NDDN Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Aujourd'hui, nous entreprenons l'étude du processus d'acquisition du ministère de la Défense nationale. J'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre O'Connor — que je remercie de sa présence — ainsi qu'au général Hillier, chef d'état-major de la Défense, et au sous-ministre Elcock.

    Merci à vous.

    Avant de commencer, j'aimerais rappeler aux membres du comité qu'après la déclaration liminaire du ministre, notre temps sera limité. Les interventions seront de 10 minutes au premier tour et de cinq minutes par la suite, et je compte être rigoureux à ce sujet.

    Je m'excuse donc à l'avance si j'interromps les députés et peut-être vous aussi, monsieur le ministre, mais pour être équitable envers tout le monde, je vais faire respecter les temps de parole convenus.

    Comme d'habitude, nous allons commencer par un exposé — celui que vous voudrez bien nous présenter —, après quoi nous vous poserons des questions.

    La parole est à vous, monsieur.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis heureux de venir discuter avec vous du processus d'acquisition de la Défense. Vous conviendrez sûrement, comme vous avez rencontré nos militaires en Afghanistan, que l'approvisionnement est crucial pour que les Forces canadiennes disposent de ce dont ils ont besoin pour s'acquitter de leur importante mission.

    Au cours des années, le comité de la défense de la Chambre des communes a fait de l'excellent travail pour les membres des Forces canadiennes. Il a pris le temps de bien examiner des enjeux importants, comme la qualité de vie de nos militaires, l'état de préparation opérationnelle des forces et, évidemment, la mission en Afghanistan. Je suis heureux de m'entretenir avec vous au début de votre examen du processus d'acquisition de la Défense.

    Je dois vous dire que c'est une étude qui, à mon avis, aidera les hommes et les femmes de nos forces armées. En effet, les membres des Forces canadiennes ont été trop longtemps aux prises avec des problèmes de sous-financement, de pénurie d'effectifs, et d'équipements désuets et vieillissants.

    Je me sens privilégié que l'on m'ait donné la chance, il y a un peu plus d'un an, de m'attaquer à ces problèmes et d'apporter des changements. Je suis heureux de pouvoir contribuer à la modernisation et à la revitalisation des Forces canadiennes.

    Notre gouvernement achète l'équipement rapidement et de façon plus transparente. Nous offrons les bons outils à nos militaires, à un prix convenable pour les contribuables canadiens et dans l'intérêt des entreprises canadiennes.

    Je m'explique. Je crois que vous allez tous admettre avec moi qu'il est grand temps d'investir dans les Forces canadiennes. En fait, il y a tellement d'équipement à acheter et à remplacer que mon ministère est soumis à d'énormes pressions pour raccourcir les délais de livraison et simplifier le processus d'acquisition.

    Durant la campagne électorale, nous avons promis de rebâtir les Forces canadiennes et, depuis un an déjà, nous avons travaillé fort en ce sens pour respecter notre engagement.

    Comme les membres de ce comité, le premier ministre est conscient de l'importance des Forces canadiennes pour notre pays. Comme vous, il est déterminé à revitaliser nos forces armées après des années de négligence et à faire en sorte que le Canada demeure une force productive dans un monde agité et dangereux. Notre premier ministre envisage un rôle de premier plan pour nos forces armées. Il comprend que, pour réaliser la vision du gouvernement, qui est de doter le Canada de forces armées efficaces, il faudra que les Forces canadiennes soient bien équipées.

    Mesdames et messieurs, notre gouvernement fait tout ce qu'il peut pour fournir à nos militaires en uniforme les outils nécessaires au succès de leur mission. Or, monsieur le président, un système d'acquisition efficace et fiable est crucial à ce sujet.

    Voici franchement la situation dans laquelle se trouvent nos forces armées. Le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes ont un parc immobilier qui vaut des milliards de dollars. Il comprend à la fois des camions et des avions de chasse, des navires de guerre, des casernes et des immeubles à bureaux. Les gouvernements précédents n'ont pas investi les fonds nécessaires pour maintenir ces biens immobiliers en bon état de fonctionnement et, depuis plus de 10 ans, le MDN et les Forces canadiennes investissent deux fois moins qu'ils ne le devraient dans leurs biens immobiliers, pour restructurer le capital.

    Après des années d'un sous-investissement important, il y a énormément d'équipement à remplacer.

    Des aéronefs, des camions, des navires et d'autres équipements militaires importants qui auraient dû être remplacés il y a longtemps sont toujours en service. Une grande partie des équipements actuels des Forces canadiennes doivent être remplacés ou reconstruits.

    Le ministère de la Défense nationale a examiné avec soin le processus d'acquisition militaire. Il sait que l'échéancier pour la livraison du nouvel équipement laisse à désirer. En effet, il faut compter neuf ans entre le moment où un besoin est déterminé et l'octroi du contrat, puis six ans de plus pour faire fabriquer et livrer l'équipement. Les militaires attendent longtemps, trop longtemps l'équipement et les systèmes dont ils ont besoin. Souvent, quand ils les reçoivent, la nouvelle technologie les a déjà rendus désuets.

    Monsieur le président, il est évident que c'est trop long. Il est prioritaire d'accélérer le processus d'acquisition et d'en améliorer l'efficacité.

    La rapidité est importante en matière de sécurité. En effet, les menaces sont changeantes et imprévisibles, et il faut être en mesure d'intervenir sans délai.

    Nous ne pouvons nous permettre d'attendre 15 ans avant de fournir à nos militaires les outils dont ils ont besoin pour faire face à ces menaces. Nous sommes conscients que nous devons nous montrer ouverts et responsables, notamment sur le plan financier. C'est pourquoi nous avons entrepris de changer les choses.

    Il est certain que la réforme du système d'acquisition de la Défense est une tâche ambitieuse. Bien des facteurs sont en cause et certains échappent au contrôle du ministère. De plus, le système est tributaire de l'efficacité du processus d'acquisition lui-même, qui fait intervenir non seulement le MDN, mais aussi d'autres ministère fédéraux — qui ont leurs propres objectifs, échéanciers et procédés.

    Il reste que nous réalisons des progrès. J'aimerais attirer l'attention du comité sur ce que le ministère de la Défense nationale fait pour améliorer le processus d'acquisition.

    Premièrement, mon ministère participe activement à l'initiative du Secrétariat du Conseil du Trésor sur la réforme de l'approvisionnement militaire.

    Nous cherchons à assurer la stabilité en matière de planification, en présentant un plan abordable et durable pour la Défense. Nous voulons définir, au-delà de nos besoins immédiats, les besoins futurs des Forces canadiennes en matière d'immobilisations et déterminer comment l'industrie canadienne pourrait le mieux y répondre.

    Nous voulons également acheter plus de produits de série. Le système d'acquisition pourra réagir de façon plus responsable si on réduit le travail d'élaboration de prototypes et de personnalisation des produits. C'est ainsi qu'au lieu de soumettre des critères techniques détaillés et trop particuliers, nous avons établi nos besoins sur le plan du rendement stratégique, puis invité l'industrie à venir nous expliquer comment elle pouvait y répondre. Le ministère gagne énormément de temps s'il n'a pas à élaborer des critères techniques trop en détail.

    Nous veillons à l'intérêt des entreprises canadiennes. Chaque dollar des contrats octroyés sera investi dans l'activité économique du pays par les entrepreneurs.

    Enfin, et surtout, la transparence et la responsabilité restent pour nous une priorité dans nos efforts pour améliorer un processus sclérosé depuis longtemps. Nous devons, dans toutes nos décisions, gérer les fonds publics de façon responsable.

    Par exemple, pour nos achats récents, nous avons publié nos besoins de niveau élevé et invité les entreprises à réagir; nous avons ensuite évalué chaque proposition de façon équitable dans l'intérêt des contribuables canadiens.

    Notre gouvernement a pris des mesures pour revitaliser nos forces armées. Il y a à peu près sept mois, en juin dernier, nous avons annoncé notre intention d'acquérir des navires de soutien interarmées, des avions de transport stratégique et tactique, des hélicoptères de transport moyen à lourd et des camions. L'annonce faite vendredi dernier concernant la signature du contrat pour l'achat de C-17 est une mesure concrète pour fournir aux Forces canadiennes l'équipement dont elles ont besoin quand elles en ont besoin.

    Cet été, à peine un an après l'annonce de nos intentions, le premier de ces avions atterrira à la base militaire de Trenton et les Forces canadiennes prendront livraison de ce premier appareil qui sera suivi de bien d'autres. Nos forces auront alors des moyens rapides, fiables et souples de déplacer les militaires avec leur équipement lourd rapidement sur de longues distances parce qu'il est essentiel qu'elles puissent répondre aux urgences nationales et internationales. Nous n'aurons plus besoin de compter uniquement sur des avions nolisés. Actuellement, ces avions de transport stratégique coûtent aux contribuables plus de 100 millions de dollars par année.

    Nous aurons nos propres avions; ainsi, les Forces canadiennes auront les moyens de réagir à une crise, et nous ne serons plus à la merci des taux du marché qui alors décuplent.

    C'est le début d'une ère nouvelle pour les Forces canadiennes. Le gouvernement a entrepris de fournir aux Forces canadiennes les équipements dont elles ont besoin. Nous avons pris un engagement ferme en faveur des Forces canadiennes. Nous avons accéléré considérablement un processus qui était long et compliqué.

    Nous avons épargné des millions de dollars et assuré une bonne utilisation des fonds publics en achetant des avions de série qui ont fait leurs preuves au lieu d'opter pour une nouvelle technologie avec les risques et les retards qu'elle entraîne souvent.

    Mais nous n'avons pas encore fini. Nous préparons l'achat d'autre matériel essentiel. Comme je l'ai indiqué, nous comptons remplacer notre flotte vieillissante de Hercules. C'est indispensable pour effectuer de façon efficace et fiable le ravitaillement de nos opérations à l'étranger, comme en Afghanistan.

    Le MDN aurait dû commencer à remplacer ses avions Hercules il y a des années. La flotte de Hercules du Canada a accumulé plus d'heures de vol que celle de n'importe quel autre pays dans le monde. Certains de ces avions sont en service depuis le début des années 1960 et il est probable qu'ils soient immobilisés au sol d'ici 2010 en raison de leur usure. Il y en a déjà quatre qui sont interdits de vol.

    Nous avons aussi besoin d'hélicoptères de transport moyen à lourd pour déplacer des militaires ainsi que de l'équipement lourd ou des fournitures dans des théâtres d'opérations dangereux. Il faut transporter nos soldats par la voie des airs en raison des mines et des embuscades qui les menacent dans ces endroits.

    Nous remplaçons nos camions de transport moyen, qui sont utilisés depuis les années 1980 et ont dépassé leur durée de vie prévue. Ces camions sont l'élément essentiel de la logistique militaire et de la mobilité de nos forces autant dans les situations d'urgence ici au Canada que pour les opérations à l'étranger.

    Nous comptons accroître les capacités de notre marine avec l'achat de navires de soutien interarmées. Ces nouveaux bâtiments vont remplacer les deux pétroliers ravitailleurs d'escadre de la Marine qui ont aujourd'hui plus de 35 ans et sont difficiles à entretenir.

    Nous allons aussi remplacer de vieux navires par d'autres plus polyvalents. Ces navires vont constituer pour les Forces canadiennes une précieuse ressource de transport maritime stratégique. Leur capacité à fournir un soutien aux forces déployées à terre accroîtra notre efficacité opérationnelle.

    Le temps presse pour atteindre ces objectifs essentiels. Si l'on n'agit pas tout de suite pour remplacer l'équipement, nos militaires auront de graves problèmes dans un proche avenir. Investir dans la défense, c'est investir dans notre avenir.

    Tous nos projets d'acquisition représentent un besoin urgent pour nos soldats, nos marins et nos aviateurs, hommes et femmes, ainsi que pour les Canadiens.

    Le facteur temps est important pour tous nos projets.

    Monsieur le président, je tiens à souligner que toutes ces acquisitions ont été soumises à un processus équitable et transparent. Le MDN a donné aux éventuels fournisseurs l'occasion de manifester leur intérêt et leur aptitude à répondre aux exigences de rendement des forces.

    Pour notre contrat d'achat de C-17, par exemple, le gouvernement a publiquement invité les entreprises à lui proposer des moyens d'atteindre le haut niveau de rendement exigé. Les propositions ont été évaluées de façon équitable. Je veux donner aux Canadiens l'assurance que le processus d'acquisition a été assujetti à une vérification militaire, civile et politique à toutes les étapes.

    Dans les prochaines semaines, votre comité sera informé des rôles que chacun des ministères a joué et de la façon dont nous avons collaboré pour réaliser les projets d'acquisitions militaires dans des délais appropriés, de façon transparente et équitable. Vous apprendrez également comment le gouvernement a amélioré le processus d'acquisition et quels sont ses plans futurs à ce sujet. Ces améliorations permettront à mon ministère de gagner des années de planification et d'élaboration tout en réduisant les risques auxquels nos forces sont exposées et les coûts pour les Canadiens.

    Les Forces canadiennes se sont débrouillées avec les moyens du bord pendant trop longtemps et l'acquisition de cet équipement a trop tardé. Je suis certain que votre comité va examiner de près les acquisitions. Je sais que les contribuables canadiens n'en attendraient pas moins vu les sommes d'argent visées et les répercussions bien concrètes de ces mesures pour nos militaires.

    J'espère que votre comité, tout en tenant compte du passé, va reconnaître les nos défis actuels et futurs en vue de fournir aux Forces canadiennes les outils dont elles ont besoin.

    Mesdames et messieurs, je suis convaincu que vous comprendrez alors pourquoi le gouvernement prend les mesures nécessaires pour revitaliser les Forces canadiennes.

    Je suis fier d'avoir la possibilité de faire ma part pour mieux protéger les intérêts canadiens et l'aide du Canada chez nous et à l'étranger.

    Je suis fier que notre gouvernement fasse passer les intérêts du Canada en premier comme il l'a promis.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Avant de passer aux questions, comme vous avez parlé de notre récent voyage en Afghanistan, j'aimerais vous dire que le comité a trouvé que nos militaires, hommes et femmes, quel que soit leur rang, y faisaient de l'excellent travail.

    Il nous est arrivé d'échanger directement avec les militaires au repas du matin ou du soir. Ils nous disaient être fiers de ce qu'ils faisaient et confiants d'être en mesure d'accomplir leur travail. Notre groupe de parlementaires est rentré satisfait de savoir que des personnes comme elles sont là-bas.

    Merci.

    Monsieur Coderre, vous avez dix minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Quand je regarde le général Hillier assis à côté du général O'Connor, je ne peux m'empêcher de me demander ce qui s'est passé en quelques mois pour qu'on ait finalement besoin des avions C-17.

    Je me rappelle que je m'étais particulièrement intéressé à cela à plusieurs reprises. Évidemment, on peut parler contre le gouvernement précédent, mais nous avions un plan de 13 milliards de dollars. Nous avions travaillé avec l'ensemble des partenaires pour nous assurer d'avoir, comme tout le monde ici le souhaite, le meilleur équipement pour nos troupes.

    Aujourd'hui, on vient nous dire qu'on est pressé d'avoir des avions C-17 et qu'on veut penser d'abord au Canada.

    Général Hillier, vous avez déclaré publiquement que nous n'en avions pas vraiment besoin et que vous envisagiez, au départ, seulement avoir accès à ces avions, ce qui veut aussi dire les louer.

    Il a été question de l'équipe d'intervention en cas de catastrophe. Le problème à ce sujet, c'est que nous n'avions pas l'équipement à l'époque. C'est le processus décisionnel de nature politique qui a donné l'impression que nous retardions les choses.

    Que s'est-il passé, général Hillier, pour que la Défense nationale veuille maintenant des C-17? On sait très bien que l'OTAN a déjà acheté trois de ces avions, qu'on aurait pu faire partie de cette entente pour les obtenir et que vous aviez une entente probante qui vous aurait permis d'obtenir ce genre d'appareils en 48 heures.

    Maintenant, on veut donner la priorité au Canada. Cela veut dire que vous devez faire passer les intérêts du Canada en premier. Protéger les intérêts du Canada — et c'est ma définition de la souveraineté — veut aussi dire qu'il faut pouvoir entretenir l'équipement.

    Dans le cas des C-17, en raison des règles sur la propriété intellectuelle, nous devrons investir beaucoup d'argent, à Trenton, pour assurer l'entretien de ces appareils.

    Monsieur O'Connor, pourquoi avons-nous vraiment besoin de ces avions? Selon moi, on pourrait investir ces 3,4 milliards de dollars dans l'équipement de nos militaires, l'achat de camions... Je ne comprends pas votre point de vue. Pourriez-vous me l'expliquer?

    Oui, et le général Hillier pourra ensuite vous répondre.

    Vous ne le savez peut-être pas, mais le ministère de la Défense avait besoin d'une ressource de transport stratégique depuis plus de dix ans, mais votre gouvernement a choisi de ne pas en tenir compte.

    Il avait besoin d'un accès à ce transport.

    Nous voulons que nos forces armées soient autonomes. Nous ne voulons pas dépendre d'autres gouvernements ou entreprises commerciales pour assurer le transport de nos forces de façon stratégique. Si les autres gouvernements à qui nous demandons de transporter nos forces n'approuvent pas ce que nous voulons faire, nous n'aurons pas le soutien demandé.

     Pour ce qui est de la location d'avions commerciaux, le transport stratégique relève essentiellement du gouvernement russe. Il lui est déjà arrivé de refuser l'accès à des avions parce qu'il n'approuvait pas leur utilisation.

    Les Britanniques, par exemple, ont fini par acheter des C-17 parce qu'ils avaient du mal à louer des avions au gouvernement russe qui refusait de les laisser atterrir où ils voulaient.

    Nous ne serons pas les otages d'un gouvernement étranger ou d'une compagnie étrangère. Notre pays et nos forces armées veulent la plus grande autonomie possible.

    Notre pays est entouré de trois océans et, pour nous déplacer, il faut parcourir de grandes distances. Notre problème, c'est que nous avons utilisé nos avions tactiques, nos Hercules, pour le soutien stratégique, et que ces appareils ont trop servi. Nous avons les plus vieux Hercules sur la planète parce que nous les avons utilisés pour le transport stratégique.

    Monsieur le général, si vous me le permettez, je comprends...

    Non...

    Si vous me le permettez, je comprends cela, et c'est pourquoi le général Hillier voulait remplacer les Hercules et non acheter des C-17.

    Denis, laissez-le finir.

    Allez-y, monsieur le ministre.

    Laissez-moi finir. Nous achetons aussi des Hercules, si vous vous rappelez. En fait, nous en commandons 17. Vous en vouliez 16 et nous en commandons 17. Nous allons avoir les deux.

    Alors on n'en a pas besoin.

    Nous allons avoir à la fois les appareils stratégiques et tactiques, parce que les Forces canadiennes ont besoin des deux.

    Je vais maintenant laisser la parole au général Hillier, qu'il donne sa réponse.

    Général.

     La seule chose que je puisse ajouter aux propos du ministre, c'est que quand on a besoin d'aérotransport stratégique, si on loue ou on reçoit un appareil de l'OTAN, ou si on essaie de le quêter ou l'emprunter à des amis ou des alliés, tous les autres qui sont en situation de crise le veulent en même temps, et c'est très difficile à obtenir. Notre flexibilité et nos chances de réussir à réaliser ce qu'un pays veut faire avec forces armées ne sont pas garanties.

    La deuxième chose, c'est que l'aéronef loué ne peut transporter tout ce qu'on a nécessairement besoin de transporter. Un excellent exemple de cela est celui des véhicules blindés de grands travaux que nous venons d'envoyer en Afghanistan — un élément fondamental du projet de reconstruction du sud de Kandahar, un élément fondamental de la construction de la route Summit, par exemple. On ne peut pas les transporter dans nos C-130, on ne peut pas les transporter dans la plupart des aéronefs loués. On peut les transporter dans les grands Antonov, mais alors, le troisième facteur, c'est que les grands Antonov et d'autres aéronefs loués ne peuvent atterrir sur n'importe quel aérodrome auquel nous avons accès.

    Par exemple, quand nous avons voulu amener ces véhicules lourds, il a fallu les mener jusqu'à une base intermédiaire de transit sur un Antonov, et de là, il a fallu emprunter des aéronefs à des amis pour les amener jusqu'à Kandahar. En conséquence, on ne pouvait garantir quand on les aurait.

    Alors je dirais, monsieur, que le fait d'être propriétaire, plutôt que de louer les aéronefs stratégiques nous donne la flexibilité et la capacité, dès début d'une crise, quand les gens — peut-être aux pires jours de leurs vies — ont besoin d'aide...

    Général Hillier, j'ai seulement 10 minutes.

    ... d'établir les divisions pour en assurer le succès, c'est notre objectif militaire...

     Avec tout le respect que j'ai pour les forces armées et surtout pour vous, je sais très bien que vous avez dit à plusieurs reprises que vous cherchiez à remplacer les Hercules.

    Je perçois un autre problème: on veut aller beaucoup trop vite. On a procédé avec un fournisseur unique. On a dit qu'il n'y avait qu'une compagnie qui pouvait remplir cette obligation. Ce faisant, on s'est privé d'un pouvoir de négociation. Le gouvernement conservateur est donc à la merci de Boeing en ce qui concerne les intérêts canadiens. À mon avis, c'est ce qui est indécent.

    À la lumière de certains documents et articles, au lieu de faire un ACAN pour en arriver à nos fins, on aurait tout simplement pu faire une demande à quelques compagnies si on n'avait pas voulu jouer quant aux questions de date de livraison et de capacité de tonnage.

    Général O'Connor, vous êtes allé au Pentagone, où vous avez rencontré le secrétaire de la Défense, Robert Gates. Il y a un obstacle important appelé ITAR, International Traffic in Arms Regulations. Vous auriez pu conclure une entente avec le gouvernement des États-Unis. Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir ce genre de déclaration, pour l'approvisionnement, pour protéger nos citoyens canadiens?

    Tout d'abord, cela ne relève pas du ministère de la Défense, mais plutôt du ministère des affaires étrangères. Les ITAR sont contrôlés par le secrétaire d'État, et le principale intervenant, c'est le ministre des Affaires étrangères.

    Toutefois, quand j'étais à Washington, j'ai parlé au secrétaire Gates, et je lui ai demandé de nous accorder tout le soutien qu'il peut nous offrir pour encourager le département d'État à veiller à ce que nos besoins puissent être comblés.

    Je vais revenir aux C-17. Je m'adresse au général Hillier.

    N'est-il pas vrai qu'au sein du ministère, à un moment donné, le colonel Burt aurait dit que les requirements ne posaient aucun problème? Par exemple, on aurait pu avoir Airbus par opposition à Boeing, car ce n'était pas nécessairement une question de capacité de tonnage et surtout pas une question de livraison. Finalement, on aurait pu procéder par appel d'offres, car cela aurait peut-être pu permettre d'économiser de l'argent.

    En effet, je constate que non seulement cela nous coûte 3,4 milliards de dollars, mais qu'en plus, on a tout donné aux Américains sur le plan de l'entretien. À cause des ITAR, notre industrie n'a pas droit aux retombées économiques en matière de recherche et développement.

    De plus, n'est-il pas vrai qu'on est à la merci d'autrui quant à ce qui se passe par rapport à l'entretien? De fait, on n'aura pas la capacité d'entretien, parce que ce sont les Américains qui vont se prévaloir de la capacité numéro 2 et numéro 3.

    Que s'est-il passé sur le plan du changement des requirements pour que vous teniez absolument à ce que la Défense nationale — je dis « vous », mais je parle du ministère — se dote de ces grosses galères? Une fois de plus, on aurait pu conclure une entente avec l'OTAN, avec nos alliés — ce ne sont pas des étrangers —, qui ont fait l'achat de trois de ces avions. On n'en a pas besoin tous les jours. Entre alliés, on aurait pu travailler en fonction de nos propres intérêts.

    Nous n'avons le temps que pour une réponse de 10 secondes.

    Monsieur le président, on en a besoin tous les jours. Si nous avions l'un de ces troncs communs avec les alliés, tout le monde les voudrait en même temps. Nous sommes un continent bordé de trois océans, et il nous faut des appareils stratégiques...

    Merci beaucoup.

    Nous laissons la parole à M. Bachand. Vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord souhaiter la bienvenue au ministre de la Défense nationale.

    Monsieur le ministre, vous avez dit dans votre discours que c'était le début d'un temps nouveau pour les Forces canadiennes et vous avez évoqué l'urgence tout au long de votre discours.

    Nous pensons qu'il s'agit peut-être du début d'un temps nouveau pour les contribuables québécois et canadiens, étant donné la façon dont vous travaillez à ces choses actuellement. Le Bloc québécois est extrêmement critique par rapport à ce qui se passe, et je m'explique.

    D'abord, lorsqu'on achète du matériel militaire, il faut que ce soit fait sur la base d'une politique de la défense. On se demande alors quel type de matériel on veut avoir pour se conformer à cette politique. Cela s'appelle  le Plan de capacités de défense ou, en anglais, le Defence Capabilities Plan.

    Vous nous annoncez des achats de 21 milliards de dollars alors qu'on ne nous a pas encore présenté le Plan de capacités de défense. Et de quelle façon vous nous l'annoncez! C'est votre ministère, monsieur le ministre, qui établit le type de contrat. Pour Boeing, vous avez sélectionné le contrat par adjudication. Cela veut dire qu'on n'a laissé de chance à aucune autre compagnie. Quand je parle de Boeing, il ne s'agit pas seulement des C-17, mais aussi des hélicoptères Chinook. C'est un contrat qui est encore plus coûteux que celui des C-17.

    Le contrat a été annoncé le 7 juillet, pendant le Farnborough International Air Show. Soit dit en passant, à cette date, tout le monde était en vacances. J'appelais les compagnies et je leur disais qu'on n'était pas au courant, qu'on n'avait pas entendu parler de cela. Voici ce que le contrat d'adjudication dit:

    Les contrats d'adjudication sont le premier problème, car on n'a pas fait appel à un processus équitable, juste et ouvert. On fait son lit avec une compagnie et on lui dit qu'on veut des avions.

    J'ai déjà raconté cette anecdote au Comité de la défense. Lorsque j'ai voulu acheter ma première voiture, mon père m'a dit qu'il m'accompagnerait. J'avais vu une Camaro rouge décapotable extraordinaire — Dieu m'en défende, monsieur le président, car aujourd'hui, je la choisirais certainement bleue —, et je l'aimais. À notre arrivée au garage, mon père m'a dit qu'il me laissait faire. J'ai dit au vendeur que je voulais cette auto, que c'était elle que je voulais et nulle autre. Mon père m'a dit alors qu'on s'en allait. Quand on est sortis, il m'a dit de le laisser faire maintenant et de regarder comment on s'y prenait. Nous sommes allés dans trois garages différents. Il a dit au vendeur qu'il aimerait peut-être avoir une voiture pour son fils et lui a demandé le prix qu'il demandait, tout en lui disant qu'on était allés voir ailleurs et que les prix étaient excellents.

    Quand on dit qu'on veut transiger seulement avec Boeing, par la suite, on ne peut plus négocier quoi que ce soit avec cette compagnie. On perd notre levier de négociation.

    Vous avez un autre moyen de choisir qui vous voulez: les exigences. En anglais, on dit requirements . Par exemple, lorsqu'on dit qu'on veut un cargo non pas de 19,5 tonnes mais de 39 tonnes, on écarte automatiquement tous ceux qu'on ne veut pas et on garde ceux qu'on veut. Ce sont des problèmes fondamentaux. Il y a aussi les délais de livraison. Vous exigez des délais de livraison et, ce faisant, vous écartez des gens.

    Prenons le contrat de 15 ans dont vous parliez plus tôt. On a dû attendre 15 ans avant d'obtenir les hélicoptères maritimes Sikorsky. Les Sikorsky ne seront pas livrés à temps. Il y aura un retard de cinq semaines et demie et vous êtes censés appliquer une pénalité de 100 000 $ par jour de retard. Or, vous avez dit que vous ne le feriez pas. Quel message cela envoie-t-il à Boeing? Que vous avez écarté des gens à cause des délais de livraison, mais que vous n'appliquerez pas de pénalité en cas de retard.

    Vous comprendrez, monsieur le ministre, qu'il y a un problème majeur. Le ministère a dit aux compagnies américaines qu'elles pouvaient faire tout ce qu'elles voulaient, que si elles voulaient appliquer les ITAR, elles pouvaient le faire. D'ailleurs, un stagiaire vénézuélien chez Bell Helicopter vient d'être congédié. Ce stagiaire n'a pas été congédié en raison de son incompétence, mais parce qu'il travaillait justement à des projets auxquels les Américains ne veulent que les gens en provenance des 20 pays figurant sur leur liste travaillent.

    Vous avez donné aux compagnies tout ce qu'elles voulaient. Les ITAR en son un bon exemple. Vous leur avez dit qu'elles pouvaient construire les appareils où bon leur semblait. C'est grave, car 60 p. 100 de l'industrie aérospatiale se trouve au Québec et on devra se contenter de la moitié des retombées, peut-être de moins. Vous leur avez dit également qu'elles pouvaient livrer quand elles le voulaient, sauf dans le cas des Sikorsky.

    Vous avez raison, monsieur le ministre. Si on veut que les contribuables en aient pour leur argent, il ne faut pas attendre 15 ans. Cependant, il y a une différence entre acheter immédiatement ce qu'il y a sur les tablettes et attendre 15 ans. Vous avez choisi de prendre le balancier d'un bord et de l'amener complètement de l'autre. Cela n'est pas dans l'intérêt des contribuables.

    Vous comprendrez qu'on soit un peu offusqués, comme on l'a démontré vendredi passé.

     J'aimerais que vous me disiez que je devrais commencer mon intervention de cette manière, que j'ai entièrement raison et que la prochaine fois, on ne fonctionnera pas de cette façon.

    Monsieur le ministre, vous avez quatre minutes.

    Nous vivons d'espoir éternel.

    Tout d'abord, permettez-moi d'expliquer clairement la responsabilité du ministère de la Défense. Je sais que vous allez vous pencher sur l'approvisionnement, et cela concerne bien des ministères.

    En fait, notre part de l'approvisionnement consiste à définir les besoins et à fournir les fonds. L'octroi du contrat — et toutes les règles de l'octroi du contrat, le PAC, et tout cela — relève de Travaux publics. Les avantages industriels relèvent du ministère de l'Industrie, et les ITAR sont l'affaire du ministère des Affaires étrangères. Notre part de l'approvisionnement, c'est que l'armée détermine ce dont elle a besoin, en gros, et nous obtenons les fonds du premier ministre et du Cabinet pour l'acheter. Ça se limite à cela.

    Théoriquement, je peux répondre à toutes ces questions au sujet des PAC et des échéances et des ITAR, mais vous devriez plutôt faire revenir des représentants d'autres ministères pour vous répondre.

    En ce qui concerne les besoins...

    Si vous voulez, général Hillier, vous pouvez parler des besoins.

    Oui, monsieur, je serais ravi de parler des besoins militaires, puisque c'est nous qui devrons les définir.

    Nous commençons avec une évaluation stratégique de l'environnement opérationnel dans lequel nous évoluons actuellement et dans lequel nous pensons devoir fonctionner dans un avenir immédiat — quel genre de mission nous aurons, aux Forces canadiennes, et les demandes auxquelles nous nous attendons du gouvernement du Canada, où il s'attendra à ce qu'on s'en acquitte, et dans quel genre de contexte environnemental — et par conséquent, quel type de capacités il nous faudra pour y parvenir.

    C'est la structure descendante, au niveau stratégique. Nous travaillons aussi, alors, de manière ascendante — des gens qui exécutent les missions sur les terrains actuellement, d'après les leçons tirées d'endroits comme l'Afghanistan, avec Alerte au Canada, sur la côte Est, bien entendu, avec les forces aériennes, terrestres et maritimes — et nous intégrons les leçons retenues au quotidien sur ce qui les met le mieux en mesure de s'acquitter de leur travail.

    Nous combinons ces choses et faisons passer les résultats par un processus rigoureux aux Forces canadiennes, dont le ministère de la Défense nationale est un élément intégrant, bien évidemment. Nous faisons une analyse minutieuse du besoin — une nécessité absolue suivant la voie de la logique — ce type de mission exigerait ce type de capacité et, par conséquent, voici ce qu'il nous faudrait demander dans les spécifications de haut niveau.

    Ce processus prend beaucoup de temps. Il change en cours de route. J'aimerais bien tout diriger moi-même, mais j'ai toute une structure qui compte sur moi, et je compte sur elle pour procéder avec rigueur, de toute part, en vue de fournir les meilleures conseils militaires que je puisse donner au gouvernement du Canada sur nos besoins. Nous le faisons constamment.

    Il vous reste une minute.

    J'aimerais obtenir une réponse en ce qui a trait au Plan de capacités de défense. On nous le promet depuis plusieurs mois, alors qu'on a fonctionné à l'envers et signé des contrats militaires d'une valeur de 20 milliards de dollars avant même d'avoir ce plan.

    Peut-on s'attendre à avoir un plan dans les prochaines semaines et, si oui, à quoi servira-t-il maintenant? Justifiera-t-il les achats de 20 milliards de dollars, ou se penchera-t-on sur d'autres besoins qui sont conformes à la politique de défense du Canada?

    Nous avons déjà annoncé nos politiques en matière de défense; vous savez ce qu'est notre politique. Le plan sur la capacité est chemine encore par le processus du cabinet.

    En ce qui concerne les cinq premiers projets, qui ont été annoncés en juin dernier, ce sont tous des projets de transport — le transport aérien, terrestre, maritime — et ils sont nécessaires dans n'importe quel scénario possible.

    Merci beaucoup.

    Madame Black, vous avez dix minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de comparaître devant le comité aujourd'hui.

     Vous avez parlé il y a un moment, monsieur le ministre, des différents ministères qui participent au processus d'approvisionnement. J'ai une question vraiment de base à vous poser.

    Puisque le MDN, TPSGC et Industrie Canada y participent tous, qui est le ministère directeur? Qui a la responsabilité finale de l'approvisionnement en matière de défense?

    Il n'y a pas de responsabilité finale en matière d'approvisionnement pour la défense. Chacun de nous a son propre domaine de responsabilité. Le Cabinet a le dernier mot sur l'approvisionnement. Tout, en bout de ligne, doit être approuvé au niveau du Cabinet.

    J'ai aussi des questions à poser sur les achats de C-17, ou le contrat qui a été octroyé. Il me semble que nous payons 3,4 milliards de dollars pour ce contrat, et l'industrie canadienne n'a pas le plein bénéfice de l'entretien de ce contrat. Alors, l'industrie canadienne y perd comparativement à ce qui se passe normalement avec ce genre d'approvisionnement.

    Je ne crois pas que l'armée soit assurée de recevoir le meilleur produit possible quand il n'y a pas eu de processus compétitif. Dans un processus compétitif, chacun des fournisseurs vous dirait, nous dirait et dirait au gouvernement du Canada sa capacité de satisfaire les exigences, dont vous avez parlé plus tôt, général Hillier, que fixe l'armée. Dans un processus compétitif, les compagnies soumissionnaires devraient prouver que leur produit répond à ces exigences. Donc, il n'y a pas ici de processus compétitif.

    Je ne peux que me demander si une partie de la raison de la décision prise est pour améliorer nos relations avec les États-Unis. Est-ce que cela est entré en jeu dans la réflexion liée à ce processus? Dans l'affirmative, est-ce que nous ne donnons pas à l'enjeu de la souveraineté canadienne la priorité sur les besoins et exigences des hommes et des femmes des Forces canadiennes?

    Aussi, voyez comment sera exécuté, apparemment, le contrat d'entretien. À ce que j'ai compris, l'entretien sera assuré par les forces armées américaines. Je me demande, alors, si nous étions dans une situation où les avions américains et canadiens avaient besoin d'entretien et de service en même temps, lesquels auraient la priorité?

    En ce qui concerne l'aspect du contrat et des avantages, vous devrez vous adresser à ces ministres. Ce sont eux qui vous en donneront les détails.

    Tout d'abord, de mon point de vue, ce n'est pas le ministère de la Défense qui détermine si c'est un processus compétitif ou non. C'est l'affaire de Travaux publics. Mais de notre point de vue, un PAC ou SIQ est un processus compétitif. Une fois les exigences définies, n'importe qui dans le monde peut se présenter avec le produit, et s'il peut prouver que ce produit répond aux exigences, il y a compétition.

    Alors ce n'est qu'une affaire de tri; tout dépend des exigences. On émet les exigences. Si plusieurs compagnies peuvent y répondre, alors en fait, on fait une compétition. S'il se trouve qu'une seule compagnie répond aux exigences, le sort en est jeté.

    Je ne définis pas les exigences; c'est l'armée qui les définit, et littéralement, je n'interviens pas sur ce plan. Je ne change pas le moindre chiffre, pas un seul point. Ce sont des exigences qui passent par un processus très rigoureux, à ce ministère et à d'autres, où des officiers de l'armée doivent justifier ce que sont les exigences, et leur raison d'être.

    Une fois les exigences acceptées, elles sont transmises à Travaux publics, qui décide du processus. Quand une compagnie est choisie, c'est Industrie Canada qui entre en jeu, avec les avantages industriels.

    L'autre chose que vous avez demandée, c'est si on avait songé, en quelque sorte, à faire plaisir aux États-Unis. Ce n'est pas le cas, peu nous importe, à l'armée et à moi-même, d'où viennent les produits, dans la mesure où ils répondent aux exigences et où ils sont le meilleur choix, ou au meilleur prix. Il se trouve en ce moment que l'aéronef que nous choisissons pour le transport stratégique est américain. L'aéronef tactique est américain, les hélicoptères sont américains. Mais qui sait avec quel camion — en fait, les camions, parce qu'il y en a deux projets, en cours — nous allons nous retrouver? Et qui construit le bâtiment naval? Nous ne savons pas encore. Il reste deux équipes. Ils ont commencé avec quatre équipes. Nous n'avons aucune idée de qui va l'emporter.

    Selon nous, c'est un processus compétitif.

    Les exigences semblent avoir été établie de manière à ce qu'une seule compagnie puisse y répondre précisément.

    Mais l'autre question, je pense...

    Madame, théoriquement, deux à trois compagnies auraient pu répondre à ces exigences. Il leur suffisait de proposer un aéronef.

    En recourant à l'exemption au titre de la sécurité nationale, votre gouvernement a fâché bien des provinces, parce que cela signifie que cette entente n'est pas assujettie à l'Accord sur le commerce intérieur.

    Je pense que l'Accord sur le commerce intérieur a été conclu après que la construction des CF-18 ait été confiée au Québec plutôt qu'à Winnipeg.

    Alors ce que je voudrais savoir, c'est pourquoi est-ce que cette décision a été prise au sujet de l'exemption au titre de la sécurité nationale? Quel processus a été appliqué pour parvenir à cette décision?

    C'est Travaux publics. Vous devrez poser la question au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada.

    Est-ce que vous n'en comprenez rien?

    Je comprends certaines choses, mais c'est sa responsabilité, et c'est à lui de répondre à la question.

    Je pense que vous constaterez dans le processus d'approvisionnement, quand vous l'étudierez, que le ministère de la Défense est très mêlé au processus d'approvisionnement, à part le fait de déterminer les exigences et de fournir les fonds.

    En ce qui concerne le contrat des C-17, le Parti libéral a dit qu'il voudrait annuler immédiatement ce contrat. J'aimerais vous demander ce que stipule ce contrat en cas d'annulation. Quelles sont les modalités et obligations contractuelles? Quelles seraient les conséquences de cette annulation?

    Je ne sais pas. Je n'ai pas lu le contrat, et je n'en sais rien. Là encore, c'est Travaux publics. Si vous convoquez ici le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, il pourrait vous répondre.

    Pour moi, c'est de la bravade. Je ne peux imaginer que si le gouvernement changeait, il annulerait vraiment le contrat, parce qu'il y aurait un aéronef au sol, et les coûts seraient faramineux. Je ne pense pas que cela puisse arriver.

    De plus, je ne pense pas qu'aucun gouvernement le fera une fois qu'il sera au pouvoir, qu'il aura parlé aux militaires et qu'il aura compris pourquoi ils en ont besoin.

    Je vais passer à la question du contrat de recherche et sauvetage dont on parle depuis 2004. Est-ce vrai — depuis 2004? cela fait plusieurs années, quoi qu'il en soit. Je me demande combien de temps il faudra avant qu'on ait ce nouvel avion.

    C'en est encore à un stade préliminaire. Nous sommes encore en train de discuter à l'interne de la nécessité d'un nouvel aéronef de recherche et de sauvetage et, si nous en avons besoin, quelles sont les exigences de base. C'est encore à l'étude au ministère de la Défense.

    Rien n'a vraiment avancé; c'est en fait encore à l'état-major militaire.

    Il n'y a pas de contrat qui a été octroyé; rien dans les plans?

    Non, rien. Je dirais que cela pourrait apparaître dans la version finale du plan, peut-être pas. Pour l'instant, l'état-major militaire s'interroge à savoir s'il a besoin d'un nouvel aéronef de recherche et sauvetage et, le cas échéant, quelles seraient les exigences de base. Rien n'est coulé dans le béton.

    Je vous remercie.

    Il vous reste une minute, madame Black.

    Ma dernière question est la suivante. Vous avez parlé du processus entre les trois différents ministères. Où commence l'intervention de l'armée dans l'approvisionnement, et ou finit-elle? Vous dites que l'armée définit ses besoins, les transmet au ministère de la Défense nationale, puis au ministère des travaux publics qui lance le processus.

    Je laisserai le sous-ministre répondre.

    Monsieur le président, l'armée définit les exigences. Cela se fait en partie avec la participation du SMA responsable des Matériels, qui relève du ministère de la Défense nationale. En fin de compte, une fois que nous avons défini un besoin, c'est au ministère des Travaux publics de procéder à l'approvisionnement — de signer les contrats, etc. C'est le ministre des Travaux publics qui, en fait, signe le contrat.

    Merci. Cela met fin à votre intervention.

    Monsieur Hiebert, vous avez dix minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je pense que tous les membres de ce comité seraient d'accord avec vous que les hommes et les femmes en uniforme qui risquent leur vie méritent le meilleur équipement possible pour faire leur travail, et en ont besoin. Je tiens à vous remercier pour le fantastique leadership dont vous faites preuve à cet égard, pour reconstruire notre armée.

    Vous savez certainement que l'ex-sous-ministre adjoint du matériel, Alan Williams, a publié un livre sur l'approvisionnement. Je m'attends à ce qu'il vienne témoigner devant le comité très bientôt. Il dit que pendant la période qu'il a passée au ministère de la Défense et à celui des Travaux publics, aucun ministre n'a jamais tenté d'influencer le processus d'approvisionnement, parce que le processus ne le permet tout simplement pas.

    Nous avons entendu, même aujourd'hui, certains membres de l'opposition suggérer qu'il y a possibilité d'influencer le contrat des C-17. Peut-être ne comprennent-ils pas tout à fait le processus. Je comptais vous donner plus de temps pour expliquer aux membres du comité comment cette décision est prise par l'armée seule.

    Je suis accompagné ici de mes deux principaux subalternes, et vous pouvez leur demander à chacun si je suis déjà intervenu dans la moindre exigence. Vous constaterez que je ne l'ai jamais fait. Et je ne le ferai jamais.

    Je laisserai le sous-ministre poursuivre. Il expliquait le processus quand le temps lui a manqué.

    Je ne suis pas sûr de ce que vous voulez que j'explique, mais j'allais dire que l'autre partie du processus, qui est celle des bénéfices industriels régionaux, est la responsabilité du ministère de l'Industrie; c'est lui qui supervise ce processus.

    Une fois que tout cela est approuvé, nous passons au contrat, et c'est le ministère des Travaux publics... Nous travaillons avec eux, mais c'est le ministère qui a le pouvoir de signer le contrat au bout du compte.

    Très bien.

    C'est à la fin que les militaires interviennent. Les militaires reçoivent le produit, ils utilisent l'avion, le navire ou le camion, ou tout autre matériel et ils ont un système de formation. Tout cela doit faire partie du processus s'ils doivent être efficaces.

    Vous avez mentionné, dans votre déclaration, la façon dont le ministère passe des spécifications d'exigences techniques à des spécifications fondées sur la performance. Pourriez-vous nous décrire brièvement la différence entre ces deux processus et aussi comment les spécifications fondées sur la performance améliorent l'efficacité et l'efficience de l'approvisionnement du matériel militaire important pour le plus grand avantage des hommes et des femmes qui portent l'uniforme?

    Je vais demander au chef d'état-major de répondre.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, quand nous avons commencé à examiner les spécifications, nous utilisions auparavant des spécifications détaillées pour chaque pièce possible d'équipement afin de nous procurer un matériel quelconque.

    Par exemple, pour un avion, nous précisions les dimensions des ailes, des roues, la longueur de l'avion et le nombre de portes pour un usage particulier — tout cela avec beaucoup de détails. Par exemple, le projet des hélicoptères maritimes avait 17 000 pages de spécifications.

    Nous nous sommes demandés pourquoi nous faisions cela. Nous le faisions parce que nous avions besoin d'un avion capable de transporter une certaine cargaison, en masse et en capacité, la transporter à une certaine vitesse pour respecter les délais; la distance de transport; et le genre de pistes sur lesquelles il peut atterrir — peut-être une piste de fortune en plein milieu du Nord du Canada ou au beau milieu de l'Afghanistan — et pouvoir décharger le matériel sans utiliser un appareil de déchargement externe à l'avion et qui peut ne pas être disponible sur place. En somme, il devait être autonome. 

    Nous nous sommes demandés pourquoi nous ne disions pas seulement que nous avions besoin d'un avion pour livrer une cargaision d'un certain poids, un avion pouvant contenir notre grand matériel ou les conteneurs normaux utilisés pour le transport; la distance jusqu'à la destination et la possibilité de faire ces choses au sol.

    Nous avons conclu qu'il était de loin préférable de dire : « Si vous avez un avion qui répond à ces critères, montrez-nous le. Peu nous importe le modèle. Peu nous importe les dimensions des ailes. Tout ce qui nous intéresse, c'est que l'avion puisse remplir ce genre de mission. » Puis, si l'on nous présente plusieurs modèles d'avions, nous choisirons le meilleur, le moins cher, etc.

    Nous pensons que c'est la bonne approche. Puis, on choisit l'avion qui remplit les critères et qui peut remplir la mission le plus économiquement possible et nous présentons la liste des spécifications que nous voulons. C'est très simple. Nous l'avons fait pendant des mois et des années et nous pensons vraiment que c'est tout à fait sensé.

    On le dirait bien.

    Quand est-ce que le ministère de la Défense a commencé à adopter cette approche?

    Il y a deux ans. Peu de temps après que je sois devenu chef d'état-major de la défense — je crois que M. Bachand était là — dans mon discours à l'Association de la défense du Canada, j'ai dit que c'est ce que nous devions faire pour nous acquitter de nos responsabilités devant le ministre de la Défense nationale.

    Le ministre de la défense nationale — comme M. Graham avant lui — est tout à fait d'accord; nous collaborons étroitement avec le ministre afin de remplir nos obligations. Il nous demande des comptes : « Expliquez-moi votre logique, le genre de missions, le genre de tâches que nous vous demandons de faire? L'expérience de M. O'Connor nous permet de procéder certaines fois sans trop entrer dans les détails, mais d'autres fois, il va jusqu'au bout des choses et nous lui expliquons notre raisonnement, notre logique et les raisons pour laquelle nous avons desoin d'une piste d'atterrissage sans revêtement de 3 000 pieds de long dans une région exposée à des raids aériens. Il nous revient d'expliquer clairement cette logique.

    Serait-il alors juste de dire que ce genre de spécifications fondées sur la performance ont été utilisées dans la décision d'acheter les C-17.

    Tout à fait.

    Merci.

    Monsieur le ministre, durant toute votre carrière vous avez observé de près le processus de l'approvisionnement militaire. Pouvez-vous nous faire part de vos observations concernant les forces et les faiblesses du processus d'approvisionnement et recommander au comité les domaines dans lesquels il doit axer ses efforts.

    Ainsi que le chef d'état-major vient de le dire, ça a commencé il y a deux ans. Les réformes que le ministère de la Défense vient de mettre en oeuvre commencent à porter fruit. D'habitude, il fallait attendre environ quatre ans entre le moment auquel quelqu'un avait une idée le moment où nous pourrions aller au-delà du ministère. Aujourd'hui, ces quatre ans sont réduits à pratiquement quelques mois.

    Donc, le ministère de la Défense a accompli de grands progrès, mais le ministère n'est qu'une partie du processus. Il y a Travaux publics, Industrie, Affaires étrangères et le Conseil du Trésor. Nous devons nous assurer que tous ces ministères et ces processus fonctionnent le mieux possible; qu'il y ait des automatismes régulateurs au gouvernement mais pas de contraintes indues.

    En théorie, nous pourrions probablement accélérer le processus au ministère de la Défense, mais à moins que l'approvisionnement ne se fasse dans des délais respectables, que les bénéfices industriels du ministère de l'Industrie soient identifiés et que les ententes des Affaires étrangères — dans certains cas — avec les ITAR, le départ rapide sera suivi d'un ralentissement.

    Il s'agit donc de réformer tout le processus. Cela a commencé dans notre gouvernement. Le premier ministre a demandé à un certain nombre d'entre nous de se réunir pour améliorer le processus et le rendre plus simple et plus rapide.

    Ma dernière question porte sur les avantages du transport stratégique pour les militaires. Je remarque qu'il y a 13 ans, en 1993-1994, la force aérienne comptait 700 avions en service; dix ans plus tard, il n'y en avait que 290, avec des taux d'utilisation de 30 à 60 p. 100, la puissance aérienne de la force aérienne a chuté de 75 p. 100 en 10 ans.

    Pourriez-vous nous dire quels seront les avantages que nous tirerons du transport stratégique?

    Je crois que le chef d'état-major va répondre.

    Je dirai deux ou trois choses. Tout d'abord, je rapporterai ce que m'ont dit les hommes et les femmes qui portent l'uniforme. Ils pensent — C'est ce qu'ils m'ont dit — que c'est un message clair et net annonçant qu'ils obtiendront les outils dont ils ont besoin pour faire le travail. Une collaboration s'est établie entre les forces aériennes, terrestres et maritimes suite à la mission en Afghanistan car les trois éléments sont tous là-bas, comme vous l'avez peut-être constaté, bien que la marine n'y joue pas un rôle primordial. Il y a donc une sorte de collaboration, d'appréciation mutuelle pour ce que chaque élément — les forces aériennes, terrestres et maritimes — apporte aux Forces canadiennes pour que le Canada joue un rôle, quelque chose que nous n'avions pas vu dans les Forces canadiennes depuis des décennies, assurément...

    Pour eux, le C-17 est un message; c'est l'outil qu'il leur faut pour faire le travail. Il arrive, il arrive rapidement et il arrive parce qu'ils ont en besoin. Pour eux, il s'agit d'une très importante question de moral.

    Deuxièmement, le simple fait de pouvoir effectuer cette mission, des missions similaires ou des missions dans l'immense étendue du Canada, le C-17, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous offre une flexibilité et une agilité, particulièrement au tout début, quand nous avons l'avion.

    Bien sûr, si l'on parle à long terme, on peut peut-être se fier plus à des avions loués, bien qu'il y ait des limites, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Mais au début de toute mission, telle que la tempête de verglas où je me trouvais, ici, dans l'est de l'Ontario ou les inondations de la Rivière rouge quand durant les premiers jours, nous essayions de transporter dans la zone le plus grand nombre d'hommes, de femmes et d'équipement pour aider les Canadiens pendant le pire moment de leur vie, le C-17 et le transport stratégique nous donnent une flexibilité et une agilité que nous n'avons tout simplement pas aujourd'hui. Cela nous a permis d'accomplir la mission, dans un pays comme l'Afghanistan, tout en augmentant les probabilités de réussite de la mission que l'on nous a confiée, cela nous aide aussi très concrètement à réduire les dangers qui menacent les hommes et les femmes qui remplissent la mission.

    Merci, général.

    Nous avons terminé notre première série de questions, je vous remercie tous pour votre coopération. Nous commençons notre deuxième série de questions. Ce sera cinq minutes, donc beaucoup plus rapide. Nous commençons par l'opposition officielle, puis le gouvernement et ensuite le Bloc.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cannis va peut-être vouloir poser une question après moi.

    Monsieur O'Connor, merci d'être ici, merci aussi au général Hillier et à M. Elcock.

    Général Hillier, nous tenons à remercier, par votre intermédiaire, les hommes et les femmes de nos Forces pour le travail courageux qu'ils font chaque jour et nous remercions aussi leur famille.

    Merci.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur le ministre. Elle porte sur le remplacement de nos avions de recherche et sauvetage Buffalo. L'énoncé des besoins a été changé discrètement. La vitesse minimum requise a été augmentée à 140 noeuds.

    En Colombie-Britannique,ma province, pour faire des ratissages par enveloppement adéquats, la vitesse de vol doit se situer entre 70 et 120 noeuds. Ce changement nous oblige à acheter un avion qui mettra en danger les vies des techniciens SAR et nous empêchera aussi de faire un bon travail de ratissage par enveloppement.

    Pourquoi l'énoncé des besoins a-t-il été changé pour augmenter la vitesse de vol minimum?

    Ma deuxième question porte sur un MC concernant l'achat de transport aérien tactique. En louant le transport tactique aux Américains, nous aurions économisé 400 millions de dollars de l'argent des contribuables, ce qui aurait été plus efficace. Les Globemasters auraient été au Canada. Nous y aurions eu accès et aurions économisé 400 millions de dollars.

    Je soupçonne que l'aboutissement du plan que vous avez, monsieur, c'est de forcer des contrats dans d'autres domaines. Par exemple, il y a le plan de retrait des navires d'avitaillement et d'approvisionnement de la marine deux ans avant que les nouveaux arrivent; je voudrais que vous m'assuriez que nos navires d'approvisionnement de la marine seront fonctionnels et opérationnels jusqu'à l'entrée en service des nouveaux navires.

    Finalement, allez-vous prolonger au-delà de 2009 la participation aux combats de nos troupes en Afghanistan?

    Monsieur le ministre, la dernière question ne se rapporte pas à l'approvisionnement, mais les deux précédentes oui.

    Comme je l'ai dit à Mme Black, au sujet du prétendu projet de recherche et sauvetage... Il y a pas mal de choses dans les coulisses appelées projets, mais jusqu'à ce que le gouvernement les autorise, il ne s'agit que de documents planification qui se trouvent au ministère de la Défense. Ces documents de planification peuvent changer régulièrement.

    En attendant de voir, et si vous voyez, un projet de recherche et sauvetage, les renseignements que vous avez sur les vitesses d'avion, etc., font simplement partie d'une planification interne au ministère de la Défense. Je crois qu'il serait préférable que vous parliez de la date d'un MC éventuel sur la recherche et sauvetage, parce que pour l'instant, il ne s'agit que d'une réévaluation continue au sein du ministère.

    En ce qui me concerne, il n'y en a pas pour l'instant. Je n'en ai pas reçu; il n'existe pas.

    Je vous exhorte, Monsieur, à examiner cette question et à changer cet EBO aux capacités fonctionnelles pour s'assurer que l'avion que vous achetez pourra faire le travail, particulièrement le ratissage par enveloppement.

    C'est la même chose pour tous ces articles que l'on voit dans les journaux concernant des plans, etc. Encore une fois, je ne pense pas que vous verrez jamais ma signature, ou une date, sur ce document. Vous parlez de documents qui se trimballent au ministère.

    Mon intention est d'assurer que nos forces aériennes, terrestres et maritimes et les forces spéciales soient viables. Nous n'allons pas faire en toute conscience quelque chose d'illogique du point de vue militaire. Soyez patient et vous verrez des résultats différents lorsque les plans seront finalisés.

    Il ne reste qu'une minute.

    Je crois, monsieur, vous avoir demandé si vous avez l'intention de prolonger la mission de combat en Afghanistan au-delà de 2009.

    Monsieur Martin, ce n'est pas le sujet de notre étude. Pour le moment, c'est l'approvisionnement. si vous avez une question sur l'approvisionnement, je suis sûr que le ministre voudra y répondre.

    Bien sûr, monsieur le président, la question se rapporte à l'approvisionnement.

    Nous venons de faire une longue étude sur l'Afghanistan et le ministre avait comparu.

    J'invoque le Règlement.

    Allez-y.

    À mon avis, la question est légitime. La raison pour laquelle nous avons tout cet équipement, c'est pour aider nos soldats, surtout pour les missions. La date de livraison est importante; si nous envisageons sérieusement de prolonger la mission, il y aura aussi un effet sur l'approvisionnement en général, je pense donc que la question est totalement légitime. Il devrait y répondre.

    Eh bien, le ministre peut répondre s'il le souhaite, mais je sais ce qu'il va répondre.

    Allez-y, monsieur.

    Pour le moment, l'Afghanistan est le pays où nous sommes le plus engagés, mais ce n'est pas le seul pays. Nous n'avons pas acheté de l'équipement uniquement pour l'Afghanistan. Autrement, nous aurions acheté des pièces très spécialisées.

    Pour le moment, nous y serons jusqu'à la fin de février 2009. Ce qui se passera après le mois de février 2009 n'a absolument pas fait l'objet de discussions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous passons au gouvernement, puis nous reviendrons au Bloc. Monsieur Blaney, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, général Hillier, monsieur Elcock, je vous remercie de venir nous rencontrer pour discuter de l'acquisition d'équipement.

     J'ai moi-même pu bénéficier de vos équipements en Afghanistan. J'ai monté à bord d'un véhicule armé léger, un LAV-3, fabriqué au Canada ainsi que dans un RG-31 Nyala, fabriqué en Afrique du Sud. J'ai compris qu'il fallait faire un compromis entre la sécurité et le confort. La suspension n'était pas de tout repos, mais cela permet de sauver des vies. Je pense qu'il est important de s'assurer que nos militaires aient des équipements fonctionnels.

    J'écoutais M. Bachand, un peu plus tôt, nous donner son exemple. Je le vois utiliser son BlackBerry. C'est un bel exemple d'équipement où on n'a pas le choix, vraiment. On a besoin d'un équipement de communication sur la Colline et il n'y a pas 56 fournisseurs. Il en va de même en ce qui a trait aux équipements militaires.

    De plus, M. Bachand n'a pas mentionné, tout à l'heure, que notre gouvernement avait indiqué dès le printemps son intention d'acheter des C-17 et que lorsque l'appel a été lancé au mois de juillet, deux entreprises ont offert leurs services. Cet équipement a été revu par Industrie Canada, la Défense nationale et par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ce fut donc un processus transparent.

    Monsieur le ministre, mon collègue a rappelé qu'au début du mandat du gouvernement précédent, il y avait près de 700 avions en service, alors que maintenant il n'y en avait que 290, dont le niveau de service est variable.

    Pourriez-vous nous dire comment on peut éviter de se retrouver dans une telle situation — je ne dirais pas de  délabrement  — de vulnérabilité au niveau des équipements et quelles sont les mesures que vous pourriez adopter pour éviter que ce genre de situation ne se reproduise?

    Si vous suivez le nombre d'avions de la force aérienne au cours des ans, vous constaterez qu'elle en perd environ deux par semaine. Ce processus est pratiquement arrivé à terme, parce que nous reconstruisons la force, flotte après flotte. D'autres déclarations seront faites à l'avenir au sujet d'autres flottes de la force aérienne.

    Pendant très longtemps, la force aérienne était dramatiquement sous-financée. Elle s'est adaptée en réduisant ses flottes et en réduisant leurs taux d'activité. Nous essayons de stabiliser la force aérienne pour le moment, tout comme nous essayons de stabiliser l'armée et la marine. C'est un problème financier qui porte sur 10,12 ou 13 ans. En fait, le problème financier a commencé pratiquement à la chute du mur de Berlin et a continué durant toute cette période, mais il s'est vraiment empiré dans les années 1990, quand il a fallu prendre des mesures draconiennes pour sauver ce qui restait des forces armées. Nous essayons de contrecarrer cette situation aujourd'hui, mais cela demande beaucoup d'efforts.

    J'aimerais revenir à l'achat des C-17. Pourriez-vous nous indiquer quelles ont été les étapes du processus de Préavis d'adjudication de contrat, afin qu'on comprenne bien que le processus était ouvert et compétitif?

    Je crois que je vais vous donner la même réponse que j'ai donnée à Mme Black et à M. Bachand : vous devriez poser cette question au ministre des Travaux publics.

    Merci.

    Avez-vous terminé?

    J'ai terminé.

    D'accord, alors nous passons à M. Bouchard, puis nous reviendrons à Mme Gallant.

     Monsieur le ministre, monsieur le général Hillier, monsieur le sous-ministre, je vous souhaite la bienvenue.

    Il s'agit de quelque chose d'important et de complexe. J'ai quelques questions à vous poser, et vous pourrez y répondre une fois qu'elles auront été posées.

    Monsieur le ministre, vous avez dit que le processus d'acquisition actuel était trop long et trop compliqué. Vous avez même dit que le processus d'acquisition faisait en sorte qu'il fallait attendre 15 ans, si j'ai bien compris, entre le moment où on enclenchait le tout et le moment où l'outil, ou l'équipement, était livré. J'aimerais d'abord savoir quel est le nouveau délai du processus d'acquisition.

    D'autre part, vous avez affirmé que le processus de fixation des exigences constituait la première étape. Je crois comprendre que le danger qui peut survenir lorsqu'on fixe des exigences est qu'on cible ou on identifie un fournisseur. Quelle assurance pouvez-vous donner aux contribuables qu'ils en auront pour leur argent?

    De plus, vous nous avez présenté un processus d'acquisition que je qualifierais de plan d'urgence d'acquisition d'équipement pour les Forces canadiennes. Ne pourrait-il pas y avoir danger à prioriser la question du délai? On considérera ce qui est disponible immédiatement.

    Enfin, ce nouveau processus d'acquisition s'apparente-t-il à ce qu'on connaît dans d'autres pays ou dans d'autres ministères fédéraux?

    Quand le MDN établit des exigences, les délais sont habituellement fixés en fonction de l'état de l'équipement ou de l'apparition d'une nouvelle exigence en raison d'un changement de menaces, Il faut alors se procurer l'équipement adéquat pour confronter ces menaces. Dans la plupart des cas, il s'agit d'un équipement qui est probablement remplacé et dont la durée d'utilisation est arrivée à terme, Il faut donc commencer à fixer des délais.

    Le Hercules est l'exemple classique aujourd'hui. Certains de ces appareils ont tellement été utilisés que leur durée utile prévue se limite à quelques années. Dans de tels cas, il faut agir aussi vite que possible pour remédier à la situation. Par exemple, nous avons oublié de souligner que le C-17 peut transporter une cargaison quatre fois supérieure à celle du Hercules. Quand les C-17 seront utilisés, la « charge de travail » des Hercules sera réduite et ils pourront être remplacés le plus rapidement possible, mais les délais font pratiquement partie de l'analyse faite par les militaires.

    En termes d'optimisation des ressources, si nous achetons quelque chose dans le commerce — c'est-à-dire que nous ne sommes pas responsables de la fabrication  — nous savons une fois le processus terminé, ce que nous voulons et ce que ça coûte. Il n'y a pas de secret dans le monde. Si vous me nommez un matériel militaire lourd, quel qu'il soit, en un jour ou deux, je peux vous dire ce qu'il coûte, parce que d'autres pays l'auront acheté. Dans le monde civilisé, les documents gouvernementaux sont rendus publics, donc vous connaissez les coûts et vous savez plus ou moins ce que vous allez acheter.

    Le ministre des Travaux publics devrait venir et vous expliquer cela. Nous avons dit l'autre jour que nous avons pratiquement économisé 8 p. cent dans l'achat du C-17. Eh bien, il a cité ce pourcentage en se fondant sur le prix sur les marchés internationaux; nous pouvons nous procurer les prix.

    Concernant votre question sur le processus d'approvisionnement d'urgence et des achats dans le commerce, je n'ai pas très bien compris où vous vouliez en venir. Quelle était la question?

    Elle portait sur le délai de livraison et de la disponibilité de l'équipement. N'y a-t-il pas un danger que ce soit le critère qui soit priorisé lors de ces acquisitions?

    Pouvez-vous répondre brièvement, monsieur?

    L'un de nos critères est d'essayer d'acheter quelque chose qui a déjà été fabriquée. Nous ne voulons pas dépenser de l'argent pour le développement. Certes, c'est l'un des critères, mais pas le critère essentiel.

     Et peut-être ce que d'autres gouvernements ou des ministères d'autres gouvernements font concernant les processus...

    Non, nous devons continuer. Nous y reviendrons. Notre temps s'est écoulé.

    Madame Gallant, vous avez cinq minutes, ensuite M. Cannis.

    Merci.

    Monsieur le ministre, nous avons tous entendus les histoires d'horreur entourant l'approvisionnement militaire dans notre pays : un satellite flambant neuf qui coûte une centaine de millions de dollars, entreposé et jamais lancé; des camions dont les freins grincent, je crois qu'on utilise l'expression « les roues qui grincent et qui ont des fuites» et qui trahissent la présence de nos soldats; du matériel électronique moderne qui ne peut pas être mis en service à cause d'interférence avec les radios commerciales.

    J'aimerais savoir s'il y avait sur le marché un produit approprié pour ce genre de choses, mais que, pour une raison quelconque, quelqu'un a décidé de développer un nouveau produit, peut-être superflu, ou de modifier le matériel existant. J'aimerais que vous parliez de l'achat de soi-disant matériel dans le commerce. On en parle depuis des années. Je ne pense pas que cette pratique soit appropriée pour tout l'approvisionnement militaire. Pouvez-vous nous dire quand il est approprié de faire certains achats de matériel dans le commerce?

    Je pense que lorsque c'est possible, l'approvisionnement dans le commerce est approprié dans tous les cas. Car le matériel que l'on peut acheter dans le commerce est entièrement développé, à l'exception peut-être des navires de guerre. Mais en ce qui concerne les avions, les camions, les armes ou n'importe quel matériel à usage militaire, nous voulons vraiment acheter des produits qui ont été testés. Quand nous achetons un véhicule, une machine ou un armement, nous voulons savoir ce que coûtera son entretien, le taux d'incidence des défaillances. Nous pouvons prévoir ce que l'entretien de ce matériel coûtera, c'est la raison pour laquelle nous voulons vraiment acheter dans le commerce. Nous voulons éviter le développement.C'est quelque chose que nous avons fait pendant des décennies en l'appelant C1. Tout devait être canadianisé.

    Si deux ou trois des meilleures armées au monde utilisent un matériel à une fin précise et que nous avons besoin de ce matériel, pourquoi nous ne l'utiliserions pas? Pourquoi devrions-nous l'acheter et le modifier? Nous réduisons donc les efforts de développement du matériel. Nous essayons d'obtenir le matériel qui est disponible. Il y a quelques exceptions. Je veux dire,sans entrer dans les détails, qu'il peut y avoir des choses particulières à faire dans les logiciels. Mais nous préférons acheter le matériel dans le commerce.

    Monsieur le ministre, lorsque nous évoquons l'approvisionnement militaire, nous savons que c'est quelque chose de très coûteux, du matériel complexe, il est donc très difficile de choisir le bon matériel.

    Je comprends que le personnel des Forces canadiennes et du ministère de la Défense nationale prévoient toujours ce qui doit être remplacé et quand, comme vous l'avez dit tout à l'heure. Pourtant, il arrive trop souvent, la décrépitude de matériel militaire nous est signalée que lorsque quelque chose de tragique arrive. Je pense pas que ce soit du au fait que nos militaires n'ont pas prévu ce qui devait être remplacé. Nous savons tous qu'il y a longtemps qu'ils nous disent que des appareils comme les hélicoptères Sea Kings ou Labrador doivent être remplacés. Il est clair que les politiciens des années 1990 n'avaient pas de politique stable ni de financement à offrir à nos forces armées pour les aider à remplacer du matériel critique dans des délais raisonnables.

    Monsieur le ministre, je sais que le nouveau gouvernement du Canada prend très au sérieux les problèmes de nos forces armées. Que faudra-t-il faire à l'avenir pour assurer une véritable protection de tous nos soldats?

    Une minute.

    C'est comme si vous me demandiez où s'arrête l'horizon.

    Comme je l'ai dit, nous devons pratiquement reconstituer toute notre armée au cours des 20 prochaines années. Nous nous débattons aujourd'hui sous une avalanche de demandes pour prolonger la durée d'utilisation du matériel. Pendant un certain temps, nous serons obligés d'accélérer... Puis nous pourrons probablement ralentir la cadence. Mais aujourd'hui, nous avons un problème de rattrapage au niveau des forces aériennes, terrestres et maritimes. C'est ce que nous essayons de faire.

    Merci beaucoup.

    Nous continuons avec M. Cannis, puis nous reviendrons à M. Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de poser mes questions et de faire des observations, j'aimerais remercier encore une fois le général et le ministre de comparaître devant le comité.

    J'aimerais savoir s'il étaient sans le sou — pour reprendre les propos de mon ami Claude au sujet de la Camaro — achèteraient-ils la Camaro?

    C'est une question théorique qu'il faut poser à quelqu'un qui adore les voitures.

    J'en déduis que si quelqu'un est fauché, il n'achètera pas la Camaro.

    Mais je suis d'accord avec le secrétaire parlementaire, mon bon ami Russ Hiebert, quand il est dit que les hommes et femmes qui risquent de leur vie méritent d'avoir le meilleur équipement possible.

    Général Hillier, la politique de commandement central ou de premier commandement a été élaborée et mise en oeuvre il y a environ deux ans et demi. N'est-ce pas ?

    Oui, à l'époque où les libéraux étaient au pouvoir.

    Et il me semble qu'à l'époque, M. Graham était le ministre.

    Il me semble. Je ne suis pas sûr.

    Je crois que c'était lui.

    Je lis dans l'un des articles que le gouvernement conservateur a approuvé 17 milliards de dollars pour de nouveaux... Est-ce que ces 17 milliards de dollars plus les 13 milliards de dollars et quelques, pour un total de 30 milliards de dollars que nous allons dépenser ou est-ce que les 17 milliards de dollars sont un chiffre à part?

    C'est un chiffre à part qui comprend les dépenses en immobilisations des cinq acquisitions plus le soutien pendant 20 ans.

    Je peux supposer donc qu'il s'agit des 13 milliards de dollars et quelques qui ont été attribués dans le Budget 2005.

    C'est ça et plus, beaucoup, beaucoup plus.

    Bien.

    Le général Hillier a dit tout à l'heure que nous aurions nous préparer il y a près de deux ans et demi. Tout d'abord, corrigez-moi si je me trompe, mais avant d'aller acheter... nous devons mettre un terme à la théorie de la conspiration voulant que le nouveau gouvernement conservateur essaie de dénaturer le processus, à toutes fins pratiques. Je crois que nous devons dissiper cette théorie auprès des Canadiens et de ceux qui écrivent des articles et de montrer que le processus est ouvert et transparent. Nous devons à cette fin poser quelques questions. L'une des questions que je veux poser est de savoir si avant de dépenser cet argent, les forces armées identifient leurs besoins.

    Est-ce le cas, général Hillier?

    Nous identifions les besoins militaires qui nous permettront d'effectuer le genre de missions que nous confie le gouvernement du Canada, monsieur. Nous en discutons ensuite avec le ministre et voir si nous pouvons le convaincre que notre logique est bien la solution.

    Pouvez-vous me dire quand ce processus a commencé, général?

    De quelle partie parlez-vous, monsieur?

    De l'ensemble. Du transport stratégique, quand avez-vous commencé?

    Il y a longtemps que ça dure. Durant cette période, nous avons identifié les besoins et nos objectifs. Avant que je ne devienne chef d'état-major, il avait été partiellement effleuré. Après que je sois devenu chef d'état-major, nous y avons travaillé beaucoup plus et l'avons terminé quand le ministre O'Connor est arrivé.

    Je suis heureux que vous l'ayez mentionné, général, parce que lorsque vous êtes devenu chef d'état-major, vous avez comparu devant le comité. Si je me souviens, pas mot pour mot, mais assez bien, vous avez dit : notre plan était d'aller de l'avant et nous sommes sur le point d'équiper nos soldats, hommes et femmes, de matériel... cela même avant que nous mettions en oeuvre officiellement la politique des trois D en Afghanistan. Vous en souvenez-vous, général?

    Non, je ne me souviens pas, monsieur, mais je ne me souviens pas de beaucoup de choses ces temps-ci.

    Nous allons vous aider à vous rafraîchir la mémoire.

    C'est un signe évident de mon vieil âge, monsieur. Je vous prie de m'excuser.

    Non, pas du tout.

    Ma dernière question porte sur une vraie ou fausse déclaration, je la lis, monsieur le ministre. Je crois qu'elle est probablement fausse. Il est dit qu'étant à l'opposition, et je cite, monsieur le ministre, « O'Connor a qualifié « d'outrageants » un projet d'achat d'avions similaires et une tentative de dépenser des milliards sans examen du public. » Si je me souviens, monsieur le ministre, vous étiez favorable, il y a quelques années, à l'achat de matériel, sauf si ce journal ne vous cite pas correctement.

    Excusez-moi, de laquelle parlez-vous? Vous passez d'une chose à l'autre. De laquelle parlez-vous?

    Je parle seulement de l'achat de matériel seulement parce qu'aujourd'hui nous essayons d'identifier — le général a été assez aimable pour nous donner une date —la date de commencement du processus d'acquisition du nouveau matériel. Si je peux le répéter, je crois qu'il a dit qu'il y a bien plus de deux ans.

    Je pose ces questions —je n'avais pas vraiment envie de les poser — uniquement à cause de certains commentaires faits par les membres du gouvernement.

    Veuillez répondre brièvement.

    Le gouvernement de M. Martin avait commencé à améliorer les forces armées. Malheureusement, il n'est pas allé loin. Il n'a entrepris aucun grand projet. Quand nous sommes arrivés... comme je l'ai dit durant la campagne, la politique de défense des libéraux comporte des éléments que j'appuie fermement. Je fais un amalgame entre ma politique et celle des libéraux. Ce n'est pas parce que c'est une politique des libéraux qu'elle est mauvaise.

    Je remercie le ministre pour son honnêteté.

    Monsieur le ministre, je pense que c'est là où ils veulent que vous vous arrêtiez.

    Ça, c'est sûr.

    M. Calkins à la parole pendant cinq minutes, puis nous reviendrons à l'opposition officielle pour terminer.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tout le monde de s'être présenté au comité aujourd'hui.

    Je voudrais continuer dans le même sens, parce que c'est une chose que d'avoir un plan pour que les forces armées réévaluent continuellement l'état actuel de leur matériel et prévoient les changements. Je veux préciser la différence entre le fait d'avoir un plan pour faire quelque chose et affecter les fonds et mettre en oeuvre ce plan. Je me demande si l'un de vous deux, ministre monsieur le ministre ou peut-être le chef de l'état-major pouvez nous dire combien de plans, au cours des deux ou trois dernières années qui ont débuté sous le gouvernement de M. Martin, n'ont jamais reçu de fonds ou n'ont jamais eu de plan visant à leur affecter des fonds.

    Puisque que nous continuons dans ce sens, comme je l'ai dit, certaines idées libérales sont bonnes. L'un des problèmes du gouvernement précédent était son hésitation. Il ne cessait de parler mais n'a jamais rien fait. La différence, c'est qu'une fois qu'il y a des objectifs précis et que les militaires ont clairement identifié leurs besoins, il faut alors aller de l'avant et obtenir ce dont les forces armées ont besoin. Mais, le précédent gouvernement ne faisait que tergiverser. Il avait un plan, mais il ne l'a jamais mis en oeuvre.

    Merci, monsieur le ministre. Je pense que ceux qui écoutent savent que c'est la vérité.

    Je vais passer à quelque chose d'autre. Si nous achetons ces C-17 — aujourd'hui, il s'agit de savoir quand, pas si — d'autres pays ou des alliés pourraient vouloir utiliser nos ressources ou notre matériel. Pouvez dire au comité quel avantage tireraient le gouvernement du Canada ou les Forces canadiennes de négociations visant à mener des missions en commun comme en Afghanistan à l'avenir; les Nations Unies devraient-elles conclure un autre accord international. Comment le fait de posséder ce matériel nous permettrait de négocier ce que les Forces canadiennes peuvent faire et ne pas faire?

    Il y a deux points de vue : l'un est que lorsque nous décideront de transporter notre matériel, nous pourrons le faire quand nous le voulons; l'autre, c'est que nous pouvons aider les pays qui ne disposent pas de transport. Nous pouvons les aider à transporter leurs ressources en Afrique, en Asie ou ailleurs. Nous pouvons aussi participer à diverses missions en offrant le transport stratégique.

    Merci.

    Si vous avez un plan pour ces avions, les pilotes devraient être prêts à partir. Je sais que c'est un grand changement, un très grand changement. Peut-être que la modernisation de la flotte des Hercules est aussi un grand changement. Quand vont-ils commencer leur formation? Quand seront-ils prêts? Ces avions vont nous être livrés très prochainement. Ce processus a-t-il déjà commencé?

    Il a déjà commencé, monsieur. Il y a des années que nous avons des échanges de membres d'équipage avec l'United States Air Force, cela fait partie de notre programme normal avec nos alliés et c'est un atout. Donc, nous avons des pilotes formés pour le C-17, c'est vraiment un atout. Le programme est en place. Aussi, des pilotes suivent une formation initiale à l'United States Air Force. Notre objectif est d'attacher un équipage et des techniciens d'entretien qualifiés au premier avion que nous recevrons, juste après son arrivée au Canada, et de le mettre en service en quelques semaines. Nous avons déjà commencé ce processus afin de tirer le maximum de ces avions quand ils seront livrés.

    Bien. C'est bon à savoir.

    Juste une petite question. D'un point de vue financier, j'aime bien l'idée de réduire le temps et les efforts au niveau des spécifications techniques dans le cadre d'un projet, d'analyser vos besoins et de les présenter à Travaux publics ou à n'importe quel autre organisme pertinent. Cette approche me semble relever du bon sens. Les médias ont récemment parlé d'une réorganisation des Forces canadiennes. Je sais que le gouvernement a l'intention de réduire le nombre de bureaucrates dans les Forces canadiennes et de les transférer en première ligne. Je me demande si parmi ces bureaucrates, certains travaillent dans l'approvisionnement. Cette mesure touchera-t-elle le nombre de personnes qui travaillent dans l'approvisionnement en raison de la simplification du processus ou s'agit-il simplement de réduire le temps?

    Monsieur le président, suite aux compressions de personnel au cours des ans, le nombre des employés de l'approvisionnement a diminué, comme dans d'autres services du ministère et des forces armées.

    À ce stade. nous sommes en train de reconstruire non seulement les Forces canadiennes, mais aussi notre capacité d'approvisionnement. Cela signifie qu'il faut non seulement recruter de nouvelles personnes, mais aussi les former de façon à ce que leurs compétences leur permettent de travailler de manière efficace.

    L'amiral chargé du matériel, qui témoignera au comité, peut expliquer en détail certaines de nos réalisations. Nous avons fait des choses très innovatrices récemment, il me semble, en comparaison à ce qui s'est fait dans le passé pour que le système au sein du MDN — notre navire, si vous voulez — fonctionne plus rapidement, comme par exemple ne pas faire 17 000 pages de spécifications, mais le faire en se fondant sur des exigences de haut niveau — une importante initiative d'approvisionnement de projets au sein du ministère.

    Merci.

    Pour terminer, M. Mcguire, cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais simplement rappeler à monsieur Blaney que le véhicule blindé dans lequel il se sentait très en sécurité quand il était à l'aéroport de Kandahar a été acheté par le gouvernement de Paul Martin. Donc si vous vous sentiez en sécurité dans ce véhicule, c'est Paul qu'il faut remercier.

    Ma question, monsieur le président, porte sur les retombées industrielles et régionales. J'aimerais savoir si les militaires appuient le processus mis en place il y a quelque temps, même s'il pourrait ralentir la livraison du matériel.

    Je vais demander au général Hillier de répondre.

    En fait, monsieur, j'ai même évité de penser si j'étais pour ou contre.

    Je considère cette question sous deux angles. L'un en tant que chef d'état-major, et je suis un chef d'état-major gourmand qui veut que mes soldats, mes marins, mes aviateurs reçoivent le matériel le plus vite possible. L'autre, en tant que Canadien, bien sûr que j'aimerais les meilleurs retombées économiques possibles pour le Canada.

    Nous voulons seulement le matériel dans les Forces canadiennes et les hommes et les femmes qui font le travail pour nous en ont besoin.

    Je pense que le ministre devrait répondre à cette question. Les retombées industrielles et régionales relèvent d'une décision politique. Cela a toujours été la politique du gouvernement. Ce n'est pas une politique militaire; c'est une politique gouvernementale...

    Non, mais pour vous rappeler votre question, vous avez demandé ce que l'armée en pensait.

    ... et vous devriez dire si vous êtes pour ou contre cette politique.

    Vous avez demandé ce que l'armée en pensait.

    Une voix: Alors, qu'en est-il?

    L'hon. Gordon O'Connor: Vous voulez savoir ce que j'en pense? Je trouve que favoriser nos industries constitue une pratique excellente qui, en fait, a été instituée au Canada il y a plusieurs années et dont s'inspirent d'autres pays.

    Cela nous permet de faire d'une pierre deux coups : on se procure l'équipement nécessaire et on investit dans notre industrie. Grâce à des placements appropriés, on peut s'assurer que différentes entreprises oeuvrant dans les secteurs de l'aérospatiale, de la défense, de l'automobile ou de l'électronique profiteront des investissements en matière de défense partout au Canada.

    Je crois donc que c'est formidable.

    Vous demanderez donc au général Hillier, lorsqu'il déterminera les besoins en équipements, de se conformer à une importante directive selon laquelle les régions profiteront, grâce aux dépenses, de l'argent des contribuables canadiens.

    Le général Hillier et moi n'avons rien à voir là-dedans; c'est l'affaire du ministre de l'Industrie. Le ministère de la Défense fixe les besoins et fournit les fonds nécessaires. C'est le ministre de l'Industrie qui s'occupe des retombées industrielles.

    Vous m'avez demandé ce que j'en pensais. J'aime l'idée, mais je n'ai aucun pouvoir là-dessus. Ce n'est pas moi qui fais la répartition.

    D'accord, vous êtes donc très favorable à cette initiative.

    Oui.

    Peut-être que nous ne devrions pas acheter ces avions déjà construits. Peut-être devrions-nous...

    Peu importe qu'on les achète déjà faits ou qu'on les fabrique ici. Si on les achète clés en mains à des entreprises étrangères, ces dernières doivent investir au Canada. Si c'est une société canadienne, elle y investit déjà.

    Mais si c'est une somme rigoureusement équivalente, et il semble que seulement 1,1 milliard des 3,4 milliards de dollars pourra profiter aux industries régionales...

    Il vous faudra parler au ministre de l'Industrie. Ce n'est pas l'affaire de la Défense, mais bien de l'Industrie.

    Souvent, cependant, l'industrie décide des coûts et des équipements en vue de favoriser les industries régionales et, manifestement, ce n'est pas très apprécié. Les entreprises, elles, paient... elles veulent des programmes justes et elles préparent leurs appels d'offres en conséquence.

    Dans ce processus, le travail du ministère de la Défense est de déterminer ce dont il a besoin et de fournir le financement nécessaire. Puisqu'il est l'utilisateur final, son rôle est aussi de s'assurer que tout fonctionne selon ses critères et d'offrir la formation. Le ministère de la Défense n'a rien à faire avec les retombées industrielles.

    Il vous reste 20 secondes.

    Croyez-vous, monsieur le ministre, que la nécessité d'avoir les moyens de faire nous-mêmes l'entretien de nos équipements est aussi très importante pour nos militaires? Si nous ne pouvons pas nous en occuper, parce que c'est le travail de Boeing aux États-Unis, ne pensez-vous pas que nous serons à leur merci?

    Une réponse brève, s'il vous plaît.

    D'après ce que j'en sais, une partie du personnel des forces aériennes sera formé à l'entretien de l'appareil. Qui plus est, Boeing a des usines un peu partout dans le monde. Je ne vois pas comment l'entretien pourrait nous être refusé.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les membres du comité pour leur collaboration quant au respect du programme. Espérons, chers collègues, que ce sera utile pour tout le monde à mesure que nous avancerons dans ce processus et à l'étape de la production du rapport et de quelques recommandations.

    La séance est levée.