NDDN Réunion de comité

    Nous avons maintenant quorum et nous avons nos témoins, alors nous pouvons entamer la 14^e réunion du Comité permanent de la défense. Nous poursuivrons l'étude sur les Forces canadiennes en Afghanistan.

    Nous avons quelques points à l'ordre du jour, mesdames et messieurs. Nous entendrons des témoins et consacrerons ensuite du temps aux travaux des comités. Nous avons un avis de motion de M. Bachand, et nous devons planifier les travaux futurs. La sonnerie se fera entendre à 17 h 30 pour un vote à 17 h 45. Idéalement, il faudrait terminer les travaux de la Chambre à 17 h 30.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue au major-général Daniel Benjamin, commandant du Commandement au soutien opérationnel du Canada et au colonel Jocelyn Cousineau.

    Messieurs, soyez les bienvenus. Vous nous avez remis un document qui servira à votre exposé, si j'ai bien compris. Vous avez donc la parole et nous passerons ensuite aux questions. Mais vous êtes probablement familier avec le fonctionnement de ce comité de toute façon.

    Major-général Benjamin.

    Merci beaucoup et bonjour à tous, particulièrement à tous les membres du comité.

    Je suis le premier commandant du Commandement du soutien opérationnel du Canada. Je suis accompagné du colonel Cousineau, qui est mon chef des plans.

    Le Commandement au soutien opérationnel du Canada est tout nouveau. Il a été créé en janvier, alors il n'a que huit mois. Il n'a donc pas encore atteint sa pleine maturité, mais nous nous en tirons de toute évidence fort bien.

    Je vous ai remis des notes d'information en anglais et en français, afin que nous puissions les examiner ensemble. Vous y trouverez des diapositives qui illustrent bien la composition de mon commandement. Comme il est tout nouveau, il a considérablement modifié l'approche des Forces canadiennes pour ce qui est du soutien opérationnel partout dans le monde.

    Je voudrais me référer aux diapositives. Vous pouvez consulter la diapositive n° 2.

    Cette diapositive vous montre les différents aspects que j'aimerais aborder avec vous : la structure du commandement et du contrôle, la mission et les rôles, le concept des opérations et la composition de mon organisation.

    La troisième diapositive est une vue d'ensemble des Forces canadiennes actuelles. C'est un diagramme très complexe, mais nous nous en tiendrons à la partie centrale. Les cases pourpres que vous apercevez ont toutes été créées le 31 janvier ou le 1^er février. Ce sont des commandements au niveau opérationnel qui ont été créés par le Chef d'état-major de la Défense.

    Je suis du côté droit, en tant que commandant du COMSOCAN. Comme vous pouvez le voir, je relève du Chef d'état-major de la Défense. Toutefois, il faut que vous sachiez que mon véritable travail est de soutenir les trois autres commandements qui apparaissent sur la même ligne — le Commandement des Forces d'opérations spéciales; le Commandement de la Force expéditionnaire, qui est étroitement associé aux opérations que nous menons en Afghanistan, et le Commandement Canada, qui est très actif sur les fronts national et continental.

    Ce diagramme met également en lumière le fait que je sois associé aux sous-ministres délégués qui ont tous des responsabilités fonctionnelles, dans une perspective gouvernementale. Je veille à ce que ces responsabilités soient pleinement assumées au niveau opérationnel. Nous établissons un filet technique, si vous voulez, et nous nous assurons ensuite que ces aspects — les infrastructures, l'environnement, la sécurité, et ainsi de suite — sont observés du mieux que nous pouvons pendant les opérations.

    Donc, il y a un lien avec les sous-ministres adjoints. C'est ce qui forme une partie fondamentale de ce commandement.

    La quatrième diapositive est une illustration de notre mission. L'objectif est de fournir un soutien opérationnel efficace aux Forces canadiennes, tant au niveau national, que continental ou expéditionnaire. Ce qu'il faut retenir de cela, c'est que j'apporte de facto un soutien à toutes les opérations effectuées dans le monde, sans exception.

    Le graphique de la diapositive suivante est une illustration de mes principaux rôles et ce en quoi ils consistent. Ces rôles m'amènent à élaborer de nouvelles capacités en matière de soutien, à générer des entités qui interviennent sur le théâtre des opérations et, par la force des choses, à planifier et à soutenir des opérations partout dans le monde.

    J'interviens donc à tous les niveaux : le développement de la force, la mise sur pied de la force et l'emploi de la force — vraiment à tous les niveaux.

    J'aimerais que vous portiez attention à la prochaine diapositive, qui montre le graphique de ce que l'on fait au chapitre de ce commandement.

Nous voici maintenant à la plus importante diapositive. Nous y reviendrons probablement durant la période de questions.

    Supposons que le gouvernement nous demande d'effectuer une opération outre-mer ou au Canada. Nous devons donc établir un théâtre d'opérations et projeter une force. J'aide à projeter cette force en assurant la coordination des mouvements, et pour ce faire, je dois examiner ce dont les Forces canadiennes disposent en fait de navires, d'avions, de transport stratégiques, et si cela...

    Ce sont des pages blanches.

    Dans le rapport qui vous a été remis?

    C'est bien cela.

    Les rapports ont-ils tous été distribués?

    Êtes-vous le seul à avoir des pages blanches, monsieur McGuire?

    Je ne sais pas.

    Pouvons-nous obtenir une autre copie ou deux de ce rapport en anglais? Certains contiennent des pages blanches.

    Attendez un moment, nous allons vérifier cela.

    Y a-t-il d'autres rapports avec des pages blanches?

    Je vais suivre avec mon collègue.

    On vous apportera un autre rapport, monsieur McGuire. En attendant, poursuivons.

    Merci.

    Si je n'ai pas suffisamment d'avions ou de navires militaires pour projeter notre force, je peux faire appel à des sous-traitants. Je dois coordonner tout le mouvement de la force qui sera projetée outre-mer.

    Lorsque nous allons sur un théâtre d'opérations, le plus important consiste à activer ce théâtre. Nous appelons cela une « activation de théâtre ».

    Supposons qu'il se trouve dans une ville. La plupart du temps, l'endroit est assez dévasté, soit par une guerre ou une catastrophe naturelle. Nous nous y installons et nous nous assurons que nos soldats ont un toit, qu'ils ont de l'eau et de l'électricité, qu'ils ont des magasins alimentés à même nos entrepôts, des services médicaux, des services de police et de sécurité adéquats, des établissements de détention, un poste d'entretien des véhicules — un garage, en quelque sorte, un réseau de communication qui fait le pont entre le théâtre des opérations et le Canada, des services personnels, comme un gymnase, un Tim Hortons, et autres services du genre.

    Lorsque nous partons en mission, nous veillons à bien nous occuper de nos soldats. C'est ce en quoi consiste une activation de théâtre d'opérations, et mon personnel est très impliqué à ce niveau.

    Ensuite, les Forces se présentent avec un élément de soutien national. Les membres sont déployés à tour de rôle et peuvent demeurer sur le théâtre des opérations aussi longtemps qu'ils le souhaitent. Mes fonctions s'arrêtent là, si ce n'est que je dois assurer la surveillance.

    Dans ce cas, je dois m'occuper de la ligne de ravitaillement, si vous voulez, entre le Canada et le théâtre des opérations. Ce théâtre peut-être au Canada, mais dans le cas présent, il se trouve en Afghanistan. Alors comment nous y prenons-nous pour apporter un soutien depuis le Canada. En quoi consiste cette ligne de ravitaillement? Quels sont les équipements, le matériel, le personnel de base nécessaires? Et comment rapatrier les dépouilles, les blessés, et ainsi de suite? Il y a tout un va-et-vient entre le Canada et le théâtre des opérations. C'est vraiment un enjeu national et mon rôle est d'assurer le bon fonctionnement de cette ligne de ravitaillement.

    Si le gouvernement décide ensuite de fermer le théâtre des opérations, je dois alors dépêcher mes experts sur les lieux et leur demander de tout enlever, de fermer le théâtre et de tout remettre en place.

    Donc, c'est en gros ce en quoi consiste mon travail. Le théâtre des opérations est maintenant bien établi en Afghanistan. Je ne m'occupe donc pas du soutien des soldats sur le théâtre des opérations, mais j'assure les liens essentiels entre le Canada et ce théâtre et je soutiens le lieutenant-général Gauthier, commandant du Commandement de la Force expéditionnaire canadienne, afin que les choses fonctionnent bien et que nous demeurions en contact.

    La diapositive n° 8

... vous montre l'ensemble de la structure de soutien des Forces canadiennes, qui a bien changé. Nous avions auparavant des unités et des formations dont les fonctions étaient intégrées à aux fonctions de soutien du sous-ministre adjoint. Avec la nouvelle structure, ces unités et ces formations se retrouvent pour la plupart sous mon commandement. Nous avons donc maintenant un commandant militaire qui s'assure que la prestation de services et la manière dont nous soutenons nos forces relève d'une même entité-cadre et qui assume toutes les fonctions de soutien nécessaires à un théâtre d'opérations. Les sous-ministres adjoints ainsi libérés peuvent réellement se concentrer sur tout ce qui touche l'orientation stratégique, les achats et les enjeux stratégiques.

Vous voyez au bas du diagramme que nous offrons du soutien non seulement aux forces comme celles déployées en Afghanistan — le Commandement des Forces expéditionnaires — mais également aux forces du Commandement Canada ou au Commandement des Forces spéciales, dont les missions relèvent parfois du Chef d'état-major de la Défense. Cela vous donne une idée de la structure en général.

    À la septième diapositive, vous voyez les capacités particulières que nous venons de décrire. Les fonctions au bas de la diapositive vous intéresseront plus particulièrement. Vous pouvez voir les types de fonctions qui relèvent de ma responsabilité et que je dois assurer au niveau du théâtre des opérations, jusqu'au Canada. Ce sont notamment les services d'ingénierie pour la construction verticale et horizontale. Nous nous occupons également des services logistiques, des réseaux de distribution, des services d'entreposage, et ainsi de suite. Nous assurons des services de maintenance, et plus spécialement, le retour des véhicules endommagés et leur remplacement. Nous offrons des services de santé, surtout de haut niveau (de rang trois), en Afghanistan, notamment, où nous avons établi un centre chirurgical de pointe, et ainsi de suite.

    Nous nous occupons également des services de communication et nous établissons des liens stratégiques entre le théâtre des opérations et le Canada, principalement à l'aide de satellites. Nous faisons appel à des entrepreneurs. Nous avons programme de soutien contractuel appelé CANCAP, qui renforce la capacité des soldats et le théâtre des opérations. Nous soutenons le personnel, en leur procurant les services de Tim Hortons, par exemple, ou des gymnases, et ainsi de suite. Voilà ce que nous faisons. À l'autre extrémité se trouve la police militaire; nous nous occupons donc de détention. En Afghanistan, nous les appelons les installations de traitement et nous nous assurons qu'elles sont adéquates. C'est ce que nous faisons sur le théâtre des opérations. Nous assurons la surveillance de ces services et nous les déployons à partir du Canada.

    La dernière diapositive représente notre organisation. Ce ne sont pas seulement les quartiers généraux ici, à Ottawa, mais également un commandement avec des unités et des formations. De gauche à droite, au bas de la diapositive, vous voyez que ma principale formation est le groupe de soutien mixte, qui se trouve à Kingston. Sous ce groupe, vous avez ce que nous appelons les unités pourpres; ce sont des unités qui ont des fonctions terrestres, marines et aériennes. Citons à titre d'exemple l'Unité de soutien du Génie située à Moncton. Nous avons quatre Unités de contrôle des mouvements des Forces canadiennes à Montréal; les trois groupes de soutien canadiens (GSC), également à Montréal. Ce sont toutes des unités logistiques. Et nous avons l'Unité de soutien postal des Forces canadiennes à Trenton. Toutes ces unités sont pourpres et les opérations de soutien sont effectuées à partir d'ici.

    La seconde case représente le Régiment des transmissions interarmées. Ce régiment a également des responsabilités mixtes — donc des responsabilités pourpres — axées sur le réseau de communication entre le théâtre des opérations et le Canada. Cette unité est à Kingston. Le troisième groupe est le Groupe de soutien du matériel du Canada. Ce groupe a la responsabilité de tous les dépôts de munition et d'approvisionnement que nous avons ici au Canada. Ainsi, j'ai le processus de la chaîne d'approvisionnement d'un bout à l'autre, c'est-à-dire, d'ici jusqu'au théâtre des opérations, ce qui facilite grandement les choses.

    La case suivante représente les services de santé. Centralisés au sein des Forces canadiennes, ils relèvent de ma responsabilité et sont utilisés dans toutes nos opérations de soutien, partout dans le monde. La case suivante représente la Réserve des communications. Cette entité vient renforcer le Régiment des transmissions interarmées depuis Kingston, par l'établissement d'un réseau de communication approprié. Ensuite, nous avons les gens qui relèvent de ma responsabilité, plus spécialement le grand prévôt des Forces canadiennes, dont les fonctions, y compris celles de police militaire, font partie de cette organisation.

    Cela vous donne un bref aperçu de ce commandement et de ce que nous faisons. C'est une nouvelle organisation qui n'a pas encore atteint sa pleine maturité, ainsi que je l'ai dit. Nous sommes en apprentissage; nous tirons beaucoup de leçons de la présente mission en Afghanistan et nous essayons, en tant qu'organisation apprenante, de tirer profit de ce théâtre d'opérations.

    Mes responsabilités sont bien délimitées actuellement. J'appuie le théâtre des opérations, je le soutiens, et ce, tout en demeurant au Canada.

    Maintenant je vais répondre à vos questions en ce qui a trait à mes responsabilités, tout en demeurant dans le domaine du non-classifié.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer notre première ronde de question avec l'opposition officielle. Monsieur Dosanjh.

    Je vais vous poser une question ou deux et céderai ensuite la parole aux autres.

    La question la plus importante à mon avis concerne l'Afghanistan; vous êtes profondément engagé dans le soutien de nos troupes là-bas. Ma question concerne les chars Leopard. Je crois comprendre, d'après les rapports, que ces chars ont été mis hors-service au cours des dernières années, parce qu'ils étaient devenus désuets. J'aimerais savoir si nos forces sont en mesure de réparer et d'assurer la maintenance de ces véhicules en Afghanistan, compte tenu qu'ils avaient été mis hors-service.

    Les chars leopard et tout le matériel pour en assurer la maintenance ont presque tous été regroupés à Wainwright et à Moncton. On a fait appel à ces chars pour assurer la protection des forces sur le théâtre des opérations. Le commandant du COMSOCAN comparaîtra plus tard ce mois-ci et il pourra vous décrire ce qu'ils en font.

    On nous a demandé de les envoyer et c'est ce que nous faisons en ce moment. Nous faisons tout le nécessaire pour assurer leur maintenance. Nous sommes convaincus que cela fonctionnera. Ces chars sont en bonne condition.

    Ma question est plus spécifique : j'aimerais savoir si vous croyez que nous sommes en mesure de les réparer et d'en assurer la maintenance sur le terrain, compte tenu que ces chars ont été mis hors-service. Je présume que s'ils ont été mis hors-service, les militaires n'ont pas la formation pour les réparer et en assurer la maintenance. J'ai peut-être tort de penser cela. Si j'ai tort, j'aimerais que vous me le disiez, mais si mon hypothèse est fondée, croyez-vous que nous avons la capacité de les réparer et d'en assurer la maintenance sur le terrain, même s'ils ont été envoyés en grand nombre et que l'on en enverra d'autres.

    Le commandant de l'armée sera mieux placé que moi pour vous dire ce que l'on a fait avec ces chars au cours des dernières années. Comme je l'ai mentionné, ils ont été regroupés à Wainwright et à Moncton et ils ont servi à de nombreuses expériences militaires là-bas. Ils fonctionnaient encore. De prime abord, je dirais que la capacité est là. Tout dépend de la manière dont ils sont utilisés et de ce qu'on en fera sur le théâtre des opérations. Nous verrons; nous surveillerons les stocks de près et nous nous assurerons qu'ils sont bien entretenus. À première vue, je dirais que nous sommes en terrain sûr.

    Monsieur Cannis, il ne vous reste que quatre minutes environ.

    Merci, monsieur le président.

    Général Benjamin, j'ai deux questions.

    Vous avez mentionné qu'une partie de votre responsabilité est de projeter une force, pour reprendre votre expression. Pouvez-vous élaborer un peu et nous dire comment vous comptez projeter cette force et répondre aux besoins de cette mission en Afghanistan?

    Nous avons un très bon exemple en ce moment avec cette demande du gouvernement de porter renfort à l'Afghanistan. Ces chars sont un bon exemple, et nous avons bien d'autres capacités en regard de cette mission. Telles sont les nouvelles capacités que nous mettons à profit sur le théâtre des opérations en Afghanistan.

    Ce qu'il nous faut examiner pour répondre à cette demande, c'est notre capacité de transport, ici au Canada. Nous en avons très peu pour le moment. Nous avons l'Airbus, mais il ne peut pas transporter de chars. Nous avons aussi les Hercules CC-130, mais ils ne peuvent transporter de chars non plus. Alors nous sommes assez limités pour le moment en matière de transport stratégique. J'ai vraiment hâte que nous soyions mieux équipés à ce niveau. Ainsi, nous aurons plus de liberté d'action et plus d'autonomie.

    J'ai examiné d'autres moyens d'envoyer de l'équipement sur le théâtre des opérations. Je n'ai pas de pouvoirs de décision sur ces questions. On me dit que le théâtre des opérations a besoin de tel ou tel équipement pour telle ou telle date, et j'essaie de répondre à ces demandes du mieux que je peux. Dans ce cas, nous utilisons un An-124 en passant par un sous-traitant qui peut transporter ces deux chars sur les lieux. Nous avons un service de navette qui utilise des C-17 à partir des États-Unis.

    Nous avons établi un partenariat avec les États-Unis appelé la ligne intégrée de communication. Nous travaillons ensemble et ils transportent ces chars à Kandahar. Alors, vous voyez, il y a bien des façons de transporter de l'équipement lourd sur le théâtre des opérations. Nous en sommes à la première vague, et il y en aura d'autres.

    Nous regardons du côté du transport aérien, parce qu'il est beaucoup plus efficace. En ce moment, nous utilisons une combinaison de transport maritime et aérien. Nous allons trouver le meilleur moyen d'apporter cet équipement sur le théâtre des opérations et ainsi répondre aux demandes opérationnelles du commandant du Commandement de la Force expéditionnaire.

    Cela m'amène à la deuxième partie de ma question, à laquelle vous avez partiellement répondu, d'ailleurs. Si nous n'avons pas l'équipement — et vous nous avez donné des exemples précis de coopération avec nos partenaires américains — vous dites que nous louons de l'équipement pendant un mois ou deux.

    Considérant notre équipement de transport aérien lourd, il faut bien reconnaître que nous sommes loin derrière. Mais, selon vous, si nous achetons dix avions lourds et que nous ne sommes pas appelés à les utiliser pendant les dix ou quinze prochaines années, que fera-t-on avec ces appareils. Les entreposerons-nous à Trenton? Devrons-nous en assurer la maintenance? Ou est-il possible que leur utilisation soit prolongée — on ne l'espère pas — en Afghanistan et aura-t-on les moyens de répondre à une demande de navire ou à quelque moyen de transport aérien lourd? Comment peut-on le mieux dépenser notre argent? Je pense que vous voyez où je veux en venir.

    Vous n'avez vraiment pas beaucoup de temps pour répondre.

    Je ne m'inquiète pas de la direction où nous sommes engagés. La situation ne s'améliore guère là-bas. Mais supposons que nous n'avons pas de missions parce que le gouvernement ne veut pas que nous sortions du pays. Même dans un contexte canadien, pour assurer un soutien à nos troupes ici, au Canada — le simple fait de répondre à une alerte, par exemple, est un cauchemar pour moi actuellement — ces moyens de transport stratégiques seraient fondamentaux. Notre pays est immense, alors ils seraient amplement utilisés, quel que soit le scénario.

    J'ai eu l'occasion d'aller à Alert, de Trenton, dans une mission de réapprovisionnement, il y a quelques années. Je vous assure, ils sont braves ces gens qui montent à bord de ces avions toutes les semaines pour faire ce parcours. Je ferme la parenthèse.

    Monsieur Bachand.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux vous souhaiter la bienvenue, spécialement à vous, général Benjamin. Nous sommes toujours fiers de constater qu'un gars de Saint-Jean ait réussi à atteindre les hautes sphères militaires. M. Benjamin est un de mes électeurs. J'espère qu'il a gagné ses élections depuis 13 ans.

    Je voulais simplement vous poser quelques questions. J'ai l'impression que vous êtes un groupe de services. Je vois cela comme si c'était une relation client-vendeur pour servir ceux qui sont là-bas.

    De qui recevez-vous vos ordres? Par exemple, qui décide qu'on manque de mouchoirs, d'armes ou de munitions? Est-ce le général Fraser qui vous appelle? Est-ce le général Gauthier? Fraser appelle-t-il Gauthier, qui vous appelle par la suite pour vous dire qu'on aura besoin de telle ou telle chose? Quel est le processus de décision?

    Lorsque l'on débute une nouvelle mission, les directives viennent du niveau stratégique, donc du chef de la Défense, par l'intermédiaire du personnel stratégique, qui nous envoie les lignes directrices. S'il s'agit d'une mission expéditionnaire, comme en Afghanistan, cela est donné au commandant des forces expéditionnaires, donc au général Gauthier.

    En ce qui me concerne, j'aurai la tâche de développer le soutien opérationnel au général Gauthier. C'est là que nous faisons toutes nos activités, comme l'établissement du théâtre d'opérations. Une fois qu'ils sont dans le théâtre d'opérations, c'est vraiment le théâtre du général Gauthier. Ce sont eux qui vérifient les niveaux du matériel, etc. Lorsqu'ils voient que les niveaux du matériel commencent à baisser, ils me disent ce qui manque et quelle est la priorité. Je dois m'assurer que cela se rend au théâtre d'opérations. C'est là que j'utilise ma ligne de vie, mon pipeline, mon pont aérien, pour fournir tout l'équipement dont ils ont besoin en temps voulu.

    D'accord.

    Est-ce que le général Gauthier et vous avez le même grade? Est-il aussi un major-général?

    Non, Jean Gauthier est un lieutenant-général. C'est un grade plus haut que moi.

    Un grade plus haut que vous. Il est donc en mesure de vous ordonner de lui fournir ce qui convient.

    Oui.

    Ça va. Toutefois, les forces d'opérations spéciales ont une autre façon de procéder. En effet, selon moi, c'est un colonel qui agit à titre de commandant de ces forces spéciales. D'ailleurs, j'ai de la difficulté à m'expliquer qu'un colonel soit responsable de toutes les forces spéciales.

    Peut-il vous appeler pour dire qu'on ne veut pas que vous trahissiez des secrets d'État? En effet, on sait que leurs déplacements et leur localisation sont secrets. S'il vous dit qu'ils sont rendus à un certain endroit en Afghanistan et qu'il leur manque ceci ou cela, peut-il alors vous demander directement de l'approvisionner?

    Selon notre nouvelle structure des forces et du commandement, toutes les opérations se doivent de passer par l'autorité de Commandement du soutien opérationnel du Canada ou au niveau expéditionnaire.

    Les forces spéciales se rapportent à ces deux commandements, sauf dans de rarissimes exceptions où ce commandant peut se rapporter directement au chef d'état-major de la Défense. Or, c'est à cette occasion que je ferai affaire directement avec lui pour l'appuyer.

    Normalement, c'est très secret dans ce domaine, et seules quelques personnes sont au courant du genre de soutien qui est donné.

    Il y a eu un débat, voilà quelques années, sur la privatisation de la chaîne d'approvisionnement, mais à ma connaissance, cette dernière est encore sous l'autorité entière du ministère de la Défense nationale, n'est-ce pas?

    Exactement.

    Je pense que c'est un aspect fondamental et je suis extrêmement heureux qu'on l'ait encore sous notre égide, d'autant plus qu'elle est maintenant sous mon commandement et que les leçons apprises directement en Afghanistan nous démontrent clairement que c'est fondamental.

    En effet, ces personnes se doivent de soutenir les opérations en tout temps et à toute heure, tout comme nos gens dans le théâtre d'opérations. Si on a besoin de munitions, je dispose des employés civils de mon organisation, qui travaillent des heures supplémentaire pour s'assurer que ces munitions se rendront au théâtre d'opérations en temps voulu.

    Tel est vraiment le besoin opérationnel, et je suis très heureux qu'on ait gardé cela au lieu de le privatiser, parce que je ne pense pas que l'allocation d'un aurait donné ce genre de réponse pour une demande de ce type.

    Absolument.

    Maintenant, pour m'être rendu à quelques reprises dans des théâtres d'opérations, j'ai vu aussi qu'on a souvent recours à l'entreprise privée. ATCO Frontec me vient surtout à l'esprit.

    Avons-nous la même chose actuellement en Afghanistan? Nous l'avions en Bosnie-Herzégovine. Autrement dit, avons-nous recours aux services d'entreprises privées? Et quand on demande à une entreprise privée de le faire, lui accorde-t-on un contrat clés en main qui exige qu'elle s'approvisionne elle-même, ou devez-vous approvisionner l'entreprise privée dans le théâtre d'opérations?

    Nous avons le gros contrat CANCAP, qui est accordé à SNC-Lavallin, et des personnes sont présentement aussi en Afghanistan.

    Ainsi, c'est le cas lorsqu'un théâtre d'opérations devient de plus en plus mûr, comme à la base aérienne militaire à l'aéroport de Kandahar. Les Américains ont Kellogg, Brown and Root, qui est un peu l'équivalent de CANCAP. Ils peuvent commencer à remplir des fonctions que nos militaires accomplissaient et libérer ainsi le nombre de militaires nécessaire pour que nous puissions vraiment soutenir ces missions à long terme. Plus cela devient mûr, plus on essaie de se tourner vers ces gens.

    Vous essayez de vous tourner vers l'entreprise privée?

    On les appuie et ils font partie des opérations. Nous sommes là aussi pour les protéger. C'est tout un ensemble. Nous les traitons comme les nôtres.

    Mais à ce moment-là, fournissent-ils uniquement la main-d'oeuvre? S'il manque de bois pour construire des édifices, par exemple, est-ce vous qui le leur fournissez, ou ont-ils un contrat et s'arrangent-ils pour assurer eux-mêmes l'approvisionnement?

    Il y a un processus d'acquisition pour le matériel de toute sorte, soit l'eau, le pétrole, le bois. C'est quand même complexe, parce que c'est parfois multinational, alors que d'autres fois, ce peut être purement national. Le bois, par exemple, c'est souvent national. Nous faisons alors affaire avec Koblenz, où il y a un détachement de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. C'est ainsi que souvent nous prenons les matériaux de construction que Kellogg, Brown and Root ne peut pas nous fournir en temps et lieu.

    Quel pourcentage de l'approvisionnement à Kandahar vient du Canada? Est-ce possible que l'achat de certains services ou de certains biens soit fait directement dans le théâtre d'opérations du pays où l'on se trouve? À Kandahar, ce doit être spécial. Il ne doit pas y avoir beaucoup de concessionnaires de Mercedes-Benz, si le commandant a besoin de se déplacer d'un site à l'autre. Ce ne sont pas les compagnies locales qui peuvent fournir ces véhicules. Est-ce vous qui fournissez actuellement tout dans le théâtre d'opérations?

    Cela vient d'un peu partout dans le monde, et c'est en fonction des différents types de matériaux, denrées et autres. Chaque article est géré de façon différente.

    Je peux vous donner un exemple. La nourriture est actuellement fournie par les Américains, soit par Kellogg, Brown and Root, qui est a un contrat avec la US Defense Logistics Agency. La compagnie nous donne la nourriture fraîche à Kandahar pour servir tout le monde.

    C'est vraiment multinational. On peut desservir tout le monde dans le même camp et avoir une synergie, au lieu que chacun ait un contrat individuel pour ses propres cuisines. Ainsi, les denrées sont toutes examinées une à une. Ce contexte évolue en ce sens que les Américains sont actuellement les leaders du soutien de cette base, à Kandahar. Cela va migrer à l'OTAN à partir de l'été prochain. Il y a donc tout un changement de contractuels qui se fait et qu'on essaie de gérer dans un ensemble.

    Je suis désolé, monsieur Bachand, votre temps de parole s'épuise. Allez-y, mais je vous demanderais de répondre rapidement, merci.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Merci général, merci colonel de cet excellent exposé.

    J'aimerais commencer par une question ouverte. Actuellement, quel est le plus grand défi auquel vous êtes confronté sur le théâtre d'opérations de l'Afghanistan?

    Mon plus grand défi est la longueur de la ligne de communications. Elle a 11 000 kilomètres, alors c'est tout un défi que de soutenir une opération de cette envergure du Canada, d'autant plus que certains équipements ne se trouvent qu'au Canada, certaines pièces de rechange pour nos véhicules, par exemple, etc.

    C'est tout un défi, d'autant plus que nous n'avons pas notre propre transport stratégique. Alors nous en apprenons beaucoup de tout cela et nous espérons faire mieux à l'avenir. Il est certain que la ligne de communication entre les deux pays est très longue.

    Compte tenu de l'actuelle chaîne d'approvisionnement, croyez-vous que vous pourrez assurer un approvisionnement adéquat jusqu'à la fin de l'actuelle mission, ou encore, jusqu'à la fin de la mission renouvelée qui pourrait s'étirer jusqu'en février 2009.

    Oui, définitivement, nous pouvons soutenir cette mission. Il n'y a pas de problème là.

    Je peux dire que nous faisons l'envie de la plupart des pays présents en Afghanistan, en ce sens que notre chaîne d'approvisionnement, notre processus de bout en bout, est pourpre. Il répond aux besoins de l'armée, de la marine et de l'aviation, alors c'est fantastique! Et une seule personne en a la responsabilité, ce qui n'est pas le cas aux États-Unis et au Royaume-Uni. Les forces aériennes apportent leurs propres affaires, ils ont trois systèmes de distribution différents pour un même produit, et ce n'est pas très efficace.

    Alors notre chaîne d'approvisionnement unique fait l'envie du grand nombre, et c'est grâce à l'intégration qui a été effectuée entre 1968 et 1972.

    D'accord, merci.

    Si vous receviez l'ordre ce soir en partant d'ici d'ouvrir une chaîne d'approvisionnement au Darfour, dans le cadre d'une mission des Nations Unies, seriez-vous en mesure de répondre à cette mission tout de suite avec ce que vous avez?

    Certainement. Nous avons déjà eu des demandes similaires dans différents théâtres d'opération, mais nous ne pouvons répondre aux besoins de tous les théâtres d'opération. Nous pouvons renforcer l'Afghanistan, mais nous ne pouvons pas soutenir n'importe quel théâtre d'opération.

    L'un des services clés est celui de la santé. Notre capacité dans le domaine de la santé correspond à ce que nous appelons le rôle deux, c'est-à-dire qu'il offre des services chirurgicaux, mais nous n'en avons qu'un seul. Nous jouons un rôle important à ce chapitre en Afghanistan, et nous étirons cette capacité au maximum. Nous pouvons assurer ces services, mais nous étirons l'élastique. Donc, si nous avons participons à différents théâtres d'opération, le gouvernement devra alors s'occuper du reste. Enverrons-nous nos soldats sans leur assurer un soutien médical? C'est une décision très difficile à prendre.

    Je ne le recommande pas. Sommes-nous sûrs de vouloir le faire? Ou peut-être qu'un autre pays sera en mesure le de faire? Peut-être qu'avec la collaboration d'un autre pays arrive, nous serons en mesure de le faire. Mais les services de santé ont certainement atteint leur capacité limite à l'heure actuelle. C'est pourquoi je dis au Chef d'état-major de la Défense que nous serons très bientôt à court de personnel et qu'il nous faut y voir, si nous voulons continuer à soutenir nos lignes.

    Merci.

    Je remplace un collègue en ce moment, alors excusez-moi si je pose des questions plutôt naïves. Mais je vais quand même les poser.

    Si je comprends bien, c'est qu'en temps normal, lorsque les États-Unis font leur planification, ils peuvent intervenir sur au moins deux ou peut-être trois fronts importants à la fois. Vous semblez dire que nous ne pouvons aller n'importe où. Que pensez-vous d'un pays qui n'a pas la latitude de s'engager n'importe où et dans n'importe quelle circonstance? Je réalise que cela ne relève pas vraiment de vos... Quand même, en tant que général, que pensez-vous d'un pays qui n'a pas la capacité de soutenir n'importe quelle mission?

    Nous avons subi plusieurs coupures au niveau de notre capacité de soutien dans les Forces canadiennes, alors...

    Quand cela s'est-il produit?

    Cela a commencé avec l'intégration, entre les années 1968 et 1972, lorsque nous avons fusionné nos capacités de soutien. Nous avons fermé la base des Forces canadiennes en Europe qui était essentielle au soutien de nos opérations outre-mer. Sa fermeture a été un dur coup. Au milieu des années 1990, notre capacité de soutien dans différentes bases et escadres a subi des coupures de l'ordre de 30 à 50 p. 100. Toute la structure de soutien des Forces canadiennes a été frappée par la réduction de l'effectif et les coupures des années 1990, et nous récupérons de tout cela.

    C'est pourquoi le Chef de l'état-major de la Défense m'a demandé d'examiner la situation et de trouver des solutions, et ce, très rapidement. Les solutions peuvent être trouvées dans l'augmentation des effectifs, le renforcement de notre capacité, la gestion du risque et dans la conclusion d'ententes avec d'autres pays. C'est ce sur quoi je me penche pour résoudre le dilemme très rapidement — d'ici l'an prochain. Il nous faut de toute évidence régler cela très rapidement.

    Faites-vous des plans d'urgence en ce moment, dans l'éventualité où le Canada devait prolonger sa présence jusqu'en février 2009.

    Je suis responsable des opérations courantes seulement. Ces décisions sont prises à un niveau beaucoup plus élevé et je n'y participe aucunement.

    C'est bien.

    Si j'ai bien compris, vous faites appel à de nombreux Afghans des localités pour assurer le soutien logistique sur le terrain. Pouvez-vous me donner une idée du nombre de personnes que cela peut représenter? Comment vous assurez-vous que les gens à qui vous demandez la collaboration sont fiables. Je vous demande cela pour des raisons évidentes; je ne crois pas devoir m'expliquer sur ce point.

    Je ne peux répondre à cette question, parce que ce théâtre d'opérations est en cours. Le commandant du Commandement de la Force expéditionnaire pourra peut-être vous donner des chiffres. Personnellement, je m'occupe des gens du Programme de soutien contractuel des Forces canadiennes (CANCAP). Des civils canadiens font partie de CANCAP, et des civils de l'Agence de soutien du personnel des Forces canadiennes travaillent également avec nous. Mais pour ce qui est des autres, de ce qui se passe sur le terrain même, je n'en ai pas la responsabilité. Je suis désolé.

    Merci.

    Me reste-t-il du temps, Monsieur le président?

    Oui, vous avez quelques secondes encore, si vous voulez les utiliser.

    Bien, je vais faire vite alors.

    Permettez-moi de vous poser cette question : croyez vous que nous puissions nous rendre au-delà de 2009 sans faire d'achats majeur? Croyez-vous que nos infrastructures nous permettront de nous rendre jusque là?

    Il est très difficile de répondre à cette question, parce que l'ennemi a voix au chapitre et que les choses évoluent très rapidement là-bas.

    Nous sommes assez agiles. Je suis fier des opérations que nous y menons, et nous nous ajustons. Il faudra sûrement faire des achats, je pense, pour mieux protéger nos soldats et nous assurer qu'ils ont les outils appropriés. Alors, nous nous adaptons et nous verrons comment ça ira.

    Merci.

    Du côté du gouvernement maintenant. Monsieur Hiebert.

    Merci, monsieur.

    Merci, général, de vous être joint à nous aujourd'hui.

    Comme vous le savez, notre gouvernement a annoncé publiquement son intention d'acheter des hélicoptères de transport moyens et lourds, et je me demande si vous pouvez expliquer au comité en quoi cette décision améliorera-t-elle la sécurité de nos soldats.

    À mon avis, ces hélicoptères sont vraiment essentiels. La structure des théâtres d'opération n'est plus la même. Au début, nos forces se trouvaient surtout regroupées sur le terrain d'aviation de Kandahar, avec quelques camps ici et là, mais maintenant que nous nous éloignons de nos bases, la structure des opérations n'est plus la même.

    Le soutien que nous apportons dans ce cas doit être modifié et, de fait, nous avons beaucoup de convois de soutien qui se déplacent de Kandahar pour assurer le réapprovisionnement des bases éloignées. Vous vous imaginez les dangers auxquels ils sont confrontés. Chacun de ces convois est une cible clé. C'est ce que nous apprenons sur de théâtre d'opérations. Les combattants ne sont pas les seuls ciblés; tout le monde est une cible dans ce type de guerre asymétrique, et surtout les responsables du soutien logistique qui organisent ces convois.

    Nous les appelions les convois de réapprovisionnement, mais maintenant nous les appelons des patrouilles logistique de combat, parce qu'ils participent pleinement aux opérations, avec la protection des forces. Ce sont des opérations très difficiles. Nos soldats sont confrontés au danger et sont la cible des tirs la nuit comme le jour. Alors si nous utilisions des hélicoptères de transport moyen et lourd, les dangers qu'ils courent sur les routes pour assurer le réapprovisionnement dans tout le secteur seraient moins élevés.

    Bien sûr, ces hélicoptères ne suffiraient pas à eux seuls; ils doivent être accompagnés d'une force d'intervention. Mais nous pouvons obtenir l'aide d'autres pays pour nous assurer qu'un groupe d'hélicoptères a la protection nécessaire pour effectuer les livraisons aériennes. Ces services aériens faciliteraient vraiment le processus.

    Le retour des morts et des blessés est également fondamental. Actuellement, nous dépendons beaucoup de nos voisins et de nos alliés à ce chapitre, mais ce sont nos propres morts et nos propres blessés et il faudrait que nous soyions autonome à cet égard. C'est pourquoi le Chef d'état-major de la Défense exerce beaucoup de pressions pour que nous ayons cette capacité très rapidement. Nous avons besoin de ces hélicoptères pour faire un meilleur travail et améliorer la sécurité de nos soldats.

    De plus, il serait très avantageux que nous puissions effectuer du largage de précision dans le cadre d'opérations de soutien des bases d'opération avancées (FOB). Tous ces aspects doivent être pris en considération et nous devons améliorer nos capacités en fonction du type de menace auquel nous sommes confrontés.

    Ma prochaine question est plus ouverte, à savoir, quel autre équipement selon vous pourrait être utile à cette mission particulière?

    C'est une question très ouverte en effet. Nous avons travaillé très fort, il y a un an, je dirais, afin de déterminer le type de menace auquel nous pourrions être confrontés, d'élaborer des stratégies pour réduire les risques, des mesures de protection des forces, et enfin, le type d'équipement que nous devrions acheter. Nous avons travaillé fort.

    Nous avons énormément de soutien de la part de toutes les agences gouvernementales. Nous répondons à une multitude de demandes urgentes sur le théâtre et ces opérations se révèlent d'une grande utilité. En fait, nous suscitons l'envie des autres pays avec le Nyala RG-31, par exemple, qui est un véhicule essentiel. Je l'ai fait transporter de l'Afrique du Sud au théâtre d'opérations. Un programme d'entraînement a été offert et il est utilisé en ce moment.

    Nous avons fourni toutes sortes d'équipement depuis le début de cette mission. Nous fonctionnons généralement par le biais d'un système d'approvisionnement automatique. Nous en apprenons tous les jours et nous constatons qu'il faudrait une meilleure protection ici ou là, et nous nous adaptons. S'il faut réparer une pièce ou en acheter une autre, nous le faisons. Nous avons un soutien incroyable à ce chapitre. Alors les choses vont s'améliorant.

    Je ne peux pas prévoir ce qu'il adviendra dans trois ou six mois, mais je sais que nous avons les mécanismes en place pour tirer profit des leçons que nous avons apprises et nous assurer que nos soldats ont le meilleur équipement possible pour s'acquitter de leur tâche.

    Monsieur le président, je vais donner le temps de parole qui me reste à mon collègue.

    Merci.

    Merci, général, et merci, messieurs, de vous être joints à nous.

    Comme nous le savons tous, les opérations sont à la rose ce que la logistique est à la tige.

    J'aimerais simplement faire un commentaire au sujet du transport aérien stratégique utilisé en Amérique du Nord. Vous n'avez peut-être pas participé au opérations lors de la tempête du verglas et des inondations au Manitoba — probablement pas, en fait — mais tout l'équipement utilisé a été transporté par les C-17 de la Force aérienne des États-Unis. Ce serait bien que nous ayons notre propre équipement.

    Nous octroyons beaucoup de contrats à des sociétés de transport civiles et à d'autres militaires. Quels problèmes cela pose-t-il de traiter avec les Ukrainiens, les Forces aériennes américaines, les Britanniques, etc.? Comment cela fonctionne-t-il et quels sont les difficultés liées à cette façon de procéder?

    À Kandahar?

    Non. Quels sont les problèmes liés au transport de l'équipement du Canada à Kandahar?

    Cela fonctionne vraiment bien. Nous avons ce que nous appelons le réseau hors-Canada auquel les militaires, les attachés de la défense, les ambassades, etc. font partie. Nous optimisons les possibilités de ce réseau pour obtenir de l'équipement, des autorisations de vol, et ainsi de suite, et pour apporter l'équipement directement du fabricant au théâtre des opérations. Cela marche merveilleusement bien.

    Pour quelle raison l'Antonov ne peut-il pas être utilisé dans n'importe quelle mission?

    L'Antonov ne peut atterrir à Kandahar. Il est encombrant à mon point de vue. Le seul gros avion qui puisse atterrir actuellement est le C-17, et nous en avons absolument besoin pour le transport des chars, par exemple, sur le théâtre des opérations. Nous avons le II-76, mais là encore, il ne peut pas transporter de chars. Donc, le C-17 est essentiel, parce qu'il peut atterrir à proximité de nos troupes à Kandahar. Il existe une route de Kaboul à Kandahar, mais elle est très risquée, longue et difficile à franchir.

    Il nous faut donc trouver la meilleure route pour transporter l'équipement sur les lieux de déploiement. L'Antonov ne peut atterrir à Kandahar, et il est encombrant.

    Au risque de révéler la couleur de mes sous-vêtements, sommes-nous en mesure d'effectuer un déploiement avec des CF-18 en Afghanistan?

    Je pense qu'il faudrait poser cette question au commandant de la Force aérienne qui est à ma droite. Je sais que nous penchons pour le « six-pack », mais ces questions sont bien au-delà de mes compétences.

    Si je devais les faire venir, je ferais en sorte qu'ils obtiennent le meilleur soutien possible. Je sais que la piste d'atterrissage de Kandahar avait besoin de réparations. Je ne sais pas si elles ont été effectuées et s'il est possible d'atterrir là-bas avec des CF-18.

    Je pense que l'intégration de nos forces terrestres, marines et aériennes dans un théâtre d'opérations, que l'approche trois D (diplomatie, défense et développement), avec la collaboration de l'ACDI, du MAECI et de tout le gouvernement sont des enjeux stratégiques clés. À mon avis, plus nous tendrons vers cet objectif, plus nous serons efficaces.

    Nous avons vraiment voix au chapitre. Partout où je vais dans le monde — parce que je suis officier principal de soutien dans les Forces — on me demande d'établir des liens avec tous ces gens. Nous avons notre mot à dire maintenant, et ils nous prennent très au sérieux. Nous exerçons une influence, ce qui n'était pas nécessairement le cas dans le passé.

    Merci.

    Cela met fin à notre première ronde de questions. Passons maintenant à la seconde ronde, avec cinq minutes pour l'opposition officielle, et le gouvernement ensuite.

    Monsieur McGuire, vous avez cinq minutes.

    Oui, monsieur le président.

    Pourriez-vous nous donner plus d'informations à propos de l'approche trois-D que vous avez mentionnée plus tôt? Cette approche est-elle menée simultanément avec les militaires? Exige-t-elle beaucoup de planification? Lorsque vous avez planifié l'aspect militaire de l'opération Méduse, par exemple, y avait-t-il un autre groupe qui assurait la coordination en même temps? À quel moment intégrez-vous cet aspect de l'opération?

    J'aimerais vous répondre, mais je n'assure aucunement le soutien du théâtre des opérations et je ne participe pas vraiment à l'approche 3-D de ce théâtre.

    Lorsque Michel Gauthier du Commandement de la Force expéditionnaire se présentera ici, vous pourriez lui demander des détails sur tout le travail qu'il fait avec l'ACDI, le MAECI et d'autres organismes gouvernementaux qui exercent un impact en tant qu'entité 3-D. C'est son théâtre d'opérations.

    Vous-même n'y participez pas?

    Non monsieur, ce n'est pas de mon ressort. Si on nous demande d'envoyer des pièces maîtresses sur le théâtre des opérations, notre responsabilité est de les acheminer par l'entremise de notre ligne de ravitaillement.

    Considérez-vous que vous obtenez tout le soutien gouvernemental dont vous avez besoin pour vos opérations?

    Jusqu'à présent, nous recevons un appui considérable de tout le gouvernement. Je reçois beaucoup d'appui des Forces canadiennes, du Chef d'état-major de la Défense et du Commandement de la Force expéditionnaire.

    Les opérations se déroulent vraiment bien. Il n'y a pas de problèmes financiers. Nous faisons en sorte que nos gens aient le meilleur équipement possible et nous y parvenons. Nous fournissons tous les efforts possibles avec notre commandement pour nous assurer que l'équipement se rend à destination rapidement afin de répondre aux exigences opérationnelles.

    Si vous deviez apporter des améliorations à l'équipement, quelles seraient-elles?

    Pardon?

    Si vous aviez le choix entre les diverses possibilités d'amélioration de l'équipement ou des approvisionnements, quelles seraient ces améliorations?

    Pour ce qui des opérations de soutien, de toute évidence, je modifierais d'abord notre transport stratégique. À mon point de vue, il nous faudrait vraiment plus de liberté d'action et d'autonomie, et ce, pas seulement en Afghanistan.

    Un bon exemple est l'Équipe d'intervention en cas de catastrophe que nous envoyons sur le théâtre des opérations. Elle fait toute la différence. Nous avons toujours compté sur l'Antonov et tout le monde nous demande ces avions lorsqu'une catastrophe se produit. Nous ne savons jamais si ce type d'avion sera disponible.

    À mon avis, nous devrions être autonome sur le plan du transport stratégique et ne pas devoir compter sur les autres, au moins pour les opérations de base, afin de pouvoir intervenir très rapidement en cas de crise ou si des besoins se font sentir sur le théâtre des opérations, comme en Afghanistan, par exemple.

    La décision prise par le ministre Hellyer il y a quarante ans se concrétise maintenant de manière positive au niveau de la coordination des trois forces.

    Si nous regardons la structure d'intégration alors en place, par rapport à ce que fait le Chef d'état-major de la Défense avec la nouvelle structure de commandement et de contrôle actuellement, je pense que les choses se sont grandement améliorées et que nous devons miser là-dessus.

    Je suis affecté aux opérations depuis longtemps, tant à titre d'officier de l'armée qu'à titre de commandant du Commandement de soutien opérationnel. Je suis très fier de ce que nous faisons en ce moment en Afghanistan, et du travail extraordinaire de nos soldats. Nous apprenons beaucoup de cette expérience et nous nous adaptons. C'est essentiel, si nous ne voulons pas nous engager dans la guerre ultime.

    Nous sommes fiers de vous également.

    Merci beaucoup.

    Nous avons encore une minute et demi.

    C'est bien.

    Merci.

    Passons à monsieur Hawn.

    Merci encore une fois, monsieur le président.

    J'aimerais soulever un autre point. Il y avait l'intégration selon Hellyer, et il y a maintenant l'intégration selon Hillier. Ayant connu l'intégration Hellyer, je constate qu'elle est entièrement différente de l'intégration de Hillier.

    Je suis désolé si ces deux noms portent à confusion.

    À propos des installations médicales, il semble bien que le nombre de victimes est beaucoup plus élevé que nous ne l'avions cru au départ. Nous savions qu'il y en aurait, compte tenu de l'endroit où nous intervenons, mais nous considérons que cette intervention nécessaire. Toutefois, qu'en est-il des installations médicales? Vous devez assurer que le matériel est disponible là-bas, mais savez-vous si on prévoit ajouter des services hospitaliers sur le théâtre des opérations de Kandahar, afin que nos soldats aient des soins sur place?

    Nous avons un établissement multinational de rôle trois hautement perfectionné actuellement à Kandahar. Il est multinational, mais ce sont des Canadiens qui le dirigent et je l'ai visité. C'est vraiment un établissement de qualité exceptionnelle.

    Nous sommes en mesure d'y stabiliser l'état des patients, et non seulement des Canadiens; nous y recevons des membres de la police nationale afghane, nos alliés, et ainsi de suite. Il est vraiment multinational. L'état des patients y est stabilisé et, s'ils doivent être ramenés, nous les transportons alors à Landstyhl où là encore, un hôpital leur prodigue de très bons soins. Et s'ils doivent être ramenés au Canada, alors, bien sûr, nous avons notre propre système de rapatriement.

    Donc, nous apprenons beaucoup de tout cela. Je pense que nous avons une excellente installation de rôle trois, avec un centre chirurgical de pointe, mais il nous en faudrait davantage, et je vais en faire valoir le bien-fondé à mon chef. Si notre intention est de déployer deux théâtres d'opérations, il nous en faudra d'autres et nous aurons également besoins de plus de spécialistes pour en assurer le bon fonctionnement. C'est vraiment la pierre angulaire des compétences des Forces canadiennes.

    Mais tout le processus de rapatriement des dépouilles et des blessés est réellement fondamental et nous tirons apprenons beaucoup à ce chapitre. Je pense que notre doctrine à cet égard émane de la Première et de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée — mais elle n'a jamais vraiment été mise en pratique. Donc, encore une fois, nous apprenons.

    Je veux établir un groupe de soutien du personnel vraiment qui se concentre sur tout ce que nous apprenons sur le plan des ressources humaines : comment offrir le meilleur soutien possible aux soldats dans un théâtre d'opérations? Et, comme je l'ai dit, il s'adresserait non seulement aux militaires, mais également aux civils de l'Agence de soutien du personnel des Forces canadiennes (ASPFC), aux civils du Programme de soutien contractuel des Forces canadiennes et à d'autres participants au théâtre des opérations. Comment leur assurer le meilleur soutien qui soit et les réintégrer le plus efficacement possible à leur retour au Canada? Ils subissent tout un choc. Tout jeunes soldats qu'ils étaient au départ, ils sont devenus des anciens combattants au retour, d'où l'importance de leur réintégration.

    Je veux donc m'assurer que nous tirions des leçons de cette expérience sur le plan opérationnel et stratégique, afin d'assurer le meilleur soutien possible à nos soldats. Je vais travailler avec le Chef du personnel militaire, afin trouver le moyen de vraiment tirer profit de ce que nous apprenons en ce moment.

    Vous parlez de former un nouveau groupe de soutien du personnel. De toute évidence, ces fonctions sont assurées, mais vous parlez d'établir un groupe distinct qui, assumerait ces fonctions. Est-ce exact?

    Oui, tout à fait.

    D'accord.

    À propos des maillons faibles, toutes les opérations ont leurs faiblesses. Nous en avons abordé quelques-unes. Mais pour ce qui est de l'équipement, du personnel et de la planification, y a-t-il des faiblesses en ce moment pour lesquelles vous auriez besoin d'aide?

    Nous avons parlé d'équipement, de planification, de personnel. En quoi auriez-vous besoin d'aide?

    En ce qui concerne l'équipement, tout va très bien, mais pour ce qui est du personnel, c'est une autre histoire, d'autant plus que le nombre de morts et de blessés est élevé — surtout du côté des soldats d'infanterie. Cela modifie notre manière de faire. Nous avons perdu beaucoup de gens. Nous avons perdu presque la moitié d'un peloton dans une opération. Comment envoyer tout un peloton sur un théâtre d'opérations? Je peux faciliter leur transfert, mais pour ce qui est du maintien du ratio du tous les différents Groupes professionnels militaires (GPM), c'est une autre histoire.

    Donc, la question du maintien du personnel est au centre de nos préoccupations. Je pense que c'est notre principal atout et c'est sur cela que nous devons nous pencher en ce moment. Il est assez exigeant de soutenir un tel niveau d'activités en Afghanistan, tout en essayant de renflouer les rangs et d'accroître le nombre d'instructeurs dont nous avons besoin ici, au Canada. C'est un problème qui concerne davantage le Chef d'état-major de la Défense, et il se penche sur la question avec ses conseillers stratégiques, mais ce n'est pas un problème facile à résoudre, parce qu'en ce moment, on demande à notre personnel cadre de faire les deux : ils peuvent à la fois être affectés aux opérations et revenir du théâtre des opérations pour occuper un poste d'instructeur. C'est donc dire que le défi à relever est considérable.

    Vos observations, je le crains, sont on ne peut plus pertinentes.

    Passons à M. Bouchard et nous entendrons ensuite les députés du gouvernement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci pour votre présentation, major-général Benjamin. Vous nous avez exposé une vue d'ensemble de vos responsabilités au Commandement du soutien opérationnel du Canada, et on peut constater qu'il s'agit d'une grande opération et d'une vaste organisation.

    Ma question comporte deux volets. Dans un premier temps, pourriez-vous quantifier les ressources en termes de personnel? Deuxièmement, quel est le plus grand défi que vous avez relevé pour soutenir la mission en Afghanistan?

    Pourriez-vous clarifier ce que vous entendez par ressources en personnel? Dans quel domaine?

    Dans le cadre de vos fonctions de commandant du Commandement de soutien opérationnel, combien de personnes relèvent directement de vous?

    Près de 2 000 militaires relèvent directement de mon commandement. La plupart d'entre eux sont souvent appelés à se rendre dans des théâtres d'opérations dans un très court délai. Le grand défi pour eux consiste à se rendre dans un théâtre pour aider et apporter leur expertise, puis d'en revenir, souvent, au bout de trois, quatre, cinq ou six semaines.

    C'est ce qu'on appelle en anglais du « in and out ». Ces gens partent et reviennent constamment. Ils se promènent beaucoup. Ils apportent leur expertise dans le domaine de soutien dans le théâtre d'opérations afin d'aider les gens sur place à bien structurer les opérations. Ainsi, le grand défi est le rythme auquel ces gens sont soumis.

    À l'heure actuelle, je dispose d'un nombre suffisant de ces gens. Par contre, si nous devions ouvrir une deuxième ligne d'opération, le personnel serait insuffisant. C'est pourquoi nous devons régler le problème du personnel de soutien aux opérations qui possède l'expertise voulue.

    Toutefois, cela ne signifie pas du tout que je doive disposer de toutes les armes et de tout le personnel de soutien des forces. Je dois d'abord disposer de gens possédant cette expertise et demander ensuite à l'armée, à l'aviation et à la marine de me fournir du soutien et de renforcer mon équipe pour aller faire le travail dans le théâtre d'opérations. C'est la relation que j'entretiens avec ces trois environnements qui me permet de remplir les missions qui me sont confiées.

    Dans le contexte actuel, il est difficile d'aller chercher du personnel de soutien qui se trouve souvent dans des garnisons comme celles de Bagotville, Montréal ou Valcartier. On a tellement réduit le soutien au cours des dernières années que ces gens doivent porter deux ou trois chapeaux. En allant chercher des gens en nombre significatif, on peut rendre les opérations critiques sur une base comme Bagotville ou ailleurs.

    Si on veut obtenir ces gens dans les théâtres, il faut trouver un moyen de compenser leur absence. Je m'efforce d'examiner cet aspect afin qu'on puisse les libérer. S'ils sont habillés en militaires, cela devrait être, autant que possible, en vue de soutenir les opérations en cas de besoin.

    Comment peut-on appuyer nos commandants de base et d'escadre dans leur travail quotidien? Ce travail, bien souvent, peut être accompli par un entrepreneur civil pendant les six mois ou l'année durant laquelle le militaire s'absente pour aller dans un théâtre d'opérations. C'est la dynamique que nous vivons sur le plan du personnel et de l'entente existante dans l'ensemble des Forces canadiennes.

    Ma deuxième question porte sur la possibilité que la mission en Afghanistan se prolonge au-delà de 2009. J'ai entendu beaucoup de commentaires — peut-être les avez-vous entendus également — selon lesquels la mission pourrait se prolonger de cinq à dix ans.

    Ma question comporte deux volets. Premièrement, sur quelle période de temps travaillez-vous? Travaillez-vous à des choses qui auront lieu dans un an? Votre planification en vue du soutien de la mission va-t-elle au-delà de 2009?

    Pour ce qui est de l'Afghanistan, je travaille en fonction d'aujourd'hui et de ce que le commandant des forces expéditionnaires me dit d'apporter. Je le soutiens donc au jour le jour. Les gens qui travaillent dans un théâtre accomplissent une campagne opérationnelle. Afin d'être en mesure d'apporter l'équipement rapidement, je demande aux forces expéditionnaires de bien prévoir les munitions, les rations ou toute autre chose dont elles auront besoin pour accomplir leur campagne d'ici une, deux ou trois semaines, un mois, etc. Mon échéance minimale est donc de trois jours, soit le temps nécessaire pour acheminer l'équipement rapidement.

    Cependant, sur le plan stratégique, je tiens compte, de concert avec le chef d'état-major de la Défense, non seulement de l'Afghanistan, mais du monde entier. Que va-t-il se passer dans les deux, cinq, dix, quinze ou vingt prochaines années? Sommes-nous équipés pour faire face à une crise éventuelle? Nous proposons des options au gouvernement afin de nous assurer que nous répondons à ses attentes dans ce contexte.

    Nous planifions à l'échelle de la planète, et mon rôle est de faciliter le déploiement des forces partout dans le monde. Par exemple, si une mission se déroule en Afrique, je dois déterminer les meilleurs moyens d'y entrer. Entrer dans un pays demande beaucoup de temps et d'efforts. Les protocoles d'entente qui doivent être conclus avec les divers pays et les clearances nécessaires peuvent prendre plusieurs mois.

    Quand il s'agit de soutien, je dois devancer la balle, être proactif. S'il y avait une mission en Afrique, dans les Caraïbes, en Haïti, dans le Pacifique ou ailleurs, par où pourrions-nous entrer? Je détermine les meilleurs points d'entrée dans tous les pays du monde où nous devons déployer nos forces, que ce soit par voie maritime ou aérienne.

    Merci.

    Monsieur Gallant, et ensuite, monsieur Cannis.

    Merci, monsieur le président.

    Les Canadiens se souviendront de la crise qui s'est produite sous le précédent gouvernement libéral, entourant le GTS Katie, un navire d'une société privée que le gouvernement avait mandaté pour rapporter des chars, des armes et des approvisionnements du Kosovo au Canada. À ce moment-là, cet équipement représentait environ 10 p. 100 de l'inventaire militaire canadien au total. Pouvez-vous nous garantir qu'une situation similaire ne se reproduira plus?

    De toute évidence, mon commandement n'était pas créé lorsque cela s'est produit. Je ne suis pas au courant de cette affaire, mais connais des gens ont été très étroitement impliqué dans ces processus et qu'ils ont tiré des leçons de tout cela. Ils me l'on dit et je suis convaincu que cela ne se reproduira pas une deuxième fois. C'est pourquoi nous avons bien des façons de transporter notre équipement outre-mer. J'ai déjà discuté d'ententes contractuelles pour l'Antonov, l'ILOC des États-Unis et nous avons également un pont aérien avec l'OTAN. Nous avons conclu une entente avec la Coalition of the Willing, en Europe, appelée SALIS, qui assure des services de transport, et nous avons fait de même en ce qui concerne le transport maritime.

    Nous optimisons les capacités de transport stratégique dans le monde entier, si vous voulez, afin de nous assurer que nous ne nous retrouverons pas dans la situation que nous avons connue avec le GTS Katie.

    Merci.

    Combien d'employés de la défense civile sont déployés en Afghanistan avec la chaîne d'approvisionnement militaire canadienne?

    Actuellement, nous avons du personnel par l'entremise de CANCAP, ce qui augmente notre détachement en Afghanistan. Ces civils travaillent donc à nos côtés au soutien des opérations aériennes à Kandahar, où les risques ne sont pas tellement élevés. Donc, nous avons des civils là-bas et nous nous en occupons comme s'ils étaient des militaires.

    Et qu'en est-il des civils du ministère de la Défense nationale?

    Nous avons les deux. Nous avons CANCAP, notre entrepreneur. Nous avons l'ASPFC, qui est une agence de la Défense nationale. Nous avons des fonctionnaires qui se rendent sur place ici et là, en tant que visiteurs, et qui analysent la situation, afin que nous puissions tirer des leçons de cette mission. Par exemple, Recherche et déploiement pour la défense Canada (RDDC) ont des employés là-bas. Alors nous assurons des services de soutien à quatre organisations différentes sur le théâtre des opérations.

    Au cours des missions antérieures, comme celle de Bosnie, l'ancien gouvernement a éliminé progressivement le recours à des employés civils de la Défense sur le théâtre des opérations, optant plutôt pour des entrepreneurs privés. Est-ce le cas en Afghanistan ou si nous faisons davantage appel à des employés civils de la Défense et à ces employés de CANCAP?

    Pour ce qui est de nous préparer pour les besoins futurs, je me penche sur la question. Nous avons beaucoup de fonctionnaires dans nos bases et escadres que je connais personnellement et qui sont prêts à contribuer et à participer à un théâtre d'opérations, dans la mesure où nous pouvons leur garantir des services de sécurité appropriés là-bas. Je pense que nous devrions le permettre, car nous renforcerions ainsi la capacité de soutien des Forces canadiennes et de l'ensemble des ministères. Nous pourrions non seulement faire appel aux membres de la Force régulière ou aux réservistes, mais également tirer parti des fonctionnaires disponibles et du coup renforcer notre capacité sur les théâtres d'opération, une fois qu'ils ont acquis suffisamment de maturité. Si un théâtre d'opérations est suffisamment mature pour un agent de CANCAP et de l'ASPFC, je pense qu'il l'est également pour un fonctionnaire. Je vais examiner cela de très près avec notre sous-ministre adjoint aux ressources civiles, afin de voir comment cela pourrait se concrétiser et comment nous pourrions le plus efficacement soutenir et protéger ces gens sur le théâtre des opérations, ainsi que tous les aspects qui en découlent.

    À quel endroit de votre grille organisationnelle (à la page trois) placeriez vous un régiment ou un 2^e bataillon de service, par exemple?

    Si vous regardez l'ensemble de la structure, ils ne font pas partie de ma... Le 2^e bataillon de service illustré à la diapositive trois fait partie de l'armée, alors il irait sous la case du Chef d'état-major de l'armée de terre, au milieu de la diapositive. Vous voyez une case pourpre avec le CEMAT, le CEMA, le CMP et le CEMFM. Donc, le commandant de l'armée est le Chef d'état-major de l'armée de terre (CEMAT). C'est une organisation de grande taille, qui comprend l'armée, le Commandement de la Force terrestre, lequel comprend de nombreuses unités, y compris le 2^e bataillon de service. Le 2^e bataillon de service est une unité pouvant offrir un appui dit rapproché et il fait partie de l'armée.

    Dans mon travail, je n'apporte pas de soutien au personnel de garnison, ni aux bases, ni aux escadres. Ce n'est pas mon domaine. Je ne touche pas au soutien intégral qui fait partie d'une unité. En fait, ce sont les escadrons du Royal Canadian Dragoons (RCD) ou du Royal Canadian Regiment (RCR) qui travaillent avec eux et qui les appuient; cela ne relève pas de mon Commandement. Je ne fais pas affaire avec le 2^e bataillon de service ni avec aucun autre bataillon qui offre un soutien étroit à l'armée. Toutefois, dans un théâtre d'opérations comme celui de Kandahar, nous devons être en mesure d'entrer en contact avec eux et de nous assurer qu'ils savent où aller chercher de l'eau, et ainsi de suite. En fait, il s'agit plutôt d'un lien de solidarité. Et ce lien avec ces entités est fondamental. Elles ne travaillent pas pour moi, mais je suis en contact avec elles lors des déploiements.

    Merci.

    Monsieur Cannis, et ensuite nous redonnerons la parole aux députés du gouvernement.

    Merci, monsieur le président.

    Général Benjamin, j'aimerais revenir à ma première question sur votre responsabilité en matière de projection d'une force. Vous nous avez très bien expliqué en quoi elle consistait. Dans un même ordre d'idées, comme vous avez panifié et projeté la force requise, j'aimerais faire un saut dans le temps. C'est en 1995, n'est-ce pas, que des changements ont été apportés? Vous souvenez-vous du budget de 1995 qui consacrait plus de 13 milliards de dollars à l'achat de nouveaux équipements, sous le gouvernement libéral. Bien sûr, vous connaissiez ces équipements, mais nous ne savions pas quels étaient vos besoins. Comme certains de ces équipements prennent du temps à arriver, pouvez-vous m'expliquer cela ou élaborer là-dessus?

    Parce que vous devez faire appel à des sous-traitants pour certains équipements que nous n'avons pas aujourd'hui — le budget de 2005, dis-je bien — quel équipement prévoyez-vous recevoir dans un avenir rapproché? Quel équipement avez-vous besoin aujourd'hui et qui est déjà commandé ou que vous commandez actuellement ou qui sera commandé sous peu? Que prévoyez-vous pour les théâtres d'opérations actuels et pour tout ce qui est susceptible de se produire à l'avenir?

    L'achat de l'équipement est vraiment une enjeu au niveau stratégique. Bien sûr, comme mon Commandement n'existe que depuis le 1^er janvier, je n'ai pas participé à ces discussions. Ce que je peux dire pour le moment, c'est que nous tirons des leçons de l'opération en Afghanistan et que nous sommes maintenant mieux fixés quant aux exigences en matière de soutien opérationnel. Nous pouvons donc transmettre nos exigences aux responsables de la sous-traitance et de la planification de notre capacité de défense et nous déciderons ensuite du matériel qu'il faudra acquérir en fonction de nos capacités. Je peux exercer une influence sur ces décisions, mais je ne peux répondre à votre question à savoir ce que nous avons fait il y a deux ans ou...

    Que nous manque-t-il actuellement pour ce théâtre d'opérations plus particulièrement? Savez-vous quel équipement fait défaut actuellement?

    Nous avons parlé de certaines pièces clés, et sur le plan du soutien, j'ai dit que le transport stratégique était fondamental. Les hélicoptères de transport moyens et lourds sont essentiels au soutien des opérations.

    Sur le plan des capacités au combat, vous devrez poser la question au commandant du Commandement des Forces expéditionnaires — c'est son théâtre d'opérations et je ne sais pas ce qu'il en pense — et aux commandants des forces terrestres, marines et aériennes.

    Donc, selon vous, nous avons fait avancer le dossier un peu plus? Sommes-nous plus près de concrétiser ces achats pour les militaires — le transport stratégique, les hélicoptères, ainsi que vous venez de le mentionner? Est-ce que ce dossier progresse? Savez-vous où nous en sommes?

    L'acquisition des cinq articles à prix unitaire élevé est fondamentale pour assurer le soutien, et le dossier avance vraiment bien. Quant à moi, je souhaiterais qu'il avance encore plus rapidement, parce qu'une fois concrétisé, il me facilitera beaucoup la tâche.

    Merci, monsieur le président.

    Revenons à M. Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, général, de votre présence ici aujourd'hui. C'est très intéressant.

    J'ai toute une liste de questions qui m'ont déjà été posées, alors j'ai dû en choisir quelques-unes à l'emporte-pièce. Vous aurez peut-être l'impression qu'elles n'ont pas de suite logique, mais elles font suite aux discussions et aux bribes d'informations que vous nous avez déjà données.

    À propos de votre commandement, vous avez dit que 2000 personnes relevaient de cette structure. Je me demande quel est le problème auquel vous êtes confronté actuellement sur le plan des ressources humaines. Perdez-vous des employés qui ont une formation de haut niveau parce que le marché du travail dans les diverses régions du pays sont actuellement très intéressantes? Je ne sais pas exactement quelles sont les compétences que vous recherchez. Il vous faut sans doute du personnel en logistique et j'imagine que vous êtes aux prises avec beaucoup de tracasseries administratives. Je me demande simplement comment la structure de votre commandement a été réajustée sur le plan de la dotation et de la rétention du personnel recruté. Comment cadrerez-vous dans la structure des forces armées, compte tenu de sa future croissance?

    J'ai un tableau de bord, si vous me permettez l'expression, qui me permet d'avoir une vue d'ensemble de mon personnel, et je commence à suivre cela de très près. Comme à mon avis l'attrition pourrait devenir problématique, il importe vraiment que nous parvenions à retenir nos meilleurs talents.

    Je n'envisage pas seulement les choses sous l'angle de la logistique, mais également par rapport à l'ensemble des forces, et plus spécialement en tenant compte de notre démographie. Si vous examinez les courbes démographiques actuelles, vous constaterez que beaucoup de gens se rapprochent de la retraite ou que certains employés clés attendent votre départ. Si nous perdons ces gens et que nous ne parvenons pas à injecter du sang neuf rapidement, le fossé se creusera et il faudra le combler d'une manière ou d'une autre. La rétention du personnel clé est vraiment fondamentale, à mon point de vue, et nous devons faire en sorte qu'il reste encore avec nous pendant au moins trois ou quatre ans, afin que ce fossé soit comblé et que l'expérience acquise soit transmise à ceux qui ont le talent pour assurer la relève. C'est vraiment fondamental.

    Si nous examinons les données antérieures sur l'attrition, je pense que nous nous en sortons très bien et le Chef du personnel militaire pourrait renforcer ces points. Mais selon ces données, le pourcentage d'attrition était d'environ 6,8 p. 100, ce qui est formidable, apparemment, dans le secteur industriel canadien actuellement. Je ne suis pas un expert en la matière, mais c'est ce que j'ai entendu dire. Toutefois, j'ai bien peur, compte tenu des courbes démographiques actuelles, que bien des gens vont prendre leur retraite et que ce pourcentage augmentera. Je suis donc cela de très près et j'insiste auprès de mes supérieurs hiérarchiques afin que nous nous dotions des outils de rétention appropriés pour ces gens, surtout dans les trois ou quatre années à venir.

    Comme je l'ai dit plus tôt, la demande de participation aux opérations est forte. Le personnel temporaire est très élevé. En même temps, ces mêmes gens sont très souvent appelés à occuper des postes d'instructeurs pour nos nouvelles recrues, alors la pression exercée sur eux est très forte.

    Ma prochaine question s'éloigne un peu de notre propos. Je suis content de voir que vous planifiez la relève. C'est encourageant. Compte tenu de la charge de travail actuelle de votre Ministère, qui est sans cesse confronté à des déploiements, et de la mise en place relativement récente de quatre structures de Commandement, vous souhaitez sans doute que la structure de votre Commandement vous permette de répondre efficacement aux demandes des trois autres structures dont nous avons parlé.

    Comme vous avez dit que la Force expéditionnaire était très sollicitée actuellement et que les déploiements outre-mer étaient très nombreux, nous pouvons nous demander si le Commandement Canada sera en mesure de répondre à une demande qui venait du pays. Compte tenu de la charge de travail de votre Ministère avec le soutien des opérations en Afghanistan, avez-vous fait des tests ou élaboré des plans pour vous assurer que vous seriez en mesure de soutenir le Commandement Canada avec le reste du personnel dont vous disposez, dans l'éventualité où un tremblement de terre, un tsunami ou quelque chose du genre se produisait au pays.

    J'apporte non seulement un appui au Commandement de la Force expéditionnaire, mais également au Commandement Canada. Nous examinons tous les plans pour répondre à ce type de crises et en gérer les conséquences. Nous travaillons avec eux et nous tâchons de réponde à tous ces besoins.

    Personnellement, ma plus grande crainte est qu'il se produise un terrible tremblement de terre dans la région de la Colombie-Britannique, surtout si les terrains d'aviation étaient détruits. Si cela se produisait, comment pourrions nous amener des gens sur le terrain pour qu'ils effectuent le travail? La projection de la force, qui est au coeur de mon travail, pourrait être tout un défi, tout comme il pourrait être extrêmement difficile de faire traverser le pays à tous ces gens sur cet éventuel théâtre d'opérations. C'est pourquoi nous travaillons avec le Commandement Canada et nous passons en revue différents scénarios, les jeux de guerre, etc., afin de nous assurer que, si cela se produit, nous ferons ceci ou cela, et ainsi de suite. C'est donc dire que nous travaillons en étroite collaboration.

    Nous pensons aux Olympiques de 2010 également, et à l'équilibre des ressources, en tenant compte des demandes outre-mer et des demandes provenant du Canada. Nous essayons d'équilibrer tout cela. Évidemment, mon commandement n'a que huit mois. Les autres ont un peu plus de maturité. Ils ont été créés il y a un peu plus longtemps, mais ils n'ont pas plus d'un an, alors nous sommes en apprentissage et nous peaufinons nos plans par la même occasion. Il existe une belle synergie entre nous et nous nous sommes dotés d'une grande structure pour répondre à ces besoins, ce qui fait que nous ne réagirons pas de manière ponctuelle, ainsi que nous l'avons vu dans le passé.

    Je suis désolé, monsieur Blaine. C'est tout le temps dont nous disposons. Je sais que vous venez tout juste de commencer.

    Nous devons redonner la parole à l'opposition officielle.

    L'opposition officielle passe son tour. Le gouvernement passe son tour. Le bloc passe son tour. Je donne donc la parole au Nouveau parti démocratique.

    Vous avez le dernier mot, alors faites-en bon usage!

    Je vais faire du mieux que je peux, monsieur le président. Merci.

    J'aimerais revenir sur la dernière question, parce qu'elle a un lien avec ce dont nous avons parlé tout à l'heure.

    Une chose pique ma curiosité. Vous avez dit que si nous avions un autre théâtre d'opérations à l'échelle internationale, il vous serait difficile d'ouvrir davantage votre chaîne d'approvisionnement, surtout en ce qui a trait à la santé. Il vous serait difficile, si j'ai bien compris, d'offrir des services de santé. Par contre, s'il s'agissait de la Colombie-Britannique, vous seriez en mesure d'assurer ces services. J'imagine que vous utiliseriez le système de soins de santé interne que nous avons au Canada. Vous pourriez puiser à même ce système et vous débrouiller avec cela, non?

    Exact.

    Je me demande encore ce que vous pourriez faire si quelque chose se produisait dans le monde, peu importe ce que c'est, et que nous devions ou voulions à tout prix intervenir. Nous en avons parlé en Chambre et tout le monde a convenu qu'il fallait intervenir. Mais que feriez-vous alors pour répondre à ce besoin immédiat? En d'autres mots, que vous faudrait-il acheter, demander, emprunter, louer ou négocier à petit prix pour être en mesure de répondre, encore une fois, dans l'hypothèse ou tout le pays veut contribuer et a le sentiment qu'il faut le faire. Comment vous y prendriez-vous?

    Avant de répondre, je signale que cette question est un peu en dehors des paramètres de notre étude. Vous pouvez toutefois répondre, parce qu'elle a un lien avec notre participation aux opérations en Afghanistan. Mais peu importe... C'est un peu en dehors du sujet que nous vous avons invité à commenter, mais si vous voulez répondre, allez-y.

    Si le gouvernement nous dit d'aller de l'avant et nous demande d'ouvrir un théâtre d'opération à tel endroit, notre Ministère aura planifié en conséquence et il sera en mesure de signaler les restrictions, les conditions, les risques et la manière de gérer ces risques. S'il nous dit d'aller de l'avant, nous étudierions la question à fond, afin d'atténuer ces risques.

    Prenons les services de santé, par exemple. Nous pourrions demander à la France de nous apporter un soutien médical. J'ai été commandant d'un contingent en Afrique. J'ai fait appel à des services de santé de la France, et ils ont été formidables. C'est donc une façon parmi d'autres de procéder. Nous pourrions également faire appel à la sous-traitance. Je sais que CANCAP a une certaine capacité sur ce plan. Nous analyserions en profondeur les différentes stratégies, afin de ne pas prendre de risques inutiles.

    Bien sûr, ces décisions ne sont pas de mon ressort. Le Chef d'état-major de la Défense évaluerait les risques et il en ferait part au ministre et au premier ministre. Le gouvernement devra prendre le risque d'aller de l'avant, même si nous n'avons pas la certitude d'avoir les capacités nécessaires, mais il existe des stratégies d'atténuation du risque et c'est ce sur quoi nous nous pencherions.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne crois pas que la question que je vais vous poser soit pertinente. Si c'est le cas, dites-le moi et nous ajournerons les travaux après l'intervention du député du NPD.

    Les choses ont pas mal changé depuis le début des opérations en Afghanistan. Je suis davantage concerné par ce qui se passe sur le terrain, par ce qui s'est produit hier et ce qui se produira aujourd'hui. Comment cette information vous parvient-elle? Est-ce qu'on vous avertit d'une manière ou d'une autre que vous devrez — attachez bien vos ceintures — envoyer 14 chars dans une semaine ou si les délais sont plus courts que cela? Communique-t-on avec vous sur une base quotidienne pour que vous puissiez assurer l'approvisionnement?

    Cette question relève du Commandement de la Force expéditionnaire, mais je peux vous dire qu'ils répondent aux demandes très rapidement. Dans une perspective holistique, nous avons une équipe sur place qui étudie nos interventions sur ce théâtre d'opérations afin d'en tirer des leçons. Ils surveillent le moindre événement, le moindre incident, tout ce qui peut se produire, ils analysent tout cela sous tous les angles possibles et ils nous transmettent l'information afin que nous puissions nous ajuster en conséquence.

    C'est donc dire que nous avons mis un mécanisme d'apprentissage en place. Je pense que nous nous en tirons fort bien en tant qu'organisme d'apprentissage. Nous nous en tirons bien, mais la situation change beaucoup plus rapidement que quiconque n'aurait pu l'imaginer et, dans certains cas, les changements se produisent dans la même semaine; nous passons très rapidement d'une approche axée sur la confrontation conventionnelle à une approche asymétrique, avec des engins explosifs contrôlés à distance. Alors, cela varie beaucoup. L'ennemi a voix au chapitre et nous devons nous y adapter. Je suis convaincu que le général Gauthier pourra vous donner plus de détails sur nos moyens d'adaptation et sur les leçons que nous tirons de cette mission. L'essentiel est que nous nous adaptions à la situation.

    Voilà ce qui en est. Nous suivons l'évolution de la situation de près et nous nous préparons à y faire face du mieux que nous pouvons. Nous utilisons par exemple le concept emprunté à la marine appelé la « guerre des trois blocs ». Dans un même secteur, des soldats prennent part aux combats à un endroit; ailleurs ils effectuent des opérations de stabilisation, et dans la ville, ils apportent une aide humanitaire, ils reconstruisent, et ainsi de suite. Notre commandement doit faire preuve d'une grande souplesse pour effectuer tout cela en une même journée, et c'est à ce niveau que nous en apprenons énormément. Nous sommes témoins de grands changements et notre commandement modifie rapidement son approche, selon les circonstances. Il le faut, parce que nous sommes appelés à travailler dans ce contexte pendant encore un certain temps.

    Merci. Y a-t-il autre chose que vous aimeriez ajouter avant de clore la présente partie du débat?

    Non, monsieur, j'ai terminé.

    Nous allons ajourner le débat pour permettre à nos invités de quitter et nous passerons ensuite aux travaux du comité et à l'avis de motion de M. Bachand.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Nous avons deux points à l'ordre du jour. Nous avons un avis de motion de M. Bachand et nous nous réunirons ensuite à huis clos, afin de planifier nos travaux futurs.

    La motion a été présentée, les échéanciers ont été respectés et le libellé vous a été remis. J'aimerais commencer par donner à M. Bachand l'occasion de nous parler de sa motion.

    Merci, monsieur le président.

    Les troupes canadiennes sont dans le théâtre d'opérations en Afghanistan depuis quand même quelques années. Je dois dire que les médias ont fait un excellent travail. Certains sont même allés sur place et nous ont rapporté ce qui s'y passait. Pourtant, j'entends dire depuis plusieurs mois que nous manquons d'information sur l'Afghanistan. Je l'entends ici, autour de la table et au Parlement, de même que de la part d'honnêtes citoyens dans le comté de Saint-Jean. Je suis sûr que c'est la même chose un peu partout.

    Je pense que le temps est venu de mettre la population au courant de ce qui se passe vraiment en Afghanistan, et les gens qui sont le mieux placés pour le faire sont les représentants du ministère de la Défense nationale, parce qu'ils savent exactement ce qui se passe.

    En tant que membre du comité de la Défense, j'ai toujours été un grand partisan de l'idée voulant que notre comité soit davantage mis au courant de ce qui se passe exactement dans les théâtres d'opérations.

    Il a toujours été un peu frustrant pour moi de savoir qu'à certains moments, le ministère pouvait nous cacher de l'information. Dans le cas de l'Afghanistan, ce n'est pas qu'il cache de l'information, c'est qu'il n'y en a pas du tout. Le comité est en droit de demander ce qui se passe sur une base hebdomadaire ou, comme je l'ai laissé dit à mes collègues, toutes les deux semaines.

    Il faudrait donc que le ministère nous envoie une personne très au fait des opérations qui se déroulent en Afghanistan et qui soit en mesure de répondre à nos questions portant sur une variété de sujets, notamment l'équipement, le sort des prisonniers, la bonne marche des soins de santé, ce qui arrive quand un soldat est blessé, de même que l'aspect juridique. Je sais, pour avoir visité plusieurs théâtres d'opérations, qu'il y a maintenant beaucoup d'avocats du cabinet du juge-avocat général sur place afin de savoir comment réagir sur le plan juridique dans le contexte du droit international.

    Il existe donc beaucoup de sujets sur lesquels nous n'en savons pas beaucoup. Je pense que le temps est venu pour que le comité ait un aperçu beaucoup plus exact de ce qui se passe dans le théâtre d'opérations.

    Je n'ai fait que reprendre l'ensemble des remarques qui ont été faites depuis plusieurs mois par des membres du comité, autant de ce côté-ci de la table que de l'autre côté.

    J'espère que mes collègues vont appuyer la motion dont nous sommes saisis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Cannis.

    Monsieur le président, j'ai écouté attentivement ce que notre collègue du Bloc a dit. J'ai eu l'occasion de discuter avec mes collègues libéraux membres de ce comité, et nous sommes d'accord avec ce qu'il dit — je pense que les Canadiens et nos électeurs nous demandent d'être informés — mais nous croyons qu'il serait un peu exagéré de demander la production de rapports sur une base hebdomadaire.

    Après discussion, nous avons convenu qu'un amendement soit apporté à la motion, afin que ces rapports soient produits aux deux semaines, plutôt qu'hebdomadairement. C'est ce que nous proposons et recommandons, monsieur le président.

    Est-ce une motion que vous souhaitez déposer? Ou si vous proposez un amendement à la motion?

    Nous proposons un amendement, monsieur le président.

    D'accord.

    Je pense que nous irons ici.

    J'aimerais faire un commentaire ou deux.

    D'une part, je reconnais qu'il est important d'être informé. Il a dit que la population a besoin de savoir et d'être informée. Les informations que nous obtenons diffèrent, j'ose espérer, des informations transmises à la population. Il y a une différence entre les informations transmises au public et celles qui nous sont transmises.

    D'autre part, je demanderais à chacun de penser à l'usage que nous ferons de cette information. L'utilisera-t-on pour essayer de prendre des décisions à la place des Forces canadiennes? L'utilisera-t-on simplement pour notre information personnelle? En quoi cette information pourrait-elle avoir une quelconque utilité pour la mission, notre mission commune?

    La fréquence de la production de ces rapports me semble poser problème. Pour avoir siégé de l'autre côté, je peux vous dire que la charge de travail qu'exige la production de rapports à une telle fréquence n'est pas négligeable.

    C'est sur ces points que j'ai quelques réserves. Nous n'avons pas discuté de cela et je laisserai à quelqu'un d'autre le soin de proposer un amendement, mais franchement, je pense qu'il serait plus que suffisant de les produire sur une base mensuelle.

    La motion dont nous avons été saisis porte sur une production aux deux semaines.

    Je ne propose pas un amendement. Je lance ça comme cela tout bonnement. Peut-être que quelqu'un voudra déposer...

    C'est bien. Passons à M. Christopherson et ensuite à M. Hiebert.

    Merci, monsieur le président.

    Compte tenu de l'importance de cette question, j'ai convoqué une réunion du caucus du NPD et nous avons convenu d'appuyer un amendement selon lequel un rapport devrait être produit à toutes les deux semaines.

    Vous venez tout juste de faire cela?

    Effectivement. Nous nous sommes réunis. Nous sommes très efficaces.

    Vous êtes un impressionnant membre du comité.

    Ce fut difficile de les réunir, mais nous avons réussi.

    Une voix: Formez-vous un caucus à vous seul?

    Nous sommes tous d'accord.

    Une voix: Donc il y a eu quorum.

    M. David Christopherson: Presque.

    Je vous remercie beaucoup.

    Passons à M. Hiebert.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, je pense que nous reconnaissons tous le travail exceptionnel qu'a fait le Ministère pour nous fournir de l'information. Je pense au témoin que nous avons entendu aujourd'hui même, le major-général Benjamin. Et d'autres généraux et membres du Ministère sont venus nous informer sur une base régulière, alors je ne pense pas que nous soyons à court d'informations. Nous sommes également informés par les médias, ainsi que M. Bachand l'a indiqué. Je ne suis donc pas d'accord avec ceux qui prétendent que nous sommes mal informés.

    D'autre part, je suis d'accord avec mes collègues, tant de mon côté que de l'autre, qu'il serait peut-être excessif de demander des rapports sur une base hebdomadaire. Je ne pense pas que le présent comité doive s'attendre à ce que le Ministère nous fournisse des informations à caractère confidentiel, d'autant plus que très peu de députés, s'il en est, ont la cote de sécurité de niveau très secret nécessaire pour recevoir cette information. Alors nous devons garder à l'esprit ce que nous sommes attitrés à obtenir du Ministère.

    Je suis également convaincu qu'au rythme où évolue la situation actuellement, nous aurions certainement de nouvelles informations, qu'elles nous soient transmises sur une base hebdomadaire ou toutes les deux semaines. Je pense que nous pourrions être informés sur une base plus régulière, et j'appuierais un amendement qui substituerait les mots « toutes les deux semaines » par le mot « régulièrement ».

    J'imagine, monsieur le greffier, qu'il faudrait considérer cela comme un autre sous-amendement.

    J'aimerais également attirer l'attention du comité sur le fait que, même si le Ministère et le gouvernement doivent se conformer aux demandes des parlementaires, je ne voudrais pas imposer un fardeau inutile sur les épaules de nos militaires, d'autant plus que l'actuelle mission est une énorme source de stress pour eux, ainsi qu'on nous l'a souvent répété.

    Tels sont les commentaires que je voulais porter à l'attention du comité.

    Nous voilà donc maintenant avec un sous-amendement visant à substituer « à toutes les deux semaines » par « régulièrement ». Je vais voir ce que je peux faire avec cela, ça ne sera pas long, mais poursuivez, je vous prie.

    À titre d'information, j'aimerais savoir si le greffier ou l'attaché de recherche pouvaient nous en dire plus long sur la manière dont la question a été abordée lors de la guerre en Irak. À quel rythme l'information était-elle transmise, jusqu'à quel point était-elle confidentielle et en quoi différait-elle de celle qui était transmise au public?

    Je ne sais pas vraiment. Quelqu'un pourrait-il nous informer à ce sujet?

    Si je me souviens bien, je crois que des rapports étaient transmis trois fois par semaine à un moment donné. Ils étaient transmis sur une base très régulière aux membres du Comité des affaires étrangères et du Comité de la défense alors en poste. Et il y avait un point de presse quotidien où l'on répétait simplement ce qui avait déjà été dit aux parlementaires.

    Quant à savoir si les rapports étaient très détaillés, je pense que non. C'était des informations du domaine public.

    Quelle était la durée de ces séances d'information?

    Une heure et demi, je crois.

    Y avait-il une période de question?

    Oui, ils répondaient à des questions.

    Donc, l'information était la même, si ce n'est que les audiences étaient publiques.

    C'est à peu près cela, oui. J'étais présent et je me rendais ensuite à la conférence de presse, et le contenu ne changeait pas beaucoup. Ce n'était que des informations non classifiées.

    Il ne faut surtout pas croire que des informations classifiées seront transmises dans ces séances d'information. Cela ne sera jamais le cas.

    Merci de ce commentaire. Un peu d'histoire de nos institutions ici... Merci, monsieur Koerner.

    J'aimerais ajouter un mot sur l'histoire de nos institutions, puisque j'y étais aussi. Cette guerre évoluait rapidement. Les forces étaient en mouvement. Il y avait du nouveau presque tous les jours. La situation actuelle diffère considérablement de ce qui se passait durant la guerre du Golfe.

    Bien, il y a du nouveau tous les jours.

    Il se passe quelque chose tous les jours, mais les choses n'évoluent pas comme dans la guerre du Golfe.

    Un commentaire ici...

    Je comprends qu'aucune information confidentielle ne peut être divulguée lors de ces séances d'information.

    Je crois que le gouvernement s'est engagé envers le Parlement à produire des rapports sur la situation en Afghanistan, mais qu'aucun rapport n'a été produit à ce jour, ni au Parlement ni à la Chambre ni à l'extérieur de la Chambre. Je crois qu'il nous a fallu, pour rectifier la situation, entendre des témoins du ministère de la Défense, à tout le moins devant le présent comité.

    Plusieurs membres du Conseil privé font partie de ce comité. Je pense que nous pouvons compter sur eux pour assurer la confidentialité des informations secrètes et de faire part de ce qui n'est pas confidentiel au public, parce qu'elles finiront par être publiées de toute manière.

    Je ne demande pas qu'on nous fournisse des informations qui peuvent avoir fait l'objet de fuite et qui pourraient mettre en jeu la sécurité de nos troupes, et ceci m'amène à une dernière question. Je pense qu'il est nécessaire que des rapports soient déposés au Parlement. Mais comme le gouvernement ne nous en a soumis aucun, nous pourrons, au moins par l'entremise du comité, obtenir un rapport du ministère de la Défense. Donc, j'appuie la tenue de séances d'informations toutes les deux semaines. Je pense que c'est très très important.

    Je préférerais, et de beaucoup, que le ministère de la Défense nous informe des changements qui se produisent et de l'évolution de la situation sur le terrain, plutôt que de l'apprendre dans les journaux trois jours plus tard. Je pense qu'il serait important que l'on nous témoigne ce respect minimal, compte tenu des responsabilités qui nous incombent.

    Donc, j'appuie entièrement l'amendement à la motion initiale visant la tenue de séances d'informations à toutes les deux semaines.

    Merci.

    Avez-vous des commentaires?

    Certainement. Merci, monsieur le président.

    J'aimerais également être un peu plus informé, mais je ne pense pas qu'il faille tenir ces séances d'informations sur une base hebdomadaire. Comme tous nos comités ont été consacrés à l'étude de la mission en Afghanistan, je pense que nous sommes aussi bien informés que quiconque, par les responsables des organisations non gouvernementales, les hauts fonctionnaires et les gens du ministère de la Défense.

    Les hauts dirigeants sont venus témoigner ici; le ministre de la Défense nationale et le chef d'état-major de la Défense viendront sous peu, si je me souviens bien.

    Comme nous allons produire un rapport à ce sujet à un moment donné — je ne pense pas que nous ayons déterminé le moment du dépôt de ce rapport, en fait — je me demande si l'intention derrière cela n'est pas d'ajouter d'autres informations à notre étude. S'agit-il simplement d'une séance d'information? Les informations tirées de ces séances seront-elles incluses dans l'étude? Le cas échéant, cela ne nous empêchera-t-il pas de finaliser notre rapport et de le soumettre à la Chambre des communes, puisque nous ne cesserons d'en parler et de participer à des séances d'information? Est-ce le but recherché? Souhaite-t-on que ces informations soient intégrées au rapport ou si cela n'a rien à voir?

    À titre de parlementaires, nous ne sommes pas vraiment liés à produire quelque étude que ce soit. Nous sommes des parlementaires. Nous ne sommes pas restreints par nos propres résolutions.

    Ce que nous disons, c'est qu'en tant que parlementaires, nous avons droit à un minimum d'informations de la part du ministère de la Défense, au nom du Parlement. Comme le gouvernement n'a pas vu la nécessité de faire rapport au Parlement sur une base régulière, ainsi qu'il l'avait promis, c'est ce qu'il nous reste de mieux à faire. Et je pense que c'est important de le faire.

    J'imagine, et c'est mon opinion en tant que président, que cela serait au-delà de la portée de notre étude ou de notre mandat et que ces informations n'auraient pas à être intégrées au rapport.

    Allez-y, monsieur Hiebert.

    J'aimerais préciser que je ne pense pas que quiconque soit d'accord avec l'idée que le Ministère ne nous rend pas de comptes. Je pense que c'est assez clair. Je pense que nous essayons simplement d'en arriver à un consensus quant à la fréquence raisonnable de la production de ces rapports.

    C'est mon impression également, alors nous sommes tous favorables à la tenue de ces séances d'information. Il s'agit maintenant d'en définir les modalités.

    Monsieur Cannis, et ensuite Monsieur Bachand.

    Merci, monsieur le président. Je suis entièrement d'accord avec ce que vous venez de dire et je crois que cela doit être clair pour tous.

    Il ne s'agit pas nécessairement pour nous d'étudier une mission, mais d'être informé de ce qui arrive à nos hommes et nos femmes, d'entendre les témoignages de ces gens. Je crois que l'information qui nous sera transmise sera la même pour tous, ainsi que M. Hawn l'a souligné. Nous n'aurons pas droit à des informations de nature délicate, mais les médias ont leur façon à eux de présenter les choses et je pense que nous devrions obtenir des informations de source sûre, afin de l'utiliser à bon escient. Nous avons cette obligation envers nos électeurs. Nous aurons certainement l'air idiot si, en tant que parlementaires, nous ne sommes pas informés et nous ne pouvons répondre avec un minimum de décence et d'intelligence à nos électeurs, pour la simple raison que tout ce qui est à notre portée se limite à quelque article de journal incomplet.

    Je crois que nous avons des obligations vis-à-vis de nos électeurs et il y a des bases militaires dans les circonscriptions de certains députés. Il serait normal qu'ils aient des informations directement de la source et que nous leur transmettions ces informations aussi rigoureusement qu'elles nous ont été présentées.

    Je ne veux pas comparer ce que nous apprenons des médias, parce que je pense que les deux scénarios sont totalement différents, monsieur le président.

    Monsieur Bachand.

    Je fais confiance au jugement de mes collègues réunis autour de cette table lorsqu'ils poseront, dans le cadre d'un briefing, des questions portant sur des aspects confidentiels.

    On sait ce que c'est que de se faire dire par un ministère qu'il ne peut divulguer telle ou telle information. Dans un tel cas, rien n'empêche les parlementaires d'utiliser les recours à leur disposition, par exemple en faisant une demande d'accès à l'information ou en remettant en question la confidentialité de l'information. Personnellement, je fais confiance à la perspicacité et à l'intelligence de mes collègues.

    Pour ce qui est de la fréquence du briefing, j'ai entendu à plusieurs reprises l'argument voulant que le pauvre ministère de la Défense nationale soit déjà très occupé, etc., notamment dans le cas du dossier des sous-marins. On nous disait que la traduction française coûtait beaucoup trop cher, que c'était terrible pour les gens du ministère, qu'ils n'en avaient pas le temps. Je n'accepte pas ces excuses. Le comité a des droits et il peut les exercer.

    Je ne me laisserai pas dire que le ministre de la Défense n'est pas breffé tous les jours sur ce qui se passe en Afghanistan. J'espère qu'il l'est. Je veux bien qu'il ait accès à des informations supplémentaires, car il a probablement un niveau de sécurité beaucoup plus élevé que le nôtre lui permettant d'y avoir accès. En fait, j'espère que son niveau d'accès se situe au plus haut échelon. C'est probablement aussi le cas du secrétaire parlementaire.

    Il revient au comité de juger de la pertinence de ce que le ministère lui dit et si celui-ci invoque la confidentialité à juste titre.

    Je ne pense pas qu'il soit exagéré que le comité de la Défense demande un briefing toutes les deux semaines sur ce qui se passe en Afghanistan, à moins qu'on nous dise que notre rôle se limite à faire défiler une série de témoins, à faire un petit rapport et à passer ensuite à autre chose.

    À l'heure actuelle, l'Afghanistan constitue le problème fondamental de la politique internationale. Le comité est en droit d'avoir ces exigences. On déposera un rapport un jour. D'ailleurs, je pense qu'on en parlera tout à l'heure. On en a parlé à une réunion du comité directeur. Je veux simplement vous rappeler que la motion, telle qu'elle est libellée, fait en sorte que le comité va continuer à être breffé toutes les deux semaines, sauf avis contraire. Quand le comité en aura assez, que le conflit sera réglé, etc., il mettra fin aux briefings. Cela va se poursuivre peut-être même après le rapport, mais ce sera au comité d'en décider.

    Monsieur le président, je pense que la motion a été très bien rédigée et que l'amendement fournit une contribution intéressante.

    Merci.

    Le vote a été demandé et nous allons mettre fin au débat.

    Je crois que la manière de faire est de considérer dans un premier temps le sous-amendement proposé par M. Hiebert et sur lequel nous ne nous sommes pas encore prononcés, et de substituer le mot « régulièrement » par « à toutes les deux semaines ».

    Donc, la motion vise l'utilisation du mot « régulièrement ». « Que le ministère de la Défense nationale fasse rapport régulièrement au Comité permanent de la Chambre des communes... »

    Et ensuite, je demanderais au greffier de reprendre...

    Nous reprenons l'amendement original.

    Tous sont favorables au libellé « régulièrement »?

    (Le sous-amendement est rejeté)

    Passons maintenant à l'amendement. Celui-ci remplacera le mot « hebdomadairement » par « à toutes les deux semaines ». « Que l'on demande au ministère de la Défense nationale de faire rapport toutes les deux semaines au Comité permanent de la défense de la Chambre des communes... »

    (L'amendement est adopté)

    Passons maintenant au vote sur la motion amendée. Cette motion stipule :

    (La motion amendée est adoptée)

    La séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos].