NDDN Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, vous êtes les bienvenus. Je déclare ouverte la 21^e séance du Comité permanent de la défense nationale.

    Nous avons aujourd'hui des invités spéciaux et nous sommes fort heureux qu'ils puissent nous consacrer un peu de temps malgré un horaire très chargé. Vous venez de très loin pour nous rendre visite, et nous vous sommes gré d'avoir fait cet effort.

    Je crois que nos visiteurs souhaiteraient entendre nos observations sur quelques points essentiels. Je leur demanderai de simplement se présenter, puis, si tout le monde le veut bien, nous ferons un tour de table en commençant comme d'habitude par demander aux gens de se présenter et d'indiquer d'où ils viennent. Nous entrerons ensuite dans le vif du sujet.

    Bienvenue, madame Tobias. Je vous donne la parole pour quelques minutes afin de présenter votre groupe et peut-être d'indiquer quelques-unes des raisons qui font que vous avez décidé de nous rendre visite.

    Merci beaucoup, monsieur Casson.

    Je me nomme Thandi Tobias et je suis la présidente du comité chargé du portefeuille de la défense d'Afrique du Sud. Je suis accompagnée de mes trois collègues.

    Notre délégation est multipartite. À ma gauche, l'honorable Oupa Monareng est membre du comité chargé du portefeuille de la défense aussi bien que du Joint Standing Committee on Defence (comité mixte permanent de la défense). À ma droite, l'honorable Somangamane Benjamin Ntuli est lui aussi membre du comité chargé du portefeuille et du comité mixte permanent de la défense. À sa droite, enfin, l'honorable Velaphi Ndlovu est également membre du comité chargé du portefeuille et du comité mixte permanent de la défense. Nous avons aussi nos deux membres du personnel, E.T. Lourens et Mfanelo Zamisa, du ministère de la Défense, outre un agent de liaison parlementaire.

    Je saisis cette occasion pour vous remercier de nous réserver du temps dans votre horaire surchargé afin de nous permettre de participer à la séance d'aujourd'hui. La délégation sud-africaine est ici en mission d'enquête afin de se renseigner sur quelques-uns des moyens qu’utilise le Canada pour faire une application efficace de ses modalités de surveillance de l'exécutif. En Afrique du Sud, les relations entre le Parlement et l'exécutif n'ont pas un caractère punitif; il existe une séparation des pouvoirs sur le plan des responsabilités, c'est-à-dire que nous exerçons un rôle de supervision du travail de l'exécutif. Le ministère de la Défense rend compte au Parlement, tandis que le secrétaire de la Défense dépose un rapport annuel et sur les finances; de la sorte, nous votons le budget du ministère de la Défense.

    Nous sommes engagés dans un débat sur l'« ombudsperson ». Je sais que vous le désignez « ombudsman », mais l'Afrique du Sud, qui est très sensible aux questions de rapports entre les sexes, lui préfère le terme « ombudsperson ». À l'heure actuelle, donc, l'ombudsperson en Afrique du Sud est affecté au bureau du protecteur public; la question de savoir s'il devrait l'être au ministère de la Défense fait actuellement l’objet d’un débat. Nous avons ainsi décidé de nous rendre dans des pays dont le fonctionnement est presque identique à celui de l'Afrique du Sud pour nous renseigner sur la forme qu'ils ont donnée au poste d'ombudsperson.

    Nous aurons des présentations cette semaine dans le cadre du programme; si je ne m'abuse, nous avons une rencontre ce mercredi en vue d'un exposé sur l'ombudsperson.

    En troisième lieu, nous sommes intéressés par l'académie militaire. Comme nous le savons tous, le renouvellement de l'armée, des forces armées et de toutes les branches militaires est une nécessité perpétuelle. Nous voulons apprendre comment vous formez vos militaires, ainsi qu'instaurer des relations entre l'Afrique du Sud et le Canada sous forme de programmes d'échanges; c'est encore un aspect dont nous traiterons au cours de la semaine. Nous voulons enfin écouter vos descriptions des opérations de maintien de la paix.

    L'Afrique du Sud est active sur le continent africain, aussi bien dans la Communauté de développement de l'Afrique australe (SADC) que dans le Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique (NEPAD). Nous avons une présence au Burundi, en République démocratique du Congo, au Soudan, au Darfour, en Éthiopie, et ainsi de suite. Nous connaissons l'histoire des opérations de maintien de la paix du Canada et j'ai moi-même fait des lectures au sujet de vos priorités; conscients que vous avez fait un excellent travail, nous voulons apprendre comment vous vous y prenez et quelles améliorations nous pouvons apporter.

    Voici en gros la raison de notre présence aujourd'hui — apprendre et partager des expériences avec nos homologues, et disposer d'un mécanisme de surveillance plus efficace.

    Sans plus tarder, je termine mon discours et laisse place à la discussion.

    Je vous remercie infiniment.

    Merci beaucoup.

    Notre comité est lui aussi pluripartite; il compte des députés de l'opposition aussi bien que des députés de la présente administration. Le gouvernement actuel est minoritaire, c'est-à-dire que l'opposition, si elle se donne la main, détient la majorité aux comités et à la Chambre. Le scénario actuel est des plus intéressants.

    Commençons donc par chacun des partis; vous pouvez tous vous présenter, puis donner votre avis sur certains des sujets abordés à la séance.

    Nous commencerons donc par l'Opposition officielle, le parti Libéral, puis nous passerons successivement au Bloc Québécois et au Nouveau Parti démocratique, pour en arriver de l'autre côté au gouvernement. Nous aurons ensuite un échange d'opinions.

    Faisons donc un tour de table de cinq minutes.

    Le premier à s'exprimer sera M. Dosanjh, membre de l'Opposition officielle.

    Merci.

    Nous vous remercions de votre visite. Je me nomme Ujjal Dosanjh et je viens de la côte Ouest du Canada, plus précisément de Vancouver, en Colombie-Britannique. Je laisserai mes collègues se présenter, après quoi nous pourrons poursuivre.

    Bon après-midi et bienvenue. Je me nomme John Cannis et je représente la circonscription de Scarborough-Centre, dans Toronto. Je vous souhaite la bienvenue, et je m'excuse de mon léger retard.

    Je m'appelle Joe McGuire et je suis de la côte Est du Canada, en l'occurrence la province de l'Île-du-Prince-Édouard.

    Je suis Andy Scott, le député de Fredericton, au Nouveau-Brunswick, également située sur la côte Est du Canada. Je représente la circonscription qui renferme la plus importante base militaire au Canada en termes de superficie.

    Vous souhaitez continuer?

    Vous aurez besoin de votre dispositif de traduction; je vais m'exprimer en français.

    Il existe deux dialogues officiels au Canada, inuit et français.

    Une voix: Et le bachandais.

    Une voix: N'oubliez pas les Terre-neuviens.

    Très bien, vous devriez pouvoir entendre l'interprète en anglais.

    Mon nom est Claude Bachand. Je suis le député de Saint-Jean. Le comté de Saint-Jean est situé à 25 kilomètres au sud de Montréal. Ma formation politique est le Bloc québécois.

    Vous avez parlé de la question de l'entraînement. La seule base d'entraînement des recrues au Canada se trouve dans mon comté. Tous ceux qui s'enrôlent dans les Forces armées canadiennes doivent faire un stage de 13 semaines à la base des Forces canadiennes de Saint-Jean.

    Vas-y, Robert.

    Je suis Robert Bouchard, député de Chicoutimi—Le Fjord. Ce comté est situé dans le nord du Québec, à 200 kilomètres de la ville de Québec. Il y a une base de l'aviation canadienne où se trouvent des F-18 dans mon comté. Il y a deux endroits au Canada où il y a des F-18: à Cold Lake, en Alberta, et à Bagotville, dans mon comté.

    Bon après-midi. Je me nomme Dawn Black et je suis membre du Nouveau Parti démocratique, la seule au comité. Ma circonscription est dans la belle Colombie-Britannique, sur la côte Ouest et le Pacifique. Je représente New Westminster—Coquitlam, qui est le siège, sur le plan militaire, d'un très ancien et fier régiment — le Royal Westminster — qui est un régiment de la milice. Je vous souhaite tous la bienvenue; il me semble que nous aurons des échanges intéressants sur nos différentes façons de faire. En passant, j'ai aussi voyagé en Afrique du Sud. Bienvenue à vous.

    Bienvenue. Je m'appelle Blaine Calkins et je suis le député d'une circonscription désignée Wetaskiwin, dans le centre de l'Alberta. Ma circonscription ne compte malheureusement pas de bases militaires, mais elle est environnée par celles de Wainwright, Penhold et Edmonton. Nous sommes entourés de trois côtés. Je suis très heureux de votre présence aujourd'hui et j'attends avec impatience vos observations.

    Je suis Cheryl Gallant, députée de Renfrew--Nipissing--Pembroke, circonscription qui est située à 100 milles à l'ouest d'Ottawa et que notre comité a eu l'honneur de visiter. On y trouve la BFC de Petawawa, où se trouvent deux groupes de brigade mécanisée canadiens. Nous sommes le lieu d'entraînement des guerriers, et nos soldats sont les meilleurs au monde; je peux donc comprendre pourquoi vous voulez avoir un échange avec eux.

    Elle a raison.

    Je m'appelle Laurie Hawn et je représente la circonscription d’Edmonton-Centre, située en Alberta, province qui renferme la plupart du pétrole et du gaz au Canada; ce fait vous sera sans doute mentionné de temps à autre. J'ai été pilote de chasse pendant 30 ans dans notre force aérienne. Ma circonscription n'a aucun établissement militaire, mais j'entretiens des liens très étroits avec la grande base de l'armée de terre à Edmonton de même qu'avec la vaste base de la force aérienne à Cold Lake, en Alberta.

    Je me nomme Russ Hiebert et je suis le député d'une circonscription proche de Vancouver, en Colombie-Britannique, sur la côte Ouest. Vous avez entendu plusieurs de mes collègues dire qu'ils sont de Vancouver; pour mettre les choses en perspective, c'est à trois fuseaux horaires d'ici — et je crois que la nuit dernière, nous étions tous sur le même vol, qui a pris cinq heures pour nous amener à Ottawa. C'est dire que Vancouver est loin. Je suis aussi le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale.

    Merci aux membres du comité.

    Je suis Rick Casson, le président du comité, et je représente la circonscription de Lethbridge, dans le sud de l'Alberta. Ma circonscription abrite le 18^e régiment d'artillerie antiaérienne, actuellement un régiment de réserve; nous nous occupons de certains changements, qui seront apportés dans un proche avenir si tout va bien.

    J'ignore si M. Hawn a mentionné qu'il était auparavant pilote de chasse dans les forces aériennes; s'il l'a dit, je ne l'ai pas entendu.

    Je l'ai dit, mais ne vous gênez pas pour le répéter.

    Nous lui apportons notre caution quand il ne le fait pas lui-même.

    Votre première question concernait les modalités de surveillance. Quelqu'un veut s'exprimer sur le processus suivi par le gouvernement, et sur les relations entre les forces armées et le Parlement, avec le mode de fonctionnement de ces relations?

    Allez-y, Laurie.

    Je peux essayer.

    Bien évidemment, il y a un contrôle civil des forces armées, ce qui est tout à fait normal: l'armée existe pour servir les politiques et objectifs de la nation, mais en qualité de serviteur. Elle ne fixe pas les politiques, mais les applique.

    Selon moi, l'obligation du gouvernement consiste à fournir un financement prévisible à long terme, ainsi qu'à accorder son appui à un plan de soutien aux objectifs nationaux, quels qu'ils soient, de même qu'à nos objectifs individuels de concert avec nos alliés. L'armée doit prendre ce financement et planifier; à mon avis, elle doit avant tout créer une force apte au combat, parce que s'il est possible de mener des missions moins difficiles avec des gens plus capables, il est en revanche très difficile de mener des missions plus exigeantes avec des gens moins capables. La formation doit absolument se hisser à un certain niveau; la nature exacte de la mission est presque sans pertinence.

    La deuxième chose à faire — vous parliez de collèges militaires et de sujets de cette nature — est de créer un modèle de leadership qui attire les gens dans l'armée, qu'ils débutent comme simples soldats et grimpent les échelons, ou comme officiers et grimpent eux aussi les échelons. L'essentiel est de créer un leadership; cela exige un modèle de formation sous forme de perfectionnement professionnel dispensé par un collège militaire, une école d'état-major, un collège d'état-major, un collège de la Défense nationale ou autre; il existe toutes sortes de niveaux, jusqu'aux échelons supérieurs.

    Il faut veiller à donner à ceux qui font preuve d'un potentiel de chef la formation supplémentaire qui leur permettra de libérer ce potentiel. Vous créez ainsi, au fil du temps, un fort leadership tout au long de la chaîne de commandement. Je le répète, ils sont les mieux placés pour mettre à exécution les objectifs du gouvernement, envers lesquels ils sont toujours attentifs et responsables.

    Allez-y donc, Cheryl.

    Sur la question de la surveillance parlementaire, nous verrons demain soir un bel exemple de l'une de nos pratiques. C'est une chose que nous avons mise en application, que les Conservateurs estimaient indispensable quand ils étaient dans l'opposition: un comité plénier, qui nous laisse quatre heures pour poser des questions au ministre sur le budget, les dépenses, et ainsi de suite.

    C'est une façon de permettre aux membres du Parlement, quelle que soit leur affiliation, d'avoir accès au ministre pendant quatre heures d'affilée. Les questions portent ordinairement sur une gamme étendue de questions; nous essayons de rester fixés sur le problème. Son devoir à titre de ministre de la Couronne sera de répondre aux questions qui lui sont posées en vue de tenir le gouvernement responsable sur le sujet des services assurés à l'armée.

    Le processus est intéressant; il se déroulera de 18 h 30 à 22  h 30 demain soir, si vous avez le temps. Vous pouvez venir y assister à la chambre, ou allumer un téléviseur et regarder. C'est une idée qui en vaut la peine.

    En fait, cette surveillance est exercée pour une part à la Chambre même, à la période des questions, qui vous oblige à répondre à des questions difficiles pendant une heure environ. Le présent comité est plutôt modéré par comparaison avec la Chambre. Notre comité s'efforce, dans la mesure du possible, de fonctionner de manière non partisane, afin de servir les intérêts collectifs de la nation. Il n'est pas exempt de politiques partisanes, mais nous essayons de ne pas nous laisser emporter par elles.

    J'aimerais poser une question après que les autres auront formulé leurs observations. Je veux poser une question sur un sujet différent qui concerne votre pays, mais qui se rapporte aux affaires militaires. Je peux laisser la parole à d'autres, puis attendre que vous reveniez à moi; je poserai la question à ce moment-là.

    Il me semble que l'un des grands plaisirs de notre système parlementaire — le président en a glissé un mot, de même que M. Ujjal Dosanjh, et vous le savez déjà sans doute — est le travail en comités.

    Durant mes années au Parlement, j'ai pu constater que c'est en comité qu'est exécutée une bonne partie du travail, la plupart du temps sans esprit partisan. Cela est vrai non seulement du ministère de la Défense nationale, mais de tous les différents ministères. C'est une occasion de faire usage du processus qui permet à l'Opposition, et à tous les autres partis, de poser à tout moment des questions au ministre de même qu'aux bureaucrates.

    Je termine par une affirmation: nos comités, au Canada, sont essentiellement ce qu'on pourrait qualifier de maîtres de leurs actes, si vous me passez l'expression, monsieur le président.

    Je passe la main.

    À votre tour, monsieur Scott.

    Merci.

    Je crois qu'en l'occurrence la surveillance civile, par une combinaison de traditions parlementaires historiques qui nous sont certainement communes — et le porte-parole de l'opposition a mentionné la période de questions et les autres processus... La notion qu'un ministre doive être présent pendant quatre heures pour répondre aux questions sur le budget est un phénomène tout nouveau qui, comme l'a dit Cheryl, a été proposé par le gouvernement quand il constituait l'opposition officielle.

    À franchement parler, tout cela me semble encore à l'état préliminaire mais, selon mon expérience — j'ai été ministre, non pas de la défense, mais de la Couronne — et grâce à la structure en usage à la Défense nationale, soit un sous-ministre civil, un chef d'état-major de la Défense et d'autres donnant des exposés périodiques au Cabinet sur des questions de défense, nous avons établi un équilibre enviable, issu de l'application des concepts modernes de gouvernance et de l'histoire parlementaire.

    La mise en commun de ces deux aspects me paraît fournir un modèle de gouvernance moderne sous l'angle de la surveillance civile — exercée non seulement sur la défense, mais aussi sur la police et sur les autres entités semblables qui servent le pays. L'expertise est nécessaire, mais il me semble par ailleurs que la surveillance civile est d'importance capitale.

    Il faut dire aussi que, comme nous sommes profondément engagés en Afghanistan, le ministère de la Défense nationale se présentera devant nous tous les quinze jours pour nous informer et faire le point sur ce qui s’est passé en Afghanistan durant la période précédente.

    Nous avons eu notre première séance, qui nous a mis au courant, et nous en aurons une autre à toutes les deux semaines, et on nous tiendra informés. Cela nous offre donc une occasion de comprendre ce que font les militaires dans le cadre d’une opération.

    Claude, aviez-vous quelque chose?

    J'ajouterais qu'il existe une certaine relation entre le ministre, les porte-parole et le Comité permanent de la défense nationale. La Constitution du Canada permet notamment au ministre ou au Conseil des ministres de décider de partir en guerre ou de déployer des forces. Il y a toujours une relation un peu plus difficile entre le ministère et le Comité permanent de la défense nationale. Ce dernier est autonome, mais on ne peut pas faire comparaître le ministre toutes les semaines pour l'interroger. Cependant, il est devant nous tous les jours à la Chambre des communes, où on peut l'interroger, ce qui est tout de même intéressant.

    Pour ma part, j'ai toujours été un fervent partisan d'un meilleur contrôle par le Comité permanent de la défense nationale. Je parle d'un meilleur contrôle parce que nous sommes des députés élus par la population et qu'il est important qu'il y ait une relation importante entre le ministère et nous. Souvent, le ministère de la Défense nationale est accusé de manquer de transparence. Notre but est que le plus de choses possible soient publiques. À ce compte, nous sommes très contents d'avoir réussi à convaincre le ministre, lors de sa comparution ici, qu'il y ait, toutes les deux semaines, des breffages sur les opérations en Afghanistan. C'est une victoire du comité, une des premières que je vois, je dois vous l'avouer.

    Autrement, nous travaillons de façon autonome et le ministre prend des décisions de manière autonome. Je pense que plus la relation sera étroite entre le ministère et le Comité permanent de la défense nationale, plus cela rendra service aux contribuables, qui sont en droit de savoir ce qui se passe, comment on dépense leur argent, puisque ce sont eux qui paient. Il est important que le comité apporte sa contribution à ce niveau.

    Très bien.

    C’est au tour de Mme Black.

    J’ai écouté mes collègues et j’appuie leurs dires. Je pense que le travail que nous faisons au Canada est bien, mais il y a des moyens de faire mieux aussi. Je suis heureuse que vous soyez ici pour observer le système canadien. Je m’interroge à savoir si vous vous rendez dans d’autres pays aussi; je pourrai peut-être vous le demander tantôt.

    J’ai rencontré quelques personnes des pays européens pour discuter avec elles de la manière dont fonctionne leur surveillance parlementaire, et savoir comment fonctionnent leurs relations avec les ministres et les ministères — lesquels sont distincts ici au Canada; le ministère est distinct du ministre de la Défense nationale et il a ses propres dirigeants, quoique, au niveau politique, c’est le ministre qui est censé prendre les décisions.

    Dans certains pays européens, en fait, on affecte une personne du ministère  — un fonctionnaire de haut niveau attaché au ministère des Affaires étrangères ou de la Défense nationale — à chacun des « groupes parlementaires », comme on les appelle en Europe. Ces groupes sont équivalents à ce que nous appelons ici nos caucus parlementaires. Quand j’ai posé une question à ce sujet, parce que cette méthode semble si différente, on m’a répondu avec grande conviction. On estimait que le lien direct entre les partis de l’opposition et le ministère encourageait réellement une meilleure compréhension, par les partis de l’opposition, des questions essentielles et du fonctionnement du ministère.

    On a affirmé, cependant, qu’il devait y avoir une très grande confiance de la part du bureaucrate affecté au parti de l’opposition et de la part du parti de l’opposition à l’égard de ce bureaucrate. J’ai trouvé le concept intéressant. On estimait que cela donnait une bien meilleure vue d’ensemble nationale sur des dossiers comme la défense nationale et les affaires étrangères.

    J’ignore si vous visiterez d’autres pays, mais voilà, c’est un point.

    Demain soir, nous aurons quatre heures à la Chambre des communes pour interroger le ministre; je pense que le but est de poser des questions sur les dépenses. Pour ceux qui pourront y assister, ce sera un processus intéressant à voir.

    J’ai aussi trouvé intéressant que vous soyez ici pour observer comment les militaires sont formés au Canada. La formation est de très haut niveau. Je pense que quelqu’un a dit qu’elle est la meilleure au monde, et je pense qu’il s’agit d’une réflexion exacte. Le Canada a la chance d’avoir une population multiculturelle et multiethnique, laquelle, selon moi, nous donne un avantage en termes d’activités internationales. Peut-être que nous sommes un peu plus sensibles aux autres cultures — j’ose l’espérer, et je crois que c’est vrai — et aux autres langues aussi. Je pense que nous sommes tous fiers de la formation dispensée aux militaires au Canada.

    Quant à l’autre point dont vous avez parlé, « l ’ombudsperson », je suis d’accord avec vous au sujet de la terminologie. À mes débuts à la Chambre des communes, la personne qui présidait un comité était désignée « chairman » et, lorsque c’était moi qui présidais le comité, je n’étais pas très à l’aise avec cela. Alors nous avons progressé en ce qui concerne le titre de cette fonction dans les comités: aujourd’hui, nous préférons « chair ».

    J’espère que vous rencontrerez l’ombudsman d’ici. Il est nouveau. Il s’agit d’un poste qui n’existe pas depuis très longtemps au Canada, mais du travail très efficace a été réalisé. Je pense que vous avez là une occasion d’en apprendre beaucoup. S’il y a quelque chose que nous pouvons faire pour vous aider, nous le ferons avec plaisir.

    Si vous avez le temps, j’aimerais que vous me racontiez comment vont les choses dans l’Union africaine, à propos de la République démocratique du Congo et dans les campagnes et missions auxquelles vous travaillez au Darfour, au Soudan. Je sais qu’il y a des situations très difficiles là-bas.

    Merci beaucoup.

    Nous avons d’autres points dont ils aimeraient entendre parler, alors j’invite M  McGuire à prendre la parole, puis nous essaierons d’aborder quelques-unes des autres questions qu’ils ont, avant de passer à des questions de M. Dosanjh.

    J’aimerais dire quelque chose puis passer tout de suite à la question.

    Comme vous le savez, c’est la semaine des anciens combattants. Il y a 60 ans, les soldats réguliers canadiens et les soldats de l’Afrique du Sud ont combattu côte à côte dans de nombreuses batailles partout en Europe. Nous partagions beaucoup de traditions militaires des forces régulières. Bien sûr, ces régimes-là étaient différents. Nous trouvions difficile parfois d’être des officiers, aussi, lorsque nous avons été intégrés dans l’armée britannique, particulièrement durant la Première Guerre mondiale.

    Depuis que M. Mandela est votre président, avez-vous créé des écoles ou des universités d’entraînement militaire qui sont différentes, ou conçues sur le modèle de celles que nous avons ici ou de celles des Britanniques ou des Américains? Avez-vous progressé du côté de la formation, en ce qui concerne vos militaires?

    Merci, monsieur le président.

    En fait, nos dirigeants avaient davantage l’intention que nous vous posions des questions, plutôt que de répondre aux vôtres. Je pensais que peut-être aujourd’hui ce serait notre jour, mais je vais tenter de répondre à quelques questions et nos membres répondront aussi à quelques-unes. Je demande aussi qu’ils puissent, à un certain moment, avoir l’occasion de poser des questions.

    Laissez-moi commencer par l’intervention du ministre au sujet de nos prévisions en matière de dépenses. Dans notre cas, le responsable de la comptabilité, qui est le directeur général, que nous appelons le secrétaire d’état-major de la défense, est le fonctionnaire responsable. C’est lui qui vient présenter le budget en début d’exercice au comité, puis nous votons sur ce budget. Il doit en même temps produire un plan stratégique pour le ministère pour que nous puissions faire le lien entre les données financières et les objectifs.

    Le comité siégera indépendamment après la présentation et ses membres vérifieront s’ils acceptent le budget, puis ils voteront. Ensuite, le budget sera soumis au processus de l’Assemblée nationale.

    Le rôle du ministre devient un rôle politique, pas nécessairement le rôle lié à la reddition de comptes. Dès lors, le ministre, dans notre cas, répondra aux questions en Chambre, pas nécessairement en comité. Il vient toutefois informer le comité de questions précises que le comité a relevées. Mais, parce que nous évitons à tout prix la micro-gestion du ministère, nous évitons ce genre d’interaction sauf pour poser des questions ponctuelles à la Chambre. Le seul temps où le ministre vient, c’est peut-être à l’occasion d’une réunion pour nous présenter les projets de loi. Dans la plupart des cas, ce sont des fonctionnaires du gouvernement qui nous exposent l’information.

    Pour ce qui est des questions de transparence, un membre a dit que les partis de l’opposition devront avoir un lien direct avec les ministères. Dans notre cas, nous tentons de minimiser l’interaction de manière à ce que ce soit une interaction organisée. Les membres du Parlement ont l’occasion de soulever des questions au comité du portefeuille, que nous faisons passer par le bureau du président de la Chambre des communes pour transmettre au ministère en vue d’obtenir des réponses. Cela nous permet d’avoir de l’information à notre table, d’une façon canalisée, en évitant des débats inutiles en comité, et que nous pouvons confirmer.

    Je vous cite un exemple. Si un membre du Parlement me dit, « Madame la présidente, j’ai interagi avec le ministère au sujet de ces statistiques et je veux que nous en discutions », je n’aurai pas de fondement pour la discussion, parce que je n’aurai pas vu les statistiques, peu importe le sujet. Ce sera mieux si le membre est au comité du portefeuille; nous compilerons alors les statistiques venues du ministère et nous inscrirons la discussion. Voilà comment nous fonctionnons en Afrique du Sud.

    Pour ce qui est de la mission de maintien de la paix, je ne veux pas formuler de commentaire pour l’instant, parce que nous voulons encore interagir davantage là dessus.

    Sur le plan de l’intégration, oui, la South African Defence Force, la SADF, a été démantelée, et un processus d’intégration a été lancé autour d’un concept de forces de défense du style de vie africain pour lesquelles, comme vous le savez, en termes stratégiques, nous voulions que la SANDF ait des dirigeants civils, c’est-à-dire lorsqu’on intègre des civils dans les forces. Nous avons pu intégrer les mouvements de libération dans la South African National Defence Force, ainsi que des membres de la South African Defence Force.

    Nous avons procédé à l’intégration après 1994. Nous avons des forces professionnelles, non fondées sur la conscription. Nous avons donc établi la South African Military Academy, où nous rajeunissons nos forces régulièrement. L’Académie est liée à l’Université de Stellenbosch, qui a préparé plus de jeunes à être des étudiants.

    Je ne veux pas non plus aborder ce sujet plus en profondeur, parce qu’une de nos intentions est de regarder le modèle de votre côté. Permettez-moi également de laisser la possibilité aux membres du Parlement de répondre eux aussi.

    M. Oupa Ephraim Monareng.

    Je m’appelle Monareng — « buffle ». C’est un beau nom.

    J’essaie de vérifier... Par exemple, vous avez soulevé le point que le ministre est responsable du déploiement des forces. Dans notre situation, c’est différent. Le président du pays est responsable du déploiement, parce qu’il s’agit de prendre une décision politique. Une fois que le Cabinet s’est entendu sur cette position, le président peut alors déployer les forces. Mais ce déploiement devrait se faire avec l’approbation ou la sanction du Parlement.

    Voilà pourquoi le Comité permanent mixte sur la défense, le Joint Standing Committee on Defence, doit être informé par le président. Le comité doit siéger pour examiner les motifs ayant fait que le président et le Cabinet ont déployé les forces, peu importe où, et spécialement lorsqu’il s’agit de maintenir la paix. Alors notre système est différent.

    La question entourant la surveillance par des civils est en réalité, en somme… Je présume que — je ne suis pas certain, mais d’après ce que je comprends de vos dires — votre système est encore très militarisé. Militarisé en ce sens que le ministre de la défense se retrouve obligé de régler beaucoup de questions différentes.

    Or, dans notre situation, des décisions politiques ont été prises. Alors, nous avons d’une part le chef d’état-major de la défense, qui est responsable des questions opérationnelles comme le commandement et le contrôle, mais c’est en réalité le secrétaire d’état-major de la défense qui est responsable de veiller à ce qu’il y ait une surveillance civile des forces militaires, justement parce que l’histoire du militaire dans notre pays est réellement terrible. Pour garantir une surveillance et garder l’œil sur les forces militaires, le pouvoir civil, par le truchement du secrétaire d’état-major de la défense, doit voir à assurer un système de freins et de contrepoids.

    De cette manière, toutes les questions liées à notre situation sont motivées par un processus décisionnel politique, dont les décisions viennent du Cabinet et vont au président. Et lorsqu’il faut déployer, on déploie, sans aucun problème.

    Et puis, nous devrons vous interroger sur votre expérience, parce que, historiquement, dans notre situation, nous n’avions pas de rôle clairement établi pour les femmes dans les forces militaires. J’aimerais le savoir, parce que des sources fiables m’ont informé que vous vous orientez vers d’autres directions.

    Nous nous sommes assurés, depuis 1994, d’intégrer des femmes dans l’armée, dans les forces de l’air, dans les forces maritimes et dans les services médicaux de l’Afrique du Sud. Il y a donc d’énormes progrès qui ont été faits. Et de temps en temps, de par la surveillance de notre comité, lorsque nous recevons un rapport annuel, nous avons demandé au ministère de la Défense comment il progressait en termes de représentativité. À cet égard, la question de la couleur, et aussi des questions de race, sont problématiques. Nous avons donc coordonné l’élaboration d’un graphique, lequel, d’un premier exercice à.... Je suis certain qu’il y a des objectifs qu’ils veulent se donner.

    J’avance donc que vous pourriez peut-être partager votre expérience avec nous. Et puis, il y a toute une variété de questions liées au maintien de la paix que nous serons intéressés à aborder.

    Pour ce qui est de la question de l’académie militaire, dans notre situation, nous voulons l’étendre à l’Afrique, comme une académie d’excellence de type West Point et du genre des académies françaises et de vos académies canadiennes. Mais nous avons effectivement ce que nous appelons une académie militaire. Nous avons encore un collège militaire.

    Je devrais apporter une précision ici: nous avons également un collège de la guerre, alors nous avons trois établissements qui dispensent de la formation, mais l’académie militaire est censée être une académie d’excellence, une académie professionnelle.

    Elle est censée bénéficier non seulement à l’Afrique du Sud, mais à la totalité de l’Afrique; et si elle devient une partie de l’Afrique, alors nous pourrons avoir des interactions avec le monde entier. Voilà pourquoi nous sommes intéressés à pousser notre académie militaire à adopter des normes plus élevées, de manière à ce que nous puissions participer en Afrique et dans le monde.

    L’objectif n’est pas d’être une institution militaire. Nous nous désignons soldats de la paix, et on me dit que dans l’expérience canadienne, vous êtes également des soldats de la paix.

    Voilà les questions auxquelles nous nous intéressons.

    Si d’autres membres désirent prendre la parole, allez-y je vous prie. Y a-t-il d’autres commentaires?

    Merci — aux deux présidents, dans ce cas.

    J'ai encore quelques questions.

    En ce qui concerne votre académie militaire, ce que j'aimerais savoir, c'est... Il y a un nouveau concept. On dit que vous ne voulez pas en faire une université normale — vous savez, la norme académique — mais que vous devez y intégrer ou injecter un aspect militaire quelconque.

    J'aimerais connaître votre opinion sur ce point de vue en particulier. Quel serait l'équilibre à atteindre? La formation devrait-elle être plus académique ou plus militaire? C'est là ma première question.

    L'autre est liée à votre... Je reconnais le fait que vous dites que vous êtes également multiculturels, mais j'aimerais connaître votre politique linguistique, parce que je constate que le français et l'anglais sont très utilisés.

    À ma connaissance, je sais que chez nous nous avons plus de dix langues. Nous en sommes arrivés au point où nous disons que même si c'est le cas, il y a au moins une façon de satisfaire les besoins de tous les groupes. Leurs besoins sont satisfaits mais au fur et à mesure que nous nous développons, il ne faut jamais oublier que nous venons d'une époque où l'afrikaans était la langue dominante. Maintenant nous pouvons presque dire que nous maîtrisons assez bien l'anglais, parce nous y sommes forcés. Ce n'est pas que nous soyons anti-afrikaans, mais au moins nous le comprenons. En ce moment, nous gérons le commandement et le contrôle, les instructions, et ainsi de suite, par le biais d'un médium — l'anglais.

    Dans votre cas, j'aimerais savoir si vous vous en tenez uniquement aux deux. Qu'arrive-t-il alors aux autres groupes linguistiques, pour ce qui concerne votre politique linguistique de la défense?

    Troisièmement, j'aimerais aussi avoir de l'information concernant l'ombudsman. Normalement, si l'on regarde la question de l'ombudsman militaire, on peut voir d'une part que dans notre cas, quand on regarde l'ombudsman militaire, oui, nous nous sommes expliqué la chose; je dis aussi qu'il y a toujours des questions que nous aurons l'occasion de lui poser directement, mais on me dit que les responsables militaires ici...

    Dans la plupart des cas on verra que les banques auront un ombudsman des banques, et ainsi de suite. Il s'agit de dire qu'en plus des autorités hiérarchiques en place dans votre commandement et votre Parlement auxquelles peuvent avoir recours les hommes et les femmes des forces militaires, il y aura quand même des questions qui ne seront peut-être pas résolues adéquatement au sein de ce système, de telle sorte que l'ombudsman militaire pourra les résoudre adéquatement.

    Diriez-vous que c'est une question qui ne minerait pas l'autorité de votre commandement et de votre contrôle, la voie hiérarchique de la défense?

    Je m'arrêterai là. Merci.

    Le Canada est officiellement un pays bilingue, français et anglais, et pour ce qui est d'être multiculturel, nous le sommes certainement. Mais fondamentalement, c'est le français ou l'anglais. Les services sont offerts dans les deux langues. Les gens sont acceptés dans les deux langues. Pour avancer chez les militaires, il faut être bilingue pour atteindre un certain niveau. D'autres pourront peut-être aborder le sujet.

    Puisque Laurie a été militaire, je pourrai lui demander de commenter la question de l'équilibre entre le militaire et l'académique dans un moment. Mais tout d'abord John, qui avait un commentaire ou une question.

    Je voulais simplement souligner l'importance du rôle de l'ombudsman.

    L'ombudsman est nommé par notre ministre mais n'est pas choisi par le ministre. Il y a un important processus de présélection, si vous voulez, pour choisir cette personne. Comme l'a clairement souligné le président, nous sommes officiellement un pays bilingue, français et anglais.

    Une fois la présélection terminée, le ministre va de l'avant, et ce comité a l'occasion, comme il l'a toujours eue, d'entendre le candidat retenu ou la candidate retenue. Nous croyons, nous l'avons toujours cru et le croirons toujours, qu'il s'agit d'un poste très important, un poste indépendant, et d'après ce que nous entendons dire dans les autres pays, il fait un excellent travail pour ce qui concerne le système. C'est donc ainsi que nous choisissons notre représentant.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hawn, voulez-vous faire un commentaire sur l'équilibre entre le militaire et l'académique?

    Le Collège militaire royal est une université canadienne pleinement reconnue. Il décerne des diplômes dans un éventail de disciplines. La plupart des officiers militaires ont maintenant un diplôme et la plupart ont une certaine maîtrise du français. Au Collège militaire royal, par contre, ce n'est pas uniquement une formation académique. Il y a aussi un important volet militaire. Les gens y sont en uniforme, font des exercices militaires, et ils pratiquent des disciplines militaires et apprennent la culture et la socialisation militaires et ce genre de choses. Ils sortent donc du CMR avec un diplôme équivalent à celui de n'importe quelle université canadienne.

    Ils ont également une très solide formation dans les affaires militaires et étrangères et dans « l'art du commandement », si je puis dire. L'été ils suivent des cours de formation professionnelle, soit des cours de pilotage ou des cours de métiers dans un environnement de la marine ou de l'armée. C'est donc un assez bon mélange.

    En ce qui concerne la question de l'ombudsman, on entend quelques sarcasmes, par exemple que les militaires sont là pour défendre la démocratie, pas pour l'exercer. Il doit y avoir une hiérarchie, et il doit y avoir de la discipline. Quand les choses se gâtent, on se met à l'attention, oui, monsieur, et on y va.

    Cela dit, les gens ont aussi des droits individuels. C'est là qu'intervient l'ombudsman. Le rôle de l'ombudsman, tout en admettant que le régime militaire doit être fort, consiste à veiller à ce que tout militaire soit en mesure de faire respecter ses droits.

    Il est toujours difficile de trouver le juste milieu, mais depuis la création de ce poste, je crois que nous pouvons dire que cette personne a fait du très bon travail. En fait, les choses marchent si bien que nous songeons à ajouter une fonction d'ombudsman des anciens combattants.

    Il nous reste dix minutes. Je veux m'assurer que vous obtenez les réponses à...

    C'est moi qui ai soulevé la question du multiculturalisme et de la multiethnicité au Canada. Je ne parlais pas de la langue parlée dans les Forces canadiennes. Je disais que c'était un reflet des forces militaires canadiennes lorsque nous effectuons des opérations de maintien de la paix. Nous avons des personnes qui parlent le français et l'anglais, ou une seule des deux langues, mais elles peuvent parler d'autres langues, ce qui constitue un précieux atout dans les situations de maintien ou de rétablissement de la paix dans le monde.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que vous êtes tentés de poser des questions sur d'autres sujets qui nous préoccupent. Je m'intéresse plutôt à un mécanisme de surveillance. Nous voulons comprendre les rapports qu'a votre comité parlementaire avec le Ministère et les organismes qui rendent compte au Parlement. Nous voulons connaître l'étendu du pouvoir de surveillance du Parlement, au cas où nous nous trouverions dans une situation dans laquelle le gouvernement devient plus fort que les autres composantes de l'État. Dans notre contexte, nous avons trois organes de pouvoir. Nous avons le Parlement, le gouvernement et le judiciaire. D'une certaine façon, l'exécutif, le cabinet, est responsable devant le Parlement.

    Je veux comprendre la force de votre comité en ce qui concerne les politiques monétaires du gouvernement, sans nécessairement gérer le Ministère dans les moindres détails, sans nécessairement appeler l'agent comptable toutes les cinq minutes. Quels sont les rapports? Quelle est la séparation des pouvoirs? Dans quelle mesure êtes-vous une formidable force, un puissant organe de prise de décisions du gouvernement?

    Le gouvernement élabore des politiques mais le Parlement détermine si ces politiques seront mises en oeuvre, en particulier si elles sont conformes au mandat que vous ont confié vos électeurs et aux attentes des gens à l'égard du Ministère. J'aimerais examiner ces questions.

    Andy, voulez-vous commenter? Non?

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur ce que nos invités cherchent à savoir au sujet des rapports entre le comité, la surveillance, le Parlement et le Ministère?

    Monsieur Dosanjh, avez-vous des commentaires?

    Je serai plutôt franc avec vous. Je ne crois pas que le comité lui-même ait des rapports avec le Ministère. Dans un sens, le comité est un organe de tous les partis au Parlement et il n'est pas censé avoir un rapport juridique ou autre avec le ministère de la Défense nationale. Par conséquent, comme je l'ai dit, nous essayons de fonctionner d'une façon non partisane mais ce sera parfois un processus contradictoire ou presque si nous n'aimons pas collectivement ou partiellement ce que le Ministère fait ou ne fait pas.

    Nous avons des rapports cordiaux. Évidemment il y a des protocoles en ce qui concerne les mémoires dont nous parlons et l'information que nous aimerions avoir. Par exemple, nous faisons actuellement une étude sur l'Afghanistan. Les responsables du Ministère font certaines recherches pour nous et le comité fait ses propres recherches. Ils peuvent nous fournir de l'information. Si nous pouvons aller en Afghanistan, ils prendront des dispositions concernant la sécurité et ce genre de choses. En ce sens, il y a un rapport mais il n'y a pas de lien juridique comme tel, comme celui qui existe entre le ou la ministre et le Ministère. Nous n'avons pas cela.

    Nous faisons les prévisions et le budget. C'est le comité qui s'occupe de ces choses dans la plupart des cas. Le comité plénier, qui se réunira demain soir à la Chambre, examinera à notre place les prévisions en comité. Nous pouvons examiner les prévisions et nous pouvons proposer des motions visant à modifier ou à réduire des objets de dépense. Alors ce processus nous permet une certaine surveillance.

    Le budget est préparé par le gouvernement et est ensuite déposé. Ce budget englobe le budget du ministère de la Défense nationale. Tout cela fait partie de l'ensemble du budget global.

    En ce qui concerne le comité, je suis d'accord avec M. Dosanjh. Nous pouvons étudier ce que nous voulons, et en ce moment nous sommes sur l'Afghanistan. Si nous préparons un rapport avec des recommandations, il va au gouvernement et celui-ci doit y répondre dans un certain délai. Mais nous sommes indépendants et nous pouvons bifurquer vers où nous voulons. Quand il s'agit d'argent et de surveillance, par contre, le comité a son mot à dire et peut aborder toute question qu'il juge pertinente.

    L'autorité dont dispose le comité — et ce débat a cours depuis toujours, et il ne s'arrêtera jamais — en ce qui concerne l'influence que nous avons sur le Ministère ou le fonctionnement des forces armées, dépend essentiellement du gouvernement. Nous pouvons formuler des recommandations, et le gouvernement doit y répondre, mais c'est lui qui décide de ce qu'il fera.

    Nous avons deux députés qui désirent poser des questions, dont M. Ndlovu.

    Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voulais simplement poser quelques questions concernant votre expérience du maintien de la paix. Nous sommes nouveaux dans ce domaine, et vous êtes très anciens dans ce domaine. Quelles sont les choses fondamentales qui doivent être faites? Nous savons que les pays ont des positions différentes sur la façon de procéder mais quelle est la position canadienne sur le maintien de la paix?

    Avez-vous compris la question, Laurie?

    Ayant été militaire, ma perspective est peut-être différente de celle des autres. Nous ne faisons plus beaucoup de maintien de la paix parce que nous ne sommes pas engagés dans beaucoup de situations dans lesquelles les deux parties veulent l'intervention d'un gardien de la paix. La plupart du temps nous sommes dans des endroits où les gens veulent s'entretuer, ou dans des endroits où il y a des gens comme en Afghanistan qui veulent tuer la population civile, et nous tentons de prévenir cela. Je dirais que c'est semblable à ce qui se passe au Soudan, au Darfour. Des gens innocents se font massacrer, et quelqu'un soit intervenir pour tenter d'arrêter cela.

    Pour être de bons gardiens de la paix, à mon avis — encore une fois, je suis un peu partial — il vous faut des forces aptes au combat parce que la situation peut passer du maintien de la paix au combat en quelques minutes. Cela nous est arrivé dans des endroits où nous étions gardiens de la paix, par exemple en Bosnie, dans les Balkans. Nous y étions pour maintenir la paix mais nous nous sommes retrouvés en plein combat sans le moindre préavis.

    Donc à mon avis, il vous faut des gens et des organisations pleinement aptes au combat. Ils peuvent remplir une mission moins exigeante, mais il est très difficile d'envoyer des gens avec des bérets bleus sans capacité de combat et de les voir ensuite dans une situation où ils se font tirer dessus.

    À mon avis, il faut donc avoir des gens capables de se battre. Ce ne sera peut-être pas leur mandat lorsqu'ils se rendront sur place mais ils doivent être capables de le faire parce qu'ils devront peut-être s'y résoudre très rapidement.

    Le temps file rapidement et nous avons encore d'autres témoins ici.

    Il vous reste quelques minutes pour conclure, et s'il y a quelque chose en particulier que vous voulez, vous pouvez nous faire parvenir une lettre ou une note — je crois que vous l'avez déjà fait en quelque sorte — et nous ferons le suivi et demanderons à nos recherchistes de répondre de façon très précise à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous sommes ravis d'avoir l'occasion de partager cette expérience. J'espère que ces échanges ne se termineront pas à ce niveau. Nous aurons l'occasion d'échanger à une étape particulière.

    Évidemment, nous sommes ici toute la semaine. Nous rencontrerons d'autres représentants de votre quartier général militaire et du collège militaire, avec l'ombudsman, et ainsi de suite.

    Je crois que c'est le début d'une relation que nous voudrons développer. Je suis humblement touché d'avoir l'occasion de venir ici pour échanger avec vous.

    Merci beaucoup.

    Très bien, et nous apprécions votre présence. Je sais qu'il existe des associations de parlementaires. J'ignore s'il y en a une entre le Canada et l'Afrique du Sud mais je sais pour en avoir fait l'expérience à quelques reprises qu'elles sont très utiles. Vous pourriez peut-être parler à notre gouvernement de la création d'une telle association.

    Puis-je aussi vous remercier d'avoir construit le Nyala? Ce véhicule a sauvé la vie de nombreux soldats canadiens en Afghanistan, alors merci pour cela.

    Merci.

    Très bien.

    Nous ferons une courte pause. Nous suspendrons la séance, changerons de témoins et remercierons nos invités.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]