CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 13 mai 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonsoir et bienvenue à tous. Au nom du comité, je souhaite la bienvenue à Mme la ministre Finley, ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, à notre séance et à son sous-ministre, M. Richard Fadden.
Bienvenue à tous les deux.
À des fins de compte rendu, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous reprenons notre examen du sujet de la partie 6 du projet de loi C-50.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourrons-nous avoir des copies de l'allocution de la ministre dans les deux langues?
Une voix: Je les ai placées devant vous, monsieur.
L'hon. Jim Karygiannis: Merci, monsieur.
La ministre a environ une heure. Après avoir parlé aux membres du comité, j'envisage de donner à tout le monde un temps de parole d'au moins cinq minutes. Nous avons convenu il y a une semaine environ que lorsque la ministre se présentera à notre comité, les questions seront de cinq minutes au lieu de sept. Par conséquent, tout le monde devrait avoir l'occasion de parler pendant cinq minutes.
La ministre a une déclaration préliminaire d'environ 10 minutes.
Madame la ministre, la parole est à vous, et encore une fois bienvenue.
Merci beaucoup, monsieur le président, honorables députés.
[Français]
Monsieur le président, honorables députées et députés, je suis heureuse d'avoir la chance de parler du projet de loi C-50 sur l'exécution du budget, qui contient les modifications proposées par notre gouvernement à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
[Traduction]
Comme je l'ai mentionné à nos collègues du comité des finances, je suis fière d'être ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration au sein d'un gouvernement qui reconnaît que l'immigration est tout aussi importante pour l'avenir du Canada qu'elle l'a été pour son passé. Notre pays s'est construit sur la base de l'immigration, et la prospérité et la réussite futures de notre pays en dépendent grandement.
Mettons les choses en contexte. D'ici 2012, la totalité de la croissance de la population active du Canada sera attribuable à l'immigration. Cependant à l'heure actuelle plus de 900 000 personnes attendent d'immigrer au Canada. Plusieurs d'entre elles attendent jusqu'à six ans avant qu'on ne prenne connaissance de leur demande, et encore plus longtemps avant que ces dernières ne soient entièrement traitées. La réalité est la suivante: si nous ne nous attaquons pas à l'arriéré, d'ici 2012 les demandeurs devront attendre jusqu'à 10 ans avant que leur demande ne soit traitée. Et le nombre de personnes qui attendent en file pour venir au Canada pourrait s'élever à 1,5 million.
[Français]
Contrairement au gouvernement précédent, nous ne croyons pas que le statu quo soit acceptable ni viable.
[Traduction]
Si nous ne faisons rien pour remédier à la situation, nous risquons de voir des familles attendre encore plus longtemps avant d'être réunies, et de perdre des personnes dont notre pays a besoin au profit d'autres pays qui nous livrent une concurrence féroce pour attirer les talents et les compétences des immigrants.
Le système d'immigration actuel est en panne et doit à tout prix être réparé. Le statu quo en matière d'immigration est inacceptable. Le système actuel est injuste pour notre pays et pour les personnes qui attendent d'y venir. Puisque l'immigration est si importante pour l'avenir du Canada, nous devons adopter une vision moderne et renouvelée en matière d'immigration. Nous avons besoin d'une vision prévoyant un nouveau système d'immigration plus souple qui nous permettrait de continuer à accueillir plus d'immigrants tout en aidant ces derniers à trouver l'emploi dont ils ont besoin pour réussir et pour se bâtir une vie meilleure pour eux et leurs familles. Cependant, pour concrétiser cette vision, il faudra faire des changements.
[Français]
Dans notre système d'immigration actuel, tout le monde peut présenter une demande d'immigration. C'est une bonne chose qui demeurera. Cette façon de faire reflète l'engagement envers l'équité que partagent tous les Canadiens, mais le système actuel nous accorde peu de souplesse dans ce que nous faisons de ces demandes.
[Traduction]
Nous sommes tenus par la loi de traiter chaque demande d'immigration complète reçue et de rendre une décision — même si le demandeur a déménagé dans un autre pays ou ne veut tout simplement plus venir au Canada. Et l'obligation de traiter chaque demande jusqu'à ce qu'une décision soit prise demeure peu importe le nombre de demandes reçues ou le nombre de personnes que nous sommes en mesure d'accepter.
De plus, nous devons habituellement traiter les demandes dans l'ordre où elles ont été reçues. En termes simples, si aucun changement n'est apporté, l'actuel système sera condamné à s'écrouler sous son propre poids.
Monsieur le président, dans le contexte actuel, nous devons comprendre que les autres pays ne demeurent pas inactifs. Le fait est que nous faisons face à une concurrence internationale féroce pour attirer les talents et compétences dont nous avons besoin pour assurer notre croissance et notre prospérité.
[Français]
En effet, si nous ne prenons aucune mesure pour remédier au problème de l'arriéré, les personnes dont nous avons besoin iront ailleurs parce que les délais d'attente pour venir au Canada s'allongent.
[Traduction]
En Australie et en Nouvelle-Zélande, pays qui possèdent la marge de manoeuvre que nous recherchons, les demandeurs obtiennent une réponse définitive en aussi peu de temps que six mois, pas en six ans. Il est important de mentionner que, si on compare le Canada au Royaume-Uni, à l'Australie et à la Nouvelle-Zélande, le Canada est le seul pays qui n'a recours à aucune mesure de présélection axée sur la profession afin de sélectionner, de coder ou de classer en ordre de priorité les demandes des travailleurs qualifiés.
[Français]
Ainsi, comparativement aux autres pays, le système du Canada n'est pas assez flexible.
[Traduction]
Il faut des mesures d'urgence qui nous permettront d'accueillir plus rapidement un plus grand nombre d'immigrants et leur famille, tout en nous assurant que les travailleurs dont nous avons besoin arrivent également plus rapidement. Pour réaliser cet objectif, monsieur le président, notre gouvernement a proposé une approche en trois volets.
Premièrement nous nous sommes engagés à investir davantage de ressources — 109 millions de dollars sur une période de cinq ans. Mais il ne suffit pas d'augmenter le financement. Il faut agir mieux, plus judicieusement et plus rapidement.
Ainsi, nous apporterons des changements administratifs, comme la centralisation du système de saisie des données afin de libérer des ressources dans nos bureaux à l'étranger, des ressources qui pourront traiter un plus grand nombre de demandes. Nous coderons selon la profession les demandes qui se trouvent dans l'arriéré. Cela permettra de transmettre les demandes intéressantes à une province ou un territoire, qui pourra la traiter dans le cadre du Programme des candidats des provinces.
Toujours dans le cadre de nos changements administratifs, nous enverrons dans nos bureaux à l'étranger des équipes d'intervention spéciale afin d'accélérer le traitement dans les régions où les délais d'attente sont les plus importants. De plus, nous transférerons des ressources des bureaux à l'étranger les plus occupés vers les bureaux les moins occupés. Par exemple, lorsque nous avons relevé l'obligation de visa pour les ressortissants de la République tchèque et de la Lettonie, en octobre, nous avons transféré des ressources vers les Philippines aux fins du traitement de l'arriéré dans ces bureaux.
[Français]
Mais un financement accru et une meilleure efficacité administrative ne sont pas des mesures suffisantes. Pour corriger le système, il faut un changement systémique. C'est pourquoi nous avons proposé des modifications législatives nous donnant la marge de manoeuvre et le pouvoir nécessaires pour gérer l'arriéré et établir des priorités répondant aux besoins du Canada.
[Traduction]
La réforme législative que nous proposons permettra au ministre de cerner des catégories de profession, et non de personnes, qui seront traitées en priorité. Ainsi, les demandes seront traitées en fonction des besoins de notre pays et non en fonction du rang qu'occupe une personne dans la file d'attente. Et pour nous assurer que les choses sont faites correctement, nous mettrons en place différents automatismes régulateurs que le ministre devra appliquer. Premièrement, les instructions ministérielles devront être conformes à la Charte canadienne des droits et libertés. Notre système d'immigration continuera d'être universel et non discriminatoire.
Les instructions seront en complément aux objectifs de la LIPR, soit de soutenir l'économie et la compétitivité du Canada, de favoriser la réunification des familles et de veiller au respect des engagements à l'égard des réfugiés. De plus, les instructions devront tenir compte de nombreux points de vue.
Avant d'émettre les instructions, le gouvernement consultera les provinces et territoires, l'industrie et les ministères afin d'élaborer l'approche. Et en consultant les provinces, nous leur demanderons de nous garantir que lorsqu'elles indiquent qu'elles ont besoin d'immigrants ayant certaines compétences, ces immigrants pourront faire connaître leur titre de compétences afin de pouvoir travailler.
Enfin, les instructions ministérielles devront être approuvées par le Cabinet afin de garantir la responsabilité, à l'échelle du gouvernement, au sujet des décisions prises. De plus, afin d'assurer une transparence totale, les instructions seront publiées dans la Gazette du Canada, affichées sur le site Internet du ministère et incluses dans le rapport annuel de CIC, qui est déposé au Parlement.
Mais, monsieur le président, il importe de clairement comprendre deux points importants au sujet de ces propositions. Premièrement, contrairement aux renseignements erronés qui sont véhiculés, nous n'imposerons aucune limite quant au nombre de demandes que nous accepterons. Le Canada reste ouvert à l'immigration et tout le monde peut présenter une demande. Cependant, dans le cadre des modifications législatives proposées, nous ne serons pas tenu de traiter chaque demande. Les demandes qui n'auront pas été traitées au cours d'une année donnée pourraient être conservées pour être évaluées ultérieurement, ou retournées, avec un remboursement des frais payés, à leur demandeur, qui pourrait présenter une nouvelle demande.
Ainsi, l'arriéré cessera de croître et commencera même à diminuer. Cette marge de manoeuvre dans la gestion de l'arriéré donnerait trois résultats. Elle aidera à réduire l'arriéré et à faire en sorte que les immigrants trouveront l'emploi dont ils ont besoin pour réussir, et elle permettra à notre pays d'assurer sa croissance et sa prospérité.
[Français]
Voilà ce que les réformes proposées feraient, monsieur le président, mais j'aimerais aussi préciser ce qu'elles ne feraient pas.
Certains craignent que ce projet de loi confère trop de pouvoir au ministre.
[Traduction]
Par exemple, certains allèguent que le ministre pourra faire une sélection minutieuse et arbitraire des demandeurs dans la file d'attente et annuler les décisions rendues par les agents des visas au sujet de chaque cas. Ce n'est tout simplement pas le cas puisque le pouvoir conféré au ministre ne lui permettra que de désigner des catégories, et non des personnes, à traiter en priorité. La législation ne conférera pas au ministre le pouvoir de sélectionner une demande aux fins de son traitement ni de rejeter une demande qui a déjà était traitée et acceptée.
En ce qui a trait aux préoccupations formulées au sujet de l'incidence de cette législation sur les cas de regroupement familial et de circonstances d'ordre humanitaire, toutes les instructions émises par le ministre devront respecter les objectifs de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Ces objectifs consistent, entre autres choses, à soutenir l'économie et la compétitivité du Canada, à favoriser la réunification des familles et à veiller au respect des engagements humanitaires du Canada.
Donc, en bref les instructions ministérielles ne viseront pas les réfugiés, les personnes protégées ni les personnes qui présentent une demande pour des circonstances d'ordre humanitaire pendant un séjour au Canada. Nous continuerons d'établir clairement les fourchettes quant au nombre d'immigrants que nous comptons accepter dans chaque catégorie. En 2008, le Canada prévoit d'accepter environ 70 000 demandeurs au titre de la catégorie de regroupement familial.
[Français]
Les instructions doivent aussi respecter nos engagements envers les provinces et territoires inscrits dans le Programme des candidats des provinces et l'Accord Canada-Québec.
Monsieur le président, je sais que le temps file et je voudrais bien entendre vos questions.
[Traduction]
En conclusion, j'aimerais ajouter que les modifications proposées au système d'immigration sont, en fin de compte, une affaire de gens. Il s'agit d'une vision pour notre pays pour faire en sorte que les personnes qui ont traversé tant d'épreuves pour venir ici réussissent à se construire une vie meilleure pour elles-mêmes et leur famille. Il s'agit d'aider les nouveaux arrivants à trouver l'emploi dont ils ont besoin pour réussir. Parce que leur réussite est aussi la nôtre. Et il s'agit d'assurer la croissance et la prospérité futures des immigrants et de leur famille, tout en bâtissant un Canada plus fort. Les réformes proposées feraient avancer cette vision et aideraient les immigrants à continuer de contribuer à l'avenir du Canada.
J'aimerais remercier le comité pour l'excellent travail qu'il a fait sur le projet de loi C-37, en faisant l'examen, concernant les « Canadiens perdus », et aussi pour le rapport unanime qu'il a présenté et sur lequel ce projet de loi est fondé. J'étais ravie et fière de vous et de vos efforts quand le projet de loi a reçu récemment la sanction royale.
[Français]
Merci de m'avoir donné la chance de m'adresser aux membres du comité.
Je suis prête à répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci.
Merci, madame la ministre.
Nous allons passer à une série de questions de cinq minutes, et bien sûr, si le nombre de rappels au Règlement est limité au strict minimum, tout le monde pourra avoir la parole pendant cinq minutes.
Monsieur Karygiannis, vous êtes le premier.
Madame la ministre, bienvenue au comité.
Afin d'éviter tout malentendu sur les propos que vous et votre sous-ministre allaient tenir aujourd'hui, je vous avais envoyé par courriel à tous deux une liste des questions que je vais vous poser et quelques renseignements.
Je suis sûr, monsieur Fadden, que vous l'avez reçu. Malheureusement, la boîte aux lettres de la ministre était remplie et mon message ne cessait de revenir.
Cette question porte sur la publicité. Je vais lire et mettre au compte rendu la lettre que m'a envoyée votre collègue, M. Michael Fortier, et qui porte sur la publicité. Il écrit:
Mon ministère est responsable de l'attribution de contrats sur la publicité du gouvernement, de la gestion de l'agence de référence du gouvernement, de l'achat d'espace et de temps publicitaires dans les médias et de faire rapport des activités des ministères fédéraux au chapitre de la publicité. À cet égard, je peux confirmer que bien que la publicité du gouvernement dans les médias a chuté de 72 p. 100 au cours des quatre dernières années, la publicité dans les journaux ethniques n'a décliné que de 13 p. 100 au cours de la même période. Les réductions des dépenses gouvernementales dans les médias ont eu une incidence sur tous les médias, mais elles ont touché plus faiblement les médias ethniques.
Madame la ministre, dans le projet de loi C-50, quel budget est attribué à votre ministère pour la publicité?
Quel pourcentage de cette somme a été dépensé dans les médias ethniques et combien dans les médias grand public?
Je crois que tout a été dépensé dans les médias ethniques, n'est-ce pas?
Il me semble que ce soit le cas. Presque toute cette somme a été dépensée pour...
Ce sont des journaux de l'Asie du Sud, du Sri Lanka, des journaux qui se vendent dans la rue, des journaux des Philippines. Je crois que le ministère s'est laissé pousser par une frénésie d'achats.
Il est important de se souvenir que beaucoup d'immigrants dans ce pays comptent sur les médias ethniques comme source principale d'informations.
Nous sommes en train de chercher cette information.
Je peux vous dire que nous avons veillé à ce que ces renseignements soient publiés en plus de 20 langues car les réformes visent plus les immigrants que les Canadiens nés au Canada. Nous voulions être sûrs qu'ils comprennent ce qui se passe, ce que nous proposons, parce qu'ils en ont le droit.
Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que les dépenses ont été faites en grande partie dans les médias ethniques.
Nous sommes encore en train de chercher.
Ah! Voici les informations: 1 076 000 $ pour les médias ethniques; 28 000 $ pour les médias grand public.
Nous n'avons pas cette information sous la main, je suis désolée. Je me ferai un plaisir de vous la communiquer.
Ces dépenses ont-elles été faites par le biais de votre collègue, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ou directement par votre ministère?
Est-ce que votre agence de référence encourage les médias ethniques à demander des tarifs excessifs?
Madame le ministre, voici un échange de courriels avec un journal. Les questions que je leur ai posées sont dans le premier message:
Suite à notre conversation téléphonique concernant l'arriéré des annonces dans le journal pour Immigration. Media Marketing vous a demandé de facturer le gouvernement à votre tarif le plus élevé, c'est-à-dire 1 500 $ la page. Vous avez des cartes médias dont les prix se situent entre 500 et 1 000 $ la page. Media Marketing dirigée par M. Yamin vous a encouragé et a approuvé la carte la plus chère. Je vous prie de confirmer si ces renseignements sont exacts? Merci, Jim
Bonjour Jim. Merci de votre message et je réponds « oui » à vos questions. Mais je serai ravi que quelqu'un me paye plus d'argent.
Madame la ministre, est-ce que votre agence de référence facturait plus qu'elle ne devrait?
Je remettrai ces courriels au greffier.
Travaux publics s'occupe de toutes ces transactions, je vous recommande de leur poser directement vos questions.
Pour quelle raison l'agence de référence facture-t-elle des tarifs plus élevés? Pourquoi l'agence de référence recommande aux journaux de facturer à des tarifs plus élevés?
Je ne sais pas si c'est le cas, ils sont chargés de la mise en place du processus, c'est leur responsabilité. Notre ministère ne s'occupe pas de cela.
Qu'allez-vous faire à ce sujet, madame la ministre? Les preuves sont là. Toutes sortes d'annonces sont faites. Je suis sûr que d'autres journaux ont probablement été encouragés à faire de même. Qu'est-ce que votre ministère et vous personnellement allez faire à ce sujet?
Tout d'abord, le député laisse entendre qu'il y a des preuves sur une question alors qu'une autre agence...
... Ma question est adressée à la ministre.
Ma question est la suivante: pour quelle raison et qu'allez-vous faire à ce sujet, madame la ministre ?
Silence, s'il vous plaît, monsieur Karygiannis. Il y a un rappel au Règlement. Je dois l'entendre, donc pourriez-vous obtempérer quand je demande le silence?
Quelle est la raison de votre rappel au Règlement ?
Le député a dit qu'il avait des preuves concernant des transactions alors que cette situation n'a même pas été établie et apparemment c'est un autre ministère qui s'occupe de ces transactions, c'est donc à cet autre ministère qu'il doit adresser ses questions et pas ici.
Monsieur le président, avec tout le respect que je lui dois, j'ai posé des questions à la ministre. Je lui ai présenté des informations. Je les ai déposées à la Chambre. Les annonces sont ici, et je peux certainement les remettre à la ministre.
J'ai demandé à la ministre ce qu'elle comptait faire à ce sujet? Allait-elle en parler avec son collègue, et, dans ce cas, suivra-t-elle l'affaire? S'engagera-t-elle devant le comité a tout mettre en oeuvre pour suivre cette affaire afin que nous sachions vraiment ce qui s'est passé?
Je crois qu'elle a déjà dit que ces renseignements seront fournis par Travaux publics et qu'elle mettra tout en oeuvre pour suivre cette affaire.
Monsieur le ministre, d'après ce que j'entends, la ministre veut éviter ce sujet. Elle ne veut aucunement s'engager à suivre cette affaire.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai beaucoup de questions à poser. Plusieurs propos m'ont fait sursauter, mais j'irai à l'essentiel.
Vous comprendrez qu'en tant que député du Bloc Québécois, je me préoccupe beaucoup de l'impact que pourrait avoir cette loi sur le Québec et sur l'Accord Canada-Québec. Je crois qu'on a rapporté, au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, qu'elle n'aurait pas d'effet sur les gens sélectionnés par le Québec. Pourtant, lors de nos audiences, certains témoins nous ont dit qu'au contraire, peut-être pas dans l'intention du législateur mais dans le texte de la loi, rien n'empêchait d'émettre des instructions au sujet des gens qui auraient été sélectionnés par les provinces. Dans une session de breffage donnée par vos fonctionnaires, on a même indiqué que ce genre d'instructions pourraient être émises si une province drainait toutes les demandes de travailleurs qualifiés dans un domaine.
En vertu du texte de la loi, pourriez-vous, vous ou un futur ministre, émettre des instructions qui auraient un impact sur le traitement des demandes de gens sélectionnés par le gouvernement du Québec?
Comme je viens de le dire, cela n'aura aucun effet sur l'Accord Canada-Québec. J'en ai discuté avec le ministère, mes fonctionnaires en ont discuté entre eux, et nous sommes tous d'accord: il n'y aura aucun effet. Les responsabilités en immigration du Canada et des provinces sont clairement établies dans l'accord, et les réformes que nous proposons dans le projet de loi C-50 n'auront aucun impact.
J'ai regardé le projet de loi, et la partie 6 a deux pages. Y a-t-il, dans le projet loi, un article qui spécifie que les instructions pour le traitement des demandes ne s'appliqueraient pas aux demandes du Québec?
En somme, vous dites qu'il n'y a pas de protection actuellement, et que le projet de loi n'en donne pas plus.
Je reçois souvent ce même commentaire du Québec: une fois que le certificat de sélection est accordé au Québec, c'est renvoyé au gouvernement fédéral afin de traiter les questions de sécurité et de santé. On dit que le délai est déjà long avant d'obtenir la réponse du fédéral. Si le ministre priorise ensuite un certain nombre de dossiers, ne risque-t-on de retarder les dossiers non priorisés du Québec ou d'une autre province? En effet, les ressources globales restent les mêmes, et le nombre de dossiers traités restera sensiblement le même. Si on met certains dossiers en tête de liste, ceux qui seront derrière devront attendre plus longtemps.
Nous allons faire une promesse à la province de Québec quant à la priorité que nous allons accorder à ses demandes. Nous allons continuer, malgré tout, d'honorer nos promesses et de traiter chaque demande de façon équitable.
Ça ne répond pas complètement à ma question, mais je voudrais aborder la question de la réduction de la liste d'attente.
Vous en avez parlé à quelques reprises dans votre présentation, et j'ai du mal à comprendre en quoi le fait de donner des instructions va permettre de réduire le temps d'attente. S'il y a six personnes dans une file d'attente et qu'on place la dernière en tête, il y a encore six personnes dans cette file. Comment ce mécanisme, qui vise à prioriser des gens, nous permettra-t-il de réduire la durée d'attente moyenne des gens?
[Traduction]
[Français]
Nous disposerons de 109 millions de dollars pour augmenter les ressources humaines affectées à ce problème, et nous allons faire des changements administratifs pour accélérer le processus.
[Traduction]
Madame la ministre, j'ai remarqué qu'en 2006, les dépenses réelles du programme d'immigration s'élevaient à 244,8 millions de dollars, et que dans le Budget principal des dépenses de 2008, les dépenses du programme d'immigration sont de 164,86 millions de dollars. C'est une diminution de 32 p. 100.
Pourtant, le Budget supplémentaire des dépenses prévoit 2,4 millions de dollars pour le programme de publicité. Je crois que 1,1 million de dollars ont déjà été dépensés pour défendre un projet de loi que la Chambre des communes n'a même pas adopté... mais cela n'a pas d'importance.
J'ai écouté attentivement toutes vos entrevues. Vous avez dit que vous ne voulez pas traiter les dossiers de personnes qui sont mortes, et nous sommes tout à fait d'accord avec vous. L'une des façons de ne pas traiter des personnes mortes est d'envoyer une lettre à chacune des 925 000 personnes dont la demande fait partie de l'arriéré pour leur dire: « Si vous ne répondez pas dans un délai de 60 jours, nous en concluerons que vous ne voulez pas que nous donnions suite à votre demande. » Peut-être qu'un certain nombre sont déjà mortes, je ne sais pas. Mais cela me paraît être un moyen facile d'éliminer l'arriéré. Pourquoi ne pas le faire?
Deuxièmement, vous avez souvent dit que vous vouliez accepter des médecins, car nous en avons besoin. Je l'ai souvent entendu. J'ai ensuite consulté le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Les renseignements qui s'y trouvent sont fournis par les employeurs. Il y a une liste des travailleurs qualifiés dont ils ont besoin. J'ai vu la liste des travailleurs qualifiés dont ont besoin le plus l'Alberta, la Colombie-Britanniques, la Saskatchewan et le Manitoba. En Alberta, le numéro de code est le 6242. Il ne s'agit pas de médecins, mais de cuisiniers. En 2007, les employeurs de l'Alberta ont demandé 3 343 cuisiniers. La liste ne comporte aucun médecin.
J'ai ensuite lu le même genre de liste pour la Colombie britannique, la Saskatchewan et le Manitoba. Peut-être 200 médecins sont dans les listes, mais les chefs de cuisine et les cuisiniers sont les plus demandés.
Cela veut-il dire que toute notre étude sur le projet de loi C-50, partie 6, vise à faire venir plus de cuisiniers au Canada, ou peut-être d'aides de cuisine? J'ai vu que l'Alberta a demandé 6 976 serveurs au comptoir de service alimentaire et d'aides de cuisine. Suivent ensuite les gardiennes d'enfants, les gouvernantes et les aides aux parents, il en faut 5 000. On demande 4 000 nettoyeurs-travaux légers.
Allez-vous accorder la priorité à ces travailleurs — puisqu'il est évident qu'ils sont en demande — au lieu d'autres professions? D'après la documentation que j'ai sous les yeux, nous avons certainement besoin de ce genre de travailleurs.
Est-ce que mon interprétation vous paraît juste?
Pas entièrement.
J'ai déjà dit — et vous avez dit avoir écouté — que nous établirons des catégories des priorités seulement après avoir eu des consultations avec toutes les provinces et territoires, d'autres ministères et l'industrie. Les priorités doivent inclure les professions médicales, les médecins, les techniciens de laboratoire, les infirmières. Il y a toute une gamme de métiers. Il y a même une pénurie de vétérinaires dans certaines régions du pays.
Les besoins diffèrent en fonction des régions. C'est l'une des raisons pour laquelle nous avons le Programme des candidats des provinces qui donne aux provinces la marge de manoeuvre pour répondre à leurs besoins spécifiques.
Nous cherchons des priorités. Comme vous l'avez souligné, la demande de médecins est peut-être faible, mais le Canada a encore désespérément besoin de certains médecins spécialisés. En acceptant un petit nombre de médecins, nous n'aurons pas à nous préoccuper de déplacer d'autres médecins en attente, ainsi qu'il a été indiqué plus tôt. Nous arrivons encore à répondre aux besoins du pays.
Quoi qu'il en soit, la Colombie britannique a demandé 1 701 cuisiniers. Elle a besoin de 7 900 gardiennes d'enfants, gouvernantes et aides aux parents; de 3 000 travailleurs et manoeuvres agricoles. La demande est très forte pour les métiers de la construction. Je ne vois pas de médecins dans la liste...
Les besoins varient considérablement selon les régions. Nous devons reconnaître toutes ces différences et, au moyen de nos divers programmes d'immigration, aider ces régions à recevoir les travailleurs dont elles ont besoin, mais il est tout aussi important d'aider les immigrants qui demandent à venir ici à trouver des emplois qui correspondent à leurs compétences afin qu'ils réussissent plus rapidement.
Merci, monsieur le président.
Je poserai trois questions, madame la ministre, et je vous donnerai tout le temps qu'il vous faut pour entendre vos réponses, mais avant, je voudrais citer le précédent ministre de l'Immigration libéral, l'honorable Joe Volpe qui a dit:
Le temps où le Canada pouvait compter sur des vagues d'immigrants provenant de pays européens connus est révolu.
— et aussi —
Les pays élaborent des programmes d'immigration pour servir leurs intérêts nationaux. Même dans les systèmes de protection des réfugiés, les besoins de l'immigrant individuel sont secondaires par rapport aux intérêts économiques du pays. Des stratégies efficaces en matière de recrutement, d'intégration et de maintien des immigrants ne peuvent être alors mesurées que par rapport au rendement du capital investi.
Cela se passe de commentaires, du moins en ce qui me concerne. Pour moi, cela signifie qu'ils ont toujours su que le système ne fonctionnait pas. Il est déficient, et il faut apporter des changements.
Madame la ministre, tout d'abord, pour quelle raison sommes-nous dans ce pétrin avec l'arriéré? Quelles parties de la LIPR sont à l'origine de ces problèmes et des arriérés, et de quelle façon affectent-elles l'avenir économique immédiat et à long terme des Canadiens?
Voilà de très bonnes questions.
À l'époque, l'arriéré ne comptait que pour 50 000 personnes et il était réduit trois ou quatre fois par an, ce qui était très raisonnable. Depuis que nous en sommes responsables, il a augmenté à plus de 800 000. Cela s'explique en partie parce qu'en 2002, quand la LIPR a été déposée, il y a eu beaucoup de discussions et d'hypothèses avant que le projet de loi ne soit adopté et cela a incité beaucoup de personnes qui, craignant des modifications à la loi, ont soudainement submergé le gouvernement de demandes d'entrée au Canada.
Ce flot de demandes a déferlé, mais rien dans la LIPR ne permettait au gouvernement d'y faire face. il fallait que chaque demande soit traitée, et cela n'est pas pragmatique. On ne peut tout simplement pas en recevoir de plus en plus. Nous n'avons aucun contrôle sur le nombre d'applications que nous recevons et chaque année, nous en recevons beaucoup plus que nous pouvons en traiter. Honnêtement, même en augmentant nos ressources — ce que nous faisons — nous pourrions continuer jusqu'à ce que les poules aient des dents sans arriver à éliminer l'arriéré.
Le fait que nous devons traiter les demandes — des demandes en double dans beaucoup de cas — est une faiblesse fondamentale du système. Nous ne pouvons les traiter que dans l'ordre dans lequel nous les recevons, pour la plupart. Ce serait comme s'il fallait former une équipe de hockey en n'acceptant que les 25 premières personnes qui se présenteraient, même s'il n'y a pas de gardien de but parmi elles. Voilà comment le système fonctionne.
Le système ne nous aide pas à répondre aux besoins économiques nationaux. Il ne nous donne pas de marge de manoeuvre pour s'adapter à l'évolution des réalités. En fait il a été élaboré à une époque où il y avait beaucoup trop de travailleurs pour très peu d'emplois; c'est tout à fait le contraire aujourd'hui. Nous ne disposons pas de la marge de manoeuvre nécessaire pour aider les immigrants à réussir à trouver des emplois dans leur domaine. Il faut un changement systémique.
Madame la ministre, selon des critiques portées à votre encontre, vous auriez des pouvoirs arbitraires. Ai-je raison de supposer que ce n'est pas le cas, et qu'avant que vous ne donniez des instructions, vous soulèverez cette question avec toutes sortes d'organismes différents, de provinces, de syndicats, d'employeurs et d'autres parties? Même lorsque vos instructions sont publiées, ne doivent-elles pas passer par le Cabinet pour être approuvées?
Vous avez tout à fait raison. En élaborant ce nouveau mécanisme, nous nous sommes assurés d'avoir des freins et des contrepoids à l'exercice de l'autorité du ministre.
Tout d'abord, toutes les instructions doivent être conformes à la Charte. La loi l'exige et nous la respecterons.
Deuxièmement, des consultations devront être tenues avec les provinces, les territoires, l'industrie et d'autres ministères qui disposent d'informations sur le travail.
Finalement, avant d'entrer en vigueur, toutes les instructions doivent avoir été approuvées par le Cabinet. En outre, à des fins de transparence, nous les publierons dans la Gazette du Canada et les signalerons dans notre rapport annuel présenté au Parlement, car nous voulons être sûrs que le ministre ne puisse pas agir sur un coup de tête et qu'il soit tenu compte de certaines idées pour ces instructions, car elles sont si importantes et que nous croyons tellement à la responsabilité.
Très rapidement, madame le ministre, le projet de loi C-50 aura-t-il un effet sur la réunification des familles et les demandeurs du statut de réfugié?
Absolument pas. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, ce projet de loi ne touche pas du tout les réfugiés, les demandes transmises pour des raisons d'ordre humanitaire à l'intérieur du pays dans le cadre du Programme des candidats des provinces ou même dans le cadre de l'Accord Canada-Québec.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame la ministre, je vous remercie de l'exposé que vous avez fait au comité.
Ce projet de loi me pose un très grand problème. Je vous donne un exemple. Vous avez dit, dans votre allocution, que certaines personnes pensent que ce projet de loi donnera trop de pouvoirs au ministre. La grande majorité des gens qui ont comparu devant le comité croient que c'est effectivement vrai. Il ne s'agit pas d'un certain nombre de personnes; il y en a beaucoup, beaucoup de personnes.
Le problème qui apparaît dès le départ, c'est que dans votre allocution, vous avez dit que ce projet de loi de loi allait être mis en vigueur pour éliminer l'arriéré. En fait — et beaucoup de personnes qui ont comparu devant le comité l'ont confirmé —, vos changements n'élimineront pas l'arriéré. Voilà la première chose.
Deuxièmement, avec tout le respect que je vous dois, la façon dont vous vous comportez dans l'accomplissement de vos fonctions de ministre n'est pas digne d'une personne qui respecte la tradition ou le processus parlementaires. Il n'y a pas eu de consultations. Nous avons été littéralement obligés d'implorer que le comité étudie le contenu du projet de loi C-50, en ce qui a trait à l'immigration. C'est quelque chose que vous auriez dû offrir en tant que ministre.
La transparence, la responsabilité et le manque de ressources ont aussi suscité de très grandes préoccupations; en plus, personne n'a dit que ces réformes amélioreront le système d'immigration. Et vous n'avez pas facilité le débat. Vous n'avez pas fait avancer le débat pour beaucoup de raisons, notamment parce que vous n'avez pas toujours dit la vérité.
Je vous donne un exemple. En ce qui concerne le nombre...
Dire à la ministre qu'elle ment, qu'elle n'a pas dit la vérité, est une insinuation que je conteste.
C'est considéré comme du langage non parlementaire. Il n'y a pas matière à rappel au Règlement.
Monsieur Belivacqua, poursuivez. C'est du langage non parlementaire.
Rejoignez-vous les propos de vos fonctionnaires qui ont dit au comité des finances que ni les travailleurs étrangers temporaires ni les étudiants étrangers sont considérés comme des nouveaux Canadiens le jour de leur arrivée au Canada?
... sous le gouvernement conservateur, le Canada a accueilli plus d'immigrants l'an passé que depuis près de 100 ans.
Et le 4 avril 2008, vous avez déclaré:
Voilà pourquoi on a pu accueillir 430 000 nouveaux Canadiens au Canada l'année dernière. C'est le nombre le plus élevé depuis plus de 100 ans.
Avec tout le respect que je vous dois, madame la ministre, on a aussi l'impression que vous voulez faire croire aux Canadiens que vous le faites pour régler les problèmes économiques du pays. Si c'est vraiment votre intention, pourquoi alors le nombre d'immigrants que vous avez admis au Canada a-t-il chuté de 36 000? Et pourquoi ne pas avoir accepté ces 36 000 personnes à titre d'ouvriers qualifiés?
Ce qui me préoccupe, c'est que cette campagne de désinformation nuit énormément à la crédibilité du processus. Nous serions prêts à appuyer nos initiatives si vous accordiez au Parlement le respect qu'il mérite, ce que vous n'avez pas fait. C'est malheureux de le dire. J'aurais préféré que vous ayez fourni tous les renseignements. Nous aurions pu en discuter sérieusement, vous auriez fait des consultations avant et après avoir présenté ces changements, ce qui aurait permis une application régulière du processus. Le point faible du projet de loi est qu'il ne prévoit pas que le Parlement l'étudie soigneusement.
Un projet de loi de plus de 100 pages, dont deux pages sont axées sur l'immigration, en est la meilleure des preuves.
On m'a demandé il y a quelques instants comment en étions-nous arrivés à avoir un arriéré. En partie, c'est dû au grand nombre de consultations publiques qui ont abouti à l'adoption de la LIPR. C'est quelque chose que nous voulions éviter, car le système n'en profiterait pas. En vue de réduire l'arriéré, nous avons commencé par limiter le nombre de demandes. Nous l'avions dit très clairement. C'est la raison pour laquelle les modifications législatives sont nécessaires.
Nous faisons aussi cela dans le cadre d'une vision globale de l'immigration, où nous élargissons délibérément la catégorie du travailleur étranger temporaire, étant donné que nous en avons besoin pour combler les emplois offerts et parce qu'à l'heure actuelle le processus normal d'entrée au Canada leur prendrait trop de temps.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame la ministre.
Vous avez commencé votre présentation en disant que vous étiez fière d'être ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration. Selon moi, qu'un projet de loi aussi important sur l'immigration, un sujet qui concerne tout le pays, se résume en une partie de deux pages à l'intérieur d'un projet de loi sur le budget qui en compte 130 ne fait pas honneur à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Il me semble qu'il aurait fallu procéder autrement, avec un vrai projet de loi concernant une refonte de l'immigration.
Tous les groupes que nous avons rencontrés et qui sont concernés par la problématique de l'immigration nous confirment qu'ils n'ont pas été consultés sur cette partie du projet de loi C-50, la partie 6. Donc, il semble que c'est justement un abus de pouvoir que telle est maintenant la solution. Nous, membres du comité, sommes obligés d'étudier rapidement toute la partie touchant l'immigration. On fait donc une consultation après coup pour discuter d'un projet de loi qui ne fait l'affaire de personne.
Comment pouvez-vous exprimer cette fierté, que vous dites ressentir, compte tenu que c'est un projet de loi lié à un vote de confiance puisqu'il concerne le budget? C'est donc comme si vous vouliez attacher les mains des parlementaires pour qu'ils acceptent absolument votre solution.
Il y a eu beaucoup de débats, incluant celui d'aujourd'hui, au sujet de ce projet de loi. J'avais invité tous les porte-parole de l'opposition à une session d'information sur ce sujet, et personne ne s'est présenté pour connaître les faits, c'est vrai. Il est très important de reconnaître que des ressources humaines adéquates constituent élément fondamental pour le succès du Canada. Nous n'en aurons plus d'autres, après 2012, que celles de l'immigration. Et il est très important de franchir les étapes immédiatement pour prévenir cette situation. Nous n'avons donc pas le temps de passer deux ans à débattre de ce sujet: il faut faire quelque chose maintenant. C'est très important pour notre économie et pour le futur de notre pays.
Il me semble justement, madame la ministre, que depuis au moins deux ans que vous êtes au gouvernement, vous auriez eu le temps de soumettre un projet de loi normal que nous aurions eu le temps d'étudier calmement, au lieu de bousculer tout le monde pour essayer d'obtenir l'opinion des gens concernés sur cette partie du projet de loi.
Dans le budget que vous annoncez, de 109 millions de dollars, vous dites, par exemple, que ça permettrait des changements administratifs comme la centralisation du système de saisie de données, mais vous ne parlez pas du tout des 50 postes de commissaires à l'immigration qui ne sont pas occupés, qui ne sont pas comblés, ce qui devrait être la priorité si on veut justement accélérer le traitement des demandes.
Je vais aborder un autre sujet. Vous dites que les instructions que vous allez émettre vont tenir compte de nombreux points de vue. Les nombreux points de vue qui vont être reflétés viendront de qui? Plusieurs groupes nous ont dit que ce sont les points de vue des employeurs qui seront prioritaires, qu'il y aura beaucoup de lobbying auprès de vous pour, justement, établir vos instructions.
Allez-vous tenir compte des groupes, de ceux qui représentent des communautés culturelles, de leurs points de vue?
Monsieur, nous avons l'appui de presque 50 groupes de communautés ethniques, des associations d'entreprises, de la plupart des provinces, et nous avons aussi l'appui de neuf journaux. C'est une liste très complète parce qu'ils apprécient ce que nous essayons de faire.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci, madame la ministre, pour vos observations et je me réjouis qu'un grand nombre expliquent la raison d'être du projet de loi. Il y a bien sûr des renseignements erronés sur ce projet de loi, qui ne proviennent pas de votre bureau, mais d'ailleurs. Je sais que nous avons convenu, suite à nos audiences, que le projet de loi ne visait pas les réfugiés et personnes protégées, que les raisons d'ordre humanitaire...
Il est évident que M. Komarnicki parle de choses dont je n'ai moi-même pas entendu parler, je pense qu'une consultation des bleus prouvera que j'ai raison.
Les demandes d'entrée au Canada pour des raisons d'ordre humanitaire continuent à arriver. En fait, le projet de loi doit être entièrement conforme à la Charte afin d'éliminer toute discrimination fondée sur la race, la nationalité, toute déficience physique ou toute autre protection garantie par la Charte. Non seulement le projet de loi doit être conforme à la Charte, mais l'instruction, quand elle sera éventuellement publiée, doit être conforme à la Charte; et il faut que le processus entamé selon l'instruction soit conforme à la Charte. Voilà qui est plutôt rassurant.
J'aimerais lire une récente déclaration du président du National Ethnic Press and Media Council of Canada qui a paru dans la presse: « Il est important pour le gouvernement du Canada de communiquer avec les Canadiens de toutes origines. Le présent projet de loi portant sur des réformes à l'immigration... »
Le secrétaire parlementaire lit un article. Peut-il le déposer? Peut-il présenter son BlackBerry comme preuve? Si non, j'aimerais voir cette lettre.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Il est en train de lire une déclaration. J'aimerais qu'il la dépose.
Un instant.
Monsieur le président, il lit un communiqué de presse. Soit il peut le déposer soit il ne peut pas.
Je le déposerai à l'intention du député. Je vais le lire. Peut-il cesser de m'interrompre afin que je puisse le faire dans le temps qui m'est alloué?
Le président du National Ethnic Press and Media Council of Canada, Thomas S. Saras a déclaré:
... le gouvernement mérite d'être félicité pour ses efforts visant à communiquer le but de ce projet de loi dans des avis publics et les médias ethnoculturels.
... Le NEPMCC croit fermement que la publicité dans des langues autres que les deux langues officielles est essentielle dans une société multiculturelle et qu'elle entre dans le cadre de nos institutions démocratiques; la publicité est également rentable.
... la majorité des nouveaux Canadiens et des membres des communautés ethniques se fient à la presse ethnoculturelle comme source principale de nouvelles et d'informations. La publicité d'importantes modifications législatives qui toucheront directement les collectivités est tout à fait recommandable.
Beaucoup de renseignements erronés ont été disséminés et nous avons, aujourd'hui, une bonne occasion de présenter de vraies informations.
Une autre idée fausse était de savoir si les instructions feront l'objet de consultations. Ce que beaucoup de gens ignorent, c'est que ce projet de loi ne contient pas d'instructions; elles arriveront plus tard. Avez-vous l'intention de tenir des consultations et sur quoi?
Elles seront tenues plus tard. C'est ce que nous envisageons pour éviter toute décision arbitraire et que personne ne soit sujet aux caprices du ministre. Nous voulons assurer un processus, permanent, objectif et transparent avec des consultations.
Un des grands atouts du projet de loi, c'est qu'il donnera aux futurs gouvernements plus de flexibilité et de pouvoir dans la gestion du processus d'application, des demandes reçues pour répondre aux besoins des immigrants et du pays. Même si les circonstances dans le monde ou au Canada changent, tous les gouvernements à venir auront la flexibilité pour gérer de manière efficace et efficiente le système d'immigration, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, vu que le système avec lequel nous avons affaire aujourd'hui est déficient.
Merci, madame la ministre.
Il est certain que les anciens ministres, y compris la ministre fédérale de York-Ouest, ont dit que nous ne rendions pas justice au système en acceptant des demandes qui ne seront pas traitées avant des années et des années. Il est insensé de continuer à accepter des noms. La réalité, c'est que nous devons changer de système. Nous avons besoin d'un système d'immigration qui est, à cet égard, plus souple en réponse aux besoins des employeurs, des provinces et de nos villes. Aujourd'hui, après 13 années et un arriéré qui est passé de 50 000 à 950 000, dire que nous devons faire quelque chose, tout en ne faisant rien, n'est pas la réponse, madame la ministre.
Nous faisons deux choses. La première, c'est que nous nous entendons pour ne traiter que le nombre de demandes que nous pouvons traiter une année donnée. Je ne crois pas qu'il soit juste de donner à des immigrants éventuels de faux espoirs qu'ils pourraient venir ici au cours des six à 10 prochaines années. Je ne crois pas du tout que ce soit juste à leur égard. De cette façon, nous sommes francs avec eux et nous sommes réalistes de sorte qu'ils puissent reprendre une vie normale.
Merci, monsieur le président. Madame la ministre, soyez la bienvenue.
J'aimerais traiter de certaines idées fausses. Je vous ai écouté et j'ai écouté le secrétaire parlementaire suffisamment longtemps. Ce qu'on entend, ce sont des clips sonores, des points de discussion. Oui, il faut que cela respecte la charte. Madame la ministre, comme je l'ai dit au secrétaire parlementaire, un certificat de sécurité qui ne respectait pas la Charte a été en place pendant 25 ans. Alors, de dire que cela respecte la charte pourrait être un désir, quelque chose qui se réglera plus tard dans le temps.
Il y a une autre question qui me trouble. À l'heure actuelle, nous avons un système ouvert, transparent, un système de points, dont l'objectivité a été établie en 1967. Il a été repris par l'Australie, la Nouvelle-Zélande et l'Europe. Le Sénat des États-Unis a entrepris une étude majeure de ce système il y a un an. Le problème, de mon point de vue, n'est pas l'ouverture ou la transparence du système — il s'agit là de bonnes choses. Le problème a été la façon dont nous attribuons les points. Ce ne sont pas les politiciens ni le comité qui ont créé le système de points en 2002; ce sont les fonctionnaires.
Lorsque vous comparez notre système de points à celui de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande, il est tout à fait insensé. Nous accordons 10 points pour l'âge maximum, pour quelqu'un qui est âgé de 49 ans, tandis que la Nouvelle-Zélande et l'Australie font la coupure à un âge beaucoup plus jeune. Si nous faisons venir des gens ici, nous devons les faire venir ici plus tôt.
Je pense que nous aurions pu cerner le problème si nous avions simplement fait cela. J'ai dit que c'était les fonctionnaires qui avaient créé le système de points en 2002. Dans l'arrêt Dragan c. Canada, la cour a émis un bref de mandamus. La cour a indiqué clairement que le gros problème a été que les fonctionnaires ont mal informé le présent comité et le gouverneur en conseil. Mais devinez quoi? Ils s'en sont tirés indemnes — aucun d'entre eux n'a eu à en subir les conséquences.
J'ai entre les mains une note de service adressée à la ministre. Elle circule depuis longtemps. Elle indique clairement que le problème a toujours été le fait que les fonctionnaires ont artificiellement limité les ressources. C'est le seul moyen de contrôle qu'ils avaient sur le traitement des demandes. Alors, il n'y a pas de problème. Si nous avions voulu faire venir les gens rapidement, nous aurions pu le faire. Il n'est pas nécessaire qu'ils attendent six ans. Nous pouvons faire venir un travailleur étranger temporaire pour 35 jours ou quelques mois. Ils peuvent les faire venir sans problème.
Madame la ministre, vous êtes la première ministre au cours de la présente décennie à avoir raté les prévisions. Au cours de cette dernière session, plutôt que d'arriver dans la fourchette de 240 000 à 265 000 immigrants, vous allez arriver avec moins de 237 000 immigrants. Madame la ministre, pendant votre mandat, nous avons créé une crise à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Nous sommes passés d'un arriéré de 18 000 cas à quelque chose comme 45 000, et ce chiffre sera de plus de 60 000 à la fin de l'année.
J'ai des préoccupations réelles quant à savoir qui est aux commandes là-bas, et j'ai des préoccupations réelles au sujet de la façon sournoise dont tout ce processus est présenté furtivement au Parlement, intégré dans la législation. Vous êtes en train de concrétiser le rêve des fonctionnaires — des fonctionnaires qui pendant si longtemps ont mal informé les députés et le gouverneur en conseil et qui sont responsables en grande partie du bourbier dans lequel nous nous trouvons.
Vous avez soulevé un certain nombre de sujets différents.
J'aimerais dire que le personnel de Citoyenneté et Immigration Canada travaille très fort. Je me suis rendue dans des installations à l'extérieur de celle-ci. J'ai regardé comment ces fonctionnaires travaillent à améliorer le processus et à fournir un meilleur service, et je suis fière du travail qu'ils font.
Vous soulevez effectivement un point très intéressant, à savoir le système de points. Lorsque nous avons examiné les réformes de l'immigration, une des suggestions a été d'augmenter le nombre de points pour faire sortir des gens du système de manière que nous puissions mieux gérer l'arriéré ou les demandes reçues. Je n'étais pas d'accord avec cette mesure pour la bonne raison qu'elle aurait eu pour effet d'avantager les personnes ayant plus d'éducation, et pas nécessairement celles qui ont le niveau d'éducation dont nous avons besoin. Comme Mme Chow l'a signalé, nous avons également besoin de soudeurs. Nous avons besoin de cuisiniers et ces personnes auraient été rejetées, alors j'ai reconnu que le fait d'augmenter le nombre de points n'était pas une bonne chose.
Le système de points actuel présente certainement quelques défis, et j'encouragerais le comité, en me fondant sur l'excellent travail qu'il a fait sur la question des Canadiens déchus, à examiner le système pour voir s'il peut trouver des façons d'améliorer ce programme pour que nous ayons un système d'immigration encore plus efficace. Je serais heureuse d'avoir des recommandations.
Madame la ministre, j'aimerais vous remercier d'être venue, et vous remercier de votre temps et de votre exposé.
J'aimerais simplement clarifier un point. Certains critiques disent que tout ce que le système d'immigration a besoin, c'est de plus de ressources. Injectez suffisamment d'argent dans le système et tout ira bien. Que répondez-vous à cela?
C'est vraiment assez simple. Lorsque vous avez un système qui présente des lacunes fondamentales dès le départ, vous ne parviendrez pas à le corriger en y consacrant plus d'argent et plus de ressources humaines. Oui, c'est nécessaire, mais ce n'est pas suffisant. Nous devrons trouver des façons de réparer un système qui est gravement déficient. C'est ce que nous proposons dans notre projet de loi, mais en plus de notre projet de loi, nous apportons également des changements de nature administrative et nous y consacrons plus de ressources; alors, nous acceptons l'avis qu'il faut plus de ressources, mais ce n'est pas suffisant. Vous ne pouvez pas simplement continuer d'empiler cela, parce que si vous faites cela, les gens diront que vous traitez les demandes plus rapidement, alors ils nous inonderons avec encore plus de demandes, pour lesquelles nous aurons besoin de plus de personnes, et ensuite, plus de demandes, et cela devient une spirale incontrôlable.
Le pays ne dispose que d'une capacité finie chaque année pour accueillir des nouveaux arrivants, que ce soit à cause du logement, des écoles ou des emplois pour ces gens. C'est pourquoi nous disons qu'il faut accueillir les nouveaux arrivants et donner la priorité aux nouveaux arrivants qui seront en mesure d'occuper ces emplois ici. Ce sont des emplois qu'il faut combler. Cela est bon pour les nouveaux arrivants et leurs familles. Cela est bon pour le Canada, et c'est ce que nous recherchons. Nous voyons toutes sortes de données statistiques qui démontrent que le taux de succès des nouveaux arrivants a diminué au cours des 10 à 12 dernières années. Je ne pense pas que ce soit une coïncidence que durant cette même période, le gouvernement précédent a gelé les fonds destinés à l'établissement des immigrants. C'est pourquoi nous investissons 1,4 milliard de dollars d'argent neuf dans le financement de l'établissement, de sorte que les nouveaux arrivants aient l'occasion de réussir rapidement et de s'intégrer à notre culture.
Nous prenons un grand nombre de mesures. Nous allons implanter la catégorie de l’expérience canadienne cet été. Nous avons créé le Bureau d’orientation relatif aux titres de compétences étrangers pour aider les nouveaux arrivants éventuels à déterminer où et comment ils peuvent faire évaluer leurs titres de compétences avant même d'arriver ici, et ensuite, s'il y a un écart entre leurs compétences et nos normes, ils ont l'occasion de se perfectionner pour respecter les normes canadiennes avant de venir, ce qui aide à assurer leur succès une fois qu'ils arrivent au pays.
Nous voulons changer cette tendance passée où la courbe de succès des nouveaux arrivants présente une pente négative. Nous voulons que plus de nouveaux arrivants arrivent plus rapidement et nous voulons qu'ils réussissent plus tôt.
De quelle façon les modifications contenues dans le projet de loi C-50, combinées aux récentes annonces d'investissement de votre ministère, vont-elles améliorer le système d'immigration et aider les nouveaux Canadiens à réussir dans ce pays?
Il y a un certain nombre de façons de faire cela. Premièrement, nous devons éliminer l'arriéré. C'est une des raisons pour lesquelles nous investissons beaucoup plus de ressources. Nous faisons également des choses comme le codage des dossiers en fonction de l'occupation et de la province de destination pour que les provinces puissent, ensuite, avoir accès à ces dossiers. Cela s'appelle de l'exploration de données. Je suppose que c'est le terme technique. Elles peuvent reconnaître les gens dont elles ont besoin et les faire venir ici plus rapidement.
Nous examinerons la possibilité de faire notre traitement de manière centralisée ici, de déplacer les dossiers de missions occupées vers des missions moins occupées, ainsi que des changements de processus qui nous permettrons d'accélérer les choses. Si nous mettons plus de gens à traiter chaque demande plus rapidement, nous obtenons beaucoup plus de demandes traitées beaucoup plus rapidement. Nous stoppons la croissance de l'arriéré avec les changements législatifs. Ensuite, nous arriverons au point où nous allons avoir un système efficace où le délai d'attente pour les nouveaux arrivants qui feront une demande pour venir ici ne les décourage pas et ne les amènera pas à faire une demande en Australie ou ailleurs où on leur permet, de toute évidence, de venir beaucoup plus rapidement.
Nous allons répondre aux besoins de l'économie. Nous allons aider les nouveaux arrivants à réussir. Cela sera avantageux pour tout le monde, et nous finirons par avoir des gens qui veulent vraiment venir ici, des gens dont nous avons besoin et qui veulent venir ici pour occuper ces emplois, et nous serons en mesure de les faire venir en temps opportun. C'est une bonne chose.
À l'heure actuelle, pour dire la vérité, avec un délai d'attente allant jusqu'à six ans, cela décourage les gens de faire une demande pour venir ici. Je veux dire, qui accepterait de mettre sa vie en attente pendant six ans pour savoir s'il a une chance de venir au Canada? Personne ne veut faire cela. Je ne devrais pas dire personne, mais beaucoup de gens ne veulent certainement pas le faire. Alors, les gens ne se donnent même pas la peine de faire une demande.
En fait, j'ai rencontré des gens du gouvernement de la Nouvelle-Zélande qui m'ont dit, parce que ce pays traite les demandes dans un délai de six à 12 mois — habituellement dans un délai plus proche des six mois — que le meilleur outil de marketing de la Nouvelle-Zélande pour attirer les immigrants était l'arriéré du Canada. Il s'agit là d'une observation vraiment triste. Il faut corriger cela.
Très bien. Il est 16 h 30 et nous avons terminé notre troisième tour. J'espérais pouvoir faire intervenir quelques personnes de plus, mais nous n'en avons pas le temps. Alors, merci, madame la ministre.
Lorsque j'ai soulevé des questions concernant les annonces, combien, où, et tout le reste, vous avez fait une observation disant que la ministre nous ferait parvenir quelque chose. Je me demandais si c'était un engagement de votre part, ou est-ce que la ministre nous fera parvenir des détails précis, où l'argent a été dépensé, quels journaux ont été achetés, combien la publicité a-t-elle coûté, tous les détails? S'agit-il d'un engagement que...
J'avais compris que vous communiqueriez avec Travaux publics pour leur demander de fournir l'information à notre comité.
Monsieur le président, certains membres du comité n'ont malheureusement pas eu l'occasion de poser des questions à la ministre.
Je me demandais si les membres du comité seraient suffisamment généreux pour permettre à ces deux membres de poser leurs questions de sorte qu'ils puissent participer à cette séance.
Je suppose que je devrais demander à la ministre si son emploi du temps lui permet de rester avant de poser la question au comité.
Est-ce que la ministre accepterait de rester cinq à dix minutes de plus? Y a-t-il un problème d'horaire?
J'ai un autre engagement, monsieur le président, mais je serais heureuse de rester, disons, cinq minutes de plus.
Merci.
Madame la ministre, vous avez tenté d'imposer ces mesures aux Canadiens par un moyen détourné et vous l'avez fait sans consulter les groupes communautaires. Il y a une liste croissante d'intervenants qui n'appuient pas ces mesures: l'Association du Barreau canadien, l'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration, le Conseil canadien pour les réfugiés, la Fédération canado-arabe, le Conseil national des Canadiens chinois, le Congrès du travail du Canada, l'Ontario Council of Agencies Serving Immigrants, et des avocats spécialisés en droit de l'immigration de l'Alliance of South Asian Communities comme Lorne Waldman et David Cohen. Les seuls gens qui ont appuyé ce projet de loi sont des organismes de favoritisme, comme le CCIA, et leur appui a été faible. Aucun intervenant n'a été contacté. Sachant qu'il s'agit d'un projet de loi très faible, vous avez permis au premier ministre de lui accorder une couverture minimale, deux pages sur 150.
Nous revenons sans cesse sur l'arriéré. Pas un seul témoin nous a dit qu'il y avait des mesures pour éliminer cet arriéré. Je veux savoir exactement comment ces mesures régleront la question de l'arriéré et comment vous pouvez prétendre avoir des intentions sérieuses pour vos intérêts dans votre portefeuille lorsque vous tentez de faire adopter ce projet de loi sans consultations appropriées qui, clairement, ne reçoit pas l'appui d'une majorité d'intervenants.
En fait, il est important de reconnaître lorsque nous parlons de réduire l'arriéré, que cela fait partie d'une approche à trois volets, avec des ressources additionnelles. En soi, la législation n'est pas suffisante pour faire cela. J'ai reconnu cela à toutes les étapes du processus. Mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez dit au sujet des intervenants. J'ai une liste de communautés ethniques: la Belarussian Canadian Alliance, la Canadian Chinese Association, le Congrès Canadien Polonais, la Russian Chamber of Commerce et de nombreux autres. J'ai une longue liste d'associations d'affaires. J'ai tous les membres des ETCOF et on m'a dit que c'était la première fois que tous les membres des ETCOF s'entendaient pour dire que quelque chose était une bonne chose, et cela comprend Air Canada, Bell Canada, Postes Canada, le CN, le CFCP, l'Iron Ore, NAV Canada, Purolator, Telus. Nous parlons d'un groupe très diversifié.
Nous parlons également d'une grande variété d'intervenants ethniques qui reconnaissent que cela les aidera. Non seulement l'aspect législatif, mais les ressources additionnelles et les changements administratifs aideront à mettre...
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement remercier la ministre d'avoir comparu.
Mme Chow a parlé au sujet du déséquilibre, d'après elle, qui existe entre le fait qu'on demande des travailleurs dans l'Ouest canadien et pas suffisamment de médecins... dans ma circonscription de Selkirk—Interlake, il serait merveilleux de pouvoir faire venir 15 à 20 médecins immédiatement. Au même moment, notre industrie manufacturière, nos industries de l'hôtellerie et de la restauration, notre industrie touristique et l'industrie de la construction ont, ensemble, besoin de probablement 300 à 500 travailleurs immédiatement. C'est pourquoi vous avez ce déséquilibre entre le nombre de personnes ayant besoin de cuisiniers, de charpentiers, de soudeurs, de médecins, et ainsi de suite, jusqu'au bas de la liste — ils ne sont tout simplement pas là.
Pouvez-vous nous parler brièvement de la façon dont la situation actuelle n'a pas bien servi le Canada? Elle n'a pas bien servi les immigrants non plus, parce que nous avons cet énorme arriéré. Nous devons vraiment nous assurer d'avoir la souplesse nécessaires pour répondre aux besoins de notre économie, de nos entreprises, des familles et des immigrants.
Il faut tellement de temps pour faire venir quelqu'un ici que nous subissons une pression incroyable de la part d'une grande variété d'employeurs partout au pays pour que nous leur trouvions l'aide dont ils ont besoin. Nous ne formons pas suffisamment de gens dans les métiers spécialisés, par exemple.
Récemment, une école de métiers spécialisés n'a pu ouvrir ses portes parce qu'on ne pouvait pas trouver suffisamment de gens de métiers spécialisés pour la finir. Nous subissons beaucoup de pression pour aider ces gens à garder leur entreprise en activité, ce qui signifie que nous avons étendu délibérément le programme pour les travailleurs étrangers temporaires.
Cet été, nous allons lancer un programme appelé catégorie de l'expérience canadienne. Nous avons annoncé ce programme dans le budget de 2007. Il permettra à certains travailleurs étrangers temporaires, ainsi qu'à certains diplômés étrangers d'écoles canadiennes, ayant une expérience de travail au Canada, de faire une demande pour obtenir le statut de résident permanent à partir du Canada.
Ainsi, nous éliminons la cloison entre les filières temporaires et permanentes dans un effort délibéré pour faire venir plus de gens plus rapidement et les faire occuper les emplois qui doivent être comblés de sorte qu'ils puissent réussir et qu'ainsi, le Canada puisse réussir.
Merci, monsieur le président, et merci, madame la ministre.
Le présent comité a fait un travail difficile et consciencieux. Nous avons entendu de très nombreux témoins sur cette question.
En ce qui concerne le projet de loi, j'essaie de comprendre quel est son but et pourquoi nous adoptons ce genre de loi. J'apprends aujourd'hui que le but de ce projet de loi est d'éliminer l'arriéré, d'essayer de régler cet arriéré et de gérer cet inventaire.
Il y a deux façons de gérer cet inventaire. Nous pouvons faire venir plus de Canadiens plus rapidement et retirer ainsi leur nom de cet arriéré ou nous pouvons clore la liste de demande et nous débarrasser complètement de l'arriéré. Vos fonctionnaires et vous avez choisi la deuxième solution, plutôt que de faire face à l'arriéré et de laisser venir plus de Canadiens plus rapidement. Nous avons accueilli 262 000 Canadiens lorsque j'ai été élu ici et l'an dernier, nous en avons accueilli 36 000 de moins. Je ne vois pas cela comme un progrès.
La circonscription que je représente, West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, a accueilli un grand nombre de familles de nouveaux immigrants. Madame la ministre, quelles assurances pouvez-vous donner à ces familles qui vivent dans ma circonscription que ces changements n'auront pas d'effet sur la réunification des familles?
La réponse comporte deux volets. Premièrement, notre objectif n'est pas de nous débarrasser de l'arriéré. L'élimination de l'arriéré est une façon de réaliser notre objectif qui est de faire venir plus d'immigrants ici plus rapidement. Nous voulons que les familles soient réunies plus rapidement. C'est là une partie de notre mandat en vertu de la LIPR, et c'est pourquoi dans beaucoup de catégories au sein de la catégorie familiale, le traitement se fait à une vitesse qui a été accélérée de 40 p. 100.
Au nom du comité, madame la ministre, je veux vous remercier d'être venue ici aujourd'hui.
Comme vous le savez, nous espérons pouvoir produire un rapport d'ici à jeudi. Merci de l'information très précieuse que vous nous avez donnée aujourd'hui.
Merci, madame la ministre
Nous allons continuer la réunion portant sur la Partie 6 du projet de loi C-50.
Je veux souhaiter la bienvenue encore une fois à notre réunion au sous-ministre ainsi qu'à Andrea Lyon, sous-ministre adjointe, Politiques stratégiques et des programmes, et à Les Linklater, directeur général, Direction générale de l'immigration.
Je n'ai pas besoin de vous expliquer la procédure, alors je vais tout simplement vous donner la parole, monsieur Fadden, monsieur Linklater ou Andrea.
Nous avons pensé commencer tout simplement par les questions, puisque nous faisons partie de la suite de la ministre.
Très bien. C'est encore mieux.
Peut-être allons-nous céder immédiatement la parole à M. Bevilacqua, qui pourrait avoir des questions pour vous. Je suis sûr qu'il en a.
Les témoins ont décidé de ne pas faire d'exposé, ce qui nous donne la possibilité de passer directement aux questions.
Monsieur Bevilacqua.
C'est une nouvelle approche, mais nous en sommes heureux.
Je suppose que ma première question — et je ne la pose pas de manière facétieuse, mais de manière sincère — est la suivante: comment se présentent les choses pour ce projet de loi? Vous avez voyagé partout au pays. Vous avez suivi les audiences du comité parlementaire. À vrai dire, je suis au courant de tous les efforts que vous avez faits pour communiquer avec les Canadiens, y compris avec les comités de rédaction. Vous avez fait beaucoup de travail sur cette question.
Le message que nous recevons, et que nous recevons collectivement de la part des gens qui comparaissent devant nous à titre de témoins, n'est pas à ce point positif. Je le dis de manière non partisane: il y a des préoccupations très sérieuses au sujet des pouvoirs qu'aura le ministre. Il y a des préoccupations sérieuses au sujet, non seulement de la substance, mais de la façon dont tout ce projet a été présenté: par le biais d'une loi d'exécution du budget, l'absence de consultation et des choses qui sont imposées d'avance. N'est-ce pas le cas? Mais il aurait été facile d'apaiser ces préoccupations.
J'ai été frappé par quelque chose que la ministre a dit. Elle a dit qu'elle voulait remercier le comité pour l'excellent travail qu'il avait fait au sujet des Canadiens déchus. Il aurait été beaucoup plus simple pour tout le monde et nous aurions probablement obtenu un meilleur produit si on nous avait donné la même occasion dans ce dossier particulier...
Une voix: C'est vrai.
L'hon. Maurizio Bevilacqua: ... parce qu'au bout du compte, que vous soyez assis de ce côté-ci ou de l'autre côté, la question ultime pour nous, c'est comment améliorer la qualité de vie des gens qui veulent venir au Canada et qui sont au Canada. C'est ce qui nous anime; c'est pourquoi nous nous sommes engagés dans la vie publique.
Alors, lorsque de telles choses surviennent, je me sens, personnellement, comme si on m'avait trompé, dans ce sens qu'on ne nous a pas donné l'occasion de contribuer autant que nous aurions pu le faire. Je sais que les fonctionnaires travaillent fort sur ces dossiers, mais je pense qu'il y aurait eu une meilleure façon d'aborder cette question, si la forme et le processus avaient été un peu plus ouverts, plus transparents, plus responsables, et si nous, les parlementaires, avions ont été inclus davantage.
À vrai dire, nous n'avons plus beaucoup le choix maintenant, monsieur le président, que de dire que la très grande majorité des gens qui ont comparu devant nous n'étaient pas favorables à ce projet de loi.
Je pense que nous aurions pu faire un bien meilleur travail pour la ministre si elle nous avait donné l'occasion d'étudier cette question en profondeur et de faire des propositions.
J'aimerais que vous commentiez mes propos.
Monsieur le président, laissez-moi commencer par répondre à la deuxième partie de la question de M. Bevilacqua.
Vous êtes non seulement député, mais il y a la mention « honorable » devant votre nom, alors, vous savez qu'il n'est pas approprié pour moi de commenter la stratégie législative du gouvernement.
Je pense qu'il y a un lien entre les engagements pris dans le cadre d'Advantage Canada dans le dernier budget, et dans l'avant-dernier budget, et il y a un élément économique dans cela, mais je dois tout simplement refuser de commenter cette question. Je ne pense pas qu'il soit approprié que je me prononce sur la stratégie législative du gouvernement. Je pense que la ministre a fait des observations sur cette question à quelques occasions et je pense qu'elle l'a expliquée assez bien.
En ce qui concerne la première partie de votre question, je pense que mes collègues et moi, et la ministre, comme vous le dite, avons sillonné le pays et avons parlé à beaucoup de gens. Comme c'est le cas, je pense, de n'importe quel projet de loi comme celui-là, les amendements sont techniques par nature et le projet de loi lui-même est assez complexe. Je pense qu'il y a des réactions partagées. Je ne pense pas que tout le monde sont en faveur de ce projet de loi et je ne pense certainement pas que tout le monde soit contre.
Mon point de vue, c'est que lorsque nous avons voyagé dans l'ensemble du pays, les gens sont parvenus à mieux comprendre le projet de loi après en avoir discuté, et ensuite, ils sont parvenus à comprendre les objectifs du gouvernement et ont donné un appui étendu au projet de loi.
Ce n'est pas vrai dans tous les cas. On m'a certainement dit à quelques occasions qu'on pensait qu'il s'agissait de la pire idée depuis la peste noire, mais certains intervenants ont également dit que c'était une très bonne idée et qu'il était grand temps que le gouvernement fasse quelque chose.
Alors, pour ce qui est des gens à qui j'ai parlé ou des gens à qui mes collègues ont parlé, je pense que dans l'ensemble, nous serions d'avis que la réponse a été généralement positive.
La liste dont a parlé la ministre il y a quelques minutes contenait, je pense, 48 groupes ethniques qui ont dit appuyer le projet de loi. Alors, ce n'est pas entièrement négatif.
J'imagine que le gouvernement n'a peut-être pas invité ces groupes à comparaître devant le comité...
... ou peut-être ont-ils refusé de le faire. Je n'en suis pas sûr. Je ne suis pas ici pour en juger. Je ne peux que tirer des conclusions des témoignages que nous avons entendus. Je suis certain que vous et le ministère les relirez; vous verrez alors que je ne déforme pas les faits, mais que je les présente tels qu'ils m'apparaissent.
Cependant, j'aurais aimé que nous participions davantage à cette réforme. Pour être honnête avec vous, monsieur Fadden, il ne nous reste qu'à produire un rapport, dans quelques jours, et je ne crois pas que cela réglera complètement la question dont nous sommes saisis, ce qui me préoccupe au plus haut point.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais ajouter quelque chose aux propos de M. Bevilacqua. On a parlé des témoins qui ont changé d'idée pendant le processus, mais en fait, ça s'est davantage passé dans l'autre sens. En effet, les témoins qui appuyaient le projet de loi au début mais qui ne l'appuient plus aujourd'hui ont été en plus grand nombre. Selon moi, une partie de ce phénomène est dû au fait qu'au départ, on a présenté ce projet de loi comme un outil qui servirait à réduire l'arriéré, alors que ce n'est pas du tout le cas. Les montants investis et l'amélioration de la productivité vont permettre de réduire l'arriéré, mais le fait de changer l'ordre de sélection des gens dans la file d'attente ne changera rien, de façon globale.
Pour ce qui est de l'accord entre le Canada et le Québec, dont j'ai parlé avec la ministre, je ne voulais pas trop entrer dans le détail, mais j'aimerais maintenant vider cette question. À l'article 118 du projet de loi, on introduit l'article 87.3. Le paragraphe (3) de cet article est en quelque sorte le coeur du projet de loi, à mon avis. On y dit ceci:
(3) Pour l’application du paragraphe (2), le ministre peut donner des instructions sur le traitement des demandes, notamment en précisant l’un ou l’autre des points suivants :
a) les catégories de demandes à l’égard desquelles s’appliquent les instructions;
b) l’ordre de traitement des demandes, notamment par catégorie;
c) le nombre de demandes à traiter par an, notamment par catégorie;
d) la disposition des demandes dont celles faites de nouveau.
Rien n'indique clairement qu'aucune instruction ne viserait les gens sélectionnés par le gouvernement du Québec. La réponse de la ministre a été que ce n'était déjà pas prévu dans la loi. Si le comité veut s'assurer que l'esprit actuel de l'entente entre le Canada et le Québec sera respecté et que la ministre ne pourra pas intervenir, il faudrait ajouter un article spécifique dans la loi, j'imagine, pour préciser que ces instructions ne viseront pas le Québec.
Mon interprétation est-elle exacte?
À plusieurs égards, monsieur le président, votre interprétation est juste. Comme l'a dit la ministre, chaque loi est construite différemment. Cette loi ne fait pas référence aux engagements du gouvernement fédéral vis-à-vis non seulement du Québec mais de toutes les provinces.
Au cours des dernières décennies, le gouvernement du Canada a non seulement respecté l'Accord Canada-Québec, mais tous les autres accords provinciaux. Rien dans le projet de loi ne changera ces accords.
L'Accord Canada-Québec mentionne-t-il le délai de traitement pour la partie qui relève du gouvernement fédéral?
Si je me souviens bien, rien dans l'accord ne le mentionne, mais des annexes à l'accord traitent des relations entre le ministère québécois et le ministère fédéral. Deux comités ont été constitués pour gérer ce genre de questions chaque année.
D'accord.
Supposons que le Comité permanent des finances — et non ce comité, puisque ce n'est pas lui qui votera à ce sujet — ajoute une disposition pour que ces instructions ne puissent en aucun cas s'appliquer au gouvernement du Québec. Est-ce que d'autres instructions visant à faire passer en priorité d'autres immigrants pourraient ralentir le traitement des demandes en provenance du Québec?
La ministre a l'intention de faire le contraire de ce que vous suggérez. Elle a mentionné à plusieurs occasions qu'elle n'a aucune intention de ne pas respecter les engagements envers les provinces. Si j'avais à deviner, je dirais qu'une des premières catégories d'instructions portera sur la priorité qu'on va accorder aux accords provinciaux.
En tant que législateur, la garantie que votre ministre respectera l'accord n'est nettement pas suffisante. Les législateurs avaient inclus dans la loi une section d'appel des réfugiés. Or, cette disposition n'est toujours pas respectée et mise en oeuvre. Il faut adopter une autre loi, qui a été présentée par le Bloc québécois, pour que cette disposition soit appliquée. Il me semble que c'est assez faible. Autrement dit, vous me dites de m'en remettre à la bonne foi de la ministre et des futurs ministres.
Oui, mais aussi à l'historique des ministres de la Citoyenneté et de l'Immigration, non seulement à ceux du gouvernement actuel, mais à ceux de l'ancien gouvernement. On a toujours respecté, depuis la mise en place de l'Accord Canada-Québec, les engagements du gouvernement fédéral.
Revenons à la question de l'arriéré. Dans ma présentation, j'ai démontré que si on déplace quelqu'un de la fin de la file d'attente vers le début de celle-ci, ladite file ne diminue pas pour autant, et le temps d'attente moyen est le même. Évidemment, le temps d'attente sera plus court pour cet individu en particulier.
Hormis les dispositions qui visent à investir davantage dans le système, le mécanisme prévu à la partie 6 du projet de loi C-50 ne vise pas à réduire le nombre de personnes dans la file d'attente, mais plutôt à permettre à des gens qui sont à la fin de cette file de passer au début, afin de répondre à nos besoins économiques.
Est-ce vraiment là l'intention?
Oui et non. Je suis d'accord sur votre deuxième point. Un des objectifs du projet de loi est de permettre à la ministre de sélectionner des gens au moyen d'instructions ministérielles.
Un des objectifs de la loi est de nous permettre de traiter l'arriéré. Comment s'y prendra-t-on? Une fois que les instructions ministérielles seront en vigueur, le nombre de gens qui font partie de l'arriéré n'augmentera plus. Le ministère a l'intention d'allouer quelque 70 p. 100 des ressources à l'élimination de l'arriéré. On va également faire les deux ou trois choses que Mme Finley a mentionnées lors de son témoignage.
Si le projet de loi est adopté, on va créer deux catégories de gens qui présentent une demande pour venir au Canada. Il y aura ceux qui font partie de l'arriéré actuel et ceux qui feront partie de la nouvelle catégorie qui sera créée, le working inventory — j'ai oublié l'expression française. Ce working inventory durera au maximum un an, et au fil du temps, on va éliminer l'arriéré actuel.
D'accord.
Au sujet de l'arriéré courant, le working inventory, comment pourra-t-on faire mieux que par le passé? Les instructions rendront-elles la présentation d'une demande d'immigration moins intéressante, ce qui fera diminuer le nombre de personnes à l'entrée?
Non, absolument pas. Un des grands changements suggérés par le projet de loi est que le gouvernement du Canada pourra dire qu'il n'examine qu'un certain nombre de demandes pour venir au Canada chaque année. Le problème le plus fréquent est qu'on accepte de 240 000 à 260 000 demandes par année, mais on peut en recevoir quelque 400 000; il y a un grand déséquilibre.
L'esprit de la loi est de permettre au gouvernement de dire que chaque année, n'importe qui peut présenter une demande pour venir au Canada, mais que le ministère ne traitera qu'un nombre limité de demandes. Les demandes en surplus seront refusées et les gens pourront présenter une nouvelle demande dans les années subséquentes.
Donc, c'est une considération purement mathématique. On dit qu'on ne prendra plus en compte ces personnes dans le calcul et qu'elles ne seront plus dans l'arriéré, mais on n'aura pas traité leur demande pour autant. C'est une astuce comptable.
Ce n'est pas une astuce comptable, mais un changement de politique que le gouvernement suggère au Parlement dans le but de limiter le nombre de dossiers à examiner.
[Traduction]
Je vois ici une réduction budgétaire de 2,6 millions de dollars en raison des économies faites en 2007. Où avez-vous effectué des compressions? Où avez-vous réalisé des gains d'efficacité?
Monsieur le président, je crois que ce que nous avons fait, c'est demander à tous les services du ministère de réduire leurs dépenses courantes de 2,6 millions de dollars. Je pense que tous les budgets ministériels sont un peu gonflés. Nous n'avons pas éliminé de programmes, ni restreint de façon considérable le budget d'une seule initiative. Nous avons, par exemple, limité un peu les voyages, un peu la formation. Nous avons procédé à des compressions sur toute la ligne.
Pourriez-vous présenter au comité un document détaillant les réductions dans chacun des services afin que nous puissions savoir précisément d'où viennent ces 2,6 millions de dollars et où les compressions ont été effectuées? Pourriez-vous nous fournir ces détails?
Je vais faire mon possible, mais je crains de ne pouvoir vous présenter ces chiffres au dollar près.
Merci.
Avez-vous déjà fait de la publicité pour un projet de loi qui n'avait pas encore été approuvé par la Chambre?
D'accord. Ce sera donc la première fois qu'on consacrera des fonds à la promotion d'un projet de loi. Merci.
Des 2,4 millions de dollars qui figurent dans le budget devant nous, alloués au plan de publicité du gouvernement à la page 11, 1,1 million a déjà été dépensé, donc il vous en reste 1,3 million. Comment allez-vous utiliser ces fonds?
Je crois qu'ils serviront à l'accroissement des efforts de communication déjà en cours. Je pense qu'on a l'intention d'en utiliser la plus grande partie pour les médias grand public.
Les 2,4 millions de dollars seront donc consacrés au projet de loi C-50, n'est-ce pas?
Ça se fera plus tard et ce sera la première fois.
Pour 2006, le budget de la section de l'immigration s'élève à lui seul à 244,8 millions de dollars. Dans le budget principal des dépenses de 2008-2009, il a été ramené à 164,86 millions de dollars. C'est une diminution de 49 p. 100, d'après mes calculs. Dans quelle proportion ces fonds ont-ils été transférés ailleurs ou éliminés?
Pour être franc, monsieur le président, on nous avait dit que les discussions porteraient sur le projet de loi C-50. Je n'ai pas apporté avec moi les documents concernant le budget.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement — ça ne compte pas dans les sept minutes. Chaque comité a droit à au moins une séance pour étudier le budget.
Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas pu le faire, parce que, vous vous en souviendrez, mardi dernier...
Ce budget sera bientôt approuvé par la Chambre, alors j'ai absolument besoin qu'on réponde à certaines de ces questions.
Ce rappel au Règlement est irrecevable parce que la ministre reviendra pour discuter du budget, et que pour être juste...
En ce qui concerne le projet de loi C-50, si l'on veut donner des instructions, pourquoi ne pas le faire par l'entremise de règlements?
Monsieur le président, je crois comprendre que cette option a été envisagée. L'une des raisons pour lesquelles elle n'a pas été retenue, c'est qu'on voulait offrir au ministre en poste le plus de flexibilité possible.
J'ai l'impression que l'application de ces instructions échappe même au contrôle des tribunaux. Est-ce l'interprétation qu'en fait le ministère?
Les tribunaux peuvent-ils examiner les instructions? Par exemple, si quelqu'un soutient que celles-ci sont injustes, peuvent-elles faire l'objet d'une contestation judiciaire devant la Cour fédérale?
Oui. Ça ne fait pas partie de la LIPR, mais une disposition de la Loi sur les Cours fédérales prévoit clairement que toute décision administrative prise par la couronne fédérale est susceptible d'être revue par la Cour fédérale.
Est-ce que toutes les consultations précédant la rédaction des instructions sont publiques, ou bien privées? Les documents qui en ressortent seraient-ils, par exemple, déposés à la Chambre, devant ce comité? Le comité pourrait-il adopter une motion demandant à ce que toutes les consultations concernant la rédaction d'instructions par le ministre en poste soient présentées au comité et sujettes à débat?
Avec le consentement de ceux que nous consultons, oui, c'est possible. Quant aux consultations avec les provinces, elles sont en général confidentielles. Il vous faudrait l'accord de ces dernières pour les rendre publiques.
J'ai encore du temps, c'est parfait.
Il faudra éplucher les 925 000 dossiers existants, et certains requérants pourraient vouloir refaire leur demande en se prévalant du nouveau processus. Vous nous dites aujourd'hui que vous ne savez pas quels secteurs cibler. Vous devrez informer le public qu'il y a maintenant deux processus, l'ancien et le nouveau, et que ceux qui pensent avoir les compétences nécessaires pour dépasser tout le monde peuvent emprunter la nouvelle voie. Est-ce ce que vous prévoyez faire?
Non, je ne crois pas, monsieur le président.
Notre première tâche consistera à revoir tous les dossiers en arriéré et à leur attribuer un code selon le registre professionnel national, afin de bien savoir qui sont ces requérants. S'ils affichent une préférence pour une province, nous informerons celle-ci pour qu'elle puisse les faire venir immédiatement.
Pour être honnête avec vous, nous ne savons pas encore exactement comment nous allons nous y prendre pour informer le public de l'arriéré. Toutefois, je prends bonne de votre préoccupation.
Merci beaucoup. Cela termine notre série de questions de sept minutes.
Non, c'est faux. Il reste encore M. Bezan.
Merci.
Je suis content de vous revoir, monsieur Fadden. Ça fait longtemps. Vous veniez souvent au comité de l'agriculture lorsque vous travailliez pour l'ACIA, et je trouvais ça intéressant.
Je vois que vous avez pris en charge un dossier assez important, et plutôt difficile. Toutefois, je suis convaincu que vous saurez relever les défis qu'il comporte.
Pour revenir à ce que Mme Chow disait, il y a toute la question des instructions ministérielles. Certains alarmistes ont prétendu qu'elles pourraient favoriser la discrimination. J'aimerais que vous expliquiez au comité exactement quel genre d'ouverture et de consultations préviendront toute mesure discriminatoire. Comment allez-vous garantir que ces instructions ne mèneront pas à la discrimination pour des motifs de religion, de race, d'origine ethnique et de nationalité?
Merci, monsieur le président.
Premièrement, toutes les décisions du ministère doivent être conformes à la Charte, ce que prévoit d'ailleurs l'article 3 de la LIPR, qui stipule que les décisions prises en vertu de la loi sont assujetties aux dispositions de non-discrimination de la Charte.
Nous sommes également tenus de respecter la Loi canadienne sur les droits de la personne et les principes généraux de droit administratif, qui nous empêchent justement de discriminer. Je ne pense pas me tromper en disant que le ministère ne fait aucune discrimination en ce moment, et n'en fera pas non plus à l'avenir.
Comme je le disais en réponse à Mme Chow, à la moindre indication de discrimination, la Loi sur les Cours fédérales obligerait le ministère à intervenir. Le même traitement s'applique indistinctement aux instructions ministérielles que vous avez devant vous, à d'autres instructions ou règlements découlant de cette loi, et même aux dispositions qu'elle contient. Tous sont assujettis à la Charte et peuvent faire l'objet d'une révision judiciaire.
Il est donc clair qu'aucune discrimination n'est possible. Il reste à savoir comment assurer une certaine flexibilité, et c'est la raison pour laquelle on a opté pour des instructions ministérielles: pour avoir la souplesse permettant de répondre aux besoins des Canadiens, des entreprises du pays, des familles qui demandent la réunification et des personnes qui veulent immigrer au Canada.
Pourriez-vous nous expliquer, alors, comment les instructions nous donnent cette flexibilité, plutôt que de couler définitivement quoi que ce soit dans le béton comme c'est le cas en ce moment, sans trop de succès?
Monsieur le président, le système de base nous oblige à traiter tous les dossiers que nous recevons, et dans l'ordre. Il n'y a aucun lien direct, sur le plan économique, avec la demande sur le marché du travail au Canada. Les instructions permettront à la ministre de dire au ministère, après consultation avec les provinces, le secteur privé et la société civile, que diverses catégories professionnelles doivent obtenir un traitement prioritaire.
En même temps, les instructions sont assez générales pour permettre à la ministre de faire respecter la priorité de certains programmes. Je crois qu'elle a indiqué à une ou deux reprises qu'elle s'en servirait probablement pour demander au ministère de continuer à accorder la plus haute importance au Programme des candidats des provinces, à l'Accord Canada-Québec et au Programme de réunification des familles.
Toutefois, lors de l'élaboration des instructions, la ministre devra respecter les principes directeurs régissant tout ce qui découle de la LIPR, ainsi que trois objectifs: économique, humanitaire et de réunification des familles. Rien n'indique que le gouvernement s'y soustrairait, mais le cas échéant, de nombreux recours permettraient de le forcer à revoir sa position.
On veillera donc à respecter ces trois objectifs fondamentaux lors de l'élaboration des instructions. Toutefois, quel genre de processus de consultation envisagez-vous pour être à l'écoute de l'ensemble de la société civile canadienne et répondre aux besoins de notre marché de l'emploi?
Monsieur le président, premièrement, je dois préciser que tout cela reste a peaufiner. Le Parlement n'a pas encore adopté cette mesure législative, alors je ne peux vous donner que certaines indications préliminaires.
Tout d'abord, au niveau national, nous voulons connaître le point de vue de la Banque du Canada et de DRH sur le marché du travail national. Le projet de loi exige de la ministre qu'elle consulte les provinces, donc nous allons élaborer un processus pour leur demander de nous décrire, dans la mesure du possible, leur marché de la main-d'oeuvre. Parallèlement, nous allons discuter avec des représentants du secteur privé et de la société civile.
Comme je viens de le mentionner, nous n'avons pas encore bien défini comment nous allions nous y prendre. Nous espérons procéder par secteur ou par région, pour que ce soit le plus efficace possible, tout en offrant à tous la possibilité d'être entendus.
Alors les critiques que nous avons entendues plus tôt au sujet du manque de participation de ce comité, même si celui-ci a le pouvoir, à tout moment, de se pencher sur une question qu'il considère importante et de mettre au point des recommandations à l'intention de la Chambre des communes et du gouvernement... J'imagine que nous pourrons avoir accès aux consultations, à mesure qu'on répondra aux besoins du Canada.
Toutefois, pourriez-vous nous expliquer plus en détail comment coexisteront les deux processus de traitement des demandes, celles répondant aux instructions et celles faisant partie de l'arriéré actuel?
Comme je l'ai dit en réponse à une question précédente, lorsque les instructions entreront en vigueur, nous gèlerons l'arriéré existant. Selon le projet de loi, nous devrons traiter les demandes en faisant partie conformément aux règles actuelles, soit par ordre chronologique. Nous considérons qu'il faudra allouer à cette tâche environ 70 p. 100 de nos ressources opérationnelles, pour réduire l'arriéré.
D'un autre côté, nous lancerons un projet pilote consistant à contacter environ 50 000 requérants enregistrés depuis longtemps pour leur demander s'ils veulent que leur demande demeure active. Comme je l'ai répondu à Mme Chow, nous éplucherons également toutes les demandes pour déterminer si nous pourrions en transférer aux provinces. Nous continuerons donc à résorber l'arriéré. L'important, cependant, c'est qu'il sera figé: il ne pourra pas s'accroître.
Quant aux nouvelles demandes, nous espérons pouvoir y consacrer environ 30 p. 100 de nos ressources. Les instructions ministérielles nous permettront de choisir les demandes en fonction des priorités. Celles qui ne satisferont pas à ces critères seront renvoyées aux requérants à la fin de la période de traitement, soit peut-être après un an ou un an et demi.
Merci, monsieur Fadden.
Cela complète notre série de questions de sept minutes. Nous passons maintenant à cinq minutes. Nous nous arrêterons vers 18 h 15 et prendrons une pause d'un quart d'heure pour dîner, avant de poursuivre avec nos témoins.
Monsieur Karygiannis.
Monsieur Fadden, depuis que la ministre est en poste, et depuis que vous êtes sous-ministre, combien de fois n'a-t-elle pas suivi vos conseils, selon vous?
Cette question est irrecevable. Les règles sont claires, je les ai devant moi. Je ne veux pas gruger le temps d'un intervenant en les lisant à haute voix, mais je le ferai si nécessaire.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Au chapitre 20 du Marleau et Montpetit, lorsqu'on parle du rôle du comité...
...on dit clairement que les fonctionnaires n'ont pas à répondre à des questions de politique qui relèvent du gouvernement.
Oui, c'est ici, dans le Marleau et Montpetit, mais je ne tiens pas à lire tout le passage.
Monsieur Fadden, vous n'avez pas à répondre à cette question.
Continuez, monsieur Karygiannis.
Et bien, ça va se compliquer.
Monsieur Fadden, on vous avait demandé, de même qu'à la ministre, de nous fournir des renseignements sur les dépenses engagées pour promouvoir le projet de loi C-50 et couvrir les déplacements des différents ministres, et je me demandais... Je suis certain que vous avez reçu ce courriel. Avez-vous ces données avec vous?
Monsieur le président, la ministre a déjà cité le montant global en réponse à vos questions. Il s'agit de 1,1 million de dollars.
Je peux aussi vous donner le coût des rencontres avec les parties intéressées et les médias, si c'est ce dont vous parlez.
Est-ce que cela comprend votre visite à Toronto lors du déplacement de ce comité, où vous avez rencontré trois représentants des médias? Est-ce que cela englobe également le voyage du premier ministre dans la Ville reine pour faire sa déclaration au dîner de gala organisé par la communauté indienne?
Qu'en est-il des autres ministres... lorsqu'ils se déplacent et font la promotion de l'immigration? Pouvez-vous obtenir ces données?
D'accord. Est-ce qu'on y mentionne le projet de loi C-50?
Je suis convaincu que le sous-ministre connaît ces publicités. Enfin, elles ont été approuvées par le ministère. Il s'agit d'une dépense de 1,1 million de dollars.
Monsieur le président, je sais que nous avons parlé d'une mesure législative dont le Parlement était saisi; j'ignore si nous avons utilisé l'expression « projet de loi C-50 ».
Voilà, je l'ai trouvé, donnez-moi 30 secondes.
Monsieur le président, je ne vois pas écrit « C-50 ».
Monsieur Fadden, votre ministère, sur lequel vous exercez un contrôle quotidien — et vous êtes venu avec des fonctionnaires aujourd'hui — a approuvé des publicités. Sont-elles les mêmes dans tous les journaux, oui ou non?
Je n'en ai aucune idée, monsieur le président. J'imagine que non, puisque l'objectif était de fournir les mêmes renseignements.
Pourriez-vous faire savoir au comité si toutes les publicités étaient identiques, et si les traductions étaient fidèles?
Monsieur Fadden, vous engageriez-vous également à informer le comité du nombre de journaux auxquels la ministre a accordé des entrevues?
Je suis certain que vous pouvez demander à consulter les journaux parus la journée même. Toutes les publicités ont été publiées la semaine dernière. Vous pouvez feuilletez les journaux pour savoir si la ministre a accordé une entrevue.
Comme j'ai invoqué le Règlement, vous devez écouter ce que j'ai à dire, puis le président décidera si c'est recevable ou non — ce n'est pas à vous de le faire.
Si j'ai bien compris la question, on demande au ministère de consulter divers journaux pour obtenir des copies des éditoriaux, ce que le député ou n'importe qui d'autre peut faire. Je ne crois pas que ce soit une requête légitime. Si M. Karygiannis veut savoir si un éditorial a été publié dans un journal, il ne tient qu'à lui d'aller voir. Il en est parfaitement capable. En revanche, nous n'avons pas à demander aux fonctionnaires d'éplucher les journaux à la recherche d'éditoriaux. Comme il peut le faire lui-même, je crois qu'il s'agit d'une requête intempestive, et...
Si vous publiez une annonce dans un journal où la ministre accorde une entrevue, ne venez pas me dire que...
[Français]
Monsieur le président, on a convenu précédemment que lorsque quelqu'un faisait un rappel au Règlement, on arrêtait le chronomètre, afin de ne pas réduire le temps accordé au député. Si on ne le fait pas, on aura une avalanche de rappels au Règlement qui seront en fait des demandes de précision, des opinions ou des commentaires. En arrêtant le chronomètre, vous pouvez écouter un rappel au Règlement et dire que ce n'en est pas un.
[Traduction]
J'aurais une suggestion, monsieur le président.
Lorsqu'on invoque le Règlement — et le secrétaire parlementaire semble le faire très souvent —, et qu'une décision est rendue, si on fait un autre rappel au Règlement, le temps de parole devrait être déduit de celui du secrétaire parlementaire plutôt que de l'intervenant de ce côté-ci. Ce principe peut s'appliquer à tous.
Il n'y a pas lieu d'invoquer le Règlement, mais c'est une bonne observation. Il pourrait être difficile...
Si vous ne voulez pas écouter le président, aussi bien lever la séance. Est-ce ce que vous désirez?
Une voix: Pourquoi pas.
Le président: Le fait de ne pas déduire le temps passé à débattre d'un rappel au Règlement du temps de parole d'un intervenant ne fait pas partie des pratiques courantes ni du Règlement. On écourte en général le temps alloué au député. Nous pourrions nous retrouver devant une avalanche de rappels au Règlement; habituellement, c'est la perspective de voir leur temps de parole réduit qui dissuade les députés d'invoquer le Règlement à tort et à travers. Toutefois, ce dernier ne précise pas la marche à suivre, alors normalement nous arrêtions le chronomètre.
Nous allons poursuivre, à moins qu'il y ait d'autres rappels au Règlement.
Monsieur Komarnicki, est-ce le cas?
C'est sur le même sujet. Je dois admettre que je suis d'accord avec M. Karygiannis sur ce point: si quelqu'un invoquait le Règlement à de nombreuses reprises — de façon justifiée — et qu'on écourtait ainsi son temps de parole, il pourrait être privé de l'occasion de poser des questions. Il me semble donc, et je suis d'accord avec M. St-Cyr, que les rappels au Règlement doivent être entendus, parce qu'ils sont légitimes, mais qu'on ne devrait pas pour autant réduire le temps de parole des députés.
Monsieur le président, je crois qu'on devrait retenir ma suggestion, parce que lorsqu'un député nous fait perdre du temps en invoquant le Règlement à tort et à travers, il empêche un autre de s'exprimer. Je pense que ceux qui font des rappels au Règlement frivoles devraient être pénalisés pour leurs interventions.
Est-il convenu, dans ce cas, qu'on ne tienne pas compte du temps lorsqu'il est question de rappels au Règlement?
Monsieur le président, si les questions se rapportent aux dossiers importants dont nous sommes saisis, comme c'était le cas au cours de la première heure lorsque la ministre a comparu, il y aura peu de rappels au Règlement. Toutefois, si on commence à s'écarter du sujet, on en verra beaucoup plus. Donc, si on s'en tient au sujet de fond et qu'on pose des questions pertinentes, il n'y aura pas de problème. Essayons donc, pour une fois.
Je crois que M. Karygiannis a la main levée depuis un bon moment déjà.
Je vais ensuite laisser la parole à M. Wilson, puis de nouveau à M. Komarnicki, avant de mettre fin au débat.
Monsieur Karygiannis.
Monsieur le président, à la Chambre, lorsqu'on invoque le Règlement, on arrête le chronomètre. Nous avons vu aujourd'hui à maintes reprises les députés conservateurs pousser les hauts cris et avoir recours au Règlement chaque fois que les questions ne leur plaisaient pas. La ministre est ici. Le gouvernement veut être responsable et transparent. Si les députés conservateurs n'aiment pas les questions auxquelles la ministre doit répondre ici, ils devraient aller protester ailleurs. Ils n'ont pas à interrompre un collègue en invoquant le Règlement, à moins que ce soit justifié.
D'accord. Nous avons déjà perdu 10 minutes à discuter de ce rappel au Règlement, et nous pouvons continuer aussi longtemps que vous le désirez, ce qui donne à M. Fadden l'occasion de se reposer.
Monsieur Wilson.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je n'arrive pas à croire que le comité soit encore en train d'essayer de s'organiser 27 mois après les élections. Monsieur le président, le comité a déjà convenu que si quelqu'un invoquait le Règlement au cours des déclarations de la ministre et des témoins, le temps perdu serait soustrait de son propre temps de parole. Nous nous étions déjà entendus là-dessus.
Évidemment, le comité peut établir ses propres règles. Nous nous étions déjà mis d'accord sur la question. C'est ce principe que vous suiviez jusqu'à maintenant. Si le comité désire changer les règles et en inventer de nouvelles, ça va, mais jusqu'à présent, le comité avait convenu d'un protocole, que vous respectiez parfaitement.
Je crois que vous vous trompez, monsieur Wilson, parce que je ne me souviens pas de cela.
M. Komarnicki est le suivant sur ma liste. Nous reviendrons à nos moutons après votre intervention.
Je ne suis pas d'accord. Je voudrais que vous décidiez si le fait de demander à un ministère, à un fonctionnaire ou à qui que ce soit d'autre d'obtenir un éditorial de journal est une requête légitime et recevable.
Monsieur le président, avant que vous ne tranchiez, j'aimerais rappeler au secrétaire parlementaire que le ministère est doté d'un service des coupures qui informe la ministre et le secrétaire parlementaire. Si un éditorial est positif, ils se frottent les mains. Si celui-ci figure à côté de la page où est publiée une de leurs publicités... je suis désolé, mais il faut être conséquent.
D'accord, j'en ai assez entendu. Il n'y a rien dans les règles, selon le greffier, qui me permette de rendre une décision. Nous ne pouvons pas déterminer si ce recours au Règlement est fondé. Si M. Fadden ne peut obtenir l'information que nous lui demandons, il n'y a rien que nous puissions faire, puisque cela n'est pas prescrit dans les règles.
Discutons plutôt du fait que...
M. Jim Karygiannis: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: Monsieur Karygiannis, pourriez-vous cesser de m'interrompre quand je parle, s'il vous plaît?
C'est ce que j'essaie de déterminer ici.
Le comité veut-il suivre cette procédure? Nous pourrions allouer quelques minutes supplémentaires au député qui s'est fait interrompre par les rappels au Règlement. Nous arrêterions le chronomètre lorsqu'un député est interrompu. Est-ce ce que nous voulons faire?
Des voix: Oui.
Le président: Monsieur Karygiannis, cela vous donnerait donc droit à quelques minutes supplémentaires. Allez-y.
Monsieur Fadden, vous avez une équipe chargée d'éplucher les médias de masse et les médias ethniques, et de découper et traduire des articles pour la ministre lorsqu'il y a une question controversée ou quelque chose qui doit être porté à son attention. Est-ce exact, monsieur?
Nous avons certainement un service qui s'occupe des médias grand public. Nous suivons les médias ethniques également, mais nous ne traduisons pas tout systématiquement.
Vous connaissez les journaux dans lesquels vous avez fait de la publicité. Est-ce le ministère ou Travaux publics qui les a choisis?
Vous avez donc indiqué à Travaux publics les journaux dans lesquels vous vouliez faire paraître une annonce.
Non, monsieur le président. Nous avons dit que nous disposions d'un certain montant d'argent et que nous étions intéressés à transmettre ces messages aux médias ethniques du Canada. Ce sont le représentant et Travaux publics qui ont pris la décision.
Dans ce cas, c'est très simple, monsieur Fadden. Vous rencontrez le représentant en question, puis vous découvrez dans quels journaux cela a été publié. Ensuite, vous revenez devant le comité puis lui dites à qui la ministre a accordé des entrevues. Nous avons donc de bonnes raisons de croire, monsieur, que la ministre a donné de nombreuses entrevues à des journaux dans lesquels vous avez placé des annonces publicitaires.
Je ne vois pas ce qu'il y a de mal, monsieur le président, à ce que la ministre accorde des entrevues.
Faites-nous savoir quels sont les journaux qui ont publié une entrevue et une annonce publicitaire au cours de la même semaine.
Nous avons déjà déterminé que M. Fadden n'était pas en mesure de nous transmettre cette information. Il n'y a rien dans les règles qui l'oblige à nous fournir ce renseignement. Par conséquent, M. Fadden peut faire ce qu'il veut de votre question. S'il souhaite revenir avec la réponse, tant mieux, mais sinon, il n'y a rien que nous puissions faire.
Soit dit en passant, votre temps est écoulé.
Monsieur le président, M. Fadden a indiqué qu'on surveillait les apparitions de la ministre. C'est donc une bonne question.
Dans quels journaux avez-vous fait de la publicité?
[Français]
[Traduction]
Silence.
Madame Beaumier, silence, je vous prie.
Pouvons-nous reprendre selon les règles?
Monsieur Carrier, allez-y.
[Français]
Je vais essayer de nouveau.
Vous savez déjà que je suis bien déçu que la question de l'immigration soit incluse dans un projet de loi sur le budget. J'aurais bien aimé qu'on puisse en parler plus adéquatement et prendre le temps de consulter les différents groupes.
Je vais passer à des questions techniques qui portent sur ce projet, que vous semblez connaître. Vous avez dit un peu plus tôt que l'arriéré actuel sera gelé, et que vous traiterez plutôt les demandes courantes et choisirez ceux qui correspondent à la liste de priorités établie par la ministre.
Je voudrais que vous me répétiez le nombre de demandes qui sont normalement acceptées. Prévoyez-vous l'augmenter ou le maintenir au même niveau?
Monsieur le président, notre intention est de ne pas modifier le nombre d'acceptations jusqu'à ce qu'on réussisse à mettre en place les instructions et qu'on ait eu la chance de voir comment fonctionne le système. On reconnaît quand même qu'il est logique d'augmenter ce nombre au cours des années à venir.
Vous êtes sûrement conscient qu'en augmentant ce nombre, il devra y avoir aussi une bonne intégration additionnelle dans chacune des provinces.
Absolument, monsieur le président. On ne voudrait pas faire ce genre de chose sans consulter les provinces.
[Traduction]
[Français]
Vous avez mentionné que vous allez essayer de régler en cours de route la question de l'échéancier gelé. Vous n'avez pas parlé d'échéancier, mais il me semble que, par considération pour les gens qui ont déjà présenté une demande, il serait important qu'ils aient une réponse le plus tôt possible, réponse qui corresponde aux critères établis par la nouvelle loi.
Ne pensez-vous pas que cet échéancier devrait être mis en oeuvre rapidement?
Monsieur le président, la ministre et le ministère ont certainement l'intention de s'occuper de l'accumulation de travail le plus rapidement possible. Je voudrais toutefois mentionner qu'il y a plusieurs facteurs variables chaque année, notamment le nombre de gens qui font une demande d'acceptation temporaire. Cela a un effet sur l'accumulation de travail puisque ce sont les mêmes personnes qui traitent les deux catégories. Cependant, on est d'accord avec vous. Notre objectif est certainement que cela se fasse le plus rapidement possible.
On dit que le système de points actuel n'est pas parfait et ne correspond pas toujours aux priorités. Lorsque vous avez étudié ce projet de loi, étude menée probablement avec l'ensemble du ministère, avez-vous pensé à l'adapter et l'améliorer dans le but de pouvoir au moins traiter chaque demande selon un système impartial, plutôt que de vous référer à une liste qui sera sûrement dressée par la ministre et qui pourra être modifiée par un nouveau ministre? Vous aurez beaucoup de problème à faire accepter cela aux gens, si les listes changent selon la volonté des ministres.
Comme l'a dit Mme Finley, on a examiné la possibilité de traiter le problème tout simplement en augmentant le nombre de points et en variant l'allocation de points à l'interne. On en est venu à la conclusion qu'il fallait changer la loi elle-même parce qu'il faut limiter le nombre de dossiers que l'on doit traiter chaque année. Comme vous le savez peut-être, la ministre peut changer le système de points sans être limitée par la loi; elle a le pouvoir de le faire. Rien n'empêche de revoir le système de pointage lorsque le nouveau système aura été mis en oeuvre.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Au sujet de l'Accord Canada-Québec qui existe déjà, le nombre d'immigrants reçus est déterminé conjointement, à la demande du gouvernement du Québec. Je voulais m'assurer que l'effort que vous allez faire pour traiter l'arriéré ne retardera pas ce qu'il vous reste à faire à la suite de l'acceptation de demandes par le Québec. Vous avez un travail à faire au sein de votre ministère pour compléter la réception de ces demandes.
Êtes-vous conscients qu'il faut maintenir l'efficacité de ces traitements?
Oui, monsieur le président. Ma ministre a eu une discussion avec la ministre québécoise. J'ai aussi parlé au sous-ministre québécois. On leur a donné ces assurances et ils les ont acceptées.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Pourriez-vous nous dire ce que les instructions ministérielles permettent et ne permettent pas de faire? Sur quels critères se fondera-t-on pour coder les demandes selon la profession? Quels types de consultations tiendra-t-on avant de donner ces instructions? En quoi celles-ci favoriseront une plus grande souplesse et un traitement plus rapide des demandes si elles doivent continuer de respecter les trois objectifs fondamentaux de la LIPR?
Comme la ministre l'a déclaré dans son communiqué de presse du 8 avril dernier, le gouvernement a établi un certain nombre de principes qui seront utilisés pour formuler les instructions ministérielles.
Tout d'abord, nous dresserons une liste des professions prioritaires à la lumière de ce que nous ont dit des organismes fédéraux tels que la Banque du Canada et RHDSC, les syndicats, les employeurs et les provinces. La réalité est que, dans l'ensemble, il n'existe pas un marché du travail national au Canada. Les marchés du travail sont soit provinciaux, soit régionaux. C'est pourquoi la ministre et le ministère accorderont beaucoup d'importance à ces consultations auprès des divers groupes.
Nous ne savons pas encore exactement comment nous nous y prendrons, mais le projet de loi prévoit que les instructions seront incluses dans le plan annuel déposé à la Chambre, et ce plan exige la tenue de consultations avec les provinces.
Nous envisageons de mener les consultations au cours de l'été, puis d'effectuer un examen interne. La ministre devra ensuite obtenir l'approbation du Cabinet, mais nous voudrions donner les instructions vers le milieu de l'automne.
Comment pouvons-nous nous assurer que les instructions ministérielles ne seront pas discriminatoires? Quelles mesures prendrez-vous pour éviter que ces instructions soient discriminatoires à l'égard de la religion, de l'origine ethnique et de la nationalité?
Comme dans tout ce que le ministère entreprend, nous sommes assujettis aux règles de la Charte et de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Nous avons toujours demandé l'avis des membres du barreau pour nous assurer qu'il n'y ait pas de problème. Nous sommes convaincus que le ministère ne fera aucune discrimination fondée sur ces motifs, étant donné que nous respectons la loi et la Charte. À la rigueur, si nous commettons une erreur, celle-ci sera très rapidement renvoyée à la Cour fédérale.
Mais je tiens à dire qu'après avoir tenu des consultations avec des représentants des provinces, des syndicats, du secteur privé et de la société civile, il est presque inconcevable qu'on aboutisse à des instructions discriminatoires sans que ceux-ci s’y soient opposés.
Vous avez indiqué que la décision administrative pourrait faire l'objet d'un examen par la Cour fédérale, et une certaine confusion règne chez les témoins quant au moment où cela pourrait se produire. Toutefois, le projet de loi C-50, particulièrement la partie sur l'immigration, doit être conforme à la Charte. Est-il vrai qu'on pourrait contester la mesure législative elle-même si on le voulait?
Je pense que les règles sont assez claires. Tous les projets de loi, règlements, instructions ministérielles ou décisions prises par des fonctionnaires doivent respecter la Charte. Conformément à la Loi sur les Cours fédérales, toute décision, sans exception, quel que soit le niveau auquel elle est rendue, est sujette à une révision par la Cour fédérale. Par conséquent, les instructions sont-elles susceptibles de révision judiciaire? Absolument, tout comme leur application par les agents du ministère.
Il y a donc trois possibilités d'examen et, en plus, l'instruction qui est donnée par la ministre sera en complément aux objectifs fondamentaux de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés dont vous avez parlés. Ceux-ci devront être pris en considération. Enfin, si je ne me trompe pas, l'un des articles prévoit que l'instruction doit aider l'atteinte des objectifs en matière d'immigration établis par le gouvernement du Canada. Celle-ci devra donc satisfaire à toutes ces conditions supplémentaires.
Je pense que c'est exact, monsieur le président.
En plus des mécanismes constitutionnels, il faut que les instructions données par la ministre correspondent au plan annuel que le gouvernement dépose à la Chambre des communes. Ce plan indique combien de personnes, chaque année, sont admises au Canada au titre de la catégorie des travailleurs qualifiés, du regroupement familial ou pour des motifs d’ordre humanitaire. Le présent projet de loi n'aura aucune incidence là-dessus. Le plan annuel, qui précise le nombre d'immigrants admis au pays dans chaque catégorie, demeure exactement le même. Ce que le projet de loi dit, c'est que la ministre, au moment de donner ses instructions, devra tenir compte du plan annuel qui est déposé au Parlement et s'y conformer.
Si vous avez lu le résumé, vous avez donc probablement vu que le ministère avait une attitude carrément hostile à l'égard du comité de la citoyenneté et de l'immigration en 2002, lorsque la loi a été mise en place.
En fait, ce sont vos hauts fonctionnaires, ceux qui occupaient les postes de Mme Lyon et de M. Linklater, qui ont été cités dans ce jugement.
Monsieur le président, je n'étais pas sous-ministre à l'époque, alors je n'en ai pas la moindre idée.
Laissez-moi vous dire qu'ils ne se sont pas excusés.
Si j'avais lu le jugement avant, j'aurais probablement demandé au comité de considérer cela comme un outrage au Parlement, parce que je crois que l'arrêt Dragan l'aurait probablement appuyé. J'encourage donc mes collègues à le consulter.
Monsieur Fadden, depuis la nomination de Lucienne Robillard comme ministre, combien de sous-ministres se sont succédé au ministère?
C'est comme pour l'information qu'a demandée M. Karygiannis. Lorsque j'étais secrétaire parlementaire, nous avions également un service de coupures de presse, alors je sais que ce n'est pas un problème. L'argent sert déjà à cette fin, et l'équipe responsable peut facilement retrouver ce genre de choses.
Je vais remonter en 2002, parce qu'il s'agit d'une époque très importante. Le système de points a été instauré par des fonctionnaires, conformément à un règlement. Fait intéressant, l'étude menée récemment sur l'Australie révèle que nous, ou plutôt les bureaucrates, se sont complètement plantés, parce que les gens dont l'économie avait besoin... À cette époque, notre comité et le président avions clairement indiqué que nous allions créer un système élitiste au point où des personnes aussi célèbres que Frank Stronach, Frank Hasenfratz et Mike Lazaridis ne viendraient jamais au Canada.
L'Australie l'a remarqué; mais pas nos fonctionnaires. Maintenant, je pense qu'il est important que nous reconnaissions la véritable raison de l'objectivité du système de points, parce que le ministère de l'Immigration... et je me reporte à l'ouvrage intitulé Whence They Came: Deportation from Canada, 1900 -1935. Dans son avant-propos, Irving Abella dit:
Jusqu'à récemment, la politique d'immigration était prise en charge par un petit groupe de fonctionnaires. Durant la plus grande partie de notre histoire, celui-ci, presque par défaut, a orchestré nos politiques d'immigration.
Je vois la même chose se reproduire, mais la raison pour laquelle nous avons un système objectif, c'est que nous ne répétons pas les erreurs du passé. Et vous dites que tout ce que vous faites est conforme à la Charte. Pendant près d'un quart de siècle, le certificat de sécurité ne respectait même pas la Charte. Il a fallu tout ce temps pour renvoyer la question à la Cour suprême. Des injustices ont été commises pendant presque un quart de siècle. La révocation de la citoyenneté, à l'heure actuelle, va à l'encontre de la Charte, et si elle... Toutes les décisions connexes relatives à la Charte portaient là-dessus.
Alors, plus souvent qu'à leur tour, les bureaucrates ont abusé de leur position, et ce, même s'il s'agissait de vies humaines. Ma question est donc la suivante: Comment votre ministère a-t-il reconnu qu'il avait commise une erreur en concevant ce système de points très élitiste qui a suscité tant de controverse?
Votre temps est écoulé, mais je suppose que nous devrions donner à M. Fadden la possibilité de répondre brièvement. Je rappelle aux députés que si vous parlez pendant les cinq ou sept minutes qui vous sont allouées, vous ne pouvez vous attendre à obtenir une réponse complète des personnes que vous interrogez. Mais comme nous avons un peu de temps, il serait tout à fait normal de permettre à M. Fadden de répondre rapidement à votre question.
Merci, monsieur le président. Je comprends la préoccupation de M. Telegdi, mais je ne suis pas d'accord avec lui lorsqu'il dit que ce sont les fonctionnaires qui ont instauré et géré le système de points à eux seuls. Le système de points est susceptible de révision ministérielle. On en a parlé en comité. Celui-ci a été modifié à une ou deux reprises lorsque les libéraux étaient au pouvoir. Ce gouvernement a déjà envisagé de le changer. J'ai eu deux ministres depuis que je suis sous-ministre. Aucun d'entre eux ne peut facilement être influencé, et je ne peux pas faire ce que je veux avec ce système de points.
Je ne partage donc pas votre avis lorsque vous dites que ce sont les fonctionnaires qui dirigent le ministère.
Le sous-ministre a refusé de répondre à ma question concernant les conseils donnés à la ministre, et pourtant, il fait maintenant une déclaration, que je considère être politique, en ce qui a trait aux ministres qui ne sont pas facilement influençables. Soit il est neutre, soit il ne l'est pas.
Cela ne justifie pas vraiment le recours au Règlement, et sachez que parmi les deux ministres, il y avait un conservateur et un libéral.
Non? Les deux étaient conservateurs? D'accord, c'est vrai.
Peu importe, votre rappel au Règlement n'est pas fondé.
Monsieur Komarnicki.
Je suis heureux que cela n'empiète pas sur mon temps. C'est une bonne décision.
De toute évidence, beaucoup de gens sont préoccupés par le fait que notre système n'est pas assez flexible et ne répond pas aux besoins économiques du pays, et avec la loi actuelle, l'arriéré — de plus de 900 000 demandes — a pris de telles proportions qu'il est presque impossible de le résorber. Si on adopte le projet de loi C-50, et qu'on a recours aux instructions plutôt qu'aux amendements législatifs, à votre avis — et je m'adresse ici à l'un ou l'autre d'entre vous —, en quoi le projet de loi C-50 favorise-t-il un système qui tienne davantage compte des besoins? En quoi est-il différent des autres méthodes? Auriez-vous l'amabilité de répondre à cette question?
Monsieur le président, je pense qu'il est juste de dire que le système actuel nous accorde peu de souplesse. Nous devons traiter les demandes dans l'ordre où nous les avons reçues, même s'il y a certaines exceptions.
Par exemple, quelqu'un qui a présenté une demande il y a quatre ans, en pensant présenter un intérêt pour l'économie canadienne, après quatre ans, ce n'est peut-être plus le cas. La différence avec le projet de loi présenté par le gouvernement, c'est qu'une fois que les instructions sont en place, nous serons en mesure de prioriser les demandes des personnes dont la profession a un lien direct avec les besoins du marché. Ensuite, comme nous ne serons plus obligés de traiter les demandes dans l'ordre, nous serons capables de maintenir un système, et nous envisageons de traiter les demandes dans l'année suivant leur réception, tout comme le font l'Australie et la Nouvelle-Zélande.
Les instructions ministérielles, sujettes à des consultations et aux diverses dispositions de la Charte, permettraient-elles un traitement des demandes plus rapide et facile que les amendements législatifs?
Tout le concept de la LIPR vise à établir un cadre qui permet au gouvernement de répondre à la demande d'immigration. Le fait que le gouvernement doit déposer à la Chambre, chaque année, ses prévisions en ce qui concerne le nombre d'immigrants qui seront admis au pays est un bon exemple. Si, chaque année, le gouvernement devait franchir toutes les étapes du processus législatif, c'est-à-dire les trois audiences dans chacune des chambres, avec tout ce que cela implique, afin de rendre ce genre de décision, je pense que cela aurait pour effet de ralentir considérablement le processus. Les instructions ministérielles permettront simplement de dire au ministère, annuellement, qu'il faut traiter un tel nombre de demandes au cours d'une période donnée.
Comme certains députés l'ont indiqué, l'une des caractéristiques du système législatif, c'est qu'il est délibératoire; il permet la discussion. Toutefois, il y a certains aspects — soit l'administration publique et la gestion — qui nécessitent de la rapidité. C'est pourquoi un grand nombre de lois du Parlement sont assorties d'un règlement ou d'instructions ministérielles.
Êtes-vous en train de dire que la LIPR, à l'origine, prévoyait que des instructions ministérielles seraient proposées dans le cadre d'un projet de loi? Ou avait-elle été plutôt conçue pour ce type d'inertie?
De façon générale, oui. Quelques dispositions de la loi permettent maintenant à la ministre de donner des instructions. Celles-ci sont énoncées dans la loi et représentent une partie importante du domaine administratif. Cela correspond donc au vaste concept de la loi.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Fadden, mon collègue a posé une question très légitime, et j'aimerais revenir là-dessus. Nous avons pu accueillir quelque 430 000 immigrants au Canada l'année dernière, mais le nombre de résidents permanents que nous avons admis a chuté de près de 4 p. 100. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi? Et comment les changements législatifs apportés dans le projet de loi C-50 permettront-ils de renverser la vapeur?
Monsieur le président, ma réponse comporte deux volets. Tout d'abord, il faut savoir faire la différence entre le nombre d'immigrants admis au pays et le nombre de visas octroyés. Le gouvernement ne peut pas savoir à quel moment les immigrants s'établiront au pays.
L'an dernier, nous avons accordé environ 251 000 visas, ce qui correspond à la fourchette qu'a présentée la ministre au Parlement. Le Canada ne peut pas décider quand ces personnes arriveront au pays.
Monsieur Fadden, si j'ai bien compris, vous avez indiqué que le gouvernement n'avait absolument aucun contrôle sur la date d'arrivée des immigrants, n'est-ce pas?
Monsieur Fadden, leur certificat de santé et leur passeport ne doivent-ils pas être valides? Ne disposent-ils pas d'un an à partir du moment où...?
Vous êtes le sous-ministre, monsieur; vous devez le savoir.
Ce que j'ai voulu dire, c'est que ce n'est pas parce qu'un visa est émis à une date particulière qu'un immigrant sautera dans l'avion le lendemain pour arriver au Canada.
Mais ils doivent s'établir au Canada au cours de l'année suivant l'octroi du visa, ou même avant dans certains cas.
En 2006, nous avons accueilli moins d'immigrants qu'en 2005. En 2007, nous en avons admis moins qu'en 2005. Vous accordez les visas, et les personnes ont quelques mois pour arriver au Canada. Dans l'ensemble, on a enregistré une baisse annuelle de 10 p. 100.
Cela s'explique par le fait que le nombre de travailleurs temporaires étrangers admis au Canada a chuté d'environ 30 p. 100 ces trois dernières années. Ce sont les mêmes agents qui traitent les demandes des résidents permanents et celles des travailleurs temporaires étrangers. Étant donné que ces dernières doivent souvent être traitées en temps utile, nous leur accordons la priorité.
Monsieur Fadden, vous avez dit que la ministre avait octroyé 250 000 visas — du moins, à l'intérieur de cette fourchette. Nous avons donc accueilli moins de gens que les années précédentes.
Je ne doute pas de vous, je ne me rappelle tout simplement pas des chiffres. Mais je ne crois pas que nous ayons enregistré une baisse en 2007.
En ce qui a trait aux demandes, je n'ai pas les chiffres avec moi aujourd'hui, mais pour ce qui est du nombre de résidents permanents admis au Canada, il y en a eu environ 262 000 en 2005 et 237 000 en 2007.
Monsieur Linklater, les données que vous m'avez fournies indiquent qu'il y a eu moins de demandes. Vous pouvez retourner voir Mme Anastasia Chys, et elle vous donnera les mêmes chiffres.
Personne n'a contesté les chiffres que j'ai exposés, pas même le secrétaire parlementaire à la Chambre. Depuis que le gouvernement actuel est au pouvoir, le processus a ralenti à certains ports d'entrée. La moitié de nos demandeurs viennent de Hong Kong, de Beijing, de Manille, de l'Asie du Sud — ce qui inclut le Pakistan, l'Inde et le Sri Lanka — et du Moyen-Orient. Cela prend 10 p. 100 plus de temps pour venir au Canada sous l'administration actuelle que sous les gouvernements précédents.
Cela est attribuable aux mesures de sécurité supplémentaires que nous avons mises en place. Depuis le 1er avril, nous exigeons des vérifications additionnelles de la part du SCRS et de l'ASFC pour dix nouveaux pays. Cela prend donc plus de temps.
En ce qui concerne les demandes d'immigration en provenance de Beijing, le temps de traitement a augmenté de 48 p. 100, alors que le nombre de demandes a chuté de 41 p. 100. Pourriez-vous nous dire pourquoi?
En détail, non, mais le taux de fraude dans cette partie du monde dépasse parfois les 50 p. 100. Il nous faut beaucoup de temps pour examiner ces demandes et nous assurer que les gens que nous voulons sont bel et bien ceux qui sont admis.
Monsieur Fadden, êtes-vous en train de dire que le taux de fraude a augmenté soudainement sous le régime conservateur? Est-ce ce que vous dites, monsieur?
Le fait que ce soit les conservateurs ou les libéraux au pouvoir m'importe peu. Je trouve cela impertinent.
En 2006 et en 2007, malgré le fait que les ministres ne sont pas facilement influençables, il a fallu plus de temps pour faire entrer des immigrants au pays. Pour ce qui est des demandes en provenance de Beijing, le temps de traitement a augmenté de 48 p. 100. Vous ne contestez pas ces chiffres. Je vous demande ce qui est à l'origine de cette lenteur. Si vous me répondez que c'est attribuable aux mesures de sécurité supplémentaires, dites-moi ce qui a changé entre 2005 et 2006.
Je sais, mais vous m'avez posé une question et j'essaie d'y répondre. Depuis le 1er avril, nous avons ajouté 10 pays à la liste des demandeurs, laquelle doit être soumise aux organismes de sécurité...
Je ne parle pas de cette année, mais plutôt de l'année 2006-2007, lorsque le temps de traitement des demandes en provenance de la Chine s'est accru considérablement. Avez-vous moins d'employés qu'avant ou le même nombre?
Nous avons parlé des nouveaux arrivants permanents, qui est un problème. Mais il y en avait également l'an dernier. Je sais que de nombreux travailleurs temporaires étrangers — plus de 112 000, si je ne me trompe pas — et d'étudiants ont été admis au pays. Au total, combien y a-t-il eu de personnes considérées comme de nouveaux résidents permanents au Canada? Vous pourriez peut-être nous fournir des données là-dessus et les ventiler selon les catégories.
L'an dernier, nous avons accueilli au Canada 429 649 résidents permanents, étudiants et travailleurs temporaires étrangers. Ce nombre est environ 60 000 fois plus élevé qu'il y a quatre ans.
En fait, nous avons probablement atteint un sommet historique. Si nous retournons en arrière, si ma mémoire est bonne, c'est le nombre le plus élevé depuis plus de 90 ou 100 ans.
Je crois qu'il s'agit du plus grand nombre d'immigrants que nous ayons accueillis au cours d'une année.
De toute évidence, lorsque nous nous penchons sur le nombre de nouveaux arrivants et de résidents permanents, nous devons tenir compte de toutes les demandes traitées par le ministère, car cela constitue un nombre important. Vous en conviendrez.
En ce qui concerne la catégorie du regroupement familial, la ministre a indiqué, et vous aussi d'ailleurs, que cette partie de la LIPR sera respectée, de même que les deux autres catégories. Si j'ai bien compris, la ministre a indiqué qu'en 2008, le Canada prévoit accepter environ 70 000 demandeurs dans la catégorie du regroupement familial. À la lumière de ces chiffres, est-ce que le projet de loi et tous les mécanismes dont vous avez parlés en vertu du projet de loi C-50 permettront de traiter ces demandes plus rapidement que par le passé?
Je ne peux pas vous confirmer que ce sera plus rapide, mais chose certaine, ce ne sera pas plus lent. Nous envisageons de prendre les chiffres présentés au Parlement et de les diviser en trois catégories — main-d'oeuvre qualifiée, regroupement familial et motifs d'ordre humanitaire — et d'accorder la priorité aux deux dernières catégories. J'ai indiqué plus tôt que les instructions ministérielles pouvaient traiter de deux grandes catégories de priorités. La première vise les professions, et l'autre, les programmes. L'une de ces catégories, je suppose, sera celle de la famille.
En ce qui au trait aux demandes au titre du regroupement familial, a-t-on observé une amélioration relativement au temps consacré à cette catégorie? Vous pourriez peut-être nous en dire plus à ce sujet.
Oui, monsieur le président. En particulier chez les époux, les conjoints et les enfants, je crois qu'il y a eu une amélioration de 40 p. 100 au cours des quelques dernières années.
Par conséquent, le processus de sélection primaire, si je puis m'exprimer ainsi, en ce qui a trait aux diverses catégories et aux critères sur lesquels nous nous fondons aura lieu en grande partie dans le troisième volet ou plutôt la catégorie économique.
C'est exact, monsieur le président.
Je pense que la ministre a indiqué, à quelques reprises, qu'elle comptait se concentrer sur la catégorie économique, à moins que des imprévus l'en empêchent.
Encore une fois, si nous voulons traiter plus rapidement les demandes au titre de cette catégorie en vue de répondre aux besoins de notre économie, en quoi cette mesure législative nous accordera-t-elle plus de souplesse? Et qu'est-ce qui vous permettra d'aligner les demandeurs sur les besoins réels du marché?
Essentiellement, c'est ce que fera ce projet de loi, bien entendu, si le Parlement l'adopte. Pour les demandes reçues après le 27 février, la ministre sera en mesure de dire au ministère quelles sont celles, selon la catégorie, qui doivent être traitées en premier. C'est un pouvoir que nous n'avons pas en ce moment. Elle pourrait nous indiquer quels sont les emplois où il y a une pénurie de main-d'oeuvre, par exemple les médecins et les tôliers, et nous pourrions sélectionner les demandes en conséquence afin de leur accorder la priorité.
De plus, en vertu de ce projet de loi, nous ne serions plus tenus de traiter toutes les demandes. Nous nous fixerions une période de traitement d'environ un an, et nous nous assurerions de prioriser, au cours de cette période, les demandes qui reflètent les besoins du pays. Vers la fin de l'année, celles qui n'auront pas été traitées seront retournées.
Oui, et vos cinq minutes sont écoulées.
J'aimerais maintenant céder la parole à M. Wilson, suivi de Mme Beaumier.
Je vais donner à M. Wilson la possibilité de poser quelques questions.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Fadden.
J'aimerais commencer en disant que j'ai examiné ce projet de loi dans les moindres détails. Je ne suis pas avocat; je suis simplement un petit gars de North Vancouver très consciencieux. J'ai été très déçu par la façon dont la ministre et le gouvernement ont apporté en douce ces changements radicaux dans le budget sans permettre au comité, comme le veut le processus démocratique au Canada, de considérer tout ce que cela implique et d'en discuter. Je ne suis pas du tout impressionné par la façon dont on a procédé ici.
Cela étant dit, j'aimerais que vous m'aidiez à clarifier une affirmation faite par la ministre lors de sa comparution:
La réforme législative que nous proposons permettra au ministre de cerner des catégories de professions, et non de personnes, qui seront traitées en priorité...
Toutefois, plus tôt dans votre témoignage, monsieur Fadden, vous avez affirmé que le but de ce projet de loi était de permettre à la ministre de sélectionner des gens. Et si nous examinons le libellé exact du projet de loi, le paragraphe 87.3(3) stipule que:
le ministre peut donner des instructions sur le traitement des demandes, notamment en précisant l'un ou l'autre des points suivants:
a) les catégories de demandes à l'égard desquelles s'appliquent les instructions;
b) l'ordre de traitement des demandes, notamment par catégorie;
c) le nombre de demandes à traiter par rang, notamment par catégorie;
d) la disposition des demandes dont celles faites de nouveau.
Voici donc ma question: la ministre est-elle autorisée, en vertu de ce projet de loi, à sélectionner, comme vous nous l'avez dit plus tôt, les personnes qui seront admises au Canada?
Non, monsieur le président, elle ne l'est pas. Il y a trois catégories de décideurs en vertu de la LIPR. Il y a quelques domaines très restreints où c'est la ministre qui prend elle-même les décisions; il y a plusieurs domaines où ce sont les fonctionnaires qui prennent les décisions au nom de la ministre, en tant que délégués; et il y a une variété d'autres catégories où la loi confère aux agents le pouvoir de décider eux-mêmes.
Les catégories dont il est ici question relèvent donc des agents. Cela se trouve déjà dans la loi, et le projet de loi n'y change absolument rien, de l'avis du ministère de la Justice.
Quel est alors l'objet de ce projet de loi si celui-ci ne confère pas plus de pouvoir à la ministre qu'elle en a déjà?
Il apporte certains changements, mais il lui accorde le pouvoir d'indiquer au ministère quelles sont les catégories qui ont la priorité.
Et c'est l'aspect qui inquiète la plupart de nos témoins. On accorde à la ministre le pouvoir de désigner une catégorie de personnes qui seront admises au Canada tout en décidant que les immigrants faisant partie d'une autre catégorie ne pourront pas entrer chez nous. C'est exactement le genre de pouvoir totalitaire qui donne froid dans le dos à la plupart des Canadiens, de même qu'aux néo-Canadiens.
Une voix: C'est pour cela que vous vous montrez aussi insistant.
Eh bien, monsieur le président, il y a deux choses. Premièrement, tous les autres pays qui accueillent des immigrants ont accordé un pouvoir semblable à leur gouvernement; ceux-ci ont donc la capacité de sélectionner les catégories de gens qu'ils souhaitent voir admis. C'est exactement ce que fait ce projet de loi. Il n'accorde pas à la ministre le droit de trancher dans les cas individuels.
En quoi ce projet de loi nous permettra-t-il d'éliminer l'arriéré? Vous dites pourtant que c'est l'un des buts visés. Il y a actuellement un million de personnes dont la demande est en attente. Ne conviendriez-vous pas avec moi que la façon la plus facile de réduire l'arriéré de demandes serait d'admettre un plus grand nombre d'immigrants au Canada dès aujourd'hui, et ce, plus rapidement? Plutôt que d'en accueillir 262 000, allons jusqu'à 350 000; et pourquoi pas 400 000. Nous n'aurons aucune difficulté à diminuer l'arriéré de cette manière.
Je ne sais pas si vous vous êtes rendu dans l'Ouest canadien, mais je peux vous dire que nous sommes aux prises avec une pénurie de travailleurs spécialisés. C'est un besoin criant dans notre région.
Monsieur le président, je crois que la ministre a déjà partiellement répondu à cette question lorsqu'elle a indiqué qu'il ne suffisait pas simplement d'augmenter le nombre d'immigrants admis. Toutes les provinces et deux des territoires nous ont fait savoir qu'ils avaient besoin de plus de main-d'oeuvre. Il s'agit dans bien des cas de travailleurs temporaires et nous nous efforçons d'accroître le flot d'immigrants pour répondre à cette demande.
Mais ces immigrants ont également besoin d'écoles et de logements, et le gouvernement estime qu'on ne peut pas simplement décider d'augmenter de 100 000 le nombre de personnes admises au pays par rapport à l'année précédente. Le gouvernement est d'avis...
Désolé, mais je ne suis pas d'accord. J'ai dans ma région des collectivités comme Squamish et Whistler qui vont accueillir les Jeux Olympiques de 2010. Il y a des restaurants qui ne peuvent servir le dîner ou le déjeuner parce qu'ils manquent de main-d'oeuvre et des hôtels qui doivent fermer des lits pour la même raison. Je crois donc que les travailleurs supplémentaires seraient facilement absorbés par le marché du travail de l'Ouest du Canada. Je sais que ce serait le cas dans ma circonscription.
Eh bien, monsieur le président, je ne connais pas la situation dans la circonscription de l'honorable député, mais nous avons eu des discussions, par exemple, avec les représentants de l'industrie du tourisme d'accueil. Ils ont désespérément besoin de main-d'oeuvre. J'ai notamment parlé à des gens de sa province. Mais lorsque nous leur demandons où ces nouveaux travailleurs vont loger, la réponse n'est pas toujours évidente. Certains hôtels offrent de l'hébergement à leur personnel. Ils ne peuvent pas payer des salaires suffisants pour permettre à bon nombre de ces travailleurs de trouver un logement.
Je conviens donc avec vous qu'il y a certaines situations où un plus grand nombre d'immigrants pourraient être admis mais, d'une manière générale, la simple augmentation du flux d'immigrants est une solution qui ne va pas sans certaines difficultés.
Je vais donner la parole à Mme Beaumier pour cinq minutes.
J'ai consulté les membres précédemment, et je ne sais pas si j'ai posé la question à M. St-Cyr, mais je proposerais que nous nous arrêtions à environ 18 h 15, soit juste après l'intervention de Mme Beaumier. Nous aurions ainsi une pause de 15 minutes pour le souper, soit de 18 h 15 à 18 h 30. Nous recevrions ensuite notre prochain groupe de témoins pour une autre heure complète de discussions.
Est-ce que tout le monde est d'accord?
Monsieur Carrier.
[Français]
Monsieur le président, est-ce que je peux ajouter mon nom à la liste de ceux qui désirent prendre la parole?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Alors, nous laisserions tomber cette échéance de 18 h 15 pour nous rendre jusqu'à 18 h 30. C'est bien ce que vous êtes en train de me dire? Il faut que les gens qui s'occupent du repas sachent à quoi s'en tenir. Allons-nous poursuivre jusqu'à 18 h 15, puis souper avant d'entreprendre notre prochaine heure de travail?
Ce n'est pourtant pas sorcier. Dites-moi simplement oui ou non.
Des voix: Oui.
Le président: D'accord, c'est oui.
Madame Beaumier.
Il n'y a que deux témoins dans le groupe suivant, et les discussions ne devraient pas s'éterniser. Nous avons la chance d'accueillir le sous-ministre, alors...
Alors nous poursuivrons jusqu'à 18 h 30. Est-ce bien ce que vous voulez faire? Non? Ou préférez-vous 18 h 15? Qu'en dites-vous?
Des voix: 18 h 15.
Le président: Nous nous arrêterons à 18 h 15.
Madame Beaumier.
Merci.
Monsieur Fadden, j'ai débuté ma carrière dans l'administration gouvernementale et je sais que la majorité des fonctionnaires qui y travaillent sont des gens bien. J'essaie d'éviter toute forme d'agressivité et de confrontation, mais je suis extrêmement frustrée par certaines attitudes dont nous sommes témoins lorsque nous devons, dans le cadre de nos fonctions de députés, traiter avec l'appareil gouvernemental. Le moins que l'on puisse dire, c'est que le comportement de ces gens laisse parfois à désirer.
L'autre jour, j'ai posé une question à M. Linklater concernant le racisme au sein du ministère. Je ne vois aucun problème à ce que les bureaucrates prennent des décisions — je crois que vous avez sans doute plus d'expérience que nous en avons — en consultation avec les parlementaires, pour autant que l'on suive l'orientation dictée par le gouvernement. Je crois toutefois que vous savez que j'ai déjà eu à composer avec des attitudes racistes au bureau des Indes orientales. J'ai soulevé la question devant le comité lorsque Joe Volpe était ministre, et le sous-ministre alors en poste m'a pour ainsi dire traitée de menteuse.
Nous avons maintenant un avocat à Hamilton... et je suis persuadée que vous avez pris connaissance de l'article au sujet de cette personne qui utilisait de toute évidence des ordinateurs du gouvernement pour participer à des discussions en ligne et formuler des commentaires de ce genre.
Que fait le ministère pour assurer une certaine vigilance relativement aux attitudes racistes? C'est la chose qui me fait réellement peur dans tout cela. C'est vraiment ce que je crains le plus.
Je pense que c'est très malheureux. Nous avons tous nos mauvais jours et je comprends bien que c'est la même chose pour les gens qui travaillent au sein de l'administration gouvernementale, mais lorsque j'appelle, on ne peut même pas me mettre en contact avec un agent gouvernemental à New Delhi pour discuter des circonstances de certains dossiers.
Quelle avenue s'offre à moi, dans mon rôle de députée, lorsque j'ai la ferme conviction qu'une erreur a été commise dans un dossier et qu'il m'est impossible de parler à qui que ce soit? Y a-t-il un mécanisme que je peux enclencher? Pourriez-vous me rassurer en m'indiquant les mesures que nous prenons pour veiller à ce que ces horribles attitudes...? Je ne veux pas avoir à présenter mes excuses — et je ne veux pas non plus que mes petits-enfants aient à le faire dans 70 ans — parce que nous permettons à de tels comportements de perdurer. Il ne s'agit pas ici de provoquer qui que ce soit. C'est simplement une préoccupation qui me tient vraiment à coeur.
Merci, monsieur le président.
Je vais aborder la question dans une perspective légèrement différente en faisant valoir que toute institution qui emploie 5 000 personnes et prend 2,5 millions de décisions par année devra composer occasionnellement avec des comportements inappropriés. Je ne crois pas que ces cas soient très nombreux, mais je prends bonne note de votre argument.
À cet égard, je connais bien le dossier de l'individu du sud de l'Ontario dont vous avez brièvement parlé. Il a été renvoyé chez lui sans rémunération. L'enquête policière suit son cours et, si les faits qui lui sont reprochés sont prouvés et s'il n'en tient qu'à moi, il sera congédié. Si d'autres cas semblables sont portés à mon attention, je m'assurerai que l'on fasse enquête et je congédierai le coupable, le cas échéant.
Nous ne voulons pas favoriser le racisme. Ce n'est pas un comportement acceptable pour notre ministère. Je ne crois pas que ce soit une attitude très répandue, mais je reconnais qu'il y a toujours quelques pommes pourries dans un bassin de gens aussi nombreux. Je pense que nous avons détecté un de ces cas problèmes.
Quant à savoir à qui vous pouvez vous adresser, je vous dirais qu'un certain nombre de vos collègues ici présents ont déjà communiqué avec mon bureau et qu'il est arrivé en quelques occasions que je change la décision prise par le ministère. Je ne le fais pas systématiquement. Il y a au sein du ministère une direction générale chargée de la gestion des cas qui est dirigée par un certain Stéphane Larue, un monsieur qui est toujours prêt à discuter avec les gens. Si vous voulez, je peux lui dire que vous allez communiquer avec lui. Je n'essaie pas juste de montrer que je peux être accommodant; c'est une offre très sincère. Si vous avez un problème et si le ministère peut vous aider dans un dossier ou deux, c'est avec plaisir que j'en discuterai moi-même avec vous.
Comme il vous reste à peine 10 secondes, je vais remercier tout de suite M. Fadden, M. Linklater et Mme Lyon de leur présence aujourd'hui. Vous nous avez fourni une quantité phénoménale de renseignements fort pertinents. Je suis persuadé que les membres du comité sont du même avis. Je suis aussi convaincu que ces renseignements nous guideront dans la production de notre rapport.
Quand le sous-ministre et le ministère pourront-ils nous fournir les informations que la ministre et ses collaborateurs se sont engagés à nous communiquer? Est-ce qu'un délai de deux semaines serait approprié, ou vaudrait-il mieux compter trois semaines? Combien de temps leur faut-il?
La ministre nous a demandé d'étudier le système de points et je crois que c'est une bonne idée. J'aimerais que le sous-ministre revienne lorsque nous allons procéder à cette étude, car je voudrais savoir pourquoi nous avons fait fausse route à ce point en 2002. J'estime qu'il est primordial de s'interroger sur les raisons de nos erreurs passées si nous voulons les éviter à l'avenir. Tout notre système d'immigration s'est retrouvé en véritable crise.
Nous verrons...
Je veux que nous accueillions, d'abord et avant tout, de l'Agence de la fonction publique du Canada, Joan Atkinson. Madame Atkinson, je vous souhaite la bienvenue au nom du comité.
Nous recevons également Daniel Jean, secrétaire délégué au Bureau du secrétaire associé principal, au Conseil du Trésor du Canada. Bienvenue à vous.
Je présume que vous avez des déclarations préliminaires à nous faire. Si tel est le cas, en avez-vous fourni des copies au comité, ou pourriez-vous le faire maintenant?
D'accord, très bien. Merci.
Vous pouvez débuter, madame Atkinson, à moins que ce ne soit M. Jean. À vous de décider.
Je serais heureuse de commencer.
J'ai des copies pour les membres du comité.
[Français]
Monsieur le président, messieurs et mesdames les députés, j'ai le plaisir de faire une brève déclaration.
Je m'appelle Joan Atkinson et je suis la sous-ministre adjointe invitée au sein de l'Agence de la fonction publique du Canada.
[Traduction]
C'est un titre un peu étrange; je suis sous-ministre adjointe invitée, mais cela ne signifie pas que je suis juste là pour prendre le thé. Je travaille vraiment à l'agence. Je suis responsable de la gestion des talents de la collectivité des SMA. Je conseille les administrateurs généraux ainsi que le greffier du Conseil privé en ce qui concerne les mesures de gestion des ressources humaines touchant les SMA.
J'ai été mutée à ce poste en juin 2006. Avant de me joindre à l'Agence de la fonction publique du Canada, j'ai été secrétaire adjointe du cabinet au Secrétariat de la politique du développement social, de septembre 2004 à juin 2006. Auparavant, j'étais sous-ministre adjointe, Politiques et programmes socioéconomiques, au ministère des Affaires indiennes et du Nord, de janvier 2003 à septembre 2004. Au préalable, j'ai travaillé près de 24 ans au sein du programme d'immigration au Canada et outre-mer, d'abord à titre d'agente des visas, avant d'occuper par la suite divers postes à l'administration centrale. À compter de 1997, j'ai travaillé à titre de directrice générale de la Direction de la sélection jusqu'à juin 2000, alors que j'ai été nommée sous-ministre adjointe, Développement des politiques et programmes, à Citoyenneté et Immigration Canada.
Bien que je sois très heureuse de comparaître devant ce comité avec lequel j'ai collaboré étroitement au fil de ma carrière dans la fonction publique, je me dois de préciser les limites que mes responsabilités de fonctionnaire imposent à mon témoignage pour appuyer vos délibérations en ce qui a trait à la Partie 6 du projet de loi C-50. Bien que je serai toujours intéressée aux questions portant sur l'immigration et la citoyenneté, étant donné que j'ai quitté CIC il y a près de six ans, je ne possède aucune connaissance de fond sur ce projet de loi et je ne peux fournir aucune expertise ou information technique sur ce dossier, car je ne le connais pas vraiment.
Comme vous le savez, mon devoir de fonctionnaire est de conseiller le gouvernement sur des propositions de politiques et d'assurer la bonne administration des politiques qui sont adoptées. J'ai également le devoir de répondre aux questions de fait que les parlementaires pourraient vouloir me poser concernant les détails techniques, les explications et le fondement d'une législation proposée et d'autres politiques gouvernementales. Ce n'est pas mon rôle de débattre du bien-fondé d'une politique ou d'une approche particulière.
Comme je ne suis plus avec CIC depuis plusieurs années, j'ai bien peur de ne pas pouvoir répondre à de telles questions concernant la Partie 6 du projet de loi C-50.
[Français]
J'ai pris au sérieux votre invitation à comparaître devant vous. Voilà pourquoi je suis ici. J'espère toutefois que vous comprenez les limites imposées par mes responsabilités à titre de fonctionnaire en ce qui a trait à ma capacité de répondre aux questions portant sur le sujet du jour.
[Traduction]
Je me ferai toutefois un plaisir de répondre à toute autre question pouvant éclairer d'une manière ou d'une autre votre comité.
Merci.
Monsieur le président et mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de votre invitation aujourd'hui pour discuter de la Partie 6 du projet de loi C-50. Je m'appelle Daniel Jean et j'occupe présentement les fonctions de secrétaire délégué au Secrétariat du Conseil du Trésor.
J'ai joint les rangs du Secrétariat du Conseil du Trésor en mars 2007, tout d'abord à titre de secrétaire adjoint aux Questions internationales, de sécurité et de justice, et j'ai été nommé à mon présent poste le 29 octobre 2007. Auparavant, j'ai travaillé pendant près de 25 ans à l'étranger et au Canada au sein du programme d'immigration du gouvernement du Canada.
Les trois derniers postes que j'ai occupés à l'administration centrale de Citoyenneté et Immigration Canada ont été ceux de directeur général de la Région internationale, d'août 2000 à décembre 2002; de sous-ministre adjoint au Développement des politiques et programmes, de janvier 2003 à mars 2006; et de sous-ministre adjoint aux Opérations, d'avril 2006 au début mars 2007.
[Français]
Je suis très heureux de comparaître devant ce comité, avec lequel j'ai travaillé étroitement au fil des années. En raison de mes responsabilités actuelles dans un ministère différent, je n'ai pas suivi de près les questions liées à la partie 6 du projet de loi C-50. Par conséquent, je ne prétends pas avoir des connaissances ou de l'expertise à ce sujet.
Comme fonctionnaire, mon devoir est de conseiller le gouvernement sur des politiques proposées et d'assurer la bonne administration des politiques et des programmes actuels. Il ne serait pas approprié que je formule des commentaires sur la pertinence de ce projet de loi d'un point de vue d'énoncé de politique.
Cela dit, je suis heureux de comparaître devant vous aujourd'hui et de répondre à des questions de fait. Merci.
[Traduction]
Je crois que M. Telegdi vient d'indiquer que c'est lui qui les a invités.
Un rappel au Règlement, monsieur Wilson.
Je voudrais une précision, en fait.
Je crois que le secrétaire parlementaire s'est chargé de ma première question. Je me demandais moi aussi qui avait proposé ces témoins.
Voici maintenant ce que je voudrais savoir. Comme ces deux témoins viennent de nous dire à toutes fins utiles qu'il n'était pas approprié pour eux de formuler des commentaires sur les mesures législatives et les politiques que nous examinons...
C'est une bonne question, et je n'en ai absolument aucune idée. La seule chose que je peux vous dire, c'est qu'ils ont été invités par l'opposition officielle. En toute déférence, je suppose que nous allons simplement procéder et voir comment les choses se déroulent, quelles questions sont posées et quels renseignements les témoins peuvent fournir.
Nous sommes conscients que vous n'êtes pas très au courant de ce projet de loi. Vous l'avez dit clairement. Cependant, nous allons procéder, puisque vous êtes ici, et voir ce que nous pouvons faire.
Avez-vous d'autres questions à poser avant que nous n'allions plus loin, monsieur Komarnicki?
J'aimerais ajouter une chose à ce qu'a dit M. Wilson. C'est un bon point. S'ils ne peuvent pas dire ce qu'ils pensent de ce projet de loi, je pense que nous pourrions les remercier d'avoir pris le temps de venir nous voir.
Pourquoi ne laissez-vous pas M. Telegdi poser ses questions? Il y a des gens qui veulent poser des questions. Quel est le problème?
Ils ont déjà mentionné ce qu'ils ne peuvent pas faire. Ils ne peuvent pas s'exprimer sur le projet de loi C-50, que nous sommes en train d'étudier. Je pense que l'argument de M. Wilson est très bon.
Ne perdons pas de temps à en débattre inutilement. Les témoins ont été invités et ils sont venus. Ils ont dit ce qu'ils pouvaient faire et ce qu'ils ne pouvaient pas faire.
Je pense qu'il faut procéder. Si nous jugeons que les témoins ne peuvent pas vraiment nous aider, nous pouvons dire un moment donné qu'ils ne nous sont d'aucune aide. Le cas échéant, nous allons mettre un terme à la séance, si les membres du comité sont d'accord.
Pour commencer, nous devons entendre les questions à ce sujet. Nous allons commencer par M. Telegdi.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense que la comparution de ces témoins prend toute son importance dans l'objet même de notre étude: le véritable problème que cause le système de points instauré en 2002. La question, c'est comment nous avons pu nous doter d'un si mauvais système. Il y a des études; les preuves sont là.
Comment le système de points a-t-il été conçu? Ce système n'a pas été créé par le comité; il a été créé par règlement, par la bureaucratie, et il a été mis en place avec le concours de beaucoup de personnes qui ont de grandes réserves à son égard.
C'est l'autre question que je tiens à soulever, et je le dis à tous les députés. Je vous demande, monsieur le président, de mettre à la disposition de tous les députés des copies de la décision prise par le juge dans l'affaire Dragan, qui vous a accusé tous les deux d'avoir manqué de franchise avec le comité.
Monsieur le président, je pense que M. Telegdi évoque une étude sur une toute autre chose, et la ministre a mentionné que nous pouvions très bien l'étudier, que nous pourrions peut-être en faire un objet d'étude. Il parle du système de points, mais cela n'a rien à voir avec le projet de loi C-50. C'est une question personnelle que M. Telegdi aimerait creuser, à la lumière d'une décision judiciaire.
Je serais porté à dire que c'est irrecevable. Je suis prêt à demander aux membres du comité de se prononcer sur la question et si nécessaire, de voter pour la régler si le président ne la règle pas.
Je pense que M. Wilson a bien fait valoir son point de vue et que cette question n'a pas sa place dans cette étude.
Très bien. J'ai un groupe de personnes qui souhaite s'exprimer sur ce rappel au Règlement. Le premier sur ma liste est M. St-Cyr. Je donnerai ensuite la parole à M. Karygiannis, à M. Telegdi et à M. Wilson. D'ici à ce que tous aient pris la parole, je suppose que nos témoins seront prêts à rentrer chez eux de toute façon.
Je vais commencer par M. St-Cyr.
[Français]
Monsieur le président, je suis un peu exaspéré par le rappel au Règlement de M. Komarnicki. Tout au long des trois semaines au cours desquelles on a voyagé au Canada, on a entendu des commentaires à l'effet qu'on parlerait du projet de loi C-50 plus tard. À présent, on étudie le projet de loi C-50 et on essaie de connaître l'historique. Enfin, je crois comprendre que c'est l'intention de M. Telegdi de voir comment on a pu en arriver là. On a dit qu'on en parlerait plus tard.
D'une part, en tant que comité, on ne peut pas avoir une vision limitée, on ne peut pas étudier une pièce législative, porter des ornières et dire qu'on ne sortira pas du cadre de cette pièce législative. Pour bien évaluer cette pièce législative, il faut étudier l'ensemble du système d'immigration. Même si je ne sais pas exactement où M. Telegdi veut en venir, en tant que membre du comité, je suis prêt à l'écouter.
D'autre part, il me semble qu'il appartient à chacun des membres du comité de se discipliner et de décider si ce qu'il propose est pertinent. Si le propos d'un député n'est pas pertinent, tant pis pour lui. Ce n'est pas aux autres députés de juger de la pertinence de ce que dit M. Telegdi, M. Khan, moi-même ou n'importe qui. Je demanderais qu'on rejette ce rappel au Règlement qui n'en est pas un. Qu'on écoute les questions de M. Telegdi, et si elles ne sont pas pertinentes, tant pis pour lui.
[Traduction]
Monsieur le président, je pense qu'ils s'agit là de nos anciennes méthodes pour traiter l'arriéré, du système de points et de son évolution, de la façon dont le ministère a essayé de manipuler la situation pendant cette période.
Je pense que M. Telegdi essaie de porter à notre attention le fait qu'il y a eu de la manipulation. Bien sûr, ce peut être la même chose aujourd'hui, peut-être, et je pense qu'il faut nous poser la question. Nous en avons eu des exemples, pour ceux qui n'étaient pas ici. Quand les gens ont commencé à signaler ce qui se passait dans le système de points de 70 à 80, il y a des personnes qui ont clairement été pointées du doigt et qui ont été tassées d'une manière ou d'une autre. C'est de la plus grande pertinence, parce que ce n'est pas la ministre qui a eu l'idée du projet de loi C-50; c'est certainement le ministère qui le lui a proposé, et la ministre suit.
Merci, monsieur le président.
Je pense que les propos de M. Telegdi n'ont pas leur place ici. Il parle du système de points. Il parle de l'intention du projet de loi et de sa mise en oeuvre future.
Les témoins ici présents ont longtemps travaillé au ministère. Nous ne leur demandons pas de s'exprimer sur le projet de loi à l'étude à la Chambre, mais de clarifier certaines données historiques. Je pense que c'est le fil conducteur de M. Telegdi.
Très bien. Merci.
Je vais vous citer brièvement La procédure et les usages de la Chambre des communes de Marleau et Montpetit:
La nature des questions pouvant être posées aux témoins qui comparaissent devant les comités n'est assujettie à aucune règle précise à part le fait qu'elles doivent se rapporter à la question à l'étude.
Bien sûr, c'est assez vaste. Il est difficile de déterminer ce qui est pertinent, surtout pour ce qui est de l'arriéré et de l'incidence du système de points.
Je dirais au comité que Marleau et Montpetit mentionne ceci également:
... on a dispensé les fonctionnaires de commenter les décisions stratégiques prises par le gouvernement. En outre, les comités acceptent ordinairement les raisons données par un fonctionnaire pour refuser de répondre à une question précise ou à une série de questions supposant l'expression d'un avis juridique, pouvant être considérées comme en conflit avec leur responsabilité envers leur ministre...
C'est assez clair. Il n'y a pas de règle régissant la nature des questions outre le critère général de pertinence, qui est difficile à définir, et je demanderais aux députés d'éviter d'interroger les témoins sur leurs opinions concernant des politiques, parce que ces questions pourraient les placer en conflit avec leur ministre.
Continuez, monsieur Telegdi.
Monsieur le président, je vois quelques problèmes. Premièrement, notre comité a siégé pour étudier la dernière loi sur l'immigration et après que nous avons siégé, que nous avons pris des décisions et tout et tout, il est ressorti de l'affaire Dragan qu'on nous avait donné des renseignements imparfaits, c'est le moins qu'on puisse dire. Le plus troublant, c'est que nous nous sommes retrouvés avec un système de points assez dysfonctionnel. Ce système n'a pas été conçu par les membres du comité. Nous avons souligné les écueils que présentait un système de point qui exclurait les charpentiers, des personnes qu'on remplace dorénavant par des travailleurs étrangers temporaires inscrits au programme. C'est absolument illogique, et le comité l'a mentionné.
Ce n'est pas non plus comme si nous avions un ministre qui connaissait très bien le sujet à l'époque, parce que quand il est devenu ministre, il a dit: « Nous avons besoin de charpentiers, mon père était charpentier. » Ensuite, il a approuvé un système de points qui bloquait complètement l'accès aux charpentiers. Donc si nous voulons établir un système de points qui fonctionne pour tous les Canadiens...
Ce n'est rien de partisan, monsieur Komarnicki, parce que les libéraux étaient au pouvoir quand c'est arrivé. Laissez donc votre argument de la partisanerie de côté.
Je pense que nous devons vraiment tirer des leçons de ce qui s'est passé, comprendre comment nous en sommes arrivés à un système de points pratiquement dysfonctionnel et à cette situation, où nous devons faire venir des centaines de milliers de travailleurs étrangers temporaires alors que nous aurions dû pouvoir répondre aux besoins grâce aux immigrants et non à des travailleurs étrangers temporaires. Je porte la question à votre attention parce que nous voulons un système de points qui permette aux gens de venir en tant qu'immigrants plutôt qu'en tant que travailleurs étrangers temporaires, mais qui s'appliquera à toutes les personnes que nous voulons.
C'est ma question, monsieur le président.
Je peux peut-être commencer et voir si je peux vous donner des renseignements utiles. Je vous proposerais de vous parler un peu de mes souvenirs du travail et des raisons mises de l'avant, de la recherche et de la réflexion qui ont mené à l'élaboration du système de points créé par règlement aux termes de la LIPR.
À l'époque, nous voulions concevoir ce qu'on appelait un « modèle du capital humain », et le modèle du capital humain visait à élaborer un système de points qui nous permettrait de sélectionner les travailleurs qualifiés dont le Canada aurait besoin dans le présent comme dans l'avenir. Nous mettions beaucoup l'accent sur l'économie du savoir et le besoin de travailleurs du savoir.
Le modèle du capital humain que nous avons privilégié se fondait sur divers éléments, dont de vastes recherches sur la réussite des immigrants sur le marché du travail, les caractéristiques du marché du travail et l'évolution du marché du travail. Nous avons fait des prévisions et de la modélisation sur le type de travailleurs dont nous aurions besoin sur le marché du travail à l'avenir.
Bien sûr, nous avons mené de vastes consultations en vue de l'élaboration du nouveau modèle de sélection avant même que le projet de loi sur l'immigration ne soit rédigé, avec la collaboration du groupe de personnes nommées par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de l'époque, qui comprenait des experts des marchés du travail, de l'économique et d'autres sujets. Ce groupe de trois personnes a mené de vastes consultations au préalable. Le ministère a mené lui aussi des consultations après la sortie du rapport de ce groupe. Il y a eu des consultations, de la recherche et du travail qui ont mené à l'élaboration de recommandations stratégiques au gouvernement.
L'idée du système de sélection et les raisons avancées étaient de nous dissocier d'un modèle axé sur les groupes professionnels et la demande par groupe professionnel pour le remplacer par un modèle qui nous permettrait de sélectionner les personnes ayant le capital humain nécessaire pour réussir au Canada grâce à des compétences souples: la langue, l'éducation, etc. C'est là où nous en sommes venus à concevoir le modèle de sélection qui a fini par être mis en place par règlement aux termes de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Je suppose que nous allons devoir poursuivre. Il ne nous reste que 10 secondes, donc nous n'avons pas assez de temps pour faire un autre tour de table.
Merci, monsieur Telegdi.
Passons à M. St-Cyr.
[Français]
Je suis porte-parole du Bloc québécois en matière d'immigration depuis le début de l'année seulement, et je ne connais pas encore en détail le système de points. C'est pourquoi j'aimerais en savoir un peu plus sur cette question.
Le projet de loi C-50 ne porte pas sur le système de points, mais on nous dit que cette mesure législative doit être adoptée parce que le système actuel ne fonctionne pas. Je voudrais comprendre précisément ce qu'il en est.
Monsieur le président, serait-il possible d'obtenir un peu de silence?
Le système de points sert à sélectionner les immigrants dont le dossier est traité par le système fédéral. Ceux qui sont sélectionnés par le gouvernement du Québec ne passent donc pas par ce système. Est-ce exact?
En effet. La grille de sélection du Québec était très semblable à celle que le fédéral avait adoptée. Le système était fondé sur le capital humain. J'aimerais ajouter à ce qu'a répondu plus tôt Mme Atkinson qu'en vertu de la conjoncture économique de cette époque, on avait beaucoup plus besoin de travailleurs du côté professionnel que du côté des métiers.
Or, comme dans tout bon système d'immigration, cette conjoncture change, et les outils ainsi que les mesures doivent changer également. C'est dans ce contexte que des ajustements ont été faits au fil des ans. Le Québec a d'ailleurs ajusté sa grille de sélection il y a quelques années, précisément pour cette raison.
D'accord.
Monsieur le président, avant qu'on poursuive, j'aimerais que vous demandiez un peu de silence dans la salle. Certains ne suivent pas du tout le débat.
Une voix: Ils ne comprennent pas le français.
[Traduction]
Oui, c'est bien vrai. Le son est très mauvais dans cette salle. C'est la pire salle dans laquelle notre comité s'est réuni, mais nous avons été obligés de la prendre pour avoir la couverture télévisuelle et je ne sais trop quoi. Comme le greffier me l'a dit il y a quelques instants, nous sommes dans un édifice en pierres, et quand les gens parlent dans cette direction, les murs créent un écho. Le son n'est pas vraiment absorbé. Je demanderais donc aux députés de se taire un peu, s'il vous plaît.
[Français]
Monsieur le président, si on n'a pas l'intention d'écouter les délibérations, on peut très bien aller parler dans le corridor, ce n'est pas un problème.
Je vais essayer de reprendre le fil de mes idées.
Vous avez parlé d'évolution, et je pense que c'est intéressant. Jusqu'à quel point le système est-il facilement adaptable et évolutif? Faut-il faire des changements réglementaires ou législatifs quand le contexte du marché de l'emploi change? Plutôt que d'accorder des points seulement pour les études, va-t-on en allouer également dans le cas de certaines professions?
D'abord, il faut se rappeler que le système de points n'est qu'un des canaux utilisés pour l'immigration. Il y a aussi la catégorie de la famille et celle des réfugiés, notamment. Il y a toujours eu un mouvement de travailleurs temporaires et il y en aura toujours un, à preuve, le mouvement de travailleurs saisonniers existe toujours.
Pour répondre à votre question sur les ajustements en matière de politique, je dirai que n'importe quel pays doté d'un programme d'immigration fait régulièrement des ajustements, probablement tous les quatre ou cinq ans, pour répondre à des changements.
J'aimerais également souligner le point suivant parce qu'il est important. Je ne connais pas beaucoup le projet de loi actuel, mais je sais par contre que la question de l'inventaire n'est pas nouvelle. En 2002, je l'ai abordée à l'occasion de l'une de mes premières comparutions ici. En juin 2002, le comité a publié un rapport dans lequel il reconnaissait que l'inventaire était déjà important, qu'un certain nombre de principes devaient être appliqués et qu'il serait probablement nécessaire d'adopter un système pour choisir les gens dans l'inventaire selon des priorités. Ce n'est donc rien de nouveau.
Je vais vous arrêter parce que je veux vraiment obtenir une réponse plus technique à ma question.
Si on veut changer le système d'attribution de points parce que le contexte a évolué, comme vous l'avez fort bien souligné, faut-il voter une loi ou avoir recours à la voie réglementaire? Est-ce que ça va se faire en vertu d'une décision de la ministre, du sous-ministre ou de fonctionnaires? Si on voulait faire les choses le plus rapidement possible, quelles seraient les implications?
Différents mécanismes sont en place. Sur le plan administratif, la ministre a la possibilité d'ajuster la note de passage. Il est également possible de réglementer. Si on pense que le cadre législatif ne répond plus aux besoins, il est possible d'apporter un changement législatif. Il y a plusieurs options selon de ce que vous essayez de faire.
Le calcul des points est-il régi par la loi? La loi précise-t-elle le nombre de points qu'on attribue à tel critère, ou si elle se limite à dire que la ministre ou un organisme quelconque détermine combien de points on attribue aux critères?
Si vous vouliez ajuster les critères qui sont utilisés, il faudrait le faire par voie réglementaire.
Certains règlements dans le cadre de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés doivent être soumis au comité permanent pour consultation.
On doit aussi consulter le public au sujet de tous les règlements dans la Gazette du Canada pendant quelques semaines.
Ce système est-il assez simple pour permettre aux candidats d'évaluer eux-mêmes leur acceptabilité? Un candidat qui navigue sur le site Web ou qui remplit un formulaire peut-il évaluer son score de façon assez juste pour savoir s'il a des chances d'être accepté?
Il y a un calculateur sur le site du ministère qui permet de faire le même genre d'analyse qu'on ferait, par exemple, pour calculer une hypothèque.
Un des objectifs du nouveau système de sélection est de permettre aux gens de faire leur propre évaluation plus facilement.
[Traduction]
Dans certaines provinces, il faut obtenir des avis relatifs au marché du travail pour faire venir des acteurs ou des actrices. Est-ce que cela correspond à ce dont vous vous rappelez dans toutes les provinces?
Je ne sais pas quelles sont les règles à l'heure actuelle; je peux vous parler de ce qu'elles étaient... Parlez-vous de les faire venir en tant qu'immigrants ou en tant que travailleurs temporaires?
Habituellement, les gens qui viennent comme travailleurs temporaires participent à une grande production.
Si la personne vient pour jouer un rôle clé dans une grande production, elle est exemptée de la validation sur le marché du travail.
Pourquoi? Ne pourrions-nous pas dire que les Canadiens peuvent répondre à cette demande et du coup, que ces personnes ne devraient pas venir ici?
Le raisonnement est celui-ci: prenons les villes qui sont devenues de grands lieux de tournage, comme Vancouver, Toronto et Montréal. Parce qu'elles font venir ces productions ici, leurs principaux acteurs et les grands noms qui y participent, une industrie cinématographique est née, et certains de nos cameramen de Vancouver, de Montréal et de Toronto figurent maintenant parmi les meilleurs au monde et ils participent au tournage de films ailleurs dans le monde, donc cela a des retombée économiques.
Je comprends parce que je viens de Toronto.
Pour quelle raison RHDSC n'exigerait-il rien d'eux? Par exemple, nous pouvons faire la preuve que les acteurs ou artistes canadiens pourraient faire l'affaire.
Quand une production hollywoodienne tourne ici et qu'on fait venir tel acteur australien ou américain, les avantages pour le reste de la productions sont si grands pour les Canadiens que le jeu en vaut la chandelle.
Les règles qui s'appliquent à ces situations sont bien décrites dans le règlement et les exemptions qu'on trouve aux annexes.
Selon le code du travail, le nombre de points attribuables à chaque profession, les critères pour l'obtention d'un avis relatif au marché du travail... Est-ce que les décisions relèvent surtout de CIC, des provinces ou de RHDSC?
On part du principe que tout le monde qui vient travailler ici a besoin en théorie à la fois d'une autorisation d'emploi et d'une validation selon laquelle il est vraiment nécessaire de la faire venir. Il y a ensuite toute une liste d'exemptions, comme celle pour les acteurs que vous avez citée.
Pour ce qui est des points, alors, pour un immigrant admis, comment Développement social et CIC procèdent-ils, au mieux, pour déterminer combien de points attribuer à chaque catégorie: A, B, C, D, hautement qualifié, peu qualifié, travail manuel? Les règles ont-elles changé avec le temps?
Avant, avant que nous n'appliquions le modèle du capital humain, nous avions une liste de groupes professionnels...
... qui accordait des points selon la profession. Cette liste a surtout été dressée avec RHDSC, qui était le ministère fédéral compétent dans le domaine du marché du travail, en collaboration avec Citoyenneté et Immigration. Selon le système de sélection actuel, le système qui a été mis en place aux termes de la LIPR, il n'y a pas de liste de demande par groupe professionnel. Comme nous l'avons dit, nous avons cessé de décerner des points en fonction des métiers et des professions.
D'après mes souvenirs, l'un des problèmes dans les années 1980, par exemple, c'était qu'il y avait certaines professions qui ne valaient pratiquement rien. Si une personne était simple cuisinier et qu'il y avait beaucoup de cuisiniers sur le marché, elle pouvait obtenir zéro, puis sa demande n'était même pas étudiée.
Y avait-il des lacunes dans le système de points? Est-ce la raison pour laquelle nous avons privilégié le capital humain? De toute évidence, nous pourrions employer des cuisiniers ici, au Canada.
À l'époque, on considérait qu'il n'était pas très efficace de maintenir à jour une liste des groupes professionnels et de l'actualiser en fonction du marché du travail, compte tenu de la rapidité avec laquelle le marché du travail change, donc pour sélectionner des immigrants qualifiés, nous avons décidé de mettre l'accent sur tout ce qu'un travailleur qualifié peut apporter au pays plutôt que sur les groupes professionnels: le degré de scolarisation, les compétences linguistiques, l'expérience de travail en général, mais pas nécessairement dans un groupe professionnel en particulier.
Dans d'autres pays, comme l'Australie qu'on compare tout le temps avec nous, utilise-t-on ce modèle? Quel modèle l'Australie utilise-t-elle? Utilise-t-elle une liste de groupes professionnels?
Aujourd'hui, je ne le sais pas, mais la dernière fois que je me suis posé la question, quand j'avais ces responsabilités, l'Australie avait elle aussi une grille de sélection.
Elle avait aussi un très fort mouvement de travailleurs temporaires vers les emplois où il y avait une forte demande et en fait, elle était en train de s'adapter pour permettre aux gens de présenter une demande de travailleur temporaire en vue du statut de résident permanent...
Est-ce qu'elle donne des listes? Est-ce qu'elle a une liste des groupes professionnels et procède-t-elle par points?
Détermine-t-elle, par exemple, que la catégorie 6242 correspond aux cuisiniers et qu'on obtient tant de points pour cette catégorie?
Non. Sa grille de sélection se compare un peu à la nôtre. Comme je l'ai dit, il y a en Australie un mouvement de travailleurs temporaires très fort, et l'Australie permet aux gens de présenter une demande de résidence permanente à partir du pays, pour qu'il n'y ait que des résidents permanents. En fait, la plupart des immigrants qualifiés arrivent en Australie à titre d'étudiants et de travailleurs temporaires.
Comme certaines personnes sont plus qualifiées que d'autres, certaines ont plus de diplômes que d'autres et certaines parlent mieux l'anglais que d'autres, selon les critères qui s'appliquent au Canada, est-ce qu'ils vérifient à quel point la personne maîtrise l'anglais ou combien de diplôme elle a?
C'est fascinant, monsieur le président.
Le président: J'en suis certain.
Mme Olivia Chow: Je suis désolée. Permettez-lui seulement de répondre à cette question alors.
Les Australiens ont en grande partie les mêmes critères que nous. Ces critères, dit simplement, équivalent à prédire les chances de réussite. Il y a beaucoup de recherche sur la valeur de ces critères pour prévoir la réussite des immigrants qui s'établissent dans le pays, et l'expérience du Canada ne diffère pas de celle de l'Australie ou de bien d'autres pays en ce sens que la connaissance de la langue officielle est l'un des meilleurs indicateurs. L'éducation est un bon indicateur aussi.
Ce sont donc les critères. Comme je l'ai déjà dit, ce n'est qu'une façon de faire venir les gens. Il y a d'autres moyens.
Merci.
Vous avez tous les deux eu de longues carrières en immigration, et les problèmes que nous connaissons actuellement sont certainement liés... Je ne dirais pas qu'ils vous sont attribuables, mais qu'ils sont attribuables à la façon dont le ministère de l'Immigration est administré.
Vous avez comparu devant ce comité pendant votre carrière. Avez-vous déjà donné de fausses informations à ce comité?
Non. J'ai toujours essayé de répondre aux questions au meilleur de mes connaissances, selon les faits que je connaissais.
C'est la même chose pour moi. J'ai toujours fait mon possible pour donner les faits pertinents et les faits que j'avais à ma disposition pour répondre aux questions de mon mieux.
Y a-t-il des renseignements que vous avez donnés au comité dans le passé qui lui ont fait prendre une mauvaise direction?
Je peux seulement dire que j'ai informé le comité de mon mieux en réponse aux questions que me posaient posé les membres du comité.
Vous savez où je veux en venir, n'est-ce pas?
Devrais-je lire le passage que j'ai en tête?
Le représentant du défendeur a mal informé le Comité parlementaire au sujet du nombre de demandes de visas qui ont été déposées avant le 1er janvier 2002 et qui ne seraient vraisemblablement pas traitées avant la date limite ...
Et ça continue. Je pense que c'était dans la décision judiciaire qui...
Je peux seulement vous répéter que je n'ai jamais volontairement ou involontairement trompé le comité.
D'accord.
Monsieur Jean, je crois que vous êtes secrétaire délégué au Bureau du secrétaire associé principal du Secrétariat du Conseil du Trésor en ce moment.
Je suis le délégué, je ne suis pas l'associé principal, mais je suis content de recevoir une promotion.
Bon. C'est ce qui est écrit ici, donc je ne fais que le lire.
Y a-t-il donc des dépenses du gouvernement qui passent par votre bureau?
Le ministère dépense environ 1,6 million de dollars (1,1 million et tout le reste) pour acheter de la publicité.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour.
Monsieur Jean, je vois que vous avez une longue expérience au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Vous connaissez donc très bien le dossier, sûrement mieux que moi. Je ne suis membre du comité que depuis six mois.
Le système de points considérait plusieurs facteurs pour évaluer toute demande d'immigration. On doit avoir plusieurs sortes de qualités pour être un bon citoyen. Dans le projet de loi actuel, on semble partir d'une liste prioritaire qui serait établie. Rien ne nous indique quels sont les autres facteurs qui pourraient être considérés. Aurait-on pu conserver le système de points tout en donnant la priorité à certaines volontés gouvernementales et en permettant l'examen des demandes?
Le projet de loi actuel ne dit pas comment les demandes seront ensuite évaluées, même à partir d'une liste prioritaire. J'y vois là un problème. Comment les autres éléments importants d'une demande pourraient-ils être évalués s'il n'y a pas de système de points?
Je ne peux pas commenter le projet de loi et, pour être honnête, je ne le connais pas tellement non plus. Je peux toutefois dire qu'il existe différentes possibilités. Historiquement, la politique d'immigration du Canada a toujours prévu des mesures pour gérer le volume de demandes reçues. Au fil des années, on a établi des priorités législatives ou administratives pour traiter certains cas plus rapidement. Par exemple, depuis des années, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration s'efforce de favoriser la réunification des familles en donnant la priorité au traitement des demandes des conjoints. Il essaie de traiter une grande partie de ces cas en six mois ou moins. Cette décision a été prise pour favoriser un groupe par rapport à un autre.
J'invite le comité à revenir sur ses travaux de 2002. Le problème de l'inventaire et des choix difficiles qui se pose n'est pas nouveau. Ma première comparution au comité a porté sur cette question. Je vous lis ceci:
[Traduction]
« Notre programme d'immigration actuel a été comparé à un avion pour lequel nous vendons plus de billets qu'il ne compte de sièges. »
[Français]
C'est le comité, en 2002, qui a écrit cela. Plus loin, il dit qu'il va probablement, sur la base de certains principes, devoir faire certains choix quant à la sélection des immigrants, à savoir qui on peut faire venir ou non. Donc, ce n'est pas un problème nouveau, c'est un problème qui existait et qui a toujours existé. Les autres pays y font face aussi.
Le nouveau système de points s'inscrit dans le cadre de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui est entrée en vigueur en 2002.
Pour revenir à ma question, trouvez-vous que de toute façon, pour évaluer toute demande d'immigration, un certain système de points devrait être utilisé?
Un système de points est utile quand on veut sélectionner une personne sur la base du capital humain. Quand vient le temps d'essayer de prédire si on a besoin de plombiers immédiatement à Toronto ou si on a besoin des gens qui travaillent dans les chantiers pétroliers en Alberta, la plupart du temps, l'employeur n'est pas prêt à attendre l'immigration, et le système de points n'est pas tellement utile. C'est à ce moment que choisir un individu qui vient comme travailleur temporaire et qui ajustera peut-être plus tard son statut pour devenir résident permanent est un système qui fonctionne mieux. C'est comme ça qu'on s'est inspiré des Australiens lorsque cette réforme a eu lieu, il y a quelques années.
Ne pensez-vous pas qu'on courrait certains dangers à prioriser une spécialité de travailleurs sans trop se préoccuper des autres valeurs du candidat?
[Traduction]
[Français]
Si demain la conjoncture économique n'était pas bonne et qu'on ait moins besoin de plombiers et de charpentiers mais que, par contre, on ait encore besoin de travailleurs professionnels, la grille de sélection serait un bon moyen pour combler les besoins. C'est pourquoi il est important de ne pas voir l'immigration comme n'ayant qu'une avenue ou un canal. Il y a différents canaux et plusieurs avenues.
[Traduction]
Très bien. Il nous reste 10 minutes, donc nous allons en donner cinq à M. Telegdi (il est inscrit à la liste) et donner les cinq dernières à M. Wilson. Par souci d'équité, je vous propose...
Merci beaucoup.
Je suppose que la méthode objective d'évaluation des immigrants au Canada est apparue en 1967, puis qu'elle a été reprise par l'Australie, la Nouvelle-Zélande et l'Angleterre. Elle est envisagée en Europe. Je pense que c'est l'OCDE qui l'examine. Les États-Unis font la même chose. Ils étudient notre système objectif. C'est le bon côté du système de points: il est très transparent; les gens peuvent voir ce qui se passe.
Or, nous avons déraillé. L'Australie et la Nouvelle-Zélande ont pris une autre direction. Ils se sont tournés vers le vrai monde. Si vous avez besoin d'un soudeur, ils peuvent vous faire venir un soudeur. On donne des points pour les professions en demande, comme on le faisait ici aussi. C'est un modèle pour construire un pays par l'immigration plutôt que d'accueillir des travailleurs étrangers temporaires dont on peut se débarrasser quand l'économie tourne mal. Une chose est pourtant claire au Canada, nous aurons toujours besoin des gens pour faire le travail nécessaire au bas de l'échelle.
Le président et moi sommes allés à Halifax et nous sommes passés devant un pub. Nous ne sommes pas entrés. C'était à Halifax, et ils avaient besoin d'un cuisinier, d'un aide-cuisinier, d'un serveur, d'un aide-serveur et d'un plongeur. Ces tâches sont nécessaires. Il semblerait plus logique d'accueillir des immigrants pour faire ce travail plutôt que de faire venir des travailleurs étrangers temporaires. Je vais vous dire pourquoi.
Quand on fait venir des travailleurs étrangers temporaires... Prenons ce qui se passe à Fort McMurray. Beaucoup d'hommes célibataires travaillent à Fort McMurray. L'alcoolisme et la toxicomanie y sont très présents. C'est la même chose partout autour des sables bitumineux, où les gens sont forcés de vivre sans leur famille, surtout les travailleurs étrangers temporaires qui n'ont pas les moyens de retourner à Terre-Neuve ou dans les Maritimes tous les quelques mois. C'est pourtant la réalité dans laquelle ils vivent, et nous savons que ce n'est pas très bon.
Nous voulons donc que les gens viennent ici pour saisir l'occasion d'occuper certains des emplois dont beaucoup de Canadiens ne veulent pas. Bien sûr, cela signifie qu'on ne peut pas se débarrasser d'eux quand l'économie tourne mal. Mais le fait est que nous aurons toujours besoin de travailleurs dans ce segment de l'économie.
Regardez autour de la table... Regardez le secrétaire parlementaire. Nous avons fait venir des hommes pour fabriquer des manteaux en peau de mouton parce que nous avions des postes à combler dont personne d'autre ne voulait ou que personne d'autre ne pouvait occuper, et c'est là qu'ils sont arrivés.
Je regarde Maurizio Bevilacqua. Quand je travaillais dans le bâtiment, je travaillais avec beaucoup d'Italiens et de Portugais, et devinez quoi? Beaucoup d'entre eux ne parlaient vraiment pas très bien la langue, mais ils arrivaient à travailler, ils travaillaient tous très fort et ont pu se construire une vie.
Je regarde Mme Grewal. C'est de cette façon que ce pays s'est construit.
J'estime donc essentiel que le système de points tienne compte de nos besoins. Je pense que c'est là où nous avons déraillé et où les Australiens et les Néo-Zélandais ont fait mieux que nous.
Gardons l'ouverture et la transparence du système de points, mais adaptons-le assez pour faire venir les gens dont nous avons besoin ici. C'est là où les choses ont tourné très mal.
Je suis toujours dans les limbes, parce nous savions, au comité, que nous faisons fausse route. Nous savions que ce n'était pas le bon chemin.
J'aimerais revenir à certaines réponses que Daniel a données.
Je ne connais pas bien le système australien ou je ne m'en rappelle plus très bien, mais les Australiens utilisent pas mal les travailleurs temporaires.
L'immigration ne se limite pas seulement aux travailleurs qualifiés. Nous avons un afflux d'immigrants très divers. Le volet économique est important dans la catégorie des travailleurs qualifiés, mais nous avons également des immigrants de la catégorie de la famille. Nous recevons aussi des réfugiés. Nous accueillons des personnes qui arrivent comme demandeurs du statut de réfugié et qui intègrent aussi le marché du travail. Je pense donc que dans l'ensemble, il faut admettre que les nouveaux arrivants au Canada arrivent de diverses façons et que ce n'est pas seulement par le programme des travailleurs qualifiés qu'ils entrent sur le marché du travail.
Merci, monsieur le président.
C'est toujours plus facile de juger après coup. Je préférerais utiliser mon temps pour me pencher sur l'avenir. Je pense que nous sommes tous d'accord sur l'état de la situation au Canada en ce moment et ce qui est le mieux pour le Canada en ce moment.
L'état de la situation en ce moment, c'est qu'il y a une bombe à retardement prête à exploser à cause du vieillissement des baby-boomers qui seront prêts à prendre leur retraite d'ici 10 ou 15 ans. Près du tiers de notre population ne fera plus partie de la population active d'ici 10 ou 15 ans. Nous le savons déjà.
Nous savons déjà aussi que les Canadiens que nous avons en ce moment ne font pas assez d'enfants pour assurer la stabilité de la population. Bref, le seul moyen pour notre population de rester à son niveau d'aujourd'hui, c'est de favoriser l'immigration, et si nous voulons aller plus loin, si nous voulons que nos collectivités et notre société croissent, nous devrons accueillir encore plus d'immigrants.
Nous devons donc choisir comment nous voulons procéder et ce qui constitue la façon de faire la plus juste, ouverte, transparente et objective. Je pense que le système de points est satisfaisant pour ce modèle. Le nouveau projet de loi, sur lequel vous ne pouvez rien dire, je le sais, va dans la direction complètement opposée et met le pouvoir entre les mains de la ministre, qui peut choisir exactement qui va venir au Canada. Le système de points comporte sa part de problèmes. Il n'est pas parfait, mais il est bien supérieur à l'idée de conférer tous les pouvoirs à la ministre et qu'elle puisse décider de la destinée du Canada.
Dans ce contexte, nous devons répondre à une autre question. De quel type de Canada voulons-nous? Voulons-nous d'un Canada plein de travailleurs étrangers temporaires, comme le Parti conservateur et ce ministre le préconisent et, sans vouloir vous manquer de respect, comme vous l'aviez proposé? Voulons-nous d'un Canada de travailleurs étrangers temporaires ou d'un Canada composé de familles canadiennes à temps plein? Je pense que le tissu social et la qualité de vie au Canada seront bien meilleurs si nous accueillons des familles.
Vous savez, nous pouvons très bien faire venir un travailleur étranger à Fort McMurray ou à Whistler, dans un des centres de villégiature en vue des Olympiques de 2010, mais ce travailleur étranger, homme ou femme, sera seul. Sa famille restera derrière, dans un autre pays. Je suis certain que la productivité et la satisfaction, tout comme la qualité de vie en général pour la collectivité et la personne, seraient bien meilleurs si la personne pouvait venir avec sa famille. Le Canada se trouve dans la position unique de pouvoir choisir des immigrants canadiens à temps plein plutôt que des travailleurs étrangers temporaires.
Nous venons tout juste d'avoir une discussion avec la ministre. Il y a 925 000 personnes sur la liste d'attente. Je pourrais comprendre si nous étions un pays comme la Norvège, qui n'a personne sur la liste d'attente et qui a pour seule façon d'attirer des gens, le recours aux travailleurs étrangers temporaires. Ce n'est pas notre cas. La ministre a 900 000 Canadiens potentiels à temps plein qui veulent venir au Canada, qui veulent travailler. Ce devrait être notre première solution, et j'espère que ce comité va poursuivre son bon travail et se pencher sur le système de points, afin de le réformer pour permettre au ministère d'adopter des règles de fonctionnement qui ouvrent les portes du Canada pour accueillir plus de Canadiens.
Y aurait-il moyen de modifier le système de points afin d'accueillir un plus grand nombre de Canadiens au Canada plus rapidement?
C'est une excellente question, et je vais commencer par la base. Qu'on parle aux fonctionnaires d'ici ou aux experts du monde, ils diront qu'à elle seule, l'immigration n'est pas une solution pour stabiliser la population ou même simplement pour le marché du travail. C'est un élément de réponse. Nous parlons ici du marché du travail. Il y a d'autres aspects, comme la question de savoir si nous pouvons convaincre des gens de prendre leur retraite plus tard, si nous pouvons être plus productifs, etc.
Je tiens à ce qu'il soit très clair que je n'ai jamais dit que le mouvement d'immigration devrait se composer exclusivement de travailleurs temporaires dont on adapte le statut. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Même pour les travailleurs économiques. Nous continuerons d'avoir besoin d'un certain nombre de personnes. Il y a des options quant à la façon de faire.
Ce que Mme Atkinson a dit sur l'ancien système de points est très important. Le bilan du Canada et du gouvernement pour ce qui est de leurs prévisions et de leur aptitude à attirer des immigrants en fonction des besoins sur le marché du travail n'est pas très bon. Le système n'a pas fonctionné jusqu'ici, pourquoi fonctionnerait-il?
Il y a aussi l'autre question liée à votre problème de gestion de l'inventaire ...
Monsieur le président, je m'excuse d'interrompre le témoin. Je proposerais que le gouvernement se retire des marchés de capitaux et qu'il laisse les entreprises décider de qui ils ont besoin. Laissons les entreprises aller dire au ministère qu'elles ont besoin de 300 cuisiniers et de 200 femmes de chambre pour Whistler. C'est ce dont elles ont besoin. Le gouvernement pourra ensuite, en consultation avec l'industrie et les acteurs du marché, élaborer des politiques au fur et à mesure.
Concernant ce que vous venez de dire, c'est ce qu'il essaie de faire dans sa réforme du programme des travailleurs étrangers temporaires.
Le dernière chose que je soulignerais est très importante, et je pense que vous devriez y réfléchir dans votre étude. Vous avez un problème d'inventaire. Vous avez trop de demandes pour les objectifs de politique publique établis par le gouvernement. Si vous décidiez demain que les plombiers peuvent présenter des demandes et que vous receviez un million de demandes de plombiers, quels plombiers choisiriez-vous si vous accueilliez 250 000 ou 300 000 immigrants chaque année?
Il y a donc des questions stratégiques à examiner.
Merci. Malgré votre déclaration que vous en saviez très peu sur le projet de loi C-50, vous nous avez donné de très bons renseignements.
Nous nous reverrons à 15 h 30 demain. D'ici là, la séance est levée.