SECU Réunion de comité

    Bienvenue à la séance n^o 16 des travaux du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    J'aimerais signaler à tous que nous poursuivons notre étude de la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels. Il s'agit de l'examen prévu par la loi du texte de loi en question.

    Nous accueillons des témoins du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, soit M. Carman Baggaley et Mme Lisa Campbell; du Conseil canadien des avocats de la défense, Mme Brydie Bethell; et, à titre personnel, Anna et Jim Stephenson. À tous, bienvenue aux travaux de notre comité.

    Je crois que vous avez convenu de prendre la parole dans l'ordre que je viens de donner.

    Vous pourriez d'abord vous présenter, puis expliquer un peu qui vous êtes.

    Monsieur Baggaley, vous pouvez commencer.

    Bonjour. Je m'appelle Carman Baggaley. Je suis conseiller en politiques stratégiques au Commissariat à la protection de la vie privée du Canada. Je suis accompagné de notre avocate générale, Mme Lisa Campbell. Nous sommes heureux d'avoir été invités à formuler des observations à propos de la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels.

    La Loi présente un intérêt indéniable pour le Commissariat. Elle exige des délinquants sexuels condamnés qu'ils s'enregistrent auprès de la police et qu'ils la tiennent régulièrement au courant de leurs déplacements après leur libération. De plus, elle exige d'eux qu'ils transmettent des renseignements personnels — numéros de téléphone, adresses secondaires et ainsi de suite — permettant à la police de communiquer avec eux. Ces exigences ne sont pas imposées à d'autres délinquants qui ont purgé leur peine.

    Nous comprenons qu'il en est ainsi, étant donné la gravité de ces infractions. Néanmoins, il s'agit d'une atteinte sérieuse à la vie privée des personnes, une atteinte qui ne peut se justifier que si elle donne lieu a un bénéfice en matière de sécurité publique qui soit clair et démontrable, et qui ne puisse pas être obtenu par des moyens moins envahissants.

    L'une des façons de déterminer si le caractère foncièrement envahissant de la loi s'avère raisonnable est d'examiner son efficacité. Nous savons que, lorsqu'elle a été proposée, la loi a soulevé des questions quant à l'efficacité potentielle du registre. À notre connaissance, depuis l'entrée en vigueur de la loi, aucune évaluation officielle n'a permis de répondre directement à ces questions-là.

    Nous savons aussi que votre comité a entendu des témoignages qui jettent un doute sur l'efficacité du registre. Or, il importe d'examiner l'efficacité du régime: s'il n'est pas efficace, l'intrusion dans la vie privée est inutile. Le fait de sacrifier le droit d'une personne à la vie privée dans l'espoir que cela puisse protéger la société constitue un dangereux précédent.

    Nous nous attendons à ce que le comité entende de nombreuses suggestions visant à améliorer le registre et nous prévoyons que beaucoup d'entre elles auront trait à l'élargissement de la portée du régime. Cette expansion pourrait comporter certains changements possibles, comme l'augmentation du nombre d'infractions désignées, l'élimination du pouvoir judiciaire discrétionnaire relatif aux ordonnances ou le fait de permettre une utilisation plus vaste du registre ou encore un plus grand accès à celui-ci.

    Nous demandons instamment au comité de ne pas tenter d'améliorer l'efficacité du registre en élargissant les recours qui y sont permis. Le fait d'autoriser la population à le consulter ou de permettre son utilisation à des fins de notification du public pourrait aller à l'encontre du but recherché. Aux États-Unis et au Royaume-Uni, des membres du public ont attaqué et même tué des gens soupçonnés d'être des délinquants sexuels à la lumière de renseignements publiés dans la presse ou accessibles sur Internet.

    En plus du préjudice causé au délinquant, ou dans certains cas à une personne perçue à tort comme tel, cette publicité peut être antiproductive. Elle peut en effet pousser des délinquants à rechercher la clandestinité et faire en sorte qu'ils soient moins susceptibles de respecter les exigences en matière d'enregistrement. La loi a pour objet, en exigeant l'enregistrement de certains renseignements sur les délinquants sexuels, d'aider les services de police à enquêter sur les crimes de nature sexuelle, et l'apport de modifications qui risqueraient de diminuer la probabilité de conformité à son égard et contraire à cet objet.

    Un délinquant qui voit son identité publiée peut également être moins susceptible de chercher un traitement et éprouver davantage de difficultés à établir un milieu stable, ce qui accroît ainsi la possibilité de récidive.

    Nous ne sommes pas ici pour exhorter le comité à recommander le retrait de la loi. Nous savons bien que cela n'arrivera pas. Nous sommes conscients des pressions considérables qui sont exercées pour que la loi soit modifiée. Nous prions le comité d'étudier soigneusement toutes les propositions, en particulier celles qui augmenteraient la quantité de renseignements recueillis ou élargiraient les utilisations permises.

    Il pourrait y avoir des moyens d'accroître l'efficacité du régime, notamment par des ressources accrues ou la modification de procédures qui amélioreraient l'efficacité de la loi et rehausseraient sa valeur, sans pour autant le rendre plus envahissant.

    En guise de conclusion, nous vous présentons deux suggestions précises. D'abord et avant tout, selon nous, il devrait y avoir une plus grande transparence et une plus grande ouverture à l'égard du programme. Par exemple, nous n'avons pu trouver de renseignements sur les sites Web de la GRC ou de Sécurité publique à propos du nombre de délinquants enregistrés. Par opposition, on peut consulter la banque nationale de données génétiques, qui publie un rapport annuel. On peut aussi consulter le site Web, qui affiche toutes sortes de renseignements sur le fonctionnement de ce programme-là.

    Il y a une autre recommandation que nous ferions, et elle nous paraît revêtir une importance capitale: il devrait y avoir une évaluation officielle de l'efficacité de la loi, évaluation qui serait confiée à un tiers indépendant. Nous recommandons vivement que cette évaluation soit effectuée avant que toute modification importante soit apportée à la loi.

    Merci de nous avoir accordé ce temps. Nous serions heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous allons maintenant écouter, du Conseil canadien des avocats de la défense, madame Bethell. Vous avez la parole.

    Merci.

    Je m'appelle Brydie Bethell et, au nom du Conseil canadien des avocats de la défense, je tiens d'abord à remercier le comité de nous offrir l'occasion de témoigner. De même, je remercie M. Baggaley et Mme Campbell des observations qu'ils ont formulées. J'aimerais aussi louer le courage dont M. et Mme Stephenson doivent indéniablement faire preuve pour être là ce matin.

    Comme vous le savez probablement, le Conseil canadien est un conseil national, ce qui n'est pas le cas de certaines autres organisations au pays. Le conseil compte des représentants partout au pays, dans toutes les régions, y compris les trois territoires du Nord. Nous proposons une tribune nationale non pas tant au nom des avocats de la défense qu'en faveur de l'administration de la justice en tant qu'elle se rapporte au maintien de l'application régulière de la loi.

     Nous sommes très reconnaissants d'être présents ici; au conseil, nous espérons pouvoir aider le comité d'une façon ou d'une autre. Nous n'avons pas affaire ici à une question facile. C'est une question qui nous touche directement au coeur, et en tant qu'êtres humains et parents, et bon nombre des personnes présentes dans la salle sont parents. Nous tenons tous à protéger nos enfants et nos collectivités. Il est quasiment impossible d'envisager de ne rien faire dans de tels cas si nous avons la capacité d'agir. Cependant, c'est une question qui touche également l'essentiel de ce que nous sommes en tant que citoyens au pays. Si le Canada fait l'envie du monde à bien des égards, c'est que, en tant que citoyens, nous cherchons à défendre les principes de la démocratie en tant qu'ils s'appliquent aux choix que nous faisons pour nos collectivités. Nous faisons des compromis et nous essayons d'atteindre le juste équilibre. Nous concilions des intérêts contradictoires.

    Je suis sûr qu'il n'y en a pas un parmi vous qui va me croire, et j'ai hésité avant de décider de dire précisément ce que je vais dire, mais c'est souvent le cas, et cela vaut pour mes amis aussi: en tant qu'avocate de la défense, je protège les droits des délinquants, mais ce n'est pas pour cette raison que je viens témoigner aujourd'hui. Nous sommes tous réunis ici aujourd'hui en tant que citoyens pour essayer de déterminer ce qu'il faut faire en rapport avec le registre national des délinquants sexuels. Je ne crois pas qu'il y a une personne présente qui me contredirait là-dessus: nous sommes là pour essayer de trouver le juste équilibre entre les éléments en cause, pour prendre du recul et porter un regard détaché sur le régime que nous avons en place, voir ce qui manque, voir ce qu'il faut ajouter, et déterminer pourquoi nous agissons ainsi. Ce n'est pas nous contre eux; c'est plutôt une question qui exige de nous que nous trouvions un juste équilibre entre les droits individuels et les droits collectifs.

     Le système de justice pénale est un système vers lequel nous nous tournons dans les cas où un tort a été causé à la société. C'est sa raison d'être. Nous ne réparons pas nous-mêmes les torts causés. Lorsqu'une infraction criminelle de nature sexuelle est commise, par exemple, nous n'allons pas mettre un écriteau dans la cour avant du terrain de la personne que nous croyons être l'auteur de l'acte en question. Nous demandons à un tribunal de régler le problème dans les formes.

    Je ne suis pas venue vous dire ce que devrait dire la loi; il vous appartient, en tant que parlementaires, de déterminer ce que devrait dire la loi. Mon rôle, tel que je le conçois aujourd'hui, consiste à vous aider à déterminer quel serait l'équilibre évoqué. Ce faisant, je vous invite vivement à vous pencher sur les questions suivantes et j'espère que l'idée avancée, les deux questions, vous permettra de délimiter votre approche de la solution au problème.

    Premièrement, quel est le but, la raison d'être du registre et quel est le but des modifications proposées? Deuxièmement, si les modifications sont apportées, quel en serait l'effet sur les personnes accusées partout au pays, pas seulement ici à Ottawa. Je parle aussi du cultivateur de la Saskatchewan, de l'Autochtone qui piège le gibier dans une localité éloignée au Nunavut?

    Je crois savoir qu'il existe de sérieuses réserves à propos de l'efficacité des registres pour prévenir les cas de récidive, et j'insiste sur le terme: « récidive ». Voici deux raisons possibles à cela. Les registres n'aident pas vraiment à mettre la main sur les délinquants dont c'est le premier crime. Les registres permettent d'arrêter les récidivistes. Deuxièmement, la majorité des cas d'agression sexuelle concernent des gens qui se connaissent — des membres d'une famille, des amis. Il faut donc se demander sérieusement si les registres rendent bel et bien la société plus sûre, et à quel prix.

    D'un point de vue pratique, il faut se pencher aussi sur la question des ressources. En tant que parlementaires, nous savons tous que les ressources ne sont pas illimitées, alors que les exigences tant financières qu'administratives le sont. Il faut donc faire des choix et investir de manière raisonnable dans nos politiques d'application de la loi. La question qu'il faut se poser, à mes yeux, est la suivante: quelle est la meilleure façon de dépenser les sommes d'argent limitées à notre disposition dans le domaine de l'application de la loi, surtout si nous tenons compte de la question importante de l'efficacité.

    Pour savoir si les registres ajoutent vraiment de la valeur au processus, il est pertinent aussi de se demander s'il existe des solutions de rechange qui fonctionnent déjà au sens du système de justice pénale. Par exemple, nous pouvons déclarer un délinquant comme étant désigné ou le déclarer comme étant visé par une surveillance de longue durée. Il existe d'autres possibilités — par exemple, imposer une obligation de ne pas troubler la paix publique en application du paragraphe 810.(1) du Code criminel — et le régime de probation, de manière générale, qui est conçu pour favoriser la réadaptation et la réinsertion sociale du délinquant et peut être adapté précisément en fonction des besoins et des exigences du délinquant aussi bien que de l'infraction.

    Pour terminer, je voudrais parler un peu du pouvoir discrétionnaire. À mon avis, c'est là un élément intégral du système de justice pénale. Les juges et les poursuivants doivent pouvoir traiter de manière individualisée avec l'auteur de l'infraction en fonction de l'infraction commise. Cela concorde avec un autre principe inhérent à notre système de justice pénale, soit le respect de l'indépendance de la magistrature. Lorsque nous accordons aux juges et aux poursuivants le pouvoir discrétionnaire nécessaire pour déterminer si le nom de l'auteur d'une infraction peut figurer ou non dans le registre, plutôt que d'exiger que ce soit le cas et de prévoir des exceptions en fonction d'un critère très rigoureux concernant un éventuel effet « nettement démesuré » par rapport à l'intérêt public, les juges et les poursuivants sont privés justement de la possibilité d'user de leur pouvoir discrétionnaire.

    C'est un registre national; il faut donc en jauger l'effet en tenant compte de tous les Canadiens. Je vous demande de vous poser la question: serait-il raisonnable d'éliminer la possibilité d'individualiser la décision dans le contexte du registre actuel et de mettre arbitrairement toutes les personnes dans le même sac, en fonction de la catégorie d'infraction dont il est question?

    Pour revenir au thème principal que j'évoquais ce matin — celui de l'équilibre —, la difficulté éprouvée à faire un compromis et à concilier droits collectifs et droits individuels, la question pour laquelle nous sommes tous là est la suivante: quelles sont les limites raisonnables que l'on peut imposer aux droits et libertés d'une personne en essayant d'atteindre les objectifs particuliers de cette loi? Nous devons être alertes sur ce plan et trouver en réponse à cette question une solution qui ne repose pas sur des moyens plus larges que ce qui est nécessaire pour atteindre l'objectif en question, principe inhérent à notre Constitution — c'est-à-dire ne pas adopter des mesures trop larges pour atteindre l'objectif. Nous ressentons tous émotionnellement le besoin d'agir pour contrer les tragédies de cette nature, mais il faut réagir aux textes de loi et aux modifications proposées en adoptant une approche motivée.

    Voilà les points qui je voulais faire valoir. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant écouter Anna et Jim Stephenson. Qui va présenter l'exposé?

    Monsieur Stephenson, allez-y s'il vous plaît.

    Bonjour, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité et les autres témoins.

    Je m'appelle Jim Stephenson. Ma femme, Anna, m'accompagne ce matin. Nous sommes venus faire part de notre point de vue et de nos inquiétudes à propos de la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels, ou LERDS, vous entendez probablement plus souvent l'acronyme. Nous sommes venus vous faire part de nos inquiétudes.

    Sauf tout le respect que j'ai pour les perspectives et les points de vue présentés cette semaine, comme pour ce que nous avons entendu aujourd'hui dans les déclarations liminaires, je crois que vous allez trouver que nous défendons une position assez unique, unique non seulement parce que nous sommes les parents d'un enfant qui a été enlevé, agressé sexuellement et tué par un inconnu, un délinquant sexuel ayant déjà été condamné comme tel, mais aussi parce que nous sommes déterminés à faire en sorte que les collectivités soient mieux protégées contre de tels délinquants que nous l'avons été nous-mêmes.

    Pour y arriver, il a été nécessaire d'apporter des changements structurels importants à la façon dont les autorités gèrent la présence de délinquants sexuels relâchés dans la collectivité. Cette semaine, on a témoigné devant vous au sujet de la loi qui a servi à créer le registre des délinquants sexuels de l'Ontario en 2001. Bien entendu, la loi en question est baptisée loi de Christopher, en mémoire de notre garçon de 11 ans qui est mort de façon très violente et tragique la fin de semaine de la fête des pères en 1988.

    Le registre des délinquants sexuels de l'Ontario est proactif. L'inscription du délinquant est automatique, dès qu'il est condamné pour avoir commis une infraction critère. Les agents chargés de l'application de la loi travaillent de manière proactive et vérifient sans cesse les informations renfermées dans la base de données du registre pour s'assurer qu'elles demeurent à jour et tout à fait exactes. Fait encore plus important, les informations sont accessibles aux autres organismes policiers qui font enquête sur des crimes de nature sexuelle. En elles-mêmes, ces caractéristiques-là expliquent le succès du registre provincial.

    La LERDS a été promulguée au début de 2004 et est entrée en vigueur plus tard, durant la même année, plus de 10 ans après la publication des résultats de l'enquête menée en 1993 sur la mort de notre fils, qui recommandait que le gouvernement fédéral crée immédiatement un registre national des délinquants sexuels. À l'occasion d'audiences publiques sur le projet de loi il y a cinq ans, nous avons fait valoir de vives inquiétudes concernant toute une série d'éléments de ce texte de loi. Cela nous troublait à l'époque et cela nous trouble encore aujourd'hui: l'enregistrement ne se fait pas automatiquement dès que l'auteur de l'infraction est condamné.

    Nous sommes d'autant plus inquiets d'apprendre, comme vous l'avez fait cette semaine, que les tribunaux dispensent de l'obligation d'être inscrites au registre près de la moitié, soit 50 p. 100 des personnes ayant commis une infraction critère sans expliquer pour autant leur décision, ce qui est clairement prévu dans la loi.

    Je crois savoir, comme chacune des personnes présentes ici, j'en suis sûr, que les infractions aux lois fédérales sont plus graves que celles qui relèvent des tribunaux provinciaux. Dans ce dernier cas, celui du régime provincial, l'enregistrement se fait automatiquement dès que quelqu'un est condamné pour avoir commis une des infractions nommées dans la loi.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, cela ne me semble simplement pas très logique. Je ferais valoir respectueusement que, dans la mesure où l'appareil judiciaire ne s'acquitte pas comme il se doit des responsabilités prévues dans la loi, il fait défaut et a vraiment besoin d'être réparé. Il faut que les gens de métier s'y mettent et remettent en ordre la maison de la justice.

    Dès la première étape de conception de la loi fédérale, nous avons eu des réserves quant à l'efficacité du registre national. Je suis souvent cité disant que c'est un registre tout théorique. Malheureusement, je crois que le public a été amené à croire que des mesures concrètes sont en place pour assurer sa sécurité et sa protection, alors qu'il n'en est rien.

    De fait, il existe un parallèle troublant entre l'état actuel de la LERDS et une histoire que nous avons souvent racontée à notre fils et à notre fille durant leur tendre enfance. C'est l'histoire d'un roi qui voulait une nouvelle garde-robe pour impressionner ses sujets pendant ses sorties en ville et dans la campagne avoisinante. Il refusait ce que lui proposait le tailleur de la cour, qui s'occupait de sa garde-robe depuis de nombreuses années, même si, selon ses conseillers, le tailleur lui proposait des habits vraiment exceptionnels. Enfin, après s'être penché sur les vêtements proposés par un grand nombre de bons et loyaux sujets, il charge un modeste garçon d'étable de lui confectionner sa nouvelle garde-robe.

    L'ennui, c'est que le garçon d'étable ne savait rien de la confection des vêtements. Convaincu que la suite serait catastrophique pour lui s'il ne trouvait pas un vêtement que le roi accepterait, il se décida enfin à persuader ce dernier du fait qu'il avait créé un tissu invisible supérieur à tout ce qu'on avait pu voir jusque-là. De fait, le garçon d'étable n'avait rien créé; il comptait seulement sur sa capacité de convaincre le roi qu'il portait les plus beaux habits qu'on ait jamais vus.

    À la fin, c'est un roi nu comme un ver qui parade devant ses sujets, sûr de porter des habits uniques, des plus merveilleux. Au début, personne n'ose lui dire la vérité. En fait, à la surprise de tous, un garçon s'exclame: « Le roi est nu. » Les villageois éclatent tous de rire, et le roi constate sa folie.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je fais valoir que, sous sa forme actuelle, la loi est nue elle aussi. Elle est dysfonctionnelle et elle n'est pas efficace pour empêcher que les Canadiens deviennent ou redeviennent les victimes d'un délinquant qui a été remis en liberté dans leur collectivité.

    Tout à l'heure, j'ai affirmé que notre présence ici pouvait être considérée comme unique et j'en ai donné les raisons. Permettez-moi de clore mon exposé ce matin en ajoutant un argument pour faire voir que nous sommes, ainsi, uniques. Les autres parties qui sont venues comparaître l'ont fait dans le cadre de leur travail, et il est permis de croire qu'elles ont été payées pour le faire. Si nous pouvons vous parler aujourd'hui, Anna et moi, au contraire, c'est que nous l'avons payé, nous, très cher. Sans doute le comité accordera-t-il beaucoup d'attention à cette distinction-là au moment de décider, en définitive, quelle sera l'orientation future du registre nationale des délinquants sexuels.

    Nous sommes disposés à répondre aux questions du président et des membres du comité durant le temps qu'il nous reste ici ce matin.

    Merci.

    Merci. Nous apprécions que vous soyez venus témoigner devant notre comité.

    Monsieur Oliphant.

    J'adresse mes remerciements à tous les témoins. Nous sommes très heureux de vous accueillir dans le cadre de notre examen de la question. C'est un examen indépendant. Le comité parlementaire est apte à se pencher sur cette loi, et c'est tout à fait ce que nous faisons. Au terme de la démarche, nous allons formuler des recommandations au gouvernement à propos de cette loi.

    J'ai quelques questions à poser à M. Baggaley. Durant votre exposé, vous avez dit comprendre la raison d'être de ce registre, étant donné la gravité des infractions dont il est question. Je crois que c'est aussi la nature des infractions et la nature des auteurs des infractions qui sont à l'origine des lois de ce genre. Il existe de nombreuses infractions qui sont jugées graves, mais, selon moi, si cette loi existe, c'est que certains délinquants sont différents de nature et que les possibilités qu'ils récidivent sont plus grandes.

    Je respecte et, de fait, je chéris notre vie privée, mais le commissaire à la vie privée croit-il vraiment qu'il existe des infractions qui exigent que le droit à la vie privée soit réduit?

    Nous reconnaissons le fait que les gens condamnés pour avoir commis une infraction peuvent s'attendre à voir leur droit à la vie privée réduit. Justement, hier, nous avons témoigné devant le Sénat pour discuter de l'examen de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques. Voilà l'exemple d'une autre loi qui repose sur l'hypothèse selon laquelle les gens ayant commis certaines infractions peuvent voir réduit leur droit à la vie privée.

    Cela dit, nous ne sommes certainement pas d'avis que la personne ayant commis une infraction n'a plus du tout, de ce fait, de droits en la matière. Et la question que nous vous demandons d'envisager est la suivante: ce régime comporte-t-il un avantage clair qui puisse justifier de moins protéger les renseignements personnels des personnes en question? Nous avons entendu d'abondants témoignages sur l'efficacité de la loi. La question qu'il faut se poser vise à savoir s'il est possible d'apporter des modifications qui la rendraient plus efficace, justifiant davantage cette réduction de la vie privée des gens.

    À propos des modifications de votre texte du début, vous semblez vous soucier d'abord et avant tout que des organismes non policiers puissent eux aussi utiliser le registre, que d'autres personnes ou organismes intéressés puissent le consulter. C'est pour moi aussi une source de préoccupations graves. Je le reconnais: je ne veux pas d'un registre public où les gens peuvent utiliser Google et trouver le nom de la personne. À mes yeux, c'est tout à fait inacceptable. Le registre est destiné aux organismes policiers.

    Tout de même, vous parliez un peu plus tard de la quantité d'informations rassemblées. Vous venez d'en faire mention à la fin de votre exposé. Pour que le registre soit plus efficace, selon moi, la quantité d'informations accessibles à un nombre restreint d'organismes — des organismes policiers — en ferait un outil de travail plus efficace sans qu'il soit question d'en élargir l'utilisation.

    Je me demande simplement si vous êtes d'accord avec ce point ou si, au contraire, vous vous y opposez.

    Je crois qu'il faudrait voir quelles informations supplémentaires on se propose de rassembler. C'est une assez bonne somme d'information qui est rassemblée en ce moment. Je crois savoir que le fait que les photographies ne soient pas obligatoires donne lieu à un certain débat. Mais je crois qu'il s'agirait vraiment de savoir quels sont les éléments d'information dont il s'agit. Nous nous pencherions là-dessus et, encore une fois, nous appliquerions une sorte de critère de proportionnalité, suivant ce qui est proposé.

    J'imagine que je dois m'y opposer à la fin, étant donné qu'il y a là quelques éléments pour identifier le délinquant, mais pas assez pour que ce soit efficace. Autant en avoir aucun: si les policiers ne disposent pas d'une information suffisante, ça ne va tout simplement pas fonctionner. Nous pourrons y revenir.

    Madame Bethell, merci d'avoir présenté votre exposé, vous aussi. J'ai beaucoup côtoyé les délinquants et je comprends tout à fait la valeur de l'application régulière de la loi. Je crois que vous avez fait un travail tout à fait utile en nous rappelant que le Canada prise cette notion-là et tout le reste. Entre autres, je voulais vous parler des solutions de rechange au registre, comme l'obligation de ne pas troubler la paix publique prévue à l'article 810 et le régime de probation pour certains points, dont on dit qu'elles ne sont pas aussi efficaces qu'elles pourraient l'être. Votre association a-t-elle fait valoir auprès d'une autorité quelconque ce que l'on pourrait faire pour améliorer certaines des solutions en question: la probation, la désignation de délinquants visés par une surveillance de longue durée, la désignation de délinquants sexuels?

    Je ne sais pas si le conseil a fait cela; je vais laisser tomber la question, tout simplement parce que je ne connais pas la réponse. Par contre, je peux vous dire que le système n'est pas parfait. Il y a bien des façons dont nous pourrions améliorer les outils de travail actuellement à notre disposition, tant pour la prévention de la criminalité que pour les enquêtes sur les actes criminels commis.

    Là où il est question d'une ordonnance de surveillance, une des critiques principales formulées, bien entendu, et cela vaut pour la probation aussi — et la désignation de délinquants visés par une ordonnance de longue durée suppose une période de probation — c'est qu'il n'y a pas suffisamment d'agents de probation et que le volet réadaptation et traitement de notre système de justice pénale manque de ressources.

    J'imagine qu'il faut ainsi en revenir à la question de l'affectation de l'argent. Faut-il mettre de l'argent dans la réadaptation ou plutôt dans le registre? Les deux peuvent-ils interagir? Les deux peuvent-ils donner lieu à une collaboration? Y a-t-il un compromis possible, pour que les deux régimes donnent lieu à une collaboration? Peut-être.

    Une dernière question. Je prise le pouvoir discrétionnaire judiciaire. J'y crois absolument. Je crois aussi qu'il devrait y avoir la possibilité d'un double pouvoir discrétionnaire judiciaire, non seulement pour alléger ou réduire les peines — c'est pourquoi j'ai tendance à ne pas croire à la valeur des minimums obligatoires, étant donné que, à mon avis, les juges doivent se pencher sur les mérites particuliers de chaque affaire —, mais... je crois aussi qu'il existe des fois où il faut avoir la marge nécessaire pour accroître la sanction, par exemple dans le cas d'incidents multiples où le délinquant qui en est à sa 17^e infraction ne témoigne même pas au procès, comme cela a été le cas en Colombie-Britannique, ou dans plusieurs autres cas aussi. Votre association a-t-elle discuté de quelque façon de l'idée d'accorder au juge un pouvoir plus grand pour jouer sur la peine de l'autre façon, soit en accroissant la sanction?

    Je ne suis pas d'accord avec vous. Je crois que ça existe déjà.

    Quant à la possibilité pour le procureur général de déclarer un délinquant dangereux, la demande provient du bureau du procureur général, mais la décision, au bout du compte, appartient au juge. Le délinquant déclaré officiellement dangereux demeure en détention tant qu'il est considéré comme une menace. La désignation de délinquant visé par une surveillance de longue durée ne renvoie pas à une durée indéterminée; c'est plutôt que la peine d'emprisonnement est beaucoup plus longue.

    Je me demande donc si ça n'existe pas déjà.

    Je songe à la période suivant la détention en établissement, au-delà de la probation.

    D'accord.

    J'essaie simplement d'élargir le débat pour que nous puissions voir des façons nouvelles de s'attaquer à la question.

    Merci, monsieur le président.

    Nous pourrons peut-être revenir à cette question un peu plus tard.

    Monsieur Ménard, s'il vous plaît.

    Je voudrais d'abord remercier toutes les personnes qui ont témoigné devant nous et les féliciter de la qualité de leur présentation. Quant à la famille Stephenson, je tiens à souligner que nous avons beaucoup de sympathie pour elle compte tenu du malheur qui l'a frappée. Nous sommes tous mariés et...

    Je m'excuse d'interrompre, mais nous devons fournir un peu d'aide technique ici.

    D'accord, allez-y, monsieur Ménard; je vais repartir le chronomètre.

    Une fois de plus, je voudrais remercier les témoins, que nous avons entendus ce matin, de l'excellence de leur présentation sur un sujet très délicat. Tout d'abord, je voudrais dire à M. et Mme Stephenson... Je crois que tous ici nous avons des enfants. Pour ma part, j'ai été heureux en mariage. Mes enfants sont maintenant grands. Ma fille est enceinte de jumelles. Si un de mes enfants se faisait attaquer, je ne sais pas comment je réagirais. Ma première réaction serait certainement très violente. Je comprends votre peine.

    J'apprécie aussi beaucoup la présentation de M. Baggaley et les principes qu'il nous ramène en mémoire. Je pense que cela va dans le sens de cet équilibre que Mme Bethell nous incite à poursuivre.

    J'aimerais poser quelques questions précises. Monsieur Baggaley, vous avez parlé du fait qu'il devrait y avoir une évaluation formelle du registre par quelqu'un d'indépendant. Je suis bien d'accord avec vous.

    Quel type d'évaluation imaginez-vous? Quelles suggestions pouvez-vous faire? Devrait-on nommer un juge? Je ne crois pas qu'un simple comité comme celui-ci puisse faire le genre d'évaluation que vous proposez. Nous avons besoin de plus d'enquêtes, de plus de profondeur. Le temps est très court et on ne peut pas aller au fond d'un sujet aussi délicat.

    Il y a plusieurs possibilités.

    Il y a par exemple le vérificateur général. Je sais que le vérificateur général de l'Ontario a fait rapport sur le registre ontarien en 2007. Selon la conclusion du vérificateur général de l'Ontario, rien ne laisse voir clairement que le registre ontarien serait efficace.

    Vous pouvez recourir aux services d'universitaires ayant une expertise en sciences sociales, en criminologie.

    C'est une question très complexe. J'ai examiné des études qui ont été faites en rapport avec le registre qu'il y a dans l'État de New York, où il a été conclu que la preuve de l'efficacité du registre de l'État de New York n'est pas faite.

    Il faut admettre que c'est là une question très difficile, ce qui est attribuable en partie au fait que, comme vous avez pu en discuter mardi, qu'il s'agit de prouver qu'une chose n'existe pas; c'est là que réside la difficulté, en partie. Tout de même, comme la question de l'efficacité du registre revêt une si grande importance pour vous, je crois qu'une évaluation de son efficacité vous serait extrêmement précieuse. Vous pourriez savoir si ça fonctionne ou si ça ne fonctionne pas, et pourquoi, avant d'apporter des modifications importantes.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Stephenson, je crois comprendre que vous préférez le système de l'Ontario. Cependant, j'ai compris de votre présentation — qui était peut-être trop courte — que la grande différence, selon vous, c'est qu'en Ontario, l'enregistrement est obligatoire alors que vous croyez qu'il est facultatif.

    Par contre, quand je lis les exceptions contenues dans le texte de la loi, je trouve celui-ci, au fond, très restrictif, et je me demande si, en effet, des gens n'ont pas été inscrits dans le registre.

    De toute façon, quels sont les autres éléments du régime ontarien qui, à votre avis, devraient être incorporés dans le régime fédéral?

    Merci.

    Bien sûr, la question de l'enregistrement obligatoire est primordiale pour toute révision envisagée de la LERDS. Mais en plus, le modèle ontarien comporte d'autres caractéristiques qui valent tout à fait d'être envisagées.

    Pendant les témoignages de cette semaine, je crois que vous avez entendu parler de la recommandation selon laquelle le registre ontarien devrait servir de modèle au registre national. Je crois que ça se trouve dans une proposition du commissaire de la police provinciale de l'Ontario, Julian Fantino.

    Pour répondre à votre question, en plus de l'obligation d'enregistrement, je crois qu'il faudrait augmenter sensiblement la capacité qu'a la force policière nationale — la GRC, dans le cas qui nous occupe, de faire respecter les exigences en matière d'enregistrement et d'y donner suite.

    Il y a eu une affaire très tragique qui s'est produite à Toronto, l'enlèvement et le meurtre de Holly Jones. Une fillette de 10 ans a été enlevée et assassinée, et son corps a été démembré et caché à divers endroits. Une des conclusions ressorties de cette affaire-là, c'est que la police chargée de l'enquête à l'époque devait se pencher sur le cas de toute une série de délinquants; or, le déploiement des ressources revêt une importance capitale dans une telle enquête.

    Nous nous demandons si le nombre d'agents de police est suffisant. Il ne l'est probablement pas. Certains parmi nous souhaiteraient qu'il y ait un policier pour chaque citoyen respectueux des lois, ce qui empêcherait tout le monde de commettre à jamais un acte criminel, mais, bien entendu, c'est là une chose qui n'arrivera tout simplement jamais.

    Pour parler de l'affaire Holly Jones, permettez-moi de faire valoir un point particulier. En très peu de temps, les policiers ont pu se limiter à une soixantaine de délinquants, 60 délinquants éventuels, qui avaient une adresse enregistrée dans la zone entourant immédiatement celle où Holly Jones a été retrouvée. Les policiers ont pu éliminer ces suspects-là dans les heures suivant la découverte du corps de Holly Jones et affecter immédiatement les ressources à des aspects plus productifs de l'enquête et, au bout du compte, l'enquête a bel et bien débouché sur l'arrestation, l'accusation et la condamnation de celui qui l'avait enlevée et tuée.

    C'est le genre d'information dont tous les corps de police devraient pouvoir disposer, qui devrait leur être accessible à tous. Si nous pouvions renforcer le registre national, le muscler comme il faut, élargir la base de données sur les délinquants sexuels condamnés comme tels, ceux dont nous savons qu'ils ont commis des infractions graves, si nous pouvions connaître leurs adresses et avoir la certitude qu'ils résident à l'adresse donnée... Le suivi de l'enregistrement est une caractéristique importante du volet d'exécution de la loi. Les services de police doivent s'acquitter de cette tâche en Ontario. Une fois les renseignements sur un délinquant enregistrés, il y a un suivi qui s'applique. quelqu'un va cogner à la porte pour s'assurer que, oui, c'est bien la bonne adresse et que la personne est là. Une fois les renseignements vérifiés et mis à jour, ils peuvent jouer un rôle extrêmement important dans le cadre d'une enquête sur une infraction quelconque de nature sexuelle.

    Des renseignements exacts qui sont à jour et qui ont été vérifiés, voilà un élément qui, selon moi, devrait être transféré du registre provincial à une révision nationale. J'ose croire aussi qu'il faudrait davantage de transparence dans la relation entre les deux. Les responsables du registre ontarien devraient pouvoir échanger librement des renseignements entre leur base de données et la base de données fédérale. C'est une situation qui a donné lieu à de graves problèmes dans le passé.

    Je ne suis pas certain d'être la personne qui devrait traiter des modifications qu'il faudrait transférer du modèle ontarien très réussi au modèle fédéral. Je dirais tout de même, si vous le permettez...

    Nous n'avons pas beaucoup de temps, monsieur Stephenson, mais je pense avoir bien compris vos propos, à savoir qu'on pourrait adopter le système ontarien, et que ce serait un progrès important.

    Je m'excuse. Je n'ai pas tout compris.

    Votre épouse a compris, je crois.

    Nous allons devoir mettre un terme à la séance. Je vous prie de donner une réponse brève.

    Ce serait bien le cas.

    Merci.

    Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais poser une autre question seulement à Mme Bethell.

    Vous aurez l'occasion de parler au prochain tour. Vous avez dépassé le temps de trois minutes.

    Monsieur Davies, s'il vous plaît.

    Merci.

    J'apprécie au plus haut point la manifestation physique des diverses perspectives auxquelles nous avons droit aujourd'hui. J'ai entendu parler de manière légitime de l'application régulière de la loi, de la protection de la vie privée et des horreurs particulières vécues par les victimes des infractions dont il est question. À mes yeux, ce sont tous des points de vue importants qui viennent alimenter ainsi la discussion, aux côtés du point de vue policier que nous avons entendu mardi.

    Au départ, je tiens à adresser mes plus sincères condoléances aux Stephenson.

    Je veux commencer en posant une question sur le représentant de la police que nous avons entendu mardi. Si j'ai bien compris, selon les représentants de la police, les infractions de nature sexuelle comportent des aspects précis et uniques. Entre autres, il y a le besoin de procéder rapidement. Selon eux, lorsqu'un enfant est enlevé par un agresseur sexuel, les possibilités qu'il soit tué dans les 24 premières heures sont très élevées. Il y a une urgence particulière qui semble être associée à l'enquête sur ce genre d'infractions. Deuxièmement, très souvent, ont-ils pu dire, que ce soit découvert ou non, ce sont de multiples infractions qui sont en cause. Les représentants de la police semblent donner à entendre que là où ils mettent la main sur un délinquant, même un délinquant dont c'est la première infraction, les probabilités qu'il ait déjà commis l'acte en lui-même de nombreuses fois, mais sans se faire prendre, sont très élevées.

    Je me demande ce que vous en pensez. Si vous admettez cela, croyez-vous que les aspects particuliers que je viens d'évoquer justifient que le Parlement adopte une approche plus robuste pour veiller à ce que, pour ces raisons-là, le registre soit renforcé?

    Cela est évident, nous n'avons pas d'expertise en ce qui concerne l'application de la loi, mais, malheureusement, le sergent Nezan a affirmé, mardi, je crois, que le registre national des délinquants sexuels n'a pas permis de résoudre une seule affaire. Si, du point de vue des systèmes, il existe des façons de simplifier et d'accélérer la recherche d'information dans la base de données pour que — la raison se conçoit très bien — on puisse accéder aux renseignements le plus rapidement possible, alors n'hésitez pas, apportez les modifications systémiques qu'il faut — tout ce qu'il faut faire. Cependant, je crois comprendre qu'il y a actuellement 19 000 noms dans le registre. S'il n'a pas permis de résoudre une seule affaire avec 19 000 noms, sera-t-il beaucoup plus efficace, subitement, lorsqu'il atteindra 25 000 ou 28 000 noms? Je ne suis pas très sûr que ce soit le cas. À mon avis, tant qu'on ne sait pas très bien pourquoi ce n'est pas plus efficace que ce l'est, il est très difficile de comprendre quel changement s'impose pour que ce soit plus efficace.

    Je ne suis pas sûr que l'inspecteur Nezan ait dit vraiment que le registre n'a pas permis de résoudre une seule affaire. Ce qu'il a affirmé, je crois, c'est que le registre n'est pas en place depuis assez longtemps et que les données ne sont pas rassemblées depuis assez longtemps pour qu'on puisse tirer directement cette conclusion-là. Je ne suis pas sûr qu'on puisse interpréter ses propos exactement comme on l'a fait.

    Je veux passer à la question du pouvoir judiciaire discrétionnaire. Dans l'état actuel des choses, bien entendu, l'enregistrement ne se fait pas de manière automatique. Cependant, si j'ai bien compris, le fardeau, inversé, va à l'auteur de l'infraction, qui, ayant été condamné à ce moment-là, doit persuader le tribunal qu'il y aurait pour lui un effet démesuré si la protection du public prime sur la protection de sa vie privée.

    La question est pour Mme Bethell ou les gens du commissariat. Je me demande si vous pouvez me donner un exemple où l'auteur de l'infraction ne ferait pas l'objet d'une ordonnance.

    Il y a toute une série d'infractions sexuelles décrites dans le Code criminel. À une fête de bureau bien arrosée, une personne qui autrement est très respectueuse de la loi peut poser un geste déplacé, je ne veux pas minimiser cela. Je suis une femme; je comprends cela. Je ne veux pas minimiser le geste. En prenant pour référence le système obligatoire en Ontario, si la personne qui a posé l'acte et a été condamnée pour agression sexuelle — pour un baiser donné à une fête de bureau — et finit par figurer dans le registre, est-ce là une limite raisonnable à sa liberté qui permet d'atteindre l'objectif que nous essayons d'atteindre au moyen de ce texte de loi? Pendant 10 années après avoir achevé de purger sa peine, le type qui a embrassé une collègue à la fête de bureau... faut-il limiter son droit à la vie privée pendant 10 ans? Est-ce raisonnable? Est-ce l'utilisation appropriée de ce pouvoir-là?

    C'est un exemple où l'acte posé n'est peut-être pas approprié, mais il vous appartient à vous de décider.

    Et j'ai cru aussi qu'il était important de souligner qu'il est question non pas seulement de pouvoir judiciaire discrétionnaire, mais aussi d'un pouvoir discrétionnaire du côté de la poursuite. Ai-je bien compris?

    Oui. À l'heure actuelle, de la façon dont je comprends la loi, c'est le poursuivant qui déclenche le processus d'enregistrement. C'est donc le poursuivant qui met en route le formulaire 52, puis c'est le juge qui décide si, oui ou non, la démarche s'applique.

    Le président me donne très peu de temps pour répondre; je vais donc résumer rapidement ma réponse. Les agents voulaient que le système soit plus efficace en y ajoutant des renseignements sur le véhicule du délinquant et, je crois, en élargissant l'accès aux renseignements pour différents organismes d'application de la loi. Pourriez-vous nous dire rapidement ce que vous en pensez? Du point de vue de la protection des renseignements personnels, croyez-vous qu'il y a matière à s'inquiéter en rapport avec l'une ou l'autre de ces améliorations de la collecte d'information?

    En ajoutant une mise en garde très importante, soit que la question prédominante est celle de l'efficacité du régime, le fait d'ajouter les renseignements sur les véhicules équivaut à ajouter un élément d'information relativement mineur aux informations qui s'y trouvent déjà. N'oubliez pas que, étant donné que les gens changent de véhicule assez souvent, cela suppose une démarche supplémentaire pour se conformer à l'exigence et, du côté de l'administration, pour tenir à jour les renseignements sur le véhicule.

    Merci. C'est très bien.

    Nous allons maintenant écouter M. MacKenzie, du côté du gouvernement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci au groupe de témoins d'être là.

    J'ai écouté très attentivement ce qui a été dit et je dirais que je partage certaines des idées de M. Oliphant.

    J'ai certainement eu affaire à plusieurs délinquants et j'ai aussi eu affaire à plusieurs victimes. À aborder le problème de tous les points de vue possible, je crois que nous avons laissé tomber la société un peu en laissant entendre que nous avons un système efficace. Nous l'avons entendu dire très clairement, et M. Davies a souligné où cela a été dit dans les témoignages.

    Madame Bethell, vous avez parlé d'un baiser à une fête de bureau bien arrosée. Cela ne donnerait pas lieu à une condamnation pour une infraction de nature sexuelle. Nous devons nous assurer de comprendre ici que nous avons affaire à des gens qui sont accusés et condamnés pour avoir commis une infraction sexuelle.

    J'ai écouté certaines des préoccupations qui ont été soulevées et je comprends ce que vous dites, mais, monsieur Baggaley, je crois que vous devez admettre que quiconque a été condamné pour avoir commis une infraction sexuelle, de manière générale, a déjà vu son nom publié dans la presse et, souvent, le public pouvait utiliser Google pour le rechercher. Que peut-il bien y avoir de mal à ce que les organismes de police aient accès à ces renseignements dans un système centralisé, où ils peuvent les consulter?

    Le programme ne sera visiblement inefficace si nous n'y mettons pas les bons renseignements. Par exemple, l'immatriculation du véhicule. Je crois que vous admettez cela. L'immatriculation des véhicules se trouve maintenant dans le système.

    Qu'y aurait-il de mal à assembler ces informations-là? Les personnes condamnées pour les infractions sexuelles en question ont vu prendre leurs empreintes digitales et ont été photographiées. Qu'y aurait-il de mal à ajouter certains renseignements au registre pour que la police puisse mieux faire enquête sur les affaires de cette nature?

    Et ce sont des affaires graves. Lorsque nous accueillons des gens comme les Stephenson, qui ont vécu une telle expérience, je ne sais pas comment nous pouvons dire aux Canadiens que nous essayons de les protéger en gardant secrètes des informations qui ont déjà été rendues publiques. Je regarde le scénario dans son ensemble et je conclus que, parfois, nous jetons des ponts — je crois que M. Stephenson a donné un exemple particulièrement frappant — nous créons un système où les renseignements ne sont pas suffisants, et ça ne fonctionnera pas.

    Je crois que tous les policiers qui sont venus témoigner mardi l'ont affirmé, les systèmes en place ne coûtent pas très cher. Cela ne nous dérange pas, du point de vue fédéral, de consacrer de l'argent à d'autres registres plus ou moins douteux. Pourquoi refuser d'élargir cela et donner au milieu policier des outils efficaces pour aider nos familles, dans de nombreux cas, et en arriver plus rapidement au dénouement?

    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi, sous le régime de la loi actuelle en matière de vie privée, il ne conviendrait pas d'améliorer le registre en y intégrant des informations qui sont déjà connues?

    Eh bien, permettez-moi de formuler quelques observations.

    Premièrement, comme je crois l'avoir donné à entendre, nous ne sommes pas venus préconiser l'élimination du régime; nous ne disons donc pas qu'il faut se défaire de ce registre.

    Pour être tout à fait franc, à notre bureau, nous nous soucions aussi de la quantité d'information accessible sur Internet, de la quantité d'information générée par les tribunaux administratifs, de l'information très délicate sur les personnes. Tout de même, il existe une différence entre le fait pour un journal de signaler un acte criminel qui a été commis ou la condamnation d'une personne, avec les gens qui finissent par oublier, et par exemple, le genre de régime qu'il y a aux États-Unis, où les informations sont affichées sur un site Web.

    Vous savez, il y a eu ce jeune homme de la Nouvelle-Écosse qui est allé tuer deux personnes dans l'État du Maine.

    Si vous me permettez de vous interrompre ici, personne n'a jamais donné à entendre, ici au comité ou ailleurs, que je sache, qu'il faudrait publier l'information, de manière générale, à l'intention du public. J'ai de sérieuses réserves à propos de ce qui se fait ailleurs. Contentons-nous de voir ce qui se fait chez nous. Nous l'avons entendu dire très clairement, nous pourrions améliorer le système en y ajoutant des informations qui sont déjà connues.

    J'imagine qu'il faut alors se demander jusqu'à quel point il faut en ajouter. On a déjà les caractéristiques physiques de la personne. Le délinquant doit fournir une adresse et la tenir à jour. Nous avons discuté de la possibilité d'ajouter des renseignements sur le véhicule. J'imagine qu'il faudrait savoir de quelle information il s'agit.

    La personne doit donner des renseignements sur son lieu d'emploi actuel, ses pseudonymes, ses caractéristiques distinctives. La base de données renferme des renseignements sur les types d'infractions que la personne a commises dans le passé, sur l'âge des victimes.

    Si la façon dont l'information est mise à la disposition des organismes d'application de la loi présente des difficultés, vous devriez essayer de déterminer s'il existe d'autres façons de faire que ces informations-là, qui sont déjà rassemblées, soient plus facilement accessibles aux organismes d'application de la loi, dans la mesure où ces derniers peuvent justifier de les consulter.

    Sauf tout le respect que je vous dois, monsieur Baggaley, les organismes d'application de la loi ont accès aux renseignements qui figurent dans les registres d'immatriculation des véhicules, ils disposent de renseignements sur les personnes ayant été condamnées pour un acte criminel, sur toutes ces choses-là. Pourquoi ne serait-il pas logique, dans le cas particulier qui nous occupe, de mettre ces informations-là dans un registre où il est question particulièrement de ces types d'infractions? Je crois comprendre, d'après les observations que vous faites, que vous avez jeté un coup d'oeil aux témoignages que nous avons entendus ici mardi. Je crois que les responsables du registre ontarien nous ont parlé de l'efficacité de ce registre. Il a servi tout au moins à retirer les gens de situations où ils avaient accès à des victimes éventuelles. Le régime fédéral ne présente pas cette capacité-là.

    Qu'y aurait-il de mal à importer le système ontarien au niveau fédéral? Est-ce que ça fait obstacle à la protection de la vie privée des personnes autres que celles qui pourraient perpétrer un acte criminel? Elles ont déjà été condamnées.

    Je crois comprendre que la différence la plus importante entre le régime fédéral et le régime ontarien, c'est la question du pouvoir discrétionnaire. Nous avons discuté de la question du pouvoir discrétionnaire, et peut-être que ma collègue peut en parler.

    Bonjour, monsieur. Merci beaucoup d'avoir formulé ces observations-là. Je m'appelle Lisa Campbell.

    Notre point de vue, c'est que le droit à la vie privée est inscrit dans la Constitution, ce dont il faut se rappeler. Même après avoir été condamnés pour une infraction très grave, les gens ont encore certains droits. Il est dans notre intérêt, en tant que société, de nous assurer que leurs droits de par la loi sont protégés aux fins de leur réadaptation.

    Je suis d'accord avec vous, et avec les Stephenson soit dit en passant, pour dire que s'il est question d'établir un système comme celui-là, organisons-nous pour que ce soit efficace. Il faut utiliser efficacement les renseignements personnels qui sont rassemblés. Vous soulevez un bon point, soit que la majeure partie des renseignements dont il est question existent déjà dans d'autres bases de données. Notre point principal à nous, dirais-je, et je crois que c'est celui des Stephenson aussi, c'est qu'il faut chercher à voir empiriquement si ça fonctionne bien en ce moment, avant d'apporter d'autres modifications.

    Notre problème tient peut-être au fait que le système n'est pas en place. Nous devons travailler au système pour obtenir les renseignements là-dessus. Je crois que notre Constitution prévoit aussi la sécurité de la personne. Nous devons également voir en cela un des principes de base du système. Je crois que nous avons manqué notre coup, pour n'avoir pas donné au système l'ampleur et la profondeur nécessaires.

    Je crois que vous allez devoir revenir à cette question-là plus tard.

    Monsieur Holland, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier les témoins d'avoir abordé de manière intelligente et sensible un sujet qui est très difficile, très délicat. En particulier, je tiens à remercier les Stephenson de tout le travail qu'ils ont accompli. C'est tout un hommage qui est ainsi rendu à votre fils, tout ce que vous faites, et c'est vraiment remarquable. Je vous remercie d'être venus témoigner aujourd'hui.

    Je veux soulever un point avant de poser les questions que je souhaite poser, étant donné que nous ne pouvons pas vraiment nous pencher là-dessus aujourd'hui. Il y a une chose qu'il faut souligner entre autres, car je dois dire que je suis tout à fait en faveur de l'idée d'un registre des délinquants sexuels, et voici ce dont il s'agit: à mon avis, il importe de ne pas en faire une panacée, de voir que le registre en lui-même ne va pas régler le problème. Nous parlons souvent d'application de la loi, mais je crois que nous ne passons pas suffisamment de temps à parler de prévention ou de réadaptation. Je crois qu'il y a là un grand échec, dans un domaine où nous devons nous renforcer. Lorsqu'il est question d'application de la loi, je crois qu'il importe de garder cela à l'esprit.

    Quant aux données, j'essaie de regarder ce qu'il en est de l'exemple ontarien, où les renseignements s'ajoutent automatiquement, par opposition à une démarche où c'est la magistrature qui décide. Madame Bethell, l'exemple que vous avez donné me fait penser à du harcèlement sexuel et non pas à une infraction sexuelle telle que cette dernière est définie comme exemple en Ontario. L'Ontario s'est donné une définition très précise de l'infraction sexuelle qui n'engloberait certainement pas l'exemple que vous avez donné.

    Je me soucie de ce qu'un si grand nombre de personnes soient exclues du système, et ce registre, qui n'est pas diffusé publiquement, est conçu pour les policiers. Je me pose quand même des questions, étant donné qu'il y a, en ce moment, sous le régime fédéral, plusieurs questions épineuses sur lesquelles il est difficile de se fixer. Par exemple, en ce moment, parmi les infractions prévues dans le registre fédéral, il y a l'intrusion de nuit ou l'introduction par effraction. Je présume qu'il est entendu que si vous vous introduisez quelque part par effraction en vue de commettre une infraction sexuelle, vous allez vous retrouver dans le registre. Il n'y a pas cela dans la loi provinciale.

    Il me semble que la province a adopté un point de vue très étroit sur la question et que la loi fédérale a une portée beaucoup plus grande. C'est peut-être la raison pour laquelle ce n'est pas automatique. Si je procédais comme on le fait en Ontario, c'est-à-dire que je dresse une liste plus restreinte d'infractions et que je dis que l'enregistrement sera automatique, cela aurait-il pour effet de soulager certaines des préoccupations que vous avez — sinon, y a-t-il une façon d'aborder de tels cas pour nous assurer de « retenir » les bons? Je suis d'accord pour dire que le système passe à côté de bien des cas. Personnellement, je ne crois pas qu'il s'agirait ici du cas de quelqu'un qui embrasse quelqu'un d'autre à une fête de bureau.

    L'agression sexuelle comme infraction englobe toute une série d'actes et ce qui est qualifié d'actus reus, soit l'acte en tant que tel et non pas l'intention. Cela englobe toute une série de comportements différents, qui peuvent être déterminés à partir des circonstances de l'affaire: les choses dites, les actes posés, dans quel contexte, la relation entre les deux aussi. De fait, oui, suivant les circonstances de l'affaire, là où il n'y a pas de consentement, un baiser déplacé à une fête de bureau peut être assimilé à une agression sexuelle.

    D'accord, mais permettez-moi, à titre d'information, de nommer quelques cas, mais je ne les lirai pas tous: infraction d'ordre sexuel impliquant un enfant commise par un citoyen canadien; exploitation sexuelle de personnes ayant une déficience; accès à la pornographie juvénile; leurre d'un enfant au moyen d'un ordinateur; stupéfier ou subjuguer pour permettre des rapports sexuels; vivre des produits de la prostitution; achat des services sexuels d'une personne de moins de 18 ans; passage d'un enfant à l'étranger; viol; tentative de viol; attentat à la pudeur d'une personne de sexe féminin. J'imagine que c'est ce cas-là qui vous inquiéterait alors. Est-ce possible, alors, de...?

    Êtes-vous en train de lire un passage de la loi ontarienne?

    C'est l'exemple que j'emploie, celui de l'Ontario, pour réagir à ce que vous disiez, car c'est là que je veux en venir: l'Ontario a adopté une définition beaucoup plus étroite. On a dit: voici les infractions que nous assimilons à des infractions sexuelles qui font que nous allons mettre les renseignements sur la personne dans le registre. S'il est question de faire inscrire les renseignements automatiquement dans le registre, la solution ne réside-t-elle pas en partie dans l'idée de restreindre les définitions, comme on l'a fait en Ontario, pour s'assurer d'exclure le type de situation dont vous parlez tout en tenant compte de la préoccupation des Stephenson, soit qu'il y a un très grand nombre de personnes qui, à l'heure actuelle, ne figurent pas dans le registre?

    Oui, j'y arrivais. En ce moment, les infractions désignées aux fins du registre national des délinquants sexuels englobent, comme vous le dites, toute une série d'infractions différentes. Je réagissais simplement à votre observation, soit qu'une agression sexuelle fait en sorte que l'agression sexuelle se retrouverait dans le registre national des délinquants sexuels.

    Je connais beaucoup moins la loi ontarienne; je crains donc de devoir parler seulement de généralités. C'est peut-être là une façon de concilier les éléments contradictoires, à mes yeux, de ne pas ratisser de façon si large qu'on finit par englober toutes les infractions et toutes les variantes d'agressions. C'est là une possibilité. Par contre, je crois qu'il existe d'autres façons de rendre le registre national des délinquants sexuels plus efficace, sans le rendre obligatoire. Par exemple, certains des membres du conseil, qui se trouvent partout au pays, m'ont dit qu'une façon possible d'améliorer le registre consisterait peut-être à énumérer les facteurs qu'un juge peut prendre en considération au moment de décider d'inscrire un délinquant dans le registre. En ce moment, il n'y a pas de liste. Le juge peut tenir compte de toutes sortes de facteurs. C'est un pouvoir discrétionnaire qu'il exerce, et il lui appartient de décider. C'est peut-être une bonne chose, mais une des critiques formulées à l'égard de la loi, c'est qu'elle n'est pas appliquée de façon uniforme. Dans un cas particulier, un juge peut tenir compte d'un certain nombre de facteurs, alors que, dans un autre, il peut exclure les mêmes facteurs.

    Plutôt que de se donner une liste de facteurs dont il faut obligatoirement tenir compte, il serait possible, entre autres, de conserver la liste des infractions désignées, mais d'énumérer les facteurs que le juge peut prendre en considération au moment de déterminer si le délinquant doit se trouver oui ou non dans le registre.

    Écoutons maintenant M. Norlock s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Et merci aux témoins d'être venus comparaître ce matin. Nous avons entendu de très bons témoignages.

    Hier soir, tandis que je prenais la deuxième partie de mon souper, à mon appartement, j'ai eu envie d'une gâterie pour l'esprit. Bon, je n'ai rien trouvé à me mettre sous la dent, car, à la télé, il y avait une de ces émissions policières dont les gens raffolent. Le thème en était justement le sujet de notre audience aujourd'hui.

    Cette semaine, nous avons entendu le témoignage de policiers, puis, ce matin, bien entendu, nous donnons suite à cela et nous nous attachons à certaines questions. À mon avis, il n'y a personne —  qu'il s'agisse d'un policier, d'un avocat de la défense, d'un poursuivant, d'un juge ou même d'une victime, tant qu'à y être — qui voudrait que sa vie personnelle et privée soit exposée au point où elle n'existerait plus. Mais ce n'est pas là le but du registre, autant que je sache.

    Nous ne voulons pas non plus limiter la capacité pour les juges d'exercer leur pouvoir discrétionnaire. Par contre, selon bien des gens — et je crois que M. Stephenson fait partie du nombre —, l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire en est au point où les besoins de l'accusé l'emportent sur les besoins de la société et de la victime. Nous mettons tant de soucis et tant d'efforts à nous assurer que la personne qui a commis l'acte criminel — et, dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'une personne qui vient d'être condamnée; il ne s'agit donc pas de quelqu'un qui n'est qu'accusé, c'est quelqu'un qui a été condamné — que nous finissons par oublier le but de l'exercice.

    Ce programme comporte des similitudes avec ce que la police a affirmé. Premièrement, les quelques premières heures de l'enquête revêtent une importance capitale. Il y a le baiser à la fête de bureau et tout cela. Je vais y faire allusion, puis je vais demander aux Stephenson de commenter la question. Tout de même, les quelques premières heures revêtent une importance capitale quand il s'agit de trouver la personne qui a été enlevée et qui sera agressée sexuellement. Les quelques premières heures revêtent une importance capitale, et la raison d'être du registre, c'est de servir d'outil de travail à la police.

    Lorsque nous parlons de l'efficacité du registre, il faut penser qu'il n'est pas vraiment conçu pour résoudre les affaires criminelles; il est conçu pour aider la police à retrouver les quelques individus qui sont peut-être à l'origine du crime, puis de résoudre l'affaire. Ce n'est qu'un élément de l'équation. De cette façon-là, j'imagine qu'il est très difficile de quantifier la chose. Il est très difficile d'affirmer dans quelle mesure le registre est utile, si ce n'est en demandant aux gens qui s'en servent et qui se chargent des enquêtes.

    Or, leur témoignage nous mène à quelques conclusions: le temps est capital; plus on est renseignés sur les personnes condamnées... sur leurs habitudes, leurs préférences sexuelles, leurs appétits sexuels, mieux l'enquête ira; et, bien entendu, il est très important de savoir où ils vivent, étant donné que c'est lié à l'endroit où l'infraction s'est produite et ainsi de suite. Et puis, bien entendu, il y a les psychologues que vous pouvez charger d'établir un profil criminel.

    Ma question aux Stephenson est la suivante. Je ne veux pas que vous abordiez la chose d'une façon qui serait difficile pour vous sur le plan émotif; je voudrais que vous parliez plutôt du système que vous aimeriez voir. Il semble que ce serait un système semblable à celui de l'Ontario, avec quelques éléments améliorés.

    D'après votre expérience et d'après les affaires semblables, que vous avez examinées, j'en suis sûr, croyez-vous que le résultat aurait été meilleur si le système avait été meilleur? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je répondrai tout de suite que oui, selon moi, il y aurait certainement eu un résultat très différent. Dans notre cas à nous, Christopher a été enlevé au centre commercial, où il s'était rendu avec sa mère et sa jeune sœur; le délinquant l'a enlevé au centre commercial pour l'amener chez lui. Il s'est trouvé chez le délinquant contre sa volonté, pendant 36 heures environ, à une adresse, à un endroit qui se trouve probablement à un pâté de maisons de notre résidence à ce moment-là, qui demeure notre résidence à ce jour.

    Au bout de la période de 36 heures en question, l'agresseur, l'homme qui l'a tué, a décidé qu'il n'avait pas d'autre choix, s'il ne voulait pas aller en prison, que de mettre fin à la vie de Christopher, pour empêcher Christopher de témoigner contre lui ou de jamais l'identifier même pour qu'il soit arrêté. C'était sa façon de procéder, justement.

    Si cela se produisait aujourd'hui, avec le registre des délinquants sexuels qu'il y a en place en Ontario — registre dernier cri pouvant servir de modèle aux autres administrations —, le résultat serait très différent. Le temps est capital pour les enquêtes de ce genre, et les policiers étaient sur les lieux trois minutes environ après l'enlèvement de Christopher. Ils sont intervenus très rapidement, mais ils n'avaient pas beaucoup d'informations à partir desquelles procéder. Ils n'avaient pas d'information sur les délinquants sexuels qui vivaient au sein de la localité, même si, sur l'ordre de l'établissement au moment de sa mise en liberté, Fredericks — qui a enlevé et tué Christopher — avait fait enregistrer son adresse auprès des services policiers, comme il devait le faire. Les policiers n'avaient pas accès à cette information-là. Ça ne se trouvait pas dans une base de données. Ça se trouvait à la station de police locale où il a fait enregistrer ses renseignements, et uniquement là. Essentiellement, c'était noté dans un cahier d'écolier. C'est là que se trouvait l'information.

    Aujourd'hui, nous avons une base de données avec soutien informatique qui n'a pas son pareil. Il n'y a pas de comparaison à faire entre les deux situations. Aujourd'hui, les policiers appelés à intervenir au centre commercial auraient accès immédiatement à l'information; quelques minutes plus tard, ils auraient en main une liste des délinquants sexuels connus, des agresseurs d'enfants. Fredericks avait été condamné pour une agression sexuelle sur un jeune garçon dans la même ville, trois ans avant d'avoir enlevé et tué Christopher. Il avait donc un casier judiciaire, et cette information-là aurait été accessible aux policiers.

    J'ai dit que Christopher a été gardé prisonnier pendant 36 heures. Certes, l'intervention policière aurait eu lieu bien avant 36 heures, et cela aurait fait une différence incalculable pour sa mère et pour moi.

    Merci.

    Nous allons maintenant écouter le Bloc Québécois.

    Monsieur Gaudet, allez-y.

    J'ai seulement une petite observation à faire. Ensuite, je donnerai la parole à mon collègue.

    Je suis pour l'enregistrement des renseignements sur les délinquants sexuels, afin d'aider la police, comme je suis pour l'enregistrement des armes à feu. Mon collègue M. MacKenzie est pour l'enregistrement des renseignements sur les délinquants sexuels, mais il ne veut pas qu'on enregistre l'arme avec laquelle, la plupart du temps, il se commet des actes sexuels. Il faut être conséquents avec nos opinions. C'était mon observation.

    Comme je ne suis pas très informé en matière de justice, je laisserai mon collègue M. Ménard continuer à vous poser des questions. Si vous voulez y répondre, vous en avez le droit.

    En fait, la question que je voulais poser à Mme Bethell a déjà été posée par le représentant du Nouveau Parti démocratique.

    Cependant, j'aurais aimé que vous élaboriez un peu plus. J'ai pratiqué le droit criminel pendant plus de 30 ans. J'ai longtemps été ministre de la Sécurité publique au Québec et ministre de la Justice, également. Je suis donc assez familier avec le sujet. Vous avez dit que plus de la moitié des infractions d'ordre sexuel sont commises entre gens qui se connaissent. J'imagine que votre pratique vous a amenée à avoir plus d'exemples que ce baiser non désiré dans un party de fin d'année ou de Noël.

    Y a-t-il d'autres situations pour lesquelles vous croyez que d'enregistrer les délinquants sexuels n'a aucune efficacité afin de régler d'autres crimes sexuels qui pourraient être commis?

    Merci.

    Ma réponse à cette question-là, c'est que je ne sais pas quelles infractions ou quels actes criminels le registre permettrait de prévenir ou de résoudre. D'après le peu que je sais du registre, et ce n'est pas énorme, il n'y a pas encore de preuves empiriques de son fonctionnement pour une infraction quelconque. Je n'entends pas par là qu'il ne pourrait pas fonctionner; il est très possible qu'il fonctionne, et je suis ouverte à cette idée-là. Simplement, c'est que pour être sûre de nous conformer aux principes de justice fondamentale au moment d'adopter des lois, il faut éviter les objectifs trop larges et comprendre le problème que la loi est censée permettre de régler. A-t-on la preuve qu'une solution particulière permettra de régler ce problème-là? Je n'ai pas vu de telles preuves. Je suis ouverte à l'idée. J'espère que le registre permettra de régler certains problèmes, mais je me demande où trouver des éléments d'information qui permettent de voir qu'il pourrait le faire ou qu'il le fera.

    Cela est vrai, si c'est la première infraction que la personne commet, le registre ne permettra pas de la retrouver, étant donné qu'elle n'a pas encore été condamnée. Le registre renferme seulement des renseignements sur les personnes qui ont déjà été condamnées; il s'agit donc de récidive et non pas de l'idée générale de l'infraction.

    Bien entendu, comme nous le savons, la grande majorité des infractions sexuelles touche des personnes qui se connaissent. Les cas horribles et tragiques où c'est un étranger qui commet l'infraction, de fait, sont rares. Je n'entends pas du tout par là que nous ne devrions pas être des plus alertes et faire tout ce qu'il faut pour prévenir une telle situation, mais, encore une fois, il faut garder une certaine perspective par rapport à ces choses et songer au taux de fréquence des cas de ce genre, par rapport aux genres de solutions que nous concevons pour régler le problème.

    Avant de dire que je poserais la même question à Mme Campbell ou à M. Baggaley, je pense bien qu'on est tous d'accord pour dire que le type d'infraction commise par le condamné qui a agressé le jeune Stephenson est certainement un exemple frappant de l'utilité de ce registre. Je pense aussi que tous les exemples donnés par mon collègue Mark Holland sont des cas où cela ne pose pas de problème; c'est très clair.

    C'est vrai que la majorité des infractions sexuelles commises quotidiennement, qui ne défraient pas les manchettes des journaux mais qui sont jugées devant les tribunaux, impliquent généralement des gens qui ont des relations déjà soutenues non seulement au sein de la famille, mais très souvent au travail. Il y a aussi parfois de ces infractions dans le domaine de l'enseignement. De plus, il y en a entre des gens qui tombent amoureux, mais qui ne poursuivent pas au criminel, parce que ce serait contraire... C'est le cas dans certaines relations professionnelles, et ainsi de suite, et c'est classé comme des infractions sexuelles.

    Je crois savoir que Mme Campbell est prête à répondre à ces préoccupations.

    Oui, merci beaucoup.

    Ce que vous soulevez est très important. Quel est le but de la loi? Comme Mme Bethell l'a dit, un nombre important d'infractions sexuelles mettent souvent en cause des gens qui se connaissent, et ces infractions se produisent dans des situations domestiques. Elles sont souvent commises par de jeunes personnes qui ne commettront pas d'autres infractions au cours de leur vie.

    On a entendu dire plus tôt que la loi ontarienne vise un nombre plus restreint d'infractions. Et le but de cette loi est effectivement d'aider la police lorsqu'il y a infraction.

    Par contre, la loi fédérale, qui a la discrétion, comprend une gamme plus large d'infractions, des infractions que des gens commettent peut-être avant de commettre des infractions plus sérieuses, comme celle qu'ont connue les Stephenson.

    Ça dépend de ce que vous voulez faire: voulez-vous aider la police à prévenir des crimes sérieux ou voulez-vous l'aider à éliminer des suspects lors de l'enquête? Voilà la distinction entre les deux modèles.

     L'actuel modèle fédéral pourrait également aider à prévenir des infractions sérieuses, mais tout en respectant les droits privés des personnes impliquées. Cela répond-il un peu à votre question?

    Oui, mais je suis prêt à répondre à celle que vous nous posez.

    Je crois que nous voulons tous, si c'est possible, prévenir, autant que poursuivre rapidement ceux qui commettent des infractions. Voilà l'idée.

    J'ai parlé de relations professionnelles, par exemple, celles d'un psychologue avec des clients, celle d'un professeur avec un élève dont la différence d'âge n'est pas énorme bien que l'élève soit mineur. Ce sont toutes là des relations sexuelles qui sont qualifiées d'assauts quand les causes sont portées devant les tribunaux.

    Merci.

    Nous allons maintenant écouter M. Rathgeber s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    À tous les témoins, je dis: merci beaucoup.

    Je tiens à vous remercier particulièrement, vous, monsieur et madame Stephenson, d'êtres venus raconter votre histoire et avec une telle flamme.

    Certaines des observations du Commissariat à la protection de la vie privée me troublent quelque peu; je vais donc aborder cette question-là en premier.

    Monsieur Baggaley, j'admets la prémisse selon laquelle la société — et nous-mêmes, en tant que parlementaires — doit concilier la question de la vie privée et la valeur que peut apporter pour la société un registre des délinquants sexuels. Je vous inviterais tout de même à songer au fait que, dans la mesure où vous décidez de limiter la portée d'un tel registre, par la définition qui est donnée dans la loi, ça devient en quelque sorte une prophétie qui s'exauce.

    Maintenant, certains ont affirmé que le registre ontarien est plus efficace parce qu'il est plus exclusif et que, par définition, le registre national est donc moins efficace parce qu'il est moins restreint. Êtes-vous d'accord avec ma prémisse: si vous limitez à ce point la portée du registre... ou si vous en faites une chose facultative, qui dépend du discernement du juge, par la définition même qui est donnée, vous allez cibler moins de délinquants?

    J'ai quelques observations à formuler.

    Premièrement, à propos du pouvoir discrétionnaire et du pourcentage de délinquants dont le nom figure dans le registre national, je vous inviterais à vous demander pourquoi au juste le pourcentage ciblé n'est pas plus élevé. Une personne raisonnable dirait-elle que ce sont des cas où le juge a exercé de manière raisonnable son pouvoir discrétionnaire? Est-ce que ce sont des cas où il y a eu une négociation du plaidoyer ou des cas où le poursuivant n'a même pas posé la question?

    Vous devriez donc vous demander au juste pourquoi le pourcentage est nettement inférieur à ce qu'il pourrait être.

    D'accord. Et le registre n'existe que depuis quatre ans et des poussières; il en est encore à ses balbutiements, surtout en comparaison avec le registre ontarien, qui existe depuis près de dix ans.

    C'est juste. Quant à l'essence de la question que vous posez — à savoir si on insiste trop sur le droit à la vie privée des délinquants et, par conséquent, par définition, que l'échec est programmé en quelque sorte —, je reviendrais au point que j'ai soulevé plus tôt. Il me semble que c'est déjà une quantité énorme de renseignements sur le délinquant qui est rassemblée; je vous demanderais quels sont les éléments d'information que vous proposez d'ajouter à l'ensemble.

    S'il y a des difficultés dans le sens où les organismes policiers ont de la difficulté à accéder aux renseignements ou que le système est structuré de telle sorte qu'il ne permet pas une consultation simple et rapide du registre, alors n'hésitez pas, apportez les modifications en question. Le pire des scénarios possibles, ce serait de recueillir les renseignements en question, de porter atteinte à la vie privée des individus en rassemblant les informations, puis d'avoir un système qui ne fonctionne pas.

    Soit que vous vous organisez pour que ça fonctionne, en optant de préférence pour les mesures les moins envahissantes possibles, soit que vous concluez que, étant donné la nature même des infractions, ce genre de registre ne fonctionnera pas.

    Sur ce point-là, nous sommes d'accord. Je crois qu'il faut se donner un registre efficace, étant donné que nous entamons le droit à la vie privée des gens. C'est certes ma motivation à moi, comme ce l'est pour tous mes collègues, à ma connaissance; nous voulons que ce soit efficace.

    Madame Bethell, je veux vous mettre au défi de défendre l'analogie hypothétique que vous avez présentée et qui a suscité certaines réserves ici, celle du baiser à la fête de bureau. Je vous remercie de m'avoir prêté votre Code criminel, qui confirme ce que je soupçonnais: l'agression sexuelle, voir l'article 271, est de fait une infraction hybride. La Couronne a la possibilité de procéder par mise en accusation ou par déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Vous en conviendrez.

    Oui.

    La solution au problème ne consiste-t-elle donc pas — comme on l'a fait avec la Loi Christopher en Ontario en rendant obligatoire l'inscription des renseignements sur les infractions désignées — à faire en sorte que le pouvoir discrétionnaire, du côté du juge des faits, se limite au cas des condamnations où la Couronne a procédé par déclaration de culpabilité par procédure sommaire? Cela ne permet-il pas de régler le problème du baiser à la fête de bureau?

    Ça règle peut-être le problème du baiser à la fête de bureau. Ça règle peut-être l'idée de mettre arbitrairement dans le registre toutes les personnes qui ne devraient peut-être pas s'y retrouver. Ça règle peut-être le problème, et c'est une mesure qu'il faut envisager, mais, encore une fois, si vous rendez ça obligatoire, le poursuivant et le juge n'ont plus du tout de marge discrétionnaire.

    En ce moment, dans le système de justice pénale...

    Mais les poursuivants ont la possibilité de recourir à la procédure sommaire.

    Pardon...?

    Le poursuivant a la possibilité de recourir à la procédure sommaire.

    D'accord, pour ce qui est du registre ontarien. Vous dites qu'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire...

    Non, non, pour toute infraction sexuelle commise où que ce soit au Canada, si c'est une infraction hybride, le poursuivant a le possibilité de recourir à la procédure sommaire.

    Oui, il l'a.

    Merci. Vous ne privez donc pas la Couronne de son pouvoir discrétionnaire.

    Pardon...?

    Vous ne privez donc pas la Couronne de son pouvoir discrétionnaire en rapport avec une infraction hybride. C'est là ma question.

    Non, le pouvoir discrétionnaire est celui qui touche l'enregistrement. C'est de cela que je parlais.

    Merci.

    Mon temps est-il écoulé?

    J'étais à ce point absorbé dans l'échange que je ne surveillais plus le temps. Oui.

    J'ai une question. Avec tous les tours de questions, j'espérais que la discussion revienne sur une chose que nous avons entendue mardi, soit que, aux États-Unis, le public a accès à de l'information sur les gens qui résident dans la collectivité. Chacun d'entre vous pourrait-il me dire s'il est d'accord pour dire que si le public avait accès à l'information qui se trouve dans le registre des délinquants sexuels, il serait mieux protégé? Chacun peut-il me parler brièvement de cette question-là?

    Je vais revenir à une observation que j'ai faite pendant mon exposé, soit que, dans une société démocratique, nous confions au système de justice pénale la décision d'intenter une poursuite relativement à une infraction et d'entamer une enquête sur une infraction. Ce n'est pas une obligation ou une responsabilité que nous exerçons nous-mêmes individuellement. Selon moi, ce serait donc une violation inadmissible du droit à la vie privée.

    La Loi sur la mise en liberté sous condition prévoit déjà des dispositions qui, selon les mérites de l'affaire particulière en question, permettent la transmission d'information aux policiers locaux et à la collectivité locale, là où la personne mise en liberté est considérée comme une menace. Notre préférence irait au traitement de ces affaires au cas par cas, plutôt qu'à une ouverture générale du registre.

    Avant de traiter de cette question-là, je vais formuler une autre observation. Je suis absolument ahuri devant toute l'attention qui est accordée au scénario du baiser à la fête de bureau. Nous parlons de la Loi nationale sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels, qui prévoit une panoplie d'infractions, d'infractions sexuelles, allant de l'homicide au baiser au cours d'une fête de bureau. La majorité des infractions qui donnent lieu à une condamnation s'inscrivent très facilement dans ces limites-là, et il est proprement ahurissant de constater tout le temps que nous avons accordé ce matin à une discussion qui vise à savoir si l'auteur d'un baiser à une fête de bureau devrait se retrouver ou non dans le registre.

    Cela dit, tout de même, à l'époque où le registre ontarien en était à l'étape de la conception, on nous a demandé à nous si l'information en question devrait être rendue publique. Le conseil que nous avons donné, c'est: non, il ne faut absolument pas rendre cela public. La dernière chose qu'il faut, c'est de mettre des renseignements sur les délinquants qui ont peut-être, oui ou non, commis une infraction particulière faisant l'objet d'une enquête entre les mains du public, et particulièrement les membres affligés de la famille qui pourraient décider de se faire justice eux-mêmes et poser un acte qu'ils regretteraient et que la société regretterait plus tard.

    J'aimerais parler aussi des registres qui existent ailleurs. On dirait que c'est une chose que quelqu'un a lancée comme ça. L'idée qui semblait être restée, c'est que le registre ontarien, par rapport aux autres registres, aux États-Unis, ne donne pas aux forces policières le même pouvoir d'enquête. J'ose croire que le modèle ontarien est le sommet en la matière, comme je l'ai dit pendant mon exposé. Aux États-Unis, les registres des diverses administrations sont variables, allant du simple renseignement noté dans un registre sur papier à différentes stations de police centrale aux modèles informatiques semblables à celui de l'Ontario, en passant par le cahier d'écolier qui finit par disparaître ou que l'agent apporte chez lui.

    Il ne faut donc pas comparer des pommes et des oranges et, à mon avis, si nous nous penchons sur le degré de succès ou d'insuccès des modèles appliqués aux États-Unis pour nous évaluer ici au Canada, c'est un peu une erreur que nous faisons. Et nous sous-évaluons ici la capacité d'un modèle qui est fondé sur des connaissances très actuelles en informatique et qui est énergique et proactif. Les administrations en question aux États-Unis ne peuvent affirmer qu'elles ont un modèle semblable pour améliorer leurs enquêtes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kania, s'il vous plaît.

    Premièrement, je voudrais adresser mes plus sincères condoléances aux Stephenson.

    Pour aborder le sujet de notre séance aujourd'hui, selon moi, nous devons nous donner le système le plus fort possible, compte tenu des questions relatives à l'équité et à la protection des renseignements personnels, mais, malheureusement, nous nous réunissons sept mois après le moment où les modifications ont été adoptées. La plupart des membres de notre comité en conviendront, je crois, au moment où le projet de loi S-3 a été proposé et adopté sous la direction des Conservateurs, plusieurs difficultés ont été laissées en suspens. J'aimerais traiter de ces difficultés-là et de la meilleure façon pour nous de mettre au point un système qui privilégierait davantage la prévention.

    Nous avons discuté de la question de l'inclusion obligatoire, d'un enregistrement d'office, du recours proactif au système, pour que les forces policières puissent essayer de trouver les gens qui ont été enlevés, par exemple.

    Pour ce qui est d'identifier les gens, je suis tout à fait étonné de savoir que, suivant les modifications adoptées, il n'y a pas la possibilité d'émettre des mandats ou de publier le nom des personnes dont les renseignements ne sont pas enregistrés, comme on était censé le faire. Je ne comprends pas non plus pourquoi on n'a pas décidé d'utiliser les renseignements qui se trouvent sur les plaques d'immatriculation des véhicules.

    J'essaie d'envisager une façon de régler les problèmes qui ont été ainsi laissés en suspens, au moment où les Conservateurs ont adopté les modifications en question il y a sept mois.

    Je m'adresserai d'abord aux Stephenson. Vous dites que le système ontarien est ultraperfectionné, et je sais qu'il est nettement meilleur que le système fédéral; je vous demanderai donc en premier lieu si, à votre avis, il existerait des façons d'améliorer le système ontarien, pour que nous puissions en tenir compte au moment d'agir ici.

    Vous avez parlé des modifications législatives qui ont été adoptées il y a sept mois de cela. Elles sont fondées sur les constatations du vérificateur général, qui avait procédé à une vérification du registre des délinquants sexuels. Il avait repéré plusieurs lacunes et faiblesses dans la loi à ce moment-là. En réaction, le gouvernement provincial a adopté des mesures pour pallier aux lacunes et faiblesses en question, comme il l'avait proposé dans son rapport.

    En dehors de cela, je ne saurais évoquer d'autres améliorations que nous proposerions aujourd'hui.

    J'adresse ma question au commissaire à la protection de la vie privée. Dans votre mémoire, vous faites l'observation suivante: « Il pourrait y avoir des moyens d'accroître l'efficacité du régime, notamment par des ressources accrues ou la modification de procédures qui amélioreraient l'efficacité de la loi et rehausseraient sa valeur, sans pour autant le rendre plus envahissant. » Quand je lis le passage « sans pour autant le rendre plus envahissant », je comprends: ne prévoyez pas l'inscription obligatoire des renseignements et ne remédiez pas à tous ces problèmes différents.

    Que ce soit de vive voix aujourd'hui ou par écrit à un moment donné, j'aimerais que vous me disiez ce qu'il faudrait faire pour améliorer le système, pour qu'il soit le plus fort possible, sans violer le droit à la vie privée dont vous êtes responsable. C'est une question que je veux aborder.

    Je vais proposer un autre compromis. Si la loi est renforcée, et je ne vais pas proposer ce qu'il faudrait y inclure, mais si elle est renforcée de manière à mieux régler certains des problèmes qui se présentent, qu'en est-il d'un compromis possible? En ce moment, l'article 17 de la loi prévoit des sanctions en cas d'usage abusif de l'information. Une façon qui est proposée pour renforcer peut-être la loi, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez, serait de renforcer encore cette mesure-là, pour vraiment dissuader quiconque d'utiliser abusivement les informations, tout en renforçant la loi pour qu'elle soit mieux adaptée au travail de prévention.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je serai bref.

    Nous ne sommes pas convaincus que ce serait forcément plus efficace, à moins de croire pour une raison ou une autre qu'il y a actuellement un problème d'usage abusif de l'information. De notre point de vue à nous, l'intrusion dans la vie privée tient non pas à l'usage abusif des renseignements qui se trouvent dans le registre, mais plutôt à la collecte de renseignements sur la personne, la surveillance de la personne. C'est pourquoi nous affirmons qu'il faut concilier les éléments contradictoires, et une façon de le faire consiste à évaluer l'efficacité du registre.

    Quant à savoir comment le rendre plus efficace, la question des ressources ouvre une possibilité. Je soupçonne que l'une des difficultés que pose le régime réside dans le fait que c'est un régime national et non pas un régime fédéral, qu'une bonne part du travail quotidien relève non pas de la GRC, mais plutôt de forces policières locales. Vraisemblablement, vous aurez de la difficulté à obtenir qu'elles coopèrent ou qu'elles jouent un rôle plus actif à cet égard.

    Y a-t-il des façons de modifier le système pour que ce soit plus efficace? Si je comprends bien, un des problèmes survient lorsque l'année se termine et que l'individu n'a peut-être pas refait enregistrer ses renseignements; il n'y a pas alors de façon simple, avec le système, de déterminer qu'il a omis de le faire. Y a-t-il des façons de régler certains des problèmes sans s'immiscer davantage dans la vie privée des gens?

    Mesdames et messieurs les membres du comité, nous souhaitons la bienvenue au groupe d'élèves de neuvième année qui sont venus observer les travaux de notre comité. Ils proviennent de l'École secondaire Woodbine à Toronto, et je crois qu'ils veulent voir comment fonctionne le Parlement en dehors de la Chambre des communes. J'espère qu'ils vont constater qu'il y a un travail véritable et sérieux qui se fait ici et qui, de façon générale, n'est pas aussi teinté politiquement que ce qu'ils peuvent habituellement observer.

    Bienvenue. Nous apprécions le fait que vous ayez pris le temps de venir observer notre travail. Merci.

    Le nôtre est le meilleur comité.

    Vous avez entendu cela: « le nôtre est le meilleur comité ». Je ne contesterai pas cela.

    Une voix: Bravo!

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant aller du côté du gouvernement, à M. MacKenzie, pour un instant.

    Vous partagez votre temps avec M. McColeman?

    Oui, monsieur le président.

    Pour la gouverne des membres du grand public — notre audience est télévisée —, je veux expliquer deux choses très clairement. M. Kania a parlé des modifications qui viennent d'être apportées et donné la raison pour laquelle les problèmes en question n'ont pas été réglés. De notre côté à nous, nous dirions qu'il est dommage que la politique fédérale ne se fasse pas l'écho de la politique ontarienne, mais elle a été mise en œuvre par un autre gouvernement.

    Autrement, et c'est peut-être encore plus important, je ne veux pas donner l'impression que le gouvernement entend créer là un système ou un document public, accessible. Je sais que ce n'était pas votre intention; vous vouliez simplement obtenir une précision là-dessus. Je le dis simplement pour qu'il n'y ait pas de malentendu: l'idée du gouvernement n'est pas de rendre cela accessible au public.

    Merci.

    Le président: Monsieur McColeman.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais dire moi aussi aux Stephenson qu'aucun d'entre nous ne parviendra jamais à saisir ce que vous avez vécu. Le courage et la sagesse dont vous faites preuve en prenant publiquement la parole à ce sujet sont des plus éloquents.

    Je tiens à remercier aussi les auteurs des autres exposés: vous avez offert un point de vue très contrasté sur la question et sur la protection des auteurs des actes en question.

    À mon avis, la sécurité publique est une question qui a cours chaque jour, chaque seconde, chaque heure. La question du registre des délinquants sexuels me rappelle l'affiche — c'est une photo, en fait — dont se servent les pompiers pour promouvoir l'usage des détecteurs d'incendie en état de fonctionner. Nous l'avons vu, bon nombre d'entre nous. C'est un pompier qui est debout devant une maison brûlée, qui tient le corps brûlé d'un bébé. Il est question d'un détecteur d'incendie qui ne fonctionnait pas — dans lequel il n'y avait pas de piles. On trouve ça bien beau et on se sent en sécurité, mais, de fait, on a l'impression d'être en sécurité sans que ce soit vraiment le cas.

    J'adresse ma question à quiconque voudra bien répondre: j'ai été choqué d'apprendre que 50 p. 100 des personnes condamnées, peut-être en raison du pouvoir judiciaire discrétionnaire — et je crois que c'est M. Stephenson qui en a parlé — ne se retrouvent pas dans le registre au bout du compte.

    Pourriez-vous nous en parler davantage, monsieur Stephenson? Sinon, quelqu'un d'autre souhaiterait-il expliquer cela?

    C'est une source de préoccupation profonde. Ajoutez à cela le fait que la loi exige du juge qui exerce son pouvoir discrétionnaire et décide de ne pas ordonner l'enregistrement qu'il justifie sa décision. De fait, cela ne se fait pas. Comme un de vos témoins l'a donné à entendre, revenir en arrière et expliquer pourquoi on exerce un pouvoir discrétionnaire dans la mesure où... Je doute qu'un tel exercice puisse vraiment être fructueux. C'est simplement qu'il n'y a pas d'explication donnée en rapport avec les cas où l'enregistrement n'est pas ordonné.

    Par contre, je serais très intéressé de connaître la réponse des autres témoins à cette question-là.

    Voulez-vous aborder la question?

    Je persiste à croire que cela pourrait avoir une certaine valeur. Il y a notamment que la négociation de plaidoyer entre en ligne de compte, du moins selon certains rapports. Il y a le fait que les poursuivants omettent d'en faire la demande. Je crois qu'il est très utile de faire la distinction et de songer au cas d'une tierce partie qui pourrait voir là un exercice raisonnable du pouvoir judiciaire discrétionnaire, pour d'autres raisons. C'est une statistique frappante — que presque 50 p. 100 des infractions ne figurent pas dans le registre, et je crois qu'il est très important de savoir pourquoi c'est le cas.

    D'après l'expérience vécue en rapport avec la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, qui prévoit également une marge discrétionnaire, je note que, depuis que le régime existe, le pourcentage de personnes qui fournissent un échantillon d'ADN augmente de façon constante; autrement dit, le pourcentage de personnes qui ne sont pas tenues de fournir un échantillon d'ADN diminue de manière constante depuis l'entrée en vigueur de cette loi-là. Je crois savoir que cela tient en partie au fait qu'on a essayé d'expliquer l'affaire à la magistrature pour qu'elle puisse mieux comprendre la loi.

    Monsieur le président, j'adresserais ma deuxième question à Mme Bethell.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de l'idée de concilier les contraintes budgétaires et les avantages d'un tel registre, et la pondération qui accompagnerait un tel exercice. Je me demande si vous êtes au courant des coûts annuels de fonctionnement de ce registre.

    Oui, je le suis. Je crois savoir que les ressources ne sont pas très importantes en ce moment. Si d'autres modifications sont apportées au régime, il reste alors à savoir si les coûts augmenteraient.

    Et si des ressources sont affectées au registre — et ce serait peut-être une façon légitime d'ajouter de la valeur —, je me pose simplement des questions sur la conciliation d'éléments contradictoires — il faut mettre de l'argent dans le registre et savoir s'il n'y a pas des sommes d'argent qui sont retirées des autres côtés du bilan, du volet réadaptation, par exemple, du programme de probation et des autres efforts visant à favoriser la réinsertion sociale du détenu.

    Monsieur le président, si vous le permettez, je signalerai aux fins du compte rendu que le coût effectif de fonctionnement du registre s'élève à environ 400 000 $ par année.

    J'ai vu un budget qui variait entre 400 000 et 600 000 $.

    Oui, jusqu'à 600 000 $.

    Je suis nouveau au Parlement, mais je crois savoir qu'il a fallu 2 millions de dollars pour le mettre sur pied. Pour la comparaison avec d'autres registres dont il est question au Parlement, je veux simplement citer cette donnée-là à titre de référence.

    Si vous permettez que j'aborde cette question-là et c'est probablement un peu provocateur de ma part, mais il y a, bien entendu, le cas du registre des armes à feu — et je sais que c'est une réglementation qui porte sur les armes à feu et non pas sur les êtres humains — d'une mesure qui finit par s'emballer et devenir une toute autre chose une fois les ressources investies.

    Je crois que vous marquez un bon point.

    Un excellent point, je dois le dire. Il faut le dire très clairement — de 85 à 90 millions de dollars pour...

    Je soulignerais simplement aux élèves qui nous observent qu'un comité comme le nôtre a pour tâche, entre autres, d'examiner une loi pour déterminer à quel point elle est efficace. Aujourd'hui, nous examinons le registre des délinquants sexuels. Je voulais simplement donner par là le contexte de la situation, pour que vous puissiez mieux comprendre un des buts des parlementaires, soit de s'assurer que les lois que nous mettons en place et auxquelles les Canadiens doivent se plier sont efficaces. C'est ce que nous faisons ici au comité, et de nombreux comités font de même.

    Il n'y a que M. Kania qui me demande de pouvoir poser une question rapide, puis nous allons mettre un terme à la réunion.

    J'ai une question complémentaire très courte à poser au commissaire à la protection de la vie privée. L'observation est la suivante:

    Auriez-vous l'obligeance de nous transmettre par écrit les idées particulières que vous pouvez avoir à ce sujet? Je crois que nous devrions les prendre en considération, mais cela m'apparaît être le type d'observation qu'il faut asseoir sur quelque chose de concret, pour voir comment nous pourrions améliorer cette mesure.

    Merci.

    Oui, nous allons faire cela.

    Quelqu'un a-t-il une observation très brève pour clore l'exercice?

    Monsieur MacKenzie.

    Ce n'est pas à propos de cette question-là, mais pourrions-nous garder deux minutes pour cela après?

    Il faudrait régler les derniers détails, car il y a un autre groupe qui attend, je crois.

    Monsieur Stephenson, vous avez signalé que vous vouliez faire une petite observation.

    Si vous le permettez, j'aime toujours avoir le dernier mot, et comme vous m'avez invité...

    Un des soucis qu'il y a, c'est le coût du registre, ce qu'il en coûte pour le maintenir et l'administrer, et de savoir s'il vaut mieux pour la société d'investir l'argent en question dans des programmes de prévention ou de traitement.

    J'ai déjà eu cette discussion-là avec des policiers. J'ai eu cette discussion-là avec des délinquants dans des établissements, délinquants qui sont là parce qu'ils ont été condamnés pour une infraction sexuelle et qui comprennent que le registre des délinquants sexuels rappelle aux délinquants sexuels que quelqu'un les surveille. Et si ce n'est pas là une prévention suffisante, je ne saurais quoi proposer d'autre. Certes, des délinquants sexuels condamnés comme tels m'ont confié — et je sais qu'ils peuvent être manipulateurs, mais je crois qu'ils ont été sincères au moment de faire cette confidence-là — qu'ils apprécient beaucoup le fait d'être tenus de s'enregistrer. Ils savent qu'il va y avoir un policier qui va cogner à la porte pour vérifier leur adresse et vérifier qu'ils ne s'installent pas dans un bloc d'appartements plein d'enfants de moins de 8 ans ou de moins de 14 ans. C'est une sorte de dérivé préventif de l'exercice, un dérivé très utile du registre des délinquants sexuels, qui, à mon avis, n'était pas prévu au moment où le régime a été conçu et mis en place.

    Voilà pour ma dernière observation.

    Monsieur MacKenzie, vouliez-vous procéder à huis clos?

    Non, pas forcément.

    D'accord.

    Les témoins peuvent prendre congé. Nous allons simplement poursuivre ici. Merci beaucoup à tous, vraiment, d'être venus comparaître. Nous apprécions beaucoup votre témoignage.

    Allez-y, monsieur MacKenzie.

    Je dirais seulement au comité que je crois que nous disposons de deux jours où rien n'est prévu et que les témoins l'autre jour avaient évoqué la possibilité de revenir en soirée. Je sais que nous avons parlé à certaines personnes et établi que, pour la plupart, l'horaire en soirée est déjà assez chargé, mais je me demande si nous pourrions inviter les gens de l'Ontario à venir faire une démonstration.

    Une démonstration de...

    Je me demande si nous pourrions les inviter à revenir présenter le document vidéo une de ces journées-là. Je crois que ce serait utile, et ça entre...

    D'accord, je réserve 15 minutes mardi pour que nous discutions des travaux futurs du comité, et gardons cela à l'esprit en vue du 14 mai. J'ai une proposition pour le 12 mai et le 14 mai, et nous allons discuter de tout cela mardi.

    D'accord?

    D'accord, c'est bien comme cela.

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?

    La séance est levée.