SECU Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 38^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 8 juin 2009, nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-34, Loi modifiant le Code criminel et d'autres Lois.

    Nous aimerions souhaiter la bienvenue à nos témoins, qui nous conseillerons dans le cadre de l'examen du projet de loi. Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile nous arrive Mme Mary E. Campbell, directrice générale, Affaires correctionnelles et justice pénale. Nous accueillons également M. Douglas Hoover, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice.

    Nous vous souhaitons la bienvenue parmi nous et vous remercions de nous prodiguer des conseils si nous éprouvons le besoin de vous poser des questions.

    Nous devons aujourd'hui procéder à l'examen article par article du projet de loi. Lorsque nous arriverons aux articles faisant l'objet d'amendements, nous nous arrêterons pour que la personne ou le parti concerné les propose.

    Je ne veux pas aller trop rapidement. Si je vais trop vite, levez la main et invoquez le Règlement pour que je ralentisse. Nous essaierons de progresser à un bon rythme, mais nous ne voulons pas omettre quoi que ce soit pour que notre examen soit bien fait.

    Allons-y donc.

    Nous réserverons l'article 1, qui est le titre du projet de loi.

    (L'article 1 est réservé).

    (L'article 2 est adopté).

    (Article 3).

    Avez-vous une question, monsieur Davies?

    Monsieur le président, je n'ai qu'une brève question. Étant avocat de formation, j'appelle ces divisions des paragraphes. Lorsque vous parlez d'« article », devrais-je comprendre qu'il s'agit du paragraphe 3? Je veux simplement m'assurer de bien suivre.

    Les projets de loi sont constitués d'articles, eux-même divisés en paragraphes. Selon le greffier législatif qui nous conseille, nous faisons référence au Code criminel, lequel est composé d'articles, que nous examinons l'un après l'autre.

    Votre article correspondrait donc au chiffre figurant tout à gauche, le numéro 3. Quand vous parlez de l'article 3, s'agit-il de celui qui commence par:

    Est-ce ce que vous appelez l’article 3?

    Oui.

    Merci.

    Monsieur Ménard, avez-vous une question?

    En français, on parle d'« article ».

    Demandez-vous la même chose?

    Le mot « clause » est un mot français aussi. Si je comprends bien, le mot « article » couvre les deux. C'est ça?

    Oui, monsieur Ménard, si vous regardez dans l'ordre du jour, on traduit « clause by clause » par « article par article ».

    Toutefois, d'habitude on traduit « article » par  « section ».

    Ou « paragraphe »?

    Non. Un paragraphe, c'est un paragraphe. Quoi qu'il en soit!

    Il faudra regarder dans la loi. Dans le projet de loi, c'est bien écrit « article », mais dans la loi il est question d'un « paragraphe ».

    Non. Enfin cela fait partie de la beauté de la chose. « Part », c'est « section » et « section », c'est « article ». J'aurais cru que « clause » c'était « clause », mais vous me dites que non.

    « Clause » équivaut à « article ».

    Je vois bien ici que partout où vous avez écrit « clause », vous avez traduit par « article ». Pour aujourd'hui, ce sera cela.

    Oui, c'est vrai. Toutefois, dans la loi, le mot anglais « section » est l'équivalent de « paragraphe » en français.

    Non, d'habitude, « section » est article. Le mot « paragraph » , c'est « paragraphe ».

    Peut-être que « subsection », c'est « paragraphe ». De toute façon, c'est comme cela.

    « Subsection », c'est « paragraphe ».

    Je comprends, de ce qui est ici...

    Donc, il ne sera pas nécessaire d'aller dans toutes les...

     Si la question porte encore à confusion, levez simplement la main si vous n'êtes pas certain de savoir de quel article ou paragraphe il s'agit.

    Y a-t-il d'autres questions concernant l'article 3?

    (Les article 3 et 4 sont adoptés).

    (Article 5)

    Le président Le NPD a proposé deux amendements concernant l'article 5. Je laisserai M. Davis les présenter, mais l'avise à l'avance qu'ils sont irrecevables, car ils sont contraires au principe du projet de loi. Cependant, si vous voulez tout de même en discuter, vous pouvez le faire.

    Souhaitez-vous savoir pourquoi ils sont irrecevables avant de les proposer? Est-ce que cela y change quelque chose?

    Je suis entre vos mains, monsieur le président. Je vais expliquer mes amendements, mais je serais évidemment très intéressé à savoir pourquoi ils sont irrecevables. C'est la première fois que j'entends une chose pareille, et j'aimerais connaître le raisonnement pour, fort probablement, contester la décision.

     Il faudrait alors que vous les proposiez pour que nous sachions au moins de quoi il est question. Expliquez-les brièvement, puis nous en discuterons.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je proposerais d'expliquer mes amendements. Puis, une fois que je connaîtrai votre raisonnement, j'aimerais avoir une chance d'y répondre.

    Le président: Bien sûr.

    M. Don Davis: Monsieur le président, nous avons beaucoup parlé de cette question; je m'efforcerai donc d'être aussi bref que possible.

    La présente mesure législative stipule que l'enregistrement des délinquants sexuels a lieu lorsque le poursuivant dépose la demande au tribunal. Une fois cette demande déposée, dans les circonstances prévues par la loi et conformément aux pratiques en application depuis plusieurs années, l'inscription est pour ainsi dire automatique, à moins que la défense ne s'acquitte du fardeau, que nous considérons tous comme très lourd, qui consiste à prouver au tribunal que l'inscription en vertu de la loi aurait un effet nettement démesuré sur la vie privée et les possibilités de réadaptation de l'accusé par rapport à l'intérêt de protéger la sécurité de la société.

    Selon ce que j'ai entendu de tous les témoins qui ont comparu devant nous, il est rare que les poursuivants déposent une demande au pays, et ce, pour plusieurs raisons. Les deux que j'ai entendu le plus, c'est les poursuivants sont trop occupés et débordés et oublient parfois de faire la demande; et qu'ils accepteraient de ne pas présenter la demande en échange d'un plaidoyer de culpabilité de la défense. Pour être honnête, je ne me rappelle pas avoir entendu un expert avancer cette dernière explication. C'est la première raison qui revient encore et encore.

    Ceci étant dit, l'amendement que je propose permettrait de corriger ce problème dont votre comité a été, je crois, informé. C'est l'objectif visé par mes deux amendements, qui, en fait, vont de paire.

    Vous remarquerez que le projet de loi modifie la loi afin de rendre l'inscription automatique, en précisant que le tribunal rend l'ordonnance lors de la déclaration de culpabilité. Mon amendement ne changerait pas cette disposition, tout en corrigeant le problème dont j'ai parlé pour que les poursuivants n'aient plus à présenter une demande devant le tribunal. En laissant comme telle la disposition indiquant que le tribunal rend l'ordonnance lors de la déclaration de culpabilité, nous n'aurons plus à craindre que les poursuivants oublient de présenter une demande ou négocient la peine, du moins en ce qui concerne les actes criminels.

    Mon premier amendement permettrait aux juges de conserver leur pouvoir discrétionnaire en indiquant que le tribunal n'est pas tenu rendre l'ordonnance prévue au paragraphe (1), c'est-à-dire celle qui est prise automatiquement, si la défense montre de manière convaincante qu'elle aurait sur la vie privée, la liberté ou les possibilités de réadaptation de l'accusé « un effet nettement démesuré par rapport à l'intérêt de protéger la société contre les crimes de nature sexuelle au moyen d'enquêtes et de mesures de prévention efficaces ».

    Ainsi, même si la demande s'effectue automatiquement, je crois qu'il s'agit d'une approche plus équitable et sensée à la loi en transférant le fardeau de présenter la demande des procureurs à la défense. Il reviendrait à cette dernière de soumettre la demande au tribunal si elle juge bon de le faire.

    Je ferais remarquer que cette mesure, en libérant les procureurs d'un fardeau qui revient maintenant à la défense, est le premier effet positif de mon amendement. Ce dernier préserve toujours ce que nous considérons probablement tous comme un critère juridique très cher. Il est, je crois, très rare que le tribunal décide de ne pas rendre l'ordonnance quand la défense cherche à prouver son effet nettement démesuré par rapport à l'intérêt de protéger la société.

    Le deuxième amendement que j'ai proposé...

     Examinons les amendements l'un après l'autre.

    J'expliquerai très rapidement le deuxième amendement. Seulement, je crois qu'il est important de comprendre cet aspect.

    Le deuxième amendement va légèrement plus loin, et fait suite à une de mes déclarations et à un engagement de l'autre parti. M. Rathgeber et moi-même avons eu une petite conversation à ce sujet.

    Le premier amendement que j'ai proposé concerne les actes criminels, et le deuxième, la procédure sommaire. Il prévoit que lorsque la peine visée au paragraphe (1) a été imposée dans le cadre d'une poursuite par procédure sommaire, le tribunal ne peut rendre l'ordonnance prévue à ce paragraphe — la demande s'effectue automatiquement — que s'il estime que l'intérêt public l'exige.

    J'ai traité les actes criminels distinctement des procédures sommaires pour que les procureurs disposent d'un peu plus de pouvoir discrétionnaire lors du dépôt des accusations. Lorsqu'ils portent des accusations, ils peuvent décider de procéder par procédure sommaire, sachant que le critère relatif à l'inscription sera ainsi moins exigeant. Il reviendra au tribunal de juger s'il est de l'intérêt public d'agir ainsi.

    Bref, je crois que ces amendements permettent de résoudre le problème dont nous avons tous eu vent, celui des demandes automatiques, tout en laissant suffisamment de pouvoir discrétionnaire aux juges et aux procureurs. Je demande instamment à tous les membres du comité d'appuyer ma démarche et leur ferai remarquer une dernière fois que la liste des infractions pour lesquelles nous voulons que la demande soit automatique est bien plus longue que celle de l'Ontario, et que rien de ce que nous avons entendu ne permet de présager des répercussions sur les intéressés.

    Je dirai en terminant que plusieurs témoins ont affirmé qu'en permettant tout bonnement l'enregistrement de masse dans le registre, nous pourrions avoir un effet contraire à celui escompté, car en inscrivant n'importe qui n'importe comment, nous pourrions ralentir les enquêtes policières et entraver le travail des agents de police chargés de faire enquête sur des crimes sexuels, car ils procéderaient à des vérifications superflues.

    Merci,

    Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?

    M. Holland a la parole, suivi de M. MacKenzie.

    Je vous remercie, monsieur le président. J'ai une brève question.

    Le rapport du comité sur le registre des délinquants sexuels a-t-il été rendu public? L'a-t-on déposé à la Chambre?

    Non.

    Bien. J'allais en parler; je vous remercie donc de m'aviser.

    Je vous ferai donc grâce de mes commentaires sur la question pour simplement dire que je suis entièrement d'accord avec M. Davies. Il est important de laisser aux juges un certain pouvoir discrétionnaire.

    Commençons nous par traiter du premier amendement, monsieur le président, ou parlons-nous des deux?

    Bien. En ce qui concerne le premier amendement, on impose un critère très exigeant en demandant d'établir que l'ordonnance aurait un effet démesuré par rapport à l'intérêt de protéger la société afin d'exclure une personne du registre. Les témoins ont en effet souligné qu'il importe d'assurer l'efficacité du registre en veillant à n'y inscrire que les personnes qui doivent y figurer. Je crois que nous avons tous été frustrés parce que nous aurions voulu que certains individus exclus du registre y soient enregistrés. Nous voulions que l'inscription soit automatique. Cependant, nous pourrions nous retrouver avec le problème inverse et inscrire dans le registre des personnes qui ne devraient pas y figurer.

    Nous nous sommes beaucoup inspirés de l'initiative de l'Ontario, comme l'a fait remarquer M. Davies, mais force nous est de reconnaître que notre liste est plus longue. Ainsi, certaines inscriptions pourraient être inappropriées ou avoir, comme l'indique l'amendement, « un effet nettement démesuré ».

    Ceci étant dit, je crois essentiel de laisser la mesure ainsi, car l'intérêt public n'est de toute évidence pas servi, et je ne parle pas que des délinquants. Il ne s'agit pas que d'une injustice flagrante à l'égard de délinquants qui, en raison de leur inscription automatique et inévitable, se retrouvent dans une situation injuste. Il s'agit également d'assurer l'efficacité du registre et de veiller à n'y inscrire que ceux qui doivent y figurer, pour que lorsque la police utilise cet outil, elle trouve d'abord et avant tout des personnes ayant de fortes chances d'être concernée par le crime. En surchargeant le registre ou en y inscrivant des personnes qui ne devraient pas y figurer et qui y ont été inscrites même si cela a un effet nettement démesuré par rapport à l'intérêt de protéger la société, on réduit l'efficacité du registre.

    Nous fixons la barre extrêmement haute, mais je crois qu'il faut nous ménager cette petite marge de manoeuvre pour qu'en cas de situation imprévue ou imprévisible, nous n'assistions pas à un déni de justice contraire aux visées de notre comité.

    Je vous remercie, monsieur Holland.

    M. MacKenzie, M. Oliphant et M. Kania.

    Merci, monsieur le président.

    Je commencerai par vous informer que le gouvernement n'appuie aucun de ces amendements. Nous avons pris des mesures pour adopter un modèle d'inscription automatique pour faire suite aux préoccupations de certains, qui craignaient que des délinquants sexuels reconnus coupables ne soient pas inscrits au registre, une conséquence qu'entraîneraient ces deux amendements. Mes collègues parlent de pouvoir discrétionnaire, et je peux vous assurer que les intervenants qui participent à toutes les étapes du processus disposent de beaucoup de pouvoir discrétionnaire, à commencer par les agents de police, qui sont les premiers à faire enquête et qui utilisent beaucoup ce pouvoir. Les procureurs l'utiliseront également par la suite. La mesure législative ne prive certainement pas les juges de tout leur pouvoir discrétionnaire, car au bout du compte, ce sont eux qui décideront de la culpabilité ou de l'innocence de l'accusé, et ils pourraient bien avoir leur propre opinion sur divers aspects.

    En affaiblissant le registre avec une multitude d'autorisations et d'interdictions, nous allons dans le sens contraire de ce l'on nous demande. Je conviens que le registre est plus long que celui de l'Ontario, mais n'oublions pas que ce dernier est en place depuis quelques temps. Si l'Ontario le révisait, peut-être serait-il aussi long que le nôtre. Je ne sais pas si ce serait le cas, mais nous n'avons pas à imiter toutes les initiatives de l'Ontario. La mesure a du bon, mais je crois que cette disposition permet d'atteindre un juste équilibre.

    C'est de délinquants sexuels reconnus coupables dont il est question ici. Ne vous y trompez pas, ces criminels ne commencent habituellement pas par les pires méfaits. Ils commencent au bas de l'échelle, puis commettent des actes plus graves. Si le registre contient d'une foule d'information, la police pourra certainement distinguer le blé de l'ivraie en menant ses enquêtes. Il est, selon moi, crucial d'adopter les articles tels qu'ils sont maintenant pour que ces renseignements et ces outils soient à la disposition non seulement de la population, mais également des enquêteurs et des procureurs.

    Merci, monsieur MacKenzie.

    Vous avez la parole, monsieur Oliphant.

    Je vous remercie.

    Je suis en faveur des amendements pour trois raisons. Je ne répéterai pas les propos de MM. Holland et Davies, ou si peu. Il faut tout d'abord tenir compte des témoignages que nous avons nous-même recueillis lors de nos séances. Même si elles ne concernaient pas le présent projet de loi, nous y avons examiné la loi. Je considère que ces amendements cadrent avec ce que les témoins nous ont dit. J'aime agir conformément aux témoignages, car cela s'inscrit dans notre processus.

    Ensuite, même si je conviens avec M. Holland que l'ordonnance pourrait avoir un « effet nettement démesuré », je tiens à souligner qu'il faut également protéger l'« intérêt public ». Ce n'est pas l'intérêt des délinquants que cette mesure vise à protéger. Dans l'intérêt du public, les juges doivent disposer d'un certain pouvoir discrétionnaire. Voilà pourquoi j'appuie les amendements.

    Enfin, pour les motifs évoqués par M. MacKenzie, je procéderais autrement. Comme les premiers intervenants concernés disposent de pouvoirs discrétionnaire, il serait logique de maintenir ce pouvoir. Ce pouvoir dont dispose les agents de police, les représentants de la Couronne et l'ensemble du système doit être préservé. Il en va de même pour celui des juges.

    Merci.

    Merci, monsieur Oliphant.

    Monsieur Kania, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Je pense que M. Davies a raison de dire que certaines infractions ne devaient pas nécessairement être automatiquement incluses, mais je ne soutiens pas cet amendement particulier. Si vous regardez l'article 490.012 qui est proposé, exactement où cet élément serait ajouté, il aurait pour effet de faire porter le fardeau au tribunal, de telle sorte que le tribunal n'émettrait peut-être pas une ordonnance d'enregistrement automatique pour aucune de ces infractions des plus graves.

    À l'alinéa a), au sujet des infractions se rapportant à des agressions sexuelles contre des enfants, il y a la pornographie infantile, il y a l'agression sexuelle grave. À l'alinéa c), c'est le viol et la tentative de viol. Au paragraphe (c.1), il y a l'agression sexuelle, l'agression sexuelle armée, l'agression sexuelle grave. Cet amendement aurait pour effet de ne pas faire de l'inscription obligatoire une possibilité pour aucune de ces infractions graves si ce critère peut être rempli.

    Alors, je pense que c'est faire fausse route. Je pense que les témoins ont su expliquer que l'un des plus grands problèmes, c'est l'absence de l'enregistrement automatique obligatoire. Comme il y a inscription pour ces infractions des plus graves, je pense qu'il ne faudrait pas appuyer cet amendement.

    Monsieur Ménard. Peut-être après cela, monsieur Davies, pourriez-vous dire un dernier mot.

    Je voudrais, comme M. Davies, parler des deux projets d'amendement parce qu'à mon avis, ils sont reliés. On trouve une certaine logique dans ces deux amendements. S'ils apparaissent illogiques à certains parce qu'ils font ressortir les infractions les plus graves qui sont visées, qu'ils sachent que cet illogisme est déjà dans le Code criminel parce qu'il met côte à côte des infractions plus graves et des infractions qui ne le sont pas, comme la grossière indécence, par exemple, qui est plutôt une manifestation, je dirais, d'une... Je ne dirais même pas...

    J'ai plaidé des affaires de ce genre quand j'ai commencé ma pratique. J'avais l'air d'un enfant d'école et je travaillais pour d'autres. Des escouades parcouraient les toilettes pour hommes afin de prendre sur le fait des gens qui se masturbaient. Je ne crois pas que tous ces gens allaient développer un comportement un peu maladif jusqu'à faire de l'exhibitionnisme, commettre ensuite des agressions sexuelles ou quoi que ce soit de ce genre. Je crois que leur seul passage à la cour était assez gênant pour qu'ils en restent là. Quant à ceux qui allaient évoluer en ce sens, on pourrait toujours les arrêter à un certain moment.

    Si, dans le cours de l'instance, on s'aperçoit qu'effectivement, des gens qui commettent les infractions dérangent les gens autour, mais ne dérangent guère plus la société, je ne vois pas pourquoi on désirerait les inscrire dans le registre de délinquants sexuels dangereux.

    Ce qu'il est important de comprendre, c'est la distinction entre les deux amendements. Dans le premier cas, il s'agit d'actes criminels. Encore là, dans le cas d'actes criminels, certaines infractions sont graves, mais d'autres le sont beaucoup moins. Parce que ce sont des actes criminels, le fardeau repose d'abord sur l'accusé ou sur le condamné qui doit démontrer — et ce fardeau est lourd — qu'effectivement, il ne doit pas être inscrit au registre des délinquants sexuels dangereux.

    Le deuxième article ne vise pas les actes criminels, mais les déclarations sommaires de culpabilité. Les déclarations sommaires de culpabilité couvrent les infractions les moins graves du Code criminel. La législation fédérale connaît deux types d'infraction seulement: les infractions sommaires et les actes criminels.

    Dans la majorité des lois qui ne relèvent pas du Code criminel, on utilise naturellement beaucoup les infractions sommaires. Exceptionnellement, comme dans les législations visant la protection de l'environnement, on accusera par acte criminel dans les cas graves. Cette distinction est déjà, à la base, dans le Code criminel. Les infractions sommaires sont des comportements qui ne sont pas réellement criminels, mais qui sont des actes défendus.

    Dans la majorité des cas relevant du Code criminel, le procureur de la Couronne a le choix, au départ, de procéder par acte criminel ou par déclaration sommaire de culpabilité. S'il décide de procéder par déclaration sommaire de culpabilité, c'est qu'il est convaincu qu'il s'agit des cas les moins graves. Un jugement est donc déjà porté.

    On pense alors qu'en principe, cela ne vaut pas la peine de les inscrire dans le registre des délinquants sexuels dangereux. En effet, si le procureur de la Couronne avait estimé que ces gens étaient dangereux, il aurait procédé par acte criminel.

    Cela étant dit, si au cours du procès on s'aperçoit que, contrairement à la première évaluation, la personne est plus dangereuse qu'on ne le croyait au début, cela n'empêche pas la Couronne de demander à ce qu'elle soit effectivement inscrite dans le registre des délinquants sexuels dangereux.

    Je trouve que toutes les garanties sont données. Ces dispositions durcissent la loi par rapport à ce qu'elle est aujourd'hui. Ce qu'elle est aujourd'hui a été dénoncé devant nous parce que les procureurs de la Couronne, très souvent, ne demandaient pas que la personne soit inscrite dans le registre des délinquants sexuels dangereux.

    Ces amendements gardent donc le principe que les procureurs de la Couronne n'ont pas à le demander, mais permettent au condamné de le demander lui-même dans des cas exceptionnels. Il a un fardeau lourd à renverser s'il est accusé par acte criminel. C'est le premier des amendements qui nous est proposé. Il a le fardeau moins lourd, mais c'est quand même un certain fardeau, de démontrer que le juge doit estimer que l'intérêt public l'exige pour l'imposer.

    La Couronne a donc le choix. Elle peut décider au départ que le fardeau sera très lourd en poursuivant par acte criminel. Par ailleurs, après avoir poursuivi par déclaration sommaire de culpabilité, c'est-à-dire comme les infractions les moins graves dans toutes les législations fédérales, si elle estime pendant l'audition de l'instance qu'elle aurait dû demander plus, elle peut le faire, et le juge pourra l'ordonner.

    Je trouve que c'est bien pensé.

    Nous avons un rappel au Règlement. Avez-vous terminé, monsieur Ménard?

    D'accord, M. Holland invoque le Règlement.

    Je vous fais mes excuses, mais peut-être a-t-on mal compris. Je n'avais pas saisi que vous aviez déclaré ces amendements irrecevables, et si c'est le cas, je pense que nous devrions en décider avant d'aller plus loin aujourd'hui.

    En fait, je n'avais pas pris cette décision. Je ne faisais que télégraphier que ce serait une possibilité. Je voulais entendre tous les...

    Si vous permettez, monsieur le président, seulement parce qu'il me semble qu'il faudrait régler cette question avant d'en aborder d'autres, il ne paraît pas tellement logique de débattre de la question sans savoir si elle est ou non recevable. Pourrions-nous en décider d'abord, avant d'aller plus loin?

    Cela dépend de M. Davies.

    Monsieur Davies, vous avez le dernier mot.

    Il est un peu tard pour l'envisager maintenant. Voyez-vous, j'ai commencé ce matin en posant cette même question, et il m'a semblé que vous aviez décidé d'aller de l'avant, monsieur le président, et que nous en discuterions.

    C'est un fait. Je voulais avoir une brève discussion. D'ailleurs, elle dure plus que ce que j'avais pensé.

    Eh bien, en quelque sorte, je pense qu'il est utile de procéder comme nous le faisons, parce que cela permet aux membres du comité d'entendre de quoi il retourne avec ces amendements, comment ils s'appliquent, et quel est leur objet avant d'entamer la discussion sur le... Je pense que vous avez télégraphié qu'à votre avis, ils pourraient être contraires à l'objet du projet de loi. Alors le compte est probablement de six d'un côté, une demi-douzaine de l'autre.

    Je m'en remets à vous, monsieur le président, mais j'aimerais pouvoir répondre. Peut-être, puisque nous sommes allés jusque là, pourrais-je terminer ce que j'avais à dire, et nous prendrons ensuite une décision.

    D'accord, très rapidement.

    La première chose que je veux faire, c'est répondre brièvement à M. Kania directement, puis au comité dans son ensemble.

    J'applaudis chaleureusement M. Kania pour ce que je pense être son désir vraiment sincère et résolu de protéger ses électeurs et les citoyens canadiens. Je sais que c'est ce qui le motive, mais je voudrais dire ceci. La loi, telle qu'elle est actuellement, permet qu'une demande soit faite, et une fois qu'elle est faite, le juge peut user de sa discrétion pour n'importe quel type de crime. C'est ainsi qu'est la loi depuis quatre ans. Une fois la demande faite, l'inscription est automatique, sauf que le fardeau pèse sur la défense. Pour n'importe crime imaginable, pas une seule personne n'a comparu devant ce comité pour dire que c'était un problème. Personne n'a dit que ce mécanisme portait des juges à émettre des ordonnances sous le régime de cette loi quand ils pensaient qu'il le faudrait.

    Tout au contraire, j'aimerais citer ce qu'a dit M. Hoover, aujourd'hui-même devant ce comité.

    Ceci, c'est en ce moment même, pour n'importe quelle infraction sexuelle imaginable, des plus haineuses au moins graves, alors quand M. Kania dit que ces amendements permettraient au délinquant d'émettre une objection relativement à n'importe quelle infraction, c'est vrai, mais nous n'avons pas le moindre soupçon de preuve devant qui nous permettrait de penser que nos tribunaux ne prendraient pas les décisions appropriées le moment venu de le faire.

    Je ne doute pas que nos juges et nos procureurs puissent continuer de faire le bon travail qu'ils font déjà, à en juger par les témoignages rendus devant nous. Bien que la préoccupation que soulève M. Kania soit théoriquement très valable, c'est-à-dire que si nous avons ce processus, il permettrait à un prévenu de faire une demande pour ne pas être enregistré à la suite d'un crime peut-être très grave, nous n'avons rien devant nous qui permette de croire qu'il obtiendrait gain de cause.

    Encore une fois, tout ce que je dirai c'est que notre tâche, ici, en tant que parlementaires, est de faire une bonne loi. Il est très important que nous agissions en nous fondant sur les preuves qui nous sont présentées et non pas seulement sur des politiques, et les preuves que nous avons devant nous, je le répète, ne démontrent pas que ce pays a besoin de l'inscription automatique pour les infractions qui relèvent de la compétence fédérale; elles démontrent qu'il nous faut un processus qui permettra que la demande en soit présentée au juge. Pas un seul témoin qu'a entendu le comité n'a dit craindre qu'un juge ferait mauvais emploi de sa discrétion judiciaire et n'émettrait pas d'ordonnance quand il serait justifié d'en émettre. C'est cela, l'effet de l'enregistrement automatique.

    J'incite encore vivement le comité à mûrement réfléchir à ceci, bien que je sois ouvert à d'autres types d'amendements qui préserveraient la discrétion. Je n'ai certainement pas mis le verrou là-dessus. Si d'autres ont des idées sur le sujet, nous pourrions en discuter. Peut-être la suggestion de M. Kania qu'il y ait inscription automatique pour les infractions les plus graves en préservant la discrétion des juges pour l'inscription relativement à une autre liste d'infractions est une idée qui mériterait réflexion. J'en discuterai volontiers, mais ce à quoi je m'opposerai résolument, à la lumière des témoignages reçus, c'est que nous adoptions un modèle à l'ontarienne d'inscription automatique pour une plus longue liste d'infractions sans la moindre preuve pour le justifier, à ce qu'il me semble.

    Merci beaucoup.

    J'apprécie cette discussion générale, mais je n'entends rien qui changerait ce que j'ai à dire.

    Je vais rendre une décision à la lumière des conseils que j'ai reçus.

    Ce projet de loi, C-34, modifie le Code criminel pour exiger qu'un tribunal émette une ordonnance rédigée selon la formule 52 pour enjoindre une personne condamnée pour une infraction désignée, ou une personne déclarée ne pas être criminellement responsable pour cause de troubles mentaux, de se conformer à la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels pour la période visée. Cet amendement propose de permettre au tribunal d'exercer sa discrétion et de ne pas émettre cette ordonnance s'il est convaincu que certaines conditions ont été remplies.

    Maintenant, d'après la Procédure et les usages de la Chambre des communes, « Un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »

    À mon avis, l'introduction d'un concept de discrétion est contraire au principe du projet de loi C-34. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.

    La décision n'est pas sujette à discussion. Une fois que la présidence a rendu une décision, il y a...

    Je conteste la présidence.

    D'accord. M. Holland conteste la présidence.

    Nous allons passer au vote sur cette question, et voir ce qu'en pense le comité.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Y a-t-il débat ou discussion sur ceci?

    Pas quand quelqu'un conteste la présidence; on ne fait que voter.

    En fait, j'ai permis, je pense, pas mal de discussion sur le sujet. J'ai essayé d'indiquer clairement la décision en fonction de l'analyse du conseiller législatif.

    Oui?

    Monsieur le président, s'il ne peut y avoir de débat sur la question en vertu de la procédure, je l'accepte, mais vous n'avez permis aucune discussion sur l'aspect de la décision d'irrecevabilité. C'est pourtant quelque chose dont j'aimerais parler, parce qu'il est certain que je ne suis pas du tout d'accord que ces amendements sont contraires.

    Mais si ce n'est pas sujet à débat...

    Et pourtant, vous commencez à en discuter.

    Nous allons passer au vote sur la décision de la présidence.

    (La décision de la présidence est infirmée.)

    Le président: Ma décision est infirmée.

    Nous reprenons le débat sur l'amendement.

    Madame Glover.

    J'aimerais dire que je suis très déçue d'entendre certains des commentaires des députés de l'opposition. J'ai travaillé pendant quatre ans et demi avec des victimes d'agressions sexuelles, et je puis vous assurer qu'il y a eu plusieurs cas où j'aurais adoré avoir accès à un plus grand bassin, qui aurait pu donner lieu à une issue favorable de l'enquête et prévenir d'autres agressions sexuelles contre de jeunes enfants, contre des femmes et des hommes. Il s'agit ici de la sécurité de Canadiens, et il est très décevant d'entendre le jargon politique employé.

    Ce projet de loi vise à combler le besoin d'outils des agents de police pour prévenir ce genre de crimes. Son objet n'est pas d'ouvrir le débat au tribunal ni de créer plus d'échappatoires. Ces deux amendements auront pour effet de prolonger les procédures judiciaires; ils alourdiront encore plus le processus judiciaire.

    Monsieur Holland, avec tout le respect que je vous dois, je ne connais pas un seul agent de police qui demanderait qu'on réduise la quantité de renseignements qui lui sont fournis pour faire son travail efficacement. Non seulement cela, je ne connais pas un seul avocat de la défense qui dirait qu'il faut moins de renseignements. Le plus souvent, ils souhaitent un processus juste et transparent qui ne soit pas centré sur leur client. Nous ne voulons pas d'une vision étroite pour notre processus d'enquête. Je dirais qu'avec cet amendement, vous nuisez aux clients qui sont accusés de ces crimes.

    J'aimerais aussi parler de ce que disait M. Ménard. Nulle part, dans ce registre des délinquants sexuels, monsieur, n'est-il fait mention du terme « dangereux ».

    Je ne comprend pas pourquoi M. Ménard revient sans cesse aux termes « seulement dangereux ». C'est un registre des délinquants sexuels. Il n'y est aucunement question de la nature du crime. Ce sont des criminels reconnus coupables qui ont commis des actes sexuels illégaux contre des victimes. Ils ont été entendus, et un juge a rendu une décision. C'est ce que je veux savoir quand je fais enquête, en tant qu'agent de police. Je veux pouvoir protéger les victimes potentielles, et la seule façon dont je puisse le faire, c'est en veillant à ce que personne ne permette même à ceux qui sont reconnus coupables de ce que certains d'entre vous appelleraient des crimes « moins graves »... Je veux leur nom dans ce registre. Tout d'abord ils sont voyeurs; ensuite ils commencent à se masturber dans les parcs; ils en viennent à un point où ils commettent des crimes absolument haineux contre nos citoyens canadiens. Je veux ces renseignements, absolument, dans ce registre.

    Je vous conjure de penser à nos victimes, ici, parce que nous allons perdre une part de notre capacité de mener à bien ces enquêtes si nous, en tant que comité, ne veillons pas à ce que toute personne qui pourrait potentiellement commettre pareils crimes... S'ils ne sont pas sur cette liste, vous ferez du tort au processus d'enquête de tous les agents de police mêlés à ces dossiers. Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Glover.

    M. Holland.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Glover, j'éprouve tout autant de compassion pour les victimes que vous. Je tiens autant à la sécurité de mes enfants que vous tenez à celle de votre famille. Je crois sincèrement que vous êtes convaincue que votre point de vue défend au mieux les intérêts du public, et je vous dirais que je suis tout aussi convaincu de faire ceci dans l'intérêt du public, alors nous devrions lancer le débat à partir de là.

    La question ne fait pas l'unanimité, mais plus souvent qu'autrement, ce dont se préoccupent les chefs de police et divers agents à qui j'ai parlé au sujet du registre des délinquants sexuels, c'est du nombre de personnes qui n'y sont pas inscrites quand elles devraient l'être. C'est une préoccupation que je partage; c'est pourquoi je suis en faveur de cette loi. Ils ont aussi dit que pour que cette liste soit efficace, il est essentiel que les noms qui y sont inscrits soient les bons, parce qu'il n'y a pas de temps à perdre quand ils vont frapper à des portes.

    Il y a une chose que vous avez dites dans vos observations — et ce côté-là l'a déjà dit — c'est que vous avez foi dans le pouvoir discrétionnaire d'intenter des poursuites, dans la discrétion des agents, mais vous n'avez pas foi dans la discrétion judiciaire, et je pense qu'il y a là contradiction. Si vous pensez cela, pour nous assurer qu'aucune erreur ne soit commise — et des erreurs sont commises — vous mettez une barre extrêmement haut qui aurait — et je cite directement cet amendement —  « un effet nettement démesuré par rapport à l'intérêt de protéger la société ».

    Ce n'est pas un cerceau géant par lequel on peut sauter; c'est une barre placée très haut. Vous avez à juste titre dit qu'un agent et un procureur doivent pouvoir user de discrétion, bien qu'avec une barre très haute, donc nous devrions permettre à un autre système judiciaire d'exercer sa discrétion, parce que des choses peuvent arriver qu'un comité ne peut prévoir. Il ne me paraît pas logique de lier les mains du système judiciaire, de dire qu'il faut faire ceci quelles que soient les preuves que l'on a en mains, même si c'est contraire à l'intérêt public.

    En tant que comité, nous devrions placer la barre extrêmement haut, mais sans nous mettre dans une position où nous pensons pouvoir prévoir n'importe quelle situation possible, n'importe quel scénario. La meilleure façon de le faire c'est en disant qu'il y a très peu de marge, mais il faut un dossier des plus convaincants pour justifier que cette règle ne soit pas appliquée. Comme je l'ai dit plus tôt, cela ne sert pas seulement l'intérêt du délinquant, mais plus important encore, l'intérêt du public, en faisant un registre solide et efficace.

    C'est donc ce que je prône, et je pense que c'est ce qui sert au mieux l'intérêt du public.

    J'ai un autre nom sur la liste, M. McColeman, et ensuite, je pense, nous passerons au vote.

    J'aimerais soutenir et souligner ce que disait Mme Kania, que cet un amendement n'est pas pertinent.

    Il y a des gens reconnus coupables qui ont subi un procès. Je veux qu'ils soient inscrits au registre le lendemain du verdict de culpabilité. Je ne veux pas qu'on traîne à tenter d'autres tests. Je n'en dirai pas plus. C'est ce qui assure la protection de mon public.

    Merci.

    (L'amendement est rejeté [Voir le procès-verbal.])

    Le président: Maintenant, nous avons regroupé un et deux, et je rendrai la même décision...

    Monsieur Davies, vous devrez officiellement proposer votre deuxième amendement aussi.

    Je le propose, monsieur le président.

    Nous avons discuté de ces deux amendements ensemble. Puisque je ne vois pas d'autre main levée, nous passons au vote.

    Je pourrais encore reprendre toute la procédure et décréter qu'il est irrecevable, mais je m'en abstiendrai. Vous savez ce qu'en pense la présidence. Passons simplement au vote, par souci de rapidité, sur ce deuxième amendement de M. Davies, NPD-2.

    (L'amendement est rejeté [Voir le procès-verbal])

    Le président: Nous avons pris quelques raccourcis. J'espère que personne n'en est offusqué.

    Nous avons terminé la discussion sur l'article 5? L'article 5 est-il adopté? Il n'a pas été modifié.

    Il est adopté.

    Oui, monsieur Davies.

    Je suis désolé, monsieur le président, mais je ne suis pas certain que le comité vous suit en ce moment. Je vous demanderais de ralentir le rythme. J’ai remarqué que personne n’avait voté de ce côté-ci.

    Vous mettez manifestement l’article 5 du projet de loi aux voix.

    C’est exact. Les amendements que vous avez proposés ont été rejetés…

    M. Don Davies: J'en suis conscient.

    Le président: …donc, nous mettons simplement l’article 5 aux voix.

     Auriez-vous des objections à reprendre ce vote afin que nous puissions…?

    D’accord, je vais recommencer le vote à la demande de M. Davies.

    (Les articles 5 à 7 inclusivement sont adoptés.)

    Pouvons-nous grouper les articles lorsqu’aucun amendement n’a été déposé à leur sujet?

    D’accord, c’est une bonne idée. Nous allons mettre aux voix les articles 8 et 9.

    Ainsi, nous voterions sur les articles 6 à 17, par exemple, parce qu’ils ne comprennent aucun amendement.

    L’article 10 comporte un amendement.

    Je suis désolé. Donc, peut-être, pouvons-nous mettre aux voix les groupes qui se trouvent entre les amendements.

    Les articles 8, 9, et 10 peuvent être abordés en même temps. Nous avons un nouvel article, l’article 10.1.

     Mais ce n’est pas ce dont nous parlons en ce moment. Est-ce clair?

    Oui, c’est clair. Nous n’allons pas plus loin que l’article 10. Nous allons avoir un nouvel article, l’article 10.1.

     (Les articles 8 à 10 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Maintenant, nous passons au nouvel article 10.1.

    Monsieur MacKenzie, veuillez présenter l’amendement G-1.

    Monsieur le président, il s’agit d’un amendement de forme émanant de nos hauts fonctionnaires. Je pense, monsieur Ménard, qu’il a été distribué dans les deux langues officielles ce matin. Je demanderais au comité de l’approuver.

    Puis-je intervenir au sujet de l’amendement?

    Oui, allez-y. Vous pouvez le proposer et en parler.

     D’accord. L’amendement garantirait que les tribunaux envoient une copie de toutes les ordonnances d’enregistrement aux agents de la GRC qui s’occupent du registre national des délinquants sexuels, afin qu’ils prennent connaissance de toutes les nouvelles ordonnances. L’amendement vise à corriger une erreur qui s’est produite au cours de la rédaction de l’ébauche. En ce moment, une copie de l’ordonnance est envoyée aux services policiers locaux, mais non aux responsables du registre. Si cette modification est apportée, la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels devra être modifiée en conséquence par l'ajout du nouvel article 34.1 proposé.

    D’accord. Est-il nécessaire d’en discuter davantage?

    Monsieur Ménard, souhaitez-vous en discuter?

    Je ne comprends pas.

    Je cherche la page 8.

     Je vais reformuler ce que je pense que M. MacKenzie a dit.

    Un aspect a été négligé dans la mesure législative et, par conséquent, les renseignements auraient simplement été transmis au détachement de police local, plutôt qu’au registre central de la GRC. Donc, si j’ai bien compris, cet amendement corrigerait cette erreur.

    J'ai l'amendement, mais je ne réussis pas à le placer dans la loi.

    Je vais à la page 8...

    Je suppose qu’il faudrait probablement que vous ayez la loi devant vous.

    ... puis je vais à la page 13, et là, l'amendement voudrait qu'on ajoute, après le sous-alinéa (iii) que je ne trouve pas: «  (iv) au commissaire de la Gendarmerie royale du Canada. ». Je ne vois pas, entre les articles 10 et 11 de sous-alinéas (i), (ii) et (iii).

    Comment peut-on ajouter un quatrième sous-alinéa quand les trois autres ne sont pas là?

    D'accord.

     Monsieur le président, peut-être que les hauts fonctionnaires pourraient l’expliquer.

    Madame Campbell, êtes-vous prête à en discuter?

    Oui, peut-être puis-je vous venir en aide.

    Je ne suis pas certaine de comprendre ce que vous examinez, monsieur Ménard. Si vous regardez le projet de loi C-34, vous avez raison, c'est une motion qui aurait un effet sur le contenu de la page 8, immédiatement après l'article 10. Bien entendu, l'article n'est pas là, et c'est peut-être une chose que le président mentionnera. C'est une modification apportée aux dispositions du Code criminel telles qu'elles sont en ce moment, avant l'adoption du projet de loi C-34.

    D'après ce qu'on m'a dit, les choses fonctionnent de la façon suivante en ce moment: l'ordonnance est envoyée au service de police local qui, bien entendu, l'achemine à son tour aux représentants de la GRC. Par souci de prudence, cet amendement veillerait simplement à ce que l'ordonnance soit expédiée simultanément aux deux endroits, au service de police local et aux représentants de la GRC qui s'occupent du registre. Donc, en principe, rien ne change.

    D'accord, j'ai compris. Je l'ai trouvé, merci.

    D'accord, cette question a été éclaircie. Y a-t-il d'autres observations?

    (L'amendement est adopté.)

    (Les articles 11 à 17 inclusivement sont adoptés.)

    (Article  18)

    Nous avons l'amendement NDP-3.

    Monsieur Davies, dès que vous êtes prêt, vous pouvez proposer cet amendement et en discuter.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose cet amendement. Aimeriez-vous que je vous l'explique?

    Oui, s'il vous plaît. Allez-y

    En deux mots, monsieur le président, une partie de l'amendement à ce projet de loi consiste à autoriser l'enregistrement de renseignements sur des personnes reconnues coupables d'infractions semblables à l'étranger. Vous et le comité vous souvenez peut-être que j'avais quelques questions par rapport au moyen de garantir que les infractions que nous enregistrons au Canada sont des infractions qui ont leur équivalent ici même, car certaines infractions considérées comme criminelles dans d'autres pays, dans des pays du tiers monde par exemple, peuvent ne pas l'être ici. L'homosexualité en est un exemple.

    Donc, cet amendement vise à préciser que les infractions équivalentes doivent être déterminées objectivement en fonction d'une norme. Je pense que le projet de loi, dans son libellé actuel, stipule que l'équivalence est établie en fonction de l'opinion du ministre. J'ai modifié l'article afin qu'il se lise ainsi: « qui correspond à une ». Cela indique clairement que toute infraction commise à l'étranger doit correspondre objectivement à une infraction au Canada. Si c'est le cas, l'enregistrement est dès lors automatique.

    Cela élimine le pouvoir discrétionnaire subjectif que, d'après ce que j'ai entendu dire, les gens d'en face n'approuvent pas en règle générale. Donc, je pense qu'ils appuieraient également l'utilisation d'une norme objective à cet égard.

    Y a-t-il d'autres remarques à ce sujet?

    Monsieur MacKenzie.

    Merci, monsieur le président.

    Le gouvernement n'appuie pas l'amendement proposé. Le projet de loi C-34 comporte des dispositions qui veillent à ce que, lorsqu'une personne fait l'objet d'une ordonnance lui enjoignant de se conformer à la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels, la déclaration de culpabilité faite à l'étranger corresponde à une infraction sexuelle en vertu des lois canadiennes. Donc, cette précaution existe déjà. Cette modification ne ferait qu'embrouiller la question. Je pense que le projet de loi est rédigé de manière appropriée et qu'il devrait rester tel quel.

    Y a-t-il d'autres commentaires ou d'autres éléments à discuter concernant cet amendement à l'article 18?

    Monsieur Ménard.

    Je comprends parfaitement que l'amendement vise à établir qu'une infraction commise à l'étranger, et qui peut porter là-bas un nom différent de celui auquel nous sommes habitués, correspond à une infraction incluse dans la liste. Cela devrait être un critère objectif.

    Cependant, dans la pratique, comme nous le faisons avec les dispositions antiterroristes beaucoup plus sérieuses, on voudrait que cette équivalence soit constante et soit d'abord étudiée au ministère de la Justice, afin que le procureur général prenne une décision après étude. Cela ferait en sorte que l'on éviterait des décisions judiciaires contradictoires.

    J'aurais plutôt tendance à être contre l'amendement. Je reconnais qu'il doit y avoir une certaine constance et qu'un critère objectif, évalué par diverses personnes, peut parfois être interprété par celles-ci de façon différente en toute bonne foi. J'opterais pour la cohérence en n'appuyant pas l'amendement, que je comprends par contre très bien et qui émane d'une très bonne intention, celle de faire prévaloir l'objectivité sur la subjectivité.

    Toutefois, nous parlons d'infractions qui portent un certain nom dans des pays étrangers, sur une planète très diversifiée. Je vous signale, entre autres, que j'ai toujours estimé que l'expression « agression sexuelle » correspondait vraiment au génie de la langue anglaise, mais non au génie de la langue française. Beaucoup d'agressions sexuelles ne comportent aucune violence. Ce sont en fait des gestes sexuels qui peuvent être sans violence, mais que l'on qualifie « d'agressions sexuelles » pour bien indiquer combien ils sont inadmissibles.

    Les Français ont une façon plus rationnelle de présenter les choses. Je suppose qu'en espagnol c'est différent, comme en arabe, en chinois et ainsi de suite. Je préfère qu'il n'y ait qu'une seule interprétation selon laquelle un acte commis dans un pays étranger correspond à un acte prévu dans notre Code criminel, et que cette interprétation provienne du ministère de la Justice et soit exprimée par le procureur général.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres points à discuter?

    Monsieur Davies, vous pouvez conclure.

    Oui, monsieur le président.

    J'aimerais remercier M. Ménard de ses remarques toujours astucieuses, mais la raison pour laquelle il s'oppose à mon amendement est exactement un des motifs qui m'ont poussé à le proposer, parce que l'article se lit comme suit:

    Ce passage fait allusion aux procureurs généraux des provinces. Le procureur général de chaque province de notre pays pourrait parvenir à une décision différente quant à l'équivalence des infractions. Je ne l'ai pas mentionné durant ma déclaration initiale, mais c'est une autre raison d'adopter cet amendement. Nous ne devrions pas permettre que l'équivalence des infractions soit assujettie à des interprétations politiques car, lorsqu'on rédige une mesure législative ainsi, elle est essentiellement sans appel parce que la loi elle-même stipule que c'est l'opinion du procureur général qui importe. Il devrait y avoir une norme juridique objective, de sorte que, si quelqu'un arrive au pays et que nous voulons enregistrer ses renseignements parce que nous jugeons qu'il a commis une infraction équivalente à l'étranger, et que cette personne veut contester cette décision parce qu'elle ne partage pas cet avis, la cause ne repose pas sur la validité de l'opinion d'un procureur général... Je ne vois pas comment on pourrait contester cela. La cause devrait être fondée sur l'équivalence des infractions.

    Donc, l'objectif de mon amendement comporte deux volets: premièrement, il offre une norme objective, non pas que j'estime que ces situations se produiront très souvent, mais elles pourraient survenir; deuxièmement, pour la même raison que M. Ménard a évoquée, il n'est pas souhaitable que les procureurs généraux de différentes provinces parviennent à des conclusions différentes à cet égard.

    Madame Campbell, vous avez indiqué que vous aviez des observations à formuler. Ensuite, ce sera le tour de M. Rathgeber.

    Je veux simplement apporter une précision, monsieur le président.

    Il a deux situations dans lesquelles un Canadien revient au Canada après avoir commis une infraction à l'étranger. Il y a, bien entendu, le cas où la personne revient en vertu de la Loi sur le transfèrement international des délinquants. Dans ces cas-là, c'est le ministre de la Sécurité publique, qui est responsable de l'application de cette loi, qui est autorisé par la loi à décider si l'infraction est équivalente. Donc, le ministre de la Sécurité publique prend cette décision dans les cas de transferts internationaux.

    Si un Canadien revient au pays libre et quitte de toute accusation, si je peux m'exprimer ainsi, sans avoir de peine à purger, mais simplement de retour après avoir voyagé ou vécu à l'étranger et que les autorités sont informées qu'il a commis une infraction sexuelle à l'étranger, le procureur général ou le ministre de la Justice d'un territoire peut lui signifier l'avis, parce que ce sont eux qui administrent cette partie du processus d'enregistrement.

    La façon dont les choses sont structurées dans ces cas-là... Donc, le ministre responsable prendrait la décision quant à l'équivalence de l'infraction simplement parce que c'est lui qui prend la décision de signifier l'avis à la personne.C'est la raison pour laquelle les responsabilités ont été réparties ainsi.

    Il y a également une disposition, un peu plus loin dans le projet de loi C-34, qui indique que, si, après que l'ordonnance a été rendue, le délinquant a le sentiment que les infractions ne sont pas équivalentes, il peut présenter une demande de dispense fondée sur cette raison. Cette disposition se trouve plus loin dans l'article 18.

    D'accord, vous avez terminé? Merci beaucoup.

    Monsieur Rathgeber, avez-vous d'autres observations à formuler?

    Il s'agit davantage d'une question que d'une observation, monsieur le président.

    Je ne comprend pas vraiment quel genre de normes objectives existent pour déterminer ces équivalents. Notre Code criminel utilise un langage précis, par exemple, l'expression « agression sexuelle ». D'autres États, notamment les États-Unis d'Amérique, utilisent des mots précis comme « viol ». Je ne sais pas s'il existe une norme objective qui indique comment établir ces équivalences. Comment établirez-vous ces équivalences si vous ne les confiez pas à la discrétion d'un procureur général?

    Souhaitez-vous répondre, monsieur Davies?

    Je sais que mon ami est un avocat qui a une longue expérience, et je suppose que la différence entre une norme subjective et une norme objective, c'est qu'en fin de compte, quelqu'un doit prendre la décision. La seule chose qui reste à déterminer, c'est si l'on mentionne dans le texte de loi que cette décision dépend de l'opinion de quelqu'un, ce qui est incontestable, ou si l'on assujettit la mesure législative à une norme objective. Mais je pense que l'observation la plus percutante qui ait été présentée est celle de Mme Campbell où elle a signalé, à mon grand dépit et embarras, qu'il y a un article plus loin dans le projet de loi qui permet à une personne d'obtenir une dispense. Bien que cela ne règle pas vraiment la question que j'avais soulevée auprès du comité, cela me réconforte un peu.

    Je suis heureux de retirer cet amendement compte tenu du fait qu'il existe un processus de dispense pour lequel quelqu'un pourrait présenter une demande.

    M. Davies a-t-il le consentement du comité pour retirer son amendement? La décision doit être unanime. Tous ceux qui se prononcent en faveur de lui permettre de le faire, veuillez lever la main. Tous ceux qui sont contre? Je ne vois personne qui s'y oppose.

    (L'amendement est retiré.)

    Le président: Donc, nous allons maintenant mettre l'article 18 aux voix. En fait, nous pouvons voter sur les articles 18 à 26 parce qu'il n'y a plus aucun amendement à gérer.

    Je vais grouper les articles 18 à 26.

    (Les articles 18 à 26 sont adoptés.)

    (Article 27)

    Monsieur Davies, vous avez rédigé un amendement connu sous le nom de NDP-4.

    Aimeriez-vous le proposer et en discuter?

    Oui, je le propose, monsieur le président.

    Allez-y et discutez-en.

    Un des changements majeurs apportés à la loi n'a pas,selon moi, été étudié de façon adéquate par le comité, et c'est l'introduction du terme « prévention ».

    L'objet de cette loi est très bien établi. Permettez-moi d'en paraphraser l'objet initial, lorsqu'elle a été présentée il y a à peine quelques années: c'était de fournir à la police les outils nécessaires pour enquêter sur les crimes de nature sexuelle. Bien sûr, pour faire une recherche dans le registre, il faut d'abord avoir des motifs raisonnables de soupçonner qu'un crime de nature sexuelle a été commis.

    Si je me souviens bien, le comité a entendu des témoignages selon lesquels ce critère devrait être assoupli, car il pose problème pour la police dans nombre de circonstances. Entre autres circonstances, on peut croire qu'un crime a été commis sans savoir qu'il est de nature sexuelle. Par exemple, lorsqu'un parent téléphone au poste de police pour signaler la disparition d'un enfant, la police peut penser qu'un crime a été commis, mais elle n'a pas nécessairement de motif raisonnable de croire qu'il est de nature sexuelle.

    Je ne veux pas parler au nom de tous, mais je pense que nous comprenions tous ce point et que nous étions en faveur de l'assouplissement du critère, surtout compte tenu des statistiques qui montrent que la rapidité d'intervention est de toute première importance, en particulier dans les cas d'enfants disparus. Nous voulions que la police puisse consulter le registre plus rapidement et sans être entravée par la bureaucratie; or, ce que nous avons fait — dans ce cas-ci comme dans d'autres cas relatifs à cette loi, selon moi —, c'est tuer des fourmis à coups de massue. Nous sommes en train de dire que la prévention est maintenant le seul objectif.

    Personne ne s'oppose à la prévention des crimes sexuels. Or, lorsque la loi a été présentée, son objet n'était pas seulement d'aider la police à enquêter sur les crimes de nature sexuelle; elle reconnaissait aussi l'intérêt de la société dans la protection de la vie privée des délinquants sexuels et dans leur réhabilitation. Cela n'est pas une position libérale trop sentimentale; c'est une position qui reconnaît que nous avons tous intérêt à prendre les mesures nécessaires pour que les délinquants sexuels ne récidivent pas, et nombre d'entre eux ne le font pas.

    Mme Glover prononce certaines choses comme s'il s'agissait de faits définitifs; or, selon mes recherches, certaines de ses déclarations sont fausses. Par exemple, elle affirme entre autres qu'en réalité, la plupart des délinquants sexuels connaissent leurs victimes. Elle a bien dit la plupart; elle prétend qu'ils sont presque tous des membres de la famille ou des connaissances, et que c'est en fait exceptionnel qu'un étranger agresse sexuellement quelqu'un qu'il ne connaît pas. En outre, elle ne cesse de parler de voyeurs qui commettent des infractions sexuelles de plus en plus graves. Selon mes recherches, cela est vrai pour certains. Ceux qui épient pour explorer le terrain afin de commettre des crimes sexuels passent certainement à l'action, mais ceux qui épient à des seuls fins de voyeurisme s'en tiennent habituellement à cela.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que le Parlement a compris, il y a quelques années, que dans certains cas, l'enregistrement peut avoir des conséquences négatives sur la réhabilitation d'un délinquant sexuel, et là n'est pas le résultat que nous voulons. Nous voulons nous assurer que les gens sont enregistrés et que la police peut enquêter rapidement; cependant, nous ne devons pas oublier que nous visons aussi la réhabilitation et la réinsertion sociale des délinquants sexuels dans tous les cas possibles, et c'est parfois bel et bien possible. Ce ne l'est pas toujours, mais ce l'est parfois.

    Lorsque nous parlons de « prévention », nous modifions la loi en en modifiant l'objet. Nous n'avons pas entendu de preuves, mises à part celles dont j'ai parlé, sur ce qui pourrait arriver si l'objet global de la loi devenait la prévention. Que la police puisse faire des recherches dans le registre à des fins de prévention, qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que cela veut dire qu'elle peut faire ses recherches, puis se rendre tout simplement et sans justification sur les lieux de travail des délinquants sexuels? Est-ce que cela veut dire qu'elle peut surveiller les délinquants sexuels dans leur foyer et dans leur collectivité? Nous ne savons pas exactement ce que cela veut dire, car cela change le fondement de la loi; initialement, la loi était fondée sur le fait qu'un crime avait été commis, à la suite duquel la police passait à l'action.

    Cela dit, dans l'ensemble, je suis prêt à appuyer le concept de la prévention, en supposant que certains de ses aspects graves et, selon moi, négatifs ne soient jamais mis en oeuvre.

    Je suis prêt à appuyer l'insertion de la prévention dans la loi, mais mon amendement ajouterait: « toutefois, ils doivent exercer les pouvoirs conférés par la présente loi d'une manière raisonnable ».

    Le paragraphe 27(1) remplace le paragraphe 2(1) par ce qui suit:

    Ensuite, le paragraphe 27(2) remplace l'alinéa 2(2)a) par ce qui suit:

    Et mon amendement ajouterait:

    Je pense que c'est important d'insérer un fondement législatif dans la loi qui empêcherait d'utiliser le registre sans contrainte à des fins de prévention générale. J'espère qu'aucun membre du comité ne s'opposera à cette proposition, car je crois que nous sommes tous contre le fait que la police exerce ces droits d'une manière déraisonnable. J'espère que tous appuieront cet amendement parce que je pense que nous nous entendons tous sur ce point, que nous voulons rendre le registre plus accessible à la police à des fins de prévention, mais dans des circonstances limitées, ou des circonstances... la police ne doit pas pouvoir utiliser le registre sans aucune contrainte et à toutes les fins.

    Merci.

    Est-ce que quelqu'un aimerait ajouter quelque chose?

    Monsieur MacKenzie, s'il vous plaît.

    J'apprécie l'explication que M. Davies a donnée de son amendement, mais le gouvernement n'appuie pas l'amendement proposé étant donné que le projet de loi C-34 établit des limites afin que la police puisse avoir accès au registre national des délinquants sexuels à des fins de prévention ou pour enquêter sur des crimes de nature sexuelle.

    Si nous revenons en arrière, j'apprécie ce qu'il a dit au sujet des témoins qui se sont présentés devant le comité, mais nous sommes en fait allés plus loin que cela; nous avons reçu un peu plus de renseignements. C'est vrai que des témoins nous ont dit certaines des choses dont je crois qu'il parle, mais nous avons aussi recueilli, je pense, le témoignage de la surintendante Lines de l'Ontario, qui dirige le registre des délinquants sexuels de l'Ontario et qui est profileuse. Je pense qu'elle a décrit très précisément des cas dans lesquels le registre a été utilisé à des fins de prévention du crime, pour des gens qui, d'une façon quelconque, avaient glissé entre les doigts du système et avaient obtenu des emplois auprès d'enfants ou dans des résidences pour personnes âgées, des gens qui pourraient représenter un danger aux personnes dans ces milieux. Cette raison suffit pour me convaincre de l'importance majeure de la partie sur la prévention.

    Je voudrais aussi dire que j'espère que M. Davies comprend que la collectivité policière n'utilisera pas le registre pour révéler tout d'un coup au grand public tous ces faits désagréables, si c'est ce qu'il croit. D'autres règles s'appliquent, et la responsabilité incomberait à la police, certainement dans les cas de poursuites civiles et de poursuites liées à la vie privée.

    Je comprends ce qu'il tente de faire, mais je ne crois pas vraiment que cela suive la loi ou l'intention de la loi. C'est donc pour cette raison que le gouvernement n'appuie pas l'amendement.

    Monsieur Oliphant.

    Je veux simplement dire que j'appuie l'amendement, pour beaucoup des raisons données. Je trouve qu'il y a un manque de cohérence sur ce plan, car ils demandent de la discrétion d'un côté, mais ils se servent de cette mesure pour resserrer de l'autre. Soit on resserre, soit on accorde de la discrétion.

    Je suis encore en faveur d'une gamme de choses qui sont peut-être tout aussi contradictoires, mais j'appuie l'amendement.

    Monsieur Ménard.

    On va soutenir cet amendement pour à peu près les mêmes raisons. Je m'aperçois qu'il y une différence énorme de points de vue. Je ne crois pas que des gens qui, à un certain moment, vont commettre une infraction de nature sexuelle de peu d'importance vont nécessairement plus tard commettre des infractions sexuelles beaucoup plus graves. Je ne crois pas, de la même façon, que des gens qui ont fumé quelques cigarettes de marijuana auront nécessairement plus tard des problèmes de drogue ou encore qu'une personne qui commence à boire de la bière finira par devenir alcoolique.

    J'ai eu connaissance de centaines d'accusations relatives à des infractions sexuelles mineures. Quand j'ai commencé à pratiquer, il y avait une « escouade des toilettes » à Montréal. Elle arrêtait sûrement une bonne centaine de personnes par jour. L'avocat principal du bureau auquel je m'étais joint avait des liens avec la police et se faisait référer ces cas. Je ne peux pas imaginer qu'un tel nombre de personnes, une fois appréhendées et traduites devant la cour, soient devenues des prédateurs sexuels.

    Le pire, c'est que j'ai toujours cru que les gens qui pensent complètement à l'opposé, c'est-à-dire que la plus petite infraction mène nécessairement à une plus grande, pratiquaient la démagogie. Je respecte quand même le fait que certains soient convaincus de cela, mais si on s'arrête à d'autres genres de crimes, on se rend compte que cela ne s'applique pas non plus. Je prends pour exemple les cas qui ont trait à la drogue, à l'alcool, même au vol. Par conséquent, il me semble qu'une des dispositions proposées par M. Davies — ce n'est pas la seule d'ailleurs—, afin de rendre la loi plus conforme à la réalité, s'accorde davantage avec le but véritable qu'on poursuit en créant un registre de délinquants sexuels.

    D'ailleurs, je ne sais pas où j'ai pris la notion de « dangereux ». J'ai lu beaucoup de documents pour me préparer et j'avais à l'esprit que le registre était un registre de « délinquants sexuels dangereux ». Même si ce n'est pas le cas, le but de ce registre est de protéger le public et les victimes éventuelles de crimes graves. Si on le remplit de noms de personnes qui ont commis des infractions sexuelles mineures...

    Quand je suis entré en pratique privée en 1968, à Montréal, après avoir été procureur de la Couronne pendant deux ans, il y avait une cour qui ne faisait que cela. Elle ne s'occupait que d'infractions sexuelles mineures. On réglait environ 100 à 150 causes par jour. Je ne peux pas croire que ces gens étaient dangereux parce qu'ils avaient eu une tentation quelconque, une fois, dans une toilette publique. Les rues de Montréal seraient extrêmement dangereuses depuis longtemps, s'il fallait que tous les gens traduits en cour soient devenus des délinquants sexuels dangereux. Cette cour n'existe peut-être plus parce que depuis ce temps, on a pris une mesure intelligente, celle de mettre des séparations entre les urinoirs. Cela a aidé à calmer la situation, comparativement à ce qu'elle était à la fin des années 1960 et au début des années 1970.

    De toute façon, encore une fois, j'aime bien une disposition comme celle-ci. Elle invite les policiers à utiliser leur jugement, et je crois qu'ils en ont.

    D'accord, merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires? Dans ce cas, nous sommes prêts à passer au vote.

    Désolé, madame Glover, s'il vous plaît. Je n'avais pas vu que vous aviez levé la main.

    Je veux simplement apporter une précision. J'apprécie la discussion entre les membres du comité, mais je m'inquiète un peu que les membres de l'opposition n'aient pas bien compris ce que j'ai dit tout à l'heure.

    Je n'ai pas dit que tous les voyeurs deviennent de grands délinquants sexuels, mais que beaucoup de grands délinquants sexuels avaient commencé par le voyeurisme. Comme M. Ménard l'a dit, la plupart des alcooliques commencent par une bière, mais tous les buveurs de bière ne sont pas alcooliques. Je tiens seulement à apporter cette précision pour que tout le monde comprenne.

    Merci.

    Nous sommes prêts à voter sur l'amendement NDP-4.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous allons regrouper les articles 27 à 32.

    (Les articles 27 à 32 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 33)

    Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 33. Monsieur Davies, vous pouvez proposer votre amendement.

    J'aimerais signaler aux membres du comité que l'amendement G-2 ressemble beaucoup à l'amendement NDP-5. Il y a quelques nuances subtiles. Étudiez-les attentivement. Si vous adoptez l'amendement NDP-5, vous ne pouvez pas adopter aussi l'amendement G-2. Vous ne pouvez pas les adopter tous les deux.

    Il y a une petite question de procédure. Par G-2, j'entends f033-027-26b.xml. C'est plus facile de dire tout simplement G-2.

    Comprenez-vous ce que j'ai dit au sujet du fait que ces deux amendements se ressemblent, et que si vous en adoptez un, vous ne pouvez pas adopter l'autre?

    Si M. Davies a pris connaissance de l'autre et qu'il trouve que l'un est supérieur à l'autre, pouvons-nous lui offrir d'en aborder seulement un?

    Nous pouvons lui donner un instant pour...

    Oui?

    Est-ce que M. Davies et moi pouvons discuter une minute? Nous trouverons peut-être une solution.

    D'accord, nous allons attendre une minute.

    Monsieur Davies, vous pouvez soit proposer votre amendement, soit le retirer; c'est comme vous voulez.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer ma motion, s'il vous plaît.

    Vous allez proposer votre amendement.

    Oui.

    Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président. Mon score est de zéro, donc j'espère que celle-ci sera adoptée.

    Je pense que nous reconnaissons tous qu'il y a une lacune dans la loi actuelle. Nous avons tous entendu des témoignages, au cours des séances du comité, selon lesquels on devrait inclure des renseignements sur les véhicules des délinquants sexuels dans le registre.

    Je ne m'explique toujours pas que le ministre ait omis d'inclure une disposition à cet effet dans la loi. En fait, je suis encore étonné que ses collaborateurs et lui aient déclaré aux membres du comité qu'ils s'étaient penchés précisément sur la question d'ajouter les renseignements sur les véhicules des délinquants sexuels au registre et qu'ils avaient choisi de ne pas le faire. J'espère que le comité corrigera cette lacune.

    Pour être juste envers le ministre, je dois dire que, lorsqu'il s'est présenté devant le comité, il s'est montré réceptif, ce qui est positif, à mon sens.

    En vertu de mon amendement, un délinquant sexuel serait dans l'obligation de fournir pour le registre:

    J'ai discuté brièvement avec les membres du côté du gouvernement, et, selon moi, l'amendement que le gouvernement a ajouté à la suite de celui-ci est identique au mien. Je ne crois pas qu'il ajoute quoi que ce soit à ce que j'ai déjà proposé.

    Je propose donc mon amendement et j'encourage fortement tous les membres du comité à l'adopter.

    Monsieur MacKenzie, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui.

    En fait, j'apprécie la réflexion de M. Davies sur cet amendement. Toutefois, je crois qu'il y a bel et bien quelques nuances subtiles et je préférerais que nous n'adoptions pas le sien.

    D'abord, les véhicules de location sont déjà immatriculés. Les plaques d'un véhicule loué sont immatriculées au nom de la personne qui le loue. C'est donc fait de ce côté-là.

    Ensuite, je pense aussi qu'il manque un élément important dans l'amendement de M. Davies. J'ai oublié de le mentionner au cours de notre brève discussion. L'amendement n'inclut pas le type de carrosserie. Parfois, le type de carrosserie est le détail le plus important pour les policiers qui tentent de trouver des véhicules. Le simple fait que l'amendement ne contient pas le type de carrosserie est probablement assez important, peut-être même plus important, dans un sens, que le numéro de plaque d'immatriculation. On peut avoir un camion Ford, mais s'agit-il d'une fourgonnette, d'une camionnette ou d'autre chose encore? Le type de carrosserie est crucial.

    C'est pourquoi je préférerais que nous adoptions l'amendement du gouvernement plutôt que celui de M. Davies.

    Monsieur le président, je considérerais cela comme un amendement favorable.

    Si vous vouliez ajouter « type de carrosserie » à mon amendement, je considérerais cela comme un amendement favorable et je ne m'y opposerais pas.

    Je ne pense pas que la procédure prévoie d'amendements favorables. Il faudrait modifier le vôtre ou le rejeter en faveur de l'amendement du gouvernement.

    Eh bien, je serais prêt à accepter que le mien soit modifié, s'ils le veulent.

    J'aimerais aussi souligner, sauf votre respect, que mon amendement est formulé ainsi: « de tout véhicule à moteur dont il est propriétaire ou locataire ou qu'il utilise régulièrement ». Celui du gouvernement est formulé ainsi: « tout véhicule à moteur immatriculé à son nom ou qu'il utilise régulièrement ».

    Les termes « utiliser » et « immatriculer » sont donc tous les deux là. Comme mon ami vient de le dire, la voiture est immatriculée à mon nom, que j'en sois le propriétaire ou le locataire. Selon moi, il n'y a absolument aucune différence en ce qui concerne la location ou l'immatriculation.

    D'accord. Si la discussion est terminée, nous allons passer au vote sur l'amendement NDP-5.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Je permets maintenant au gouvernement de présenter l'amendement G-2.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose de modifier l'article 33 de la loi par adjonction de ce qui suit:

    Voulons-nous poursuivre la discussion à ce sujet? Je pense que c'est déjà fait.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-6.

    Veuillez le présenter, monsieur Davies.

    Je le propose, monsieur le président.

    Est-ce que quelqu'un a quelque chose à dire à ce sujet?

    Monsieur MacKenzie.

    Je le répète encore une fois, monsieur le président, le gouvernement n'appuie pas l'amendement proposé. La Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels exige déjà que les délinquants enregistrés signalent tout changement de nom ou d'adresse dans un délai de 15 jours, délai que l'article 30 du projet de loi C-34 propose de réduire à 7 jours. Les changements aux autres renseignements doivent être signalés une fois par année.

    D'accord.

    Monsieur Davies.

    Monsieur le président, j'aime toujours qu'on me corrige lorsque j'interprète une mesure législative comme celle-ci, et sans doute Mme Campbell pourrait-elle le faire. Lorsque j'ai lu ce projet de loi la première fois, j'ai cru qu'il y avait une omission. L'amendement que je propose exigerait d'un délinquant sexuel qu'il avise le préposé à la collecte au bureau d'inscription de tout changement à ses renseignements dans les sept jours.

    Si je comprends bien ce que dit mon collègue d'en face, cette obligation générale existe déjà ailleurs. Si c'est le cas, mon amendement n'est pas nécessaire. Mme Campbell pourrait sans doute nous éclairer sur ce point.

    Le projet de loi C-34 modifie la loi afin que le changement d'adresse et de nom soit signalé plus rapidement, soit dans un délai de 7 jours au lieu de 15.

    La motion NDP-6 aurait pour effet que tout changement aux renseignements recueillis en vertu de la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels doive être signalé dans ce délai. La liste de ces renseignements comprend les tatouages, les marques d'identification et divers renseignements. La police veut être informée de tous ces changements, mais sur une base annuelle.

    Les changements aux éléments les plus importants, soit le nom et l'adresse, auraient à être signalés dans un délai de sept jours. À mon avis, le libellé actuel n'exclut pas que les autres changements doivent être signalés, mais il accorde un délai plus long pour le faire. S'il fallait avoir à signaler dans un délai de sept jours, par exemple, chaque nouveau tatouage, chaque nouvelle teinture de cheveux... Il s'agit encore une fois de trouver un équilibre, et c'est pour cette raison que le projet de loi a été libellé de cette façon.

    Monsieur Davis.

    Monsieur le président, mon amendement porte sur l'article 33, qui ne parle que de l'adresse de tout lieu où ses services ont été retenus à titre de salarié, d'agent contractuel ou de bénévole, ou, s'il n'y a pas d'adresse, l'emplacement de ce lieu, ainsi que le nom de son employeur ou de la personne qui retient ses services à titre d'agent contractuel ou de bénévole et le type de travail qu'il exerce en ce lieu.

     Mon amendement aurait pour effet d'exiger ces renseignements. Il se lit comme suit :

    Ce que j'avais en tête, c'était l'employeur. Les autres renseignements ne font pas partie du paragraphe (1). Ce que je propose concerne l'alinéa 5(1)d) uniquement. Si on veut améliorer le registre, il ne suffit pas à mon avis que les délinquants signalent tout changement d'adresse ou de nom. Ils doivent également signaler, à tout le moins, tout changement de lieu de travail.

    J'aimerais apporter une précision, monsieur le président. Le C-34 étant un projet de loi correctif, il modifie uniquement, à la page 27, l'alinéa 5(1)d) par adjonction de la mention du nom de l'employeur. Toutefois, en ajoutant le nouveau paragraphe (2.1), qui renvoie au paragraphe 5(1) ... on ne voit que d) ici. Mais si on lit le paragraphe 5(1) de la LERDS au complet, on trouve la liste de tous les renseignements requis, notamment la taille et le poids. La question est donc de savoir s'il faut signaler un changement de poids important dans un délai de sept jours ou une fois par année. Il en va de même des marques physiques distinctives et des numéros de téléphone. En d'autres mots, l'amendement proposé modifierait, dans les faits, tout le paragraphe 5(1).

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter que si ma taille change d'année en année, je me ferai un plaisir de le signaler.

    La mienne change chaque année.

    Si le comité y consent, mon intention était — et nous l'avons probablement mal exprimé — de modifier l'alinéa 5(1)d) et non pas tout le paragraphe 5(1), afin de faire en sorte qu'un délinquant qui change d'employeur soit tenu d'en informer le bureau d'inscription dans un délai de sept jours. C'était l'objectif visé. Si le comité approuve l'idée, je vais demander que mon amendement soit modifié afin que le renvoi soit à l'alinéa 5(1)d) de la loi.

    J'ai deux autres personnes sur ma liste: Mme Glover, puis Mme Mourani.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier M. Davis d'avoir proposé cet amendement.

    J'aurais une question sans doute pour Mme Campbell. Ce qui me préoccupe ici, c'est le fardeau administratif, car je sais que mon poids varie parfois d'un mois à l'autre, après Noël par exemple. Quel serait le fardeau administratif d'un tel amendement? Qu'est-ce que vous en pensez, madame Campbell?

    À mon avis, si tout changement aux renseignements énoncés à l'article 5(1) devait être signalé dans un délai de sept jours, cela alourdira, de toute évidence, la charge de travail des policiers et du personnel du Bureau d'inscription. La liste est assez détaillée. S'il suffisait de signaler les changements de nom, d'adresse et ce qui est précisé à l'alinéa d) du projet de loi C-34, cela serait moins coûteux et moins lourd du point de vue administratif. S'il s'agissait de la liste au complet, les répercussions administratives seraient importantes.

    Merci.

    Monsieur Hoover, je pense que vous avez des commentaires à faire.

    L'un des éléments intéressants ici, c'est la portée. Il faut fournir, par exemple, des renseignements sur le poids. Je ne sais pas si cela se produit souvent. On prévoit par ailleurs que d'ici 10 ans, le registre comptera 50 000 délinquants qui devront mettre à jour leurs renseignements une fois par année. C'est beaucoup. Il serait difficile d'évaluer exactement combien auraient des changements à signaler sous ce régime par rapport à l'autre régime, mais il se peut que l'augmentation soit considérable.

    Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement.

    Allez-y

    Je m'excuse, mais nous pourrions peut-être accélérer les choses. Je pense avoir déjà indiqué clairement que mon amendement visait uniquement à ajouter l'obligation de signaler tout changement d'employeur dans un délai de sept jours. Je ne comprends pas pourquoi on discute de la question du poids et de la taille, alors que j'ai clairement indiqué que ce n'était pas le but de mon amendement. Je voulais simplement apporter un changement administratif pour préciser que mon amendement vise uniquement à imposer l'obligation de signaler tout changement d'employeur dans un délai de sept jours.

    Je pense, toutefois, que ce n'est pas ce qu'il fait. Est-ce que quelqu'un qui s'y connaît mieux en droit pourrait... L'amendement mentionne les renseignements fournis aux termes du paragraphe (1). Je ne pense pas qu'il s'agisse uniquement de l'employeur.

    En effet, monsieur le président. Mais encore une fois, si on regarde le projet de loi, l'article 33(1) dit que l'alinéa 5(1)d) de la loi est remplacé par ce qui est mentionné, et on ne parle que de l'employeur. Lorsque j'ai rédigé mon amendement — il s'agit d'une erreur de ma part ou de celle du rédacteur, ou d'un problème — je voulais parler de cet alinéa. Ce que j'aurais dû indiquer, c'est « aux termes de l'alinéa 5(1)d) et non pas « aux termes du paragraphe (1) ». C'est ce que je voulais dire.

     Donc, au lieu d'entreprendre un long débat sur le fait ridicule d'avoir à signaler un changement de poids dans un délai de sept jours, alors que j'ai mentionné que ce n'était pas le but de mon amendement, je vais retirer mon amendement si les gens insistent pour discuter d'un élément que je m'évertue à vous dire que je ne veux pas modifier. J'aimerais savoir toutefois si quelqu'un s'oppose à ce que l'on modifie simplement mon amendement pour faire un renvoi à l'alinéa 5(1)d), comme c'était mon intention à l'origine, afin de préciser que tout changement d'employeur doit être signalé dans un délai de sept jours. Si quelqu'un n'est pas d'accord avec cette modification, j'aimerais le savoir.

    Eh bien, vous avez proposé en fait deux choses : retirer votre amendement ou obtenir le consentement du comité pour le modifier afin de faire un renvoi à l'alinéa 5(1)d).

    Ais-je bien compris?

    Oui, monsieur le président. Je pense que je préférerais faire cela en premier.

    Je me suis prononcé précédemment sur une situation similaire. Vous ne pouvez pas amender votre propre amendement, mais un autre membre du comité peut le faire, ou vous pouvez le retirer et en proposer un nouveau.

    Monsieur Holland.

    Je propose le sous-amendement.

    D'accord. M. Holland propose le sous-amendement. Laissez-moi préciser ici ce que nous sommes en train de faire.

    Oh, je suis désolé madame Mourani. Vous attendez depuis un bon moment. Je vous prie de m'excuser. Allez-y.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais simplement poser une question à Mme Campbell pour mieux comprendre les modifications que l'on souhaite apporter.

    Dans la loi actuelle, quels sont les renseignements que le délinquant est tenu de déclarer en dedans de sept jours? Selon le projet de loi, quels sont les renseignements qui s'ajoutent à ceux-ci?

    Les articles 29, 30 et 32 du projet de loi C-34 modifient les exigences relatives au délai de comparution lorsque la personne comparaît pour la première fois ou lorsqu'elle change de nom ou de prénom. Le délai est en fait ramené de 15 à 7 jours uniquement pour ce qui est du nom et du lieu de résidence.

    Ils étaient donc déjà couverts par un mécanisme différent, par l'obligation de comparution dans les 15 jours prévue dans la LERDS actuelle, tandis que d'autres éléments doivent être signalés une fois par année. Le projet de loi C-34 ramène donc ce délai de 15 à 7 jours, pour diverses raisons que je peux vous expliquer si vous le souhaitez. Il ne modifie pas les exigences en matière de comparution pour les autres éléments énoncés au paragraphe 5(1), qui concerne de toute évidence des éléments qui ne changent pas si facilement, comme le numéro de téléphone, etc.

    L'adresse de l'employeur...

    Avez-vous presque terminé? Nous devons clore la réunion.

     M. Holland a donc proposé un amendement. L'alinéa 5(1)d) remplacera le paragraphe 5(1). Nous voterons sur cet amendement à la prochaine séance.

    Je m'excuse, mais nous devons libérer la salle.

    La séance est levée.