NDDN Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Il s'agit de la séance numéro 60.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Comme quoi, le temps passe quand on s'amuse.

    Il est prévu aujourd'hui que nous traitions de deux motions présentées par M. Coderre. Nous les subdiviserons pour les aborder séparément, parce qu'elles semblent être liées pour l'instant. Il y en a une qui concerne la politique d'achats militaires et l'autre un déplacement en Afghanistan.

    J'aimerais commencer par celle portant sur le voyage en Afghanistan, après quoi je donnerai la possibilité à M. Coderre de parler de sa motion. Histoire de vous placer en contexte, je crois comprendre — et je ne pense pas être le seul — que le Comité des affaires étrangères va communiquer aujourd'hui avec le Comité de liaison pour organiser un voyage en Afghanistan. Lors de la dernière séance du Comité de liaison, le Comité des anciens combattants a reçu l'autorisation d'effectuer un voyage en Afghanistan et si, cette motion est acceptée — je ne me prononcerai pas quant à l'issue possible — nous irons nous aussi. Je pense que cette situation risque de donner lieu à des problèmes de logistique dans le cas du MDN, problèmes sur lesquels nous devrions un peu nous arrêter.

     Voilà ce que je voulais dire en introduction.

    Monsieur Coderre, c'est votre motion, nous allons vous entendre, après quoi j'ouvrirai le débat avec vous.

    Je serai bref, monsieur le président.

    Il faut être cohérent, et nous avons accompli beaucoup de travail sur la mission en Afghanistan. Pour des raisons de sécurité, on ne précisera pas à quel moment cela aura lieu, mais entre nous, on sait que cet automne, il y aura un voyage organisé par la Défense nationale. Dès le mois d'août, des troupes du Royal 22e Régiment y seront. Nous pensons également qu'il serait adéquat et à propos de se joindre à nos amis du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international et du Comité permanent des anciens combattants afin d'aller en Afghanistan. Il y a toute la question de la sécurité, mais si c'est possible, qu'on se donne les outils pour pouvoir amorcer le processus afin qu'on puisse se joindre à eux en Afghanistan.

    Beaucoup de choses se sont passées au cours des 10 derniers mois. Fort du travail que nous avons accompli, notamment en ce qui a trait au rapport sur l'Afghanistan, je pense qu'il est de mise que l'on fasse des démarches pour que nous puissions y aller également.

    Je vous rappelle que notre séance est publique et que si nous précisons des dates —

    C'est pour cela que je n'en ai précisé aucune.

    Bien. Et il n'y en a pas non plus ici, ce qui est judicieux.

    Cheryl.

    Je m'interrogeais sur la question de voyager en même temps que d'autres comités.

    Quand nous sommes allés à Kandahar au début de l'année, on nous a imposé de telles contraintes quant au nombre de participants que tous les membres du comité n'ont pas pu y aller. Et que même une fois sur place, notre greffier a dû rester à l'escale.

    Certes, mais nous avons une recommandation. Le problème a été réglé.

    Je n'aimerais pas forcément devoir voyager avec un autre comité ou avec un groupe de comités.

    De plus, Denis, nous savons que vous aimez occuper l'avant-scène et, sur place, vous devriez partager le feu des projecteurs de la presse avec d'autres porte-parole. Je pense donc également à vous.

    Comme j'ai l'esprit d'équipe, vous me céderez votre temps!

    Quelqu'un d'autre? Eh bien, comme il semble que cette discussion soit vite arrivée à son terme, nous allons mettre la motion aux voix.

    Que tous ceux qui sont favorables à la motion le signalent de la façon habituelle.

    (La motion est adoptée.)

    Je dois préciser que l'adoption est unanime.

    Le prochain point à l'ordre du jour est une motion, également déposée par M. Coderre, qui se lit de la façon suivante :

    Monsieur Coderre.

    Monsieur le président,

Je propose l'adoption de la motion.

    On a fait un travail assez exceptionnel en matière de politique d'achat d'équipement militaire. Des événements, entre-temps, ont fait en sorte qu'on pourrait peaufiner notre rapport avant de déposer nos recommandations. Je pense qu'on pourrait tout faire dans une même journée. Évidemment, on ne sait pas si on siégera la semaine prochaine.

    On a terminé le rapport sur l'Afghanistan, et maintenant, ce serait sur la politique d'achat d'équipement militaire. Tout d'abord, je pense qu'on doit prendre en considération le fait que le Centre canadien de politiques alternatives a rendu public, cette semaine, un rapport important sur le processus d'acquisition relativement à la mission en Afghanistan. Je pense qu'on a appuyé la recommandation dans le rapport sur l'Afghanistan et on a toujours dit qu'il était essentiel et important, dans la mesure où il y avait des besoins spécifiques et immédiats en achat d'équipement pour remplir la mission, que nos troupes puissent avoir tous les outils nécessaires pour se défendre.

    Ceci étant dit, nous avions certaines réserves. On a utilisé la mission en Afghanistan pour faire d'autres achats. Il semblerait qu'il y ait eu, entre-temps, des changements de propos du côté politique. Il n'en demeure pas moins qu'on veut un rapport qui montre tous les côtés de la médaille. Le rapport du Centre canadien de politiques alternatives, à mon avis, est complet et intéressant. À des fins d'honnêteté intellectuelle, il faudrait voir ce côté de la médaille.

    Je pense aussi qu'il est de mise de pouvoir ajouter des éléments en provenance du Rideau Institute et d'autres groupes de réflexion. J'ai vu que des colonels ou des généraux à la retraite ont souvent joué un rôle relativement au ministère de la Défense nationale. Même si nous n'étions pas de la même couleur, lui et moi, le colonel Michel Drapeau a fait un travail appréciable à plusieurs niveaux. Il pourrait venir nous expliquer certains éléments.

    Il y aura aussi la recommandation de créer le poste d'inspecteur général au sein du ministère de la Défense nationale. En Angleterre, aux États-Unis et dans plusieurs autres pays, cette fonction d'inspecteur général existe. Il pourrait protéger le politicien du système et protéger le système du politicien. Avoir

Ou il pourrait s'agir de quelqu'un en uniforme ou d'un civil, mais dans tous les cas d'une personne qui aurait le pouvoir judiciaire de faire enquête et de porter des accusations, de superviser la formation et de chapeauter tous les niveaux concernés. Quoi qu'il en soit, il s'agirait d'une fonction qui traiterait de tous les marchés publics. J'estime que les Canadiens sont prêts pour ce genre de discussion.

    Le colonel Drapeau a déjà proposé cette idée. Je pense qu'il serait intéressant et important de le faire.

    En ce qui a trait aux Airbus, on a toujours dit que tant et aussi longtemps que les contrats ne seront pas signés... Je pense que lorsqu'on a eu cette discussion avec la vérificatrice générale, elle a accepté de faire la vérification de certains contrats.

    Le contrat relatif à l'avion de transport C-130J de Lockheed Martin n'est pas encore signé. Il y a d'autres sortes de contrats. On peut parler des Chinook. On a de la difficulté à accepter la façon dont cela a été fait, sur le dos de la mission en Afghanistan, notamment en ce qui a trait aux contrats sans appel d'offres. Je pense qu'il serait de mise d'accepter la demande du groupe EADS et de le laisser nous faire ses propositions sur ce qu'il aimerait faire comme présentation sur l'alternative probante aux Hercules.

    Nous ne sommes pas des experts, c'est certain. Je pense que les Canadiens ont le droit de savoir si on épargnerait de l'argent s'il y avait un appel d'offres. Y a-t-il d'autres alternatives en ce qui a trait aux équipements? Comment peut-on trouver le meilleur équipement pour nos troupes tout en respectant les contribuables?

    On ne veut pas tenir 25 réunions. Je pense qu'une réunion de deux heures nous permettrait de recevoir l'ensemble de ces invités. Par la suite, on sera prêt à déposer des recommandations et à discuter en long et en large de la façon d'avancer.

    Je pense que tous les membres du comité ont fait un excellent travail sur la question de la politique d'achat. Évidemment, quand on parle de milliards de dollars, il est important de s'assurer qu'on a couvert tous les angles. L'autre élément est que pour la plupart des équipements, la durée de vie est de 15 ans, 20 ans ou 30 ans. Je pense qu'avant de signer un contrat, il est important de voir si on a vraiment tout fait pour se conformer aux critères que l'on a adoptés, comme politiciens responsables, et pour s'assurer que les troupes puissent avoir les équipements nécessaires.

    Monsieur le président, je propose cette motion afin qu'on puisse bien compléter notre travail relatif au rapport sur la politique d'achat d'équipement militaire.

     Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    La motion est sur la table et nous sommes prêts à en débattre.

    M. Del Mastro sera le premier.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de vous dire que ce processus va nous faire tourner en rond, puisqu'il consiste à entendre un point de vue différent sur cette question. Je crois comprendre que le groupe de témoins que l'on se propose d'entendre va présenter une perspective tranchée, ce qui, selon moi, ne pourra qu'en inciter à venir témoigner pour présenter des positions différentes de celle-ci.

    J'estime que nous avons terminé l'étude sur les marchés publics et qu'il faudrait mettre un terme à notre rapport. Nous devrions, comme prévu, passer à l'étude sur le NORAD, puisque le comité en a déjà parlé et qu'il veut la réaliser.

    Nous pouvons toujours continuer à badiner pour savoir si nous en obtenons vraiment pour notre argent et si les achats militaires répondent aux besoins de nos forces armées, mais j'estime qu'en fin de compte, ce sont les besoins déterminés par les militaires eux-mêmes qui décideront des achats à effectuer. Notre comité devrait se ranger à la décisions de militaires. Le rapport sur lequel nous travaillons traite déjà, je pense, de la nécessité de miser sur la responsabilisation dans le cas du processus d'acquisition. Notre groupe estime qu'il n'y a rien de mal à effectuer une seconde étude sur la question des marchés publics militaires, mais nous pensons pas que ce n'est pas le bon moment.

    Allez-y, monsieur McCallum.

    Je vais répondre à mon collègue du comité des finances. Il nous donne l'impression qu'un groupe de témoins devant présenter un point de vue différent a quelque chose de négatif, comme si l'on préférait n'entendre que des témoins partageant tous le même point de vue. Personnellement, j'estime que les marchés publics revêtent une grande importance. Les témoins nommées dans la motion sont des experts. Mon collègue a parlé d'une période relativement courte et je n'y vois personnellement pas de problèmes.

    D'autres remarques?

    Allez-y, monsieur Hawn.

    Voici ce que j'ai à dire en réponse à ce que John vient de déclarer. Ce comité d'experts ne viendra pas nous présenter des points de vue différents, mais bien un seul et même point de vue.

    Et pourtant j'ai cru vous entendre parler de points de vue différents.

    Non, je disais que nous devrions recueillir des points de vue différents, parce que ces témoins-là poursuivent un objectif. Je les connais.

    À ce moment-là, je retire mon commentaire, mais je pense tout de même qu'il serait bon de les accueillir.

    Il n'y a rien de mal à entendre des points de vue différents, dans la mesure où —

    Ce que je voulais dire, c'est qu'il faudrait organiser un autre groupe de témoins qui nous permettrait de dégager une position plus équilibrée.

    Allez-y, monsieur Hawn.

    Je terminerai en disant que je suis d'accord avec ce que Dean vient de déclarer. Nous pouvons toujours revenir sans cesse sur ce qui a été fait et ne jamais produire de rapport. Je pense que le travail a été fait. J'ai raté la plupart des séances, parce que je faisais quelque chose d'autre, mais j'ai suivi ce qui se passait ici. Vous avez fait du très bon travail et je pense qu'il est temps de passer au reste du programme fixé par le sous-comité et de nous intéresser à la défense du continent et aux autres aspects qu'il convient d'étudier.

    Allez-y, madame Gallant.

    Merci, monsieur le président.

    Dean a raison. Le comité a déjà étudié deux fois la question des marchés publics en autant d'années. Ce comité n'est pas un comité de surveillance comme au Congrès américain qui a le pouvoir de renverser des décisions du gouvernement. Nous avons accepté de parler de la défense du continent et il est possible que le comité ait une influence sur le ce sujet, qu'il puisse renverser l'apparente tendance à transformer le NORAD en NORTHCOM, organisation au sein de laquelle les Canadiens n'auront pas voix au chapitre en matière de défense du continent nord-américain — cela, à moins que Denis ne soit prêt à capituler face aux États-Unis en matière de défense nord-américaine.

    Ce comité a déjà voté sur un programme de travail portant sur des sujets convenus et j'estime que cette motion est irrecevable.

    Je ne suis pas certain qu'elle est irrecevable. Nous allons accepter de l'étudier, mais il faut reconnaître que le comité directeur a fixé un programme de travail, programme que nous avons accepté et qui porte sur certaines études: l'Afghanistan, la politique d'achats militaires, puis la défense du continent ou le NORAD, selon la forme d'organisation qui en sortira. Cette motion propose que nous nous écartions de ce programme convenu.

    Quelqu'un veut-il réagir?

    Claude, et vous Dawn, sachez que nous avons déjà traité la motion sur l'Afghanistan. Nous nous sommes entendus pour faire une demande afin d'aller sur place et de suivre le processus prévu pour cela. J'ai ici un document sur la procédure à suivre pour faire approuver un tel voyage et je vous la remettrai après que nous aurons tranché cette motion, parce qu'il faut obtenir plus de détails du comité sur l'Afghanistan.

    Quelqu'un d'autre veut-il parler à ce sujet?

    Je me propose de faire quelques remarques.

    Dans la préparation de notre rapport sur l'Afghanistan, nous nous sommes sans cesse demandés s'il n'y avait pas lieu de convoquer davantage de témoins au fur et à mesure que la situation évoluait. À de nombreuses reprises, les membres du comité sont tombés d'accord sur le fait qu'il ne convenait pas de convoquer d'autres témoins, parce que cela nous aurait contraints à remettre indéfiniment la production du rapport, la situation ne cessant d'évoluer.

    J'estime que nous nous trouvons dans le même cas de figure avec la question de la politique d'acquisition. C'est un sujet qui revient constamment sur la table pour le gouvernement et qui fera donc l'objet de commentaires incessants de la part de l'industrie, d'associations et de groupes comme celui qu'on nous propose d'entendre. Pour toutes les raisons indiquées, il serait inapproprié que notre comité rouvre ce débat après que nous nous sommes entendus, il y a quelque temps déjà, pour demander à nos recherchistes de rédiger le rapport.

    Monsieur le président, pourriez-vous nous dire où en est ce rapport. Je m'attendais à ce qu'il soit prêt sous peu.

    Nous y travaillons. J'ai jeté un coup d'oeil sur une version très préliminaire. L'équipe est en train de le retravailler, d'y apporter des correctifs. Nous sommes donc sur le point de disposer d'un document qui conviendra tout à fait au comité.

    Si nous entendions d'autres témoins, nous devrions demander aux recherchistes d'inclure ces nouvelles remarques et nouveaux témoignages.

    Comme M. Del Mastro l'a suggéré, si nous donnons la parole à un groupe de témoins, nous devrons forcément en inviter d'autres pour présenter des points de vue différents. J'estime que cela va nous retarder indûment par rapport à ce qui était convenu au sujet du rapport sur l'Afghanistan, parce que nous avons estimé que nous devions le produire avant une certaine date.

    Nous sommes sur le point de produire ce rapport, après y avoir passé beaucoup de temps. Je n'aimerais pas que la même chose se reproduise à propos de cette autre question, surtout que le comité directeur nous a clairement fixé nos priorités.

    D'accord.

    Je vais faire une remarque.

    J'ai l'impression, d'après cette motion, qu'il ne s'agirait que d'une réunion. Je n'ai pas l'impression qu'il faille plus d'une séance.

    Certes, mais si nous accueillons ce groupe, il y en a d'autres qui voudront venir pour nous présenter des points de vue différents.

    Nous pourrions prendre des décisions à la pièce.

    Il a eu sa chance et il l'a laissé passer.

    Je vais appuyer la motion, parce que j'ai l'impression qu'une seule séance sera nécessaire.

    Merci, madame Black.

    Monsieur Coderre.

    Je demande que l'on passe au vote et je rappelle que nous parlons ici du rapport sur la politique d'achats militaires. La motion est parfaitement recevable et je demande que nous votions.

    Monsieur le président, avant que nous ne passions au vote, j'aimerais proposer un amendement. Cet amendement pourrait se présenter sous la forme d'un ajout à la fin de la motion actuelle. Il serait question d'inviter d'autres groupes à nous donner un point de vue différent de celui exprimé par les groupes mentionnés.

    Dans le passé, chaque fois que nous avons abordé une étude, les partis ont été invités à nous fournir des listes de témoins. Cependant, cette motion se limite spécifiquement au groupe de témoins mentionnés et votre amendement aurait pour objet d'élargir la liste des témoins.

    Alors, que diriez-vous de cela? Après « Le Centre canadien de politiques alternatives », nous ajouterions « et d'autres groupes » ou « et autres » et nous conserverions le reste de la motion.

    Comme il s'agit d'un amendement favorable, je n'y suis pas opposé.

    Je tiens à préciser pour mémoire que nous avons mentionné certains noms, parce que nous avions ces témoins sous la main et que nous n'avions personne d'autre. D'ailleurs, si vous examinez la liste de tous les témoins que nous avons entendus, vous vous apercevrez que nous avons recueilli tous les points de vue. N'oublions pas qu'un rapport de comité n'est pas uniquement fondé sur des témoignages; les témoins ne sont pas la seule source de référence.

    J'estime qu'il serait bon, pour formuler nos recommandations, que nous déposions les points de vue de ces témoins-là.

    Au sujet de la présence du colonel Drapeau, j'ai précisé que cela concernait l'inspecteur général et il n'est pas question de reprendre le rapport à ce sujet.

    Nous voulons entendre ce que ces gens-là ont à dire pour pouvoir éventuellement nous fonder là-dessus lors de nos discussions qui porteront sur les recommandations. Je ne vois aucune difficulté à ce que vous proposiez un amendement favorable. Je suis ouvert à l'idée de recevoir d'autres témoins. Ce n'est pas ça le problème.

    La motion sous-entend qu'il y aurait une seule séance. Nous ne voulons pas rajouter d'autres témoins que ceux-là, mais si vous y tenez, libre à vous. Si vous voulez en faire un amendement, nous l'appuierons, m Mais indiquez qu'il s'agit d'un amendement favorable et passons au vote.

    J'ai une liste d'intervenants, mais nous allons d'abord laisser la parole à M. Hiebert qui a proposé l'amendement.

    M. Coderre vient, je crois, de laisser entendre que nous devrions nous limiter à une réunion. Eh bien, je propose un autre amendement favorable qui consisterait à préciser, après les mots « alternatives et autres à comparaître », le corps de phrase « à une séance avant de préparer son rapport sur la politique d'achats militaires ».

    Est-ce que les « autres » devront témoigner lors de la même réunion?

    Oui.

    Mais nous ne savons pas combien ils seront.

    Une voix: C'est ça le problème.

    Mme Dawn Black: Cela étant, je ne peux pas voter pour l'amendement.

    Effectivement, nous ne pouvons pas voter pour cela.

    Dans votre amendement favorable, vous réclamez davantage de témoins, mais si vous voulez tous les entendre en une seule et même réunion et que vous ajoutez six ou dix personnes en deux heures seulement, ça ne va pas. Je suis généreux, mais pas naïf.

    L'amendement est...

    Proposez donc votre amendement et si vous voulez trois heures, ça ne me dérange pas.

    Bien.

    Vous recommandez donc d'ajouter les mots « et d'autres pour une réunion ». C'est ça votre amendement?

    Oui.

    C'est vague et aucun nom n'est cité.

    L'amendement proposé consisterait à ajouter, après les mots « alternatives et autres à comparaître à une séance avant de préparer son rapport sur la politique d'achats militaires ».

    Nous allons entendre Cheryl, M. Rota, puis M. Hawn.

    Je veux intervenir tout de suite après que nous aurons voté sur cet amendement.

    Parfait, nous allons donc entendre M. Rota, puis M. Hawn.

    Je ne voulais pas intervenir au sujet de l'amendement, mais je vais le faire tout de même.

    J'ai l'impression que l'on veut tout faire rentrer dans une réunion au point de diluer le débat qui sera sans effet.

    Nous avons déjà parlé de cette politique sur les achats et il ne serait pas mauvais de faire venir d'autres témoins pour recueillir davantage d'informations, parce qu'il s'agit d'un problème permanent. Cela nous permettrait de recueillir un peu plus d'informations, d'avoir un point de vue légèrement différent.

    En revanche, nous ne résoudrons rien si nous voulions tout comprimer en une heure. Comme je le disais, nous risquerions de diluer les choses. Il faut ouvrir le débat pour permettre éventuellement à d'autres témoins de venir nous rencontrer, si c'est ce qu'ils veulent, et agir de façon sensée.

    Nous pouvons y parvenir. Le ton est davantage à la confrontation qu'à l'époque où j'étais ici, mais cela ne veut pas dire que vous ne pourrez pas vous mettre d'accord.

    Bien. Nous considérerons que c'était une remarque.

    Monsieur Hawn.

    Je souligne ce que M. Coderre a dit il y a trois ou quatre minutes, quand il a indiqué que nous avions entendu les points de vue de tout le monde lors de notre étude. Il a reconnu que nous avions recueilli tous les points de vue. S'il veut que nous tenions une autre étude, à ce moment-là qu'il en fasse la demande et qu'il s'adresse au sous-comité qui tranchera, mais comme nous avons recueilli tous les courants d'idée lors de notre étude — comme vous l'avez reconnu, monsieur Coderre — passons au rapport et suivons le programme qui a été convenu en sous-comité.

    Donc, vous votez contre l'amendement.

    [Note de la rédaction: Inaudible] ... tout ce que je dis, c'est qu'il y a l'amendement et la motion elle-même.

    Monsieur Del Mastro.

    Je vais parler au sujet de l'amendement. Il est important. Je vais m'attarder un peu sur ce que Laurie vient de dire, à savoir que lors de ses audiences, notre comité a recueilli les témoignages de toutes les parties au dossier. Il est en effet très important, si nous ne voulons pas nous transformer en tribunal bidon, de recueillir tous les points de vue et si nous n'entendons qu'un seul point de vue et produisons un rapport léonin, celui-ci ne vaudra même pas le papier sur lequel il sera écrit. C'est donc très important.

    Je suis d'accord avec la motion de Russ. Il n'y a aucune raison pour laquelle nous ne devrions pas nous limiter à une seule séance. Tenons une séance de trois heures lors de laquelle nous entendrons deux groupes de témoins. Nous pourrions mélanger les gens dans chaque groupe, mais si vous ne faites venir que des témoins qui ont été laissés de côté dans le processus, et cela juste avant la production du rapport, vous courez le risque que ce rapport soit orienté et je ne pense pas que c'est ce que nous voulons. Nous voulons produire un rapport équilibré exposant les problèmes et présentant des recommandations valables.

    Sinon, à quoi bon suivre toute cette démarche? Si nous devons, en agissant ainsi, montrer que le processus était très imparfait ou injuste, à ce moment-là, cette motion est particulièrement mauvaise.

    Faisons les choses comme il faut. Veillons à recueillir toutes les opinions. Si nous voulons avoir une autre réunion, c'est fort bien, mais à ce moment-là ouvrons le débat à tous les courants d'opinion. Je ne verrais rien de mal à cela.

    Merci.

    Mme Gallant veut parler après l'amendement.

    Madame Black.

    Je suis d'accord avec ce que M. Del Mastro vient de dire, mais si vous laissez la porte ouverte à d'« autres » — au comité mixte des affaires étrangères et de la défense, nous avons gaspillé le temps des membres à cause d'une situation du genre. Je ne voudrais pas que nous ayons d'autres réunions comme celle-ci. En laissant la porte ouverte à d'« autres », vous invitez toute une ribambelle —

    Bien. Quelqu'un d'autre?

    — si vous n'êtes pas plus précis ou si vous ne limitez pas cette séance dans le temps.

    Monsieur Del Mastro ou monsieur Hiebert.

    Monsieur le président, si la députée craint qu'il y ait trop —

    Non, c'est complètement ouvert. Vous ne dites rien d'autre que « et autres ».

    Monsieur Hiebert.

    Pour un nombre équivalent de témoins — voilà une bonne suggestion que je suis prêt à considérer.

    Je commencerai par rappeler que, ce matin, tous les partis se sont entendus pour que nous ne fassions pas durer ce débat indéfiniment. J'ai entendu cela de représentants de deux partis de l'opposition au moins. Nous avons également convenu, encore une fois avec des membres de l'opposition, que nous devions recueillir des points de vue variés. Nous nous sommes entendus sur cela et l'amendement que je propose est simplement destiné à codifier l'entente. Comme nous ne voulons pas que cette étude traîne en longueur, j'ai recommandé que nous ayons une réunion de plus. Je ne veux pas que nous nous retrouvions avec un rapport tendancieux, ne présentant qu'un côté des choses et c'est pour cela que j'ai proposé de modifier la motion afin d'ajouter d'autres témoins. Nous nous sommes entendus là-dessus. Je ne comprends pas —

    Des voix: Non, nous ne nous sommes pas entendus.

    M. Russ Hiebert: J'ai cru comprendre que nous nous étions entendus tout à l'heure.

    Non, et d'ailleurs, vous n'avez pas précisé la durée, vous n'avez pas stipulé —

    Un instant.

    Revenons à la liste des intervenants.

    Préféreriez-vous que je précise trois heures au maximum? Est-ce que cela conviendrait à l'opposition? Nous accueillerions deux groupes et nous préciserions combien de témoins feraient partie du premier et combien feraient partie du second?

    Ce serait mieux.

    Alors très bien, monsieur le président, je vais apporter cet amendement.

    Et que dira votre amendement?

    Il dira: « et autres en deux groupes de témoins de même taille à une séance d'une durée maximale de trois heures ».

    Quelqu'un a-t-il consigné cela? C'est « trois heures ». Vous —

    Cela étant, vous modifiez votre amendement.

    Effectivement, vous changez votre —

    Je modifie mon amendement.

    Nous allons donc devoir traiter du sous-amendement. Nous sommes saisis d'un sous-amendement à l'amendement. Nous allons commencer par le sous-amendement, après quoi nous passerons à l'amendement.

    Toutes ces modifications sont favorables, monsieur le président.

    Je n'en suis pas certain.

    C'est ainsi que l'a décrit mon ami, M. Coderre.

    Un instant!

    Qui est sur la liste ensuite?

    Monsieur Coderre, vous avez la parole.

    Il s'agit donc d'un nouvel amendement.

    Monsieur le président, je trouve qu'on prête beaucoup de mauvaise foi aux gens qui vont venir témoigner. Il n'y a pas de tour de passe-passe. Certaines personnes et un think tank ont émis des opinions. On a accepté depuis le début que des lobbyistes militaires branchés sur le gouvernement viennent vendre leur salade et disent exactement la même chose. Il s'agissait de gens à qui vous avez vous-mêmes donné un briefing. Il faut appeler un chat un chat.

    Il ne faut pas présumer que les gens sont de mauvaise foi. J'ai dit qu'il serait intéressant d'entendre le groupe EADS, puisque des gens ont dit que le préavis d'adjudication de contrat s'appliquait, qu'il n'y avait qu'une seule compagnie qui pouvait livrer la marchandise et que c'était celle-là qu'on voulait.

    Le fait d'avoir un autre point de vue démontrerait aux Canadiens comment cela aurait pu fonctionner s'il y avait eu un pitch. Encore une fois, je dis que le colonel Drapeau s'est présenté pour vous. À moins que vous nous présentiez un libéral de votre liste. C'est présumer le pire que de dire qu'on va augmenter le nombre de... C'est vous qui vouliez vous étendre davantage, ce n'est pas nous. Je pense qu'il ne faut présumer de rien pour cette rencontre.

    Si vous voulez tenir une réunion de trois heures, cela me convient. Mais ne venez pas présumer que ces gens sont partiaux. Ce sont des professionnels et des libres-penseurs et ils n'ont aucune carte de membre d'un parti politique quelconque. Un d'entre eux en avait peut-être une, mais ce n'était pas le nôtre. C'est votre problème. Si vous ne vous entendez plus avec lui, vous prendrez un café avec lui ou quelque chose de plus fort. C'est votre problème.

    Je pense que les gens témoignent en toute objectivité. Il y aura des recommandations. On est tout à fait dans l'ordre. La prochaine étape, après le rapport sur l'Afghanistan, auquel on a travaillé tellement fort, sera de finaliser les achats d'équipement militaire.

    Monsieur le président, si on dit qu'on peut inviter d'autres témoins, je ne pense pas qu'on doive supposer cela. Ces quatre personnes suffisent. Si on veut en inviter d'autres, on peut présenter une autre motion. Je ne sais pas si notre collègue Mme Black proposera d'autres personnes. Elle dit qu'on pourrait faire une autre réunion là-dessus. Tout le monde a convenu de convoquer des gens qui ne représentent pas nécessairement le point de vue de l'opposition, mais qui nous aideront à compléter notre travail sur les recommandations.

    Monsieur le président, nous sommes prêts à voter sur l'amendement. Si on se rend compte que c'est seulement pour s'étendre davantage et que les gens pensent, du côté du gouvernement, qu'il faut absolument qu'ils aient leurs petits amis aussi, on votera contre. Je pense qu'on est prêts à voter.

    Nous parlons du sous-amendement et j'ai ici quelqu'un d'autre qui désire faire des commentaires.

    Monsieur Hawn.

    La question n'est pas de faire venir ses petits amis, monsieur Coderre. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, nous avons déjà recueilli les points de vue de tous les côtés. Ce groupe de témoins, comme vous le savez et comme je le sais, viendra nous présenter un point de vue spécifique.

    Si nous voulons avoir des avis des deux côtés de la barrière, nous allons devoir faire venir davantage de témoins comme ceux-là. Si cela signifie qu'il faut organiser deux réunions, ou avoir une longue séance avec deux groupes de taille égale, nous pourrions à ce moment-là laisser le soin au président et au greffier de décider s'il faut une séance de deux, de trois ou de quatre heures, mais si nous voulons effectivement recueillir tous les avis, nous devons agir en conséquence.

    D'accord.

    Monsieur Hiebert.

    Monsieur le président, je fais appel au sens de l'équité qui prévaut à ce comité depuis longtemps maintenant. J'estime que depuis plusieurs mois nous effectuons un excellent travail au sujet du rapport sur l'Afghanistan afin d'essayer de présenter un point de vue équilibré.

    Je suis un peu surpris, ce matin, de constater l'évolution des choses. J'en suis préoccupé, parce que j'estime que nous avons bien travaillé ensemble pour essayer de représenter le plus justement possible tous les points de vue exprimés à ce comité. J 'ai l'impression, en constatant ce qui se produit actuellement, que tel n'est plus le cas.

    Je fais appel au sens de l'équité de mes collègues pour qu'ils envisagent sérieusement les amendements proposés.

    Très bien.

    Parle-t-on de l'amendement ou du sous-amendement?

    Nous commençons par le sous-amendement.

    Monsieur McCallum.

    Comme je le disais tout à l'heure, l'équilibre est bon. Je pense que les libéraux sont équilibrés dans leur approche.

    Mon collègue nous dit que nous avons déjà entendu l'autre côté. Je n'ai pas participé aux réunions du comité, mais je sais que les points de vue de l'autre côté ont été très largement représentés et je n'ai pas l'impression que nous le déséquilibrerions le débat si nous accueillions un autre groupe.

    Bien.

    Si j'ai bien compris votre sous-amendement, vous inséreriez les mots « en deux groupes de témoins » après le mot « et autres » et ajouteriez les mots « de trois heures » après « une séance ». Nous insérerons donc la mention « en deux groupes de témoins » —

    De taille égale.

    Deux groupes de témoins de taille égale. C'est exact! Vous l'avez dit. Excusez-moi.

    Il est donc proposé d'accueillir « deux groupes de témoins de taille égale à une séance de trois heures ».

    Puis-je obtenir une précision, monsieur le président?

    Oui.

    J'ai une question. Si vous ne parvenez pas à trouver deux groupes de témoins de taille identique pour le même jour, que se produira-t-il?

    C'est la question que j'allais poser. Deuxièmement, à qui pensez-vous? Donnez-nous des noms. Vous voulez faire revenir les gens de Lockheed Martin?

    Bien sûr, vous en êtes le nouveau porte-parole.

    Eh bien, je pense —

    Je ne sais pas s'il est effectivement le porte-parole, mais il est au moins expert. J'estime qu'il est tout aussi spécialisé dans ces questions que Michel Drapeau.

    Si cette motion est adoptée, nous solliciterons la contribution de tous les partis pour dresser la liste des témoins. Le comité directeur devra se réunir de nouveau pour décider de ce qu'il conviendra de faire et dans quel ordre.

    Cette motion est très précise. Qu'adviendra-t-il si vous ne parvenez pas à faire venir un nombre identique de témoins dans les deux groupes à la même date? Cela veut-il dire qu'il n'y aura pas de réunion?

    Une voix: C'est cela.

    Effectivement, je crois que c'est ce que ça signifie.

    Monsieur Hiebert.

    Monsieur le président, nous nous sommes déjà trouvés aux prises avec ce genre de situation dans le passé où nous avons accueilli plusieurs groupes en même temps. Nous n'avons pas eu de problèmes et je ne vois pas pourquoi nous devrions en avoir dans l'avenir.

    Vous n'avez pas répondu à ma question. Si vous ne parvenez pas à obtenir exactement le même nombre de témoins d'un côté et de l'autre, qu'allez-vous faire?

    J'estime que c'est une situation hypothétique et nous répondrons à cette question quand nous y serons confrontés.

    Je reconnais que votre amendement précise « de même taille » et nous chercherons à faire en sorte que tel soit le cas.

    Excusez-moi, monsieur le président, pourrions-nous passer au vote? J'ai l'impression que nous tournons en rond.

    Effectivement. Nous allons tout de suite passer au vote.

    Le sous-amendement précise donc : « en deux groupes de témoins de taille égale » et « trois heures en une séance ». C'est essentiellement ce en quoi consiste ce sous-amendement.

    Je mets donc la motion aux voix.

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    M. Russ Hiebert: Est-ce un vote nominal, monsieur le président?

    Le président: La décision n'est pas prise après le vote. Vous devez en faire la demande avant.

    Eh bien qu'il soit bien indiqué dans les retranscriptions que tous les députés de l'opposition ont voté contre le gouvernement, monsieur le président.

    Ça va.

    Bien. Le sous-amendement a donc été rejeté.

    L'amendement, quant à lui, consiste à ajouter le mot « autre » après « alternatives » et les mots « à une séance » après le mot « comparaître ». La fin de la phrase au complet se lirait ainsi « le Centre de politiques alternatives et autres à comparaître à une séance ».

    Nous allons voter sur l'amendement.

    Je demande un vote nominal.

    Comme vous en avez fait la demande, c'est ce que nous allons faire.

    Le vote porte-t-il sur le sous-amendement de départ?

    Une voix:[Note de la rédaction: Inaudible]

    Des voix: Oh, oh!

    Non, non, non! Ce n'est pas sur cela que nous votons.

    Si cet amendement est accepté, madame Black, la motion sera modifiée pour préciser, après les mots « le Centre canadien de politiques alternatives » « et autres à comparaître à une séance avant de préparer son rapport sur la politique d'achats militaires ». Le greffier va donc faire l'appel pour cet amendement.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    Parfait. L'amendement a été rejeté. Nous passons maintenant à la motion principale que je vous relis :

    Je demande un vote nominal.

    Un vote nominal a été demandé.

    Madame Gallant.

    Je tiens à dire que je suis préoccupée par le précédent que constitue cette motion. Désormais, quand nous aurons terminé une étude, comme nous l'avons fait dans ce cas, il sera toujours possible de rouvrir le dossier parce qu'on aura été chercher un témoin de derrière les fagots pour qu'il exprime son opinion et nous ne mènerons jamais nos études à terme.

    Ce fut exactement la même chose dans le cas de l'Afghanistan. Des groupes ont décidé qu'ils avaient quelque chose à dire après que nous avons entendu tous les témoins. Dans ce cas, ils nous ont fait parvenir des mémoires.

    Ainsi, afin de gagner du temps et d'économiser de l'argent, pourquoi ne conviendrions-nous pas d'accepter des mémoires des groupes mentionnés par M. Coderre et pourquoi n'essayerions-nous pas de recevoir un nombre égal de mémoires par point de vue, suivant les voeux de M. Hiebert.

    Commençons par parler de cela et je dirai quelque chose ensuite si cette formule ne répond pas à vos attentes.

    Autrement dit, Cheryl estime que nous n'avons pas vraiment besoin de tenir une réunion et que des mémoires suffiraient.

    J'ai M. Coderre sur ma liste.

    Je demande que nous passions au vote.

    Il veut que nous passions au vote. Y a-t-il —

    À ce moment-là, je vais ajouter autre chose, monsieur le président. Si nous ne discutons pas de ma proposition d'accepter des mémoires, je vais proposer un amendement pour limiter la prolongation de notre étude sur la politique d'achats militaires à une seule séance.

    Il en a déjà été question dans l'un des sous-amendements qui précisait « une séance », mais qui a été rejeté. Je pense donc que nous ne pouvons plus y revenir.

    D'autres remarques?

    Ainsi, c'est arrêté? Je veux simplement tirer les choses au clair.

    Nous traitons de la motion déposée. Le sous-amendement et l'amendement ont été rejetés à la faveur d'un vote nominal et nous sommes en train de disposer de la motion principale.

    Alors, j'aimerais proposer un amendement, soit que nous acceptions des mémoires —

    Bien.

    — d'autres groupes.

    Est-ce que vous inscririez cela tout de suite après « sur la politique d'achats militaires », pour dire « et d'accepter des mémoires d'autres groupes »?

    Ou « et que le comité accepte ».

    De toute façon, c'est ainsi que nous procédons habituellement, mais si vous voulez préciser la chose, vous en avez le droit.

    Nous pourrions aussi dire « et que le Comité invite d'autres parties à présenter des soumissions écrites » ou « des mémoires ».

    C'est ce qu'elle a dit. Ça va. Après les mots « rapport sur la politique d'achats militaires », l'amendement préciserait... est-ce que c'est là que ça irait?

    C'est cela. Ça irait après « politique d'achats militaires » et on lirait ensuite « et que le Comité invite d'autres parties à présenter des soumissions écrites » ou « d'autres groupes ».

    N'avons-nous pas déjà adopté la motion?

    Une voix: Non, pas encore. Nous sommes saisis d'un amendement.

    Mme Dawn Black: Nous venons juste de voter contre un amendement et la motion n'a pas été acceptée.

    Nous traitons de la motion principale et d'un autre amendement dont nous venons d'être saisis.

    Indiquons une date limite, disons le 21 juin.

    Il est possible que nous n'ayons pas accueilli ces autres groupes avant cette date.

    Si vous voulez que ce soit adopté, ne précisez pas de date.

    Non, ne précisons pas de date.

    Ne précisez pas de date et ce sera adopté.

    Et ça apparaîtra où dans la motion? À la toute fin? Ce n'est pas possible.

    Le texte modifié se lirait donc ainsi: « du Centre canadien de politiques alternatives à comparaître avant de préparer son rapport sur la politique d'achats militaires et que le Comité invite d'autres groupes à présenter des soumissions écrites »?

    Pour des raisons de sémantique, monsieur le président, et étant donné que le comité invite des gens à venir, on pourrait compléter en disant: « Le comité invite également tout autre groupe à émettre des mémoires écrits, pour les fins du rapport ». Je suppose que c'est ce que vous voulez dire.

    C'est le sens de votre amendement?

    C'est cela.

    D'autres interventions?

    Que tous ceux qui sont d'accord avec l'amendement lèvent la main.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)

    Y a-t-il d'autres discussions sur la motion modifiée?

    Pourriez-vous nous la relire telle qu'elle se présente actuellement?

    Puis-je obtenir une autre copie de la motion?

    Celle-ci est assez barbouillée. Nous allons essayer de produire une version claire.

    Voici la motion modifiée sur laquelle nous allons voter :

    Que ceux qui sont pour lèvent la main?

    Voulons-nous un vote nominal?

    On dirait que c'est unanime.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Monsieur le président, avant que nous ne levions la séance, je crois savoir que nous allons avoir une autre réunion sur ce sujet, éventuellement en septembre. Nous touchons presque au terme de cette étude. Je me demande si nous ne pourrions pas inviter nos recherchistes et le greffier à nous dresser un plan d'étude pour le prochain sujet qui est inscrit à notre ordre du jour, soit la défense du continent nord-américain. Si je vous suggère cela, c'est que peu de membres du comité ont eu l'occasion de visiter le mont Cheyenne et qu'il faudrait organiser quelque chose rapidement. Si possible, nous devrions faire cette visite, mais nous devons planifier tout ça dès maintenant.

    De plus, il y a la base de Tampa, en Floride, qui s'occupe de défense continentale et que peu d'entre nous ont vue... il faudrait aussi s'intéresser à d'autres établissements pendant l'été, établissements que notre comité gagnerait peut-être à visiter.

    Je comprends. Une petite remarque, cependant: les demandes de voyage du comité sont soumises à une procédure budgétaire rigoureuse; il faut obtenir l'aval du Comité de liaison et il faut se conformer à la structure existante.

    Les déplacements ne sont qu'un volet. Le plus important, c'est que nos recherchistes nous dressent un plan d'étude pour que nous ne partions pas de rien en septembre.

    Si je ne m'abuse, je n'ai pas l'impression que la motion nous invitant à traiter de la défense continentale ou à examiner le NORAD a été acceptée.

    Mais si.

    Elle a été acceptée?

    Nous avons dit que nous la soumettrions au comité directeur.

    Le comité l'a acceptée en tant que sujet prioritaire, mais la motion en tant que telle n'a pas été traitée; elle a été renvoyée au...

    Ainsi, la motion précisant la nature de l'étude n'a pas été... Nous avons tous convenu d'étudier, comme prochains sujets, la défense continentale et le NORAD, mais les paramètres de ces études n'ont pas été arrêtés. C'est ce que nous allons devoir faire. Pour cela, nous devrons avoir une réunion en comité directeur pour faire le point. C'est le président qui va convoquer cette réunion.

    Madame Black.

    Je tiens simplement à appuyer ce que Cheryl vient de dire. Rien, je pense, ne nous empêche de faire dresser un plan de travail provisoire. Vous allez me dire maintenant qu'il va falloir revenir devant le comité directeur. Eh bien, le comité directeur aurait au moins quelque chose à se mettre sous la dent. J'estime que c'est une très bonne idée.

    Mais les déplacements pendant l'été —

    Non, je comprends cela. C'est une suggestion que nous pourrions faire étant entendu que nous devons nous soumettre à cette procédure très rigoureuse pour avoir le droit de —

    Je comprends.

    Merci.

    Monsieur Coderre.

    C'est ce que je voulais dire.

    Nous devrions organiser une réunion du comité directeur. Permettez-moi de vous rappeler que nous voulions inviter le ministre après notre discussion sur la politique d'achats militaires. Nous ne savons pas ce qui va se passer cet été, mais nous devrions avoir de nouveau une réunion sur la question des prisonniers afghans. Ce que nous avons dit, c'est que nous voulions accueillir le prochain ou l'ancien ministre ou plutôt le ministre de la Défense qui sera en poste en compagnie du chef d'état-major.

    Une voix: C'est en suspens.

    Bien. Je comprends.

    Des remarques?

    Mme Gallant, puis M. Hiebert.

    Monsieur le président, même si nous invitons nos recherchistes à travailler sur un plan cet été, cela ne nous empêche pas d'inviter le ministre de la Défense à participer à une séance.

    Très bien. Merci pour cette précision.

    Monsieur Hiebert.

    Qu'est-ce qui est prévu pour la semaine prochaine?

    Je n'allais rien prévoir pour la semaine prochaine parce que je crois, personnellement, que nous ne serons plus ici. C'est un sentiment personnel parce que, croyez-moi, je ne suis pas dans le secret des dieux. Je pense que l'opposition en sait sans doute plus au sujet de la date de fin de nos travaux, parce qu'elle maîtrise un peu le calendrier.

    En conclusion, chers collègues —

    Il n'a pas été décidé si nous allions ou non demander à nos recherchistes de nous dresser un plan.

    Mais oui, je pense que nous l'avons fait.

    Ah bien, ça va.

    Je pense même que tout le monde était d'accord à ce sujet.

    Pour ce qui est de la motion du déplacement en Afghanistan, il va falloir effectuer beaucoup de travail à ce sujet. Le greffier et moi-même allons nous y attaquer et faire de notre mieux. Et puis, dès qu'un comité veut se déplacer à l'étranger, le ministère des Affaires étrangères et le ministère de la Défense sont concernés. Pour que quoi que ce soit se passe à ce niveau, il faut d'abord que le comité décide qu'il veut effectuer un déplacement. Nous chercherons donc à obtenir les approbations nécessaires et nous mettrons les choses en marche.

    Pourriez-vous ne pas oublier ma suggestion, soit que nous n'allions pas uniquement au terrain d'aviation de Kandahar, mais que nous ayons également la possibilité d'aller à Kaboul?

    La motion précise un déplacement en Afghanistan.

    Certes, mais quand nous y sommes allés la dernière fois, nous avons été confinés à l'aéroport de Kandahar. J'estime qu'il serait intéressant de —

    Je me rappelle être sorti à deux ou trois reprises de la zone sécurisée.

    Oui, mais nous ne sommes pas allés à Kaboul.

    En fait quatre fois. Et une fois, nous sommes allés presque aussi loin.

    Chers collègues, nous allons effectivement mettre un terme à notre dernière séance et je vous souhaite un excellent été.

    Comme je le disais, j'hésite à planifier quoi que ce soit la semaine prochaine, mais si nous sommes encore là, nous pourrons rapidement organiser une réunion du comité directeur, mardi, sinon, bon vent à tous!

    Monsieur le président, j'ai entendu dire lors de votre réunion du caucus à l'Île-du-Prince-Édouard que vous étiez banni de tous nos terrains de golf.

    Ah oui? Merde alors! Oups! Excusez mon langage.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: La séance est levée.