NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la défense nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 9 mai 2006
[Enregistrement électronique]
[Français]
Mesdames, messieurs, je constate qu'il y a quorum.
[Traduction]
Permettez-moi d'abord de me présenter. Je m'appelle Andrew Chaplin. Je suis le greffier du Comité permanent de la défense nationale. Chad Mariage est présent aujourd'hui pour m'aider, il sera cogreffier. D'habitude, vous le verrez à titre de greffier du Comité permanent des ressources naturelles.
L'élection à la présidence est à l'ordre du jour. Conformément au paragraphe 106(1) du Règlement, je suis prêt à accepter les motions de candidature à la présidence.
[Français]
Monsieur Hawn.
[Traduction]
Puisqu'il n'y a pas d'autres propositions, M. Hawn propose que M. Rick Casson soit élu président du comité. Le comité a entendu la motion. Plaît-il au comité d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
[Français]
Je suis maintenant prêt à recevoir des motions pour l'élection du premier vice-président, qui doit être un député de l'opposition officielle.
[Traduction]
Je suis maintenant prêt à recevoir des motions pour l'élection au poste de premier vice-président. Le premier vice-président doit être un membre de l'opposition officielle.
Monsieur Khan.
Y a-t-il d'autres propositions pour le poste de premier vice-président?
M. Khan propose que M. John Cannis soit élu premier vice-président du comité. Le comité a entendu la motion. Plaît-il au comité d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
Je suis maintenant prêt à recevoir des motions pour le poste de second vice-président.
[Français]
Le second poste de vice-président doit être occupé par un député de l'opposition provenant d'un autre parti que celui de l'opposition officielle. Y a-t-il des propositions à cet effet?
[Traduction]
Y a-t-il des candidatures pour le poste de second vice-président?
Monsieur Bouchard.
[Français]
[Traduction]
M. Bouchard a proposé Claude Bachand.
[Français]
au poste de deuxième vice-président.
[Traduction]
Le comité a entendu la motion. Plaît-il au comité d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
Merci beaucoup, chers membres du comité. C'est un grand honneur d'être élu président du comité.
M. Cannis, le vice-président de ce comité, était auparavant président du comité. Si je m'égare, il pourra me remettre dans le droit chemin, car il a déjà été président.
Dans le passé, ce comité a très bien travaillé. Il est aussi neutre que tous les autres comités de la Chambre des communes, j'imagine Nous travaillons très fort pour améliorer la situation pour les forces armées et pour nos hommes et femmes en uniforme. Nous espérons perpétuer cette tradition.
Nous faisons face à la réalité du monde d'aujourd'hui. Nous allons donc traiter des questions relatives à la défense au Canada, qu'il s'agisse de questions nationales... Nous avons vu des catastrophes naturelles dans d'autres pays qui ont mis les ressources à rude épreuve. Ce comité va réfléchir à cette question. Bien entendu, nous allons parler de notre présence dans le monde, qu'il s'agisse du maintien de la paix ou de l'Afghanistan, nous allons parler de ce que nos troupes font. Nous allons être au fait de ce qui se passe et en tenir compte au cours de nos délibérations.
Le gouvernement précédent et le gouvernement actuel se sont engagés à augmenter la taille de nos forces régulières et des forces de la réserve. Nous nous sommes engagés à moderniser l'équipement du ministère de la Défense nationale. Pendant ce processus, nous allons aborder de nombreux sujets et le comité pourra opter pour de nombreuses voies au cours de ses délibérations. J'ai très hâte d'en discuter. Nous allons avoir une session très intéressante et dynamique, à mon avis.
Monsieur le greffier, que devons-nous faire maintenant?
Nous avons plusieurs choses à régler. Pour commencer, passez à la lecture des motions, et ensuite je m'en occuperai.
La première motion est la suivante:
Que le comité retienne, au besoin et à la discrétion du président, les services d'un ou de plusieurs analystes de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux.
La motion suivante se lit comme suit:
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, des deux vice-présidents et d'un membre de l'autre parti de l'opposition.
M. Bachand propose que ce comité soit créé tel que présenté.
Ce comité ne se réunit pas de façon régulière, mais à l'occasion pour traiter des points à inscrire à l'ordre du jour. J'imagine que nous aurons une réunion du sous-comité sous peu afin de discuter des travaux futurs du comité.
(La motion est adoptée.)
Pour la gouverne des nouveaux membres du comité, je vous présente Wolf Koerner, l'attaché de recherche. Je crois comprendre qu'il a un autre engagement; par conséquent, il devra peut-être partir avant que nous ayons terminé, mais peut-être pas, étant donné la façon dont cette réunion se déroule.
Allez-y.
[Français]
La prochaine motion se lit ainsi:
Que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages et à les faire publier en l'absence de quorum, si au moins trois membres sont présents, dont un membre de l'opposition.
[Traduction]
Je me demandais tout simplement s'il s'agissait d'une motion typique qui est adoptée par les différents comités.
Oui. C'est la pratique habituelle que de fixer un quorum pour que nous puissions commencer les réunions du comité sans que tout le monde soit là. Cette motion peut faire l'objet d'un débat et être modifiée, si nécessaire.
[Français]
La prochaine motion usuelle se lit comme suit:
Que le greffier du Comité soit autorisé à distribuer aux membres du Comité seulement des documents qui sont disponibles dans les deux langues officielles.
[Traduction]
M. Bachand voudrait proposer celle-là, j'en suis sûr. Et je crois que c'est quelque chose qui est pertinent pour tous les comités et que nous essayons de respecter en tout temps. Il est important de procéder de cette façon, et nous encourageons fortement les témoins ou toute personne qui comparaît devant le comité à s'assurer qu'ils sont bien préparés et que leur présentation est dans les deux langues officielles.
Madame Gallant, allez-y.
J'aimerais proposer un amendement en ajoutant à la fin que si le greffier a reçu des documents dans une seule langue officielle et que ces documents sont disponibles, qu'il nous dise qu'ils sont disponibles pour que nous puissions aller les chercher. Il n'a pas le droit de les distribuer sauf s'ils sont en anglais et en français, mais parfois nous avons des documents dans une seule langue, et certains membres du comité vont les chercher, tandis que d'autres ne le font pas, parce que nous ne savons pas qu'ils existent.
Ce n'est pas le libellé exact, mais c'est l'essence de ce que j'aimerais ajouter.
Parfois le greffier reçoit des documents, mais ils ne sont pas dans les deux langues officielles. Il incombe aux députés, à moins qu'il soit dit autrement dans un amendement, d'aller voir le greffier pour voir s'il y a des documents. Certains députés savent qu'il y a des documents supplémentaires, mais qui n'ont pas été traduits, donc ils ont accès à plus d'information que d'autres députés.
Est-ce que vous dites alors que ces documents sont présentés ou utilisés pendant la réunion du comité ou après?
Je dis que si le greffier a d'autres documents qui sont rédigés seulement dans une des langues officielles, il peut en informer le comité. Il n'a pas le droit de les distribuer, mais il doit prévenir les membres du comité que ces documents existent.
Merci, monsieur le président.
J'ajouterais que cela s'est produit une fois dans une réunion antérieure, et nous avons fait preuve de beaucoup de souplesse. Je crois que le document provenait d'anciens combattants qui n'avaient eu ni le temps ni les moyens de le traduire et donc, avec le consentement de tous les députés, nous l'avons fait distribuer.
Avec votre permission, j'aimerais faire un commentaire sur l'intervention de Mme Gallant. Même si les renseignements sont disponibles, je ne crois pas qu'il serait sage de les distribuer pendant la séance du comité parce que cela créerait un déséquilibre, si vous voulez. Les députés pourraient plutôt les obtenir à la fin de la séance. Si, par exemple, les documents sont rédigés dans une des deux langues officielles seulement, et qu'on n'est pas capable de lire le français ou l'anglais, cela crée une injustice lorsque vient le temps de poser des questions aux témoins. Donc la motion devrait préciser que les documents pourront être obtenus.
Je ne m'objecte pas à ce que l'on dise que les documents pourront être distribués ou obtenus à la fin de la séance du comité, plutôt que pendant la séance du comité.
[Français]
Je m'objecte à une règle de distribution des documents. On veut contourner la règle qui a cours actuellement. Je verrais mal que l'on dise qu'il y a un document uniquement en anglais sur la table à l'arrière et que ceux qui en veulent une copie peuvent aller en chercher une, car il ne sera pas distribué.
Pour ma part, cela revient à la même chose. Nous avons toujours été flexibles, mais nous sommes quand même assez sévères en ce qui concerne l'importance d'avoir des documents dans les deux langues officielles. Certaines personnes de notre parti ne peuvent pas lire l'anglais. Parfois, elles ne parlent pas l'anglais non plus. Il existe une interprétation simultanée, mais il serait un peu injuste que des documents soient disponibles en anglais et que certaines personnes soient incapables de les lire ou de les commenter.
Je m'objecte également au fait qu'ils soient distribués après les séances. Le greffier devrait prendre l'habitude, lorsque des témoins comparaissent, de leur dire que nous avons une politique de deux langues officielles et que leurs documents doivent avoir été traduits.
Je suis prêt à faire preuve de flexibilité. Il est déjà arrivé que des témoins d'un certain âge venus de très loin, des anciens combattants, n'avaient pas produit des documents bilingues. Je sais que cela leur aurait brisé le coeur si nous leur avions dit qu'on ne voulait pas de leurs documents, alors qu'ils avaient pris la peine de les produire.
Soumettez-nous les cas d'exception, mais nous ne voulons pas que la règle soit transgressée et qu'ils soient fournis indirectement avant ou après la séance. Les documents doivent être dans les deux langues officielles. Sauf exception, nous n'accepterons pas les documents rédigés dans une seule des deux langues officielles. C'est ainsi qu'il faut considérer la situation.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec M. Bachand. Je crois que les documents, qu'ils soient obtenus par les députés ou distribués aux députés, devraient être disponibles dans les deux langues. On peut faire des exceptions, mais avec l'accord de M. Bachand du Bloc québécois.
Je crois que nous devrions faire l'effort de faire en sorte que tous les documents soient toujours disponibles dans les deux langues officielles. Ils ne devraient être ni distribués ni mis à la disposition des députés, parce qu'on donne ainsi un avantage à ceux qui parlent la langue par rapport à ceux qui ne la parlent pas.
J'aimerais remercier Mme Gallant de nous avoir signalés que parfois le greffier a des documents qui sont rédigés dans une langue seulement et ne sont pas traduits.
Je conviens avec M. Bachand que nous ne devrions pas modifier cette règle. Nous devrions la garder telle quelle. Nous savons tous qu'il se peut que le greffier ait des documents, et nous pourrons toujours vérifier s'il a des documents dont nous ne sommes pas au courant.
Pour garder l'esprit de cette règle, nous ne devrions pas la modifier.
Y a-t-il des derniers commentaires, des réponses? Voulez-vous toujours proposer une modification ou voulez-vous la laisser telle quelle? Vous nous avez dit que vous aimeriez modifier cette procédure.
Très bien.
Nous avons la motion devant nous telle qu'elle a été présentée. Monsieur le greffier, voudriez-vous nous la lire encore une fois?
La motion se lit ainsi:
Que le greffier du comité soit autorisé à distribuer aux membres du comité seulement des documents qui sont disponibles dans les deux langues officielles.
La motion suivante se lit ainsi:
Que le greffier du comité soit autorisé à prendre les dispositions nécessaires pour organiser des repas de travail pour le comité et ses sous-comités.
Si j'ai bonne mémoire, on est loin d'avoir abusé de cette motion la dernière fois. Nous avons commandé quelques sandwiches. Cela est nécessaire à l'occasion lorsque nous devons travailler pendant l'heure du déjeuner pour entendre des témoins ou pour respecter nos échéanciers. Lorsque c'est le cas, si nous voulons continuer de travailler pendant l'heure du déjeuner, nous commandons un repas. Monsieur le greffier, est-il nécessaire pour nous de déterminer le montant que cela représente? Y a-t-il un débat?
La motion est proposée par M. Hawn.
(La motion est adoptée.)
[Français]
La prochaine motion se lit comme suit:
Que les témoins qui en font la demande soient remboursés de leurs frais de déplacement et de séjour dans la mesure où ces frais sont jugés raisonnables, à raison d'au plus deux représentants par organisme; et que, dans des circonstances exceptionnelles, le remboursement à un plus grand nombre de représentants soit laissé à la discrétion du président.
[Traduction]
Quelqu'un voudrait-il proposer la motion pour que nous puissions en discuter?
La motion est proposée par Mme Black.
(La motion est adoptée.)
[Français]
La motion se lit ainsi:
Que, à moins qu'il en soit ordonné autrement, chaque membre du Comité soit autorisé à être accompagné d'un membre du personnel aux séances à huis clos.
[Traduction]
[Français]
On s'entend qu'un membre du personnel peut être quelqu'un d'autre qu'un membre du personnel de notre bureau. Ce peut être un membre du personnel de mon parti. Si mon adjoint n'est pas disponible, j'ai le droit d'amener quelqu'un d'autre à une séance à huis clos. C'est ainsi que je le comprends. Tout le monde comprend-il la motion ainsi?
[Traduction]
[Français]
Être accompagné d'un membre du personnel, pour moi, ce peut être monsieur ici, qui est du bureau, ou ce peut être mon adjoint, qui est ici. Je ne peux pas en amener deux, je peux en amener un.
[Traduction]
Un membre du personnel ne signifie pas un membre du personnel de mon bureau. Il peut s'agir d'un membre du personnel de mon parti qui m'accompagnera.
Peu importe. Comment puis-je savoir si cette personne est un membre du personnel de votre bureau ou votre voisin?
C'est ce que nous comprenons. Nous n'avons pas de problèmes avec cela.
D'après mon expérience pour avoir siégé à d'autres comités, il arrive de temps à autre lors d'une séance à huis clos qu'un membre du comité ne puisse être présent. Nous avons modifié cette motion afin de permettre qu'un membre du personnel puisse être présent même si le député est absent, et tous les partis étaient d'accord.
Très bien.
Il est proposé que cette motion soit modifiée pour permettre qu'un membre du personnel soit présent même si le député ne l'est pas.
Débat?
Allez-y, madame Black.
Je suppose que vous parlez d'un membre du personnel qui est au service de la Chambre des communes. M. Bachand parlait d'une personne qui pouvait être un employé d'un parti politique, non pas nécessairement d'un membre du personnel de la Chambre des communes.
À mon avis, on devrait dire clairement que lorsqu'on parle d'un membre du personnel, on parle d'une personne qui est au service de la Chambre des communes, non pas quelqu'un qui travaille pour votre parti politique. Je pense qu'il faut le...
Je ne suis pas ici pour modifier ce que propose mon collègue, c'est-à-dire que tout membre du personnel, peu importe notre définition de « membre du personnel », puisse être autorisé à être présent. Je m'en remets au comité pour définir ce qui constitue un membre du personnel.
Naturellement, je n'étais pas là lorsque cette règle a été établie, mais je pense que l'intention était de tenir des séances à huis clos habituellement lorsqu'il faut respecter le caractère confidentiel des questions qui sont abordées au comité et que l'on ne veut pas diffuser l'information qui circule au sein du comité, étant donné la nature des questions qui sont abordées.
Par conséquent, je pense que la question que soulève Dawn Black est une question importante. Les membres du personnel de la Chambre des communes sont régis par certaines règles d'éthique et par un code de déontologie car ils travaillent pour la Chambre des communes. Je pense que nous devrions limiter les membres du personnel aux employés de la Chambre des communes.
C'était peut-être là l'intention de la motion qui a été présentée.
Bien.
Nous convenons donc que lorsque nous parlons d'un membre du personnel, il s'agit d'un membre du personnel de la Chambre des communes.
Allez-y, Russ, puis Cheryl.
À titre d'éclaircissement, de temps à autre il est tout à fait possible que je sois accompagné d'une personne qui est officiellement au service du ministère de la Défense nationale et qui est en fait un membre de mon personnel. Je veux tout simplement préciser que cela serait acceptable pour le comité, car cette personne n'est pas au service de la Chambre des communes mais du ministère.
Oui, c'est tout simplement pour préciser que lorsque nous parlons d'un membre du personnel, c'est un membre du personnel... Nous n'allons pas aller vérifier le relevé d'emploi pour déterminer s'ils sont au service d'un ministère du gouvernement plutôt que membre du personnel du député. C'est ce que je tente de déterminer.
C'est essentiellement ce que je voulais savoir: si le membre du personnel travaille pour le député ou un ministère, et qu'il ne s'agit pas d'un commis ou de quelqu'un qui est payé par la Chambre des communes.
Merci, monsieur le président. Je suis heureux que M. Hiebert l'ait expliqué. Je pense que cela ouvre toutes sortes de possibilités pour nous, car nous pourrions alors désigner quelqu'un comme membre du personnel, selon les questions qui sont abordées.
Si j'ai bien compris, il pourrait s'agir d'un membre du personnel d'un autre ministère qui puisse nous accompagner en tant que membre de notre équipe. En d'autres termes, je pourrais dire : « Demain, je serai accompagné d'un militaire. Il n'est pas membre de mon personnel, il n'est pas rémunéré par mon bureau. »
Je pense que nous devons définir maintenant ce qu'est un « membre du personnel ». À mon avis, un des critères pour définir ce qu'est un membre du personnel consiste à déterminer si cette personne est rémunérée à même le budget de fonctionnement du député ou du budget de fonctionnement d'un collègue de la Chambre des communes.
Je pense alors que le dénominateur commun est le budget de fonctionnement du député, comme Cheryl m'a...
À mon avis, l'objectif du comité est de tenir l'exécutif responsable. Donc, si vous parlez de vous faire accompagner d'un membre du personnel qui travaille pour l'exécutif, pour le gouvernement, alors je ne pense pas que cela soit approprié. Lorsque nous parlons d'un membre du personnel, je suppose que nous parlons de quelqu'un qui travaille pour un député, non pas quelqu'un qui travaille pour le conseil exécutif du gouvernement.
Nous pourrions peut-être préciser qu'un « membre du personnel » est quelqu'un au service du gouvernement fédéral.
Pour répondre à la question de Mme Black, l'employé qui travaille dans mon bureau — et l'ancien ministre le saurait — est en fait rémunéré par un ministère du gouvernement en particulier. Il semblerait donc un peu étrange que cette personne ne puisse assister à ces séances avec moi, parce que c'est là sa responsabilité officielle.
Peut-être que si nous définissions un « membre du personnel » comme une personne qui est au service du gouvernement fédéral, cela pourrait répondre aux préoccupations de M. Cannis.
Je sais peut-être ce que vous avez dit que je sais peut-être, mais je sais également que ce ne sont pas tous les membres du personnel qui travaillent dans votre bureau lorsque vous êtes membre de l'exécutif qui sont rémunérés par le ministère. Il y a aussi du personnel parlementaire. Je pense que dans ce sens ce personnel est à votre disposition.
Ce à quoi je faisais allusion, c'était la nature confidentielle des questions que nous abordons parfois, et c'est pour cette raison qu'il est important d'avoir des membres du personnel de la Chambre des communes. Même si Mme Black n'est pas d'accord, personnellement je n'ai pas d'objection à ce que quelqu'un puisse être présent et écouter, car si cette personne a été assermentée et doit respecter en vertu d'un certain code de déontologie le caractère confidentiel de certaines informations et est employée par le gouvernement en général, je pense que ce serait là une approche logique. Si nous parlons d'une question qui est confidentielle et que nous ne sommes pas censés divulguer, je suppose que cette personne ne va pas non plus aller en parler là où elle ne devrait pas le faire.
Monsieur le président, peut-être que cela pourrait aider. Par le passé, nous avons tous jouer d'autres rôles — ministre, secrétaire parlementaire. L'exception qui était permise à l'époque, si j'ai bonne mémoire, était un membre du personnel ministériel. Par exemple, j'avais une personne qui était membre du personnel ministériel qui m'appuyait et qui n'était pas rémunérée à même mon budget de fonctionnement de député.
Est-ce ce à quoi vous faites allusion?
Alors, pour moi, cela est acceptable. Pendant un instant, et je m'en excuse, j'ai pensé que vous parliez peut-être de quelqu'un qui est rémunéré par le gouvernement du Canada, qui est payé par les contribuables canadiens, mais qui ne travaille pas en tant que...
Je n'ai pas de problème avec cela, monsieur le président.
Je crois que les secrétaires parlementaires ont quelqu'un dans leur bureau qui travaille avec eux.
On ne parle pas de ces personnes ici. Très bien.
Monsieur Bachand.
[Français]
J'ai un certain problème. D'abord, si mon ami Russ continue de faire de bons débats comme il en fait actuellement, je vais dire au Parti conservateur, s'il a toujours la même opinion, que le secrétaire parlementaire ne devrait pas siéger au Comité permanent de la défense nationale. On se rappelle tous de cette question. Compte tenu de son air sympathique, je pense qu'on devrait le garder. Par contre, la question se pose toujours.
Je veux vous rappeler également que le ministère de la Défense nationale a en quelque sorte deux structures: une structure militaire et une structure composée des élus. Je serais mal à l'aise, dans une discussion à huis clos entre élus, si quelqu'un en uniforme entrait dans la salle où siège le comité et qu'il venait s'asseoir derrière Russ. Je veux éviter cette situation. Je ne sais pas si sa proposition permet d'éviter cela, mais je crois qu'il serait sage de l'éviter parce que certaines discussions doivent être faites entre nous. Soit dit en passant, eux ont beaucoup de discussions sans que nous y soyons. Alors, je ne vois pas pourquoi nous nous priverions du privilège de discuter entre nous.
Je préférerais donc qu'il n'y ait que des députés du Parlement, assistés de membres de leur personnel. S'il s'agit du personnel du ministère, je veux bien, mais je ne veux voir personne en uniforme ici, non pas parce que je les hais, mais parce que je crois que certaines discussions doivent être tenues entre nous.
[Traduction]
Très bien. Nous prenons bonne note de ce que vous avez dit.
Y a-t-il d'autres observations? Est-il encore nécessaire de définir ce qu'est un « membre du personnel »? Est-ce clair maintenant?
Nous allons d'abord mettre le premier amendement aux voix, et s'il est adopté, nous mettrons la motion modifiée aux voix.
Allez-y, lisez l'amendement.
Je l'ai rédigé comme suit:
Qu'un membre du personnel d'un député absent soit autorisé à assister aux délibérations d'un comité à huis clos en l'absence de ce député.
Passons à la motion modifiée. Devons-nous combiner les deux et mettre ensuite cette motion aux voix?
La motion complète, modifiée, se lirait comme suit:
Que, à moins qu'il en soit ordonné autrement, chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre du personnel aux séances à huis clos et qu'un membre du personnel de ce député absent soit autorisé à assister aux séances à huis clos en l'absence de ce député.
[Français]
La motion se lit ainsi:
Que le greffier du Comité conserve à son bureau une copie de la transcription de chaque séance à huis clos pour consultation par les membres du Comité.
[Traduction]
Quelqu'un veut-il proposer cette motion?
La motion est proposée par Mme Black.
Débat?
Monsieur Bachand.
[Français]
Je ne sais pas ce que signifient les mots « pour consultation ». Cela veut-il dire que si je vais au bureau du greffier, je peux me faire une photocopie du document? Non.
Par contre, j'y suis déjà allé et on m'avait refusé de faire une photocopie d'un document. Toutefois, on m'avait quand même permis de prendre quelques notes sur une tablette, c'est permis. On s'entend.
[Traduction]
Est-ce que tout le monde est d'accord avec cela? Voulez-vous encore en discuter?
(La motion est adoptée.)
La motion se lit comme suit:
Qu'un préavis de 48 heures soit donné avant que le comité soit saisi d'une motion de fond qui ne porte pas directement sur l'affaire que le comité étudie à ce moment; et que l'avis de motion soit déposé auprès du greffier du comité qui le distribue aux membres dans les deux langues officielles.
Voulez-vous en discuter?
C'est proposé par M. McGuire.
Je crois qu'il s'agit d'une règle type relativement à l'avis de motion qui s'applique à tous les comités.
(La motion est adoptée.)
Monsieur le président, est-ce que la limite de temps qui s'applique aux témoins et aux questions devrait figurer sur cette liste?
Oui, nous pouvons traiter de cette question si vous voulez.
J'aimerais d'abord me renseigner auprès du greffier.
Est-ce que nous pouvons traiter de l'avis de motion à cette séance d'organisation du comité, ou faut-il reporter cela à la prochaine réunion?
Monsieur le président, le comité vient d'être mis sur pied. Selon ce que j'ai compris, le comité vient juste d'entamer ses activités avec l'élection d'un président et des vice-présidents du comité. Alors, ne serait-il pas logique, puisqu'on parle de proposition de motions, que les 48 heures commencent dès maintenant?
Je comprends que ça peut se faire de cette façon.
Est-ce que le comité souhaite décider de l'ordre des questions et des limites de temps maintenant? C'est ce que vous voulez faire?
Bon. Nous avons quelques documents à faire distribuer. C'est ainsi qu'on a procédé la dernière fois.
Oui.
Avez-vous tous reçu un exemplaire de ce que nous avons fait la dernière fois?
Il y avait deux possibilités de limite de temps. L'une s'appliquait à la plupart des témoins, tandis que l'autre, qui a été passablement modifiée, s'appliquait aux ministres. C'est donc la première des deux que vous avez sous les yeux.
J'imagine que nous n'avons qu'à inverser « Conservateur » et « Libéral », et ça devrait suffire.
Le premier tour de questions serait tel que proposé ici. Les libéraux — l'opposition officielle — commenceraient avec sept minutes, le Bloc aurait sept minutes, le NPD en aurait sept, et ensuite ce serait au tour du gouvernement d'avoir sept minutes.
Au moment du deuxième tour, le Parti libéral aurait cinq minutes, ensuite ce serait au gouvernement pour cinq minutes, et puis au Bloc pour cinq minutes, encore le gouvernement pour cinq minutes, les libéraux pour cinq minutes, et ainsi de suite, comme c'est prévu ici. Ce serait aux libéraux de poser la dernière question.
Quant au troisième tour, ce serait tel que proposé ici, pour cinq minutes et le NPD participerait à ce tour.
Désirez-vous discuter de cela?
Ça vous surprend, madame Black?
Je suppose que tous les comités ont la possibilité d'examiner ces formules. Les membres du comité envisageraient peut-être de faire également participer le NPD au deuxième tour.
Si ça a été formulé de cette façon, c'est pour permettre à tous les membres du comité de tous les partis d'intervenir. Cela tient compte du fait qu'il n'y a qu'un député du NPD, mais nous pouvons toujours débattre de la question si vous voulez.
Monsieur Cannis.
Merci, monsieur le président.
Pour la gouverne des nouveaux membres du comité, je tiens à préciser, tout comme le président l'a déjà fait, que ce comité a très bien fonctionné pendant les années que nous y avons siégé, et ce de façon souple. Je tiens à assurer Mme Black de ma confiance envers le nouveau président qui, sans doute, fera preuve de la même souplesse que ses prédécesseurs; d'ailleurs, il nous a déjà indiqué qu'il en sera ainsi. Ce système nous a bien servis. La souplesse était au rendez-vous.
Je propose, monsieur le président, que nous retenions cette formule qui nous a déjà si bien servis et qu'on s'en remette à votre discrétion pour les travaux futurs.
Très bien. Je ne crois pas qu'il y ait jamais eu de député laissé à l'écart lorsqu'il avait une question brûlante à poser. Nous avons toujours réussi à nous entendre. Et nous essayons de faire ce genre de concession.
Allez-y, madame Black.
[Français]
À mon avis, il y a une différence. J'ai ici le procès-verbal de l'année 2004. Je tiens à vous rappeler qu'on a toujours essayé d'éviter la partisanerie. Cependant, pour ce qui est du travail au sein des comités, la tradition parlementaire britannique favorise davantage l'opposition. On considère en effet que le gouvernement dispose déjà de nombreux instruments.
Lors de la dernière législature, je crois que lorsque le témoin avait fini de parler, l'opposition officielle posait des questions. Par la suite, le troisième et le quatrième parti intervenaient, puis on cédait la parole au gouvernement. Corrigez-moi si je fais erreur, mais je ne crois pas que ce soit ce qui est décrit ici. On y dit que c'est le Parti conservateur qui pose la première question, n'est-ce pas?
[Traduction]
Juste pour vérifier, c'est le texte qui date de la dernière fois. On remplace le mot « conservateur » par « libéral » et le mot « gouvernement » par « conservateur ».
Monsieur le président, je voulais demander si, lorsqu'un ministre est présent, on s'attend à ce qu'il reste un certain temps. Souvent, ils ont des engagements très importants après une heure et ils partent à ce moment-là. Vous vous souvenez probablement de cela.
Est-ce que c'est une façon acceptable d'agir lorsqu'un ministre se présente et veut partir tôt, malgré les souhaits du comité?
Je ne sais pas à quel point nous pouvons contrôler l'horaire du ministre, mais je crois que lorsqu'on fait la demande au ministre, on devrait indiquer que nous voulons qu'il soit là pour tant de temps. Je sais qu'à l'occasion il y a eu des ministres qui ont dû partir tôt, mais d'après mon expérience au comité, en général, ils sont restés jusqu'à la fin. Je ne sais pas si cela va changer. Je ne peux rien vous dire là-dessus.
Suggérez-vous que lorsque nous invitons un ministre nous indiquions que nous voulons qu'il soit là pendant une période minimale?
C'est deux heures.
Si le ministre est le seul témoin prévu lors d'une réunion, on tient pour acquis qu'il sera là pendant deux heures.
Monsieur le président, pour rassurer M. McGuire, le temps de comparution des ministres est prévu en fonction du temps alloué aux députés pour poser leurs questions. Si par exemple, les libéraux ont trois tours, c'est à eux de bien utiliser les sept minutes, cinq minutes et cinq autres minutes qui leur sont accordées. Si d'autres députés décident de ne pas le faire, il reste un peu de marge de manoeuvre. Je sais que le président fait preuve d'une certaine souplesse en ce qui a trait aux autres questions. Je suis certain que le ministre sera tout à fait prêt à nous permettre de poser les questions pendant le temps qui nous est alloué.
J'allais dire, monsieur McGuire, que lorsque le ministre est présent, le premier tour est de 10 minutes, et non de sept minutes. Voilà donc 50 minutes écoulées, et ensuite ce sont des tours de cinq minutes. Donc chaque parti a une occasion de poser des questions. L'ordre est toujours le même, ce serait le Parti libéral, le Bloc, le NPD, et ensuite le gouvernement.
Cela convient à tout le monde?
Est-ce que quelqu'un veut proposer la motion? Monsieur Calkins.
(La motion est adoptée.)
Je voudrais vous présenter Patrick Bertrand. Je vous demanderais de vous lever pour qu'on puisse vous reconnaître. Il est l'adjoint du comité et il travaille pour le greffier à l'immeuble Wellington. C'est souvent lui la personne-ressource. Quand vous téléphonez au bureau du greffier, c'est à Patrick que vous parlez la plupart du temps. Ainsi, vous saurez à qui vous aurez affaire quand vous lui parlerez.
Par ailleurs, nous venons de recevoir une note nous avisant que le secrétaire parlementaire du ministre fédéral de la Défense de l'Allemagne sera à Ottawa le 6 juin. L'ambassade allemande prépare un programme pour sa visite et a communiqué avec notre greffier pour examiner la possibilité d'une rencontre entre le secrétaire parlementaire et le comité. Nous avons une brève notice biographique que nous allons faire traduire et distribuer aux membres du comité dans les deux langues officielles. Nous garderons cela à l'esprit en élaborant notre programme et le 6 juin, nous aurons peut-être l'occasion de rencontrer cette personne.
Nous avons épuisé les affaires courantes et nous sommes maintenant saisis d'un avis de motion. Maintenant que nous sommes chargés à bloc et prêts à prendre la mer, nous allons procéder.
Je vais donner la parole à l'auteur de la motion en premier, après quoi nous aurons une liste d'intervenants.
La motion présentée par Mme Black, du NPD, est la suivante :
Que le comité invite l'ex-ministre de la Défense nationale, Bill Graham, et le ministre actuel de la Défense nationale, Gordon O’Connor, à comparaître devant le comité pour répondre à des questions sur le rôle du Canada en Afghanistan.
Madame Black.
Merci, monsieur le président.
Je présente cette motion au comité parce qu'il est évident que toute la question de ce qui se passe actuellement en Afghanistan où se trouvent des soldats canadiens est de la plus grande actualité pour les Canadiens. Des gens de toutes les régions du pays ont de graves inquiétudes à ce sujet et posent des questions.
J'ai lu le compte rendu de l'exposé fait par l'ancien ministre de la Défense nationale devant notre comité en novembre et le rôle qu'on présentait à ce moment-là semble très différent de celui que l'on joue actuellement. Il me semble que ce rôle a évolué considérablement. Je pense que ce serait une bonne chose que les membres du comité aient la possibilité de poser des questions sur les raisons pour lesquelles on a déplacé nos soldats dans le sud de l'Afghanistan et d'entendre de la bouche même de l'ancien ministre de la Défense nationale ce qui s'est passé exactement dans ce dossier, en particulier compte tenu de l'accord que le chef d'état-major de la défense a signé pendant la campagne électorale au sujet du transfert des prisonniers. Je pense que cela doit être expliqué d'une manière plus complète aux Canadiens et au comité.
Évidemment, le ministre actuel de la Défense nationale pourrait répondre aux questions que les députés qui siègent autour de cette table se posent au sujet de ce qui se passe actuellement. Je trouve que ce serait également utile.
Je présente donc la motion et je demande votre appui pour que nous invitions à la fois l'ancien ministre de la Défense nationale et le ministre actuel à comparaître devant le comité.
Merci.
Nous pensons que M. Dosanjh a demandé la parole en premier. S'il y a quelqu'un d'autre, veuillez lever la main.
Monsieur Hawn.
Bon, allez-y.
Premièrement, je préférerais remettre cette motion à plus tard. Si les membres du comité veulent l'étudier, nous pouvons le faire. Je suis d'avis que le comité n'est pas pleinement constitué tant que le président et les vice-présidents ne sont pas en place et qu'on est prêt à prendre la mer, pour reprendre l'image du président. Les 48 heures d'avis devraient commencer à ce moment-là.
Je propose de reporter cette motion et de l'examiner à la prochaine réunion, quand nous nous pencherons sur les travaux futurs du comité.
Mais si la majorité des membres ne sont pas d'accord avec cela, je suis d'avis que... Prenez la pratique établie à la Chambre des communes: quand un ministre change de portefeuille, il n'a pas à répondre devant le Parlement de ses actes dans des portefeuilles antérieurs. Je crois que si nous nous écartons de cette pratique au comité, nous ouvrirons une boîte de Pandore et nous livrerons à des jeux partisans dans ces dossiers. On ferait alors venir devant nous, à tour de rôle, les chefs de tous les partis d'opposition et n'importe quel autre député.
Je ne crois pas que ce soit une bonne manière de commencer les travaux du comité. Ceux d'entre vous qui ont déjà été membres de ce comité m'ont dit qu'ils fonctionnaient avec sérieux et sobriété parce qu'ils traitent d'une question fort sérieuse: la défense. Par conséquent, je suis d'avis que nous n'adoptions pas cette motion et qu'elle doit plutôt être rejetée dans son libellé actuel.
Nous aurons l'occasion de faire comparaître devant nous le ministre actuel de la Défense, que ce soit pour l'étude des crédits budgétaires ou à d'autres occasions, et nous devrions alors lui parler avec respect, mais sans chercher à lui tirer les vers du nez. Si nous commençons à poser des questions à des ministres du gouvernement précédent ou sur leurs activités dans de précédents portefeuilles, nous sommes sur une pente glissante et risquons d'établir dans nos travaux une atmosphère partisane et perturbatrice. Je soutiens que cela ne doit pas arriver.
[Français]
D'abord, je tiens à remercier ma collègue, qui m'a remis sa motion au préalable. J'y ai mis un certain temps, mais j'ai tout de même trouvé dans le Marleau-Montpetit un extrait qui porte sur la convocation des témoins. Je laisse tomber le paragraphe concernant les sénateurs, car il s'agit d'une autre procédure. J'allais parler du « petit Marleau ». Or, M. Marleau n'est pas un petit homme, mais bien un grand homme qui a beaucoup influencé les travaux de la Chambre. En ce qui a trait aux députés et aux sénateurs, voici ce qu'on précise:
Les comités n'ont pas le pouvoir d'assigner des députés ni des sénateurs. Si un député refuse de témoigner à la demande d'un comité, celui-ci peut faire rapport de ce fait à la Chambre, qui décide alors quelle mesure il y a lieu de prendre éventuellement.
J'ai peur que tout cela ne donne lieu à des mesures dilatoires ou autres choses du genre. En faisant comparaître des députés, des anciens ministres ou des sénateurs ayant déjà été ministres, on pourrait à mon avis créer un dangereux précédent. En effet, si nous invitions l'ancien ministre de la Défense et qu'il refusait de témoigner, nous pourrions avoir à demander à la Chambre d'intervenir et d'appliquer les mesures qui s'imposent. Pour ma part, je préférerais éviter cela.
Il y a aussi un problème en ce qui a trait à l'Afghanistan. Je crois que nous allons aussi devoir inviter le ministre lors de l'étude des crédits du ministère. Nous ne nous limiterons pas simplement à la question de l'Afghanistan. Je comprends l'intention de ma collègue, mais j'aimerais pour ma part qu'on adopte une perspective plus large. De prime abord, j'ai quelques réserves sur cette proposition. Il faudrait que ma collègue me donne des explications supplémentaires à ce sujet. Pour l'instant, je ne suis pas convaincu.
[Traduction]
[Français]
Je suis d'accord avec mes deux collègues.
[Traduction]
Je crois aussi que la motion doit être reportée. Le ministre actuel de n'importe quel ministère est comptable de ce qui se passe dans son ministère et si l'on commence à revenir en arrière, on peut remonter dans le temps indéfiniment. Où cela va-t-il s'arrêter? Mais je préférerais que la motion soit reportée ou rejetée.
Il est clair que la motion n'a pas d'appui.
Je m'adresse aux députés du Bloc québécois. Je sais que nous ne pouvons pas convoquer un ex-ministre ou n'importe quel député de la Chambre, mais une invitation, ce n'est pas la même chose qu'une convocation. Nous invitons simplement quelqu'un à venir nous parler de ce qui s'est passé sous son autorité pendant la campagne électorale, puisque l'on a signé des ententes au sujet desquelles de nombreuses personnes ont de très sérieuses préoccupations.
C'est intéressant que mon ami M. Dosanjh soit contre cette motion. Je sais qu'il veut faire venir le ministre actuel et lui poser des questions sur ses activités passées. Je ne vois pas de grande difficulté à en discuter. Je conviens que c'est une question très sérieuse et c'est une raison de plus pour que nous entendions les gens qui ont participé à ces événements à titre de dirigeants. Mais il est clair qu'il n'y a pas d'appui et je vais donc m'en tenir là. Merci.
Je voudrais apporter une précision, si vous le permettez. J'étais assis à côté de mon collègue ici présent et je ne me rappelle pas l'avoir entendu dire — je ne sais pas si quelqu'un d'autre l'aurait entendu — qu'il voulait faire venir le ministre actuel pour discuter de quoi que ce soit d'autre que du Budget des dépenses. C'est le mot qu'il a utilisé. Pour le compte rendu, puisque c'est maintenant consigné au compte rendu, je demande, en toute justice, qu'on retire cela, pour la transparence.
Cela n'avait rien à voir avec les observations faites par M. Dosanjh à cette réunion-ci. Bon, nous comprenons cela.
La motion est la suivante:
Que le Comité invite l'ex-ministre de la Défense nationale, Bill Graham, et le ministre actuel de la Défense nationale, Gordon O'Connor, à comparaître devant le comité pour répondre à des questions sur le rôle du Canada en Afghanistan.
(La motion est rejetée.)
Est-ce que le comité de direction chargé du programme comprend le président, un membre de l'opposition officielle et un autre député, ou bien un représentant de chaque parti?
Bon, alors tous les partis sont représentés.
Notre prochaine réunion est prévue pour jeudi. A-t-on des suggestions quant à la manière dont nous devrions procéder pour la suite des choses?
Monsieur Cannis.
Merci, monsieur le président.
Je sais que nous avons eu des discussions. C'est la première occasion que j'ai de vous féliciter, en tant qu'ami, pour votre élection.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, je suis confiant que vous allez poursuivre conformément à notre tradition.
J'ai une demande à vous faire et je voudrais que vous nous défendiez là-dessus. Je m'explique: nous sommes ici dans une très belle salle, mais il y a une certaine tradition et nous avons un certain attachement, si je peux dire, pour ce qui est de tenir nos réunions du comité dans la soi-disant « salle de guerre » à l'édifice de l'Est. Je ne sais pas si c'est possible, mais pourriez-vous vous occuper du dossier et voir à ce que l'on fasse tous les efforts pour que toutes nos réunions aient lieu dans cette salle?
C'est difficile, comme vous le savez, de se déplacer d'un immeuble à l'autre chaque semaine ou à chaque réunion de comité. Nous avons créé une certaine continuité. Si vous pouviez faire un effort en ce sens, je vous en serais personnellement reconnaissant et je suis certain que tous les autres en diront autant.
J'ignore si le greffier veut intervenir tout de suite là-dessus, ou bien si toutes nos autres réunions sont prévues dans la salle de guerre. Il hoche la tête pour indiquer que c'est le cas.
Je reconnais qu'il peut être dangereux de déplacer les réunions de comité d'une salle à l'autre parce qu'il est arrivé dans le passé que des membres de comité se perdent et ne se présentent pas aux réunions. Je vais donc veiller à ce qu'on s'en tienne dans la mesure du possible à l'horaire et aux salles habituels.
Madame Gallant.
Monsieur le président, est-ce que vous avez demandé qu'on propose des sujets de discussion possibles pour les prochaines réunions?
Devrions-nous faire cela tout de suite?
Je fais remarquer que nous aimerions avoir cette discussion au sous-comité chargé du programme. Si vous avez des suggestions, il est certain que nous aimerions que vous en fassiez part au représentant de votre parti, en l'occurrence moi-même, et les autres partis auront leurs représentants. Nous aurons une réunion et nous verrons ce qu'il en sortira et nous présenterons ensuite le tout au comité principal pour approbation, bien sûr. Je vous invite donc à nous faire part des questions qui vous intéressent et nous en discuterons à cette réunion.
La prochaine réunion, qui aura lieu jeudi à 15 h 30, est celle du sous-comité chargé du programme. Seront donc présents les vice-présidents et Mme Black. C'est bien cela? Très bien.