NDDN Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte; nous allons examiner la motion du Bloc.

    Je cède la parole à M. Bouchard qui nous expliquera en quoi elle consiste.

    Voulez-vous que je présente la motion qui, je crois, a été distribuée à tous les participants et participantes qui sont ici, à tous les députés? Est-ce que je dois la présenter, ou est-ce que cela n'est pas nécessaire? Je m'en vais. Je peux la commenter. Que me proposez-vous de faire?

    Nous avons tous une copie de la motion; il vous suffit de nous l'expliquer.

    Merci, monsieur le président.

    Une motion a été déposée aujourd'hui et la semaine dernière par le Bloc québécois pour que le comité étudie les divers tenants et aboutissants de la mission en Afghanistan parce que, je pense qu'il faut le reconnaître, nous manquons cruellement d'information. Avant d'envoyer des hommes et des femmes à la guerre, il est du devoir du gouvernement d'informer en premier lieu les parlementaires du déroulement de la mission. Il est inacceptable qu'à titre de parlementaires, nous ne possédions aucun détail et que de nombreuses questions demeurent sans réponse. Je crois que c'est la première fois que nous avons la chance de débattre d'un sujet aussi important ici, au Comité permanent de la défense nationale.

    Si nous avons déposé une motion, c'est parce que, comme je le disais plus tôt, bon nombre de questions demeurent sans réponse. Nous avons un rôle de pédagogues, d'informateurs auprès de nos citoyens et citoyennes. Tous les jours, aussi bien moi que vous tous, nous recevons des commentaires et des questions de la part des citoyens. Je peux vous en citer quelques-uns. On nous demande combien de temps va durer la mission, combien elle va coûter, quel est le rôle du Canada en Afghanistan. Bon nombre de Québécois et de Canadiens sont inquiets du manque d'information et ne sont pas prêts à consentir un prolongement de la mission les yeux fermés, sans qu'il y ait un véritable débat sur la question.

    Je tiens à rappeler qu'en novembre 2005, l'actuel ministre de la Défense nationale, alors qu'il était dans l'opposition, mentionnait qu'il était important que les objectifs de la mission, les critères de succès, la durée, l'état des troupes ainsi que celui de l'équipement devaient faire l'objet de discussions avant de confier un rôle accru aux soldats. Il se disait préoccupé à savoir si une voie de sortie était identifiée.

    Le Bloc québécois est tout à fait en accord avec la déclaration du ministre, et c'est pour cette raison que nous présentons aujourd'hui cette motion. Car pour bien être en mesure d'évaluer qu'il est possible de mener à bien cette mission, il faut posséder le plus d'information possible. Malheureusement, il manque des réponses à plusieurs de nos questions.

    Je crois qu'il est nécessaire d'avoir une démarche de réflexion pour avoir plus de détails sur cette mission. Selon nous, il faut agir de façon responsable et faire la lumière sur ces questions. Je le répète, il faut travailler de façon pédagogique pour informer la population, évidemment. Il faut faire preuve de transparence. Il est question de vies humaines. Avant de décider du sort de ces vies, il faut faire la lumière sur la question.

    Merci, monsieur le président. J'aurai également l'occasion d'ajouter d'autres commentaires, tout comme mon collègue.

    Très bien.

    Je vais laisser parler M. McGuire, Mme Black puis Laurie Hawn.

    Au cours de notre séance d'organisation, nous avons parlé d'apporter un amendement favorable à cette motion. Avant que nous commencions à discuter de celle-ci, j'aimerais présenter cet amendement, qui a été approuvé par les quatre partis à la dernière séance, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président.

    Allez-y.

    L'amendement vise à ce qu'en plus de faire cette étude, notre comité soumette ses recommandations dans un rapport à la Chambre. Pour ceux qui étaient absents à la dernière séance, sachez que nous en sommes arrivés à la conclusion que notre étude resterait lettre morte si, au bout du compte, nous ne présentions aucun rapport ni aucune recommandation à la Chambre.

    Je suis heureuse d'appuyer cette motion qui comprend l'amendement dont tout le monde a obtenu copie.

    Merci.

    Je crois me souvenir qu'on a parlé de la date du dépôt de ce rapport et de l'impossibilité de le soumettre à la Chambre avant la relâche estivale. Le greffier s'est informé sur la façon d'effectuer un rapport par des moyens détournés. Je doute que ce soit une bonne idée car je ne crois pas que ce soit exactement l'objectif que nous devrions viser.

    La motion et l'amendement ont été proposés; occupons-nous d'abord de l'amendement. Vous avez indiqué que le motionnaire l'avait accepté.

    Oui.

    Très bien.

    Monsieur McGuire, souhaitez-vous toujours intervenir? D'accord, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que cette motion arrive à point nommé, étant donné que demain, à la Chambre, nous débattrons du sujet pendant six heures. En réalité, nous discuterons d'un dossier dont nous savons peu de choses. Je sais que le ministre des Affaires étrangères et le premier ministre ont dit que nous resterons encore longtemps en Afghanistan, mais nous n'avons aucune idée de ce que cela signifie exactement. Il pourrait s'agir d'une très longue période; nous n'en savons rien. Tout ce que nous savons, c'est que le gouvernement a indiqué que la mission du Canada serait à long terme. Je crois que nos partis se sont entendus sur le fait que nous devions assurer une présence là-bas et contribuer à l'effort.

    Je pense que nous devrions avoir davantage d'information sur ce qui se passe concrètement sur le terrain. Où en est le recrutement du personnel militaire? Notre matériel est-il adéquat? Y a-t-il lieu de mieux équiper nos soldats? A-t-on prévu un renouvellement des troupes? Celles-ci sont-elles en nombre suffisant pour que nous puissions nous acquitter de notre mission à long terme? À mon avis, nous ne pouvons pas nous attendre à ce que les mêmes soldats demeurent là-bas année après année; nous devons donc effectuer des rotations de troupes. Dispose-t-on de personnel formé pour ce genre de mission?

    Nous sommes en situation de guerre et nous ne pouvons prédire ce qu'il arrivera. L'Afghanistan a un lourd passé en matière de conflits armés, que ce soit contre les Britanniques, les Russes, des Américains ou nous, les Canadiens. Je crois qu'avant de pouvoir tenir un débat digne de ce nom à la Chambre, notre comité devra examiner en profondeur la situation dans ce pays. C'est pourquoi nous appuyons une motion en ce sens, avant d'aborder la question au Parlement.

    Avez-vous des remarques à faire sur l'amendement?

    Si le comité se penche sur la situation en Afghanistan, il devra en faire rapport, à mon avis, et j'aimerais que ce rapport soit unanime par déférence à l'égard des militaires canadiens qui sont là-bas, sur la ligne de feu. Il n'y a aucune raison de les priver du soutien de notre comité, du gouvernement ou du Parlement. Je pense donc que nous devrions faire rapport, examiner la question en profondeur et savoir davantage ce qui se passe. Ce n'est qu'après que les membres de notre comité et les autres députés pourront en débattre plus rigoureusement à la Chambre. Nous pourrons ainsi nous exprimer en toute connaissance de cause, au lieu de nous fonder sur des suppositions, des impressions ou autres. Nous devrions réfléchir sérieusement à la façon d'appuyer nos troupes et de mener à bien notre mission.

    Quelqu'un invoque le Règlement.

    Monsieur Hiebert.

    Le greffier peut-il nous expliquer comment s'y prendra notre comité pour présenter un rapport à la Chambre si celle-ci ne siège pas? Quels sont les moyens détournés que vous avez envisagés?

    Allez-y.

    Normalement, ce serait possible si tous les leaders parlementaires s'entendaient pour autoriser le dépôt d'une motion dans le cadre des affaires courantes. Cette motion préciserait quand nous pourrions présenter le rapport et restreindrait peut-être l'objet de celui-ci.

    C'est une pratique courante; on y a déjà eu recours par le passé. Par exemple, le 10 décembre 2004, ou autour de cette date, on a adopté une motion générale permettant à n'importe quel comité de déposer un rapport pendant le congé des Fêtes.

    Je cède la parole à M. Hawn.

    J'ai une question concernant la procédure; je veux être certain de bien comprendre.

    Nous parlons d'avoir une discussion ici avant le débat en Chambre de demain soir. Que cherchons-nous au juste?

    Pour ce qui est de l'Afghanistan, on propose une liste de thèmes et de témoins. C'est le genre de choses dont nous devons nous occuper. Mais il est évident que nous ne pourrons le faire d'ici demain soir, alors à quoi cela rime-t-il?

    C'est aux membres du Bloc, qui ont proposé cette motion, de nous le dire.

     Hier, ou aujourd'hui, nous avons appris qu'un débat sur la question de l'Afghanistan aurait lieu demain à la Chambre. On y parlera de la durée de la mission, je pense. J'ai jeté un coup d'oeil sur la motion déposée, et on discutera en profondeur de la situation là-bas. La question entourant les résultats attendus de la mission — je crois que cela fait partie du libellé de la motion — a fait surface après le dépôt de cette motion du Bloc.

    Compte tenu des observations de M. Hawn et des miennes, considérez-vous que nous mettons la charrue avant les boeufs? Devrions-nous attendre après le débat de demain pour nous pencher sur la question? Qu'en pensez-vous?

    Non.

    Le Bloc québécois avait déjà décidé de déposer une motion pour discuter de l'Afghanistan. Monsieur le président, dans cette motion, les questions qui sont soumises à l'attention du comité concernent notamment, et je cite:

    Il est clair que cette motion ne prenait pas en compte le fait que le gouvernement — vous l'avez bien dit — ait décidé d'agir d'une autre façon. C'est son choix. Le problème, c'est que nous croyons que le comité devrait quand même continuer à faire ce que le gouvernement aurait dû toujours faire. Si nous voulons prolonger la mission, il faut être en mesure de faire état de la situation aux citoyens.

    C'est une main que nous tendons à tous les partis. Plus tôt, mon collègue libéral mentionnait qu'il apprécierait que le comité dépose un rapport unanime. Ce sont probablement de telles situations qui devraient se produire, sauf qu'il faut prendre le temps de s'arrêter, toutes les fois qu'une vie humaine est en danger.

    Je ne veux pas avoir le sang de nos enfants sur le bout de mes doigts. Je veux vraiment qu'il y ait un débat afin que l'on puisse se pencher sur toutes les questions que se pose la population. C'est dans ce but que le Bloc québécois a déposé une motion la semaine dernière, avant de connaître les intentions du gouvernement.

    Je pense que le comité doit continuer à faire son travail en analysant toute cette question. Puis, nous déposerons notre rapport quand nous l'aurons décidé. J'espère qu'on réussira à s'entendre sur une étape qui sera négociée entre les leaders et que le gouvernement agira en conséquence. On verra ce qu'il fera de ce rapport.

    Cependant, la responsabilité du comité est de continuer à faire son travail, du bon travail, comme il l'a toujours fait. On a une occasion unique de vider la question et, au nom de la population, d'aller au fond des choses. Je pense qu'il faut en profiter.

    La parole est à Mme Black, qui sera suivie de Mme Gallant.

    Il est vrai, comme l'a dit M. Hawn, qu'il y aura un débat et un vote demain soir à la Chambre concernant la possibilité d'un renouvellement ou d'une prolongation de la mission en Afghanistan à partir de février 2007, mais je ne crois pas que ce soit en contradiction avec la motion. On ne peut pas prédire les résultats du vote de demain.

    De plus, les Forces canadiennes seront présentes en Afghanistan au moins jusqu'en 2007 et, selon l'issue du vote, elles pourraient y rester jusqu'en 2009. Par conséquent, toutes ces préoccupations demeureront valables pendant la mission, quelle que soit sa durée. Je crois que notre comité se doit d'étudier sérieusement les questions soulevées dans la motion, peu importe la décision prise demain soir à la Chambre.

    Merci.

    C'est au tour de Mme Gallant.

    Merci, monsieur le président.

    Jusqu'ici, tous les intervenants ont fait des observations très pertinentes.

    La meilleure façon de nous renseigner, comme l'a dit M. McGuire, c'est de recueillir d'abord de l'information. Le mieux serait sans doute que nous commencions par adresser une demande au chef d'état-major de la Défense ainsi qu'au ministre pour leur demander si nous pourrions nous rendre à Kandahar cet été, lorsque le Parlement ne siégera pas, pour voir ce qui se passe là-bas et discuter en tête à tête avec les soldats. Une fois que ce sera fait et que nous aurons pu nous faire une opinion, nous serons davantage en mesure de répondre à ces questions.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Khan.

    Ma collègue d'en face vient de faire une excellente suggestion. Mais avant d'aller à Kandahar, je voudrais faire remarquer que peu de gens dans cette salle, dont moi-même, sont totalement au fait de la réalité. Il y a une mission de l'OTAN; il y a Enduring Freedom, la mission américaine qui cédera en quelque sorte la place à l'ISAF dans quelques mois. Quel est l'objectif de cette mission? Les pays membres de l'OTAN l'ont-ils approuvée? Tiennent-ils les mêmes débats que nous? Ce ne serait pas dans un but partisan. Cela ressemblerait davantage à une séance d'information qui nous permettrait d'en savoir plus et d'avoir une meilleure compréhension des enjeux.

    Je ne crois pas que cela nuira d'une quelconque façon à l'appui aux troupes, au contraire, cela prouvera notre soutien à leur endroit. Je crois que c'est le but visé, si je vous ai bien compris.

    Monsieur Hawn.

    Je partage votre point de vue concernant la volonté d'obtenir de l'information. De toute évidence, il y aura un vote demain. Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec Mme Black lorsqu'elle dit que c'est le genre de renseignements que nous devrions tous obtenir. C'est très bien.

    En ce qui concerne la possibilité de déposer un rapport, je crois que cela dépendra des conclusions. Peut-être pourrait-on modifier l'amendement afin d'y indiquer que le comité « pourrait présenter un rapport ». Cela nous laisserait le choix de faire ou non un rapport officiel, selon les conclusions auxquelles nous serons arrivés d'ici à ce que nous en sachions davantage. Pour l'instant, nous ignorons si c'est en allant à Kandahar ou en recevant des témoins.

    Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite se prononcer?

    Je suis désolé, j'aurais dû en faire une motion en bonne et due forme.

    Vous allez en faire une...

    Je vais modifier...

    Modifier l'amendement?

    ...le sous-amendement dont nous avons parlé.

    D'accord, un sous-amendement à l'amendement, en vertu duquel on enlèvera le mot « présentera »...

    On remplacera le mot « présentera » par « pourra présenter ».

    Le mot « présentera » par « pourra présenter ».

     Oui, cela nous donne une plus grande marge de manoeuvre.

    Tout le monde a-t-il bien compris en quoi consiste l'amendement?

    Y a-t-il des commentaires?

    Madame Black?

    Je crois que nous devrions nous engager à présenter un rapport, monsieur le président.

    Très bien. Quelqu'un d'autre souhaite se prononcer?

    Madame Gallant.

    J'ai une question. Rédiger un rapport, cela implique des coûts. Avez-vous regardé le budget? Nous permet-il de le faire?

    Il s'agit d'abord de présenter le projet, d'établir le budget puis de le faire approuver pour avoir une idée du coût.

    Je vais maintenant mettre aux voix le sous-amendement proposé par M. Hawn, qui se lit comme suit :

    Qui est en faveur du sous-amendement?

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    Nous allons maintenant voter sur l'amendement présenté par Mme Black, et vous savez tous en quoi il consiste.

    (L'amendement est adopté.)

    Dans la motion modifiée, nous ajouterons, à la fin, ce qui suit :

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de cette motion modifiée?

    Monsieur Hawn.

    J'ai une question. La dernière phrase, ou une partie de celle-ci, dit ceci :

    C'est très vague. À quelles obligations internationales fait-on allusion? S'agit-il de quelque chose de connu ou d'hypothétique?

    Très bien, nous allons demander aux députés du Bloc de nous le clarifier.

    Si on veut discuter de l'état des troupes et des équipements, il faut aussi discuter les autres engagements du Canada sur la scène internationale.

    Une voix: Pourquoi?

    M. Mario Laframboise: Parce que le Canada a des obligations et que nous devrons prendre des décisions dans le futur. Il faut savoir combien de soldats sont disponibles, combien iront en mission en Afghanistan, combien seront disponibles pour d'autres missions à l'étranger. C'est ce dont il s'agit lorsqu'on parle de discussions sur la situation des troupes.

    Monsieur Hawn.

    Ma question est la suivante : À quelles autres obligations internationales pensez-vous précisément? À part pour l'Afghanistan, nous n'avons pas de grandes obligations internationales en ce moment. Il est logique de se poser la question étant donné qu'il n'y a aucune autre obligation internationale spécifiée ici.

    Je crois que ce que veut dire M. Hawn, c'est que nos obligations pourraient changer la semaine prochaine. Il pourrait se passer quelque chose dans le monde. Alors, comment expliciter clairement quelles sont ces autres obligations? Si nous déployons entre 2 000 et 3 000 soldats en Afghanistan et qu'un autre conflit éclate, peut-être que nous ne serons pas capables de nous acquitter de nos obligations si on nous demande d'intervenir massivement. En revanche, si on veut un simple appui technique, nous serons en mesure de le fournir. Je pense qu'il cherche à obtenir des éclaircissements pour savoir ce que signifie exactement cette partie de la motion.

    Vous êtes en train de le faire en partie, monsieur le président. Vous dites que nous n'avons pas d'autre mission. Nous avions des soldats à Haïti et nous avons eu des discussions au sujet d'autres interventions. On peut parler des Casques bleus, de l'ONU, etc. Donc, nous allons discuter de toutes ces choses en même temps afin de connaître la disponibilité des troupes.

    Monsieur Khan.

    Je trouve que ce que dit M. Hawn est correct et pertinent aussi, mais quand nous discutons de l'étendue de la mission, du renouvellement des troupes en général, cela couvre pratiquement toute la question car, comme vous l'avez fait remarquer, il n'y a aucune mission précise actuellement. De combien de soldats aurions-nous besoin, 200? Nous faut-il un bataillon? Un groupement tactique? Nous n'en avons absolument aucune idée, mais dans le cadre des discussions, je suis sûr qu'on abordera la question du roulement et du nombre de troupes, ainsi que de leur disponibilité en général, comme dans le cas du Darfour. Si nous voulons envoyer des militaires là-bas, il faudra déterminer combien. Et pourrons-nous nous ajuster, étant donné qu'on a cru et qu'on nous a dit qu'ils pouvaient sans doute faire quelque chose?

    Je ne pense pas que nous obtiendrons un jour des chiffres précis. Cela variera d'une mission à l'autre, dépendra aussi du moment et de nos engagements. Il est très difficile de se prononcer sur la situation, mais nous aurons une idée globale de ce que l'avenir nous réserve.

    J'allais vous poser quelques questions au sujet de la capacité.

    Oui.

    Monsieur Calkins, je crois que vous étiez sur ma liste.

    Merci, monsieur le président.

    Il me semble que dans ce comité, nous allons évidemment parler des opérations militaires, mais le Canada a beaucoup d'obligations internationales. Pour que ce soit bien clair, nous pourrions parler des « autres obligations militaires internationales du Canada ».

    Soyons réalistes : peu importe dans quoi nous nous engageons — opérations militaires, rôle de maintien de la paix en Haïti ou intervention au Darfour —, tout cela fera l'objet d'un débat de toute façon. Par conséquent, je ne suis pas sûr qu'il faille véritablement le préciser dans la motion. S'il arrive quelque chose et que les Forces armées canadiennes sont sollicitées, la question sera abordée, peu importe qu'il s'agisse de l'Afghanistan ou d'un autre conflit.

    Personnellement, je ne pense pas que la dernière ligne de la motion soit nécessaire car cela va de soi.

    Madame Gallant.

    Merci, monsieur le président.

    À la lumière de ce que vient de dire M. Khan, il pourrait être utile au comité, comme il le fait habituellement au début d'une session parlementaire, de se rendre au quartier général de la Défense nationale pour participer à une séance d'information sur l'engagement de nos troupes et la nature des missions. Ce serait très instructif.

    Ce serait pour nous présenter les grandes lignes de...

    Il s'agirait d'une séance d'information générale qui nous permettrait d'être mieux préparés pour ce débat, et cela nous aiderait également pour la motion.

    Nous pouvons essayer.

    Monsieur le président, je pense que c'est prévu. Pour commencer, nous allons appeler des représentants du ministère pour leur demander dans quelles missions nous sommes engagés, combien de troupes sont disponibles pour l'avenir, etc.

    Je ne suis pas sûr qu'il faille avoir des détails très précis. Ce qu'il faut savoir — et je pense que le présent gouvernement et le précédent se sont engagés à envoyer des troupes supplémentaires — c'est si ces troupes sont suffisantes, étant donné le roulement prévu et les obligations actuelles ou anticipées, que ce soit au Darfour ou ailleurs. Il faut en discuter. Disposons-nous du personnel et de l'équipement militaires requis et de combien de soldats et d'équipement avons-nous besoin pour nous lancer dans d'autres missions?

    D'autres commentaires?

    Nous parlons de la motion modifiée sur laquelle nous allons nous prononcer. Si la discussion est close, nous allons passer au vote.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Nous en avons donc terminé avec votre motion.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous en prie.

    Nous nous reverrons ensuite pour nous occuper du reste des points à l'ordre du jour, mais pour l'instant, je vais lever la séance.

    [La séance se poursuit à huis clos.]