptionnels. Il y a des cas exceptionnels où des acheteurs canadiens achètent un produit dont ils ne connaissent pas exactement la composition. Une fois que le produit leur est livré et qu'ils disposent de la documentation, on se rend compte que le produit n'est pas exactement ce que tout le monde avait prévu et qu'il va faire plus de mal que de bien à notre pays. Et comme personne ne veut agir ainsi consciemment, nous nous mettons d'accord sur la façon de se débarrasser du produit.

    Encore une fois, ces cas sont exceptionnels. Ils sont tellement rares que je peux compter sur les doigts d'une main le nombre de fois où j'ai eu à m'occuper de l'un d'eux au cours des sept dernières années. Et je pense que nos expériences dans le cadre de la loi sont les mêmes. La loi permet de régler les problèmes de façon beaucoup plus simple et expéditive.

+-

    M. Ken Boshcoff: Est-ce que l'absence de loi pourrait brouiller les piste et faire de nous un dépotoir? Voilà ma question.

+-

    M. Peter Séguin: Oui, absolument.

+-

    M. Ken Boshcoff: Merci.

+-

    Le président: Monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus: Merci, monsieur le président.

    J'ai l'impression qu'on tourne en rond avec cette question. Ma mémoire me fait peut-être défaut, à cause de tous ces articles que nous avons étudiés, mais il me semble que j'avais proposé de reporter celui-ci afin qu'on trouve une nouvelle formulation. Nous n'avons pas de nouvelle formulation à examiner, alors nous sommes coincés. Le problème, c'est que lorsque ce projet de loi nous a été renvoyé, il ne comportait pas la moindre disposition prévoyant un droit d'appel ou une forme de protection quelconque pour ceux qui s'estimaient victimes d'une saisie ou d'une inspection abusive de l'ACIA. On nous a dit que les recours étaient implicites, qu'il ne fallait pas s'en inquiéter et qu'il fallait faire confiance au système.

    Il nous reste donc maintenant les articles 44 et 45, en particulier l'article 45. L'article 44 me préoccupe moins. Il concerne les coûts à récupérer. Quant à l'article 45, je refuse toujours de considérer qu'il s'agit d'une protection ordinaire. Ce serait une protection ordinaire pour celui qui rédigerait son propre contrat. Il y stipulerait qu'il est exonéré de toute responsabilité. J'aimerais que l'article 45 fasse référence à l'ombudsman, à l'intention de ceux qui sont ciblés à tort, ou bien qu'il mentionne le mécanisme de résolution des conflits. Pour moi, l'article 45 ne sert que les intérêts des auteurs du projet de loi. Il va sans dire que le gouvernement souhaite être exonéré de toute responsabilité.

    Si l'on peut trouver une formule pour régler ce problème, j'aimerais qu'on la cherche. Mais dans l'état actuel des choses, nous sommes coincés.

+-

    Le président: M. Bezan et M. Easter ont demandé à intervenir. Ensuite, nous devrons nous prononcer sur votre amendement, à moins que vous ne soyez prêt à y renoncer. Mais nous allons le mettre aux voix.

    Monsieur Bezan.

+-

    M. James Bezan: J'ai l'impression que nous tournons en rond. Je tiens à ce que nous proposions quelque chose pour les situations où le citoyen ne devrait pas engager sa responsabilité. Que se passe-t-il si quelqu'un entre dans votre magasin habituel et saupoudre de l'anthrax sur tous les produits alimentaires? Qui sera responsable du nettoyage? Dans la formule actuelle, c'est le magasin, et je ne trouve pas cela juste.

    Je tiens à ce que ce genre de situations soit évoqué dans la loi. En cas de méfait délibéré, que l'auteur soit accusé ou condamné, on a un responsable. Mais l'agriculteur dont le produit se retrouve dans le magasin ne devrait pas être tenu responsable. Si de la viande devient impropre à la consommation parce qu'elle n'a pas été bien réfrigérée ou manipulée, le magasin sera responsable, mais évitons que des innocents soient accusés à tort. Le coût du nettoyage pourrait devenir une amende pour un acte non intentionnel.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Si nous n'avons pas proposé de nouveaux libellés, c'est que nous ne pouvons pas en trouver. C'est aussi simple que ça. À notre avis, les articles 44 et 45 n'ont pas à être changés. Nous avons constaté que la façon actuelle de procéder simplifie les choses. Pour les personnes touchées, les coûts sont en fait moindres. Si vous devez passer par les tribunaux avant de faire quoi que ce soit, cela augmente les coûts.

    Écoutez, que cela vous plaise ou pas, il n'y a pas que le gouvernement du Canada qui doivent accepter ses responsabilités. Si vous êtes en affaires, vous devez agir de façon responsable et parfois cela occasionne des coûts. Cela nous est tous arrivé quand on fait des affaires.

    Passons au vote et voyons ce qui arrive. Je ne crois pas que l'on puisse faire quoi que ce soit de plus.

»  +-(1710)  

+-

    Le président: Nous sommes arrivés au point où il faut passer au vote.

    L'amendement mis aux voix est le NPD-13, relatif à l'article 44.

    (L'amendement est rejeté) [Voir le Procès-verbal]

+-

    M. Charlie Angus: Comme je me suis abstenu ici, je tiens à rappeler qu'à notre avis cette question fait toujours problème. Si tout ce que nous voulons faire c'est déclarer quelqu'un coupable, on n'est pas plus avancé. J'espérais qu'on irait plus loin.

+-

    Le président: Nous avons statué sur l'amendement et il faut maintenant nous prononcer sur l'article 44. Nous allons voter par appel nominal.

    (L'article 44 est rejeté par 6 voix contre 4.)

    (Article 45—Non-responsabilité de Sa Majesté et de l'Agence)

+-

    Le président: Il s'agit de l'amendement NPD-13.2, à la page...

    Oui.

+-

    M. Gerry Ritz: J'ai une question à poser aux experts au sujet de l'article 45.

+-

    Le président: Nous allons nous occuper de l'amendement à l'article.

+-

    M. Gerry Ritz: De la réponse dépendra si j'appuie ou non l'amendement.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    M. Gerry Ritz: La question que j'ai pour les experts autour de la table concerne la renonciation qui se trouve à l'article 45—car c'est de cela qu'il s'agit en fait. Cela l'emporte-t-il sur le mécanisme de règlement des différends et sur le rôle de l'ombudsman? Recourir à l'ombudsman ou au mécanisme de règlement des différends servira-t-il à quelque chose?

    En présence d'une clause d'exonération des responsabilités comme celle-ci, il ne sert à rien d'avoir un mécanisme d'appel, de règlement ou d'intervention de l'ombudsman.

+-

    M. Mark McCombs: Cela figure actuellement dans la Loi sur la santé des animaux et la Loi sur la protection des végétaux. Nous avons versé des indemnisations en vertu des deux textes. Jamais nous n'avons invoqué cette disposition pour régler un litige. On s'en sert habituellement à l'occasion d'une procédure. C'est un moyen de défense à l'occasion d'une procédure. Jamais nous ne nous en sommes servi dans...

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord. C'est essentiellement un moyen de défense.

+-

    M. Mark McCombs: Oui, en cas de procès...

+-

    M. Gerry Ritz: C'est pour montrer qu'on a été gentil... On aurait pu s'en servir mais on ne l'a pas fait.

    D'accord. C'est bon à savoir. Merci.

+-

    Le président: Nous passons à l'amendement NPD-13.2, page 56.

    L'avez-vous proposé?

+-

    M. Charlie Angus: Non, je vais le retirer pour les mêmes raisons. Je vais me contenter de voter sur l'article proprement dit.

+-

    Le président: Il y a un amendement du gouvernement, G-10.1, page 56.1.

    Monsieur Easter, voulez-vous le déposer?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui, monsieur le président.

»  +-(1715)  

+-

    Le président: Y a-t-il des interventions au sujet de l'amendement?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je ne l'ai pas sous les yeux; est-il dans la liasse?

    Oui, allez-y, Marie-Claude.

[Français]

+-

    Mme Marie-Claude Couture: L'amendement proposé vise tout simplement à rendre identiques les versions française et anglaise. La version française parle pour sa part de  toutes les lois relevant de l'agence, alors que la version anglaise se limite au projet de loi C-27. L'intention ici est vraiment d'aller dans le sens de la version française. C'est pourquoi l'amendement est nécessaire.

[Traduction]

+-

    Le président: L'amendement est-il adopté? Je parle de l'amendement. Nous savons quel effet il a. Le but est de corriger le texte.

    (L'amendement est adopté avec dissidence) [Voir le Procès-verbal]

+-

    M. Charlie Angus: Est-ce que nous votons sur l'article 45?

+-

    Le président: Pas encore, mais bientôt.

+-

    M. Charlie Angus: J'essaies de suivre, monsieur le président.

+-

    Le président: Nous venons de voter sur l'amendement, qui a été adopté avec dissidence. Nous passons maintenant à l'article.

    (L'article 45 est rejeté par 7 voix contre 4.)

    (Article 56—Règlements)

+-

    Le président: Le prochain amendement est le NDP-15.1, à la page 63.

    Monsieur Angus, voulez-vous nous l'expliquer?

+-

    M. Charlie Angus: Je vais retirer cet amendement. Je pense qu'il n'est plus nécessaire. Je vais tâcher de présenter un autre amendement au comité consultatif.

+-

    Le président: Très bien, l'amendement est retiré.

    L'article 56 tel que modifié est-il adopté?

+-

    M. James Bezan: Mais y a-t-il d'autres amendements à l'article 56?

+-

    Le président: Il y en avait un, que nous avons reporté...

+-

    M. James Bezan: Et qu'en est-il des amendements des pages 65 et 66? Ont-ils déjà été adoptés?

+-

    Le président: Ce sont des amendements qui ne peuvent plus être présentés puisque les autres amendements ont déjà été retirés ou rejetés.

    Je vous demande donc si nous adoptons l'article 56 tel que modifié.

+-

    M. James Bezan: Les amendements...

+-

    Le président: C'était les amendements G-13 et NDP-16.2. Deux des amendements du gouvernement ont été adoptés ce matin. Il y a donc au moins cinq ou six amendements qui ont été adoptés. L'amendement du Bloc BQ-6.1 a été adopté ce matin.

    (L'article 56 tel que modifié est adopté avec dissidence.)

    (Article 71)

»  -(1720)  

+-

    Le président: Ensuite, à la page 75 se trouve l'amendement NDP-20 de M. Angus.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, nous sommes en train de modifier cet amendement. Je pense que nous y reviendrons.

+-

    Le président: Eh bien, c'est tout ce que nous pouvons faire aujourd'hui. Il y a quelques articles—dont l'article 129—que nous allons laisser de côté en attendant que les autres aient été adoptés, pour faire plaisir à M. Miller. Il y a aussi l'article 2. Puis il y a ceux que vous êtes en train de remanier ensemble.

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je voudrais savoir où nous en sommes en ce qui concerne la suppression des articles 44 et 45. Si nous allons de l'avant avec ce projet de loi, ce sont les contribuables qui devront assumer tous les coûts des entreprises irresponsables. Je vais en discuter avec le ministre, mais je pense qu'il ne sert à rien d'en discuter davantage au comité consultatif.

    Si les articles 44 et 45 sont rejetés, nous devrons retirer le projet de loi, car nous ne pourrons pas imposer aux contribuables canadiens les coûts des entreprises irresponsables. Ce n'est tout simplement pas possible. Je vais en parler au ministre ce soir, puis je communiquerai avec vous, monsieur le président.

+-

    Le président: La présidence vous indiquera d'ici 24 heures ce qui adviendra de ce projet de loi.

+-

    M. Gerry Ritz: En réponse à M. Easter, il y a des amendements très simples qui feraient qu'une personne condamnée ou accusée à tort ne serait pas obligée de payer une facture trop lourde. Cela renvoie au ministère le fardeau de s'assurer que ses preuves sont suffisantes. À l'heure actuelle, les contribuables assument tous les coûts. Ce que nous souhaitons, c'est un geste du parti ministériel, pour que les personnes accusées ou condamnées à tort n'aient pas à assumer ces frais après avoir été innocentées. Nous espérons simplement un compromis sur cette question.

-

    Le président: Je vais mettre fin au débat. Nous en avons assez discuté. D'ici 24 heures, nous prendrons une décision sur le sort de ce projet de loi.

    Je remercie beaucoup le personnel pour son indulgence, son temps, sa patience et sa bonne volonté.

    La séance est levée.