SECU Réunion de comité

    Honorables membres du comité, je vois que nous avons le quorum.

    Nous pouvons maintenant procéder à l'élection d'un président. Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet.

    Monsieur Holland.

    Après avoir fait l'objet d'un lobbying intensif de la part de nombreux candidats, j'ai décidé de proposer d'élire Garry Breitkreuz au poste de président.

    Il est proposé par M. Holland d'élire Garry Breitkreuz comme président du comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le greffier: Je déclare la motion adoptée et M. Breitkreuz dûment élu président du comité.

    Des voix: Bravo, bravo!

    Le greffier: Je suis aussi prêt à recevoir les motions de nomination au poste de vice-président.

    Monsieur Breitkreuz.

    J'aimerais proposer d'élire M. Mark Holland à ce poste.

    Il est proposé par M. Breitkreuz d'élire Mark Holland au poste de vice-président du comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Monsieur Ménard.

    Je propose M. Don Davies comme deuxième vice-président.

    Nous en sommes à l'élection du premier vice-président.

    Je croyais que c'était fait.

    En l'absence d'autres motions, plaît-il au comité d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le greffier: Je déclare la motion adoptée et Mark Holland dûment élu vice-président du comité.

    Des voix: Bravo, bravo!

    Le greffier: Pour l'élection du second vice-président du comité, M. Ménard propose d'élire Don Davies.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Puisqu'il n'y a pas d'autres motions, plaît-il au comité d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le greffier: Je déclare la motion adoptée et Don Davies dûment élu second vice-président du comité.

    Des voix: Bravo, bravo!

    Le greffier: J'invite le président, M. Breitkreuz à prendre le fauteuil.

    Je tiens à remercier encore une fois le comité pour la confiance dont il m'honore en me nommant à ce poste. Je promets de faire de mon mieux, et si jamais vous avez des préoccupations ou quoi que ce soit dont vous souhaitez discuter, n'hésitez pas à communiquer avec moi. Je suis ici au service du comité. Encore une fois, j'apprécie votre soutien dans cette entreprise.

    J'aimerais maintenant inviter nos analystes, Lyne Casavant et Tanya Dupuis, à se joindre à moi ici, à l'avant.

    Nous avons toujours apprécié vos services. Vous avez fait un excellent travail et nous vous remercions d'être ici.

    Des voix: Bravo, bravo!

    Le président: Nous ne vous avons pas envoyé de préavis pour vous faire part de la possibilité que nous fassions plusieurs choses à cette réunion, pour faire avancer un peu notre programme, alors j'ai suggéré que nous invitions M. Sapers, l'Enquêteur correctionnel, à assister à la réunion du comité. L'une des choses que nous voulions faire, c'était de discuter de nos voyages futurs. Nous avions pris des décisions plus tôt cette année, mais des événements hors de notre contrôle ont tout mis en suspens. Il pourrait nous parler de notre itinéraire et de nos projets.

    Si c'est ce que vous voulez faire, c'est possible. Si vous voulez que nous nous réunissions à huis clos pour en parler, c'est aussi possible. Je m'en remets à la décision du comité.

    Tout d'abord, voulez-vous que nous travaillions ce matin? Avez-vous d'autres engagements, ou pouvons-nous poursuivre notre réunion, et peut-être parler de ceci?

    Monsieur le président, puisque nous ne savions pas que M. Sapers allait pouvoir venir en parler aujourd'hui, comme vous n'étiez évidemment pas président et ne pouviez donc pas nous envoyer un préavis, je pense qu'il serait utile de parler du voyage, et peut-être, si M. Sapers le veut bien, pourrait-il nous donner son avis.

    Je suggère néanmoins, étant donné que notre étude porte sur de nombreux aspects, que quand nous aurons eu un plus long préavis et plus de temps pour nous préparer, nous demandions à M. Sapers de revenir en discuter s'il le veut bien, parce que les membres du comité n'ont vraiment pas eu la possibilité de savoir que cela allait arriver, et le public non plus. Le public n'a évidemment pas été avisé que M. Sapers allait témoigner aujourd'hui, et je pense qu'il porte un vif intérêt tant au sujet à l'étude qu'à tout ce qui entoure les questions sur lesquelles nous comptons nous pencher.

    Est-ce que le comité serait d'accord pour que nous nous limitions, alors, à une simple discussion sur nos projets de voyage?

    Monsieur Rathgeber.

    Je suis d'accord avec M. Holland. M. Sapers est ici et il peut donc nous faire part de ses réflexions et de son avis sur notre voyage. Mais je conviens aussi qu'il serait malheureux que nous n'ayons qu'une occasion de nous entretenir avec M. Sapers et que nous devions l'exploiter sans préavis ni temps de préparation. Il vit à Ottawa; on peut supposer qu'une visite sur la Colline parlementaire ne poserait pas trop d'inconvénients. S'il peut revenir, alors, je serais d'accord avec la suggestion de M. Holland.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    J'invite donc M. Sapers à s'avancer, et nous pourrons discuter un moment du voyage. Après cela, j'envisage de nous réunir peut-être à huis clos, si vous voulez bien, pour planifier les activités du comité, comme ses déplacements.

    Avez-vous une question, monsieur Holland?

    Laissons M. Sapers s'installer.

    Je tiens à vous remercier, et aussi Nathalie Neault, de vous être déplacés pour assister à la réunion du comité et de vous tenir à sa disposition. Nous vous en sommes reconnaissants et je suis heureux que le comité soit disposé à discuter de cette question au pied levé.

    Avez-vous des observations que vous souhaitez nous présenter?

    Je vous laisse la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous félicite pour votre élection à la présidence de ce comité.

    Je tiens d'abord à dire que mon bureau et moi nous tenons à la disposition du comité alors que vous poursuivrez cette étude sur les services correctionnels, la santé mentale et la toxicomanie. Nous saisirons avec plaisir toute occasion offerte non seulement de vous apporter un soutien direct, mais aussi de répondre à toute question que vous pourrez avoir. Je reviendrai avec plaisir quand il vous conviendra.

    Je suis accompagné ce matin de Nathalie Neault, l'une de deux directeurs des enquêtes pour le Bureau de l'enquêteur correctionnel. Mme Neault parlera brièvement des enjeux liés à la toxicomanie et de certains aspects concernant votre projet de visites aux centres de traitement régionaux du Service correctionnel qui sont, de fait, désignés comme des hôpitaux psychiatriques.

    Lors de notre dernière comparution devant ce comité, au début de juin, nous avions abordé un certain nombre de questions concernant la prestation de services de santé mentale et de programmes de traitement de la toxicomanie pour les détenus des établissements fédéraux. Les visites des établissements seront une excellente occasion pour les membres du comité de se faire une idée du fonctionnement de ces services à l'appui de votre étude sur la santé mentale et la toxicomanie. J'appuie vivement votre intention d'effectuer ces visites.

    À l'initiative du président, j'ai reçu une copie de l'itinéraire proposé en juin pour le voyage du comité. En supposant que cet itinéraire de juin reste sensiblement le même, j'aimerais émettre quelques commentaires et suggestions sur le calendrier proposé pour les visites. J'aimerais aussi mettre en contexte ces commentaires en disant que je comprends tout à fait vos contraintes de temps. Je trouve remarquable qu'actuellement, vous envisagiez de voyager pendant toute une semaine. Je vous encouragerais à faire encore plus. Les meilleurs moments que j'ai jamais passés, c'était en prison. Alors je pense que si vous voulez vraiment comprendre la situation, vous devriez y consacrer plus de temps si vous le pouvez. Je comprends cependant les contraintes de votre programme. Je suggérerais, même si ce n'est pas possible, peut-être, de tout faire en un seul voyage, que vous envisagiez une autre série de visites.

    Je tiens à préciser que l'itinéraire proposé représente un bon équilibre entre les centres régionaux de traitement et les pénitenciers ordinaires. N'oubliez pas cependant que ces pénitenciers abritent aussi un grand nombre de détenus qui souffrent d'importants troubles mentaux. Je proposerais aux membres du comité de capitaliser sur leur visite du Centre de rétablissement Shepody de la région de l'Atlantique pour faire aussi une visite du pénitencier de Dorchester. Cette visite permettra aux membres de comprendre certaines des contraintes physiques avec lesquelles le Service correctionnel doit composer alors qu'il tente d'offrir des services de santé modernes, accessibles et de qualité.

    Les membres du comité doivent aussi être conscients du fait que le système carcéral canadien accuse son âge. La majorité des plus anciens pénitenciers du pays, dont, pour certains, la construction date du milieu ou de la fin du XIX^e siècle, n'ont tout simplement pas l'architecture et l'infrastructure adéquates pour répondre aux besoins et relever les défis d'une population en croissance rapide de délinquants atteints de troubles de santé mentale. Le personnel ne peut offrir les meilleurs services, et les détenus atteints de troubles mentaux ne sont pas bien servis dans des pénitenciers décrépits, bondés, bruyants et dépourvus de toute lumière naturelle. L'impact de ces conditions de détention sur les délinquants dont la pensée, l'apprentissage et la réaction émotionnelle sont altérés ou endommagés par un trouble de santé mentale peut avoir, au fil du temps, des effets délétères ou de dégradation sur le fonctionnement mental.

    L'époque où les pénitenciers étaient des lieux solitaires et de détention où il n'y avait qu'un contact humain minimal est révolue. La pratique correctionnelle moderne nécessite des infrastructures modernes. Les lieux de détention ne doivent pas volontairement accroître la douleur de l'incarcération et leur structure ne doit pas faire obstacle aux interventions correctionnelles.

    Idéalement, les membres du comité devraient aussi visiter l'un des cinq établissements régionaux pour femmes. L'établissement Nova, en Nouvelle-Écosse, pourrait être un bon choix pour cette visite. Comme je le disais, je comprends les contraintes de votre horaire, mais compte tenu de la forte prévalence des délinquantes atteintes de troubles graves de santé mentale, une telle visite serait bénéfique.

    Je recommanderais aussi aux membres la visite d'une des unités de garde en milieu fermé afin qu'ils comprennent mieux la tension dynamique entre la sécurité et le traitement. Certaines des délinquantes qui ont des besoins plus grands, dont la majorité sont atteintes de graves troubles mentaux et de comportement, endurent dans les unités de garde en milieu fermé des conditions de détention encore plus restrictives que dans l'unité spéciale de détention pour délinquants, laquelle je sais que vous visiterez également, au Québec.

    J'ai de sérieuses inquiétudes quant à l'impact des conditions trop dures et punitives sur la santé mentale et le bien-être émotionnel des délinquantes ayant des besoins particuliers. Si le comité décide de se pencher sur les pratiques d'autres pays, je lui recommanderais un examen approfondi de l'expérience de trois pays en particulier.

    Aux États-Unis, l'Ohio a une certaine expérience avec les surveillants nommés par le tribunal pour les services de santé mentale dans son système de prisons d'État. N'oubliez pas que l'Ohio a le cinquième plus important système correctionnel des États-Unis et compte à peu près deux fois la population de détenus du système correctionnel fédéral du Canada. Le comité pourrait s'intéresser à la raison d'être de cet engagement des tribunaux et à la manière dont le système de prisons d'État a réagi.

    Le service des prisons du Royaume-Uni a récemment adopté le modèle national de prestation de services de santé pour dispenser des soins de santé aux délinquants en Angleterre et au pays de Galles. Le système de santé juridique de la Nouvelle-Galles du Sud, en Australie, offre des services spécialisés à tous les intervenants du système de justice pénale, y compris ceux des services correctionnels, de la détention avant le procès et sous la garde d'un corps policier, ainsi qu'à toutes les personnes qui font partie du système de santé mentale dans le contexte judiciaire.

    Compte tenu du fait que les délinquants sous responsabilité fédérale sont exclus de la Loi canadienne sur la santé et qu'ils ne sont pas couverts pas Santé Canada ou les systèmes de soins de santé provinciaux, ces pays affichent des progrès encourageants en ce qui a trait aux solutions de rechange aux modèles de responsabilité et de gestion publique de la santé.

    En ce qui concerne les problèmes, préoccupations et questions soulevés, voici ce que je pourrais proposer aux membres du comité de prendre en compte lors de leurs visites des établissements et de leurs rencontres avec les employés du Service correctionnel.

    Dans tous les cas, il est important de se renseigner sur le niveau de formation sur la santé mentale offerte au personnel de première ligne qui doit composer avec des délinquants ayant d'importants troubles de santé mentale et du partage de renseignements entre les professionnels de la santé et les employés du Service correctionnel. Nous déduisons de l'expérience de mon bureau que le personnel de première ligne n'est pas toujours bien appuyé ou formé pour gérer et répondre à des situations où des délinquants présentent des problèmes de santé mentale ou de toxicomanie.

    Les délinquants peuvent manifester leurs troubles par des comportements perturbateurs, des agressions, de la violence, de l'automutilation et le refus de se conformer aux règlements de la prison. Trop souvent, les comportements qui sous-tendent les troubles de santé mentale sont corrigés par des interventions axées sur la sécurité, soit le recours à la force, le placement dans le secteur d'isolement ou le confinement à la cellule.

    Il est particulièrement essentiel que les agents correctionnels qui travaillent dans des unités de santé mentale et des prisons psychiatriques suivent une formation spécialisée.

    Il est tout aussi important, dans chaque établissement que le comité visitera, qu'il se renseigne sur les programmes et la dotation en personnel des soins de santé, y compris les postes vacants et sous-classés. Bien que le Service correctionnel du Canada connaisse ces défis en matière de recrutement et de maintien en poste du personnel, rien ne change au fait que nombre d'établissements ne disposent pas du personnel, du financement ou de l'équipement nécessaires pour répondre de façon appropriée aux besoins des délinquants souffrant de troubles mentaux.

    Comme je l'ai déjà dit, le problème en est tout autant un d'accent et de priorité que de nombre d'employés. Par exemple, les psychologues du Service correctionnel participent principalement à l'évaluation des risques, au détriment du traitement et de la réhabilitation. Les équipes interdisciplinaires de professionnels de la santé mentale doivent être sur place, mais dans certains établissements, elles n'existent que de nom seulement.

    Il est décevant que le Service correctionnel du Canada n'ait pas été en mesure de réaliser le plan de la création d'unités de soins intermédiaires. L'absence de ce type d'option est de plus en plus problématique. Bon nombre des délinquants ont de la difficulté à faire la transition entre les services cliniques offerts dans les établissements régionaux et le retour aux activités régulières d'un établissement fédéral. Sans une certaine forme de soins intermédiaires, l'isolement devient l'option par défaut pour un trop grand nombre d'entre eux.

    J'encourage vivement les membres du comité à visiter et à parcourir les rangées de cellules dans le secteur d'isolement des établissements que vous visiterez. Je vous recommande également de visiter d'autres secteurs de la prison qui ont tous des cellules d'isolement, mais qui portent souvent d'autres noms, comme les unités des « besoins particuliers », de « transition »  et « d'habitation à environnement structuré » . À bien des égards, ces unités sont des cellules d'isolement portant un autre nom et elles sont devenues des stratégies très répandues de gestion de la population, surtout dans les établissements où les niveaux de sécurité sont plus élevés.

    Ce ne sont toutefois principalement que des mesures de commodité et de convenance puisqu'elles n'ont à peu près rien à voir avec la prestation de programmes de traitement clinique et de réadaptation. Nous encourageons les membres du comité à rencontrer des délinquants placés en isolement à long terme et à se renseigner sur leur accès à des programmes et services de traitement.

    Enfin, je suis heureux de savoir que le comité visitera l'unité spéciale de détention. Bien des membres du comité seront certainement étonnés d'apprendre que de plus en plus de délinquants souffrant de troubles mentaux sont détenus dans des conditions « supermax ».

    L'environnement hautement sécurisé et contrôlé de cette unité n'est pas propice au traitement des troubles mentaux, et ce, bien qu'un nombre alarmant de délinquants ayant des besoins de soins de santé actifs y soient détenus. Selon le Service correctionnel du Canada, on constate une forte croissance du nombre de délinquants souffrant de graves troubles mentaux qui ne rencontrent pas les critères d'admission des centres de traitement régionaux. Certains de ces délinquants ne peuvent être certifiés en vertu de la loi provinciale ou refusent de consentir à un traitement. Un pourcentage de ce groupe de délinquants est très difficile à gérer dans des établissements réguliers, en raison de leur comportement agressif, perturbateur ou prédisposé à l'automutilation.

    Tout compte fait, une unité spéciale de détention doit être la solution de dernier recours. Elle ne doit pas servir à détenir des délinquants atteints de maladie mentale qui, en apparence, ne peuvent être pris en charge ailleurs dans le système. Il ne s'agit certainement pas de l'option la moins restrictive et la plus humaine pour les délinquants souffrant de troubles mentaux.

    J'aimerais maintenant laisser la parole à Mme Neault, qui a quelques commentaires à ajouter.

    Comme l'a mentionné M. Sapers dans ses commentaires, les délinquants fédéraux sont exclus de la Loi canadienne sur la santé. En vertu de cette exclusion, le Service correctionnel du Canada doit fournir directement des soins de santé essentiels aux délinquants des établissements fédéraux, conformément aux normes professionnelles acceptées. Toutefois, puisque les centres de traitement régionaux sont gouvernés par les lois provinciales, les membres du comité sont encouragés à examiner les différences dans la structure physique, les critères d'admission, l'accréditation professionnelle, le consentement aux directives de traitement et les conditions de détention dans les établissements psychiatriques régionaux partout au pays.

    À cet égard, le centre de traitement dans la région du Pacifique se démarque, car il offre une structure moderne dans un milieu ouvert qui encourage l'intervention entre le personnel et les patients, tel que présent en milieu hospitalier. Alors que le centre de traitement dans la région des Prairies n'est pas aussi moderne, les membres du comité pourront remarquer que l'infrastructure est quand même plus adéquate pour dispenser des soins de santé mentale que celle, par exemple, de l'unité de soins à l'allure médiévale où sont gardés les délinquants qui souffrent de santé mentale au pénitencier de Kingston. De plus, nous encourageons les membres du comité à parler directement et en toute honnêteté avec les psychologues et les psychiatres du Service correctionnel du Canada pour obtenir leur perspective sur la tension entre les pratiques cliniques et professionnelles et les impératifs de sécurité.

    Pour ce qui est de la toxicomanie, les membres du comité pourraient vouloir se renseigner à propos des mesures précises de réduction des préjudices, y compris les programmes, les services, les traitements et le soutien offert aux délinquants aux prises avec un abus d'alcool ou de drogue. Au cours des dernières années, le Service correctionnel du Canada a reçu des millions de dollars en nouveaux investissements pour la répression du trafic des drogues, la collecte de renseignements, la sélection des visiteurs et les mesures de surveillance et de contrôle. Malgré le fait qu'approximativement quatre délinquants sur cinq admettent avoir ou avoir eu, au moment de leur admission en pénitencier, un problème de drogue ou d'abus de substances, un effort suffisant n'a pas été fourni et des ressources professionnelles n'ont pas été ajoutées pour le traitement, la réduction des préjudices et les stratégies de prévention.

    Les membres du comité pourraient également vouloir se renseigner à propos des listes d'attente pour ces programmes et la fréquence de la prestation de programmes reliés à l'abus de substances et de drogues alors que la libération conditionnelle des délinquants approche à grands pas.

    En ce qui a trait à l'examen des pratiques exemplaires du comité, les membres du comité pourraient vouloir maximiser leur visite de la région de l'Atlantique en visitant le centre correctionnel du Centre de la Nouvelle-Écosse, qui est situé dans le même établissement que l'Hôpital médico-légal psychiatrique de la côte est. Bien que chacun de ces établissements provinciaux soit exploité indépendamment et que les délinquants et les patients soient séparés en tout temps, il est intéressant de souligner que les autorités provinciales de santé fournissent aux services correctionnels, au besoin, tous les services de santé mentale par le biais de cliniques et que le personnel des services correctionnels, en échange, assure la sécurité de l'hôpital psychiatrique. Ce modèle d'échange de services professionnels pourrait fournir certaines leçons riches en enseignement et en efficacité en matière de gestion des établissements fédéraux.

    Finalement, j'encourage aussi les membres du comité à en apprendre davantage sur les centres régionaux de réception et d'évaluation. Ils pourraient ainsi mieux comprendre comment le Service correctionnel du Canada évalue les besoins et l'état de santé mentale des délinquants lors de leur admission dans le système fédéral. Une évaluation et un diagnostic rapides de l'état de santé mentale et des problèmes de toxicomanie des délinquants sont essentiels afin de créer un traitement efficace sur le plan clinique et d'assurer un suivi adéquat du plan correctionnel pour chaque délinquant.

    Nous croyons que nos commentaires et nos suggestions seront utiles aux membres du comité, alors que vous commencez les visites pour votre étude.

    Vos questions sont les bienvenues. Merci.

    Je vous remercie.

    J'aimerais seulement signaler au comité que je ne sais pas si nous pouvons ajouter quoi que ce soit à notre voyage, comme le suggère M. Sapers. Nous avons déjà atteint le montant maximal. De plus, notre horaire, cette semaine-là, est déjà bien rempli. Quoi qu'il en soit, nous pouvons en discuter et peut-être cela se fera-t-il en grande partie à huis clos.

    Y a-t-il des questions ou des commentaires?

    Monsieur Holland.

    Je vous remercie tous deux de comparaître devant le comité aujourd'hui et de nous aider à planifier cet important voyage.

    J'aurais deux questions à poser.

    Tout d'abord, j'ai visité divers établissements auparavant, et évidemment on peut comprendre qu'on ne voit toujours que les meilleurs côtés lors de ce genre de visite. Ainsi, on nous montre les meilleurs aspects de l'établissement. De toute évidence, nous voulons voir ce qui fonctionne et ce qui porte fruit; je ne pense pas que nous voulions éviter cela et ne voir que ce qui ne va pas. De même, cependant, nous ne voulons pas voir seulement ce qui est bien. Comment proposez-vous que nous fassions pour voir les deux côtés de la médaille? Vous avez fait des suggestions, mais de façon plus concrète, comment proposez-vous que nous nous assurions que cette étude soit équilibrée et que nous voyions le bon et le moins bon?

    Deuxièmement, nous n'avons absolument rien dans notre horaire qui soit axé sur les gens, disons, de la Société John Howard ou de la Société Elizabeth Fry. Est-ce que vous recommandez que nous ayons des entretiens avec eux aussi quand nous serons là-bas, surtout si on pense qu'ils pourraient être plus facile à intégrer à notre horaire puisqu'ils seraient évidemment disponibles pour nous rencontrer sur les lieux où nous serons?

    Merci pour vos questions, monsieur Holland.

    Au sujet de la première question, à savoir si vous ne verrez que les endroits dont les murs viennent d'être peints et les planchers polis, je suppose que ce pourrait être le cas, mais je peux vous dire qu'il est compliqué de diriger un établissement correctionnel et que cela change constamment. Le Service correctionnel voudra vous montrer, certainement, ce qu'il offre de mieux, mais je pense qu'il vous exposera aussi très bien les défis et les problèmes qui se posent à lui. Les institutions que vous allez voir sont représentatifs de la gamme des établissements au plan de leur âge, de leur capacité, de leur population, de la disponibilité des programmes, etc.

    Je vous recommanderais peut-être de demander à parler au président d'un comité de détenus si vous avez l'impression qu'on ne vous dit pas tout ou qu'on ne vous montre pas tout. Je vous recommanderais de vous renseigner sur les confréries ou sur les sororités d'Autochtones, selon les institutions que vous allez voir. Les aînés autochtones qui vont dans les institutions offrir un appui spirituel sont aussi de bonnes sources d'information. Traversez les secteurs de confinement, et les secteurs d'emploi des détenus, et je pense que vous pourrez vous faire une bonne idée des lieux.

    Pour ce qui est de l'engagement avec les ONG, il est certain que c'est une bonne idée. Bon nombre de ces organisations ont des employés et des bénévoles qui passent de nombreuses heures dans les établissements de tout le pays, à tous les niveaux, et elles sont à mon avis une excellente source de précieux renseignements. Il y a des groupes de coordination, comme les Associations nationales intéressées à la justice criminelle de l'Association canadienne de justice pénale, qui pourraient vous faciliter l'accès à des personnes-ressources locales pendant votre voyage dans tout le pays.

    Diriez-vous qu'il manque à notre calendrier de voyage un élément fondamental? Je sais que vous avez dit que nous devrions voir le pénitencier de Dorchester quand nous irons voir un autre établissement là-bas. Vous avez aussi suggéré que nous voyions l'établissement de la Nouvelle-Écosse. Nous n'en voyons aucun dans le Pacifique, ce qui est un peu préoccupant.

    À votre avis, qu'est-ce qui manque de façon flagrante, ou y a-t-il quelque chose qu'on pourrait vouloir ajouter? Bien évidemment, nous aimerions tout voir, mais compte tenu des contraintes de nos obligations, y a-t-il ici quelque chose qui vous paraît flagrant, qu'à votre avis nous devrions voir pour rendre justice à cette étude?

    Si je me souviens bien, votre itinéraire ne prévoit aucune visite à un établissement pour femmes. Je pense que c'est sa plus grande lacune, et il est dommage aussi que votre itinéraire ne vous emmène pas non plus dans la région du Pacifique, parce qu'il se présente dans l'Ouest des défis tout à fait uniques.

    Il y a bien une suggestion que je pourrais faire au comité — et je répète que je comprends tout à fait vos contraintes de temps, etc. — c'est que si vous avez l'occasion de faire un deuxième court voyage dans la région du Pacifique, vous pourriez probablement beaucoup y faire, à cause de la façon dont leurs établissements sont regroupés. Ainsi, vous pourriez voir d'un souffle un centre de traitement, un établissement pour les femmes et un établissement à sécurité moyenne pour les hommes.

    Permettez que je vous interrompe. Est-ce que l'établissement de Maple Creek n'est pas un établissement pour femmes, pour femmes autochtones, ou ne saviez-vous pas que nous devions y aller?

    Nous avons appris tout à l'heure, juste avant la réunion, que vous irez à Maple Creek. C'est très juste, c'est un établissement pour femmes. Je pense qu'il brossera pour vous un tableau assez juste des pratiques exemplaires, ou de ce qui fonctionne bien au sein du Service.

    Pour avoir une vision équilibrée de la situation, je pense qu'il serait aussi très important que les membres du comité voient l'un des établissements pour femmes qui connaît des problèmes nettement plus importants au plan de l'infrastructure, du nombre de détenues atteintes de graves troubles mentaux et des conditions dans lesquelles elles sont détenues. C'est pourquoi nous avons recommandé Nova. Joliette serait aussi de ces établissements.

    D'accord.

    Monsieur Holland, vous aviez d'autres questions?

    Non. En fait, oui, j'en ai une autre — rien à ce sujet précisément.

    Je poserai la dernière question suivante. Vous avez fait des recommandations. Le comité a discuté de la possibilité de comparer l'expérience du Canada avec des exemples d'autres pays qui valent la peine d'être étudiés, où sont appliquées des pratiques exemplaires. Ce n'est pas nécessairement dans la perspective de nous y rendre, mais peut-être pourrions-nous les inviter ici. Nous n'avons pas vraiment déterminé comment cela se ferait. Sur les trois exemples que vous avez donnés, y en a-t-il un en particulier qui se démarque et qui vaudrait vraiment la peine que nous l'étudiions pour le comparer à notre propre situation?

    Je suis très intrigué par l'expérience du service de santé des prisons du système judiciaire de l'Australie. C'est un organisme autonome de services de santé qui fournit des soins de santé intégraux aux personnes engagées dans le système de justice pénale du pays, le système d'État. Le modèle de la Nouvelle-Écosse dont a parlé Mme Neault, lui ressemble un peu, puisqu'ils ont vraiment modifié le modèle de relations — entre le système judiciaire et le système de santé — dans la province.

    Un autre exemple qui est intéressant, je pense, est celui de l'Ohio. La raison pour laquelle j'ai recommandé l'Ohio au comité, pour au moins comprendre comment ils sont parvenus où ils en sont, c'est que tout est né d'une émeute. Les changements ont commencé à la suite d'une émeute où huit détenus et un membre du personnel ont été tués dans un grand établissement correctionnel, au début de 1993. À la fin de 1993, une poursuite judiciaire a été intentée, à la conclusion de laquelle le tribunal a désigné un surveillant pendant cinq ans pour assurer l'accès aux services de santé. La combinaison de la perte de vies et de la poursuite judiciaire qui en a découlé a forcé certains changements dans le système. Je pense que certaines des conditions qui existaient en Ohio commencent à se manifester dans notre système, et je crois que nous pourrions tirer leçon de leur expérience et prendre de l'avance sur les événements.

    Alors, je pense que la combinaison des changements administratifs et de gouvernance en Nouvelle-Écosse avec ce qui se passe en Australie, et aussi de l'expérience malheureuse de vos voisins du Sud pourrait être instructive pour le comité.

    Excusez-moi, il y a une dernière question que j'avais l'intention de vous poser au sujet de votre suggestion de visite dans la région du Pacifique, et aussi que nous visitions un établissement pour femmes dont l'infrastructure qui pose plus de problèmes. Y a-t-il dans la région du Pacifique un établissement que vous recommanderiez particulièrement? Je sais que vous avez parlé de l'établissement Nova dans la région de l'Atlantique, mais y en a-t-il un qui représenterait bien cette situation dans la région du Pacifique?

    Il y a un établissement pour femmes dans chaque région, et il y en a un dans la région du Pacifique appelé Fraser Valley Institution, qui a aussi ses problèmes. Tous, à mon avis, sauf le pavillon de ressourcement pour les détenus de Maple Creek, souffrent du manque de places pour pouvoir accueillir les femmes qui ont des besoins particuliers et répondre à leurs besoins. C'est l'un des meilleurs, je pense, mais une visite de Fraser Valley vous donnerait au moins une idée de certaines de ces réalités.

    Je vous remercie.

    C'est bien.

    Madame Mourani, vous aviez signalé vouloir poser des questions?

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à vous. D'après notre horaire, nous allons visiter l'unité régionale de santé mentale. Les personnes ressources sont notamment Mme Paquette, directrice de l'établissement Archambault. Ne serait-il pas mieux de nous faire accompagner par le responsable de l'unité régionale plutôt que par le responsable de tout l'établissement Archambault?

    À mon avis, il serait important que les membres du comité passent du temps avec ces deux personnes. Mme Paquette pourrait vous donner un aperçu des défis opérationnels que comporte la gestion d'un centre de traitement situé à l'intérieur d'un pénitencier. Pour ce qui est de l'autre aspect, je vous conseille de rencontrer le directeur clinique du Centre régional de santé mentale. Il pourrait vous offrir une autre perspective des défis que constitue la gestion et l'offre de services professionnels en santé mentale, compte tenu que les impératifs de sécurité semblent toujours avoir préséance sur la prestation des soins en santé mentale.

    Est-ce toujours M. Lévesque qui occupe ce poste?

     Non, c'est M. Pierre Landry qui occupe le poste de directeur clinique.

    Ce serait donc lui qui pourrait nous expliquer comment les choses fonctionnent en termes de sécurité, de gestion de la clinique, etc.

    Oui.

    Croyez-vous, si on en a le temps, qu'il serait bon de rencontrer le chef des psychiatres? C'est M. Da Silva, je crois.

    Dans ce cas précis, je vous conseillerais fortement de rencontrer Mme Roy, qui est psychiatre. Elle offre des services prioritairement à l'Unité spéciale de détention, que vous allez visiter, et au Centre régional de réception. Elle serait en mesure de vous donner un très bon aperçu des besoins des délinquants au moment de leur admission, ainsi que de l'Unité spéciale de détention.

    Compte tenu que le Centre régional de santé mentale fait partie de l'établissement et que nous allons être sur le site de Sainte-Anne-des-Plaines, nous pourrions peut-être voir le Centre régional de réception.

    Absolument. Le Centre régional de réception est dans le même établissement que l'Unité spéciale de détention. Ces deux organismes occupent chacun environ la moitié de l'établissement. Ça vous donnerait l'occasion de prendre connaissance de ces deux réalités.

    L'USD est vraiment la seule entité super maximum du Canada, n'est-ce pas?

    Vous avez raison.

    J'ai entendu dire, à un moment donné, qu'on essayait d'en créer une autre.

    Le Service correctionnel du Canada a en effet avancé qu'une unité spéciale de détention pourrait être rouverte. Il s'agit d'une unité du pénitencier de la Saskatchewan qui existait il y a plus de 10 ans, mais qui a été fermée. Il n'y avait pas de besoins additionnels en termes d'espaces de lit. Au cours des derniers deux ans, il a été question de rouvrir une unité spéciale de détention. D'ailleurs, des fonds ont même été alloués à cet effet. Cependant, on nous a dit que cette idée a été abandonnée depuis.

    Je vous remercie beaucoup, madame Neault.

    Y a-t-il d'autres questions du Bloc?

    Monsieur Davies, vous avez des commentaires ou des questions?

    Merci, monsieur le président. Deux ou trois seulement. Beaucoup ont déjà reçu des réponses dans le cadre des questions qui ont déjà été posées, alors je serai bref.

    Je vous remercie encore d'être venus et de nous faire bénéficier de votre expertise. J'ai quelques questions. Je pense que l'une des choses qui ont éveillé l'intérêt du comité pour l'étude des dispositions liées aux services de santé mentale et à la toxicomanie dans les prisons a été le décès d'Ashley Smith. Si je ne me trompe pas, elle est morte dans l'établissement de Kitchener. C'est un établissement pour femmes aussi. Je me demande si à votre avis, nous devrions voir cet établissement aussi.

    L'Établissement pour femmes Grand Valley est à certains égards représentatif des centres pour femmes de tout le pays. Ils ont tous été créés sur le même modèle de programme. Ils ont tous été construits à la même époque. Certains aspects sont uniques à chacun. Je ne vous dirais pas de ne pas aller voir Grand Valley, mais je ne pense pas que vous y verriez rien d'unique. Je crois que ce qui est important, c'est de voir des centres pour femmes et de voir comment ils ont évolué: les modules de sécurité qui y ont été ajoutés, les mesures supplémentaires de sécurité qui ont été prises, les dynamiques de la population, telle qu'elle a évolué depuis cinq ou six ans. Je pense que vous verrez tout cela à n'importe quel autre des établissements.

    Vous pouvez comprendre que le décès d'Ashley Smith, il y a près de deux ans, jour pour jour, a été une expérience tout à fait tragique et traumatisante aussi pour les hommes et les femmes qui travaillent dans cet établissement. Alors, il est encore pour ainsi dire en convalescence.

    Oui, c'est l'une des raisons pour lesquelles je pensais que ce pourrait être symbolique que notre comité y aille aussi. Nous pourrions peut-être en discuter entre membres du comité.

    De même, justement parce qu'il se trouve que c'est d'actualité, je me demande ce que vous pensez d'une visite de Warkworth, ou si ce qui s'y passe n'a rien à voir avec l'objet du rapport du comité. Qu'en dites-vous?

    Warkworth, aussi, est en train de se remettre d'un grave incident, une longue période de confinement aux cellules. Je pense qu'il n'y a qu'environ deux semaines que la routine a été rétablie. Il y a encore des problèmes à Warkworth.

    Monsieur Davies, je pourrais vous faire traverser le pays, région par région, établissement après établissement et vous exposer les soucis que me pose chacun. Il est certain que Warkworth est dans notre ligne de mire, mais comme je l'ai dit dès le début, je crois que le Service correctionnel vous a proposé un itinéraire assez valable. Je pense que s'il vous était possible d'y incorporer les changements ou ajouts que nous avons suggérés, vous pourriez vous faire une assez bonne idée de la situation. La visite d'établissements qui se remettent à peine d'un important incident en vaudrait certainement la peine, mais ils ne sont pas non plus tout à fait représentatifs de la situation en général.

    Je vous remercie. Je pense être satisfait des choix que nous avons faits.

    Je crois que dans chaque communauté où nous allons, il y a, si je ne me trompe, des membres de la Société John Howard et de la Société Elizabeth Fry. Êtes-vous d'avis que le comité aurait avantage à se faire accompagner d'un représentant local de ces sociétés dans ses visites des prisons — je suppose que cela dépend de chaque établissement que nous irons voir? Est-ce que ce serait ou non utile?

    Je pense que cela ne pourrait certainement pas faire de mal. Je ne crois pas que vous y voyiez nécessairement quoi que ce soit de différent. Ce que vous y gagneriez, c'est une analyse et une interprétation de ce que vous voyez et ce que peut vous dire quelqu'un qui a passé un temps considérable dans l'établissement.

    Il y a une autre ressource avec laquelle vous pourriez vouloir communiquer pendant vos visites des établissements. Chaque établissement est tenu d'avoir un comité consultatif de citoyens. Nous avons eu diverses expériences avec ces comités, mais il pourrait être bon que vous vous entreteniez avec leurs membres ou présidents.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je n'ai plus de question.

    Merci, monsieur Davies.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Mackenzie.

    Merci, monsieur le président et merci aux deux témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Je suis sûr que vous savez que le ministre a très clairement dit vouloir voir des changements pour le mieux, ou de grands changements pour le mieux, en ce qui concerne la santé mentale dans le système carcéral. Je me demande, pour que nous puissions mieux comprendre ce que nous devrions faire, s'il ne faudrait pas revenir sur ce qui nous a menés jusqu'ici. Il me semble qu'une grande part de la situation actuelle est un changement dans le traitement des personnes atteintes de troubles mentaux; il y en a moins dans une certaine mesure, mais il se trouve maintenant que nous devons composer avec ce problème dans le système correctionnel fédéral, ce qui pourrait ne pas être le lieu approprié pour ce faire. Il devient le bassin versant de quelque chose pour quoi il n'a jamais été conçu, jamais prévu, et maintenant nous essayons de rattraper un énorme retard dans une période relativement courte, si on regarde les choses en face.

    Est-ce que nous ne devrions pas envisager une espèce de système pour mieux composer avec les malades mentaux, pour qu'ils ne se retrouvent pas dans le système de justice pénale pour commencer, ou s'ils y arrivent, pour les détourner vers autre chose que le service correctionnel? N'est-ce pas un aspect que nous devrions étudier? Y a-t-il un système, même dans un autre pays, qui compose mieux avec ce problème?

    L'une des recommandations qui sont ressorties de notre enquête sur le décès d'Ashley Smith, c'est que nous formulions rapidement une stratégie nationale pour la santé mentale dans les établissements correctionnels, qui établirait des liens entre le service correctionnel fédéral et le système de santé et les systèmes correctionnels provinciaux.

    Nous n'avons pas de telle stratégie. Les liens ne sont pas adéquats entre ces systèmes, et les gens tombent dans ce qui ne sont pas des fentes, mais de larges fossés. J'aimerais bien pouvoir nommer un endroit qui aurait trouvé une solution. Je n'en ai découvert aucun pour l'instant, bien qu'il y en a certains qui s'en tirent mieux que nous. Mais il est urgent de formuler une telle stratégie nationale. Il nous faut commencer à travailler avec les organisations comme la Commission de la santé mentale du Canada pour rassembler tous les partenaires pertinents dans le but de formuler cette stratégie. Et il nous faut agir dès maintenant.

    Plus il y a de délinquants atteints de troubles mentaux dans les établissements fédéraux, plus ces établissements éprouvent des difficultés à assurer les soins, la garde et le traitement appropriés du reste de la population de détenus. Ce ne sont pas tous les détenus qui souffrent de troubles mentaux ou de blessures au cerveau, mais ces gens-là consomment beaucoup de temps et de ressources, et le système n'est pas bien préparé à répondre à leurs besoins.

    Pas plus tard qu'aujourd'hui, j'examinais le dossier d'une femme qui a affiché un comportement donnant à penser qu'elle souffre de graves troubles mentaux. Ses frasques dans l'établissement commencent maintenant à lui attirer des accusations. C'est une dangereuse répétition de la situation survenue avec Ashley Smith. Il nous faut trouver le moyen de reconnaître ces gens plus tôt et trouver d'autres méthodes pour composer avec eux.

    À bien regarder les 20 dernières années environ que nous sommes sur cette voie, il semble que nous n'ayons pas les outils pour régler le problème. Nous ne réagissons que lorsque des personnes atteintes de troubles mentaux agissent mal au point où elles doivent être intégrées au système correctionnel fédéral. On peut bien formuler des critiques et savoir que nous n'avons pas ce qu'il faut aujourd'hui, mais comment allons-nous changer la situation pour demain? C'est la question que je pose. Je me demande avec qui il faudrait que nous discutions des moyens de parvenir à ce stade.

    D'après ce que j'ai observé, aussi peu que ce soit, vous avez raison de dire qu'en investissant les ressources pour composer avec les personnes atteintes de troubles mentaux dans nos établissements correctionnels, nous pourrions perdre les ressources nécessaires pour composer avec les toxicomanes, qui ont besoin de notre aide pour modifier leur comportement. Il apparaît que ce devrait être un enjeu qui touche à la santé, presque, plutôt qu'un enjeu concernant le service correctionnel. Je me demande si c'est vraiment la bonne chose à faire. Faut-il trouver une autre solution?

    Toute stratégie nationale devra englober la participation de la police, des tribunaux et des fournisseurs de soins de santé. Elle devra prendre en compte les ressources disponibles dans les collectivités locales. Ce ne sera pas un changement facile, ni rapide. Au moment où un délinquant atteint de troubles mentaux arrive à l'un des centres de réception et d'évaluation du Service correctionnel du Canada, nous avons déjà manqué tout un tas de possibilités. C'est à moi, alors, qu'il incombe de veiller à ce que le Service correctionnel relève ce défi. Il y a néanmoins toutes sortes de choses qui auraient dû se faire avant d'en arriver là, qui débordent largement de mes attributions.

    Merci. J'aimerais que nous en parlions plus longuement la prochaine fois que vous viendrez, et je suis sûr que vous aurez des suggestions à faire.

    Monsieur Rathgeber.

    Monsieur Sapers, en réponse aux questions de mon ami, M. Davies, vous avez dit que l'établissement à lui seul ne pourra pas nous donner une perspective unique. Je suis curieux de savoir si, à votre avis, l'un ou l'autre des établissements que nous sommes censés aller voir échouerait aussi à ce test. Je ne suis pas tellement sûr que nous puissions ajouter des visites à notre programme, mais nous pourrions peut-être tout de même faire un échange. Est-ce que l'un des établissements que nous allons voir échoue à ce test? Je pense que la « perspective unique » est un bon test.

    Eh bien, permettez-moi de revenir à votre...

    Maple Creek, Saskatoon, Kingston, Dorchester, Laval.

    Oui. J'essaie seulement de retrouver votre itinéraire.

    Maple Creek est un établissement unique au pays, puisqu'il fonctionne comme un pavillon de ressourcement. Je pense, comme l'a dit ma collègue, que vous y verrez une pratique exemplaire. Je demanderais quelles sont les limites de cette pratique exemplaire? Quelles sont les limites, au plan de l'accès des délinquants à ce genre de programme?

    Le temps que vous passerez à Maple Creek vous donnera certainement une perspective unique, tout autant que le temps que vous passerez dans les centres régionaux de traitement — n'importe lequel des centres régionaux de traitement. SCC dirige ces cinq hôpitaux, et chacun a ses caractéristiques très particulières. Si vous en aviez le temps, je vous dirais d'aller seulement dans les cinq centres régionaux de traitement, et ensuite, nous en parlerons. Vous y verrez une telle gamme de structures, de modèles de gouvernance et de gestion, d'effectif et de programmes que vous vous demanderez si ceci représente un système cohérent ou cinq approches distinctes.

    Le pénitencier de Kingston est toujours révélateur, en partie à cause de l'âge de l'établissement. Vous devez aussi comprendre que de nombreuses améliorations et de nombreux changements y ont été apportés. Mais le contraste entre Kingston, en tant qu'établissement, et ce qui se passe dans le centre de traitement là-bas vous semblera aussi assez remarquable.

    Je pense que ce serait aussi pour vous une expérience tout à fait unique que d'aller de ce centre régional de traitement à peut-être l'un des centres psychiatriques régionaux de Saskatoon, et de garder ces deux portraits à l'esprit.

    En fait là où je veux en venir, en réponse à votre question, c'est qu'où que vous alliez, la nature et les caractéristiques de chaque établissement vous donneront une perspective unique.

    Rien ne vous saute aux yeux, dans cette liste, comme faisant double emploi?

    Rien n'est une perte de temps.

    D'accord. C'est en fait ce que je voulais savoir.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Est-ce que quelqu'un d'autre a des commentaires ou des questions?

    Monsieur Kania.

    Brièvement, seulement parce que le témoin reviendra.

    Quand vous reviendrez, est-ce que vous pourriez nous faire une recommandation — je ne dis pas que ce soit réaliste, mais une espèce de recommandation — pour deux voyages additionnels? L'un serait au pays — ce que vous pensez que nous avons manqué, ce que nous devrions voir, et pourquoi — et l'un à l'étranger — encore une fois, où vous pensez que nous devrions aller, et pourquoi.

    Je sais que vous avez parlé de l'Ohio, aux États-Unis, et de l'Australie et du Royaume-Uni, mais peut-être pourriez-vous seulement dresser une liste différente pour nous, pour que nous puissions y réfléchir et faire une comparaison.

    Nous ferons de notre mieux, bien entendu. Je pense que ce que vous constaterez de vous-même vous sera plus utile pour ce qui est de la scène nationale, mais nous serons heureux de partager avec vous nos connaissances, aussi limitées soient-elles, de la scène internationale aussi.

    Très bien.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Y a-t-il d'autres commentaires ou questions? C'est bon.

    Monsieur Sapers, je tiens à vous remercier d'avoir comparu devant le comité.

    Madame Neault, merci beaucoup.

    Nous apprécions vos points de vue et votre aide dans notre démarche, ici.

    Avec la permission du comité, nous allons faire une petite pause avant de reprendre la séance à huis clos pour discuter de divers sujets.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]