SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vais laisser M. Holland présenter sa motion dont il a donné préavis à la dernière séance.

    Je voudrais présenter un changement mineur après avoir abordé la question avec M. Davies, qui a raison. Dans la deuxième clause, je propose de remplacer « nuira » par « nuirait », ce qui donne le libellé suivant: « qu'un tel mépris nuirait ».

    Je ne crois pas qu'il convienne d'utiliser le futur. Il faudrait plutôt dire: « le Comité avise le ministre de la Sécurité publique qu'un tel mépris nuirait ».

    Écoutez, je n'irai pas par quatre chemins. Le comité a fait beaucoup de compromis. On a beaucoup fait valoir qu'il fallait impérativement régler ce problème parce qu'il s'agissait d'un examen obligatoire. Nous avons modifié l'horaire de nos réunions. Nous avons même devancé d'une semaine l'étude article par article pour faire rapport à la Chambre le plus rapidement possible, et j'ai été surpris d'apprendre — tout comme l'ont été probablement encore plus les députés ministériels — que le projet de loi avait été déposé à la Chambre alors qu'il ne nous restait peut-être uniquement une semaine ou deux pour en faire rapport.

    Siégeant à des comités depuis un certain temps, je sais que vous vous habituez à ce que le gouvernement ne tienne pas compte de vos recommandations — trop souvent —, mais il est exceptionnel qu'il n'attende même pas que vous les présentiez, ces recommandations. Ne mâchons pas nos mots, c'est un manque incroyable de respect, qui fragilise tout le processus. Si le gouvernement nous demande de consacrer temps et efforts à une autre étude et si les députés ministériels du comité nous proposent d'y accorder la priorité au détriment de nos autres travaux parce que cette étude est importante et que nous devons faire des compromis, qu'arrive-t-il au bout du compte si nous acceptons? Le gouvernement ne tient nullement compte de nos recommandations, et le projet de loi est présenté sans qu'on puisse tirer profit de l'opinion du comité et de celle des témoins qui ont comparu devant lui pour l'éclairer de ses compétences. Il convient alors vraiment de se demander quelle sera la réaction du comité à l'avenir lorsque le gouvernement lui demandera son aide et lui signalera qu'il faut mettre de côté certains travaux pour s'attaquer à une étude.

     Je vous répondrai que le comité sera alors très réticent à donner la priorité à cette étude au détriment de travaux qu'il estime importants, sachant que le gouvernement n'est même pas disposé à accorder une semaine supplémentaire pour que le comité puisse faire connaître son avis et ses recommandations.

    Dans le présent exemple, l'enregistrement des renseignements sur les délinquants sexuels comporte plusieurs lacunes qui, à mon avis, sont imputables à la précipitation avec laquelle le projet de loi a été adopté. Si le gouvernement avait attendu le rapport du comité, j'estime que la mesure législative aurait été mieux élaborée. Je dis cela en faisant abstraction d'esprit de parti car nous aurions voulu prendre une position qui n'aurait pas été acceptée. Notre comité, à l'unanimité, proposait plutôt des recommandations qui ajoutaient des précisions au projet de loi. Si le gouvernement avait simplement attendu nos recommandations, il aurait constaté qu'il aurait été profitable de les intégrer au projet de loi dès le début.

    En agissant ainsi, le gouvernement fragilise tout notre processus. Il fait preuve d'un mépris flagrant pour notre comité et le travail que nous effectuons. À l'avenir, il sera difficile de travailler en collaboration lorsque le gouvernement adoptera une telle attitude. J'estime qu'il est important d'indiquer publiquement que le comité est mécontent de cette façon d'agir qui, si elle se poursuit, nuira à notre capacité de nous acquitter de nos fonctions au sein du comité.

    Merci, monsieur Holland.

    Y a-t-il d'autres commentaires avant que nous poursuivions?

    M. Norlock, M. MacKenzie, M. Davies.

    Monsieur le président, j'ai écouté les propos de mon collègue. Je n'argumenterai pas chaque point abordé, mais j'estime que de brèves précisions s'imposent.

    Je sais que le ministre apprécie à sa juste valeur le travail accompli par le comité, ce qu'il a d'ailleurs signalé lorsqu'il a comparu devant nous. Je sais aussi ce que cela devrait entraîner, mais par contre, je tiens à préciser que les choses sont précaires au cours de la présente législature. Nous avons été saisis de deux projets de loi. Dans la réalité du monde politique, chaque parti veut faire valoir son point de vue en indiquant qu'il est supérieur à celui des autres partis, et il appartient au comité de décider de son orientation.

    Je vous dirai simplement qu'à la lumière des témoignages que nous avons entendus, particulièrement ceux des policiers, et des événements qui se sont produits au Canada et en Ontario au cours des derniers jours, une telle loi est incontestablement nécessaire, et le plus tôt sera le mieux. Je pourrais apporter bien d'autres points, et je conviens également que la mesure législative pourrait probablement faire l'objet de quelques modifications, mais la perfection n'est pas de ce monde.

    En outre, tout est encore possible puisque le projet de loi nous sera renvoyé et que nous pourrons alors l'améliorer. Les travaux du comité ne seront pas inutiles, puisque nous pourrons apporter les corrections que nous jugeons nécessaires. Par conséquent, je ne crois vraiment pas que ce soit la fin du monde.

    Nous avons un gouvernement minoritaire, nous le savons, mais il y a des choses à faire. Et le présent projet de loi — je ferai preuve ici d'esprit de parti — fait cruellement défaut. Nous le savons.

    Même si je ne suis pas au courant des décisions internes du ministre, je soupçonne que certains des facteurs que j'ai expliqués ont influencé la façon dont le projet de loi a été présenté.

    Merci.

    M. Davies, suivi de M. MacKenzie.

    J'ai passablement de choses à ajouter, parce que j'ai eu exactement la même impression que M. Holland lors de la présentation du projet de loi. Être un nouveau député comporte des avantages. On peut notamment aborder son travail avec une certaine sincérité et avec l'espoir que notre travail au sein des comités compte. Le genre de cynisme qui, selon moi, se profile derrière cette initiative du gouvernement me désappointe. Je ne suis pas très habitué à un tel comportement.

    M. Norlock a fait valoir un point judicieux en disant que le projet de loi sera renvoyé au comité. Je n'y avais pas songé. J'imagine que cela calme un peu la donne, et j'en tiendrai dûment compte.

    Je me demande cependant quel message le gouvernement envoie à nos témoins en agissant ainsi. Ces témoins ont pris le temps de venir à Ottawa pour donner leur opinion au comité, et le gouvernement n'a même pas daigné attendre pour en prendre connaissance. Quel message reçoivent-ils?

    Deuxièmement, il s'agit d'un examen prévu par la loi. À mon avis, l'absence d'un tel examen a vidé de sa substance tout l'objet d'une loi qui avait été adoptée au cours d'une législature précédente. Si le gouvernement apporte les modifications législatives dès maintenant, comme il entend le faire, l'examen prévu par la loi ne pourra pas être effectué.

    Troisièmement, c'est, à mon avis, un manque de respect à l'endroit de tous les membres du comité, y compris mes collègues du parti ministériel.

    Je songe à quelques questions auxquelles je ne m'attends pas qu'on puisse répondre ici. Si les députés ministériels ignoraient que ce projet de loi serait présenté... J'ouvre une parenthèse pour préciser que le projet de loi n'a pas été rédigé dimanche. Je suis avocat, et je sais donc le temps qu'il faut pour rédiger un projet de loi. Cette rédaction aurait nécessité des semaines pour que la mesure législative puisse être présentée cette semaine. Si les députés ministériels n'en étaient pas au courant, l'attitude du gouvernement est alors, à mon avis, aussi méprisante pour eux qu'elle l'est pour nous. Et s'ils en étaient au courant, d'autres questions me viennent à l'esprit.

    Contrairement à ce que M.Norlock a fait valoir — propos auxquels je n'adhère pas, avec le respect que je lui dois —, il n'est absolument pas urgent d'adopter ce projet de loi cette semaine. Rien de ce qui s'est produit au Canada au cours des deux ou trois derniers jours ne justifierait de modifier d'urgence la Loi sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels. Je pourrais comprendre qu'il faille le faire s'il y avait urgence et si quelqu'un pouvait me l'expliquer, mais ce n'est pas le cas.

    Enfin, je voudrais indiquer que je n'arrive pas à la même conclusion que M. Norlock sur le gouvernement minoritaire de la présente législature. C'est exactement ce que je veux faire ressortir. Il s'agit d'un gouvernement minoritaire. Lorsqu'il faut effectuer un examen en vertu de la loi, il faut le faire en respectant la répartition actuelle des sièges, et nous n'avons pas actuellement un gouvernement conservateur majoritaire. C'est donc dire qu'il faut tenir compte de l'avis de nous tous au cours de cet examen et que, partant, le ministre devrait ou doit recevoir les résultats de l'examen de notre comité au sein duquel aucun parti ne détient la majorité et il devrait pouvoir compter sur l'opinion de nous tous, ce que souhaite la majorité des citoyens canadiens pour leurs mesures législatives.

    Devant un tel — je devrais dire plutôt — devant une telle combine qui permet au gouvernement de présenter un projet de loi reflétant uniquement le point de vue des conservateurs sans tenir compte de l'opinion de tous les députés, de tous les membres du comité et des témoins qui ont comparu, je pense que notre comité a le droit d'exprimer son mécontentement sans aucun détour. J'espère que mes collègues du parti ministériel sont d'accord avec moi à ce sujet. Je le répète, dans leurs droits à titre de parlementaires et dans le travail acharné qu'ils ont accompli, ils ont été autant méprisés que nous.

    Monsieur Davies, vous siégez depuis peu à notre comité. Je me dois de vous préciser que nous essayons de mener cette étude à bien depuis trois ans. C'est inscrit à notre programme depuis un certain temps.

    Fort bien, monsieur le président. Nous pourrions alors attendre une autre semaine.

    Monsieur Ménard.

    Parmi toutes les choses qui se sont dites, il y en a beaucoup que j'approuve. Il y a du positif et du négatif. Je dirai tout simplement que je me suis senti insulté quand le projet de loi a été présenté. Je ne l'ai été autant qu'à une seule autre occasion, et c'était dans le cadre de ma pratique en tant qu'avocat. Un juge nous avait écouté faire nos représentations concernant une sentence, puis une fois ces représentations terminées, il avait sorti une sentence déjà écrite. Heureusement, il y avait une cour d'appel.

    Disons que j'ai suffisamment d'expérience en politique pour savoir qu'il faut pouvoir supporter l'insulte. On a vu bien pire. Il reste que je me suis senti insulté. Pour ma part, j'aurais utilisé des termes plus durs encore. Quoi qu'il en soit, j'approuve ceux qui ont été employés à l'égard du ministre. Ce dernier a présenté son projet de loi pour en tirer un bénéfice politique immédiat. Il veut montrer qu'il s'attaque au problème soulevé. Or, c'est ce genre de comportement qui discrédite le travail des parlementaires auprès de la population. M. Davies a demandé, avec raison, comment les témoins s'étaient sentis. Dans ce cas-ci, les témoins ne sont pas les seuls en cause.

    Si on précise dans une loi que celle-ci va être révisée deux ans plus tard et qu'un comité va l'étudier, il faut prévoir que nos électeurs s'attendent à ce que nous nous attaquions sérieusement au problème, recueillions des renseignements, donnions notre opinion, et que celle-ci soit écoutée. Or, cette attitude démontre que tout le travail des parlementaires, toutes ces précautions n'ont comme but que de sauver la face. Elle nous donne l'impression que tout ça n'a aucune importance, qu'on élit un gouvernement pour qu'il gouverne, mais que s'il lui arrive de s'informer auprès des comités, notamment, il ne tiendra pas compte de l'opinion dont ces derniers lui ont fait part. Son idée sera déjà arrêtée. Bien d'autres choses contribuent à discréditer nos fonctions, à mon avis. Je ne pense pas que ce soit le cas de ce comité, bien au contraire. Je trouve qu'on y travaille très sérieusement. Si nos délibérations étaient rendues publiques, je n'en aurais pas honte.

    Comme je l'ai dit déjà, une attitude de ce genre ne peut que discréditer la façon dont le gouvernement fonctionne, ce qui a comme effet de diminuer la confiance des électeurs envers notre système. C'est la conséquence la plus grave. Pour ce qui est des insultes, je suis capable d'en prendre. Un des défis de la vie politique consiste à se construire une solide carapace pour pouvoir supporter les insultes injustifiées tout en conservant assez de sensibilité pour comprendre véritablement l'opinion et les désirs de la population. C'est un défi auquel nous devons faire face tous les jours.

    Merci.

    Je m'excuse, monsieur MacKenzie. Je vous avais oublié.

    Ce n'est pas grave, monsieur le président.

    Vous avez fait remarquer à juste titre que cet examen aurait dû être exécuté il y a longtemps. Nous l'avions réclamé à maintes occasions, et il était sans cesse repoussé, en toute franchise. Je suis donc sûr que M. Davies a probablement raison — je ne le savais pas que le projet de loi était en cours de rédaction pour être présenté ultérieurement, sans que l'on en soit certain cependant.

    M. Ménard en est au courant car il était ici lorsque nous avons demandé d'étudier les lois sur l'enregistrement des renseignements sur les délinquants sexuels et sur l'identification par les empreintes génétiques. Il était d'accord avec nous, mais nos demandes étaient repoussées fréquemment par une autre question dont nous étions saisis. La plupart d'entre nous acceptaient parfois de s'attaquer à une question moins importante que nous...

    Cependant, je pense qu'il ne faudrait pas oublier que le projet de loi sera, je l'espère, adopté en deuxième lecture — en fait, je crois qu'il le sera. Il nous sera alors renvoyé, et nous aurons ainsi l'occasion de convoquer d'autres témoins. Il y aura fort probablement des choses importantes... Avec tout le respect que je dois aux témoins, j'estime qu'ils ont été entendus. Les rédacteurs du projet de loi ont pu consulter les délibérations et/ou entendre intégralement les témoignages, au lieu de disposer d'un rapport uniquement.

    Par conséquent, je pense vraiment que le problème, c'est davantage que nous sommes à la fin de la session et que le projet de loi doit être présenté à la Chambre, mais c'est aussi que le Bloc et nous demandons en vain cet examen depuis deux ou trois ans. Nous avons toujours fini par nous pencher sur une autre question qui pouvait être aussi intéressante mais ne l'était pas nécessairement.

    Je ne suis pas sûr de pouvoir faire changer d'idée un de mes collègues d'en face. Je propose que vous exprimiez ce que vous souhaitez et que nous mettions ensuite la motion aux voix.

    Très bien. Quelqu'un a proposé de passer au vote.

    Souhaitez-vous passer au vote maintenant?

     Je voudrais poser une question et, naturellement, je ne m'attends pas à obtenir une réponse pendant la présente réunion, mais je voudrais que le greffier nous indique le coût total des séances tenues sur cette question. Les députés conservateurs évoquent sans cesse qu'il ne faut pas gaspiller l'argent des contribuables. Je voudrais donc connaître les coûts détaillés de ces séances, notamment les frais pour la comparution des témoins et le nombre d'heures que le personnel a consacrées à cette question. J'aimerais savoir ce qu'il en a coûté par heure. Voilà ce que je demande.

    C'est presque impossible d'établir un tel coût. Par contre, vous pouvez vous-même diviser votre salaire par le nombre d'heures que vous avez consacrées à cette question.

    Je peux effectivement effectuer ce calcul parce que je connais les salaires que nous touchons. Je pourrais ainsi établir le coût par heure, mais j'ignore quelles dépenses ont été engagées pour les témoins et quel a été le coût sur le plan humain.

    Je pense que nous pourrons vous indiquer le montant que nous avons dépensé pour les témoins. Cela vous satisfait-il?

    J'aimerais obtenir un chiffre à un moment donné, pas nécessairement aujourd'hui ni la semaine prochaine.

    En fait, je crois que ces renseignements figurent déjà dans le budget que nous avons approuvé. Vous n'avez donc qu'à consulter le budget.

    Il faudrait peut-être obtenir les coûts réellement engagés pour les déplacements et pour l'hébergement.

    Très bien. Les coûts réellement engagés sont assez proches de ceux que nous avons estimés, mais le greffier pourra vous préciser le tout. Il pourra vous indiquer ce que les témoins nous ont coûté.

    Si vous me le permettez, je voudrais donner une petite précision à M. Oliphant. Lorsqu'il établira le coût en fonction de mon nombre d'heures travaillées, il devrait tenir compte du fait que je dors environ cinq heures et que je consacre le reste de ma journée à mes fonctions de député.

    Une voix: C'est juste. C'est mon cas également.

    Monsieur Norlock.

     Dans son calcul, pourquoi ne tiendrait-il pas compte également du retard de trois ans? Si la mesure législative avait eu l'efficacité souhaitée initialement, le coût pour la société... Nous pouvons évalué ces coûts.

    Une voix: Monsieur le président, notre comité...

    Silence!

    Sommes-nous prêts à passer au vote?

    (La motion est adoptée.)

    [La séance se poursuit à huis clos.]