AANO Réunion de comité

    Silence, s'il vous plaît.

    Chers collègues, bienvenue à la deuxième séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Aujourd'hui, dans le cadre de notre étude du projet de loi C-9, Loi concernant l’élection et le mandat des chefs et des conseillers de certaines premières nations et la composition de leurs conseils respectifs, nous entendrons le témoignage du ministre.

    Comme le veut notre coutume, nous lui céderons la parole pour environ 10 minutes, après quoi nous passerons aux questions.

    Monsieur le ministre, nous vous remercions beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui.

    Pendant la deuxième heure, nous entendrons des témoins et, à la toute fin de la séance, nous nous pencherons sur une motion d'intérêt courant qu'il importe de régler.

    Monsieur le ministre, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs les membres du comité, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour vous parler du projet de loi C-9, Loi sur les élections au sein de Premières Nations.

    Comme vous le savez, depuis plus de cinq ans, notre gouvernement travaille en étroite collaboration avec les Premières Nations en vue d'une amélioration réelle de leur processus électoral. En fait, cette proposition législative a été en grande partie élaborée et dirigée par les Premières Nations, plus particulièrement le Congrès des chefs des Premières Nations de l'Atlantique et l'Assemblée des chefs du Manitoba, alors sous la direction du grand chef Ron Evans.

    En 2008, ces deux organisations ont approché notre gouvernement pour nous dire que le régime électoral prévu par la Loi sur les Indiens ne fonctionnait pas pour elles, et qu'elles préféreraient un mécanisme législatif de rechange au régime électoral prévu par la Loi sur les Indiens.

    Les efforts déployés par ces organisations au cours des cinq dernières années ont conduit à l'élaboration de la loi sur les élections au sein de premières nations que vous avez sous les yeux aujourd'hui, soit le projet de loi C-9. Les deux organisations ont d'abord coordonné des activités de mobilisation dans leurs régions respectives, puis avec les organisations et les dirigeants des Premières Nations des provinces, afin de formuler des recommandations visant à créer un meilleur régime électoral que celui qui est prévu par la Loi sur les Indiens. Ces recommandations constituent la base du projet de loi que vous avez devant vous aujourd'hui.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, il est temps d'adopter ce projet de loi pour que des Premières Nations puissent en profiter.

    En fait, dans une lettre qu'il m'a fait parvenir récemment, le Congrès des chefs des Premières Nations de l'Atlantique a réitéré son appui ferme à la Loi sur les élections au sein de premières nations. Il a ajouté que le projet de loi, et je le cite:

    J'ai également reçu une lettre de l'ancien grand chef de l'Assemblée des chefs du Manitoba, Ron Evans, qui affirme, et je le cite:

    Comme vous le savez, les Premières Nations ont actuellement à leur disposition trois façons de choisir leurs dirigeants au pays: 343 d'entre elles tiennent des élections en vertu des codes électoraux de leur propre communauté ou selon la coutume; 238 d'entre elles tiennent des élections conformément à la Loi sur les Indiens et 36 tiennent des élections conformément aux dispositions d'une entente sur l'autonomie gouvernementale.

    Durant ces consultations, les Premières Nations nous ont dit que la transition vers un code électoral communautaire ou vers une entente sur l'autonomie gouvernementale n'est pas une solution viable pour elles, mais qu'elles souhaitent une solution de rechange forte et viable à la Loi sur les Indiens.

     C'est exactement ce que fait ce projet de loi qui est devant vous. Il offre aux Premières Nations qui en font le choix une solution de rechange qui remédie aux nombreuses faiblesses du système électoral actuel prévu par la Loi sur les Indiens. Il est important de souligner que personne n'y est obligé, mais les Premières Nations qui choisissent d'opter pour ce système électoral pourront le faire.

    

    J'aimerais prendre un moment pour faire ressortir quelques-unes des faiblesses de la Loi sur les Indiens auxquelles le projet de loi sur les élections au sein des Premières Nations vise à remédier.

    Premièrement, les mandats électoraux sont trop courts. La Loi sur les Indiens exige que les collectivités des Premières Nations tiennent des élections tous les deux ans. Soyons honnêtes, un·délai de deux ans ne leur donne tout simplement pas assez de temps pour planifier et mettre en oeuvre des projets de développement communautaire à long terme et profiter pleinement des nouvelles possibilités d'améliorer la vie des Autochtones. Cela oblige les Premières Nations à être en mode électoral perpétuel et, comme il a été dit à maintes reprises, il faut absolument allonger les mandats électoraux.

    La loi sur les élections au sein de Premières Nations prévoirait un mandat de quatre ans et permettrait à au moins six collectivités des Premières Nations d'harmoniser leurs mandats respectifs et de tenir des élections à la même date, journée que l'on désignerait « journée commune d'élection ». Il s'agit là d'un élément que l'Assemblée des chefs du Manitoba, notamment, a qualifié de principale incitation au changement par rapport au système actuel d'élection établi en vertu de la Loi sur les Indiens.

    Deuxièmement, il n'existe aucune règle relative à la mise en candidature et aux bulletins de vote par correspondance. Par exemple, aucune exigence en matière d'admissibilité n'a été établie pour les personnes qui sont candidates au poste de chef, et une même personne peut être nommée aux postes de chef et de conseiller à la même élection. Ce projet de loi fournira des règles plus claires en ce qui concerne la recevabilité des candidatures et prévoira l'élaboration de règlements qui aborderont de nombreuses questions qui reviennent souvent dans le cadre des élections tenues en vertu de la Loi sur les Indiens, notamment sur la mise en candidature et les bulletins de vote par correspondance. Nous nous engageons à élaborer ces règlements d'application en partenariat avec les Premières Nations.

    Ce projet de loi fournira des règles plus claires en ce qui concerne la recevabilité des candidatures et prévoira l'élaboration de règlements qui aborderont de nombreuses questions relatives à la mise en candidature et aux bulletins de vote par correspondance qui reviennent souvent dans le cadre des élections.

    Troisièmement, contrairement à la Loi électorale du Canada, la Loi sur les Indiens ne définit ni infraction ni sanction concernant les violations relatives aux élections. La Loi sur les Indiens permet de retirer un élu de son poste s'il est coupable de corruption liée à une élection, mais ni amende ni autre peine, comme l'emprisonnement, n'est appliquée à cet égard.

    De plus, il n'existe aucune sanction à appliquer dans les cas où un non-élu aurait commis des infractions relatives aux élections, comme l'achat de votes, l'utilisation d'un bulletin de vote contrefait ou l'entrave au déroulement d'une élection. Ce système laisse passer sous silence de graves infractions, ce qui constitue davantage un élément incitatif que dissuasif.

    Ce projet de loi viendrait combler cet inacceptable vide juridique et prévoirait des pénalités à imposer en cas d'infractions précises ou d'activités douteuses ou frauduleuses, comme l'achat de votes, l'intimidation ou l'obstruction du processus électoral.

    Enfin, en vertu de la Loi sur les Indiens, les appels en matière d'élection relèvent actuellement du ministre et non des tribunaux. Ce système a un côté paternaliste et, bien honnêtement, je ne crois pas que le ministre devrait s'en mêler. Ce projet de loi retirerait le ministre de l'équation et permettrait que les appels soient traités par les tribunaux, comme c'est le cas pour plusieurs autres ordres de gouvernement au pays.

    Monsieur le président, je suis sûr que mes honorables collègues se joignent à moi pour remercier ces dirigeants des Premières Nations dont je sais que certains comparaîtront devant vous plus tard aujourd'hui. Ces gens ont reconnu qu'il était nécessaire de réformer leur régime électoral et ont pris des mesures pour y apporter des changements concrets. Tout le crédit leur revient et ils méritent que nous les appuyions en adoptant rapidement ce projet de loi.

    Je vous remercie et je suis prêt à répondre à vos questions.

    

    Merci, monsieur le ministre. Nous vous sommes reconnaissants d'être ici ce matin.

    Mme Crowder a la parole pour entamer la première série de questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de comparaître devant le comité aujourd'hui.

    J'aimerais simplement poser deux questions. Dans votre déclaration, vous avez mentionné que, à l'heure actuelle, il existe 238 Premières Nations aux termes de la Loi sur les Indiens. Vous avez aussi indiqué que ce que nous avons devant les yeux est une mesure législative « d'adhésion ».

    Savez-vous approximativement combien des 238 Premières Nations seraient susceptibles d'adhérer à cette nouvelle loi?

    Qu'on me corrige si j'ai tort, mais je ne crois pas que nous ayons mené de sondage pour savoir combien d'entre elles seraient prêtes à adopter le nouveau régime d'élection. Toutefois, nous sommes persuadés que, compte tenu de l'intérêt manifesté par toutes celles que les Premières Nations ont consultées, un grand nombre d'entre elles choisiront d'y adhérer pour voir s'il leur serait bénéfique.

    Mais pourraient-elles choisir de continuer d'appliquer le régime actuellement prévu par la Loi sur les Indiens?

    Absolument.

    Vers la fin de votre discours, vous avez aussi parlé des appels. Selon l'étude qui a été menée au Sénat, en ce moment, il faut de six à dix-huit mois pour que soient entendus les appels adressés au ministère.

    Pourriez-vous me dire combien d'appels le ministère reçoit approximativement chaque année?

    Au cours des dix dernières années, en moyenne, les bandes ont présenté environ 32 appels concernant le système électoral prévu par la Loi sur les Indiens. En général, seulement trois d'entre eux sont soumis au ministre.

    Bon nombre d'appels en matière d'élections sont rejetés par le ministère parce que les arguments présentés ne prouvent pas qu'il y a eu violation aux règles électorales, ils sont frivoles, ou ils n'ont pas été présentés au cours de la période d'appel de 45 jours. Quand je dis « frivole », je devrais peut-être préciser que peu d'appels sont étayés sur des preuves concluantes. Voilà pourquoi si peu d'entre eux sont envoyés au ministre pour qu'il prenne une décision.

    Un des cas prévus à l'article 3 du projet de loi, c'est que le conseil d'une Première Nation indique qu'elle souhaite être ajoutée à l'annexe. Toutefois, d'autres dispositions du projet de loi autorisent le ministre à y assujettir par arrêté une Première Nation donnée.

    Est-il question des bandes qui appliquent la Loi sur les Indiens ou de celles qui appliquent des codes électoraux coutumiers? Seulement les dernières?

    Non, seulement les bandes qui appliquent la Loi sur les Indiens.

    D'accord. Le libellé n'est pas clair à ce sujet.

    Alors, ce que vous dites, c'est que...

    Oui, il y avait eu un conflit prolongé... Non, vous avez raison. Désolé.

    Ainsi donc, tant les Premières Nations qui appliquent présentement la Loi sur les Indiens que celles qui appliquent des codes coutumiers pourraient être assujetties par arrêté à la nouvelle loi.

    Oui, si le ministre était persuadé qu'il y avait effectivement eu un conflit prolongé lié à la direction. Dans ce cas-là, on pourrait ordonner à l'une ou à l'autre de ces bandes d'adhérer à la loi.

    Est-ce que votre ministère a établi comment reconnaître qu'il y a bel et bien eu un conflit prolongé lié à la direction? Ou des manoeuvres frauduleuses? A-t-on établi des définitions à ce sujet?

    Non. Ni le projet de loi ni son règlement d'application ne donne de définition à ce sujet. Au ministère, on considère que, lorsqu'un conflit lié à la direction ne semble pas pouvoir être résolu, la santé et la sécurité de la population est menacée. À mon avis, voilà ce qui servirait de critère.

    Mais on s'en remettrait tout de même à la discrétion du ministre.

    Oui, et vous savez, c'est un pouvoir qui existe déjà aux termes de la Loi sur les Indiens.

    On n'a donc pas vraiment apporté d'amélioration.

    On a apporté une amélioration dans le sens que le ministre n'obligera pas une bande à être assujettie à l'ancienne Loi sur les Indiens, mais à la nouvelle, qui présente beaucoup d'avantages par rapport à l'ancien régime électoral et corrige les lacunes de celui-ci sur le plan de la transparence et de la reddition de comptes.

    Monsieur le ministre, comme vous le savez sans doute, le hic, c'est que beaucoup de Premières Nations ne veulent pas être obligées de s'en remettre à la discrétion du ministre.

    Certains recommandent — et je me demande pourquoi le ministère n'a pas envisagé cette possibilité — de créer une commission indépendante, une entité indépendante, qui superviserait la résolution des conflits. Le rapport initial du Comité consultatif ministériel conjoint avait recommandé de faire cela, tout comme l'avait fait le rapport du Sénat.

    Pourquoi n'a-t-on pas opté pour la création d'une commission indépendante?

    Cette option a été envisagée, et nous avons consulté les Premières Nations à ce sujet. Il y a bien des raisons pour lesquelles cette option n'a pas été retenue. Premièrement, le rôle que jouerait une telle commission dans les appels relatifs aux élections serait contestable. En effet, selon les dispositions du projet de loi sur les infractions et les peines, les manoeuvres frauduleuses seront traitées par les forces de l'ordre, les procureurs de la Couronne et les tribunaux.

    Je suis désolée, monsieur le ministre, mais il n'est pas seulement question de manoeuvres frauduleuses ou de corruption, mais aussi de cas où les résultats du vote pourraient générer des conflits. On pourrait mettre en doute le dépouillement d'un scrutin.

    Dans le cas des autres citoyens, la surveillance est effectuée par une entité indépendante, Élections Canada. Pourquoi ne pas agir de la même façon envers les gens des Premières Nations?

    Prenez les autres ordres de gouvernement. Pour les administrations municipales... en Ontario et au Nouveau-Brunswick, par exemple, ou dans n'importe quelle province en fait... Les élections municipales ne sont pas surveillées par une commission. Ce sont les tribunaux qui interviennent quand il y a infraction à la loi. Voilà justement ce que prévoit le projet de loi.

    Un autre aspect à prendre en considération, ce sont les ressources requises pour constituer une telle commission. Celle-ci serait coûteuse et n'ajouterait rien puisque, désormais, ce sont les tribunaux qui seront chargés de déterminer s'il y a infraction à la loi.

    Merci beaucoup, madame Crowder.

    Monsieur Strahl, vous disposez des sept prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre, d'avoir accepté de prendre la parole devant nous aujourd'hui.

    Comme vous l'avez indiqué dans votre déclaration, les Premières Nations disposent de trois méthodes pour élire leurs chefs et leurs conseils: tenir des élections conformément à la Loi sur les Indiens et au Règlement sur les élections au sein des bandes d'Indiens; recourir à des codes électoraux communautaires fondés sur la coutume; tenir des élections conformément aux dispositions d'une entente sur l'autonomie gouvernementale.

    Étant donné que ces trois méthodes existent déjà, pourquoi estimez-vous qu'une quatrième solution, qu'on retrouve dans le présent projet de loi, serait avantageuse pour les Premières Nations?

    Notre gouvernement a présenté le projet de loi pour offrir aux Premières Nations, particulièrement celles qui sont actuellement assujetties à la Loi sur les Indiens, la possibilité de recourir à un système électoral pertinent, moderne et comparable à celui en vigueur pour les trois ordres de gouvernement au Canada, possibilité dont elles ne peuvent se prévaloir à l'heure actuelle.

    La Loi sur les Indiens offre un modèle que je qualifie de lourd et d'inefficace, qui n'est soumis à aucun contrôle et qui donne lieu à toutes sortes d'abus. Au ministère, je reçois constamment des lettres sur la question. En outre, les Premières Nations de l'ensemble du Canada ont exigé une réforme à ce chapitre. Ce projet de loi auquel pourraient choisir adhérer les Premières Nations permettrait à celles-ci d'améliorer la gouvernance et d'établir un système clé en main favorisant un régime électoral stable et responsable.

    Étant donné tous les avantages énumérés, notamment celui de mettre fin aux élections truquées, pourquoi l'adhésion au projet de loi est-elle facultative au lieu d'être obligatoire?

    Voilà une question fort pertinente. Je partage vos frustrations sur l'instabilité électorale dans les réserves. Je tiens à souligner cependant que le gouvernement préférerait ne pas s'immiscer dans la gouvernance des Premières Nations. Selon nous, les bandes devraient disposer de l'autonomie gouvernementale en règle générale. C'est pourquoi nous souhaiterions éliminer graduellement les dispositions qui, dans la Loi sur les Indiens, portent sur la tenue des élections. Néanmoins, notre gouvernement estime qu'un changement graduel en fonction des souhaits exprimés par les Premières Nations se révélera, dans les circonstances actuelles, plus efficace que toute solution imposée.

    C'est pourquoi nous laissons à chaque Première Nation la décision de choisir le régime électoral convenant le mieux à ses besoins.

    Nous avons abordé brièvement les dispositions sur l'adhésion facultative. Peut-être pourriez-vous nous préciser les règles qui s'appliqueraient alors si une Première Nation souhaitait adopter ce nouveau mode électoral. Pourriez-vous également nous dire si une Première Nation qui aurait décidé d'adhérer au nouveau mode électoral proposé pourrait abandonner celui-ci après quelques essais? Le projet de loi contient-il des dispositions qui le permettraient?

    Si elle souhaite abandonner le mode électoral établi aux termes de la Loi sur les Indiens, lequel est inefficace et paternaliste et n'est soumis à aucun contrôle, la Première Nation pourrait adopter le processus relativement simple figurant dans le projet de loi C-9.

    Premièrement, les conseils de bande consulteraient leurs membres. J'en suis sûr parce que c'est ainsi que le tout fonctionne d'après ce que j'ai pu constater. Par la suite, ils devraient adopter une résolution qui serait transmise au ministère qui adopterait un décret aux termes de la nouvelle loi pour déterminer la date des élections. C'est aussi simple que cela.

    Nous savons que, depuis toujours, les conseils de bande pouvaient être assujettis à une loi fédérale les visant de deux façons: par une résolution du conseil de bande ou par un référendum. La solution du référendum a été envisagée dans le cadre du projet de loi, mais les Premières Nations ayant participé au processus de consultation ne l'ont pas tellement appuyé. Nous avons choisi de nous en remettre aux préférences des Premières Nations qui sont les mieux placées en l'occurrence. Nous avons donc retenu la résolution et non pas le référendum.

    Cependant, la seule autre solution possible sera d'adopter le régime électoral coutumier, à condition que soient respectées les exigences établies dans la politique à cet égard, notamment en ce que concerne la Charte des droits et libertés. Une Première Nation pourrait également se soustraire à l'application du projet de loi en tenant un référendum qui devra recueillir la majorité des voix et auquel auront participé au moins 50 % des électeurs admissibles. De plus, le tout devra être publié sur le site Internet tenu par la Première Nation ou dans la Gazette des premières nations.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant Mme Bennett au cours de la prochaine série de questions.

    Merci infiniment, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre, de comparaître devant le comité.

    Il s'agit d'un excellent exemple de projet de loi axé sur la consultation. De nombreuses Premières Nations ont fait front commun pour vous soumettre leurs préférences. Selon la plupart de celles avec lesquelles nous nous sommes entretenus, ce projet de loi est essentiellement positif dans la mesure où il est possible de se retirer du régime proposé. Comme mon collègue l'a fait remarquer, il est possible de se retirer de l'application du projet de loi C-9, mais l'article 3 vous confère le pouvoir explicite d'assujettir aux nouvelles mesures législatives les Premières Nations qui relèvent du régime aux termes de la Loi sur les Indiens ou qui recourent à un régime coutumier, ce qui est en contradiction avec la possibilité de se retirer de l'application de ce projet de loi. Cela semble être une source de préoccupation importante pour la plupart des Premières Nations.

    Dans votre déclaration, vous avez précisé ceci:

    Selon vous, le Ministre ne devrait pas s'en mêler, mais les alinéas 3(1)(b) et (c) vous redonnent le pouvoir de dicter aux Premières Nations leur ligne de conduite.

    Éliminerez-vous ces deux alinéas? Tout était presque parfait, mais, en ajoutant ces deux alinéas, vous vous aliénez vos collaborateurs de la première heure. Vous faisiez front commun avec eux, mais ceux-ci sont maintenant contrariés. Les expressions « conflit prolongé lié à la direction » et « compromettre sérieusement la gouvernance » ne sont pas définies dans le projet de loi. Nous sommes de nouveau à la merci du ministre qui dispose de pouvoirs discrétionnaires très vastes lui permettant d'intervenir.

    Monsieur le ministre, ne serait-il pas plus logique d'éliminer ces deux alinéas conformément à l'objectif initial? Nous pourrions ainsi mener à bien l'étude du projet de loi. D'après Jody Wilson-Raybould, chef régionale de l'APN, toutes les Premières Nations préconisent l'élimination de ces deux alinéas. Faites-le, et nous prendrons les mesures pour que votre projet de loi soit adopté.

    Écoutez. Je vais être très franc avec vous. Quand j'ai vu ça, la première fois, j'ai eu à peu près la même réaction que vous. Toute la population souffre des conflits de longue durée au sujet de la direction de la Première Nation. Il n'est pas possible de fournir les services, de prendre des décisions. Qu'il soit question de décisions sur le logement, l'infrastructure, les gens, les écoles — aucune décision ne se prend parce qu'un long conflit concernant la direction empêche le conseil de prendre des décisions. J'ai donc dit: « Est-ce qu'il est possible qu'un juge tranche en pareil cas? » À bien y penser, ce sont des décisions stratégiques. On ne peut pas obliger les juges à porter le fardeau des décisions stratégiques visant la gestion d'une bande.

    Cela va se produire très rarement. En vertu de la Loi sur les Indiens actuelle, on a exercé le pouvoir prévu à l'alinéa 3.(1)b) trois fois seulement, je pense. C'est très rare. Mais quand cela se produit, que devons-nous faire? Si j'enlevais cette disposition, ça laisserait un vide. Et alors, qu'est-ce qu'on fait? Le juge ne peut rien faire. Je pense que nous devons aux membres des Premières Nations d'y inclure une disposition de sauvegarde qui protégera leurs intérêts, et c'est ce qui la justifie.

    En vertu de l'autre alinéa, le c), en cas de manoeuvres frauduleuses, le pouvoir est déjà prévu dans la Loi sur les Indiens. Je pourrais annuler l'élection, en vertu de l'article 79, et ils demeureraient soumis à la loi, ce qui ne fonctionne pas. Au moins, si cela se produit, en vertu de la Loi sur les indiens, le pouvoir prévu ne les ramènerait pas à un système qui ne fonctionne pas. Le pouvoir leur est confié en vertu d'une loi solide, et c'est la raison pour laquelle nous insistons pour que cela reste.

    Si je retire les alinéas b) et c), je pense qu'il y aura un vide... Qu'est-ce qu'on fait si ça se produit? J'estime que c'est dans le meilleur intérêt des Premières Nations, et nous en avons discuté avec les Premières Nations.

    D'accord.

    Monsieur le ministre, vous avez déjà le pouvoir de faire ces choses. Pourquoi gâcher cette loi en y répétant un pouvoir que vous avez déjà?

    Cette loi va vous permettre de soumettre les gens à un échéancier qu'ils ne veulent pas. Comme Jody Wilson-Raybould l'a dit, ce n'est pas convenable, car les Premières Nations se dirigent vers l'autonomie gouvernementale et vers une autonomie accrue; la démarche devrait viser la réforme de la gouvernance et une stratégie collective qui établit les fondements d'une bonne gouvernance. Je pense que c'est ce que la chef Wilson-Raybould a dit.

    On dirait que vous ne faites qu'irriter les gens en répétant dans le projet de loi les pouvoirs que vous possédez déjà et qu'ils ne veulent pas vous voir exercer.

    Si l'Atlantic Policy Congress et l'ancien grand chef du Manitoba nous avaient dit que cela portait un coup fatal au projet de loi, je ne sais pas si le projet de loi en serait là aujourd'hui, mais en vertu de l'alinéa c)...

    L'expérience est là.

    Ce projet de loi ne s'applique qu'aux communautés qui se sont montrées incapables de résoudre leurs problèmes de gouvernance. Il ne vise pas les communautés qui réussissent à le faire.

    Que faire avec les Premières Nations qui ne peuvent résoudre leurs problèmes de gouvernance, sachant que c'est la santé et la sécurité des membres de la communauté qui sont en jeu? En vertu de l'article 91.24, le gouvernement fédéral a l'obligation de veiller à ce que le ministre puisse intervenir si un problème de gouvernance ne peut être résolu.

    Il peut déjà le faire.

    Merci, monsieur le ministre.

    C'est maintenant le tour de M. Clarke.

    Merci d'être venu, monsieur le ministre.

    J'aimerais vous présenter un petit scénario en fonction de mon expérience. J'ai vécu et travaillé dans des réserves, à l'époque où j'étais dans la GRC. La Loi sur les Indiens était une constante, en particulier quand il était question d'élections dans les bandes.

    La bande Ahtahkakoop connaît de graves problèmes en ce moment. Entre autres, à une époque, elle fonctionnait selon la coutume; les élections ne causaient pas de problèmes, car leur mode d'élection était le meilleur qui existait. Qu'est-ce qui se produit alors? Une nouvelle administration s'installe, et ce que nous apprenons, c'est que les dirigeants de la Première Nation se servent de la Loi sur les Indiens pour se faire élire et préserver leurs pouvoirs. Ils manipulent la Loi sur les Indiens de manière à se faire élire d'une élection à l'autre.

    J'ai vu, entre autres, des scrutins entachés de fraude, parce que des gens se faisaient payer, et le gouvernement n'avait aucun recours lui permettant de suspendre les élections. L'autre problème, c'est quand le chef et le conseil désignent des membres de leurs familles comme directeurs du scrutin. Ça me cause un problème.

    Ça devient très frustrant. Les membres de la bande... Nous écoutons les élus qui apportent ces changements, mais nous n'entendons pas ce qu'en pense la base. C'est ce qui finit par me frustrer énormément.

    Ce que nous examinons en ce moment, c'est une loi qui permet la participation volontaire et qui fait appel à la base... quand les gens de la base le proposent. J'entends les critiques de l'opposition, mais ce qu'ils cherchent à faire, c'est préserver le statu quo et leur leadership, parce qu'ils estiment que c'est ça qui va leur attirer des votes. Ce n'est pas le cas. C'est à la base qu'il faut un bon leadership et de la représentation.

    C'est ça qui me frustre au plus haut point.

    J'étais dans la GRC. Nous devions prendre les urnes, les garder sous clé pendant deux ans dans nos armoires à pièces à conviction en attendant les appels — en attendant que le ministère examine les résultats... il fallait faire quelque chose.

    Ce sont les dirigeants qui protègent tout cet empire, et c'est la raison pour laquelle il faut revenir à la base.

    Comme vous le savez, monsieur le ministre, tout cela me frustre réellement. Certaines personnes veulent préserver le statu quo, et les libéraux le font très bien, mais ils n'ont aucune idée. Comme nous le savons tous, le gouvernement a l'obligation constitutionnelle de consulter les Autochtones, les Premières Nations et leurs membres. En gros, nous devons protéger les membres.

    J'aimerais entre autres savoir ce qui a principalement motivé ce projet de loi, au début.

    Ce sont les Premières Nations qui, d'elles-mêmes, ont cherché une solution de rechange à un système qui ne fonctionne pas. Ce sont les Premières Nations, de concert avec les fonctionnaires de mon ministère, qui ont conçu la loi.

    Comment décririez-vous la relation entre votre ministère et les Premières Nations, pendant l'élaboration du projet de loi?

    Le travail s'est fait en partenariat. Ce sont l'Atlantic Policy Congress et l'Assembly of Manitoba Chiefs qui ont propulsé l'élaboration du projet de loi, avec les fonctionnaires. Les deux organisations étaient derrière l'initiative, entre autres Premières Nations soumises à la Loi sur les Indiens.

    Je pense qu'on l'a dit précédemment: c'est la raison pour laquelle on ne peut pas dire de ce projet de loi qu'il a été imposé par Ottawa aux Premières Nations. C'est le produit de leur entière participation et de leurs pressions. C'est la raison pour laquelle je crois que le comité doit l'adopter rapidement, de sorte qu'il devienne loi.

    Dans quelle mesure est-ce important d'adopter ce projet de loi rapidement? Nous voyons de nombreux appels, en ce moment. Des élections font l'objet d'appels, au sein des bandes.

    Par exemple, j'ai reçu une pétition portant 400 noms d'Ahtahkakoop, ou Sandy Lake, dans le nord de la Saskatchewan. Quatre cents signatures de membres d'une bande qui veulent un grand changement. Une fois que les élections sont contestées et que le chef et le conseil voient les signatures sur la pétition, les signataires ont peur des répercussions — perdre leur emploi, perdre leurs options ou leurs occasions de faire des études postsecondaires, ou même tout simplement de faire des études. C'est l'une des choses à régler: c'est le chef et le conseil qui détiennent tous les pouvoirs, en définitive, et qui peuvent dire qui aura quoi, qui aura tel logement.

    Pensez-vous que cette loi est importante pour les membres des Premières Nations?

    Tout à fait. C'est pour toutes les Premières Nations qui veulent en profiter, mais il ne faut pas négliger ce que nous vivons en ce moment même.

    Dans mes déplacements à l'échelle du Canada, sur les territoires des Premières Nations, je vois toutes les occasions et ce désir nouveau, chez les chefs, les conseils et les communautés, de travailler ensemble. Par exemple, il n'y a pas très longtemps, j'étais à North Battleford, en Saskatchewan, où les gens se regroupent et travaillent ensemble. Cependant, il y a des élections tous les deux ans, et vous les perdez.

    C'est de la politique. Il faut des partenaires. Nous parlons au premier ministre et aux ministres. Nous ne perdons pas nos homologues du Québec, de l'Ontario ou de l'Alberta tous les deux ans. Ils sont là pour un mandat de quatre ans, et il y a habituellement une longue période... C'est la même chose avec les Premières Nations. Je pense que cela aidera les Premières Nations à travailler ensemble beaucoup plus efficacement. Celles qui optent pour un mandat de quatre ans auront le temps d'apporter des changements. Je pense que les membres auront tout à fait confiance en leur conseil parce que les élections auront été réalisées de façon juste, transparente et responsable. Je pense que c'est important pour les membres des Premières Nations.

    Merci, monsieur le ministre.

    M. Genest-Jourdan posera la prochaine question.

    Bonjour, monsieur le ministre.

    Le projet de loi à l'étude prévoit qu'une résolution d'un conseil de bande peut constituer un mode d'adhésion au nouveau régime électoral pour une Première Nation.

    Monsieur le ministre, une situation fort préoccupante a été soumise à mon attention au début de mon mandat. Certaines communautés sont très éloignées. À titre d'exemple, je prends le cas particulier de Pakuashipi, dans ma circonscription, une communauté au nord du 52^e parallèle. La chef de l'époque, Christiane Lalo, m'avait indiqué que, assez étrangement, des résolutions de son conseil étaient préparées par des bureaux d'avocats dans les grands centres urbains et que les membres de son conseil n'avaient jamais entériné ces décisions. Bref, les résolutions étaient bidon, si vous me permettez l'expression.

     Comment allez-vous faire pour que de tels documents, qui peuvent finalement avoir une grande incidence sur la politique locale et les tribus, soient valides?

    C'est une question complexe.

    Le projet de loi qui est devant nous porte sur le système électoral. Nous et les Premières Nations — qui sont les protagonistes de ce projet de loi et en sont à l'origine — tentons de nous assurer que les membres de leurs communautés puissent jouir d'un système électoral responsable, redevable et transparent.

    Maintenant, il est important pour les membres de toutes ces communautés d'avoir confiance dans le système électoral et qu'ils sachent que les élections de leurs chefs et de leurs conseils de bande sont tenues dans le plus grand respect de la démocratie et des droits de chacun. C'est ce que ce projet de loi va donner.

    Une fois le conseil de bande élu, si les résolutions que celui-ci adopte sont préparées par d'autres, je ne crois pas que je devrais faire grand-chose. Toutefois, j'encouragerais sûrement les membres de cette communauté à se mêler des affaires qui les concernent et de parler à leur conseil de bande.

    Vous comprenez que, à partir du moment où cette résolution vous est acheminée, cela peut ouvrir la voie à un processus électoral lors des prochains six mois. C'est à tout le moins ce que j'ai compris à la lecture du document. Cela pourrait donc servir de levier pour miner le jeu ou changer les cartes. Je vous soumets cela humblement, monsieur le ministre. Cela pourrait être finalement détourné à des fins plus ou moins louables.

    Maintenant, parlons de l'élaboration des règlement électoraux. On comprend que des règlements seront élaborés en vertu de ce projet de loi. Quel en est le caractère inclusif et quelle est la véritable inclusion des communautés, des membres des Premières Nations? À quel niveau seront-ils consultés et à quel niveau seront-ils impliqués dans la rédaction de ces règlements qui, finalement, sont le véritable nerf de la guerre?

    Absolument. Nous avons l'intention — nous nous y sommes engagés auprès des Premières Nations en question — de développer avec elles ces règlements qui devront être adoptés en vertu de la loi. Aussitôt que possible et dès que le projet de loi sera adopté par le Parlement, le ministère compte travailler avec ces Premières Nations afin de rédiger les règlements qui seront nécessaires pour mettre la loi en oeuvre.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste environ une minute.

    J'aimerais revenir à la réglementation, monsieur le ministre.

    Je vous entends dire les mots « travailler avec », mais avez-vous entamé des discussions avec les Premières Nations en vue de l'adoption de ce projet de loi, depuis que les conservateurs sont majoritaires?

    Avez-vous travaillé à établir un processus, à déterminer exactement comment les Premières Nations seront incluses dans l'élaboration de la réglementation?

    Je ne sais pas si je peux vous dire exactement comment ils seront inclus, mais l'intention est de rédiger la réglementation en étroite collaboration avec les Premières Nations qui ont proposé ce projet de loi.

    Je pense que ce que nous comprenons, comme eux, c'est que nous allons nous réunir pour voir comment rédiger et mettre en oeuvre chaque règlement dans les meilleurs délais pour qu'ils puissent se prévaloir rapidement des dispositions de la loi.

    Le tour est maintenant à M. Seeback, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je pense qu'entre autres choses, nous oublions souvent que les autres communautés du Canada profitent d'un système électoral très stable. À l'échelle municipale, les élections se tiennent tous les quatre ans. Au provincial et au fédéral, les dispositions législatives sont semblables, ce qui donne de la stabilité et de la certitude. Ce n'est pas nécessairement le cas des communautés des Premières Nations. J'estime que c'est un inconvénient, en quelque sorte.

    Quels sont, d'après vous, les plus grands avantages des dispositions législatives visant les Premières Nations?

    Je dirais que le principal avantage, c'est bien sûr qu'il répond à la demande des Premières Nations concernant la durée du mandat. Un mandat de quatre ans aurait un effet transformationnel incroyablement positif sur les dirigeants des Premières Nations et permettrait la réalisation de plans à long terme.

    Les groupes de Premières Nations auraient la possibilité de faire correspondre leurs mandats, de sorte que les divers conseils tiennent leurs élections le même jour. Ce n'est pas négligeable, en particulier dans les régions. Nous parlons du Cercle de feu, et nous parlons de certains secteurs où les ressources naturelles abondantes seront exploitées. Les Premières Nations devraient tenir leurs élections le même jour, de sorte que les dirigeants soient toujours au fait de ce qui se passe dans leur secteur et de ce qu'ils peuvent faire.

    L'amélioration des processus et des méthodes de mise en candidature représente un autre avantage certain. On a déjà vu 100 candidats pour un conseil qui compte 12 membres. Au moins, on aurait de meilleurs processus et méthodes de mises en candidature, ainsi qu'une méthode de vote par scrutin postal qui serait moins vulnérable aux abus. Je reçois des lettres de partout au pays, de la part de membres de Premières Nations qui se plaignent de la méthode de vote par scrutin postal.

    Pour moi, le plus important, c'est le processus d'appel devant la cour plutôt que le ministre. Le processus actuel n'est pas que lourd; il est ridicule. La plainte est transmise, puis elle fait l'objet d'une analyse, et elle prend de 6 à 18 mois pour aboutir sur mon bureau. À ce point-là, les élections sont sur le point de se tenir. Vous avez donc un conseil qui fait l'objet d'allégations depuis 18 mois, presque 2 ans. Cela n'a aucun sens.

    Je pense que ce sont là les principaux avantages du projet de loi, les raisons pour lesquelles il faut l'adopter, en plus, bien sûr, des infractions électorales bien définies, ce qui permet les poursuites et les peines imposées par la cour.

    Je comprends de quoi se plaint l'opposition. Ils disent ne pas croire, même dans des circonstances exceptionnelles, que le ministre devrait avoir la capacité d'inclure une Première Nation. Je comprends, mais je ne vois pas le rapport avec le projet de loi, parce que c'est une loi optionnelle. Je ne pense pas qu'une Première Nation dira: « Savez-vous quoi? Je ne vais pas m'en prévaloir, même si c'est excellent, parce que vous pourriez faire intervenir quelqu'un d'autre. »

    Je ne vois pas en quoi cela constitue une critique fondée de la loi. Vous pourriez nous en dire davantage là-dessus.

    J'aime votre façon de penser. Je suis d'accord avec vous. Qui ne profiterait pas d'une situation avantageuse? Cela me dérangeait. Je me suis personnellement penché là-dessus. Je me suis demandé: « Qu'est-ce qu'on fait des communautés qui ne peuvent résoudre les problèmes de gouvernance? »

    Si ce n'était que pour les chefs, je m'en ficherais. Mais je pense aux membres, aux gens de la base, que votre collègue a mentionnés. Ce sont les vraies personnes qui sont privées de leadership, d'avantages, de services, parce que des politiciens sont tout en haut à s'amuser, sans se préoccuper des gens. Et quand ils s'en préoccupent, ils ont une étrange façon de le faire. C'est impossible à résoudre.

    C'est très rare. J'espère que ça ne se produira jamais, mais si ça se produit, je ne pense pas que les membres d'une Première Nation devraient être tenus en otages par des politiciens qui n'arrivent pas à résoudre le problème de gouvernance.

    Merci.

    Nous allons laisser M. Bevington poser une dernière question.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite remercier le ministre d'être ici ce matin. Je présume que les Torontois ont l'enjeu que vous venez tout juste de soulever très à coeur.

    Encore une fois, nous parlons ici de relations de nation à nation, je pense qu'il ne faut jamais l'oublier. Vous avez mentionné deux groupes qui appuient ce projet de loi, mais l'une des lettres évoquées provient d'un ancien grand chef de l'Assemblée des chefs du Manitoba.

    Le nouveau grand chef a-t-il endossé cet appui d'une manière ou d'une autre?

    Parlez-vous du grand chef qui a dit qu'il allait mener le Canada à la ruine?

    Si c'est ce qu'il a dit...

    M. Bernard Valcourt: Oui.

    M. Dennis Bevington: C'est de lui que je parle.

    Eh bien non, je ne crois pas qu'il soit pour. J'en doute.

    Mais il a été élu...

    Tout à fait.

    Vous citez donc un ancien grand chef et vous nous dites qu'il appuie ce projet de loi. Y a-t-il d'autres grands groupes autochtones qui ont exprimé leur appui à ce projet de loi jusqu'ici, outre l'Atlantic Policy Congress?

    Je suis certain que les audiences du comité vont vous permettre d'en juger.

    Merci.

    Je pense que c'était la dernière question, chers collègues, avant la pause.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu nous rencontrer. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de le faire.

    Nous allons maintenant nous interrompre quelques instants avant d'accueillir nos prochains témoins.

    Cher collègues, nous reprenons nos travaux.

    Nous accueillons maintenant un groupe de personnes extrêmement bien placées pour comprendre l'importance de bonnes lois électorales. Nous avons hâte d'entendre le témoignage de leurs chefs respectifs.

    Nous allons commencer par la personne à ma gauche, le chef Vicaire, puis continuer dans l'ordre. Nous aurons ensuite quelques questions à vous poser, bien sûr.

    Je remercie toutes les personnes ici présentes de nous donner encore une fois l'occasion d'exprimer nos opinions à l'égard du projet de loi C-9.

    Je suis le chef Dean Vicaire de la Première Nation Listuguj et je suis coprésident de l'Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs. Je suis accompagné aujourd'hui de John G. Paul, directeur exécutif du congrès, et nous sommes ici pour nous exprimer au nom des chefs de l'Atlantique au sujet de notre appui au projet de loi  C-9.

    Les chefs du congrès appuient le projet de loi C-9 dans sa forme actuelle. Nous estimons qu'il correspond aux recommandations que nous avons présentées par une résolution adoptée en janvier 2011, afin de demander au ministre de préparer un projet de loi qui présenterait une alternative solide au système électoral découlant de la Loi sur les Indiens.

    Nous avons décidé de réclamer une réforme électorale notamment parce que c'est au Canada atlantique que le pourcentage des Premières Nations tenant des élections selon le régime prévu dans la Loi sur les Indiens est le plus élevé avec son taux de 75 %. Nous estimons que la majorité de nos Premières Nations bénéficieraient immédiatement des avantages d'un meilleur système électoral. Nous avons commencé à réfléchir à une réforme électorale en octobre 2008, lorsque nous avons adopté une résolution afin de demander au ministre de modifier la durée du mandat prévu dans la Loi sur les Indiens, afin qu'elle passe de deux à quatre ans. Plus nous avancions dans nos discussions sur cette modification, entre nous comme avec les représentants de ce qu'on appelait alors le ministère des Affaires indiennes, plus nous nous rendions compte que le système électoral de la Loi sur les Indiens comportait d'autres faiblesses fondamentales à corriger. L'ouverture du ministère à poursuivre les discussions à cet égard nous a fourni l'occasion d'élaborer une réforme plus en profondeur.

    À l'heure actuelle, environ 40 % des Premières Nations du Canada tiennent des élections conformément à la Loi sur les Indiens. Ces dispositions électorales sont pourtant désuètes et problématiques, c'est le moins qu'on puisse dire. Non seulement l'avons-nous entendu dans les consultations de nos membres sur la question, mais nous l'avons entendu dans nos échanges sur nos recommandations avec divers groupes autochtones d'autres régions du pays.

    Les principaux enjeux sont les suivants.

    Aux termes de la Loi sur les Indiens, le mandat des conseillers de bande élus est de deux ans. Ce mandat est si court que les Premières Nations sont presque constamment en mode électoral, ce qui nuit à la stabilité du conseil de bande, ainsi qu'aux efforts des conseillers de concevoir des projets à long terme.

    La faiblesse du processus de nomination des candidats peut donner lieu à la nomination d'un grand nombre de candidats. Comme le ministre des Affaires autochtones l'a souligné clairement, il y a parfois plus de 100 candidats à une même élection. C'est un phénomène récurrent dans ma communauté.

    Le mode de scrutin par la poste ouvre la porte à bien des dérives.

    Le mécanisme d'appel qui renvoie au ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord est paternaliste, compliqué et souvent trop long pour permettre des conclusions et des décisions efficaces.

    L'absence d'infractions bien définies en matière d'élection et de sanctions en conséquence aux termes de la Loi sur les Indiens fait en sorte que les personnes qui se livrent à des actes de tricherie ou à d'autres malversations connexes, comme la vente et l'achat de votes, restent impunies.

    Comme je l'ai déjà mentionné, l'APC a cherché avec zèle des moyens de stabiliser et d'améliorer la gouvernance des Premières Nations grâce à la mise en place d'un système électoral plus rigoureux et plus moderne. Avec l'appui d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, le congrès a entrepris des recherches sur les élections des conseils de bande. Après avoir entendu divers chefs des Premières Nations, spécialistes de la gouvernance et membres des communautés des diverses régions, nous avons présenté nos recommandations.

    J'aimerais vous décrire comment nous en sommes arrivés à ces recommandations.

    Nous avons d'abord constitué un groupe de travail chargé d'étudier la question et de proposer des scénarios. Nous avons publié des articles dans la revue autochtone à grand tirage Mi'kmaq Maliseet Nations News et nous avons créé une page Facebook, d'où nous avons invité les membres des Premières Nations de toute la région à exprimer leurs points de vue et à remplir un sondage. Le groupe de travail a présenté le fruit de ses recherches, des scénarios et toute la documentation connexe à un groupe de spécialistes de la gouvernance, de directeurs généraux des élections et bien sûr, de chefs. Après avoir pris en compte toutes les discussions et toutes les observations reçues, nous en sommes arrivés à des recommandations finales que nous avons soumises au ministre.

    J'aimerais vous faire part de nos recommandations qui ont pris forme dans le projet de loi C-9.

    Le congrès a recommandé l'adoption d'une toute nouvelle loi volontaire sur les élections au sein des Premières Nations, puis a proposé quelques dispositions. La plupart de ces recommandations ont été suivies dans le projet de loi C-9. Celui-ci reprend certaines règles qu'on trouvait dans la Loi sur les Indiens sur le système électoral, mais s'en distingue de manière importante par les éléments qui suivent:

    La durée du mandat est de quatre ans plutôt que de deux, comme dans le régime actuel de la Loi sur les Indiens.

    Les qualifications attendues des candidats au poste de chef sont bien définies, et les règles du processus de nomination sont claires.

    Il établit aussi des infractions et des sanctions clairement définies afin de dissuader les gens de mener des activités électorales douteuses, particulièrement dans le contexte des scrutins par la poste.

    Enfin, le ministre n'intervient plus dans le processus d'appel.

    Je vais m'arrêter là et vous faire part de réflexions que j'ai déjà partagées avec quelques personnes pendant la pause.

    Le ministre souligne à juste titre la nécessité de combler le vide juridique et de faire intervenir les tribunaux dans nos politiques. En même temps, nous comprenons tous que le ministre a actuellement des pouvoirs suprêmes qui sont contradictoires du point de vue paternaliste.

    Je tiens à dire à John et à certains autres de mes collègues autour de la table que comme il s'agit d'un projet de loi à participation volontaire pour les communautés, nous pourrions peut-être rectifier le tir et proposer un amendement selon lequel si une Première Nation en présentait la demande ou y donnait son consentement par écrit, le ministre pourrait intervenir, notamment en cas d'infraction à l'une des quatre ou cinq règles que je viens de citer.

    L'un des députés ici... Je m'excuse, j'ai oublié votre nom.

    Il s'agit de Rob Clarke.

    Rob Clarke a fait valoir des arguments pertinents et nous a fait part d'expériences personnelles qu'il a vécues dans un autre contexte professionnel. Les dirigeants d'une Première Nation pourraient peut-être demander au ministre d'intervenir au besoin. De cette manière, la décision reviendrait tout de même à la Première Nation, et le ministre pourrait intervenir seulement à la demande. C'est une idée.

    Bien que l'APC ne recommande pas la tenue d'élections à date fixe commune pour toutes les Premières Nations, il semble que la disposition du projet de loi qui permet à un minimum de six Premières Nations de synchroniser leurs mandats gagne en popularité parmi nos membres. Je suis certain que John va vous en parler, puisque nous sommes perpétuellement en mode électoral dans les communautés autochtones. Chaque mois, c'est la même chose. C'est un vrai cauchemar.

    Je vais maintenant vous parler de quelques éléments du projet de loi C-9 qui ont fait l'objet de toutes sortes de débats et de commentaires.

    Il y a d'abord le concept de la participation volontaire sur résolution du conseil de bande. Le congrès recommande que chaque Première Nation puisse, par choix, décider d'adhérer à cette loi par résolution du conseil de bande. Nous avons discuté abondamment de la question de savoir s'il serait préférable que le mécanisme d'adhésion soit un référendum. Nous avons conclu que bien qu'il s'agisse d'une façon efficace de déterminer de la volonté d'une communauté, il n'est tout simplement pas rentable de consulter la communauté de cette manière sur chaque question.

    De plus, notre expérience nous montre que les électeurs autochtones ont tendance à voter pour le statu quo. Par conséquent, s'il nous faut un référendum pour adopter le nouveau régime électoral, ce sera un immense obstacle pour les Premières Nations qui souhaitent bénéficier de mandats de quatre ans, comme nous le visons. Bien que nous n'exigions pas de référendum, nos chefs nous ont dit qu'ils ne prendraient pas ce genre de décision sans d'abord consulter abondamment leur communauté sur le sujet.

    Le deuxième élément dont je souhaite parler, bien sûr, c'est la durée du mandat des conseillers de bande. Le congrès recommande que la nouvelle loi électorale prévoie des mandats de quatre ans comparables à ce qu'on trouve dans la plupart des autres gouvernements au Canada.

    En prescrivant des élections aux deux ans, la Loi sur les Indiens a créé des conditions d'instabilité et de division dans beaucoup de Premières Nations. La plupart du temps, un mandat de deux ans est trop court pour offrir à l'administration d'une Première Nation la stabilité politique nécessaire pour planifier et mettre en oeuvre des projets à long terme et jeter les assises du développement d'une communauté avant que les élus ne doivent se battre pour leur réélection.

    J'ai moi-même été nouvellement élu chef il y a un an et trois mois, donc je sais de quoi je parle.

    Le fait que le mandat dure deux ans est particulièrement difficile pour les personnes élues au conseil de bande pour la première fois. Les nouveaux chefs et conseillers ont besoin de temps pour apprendre à connaître leurs responsabilités et les divers projets qui méritent leur attention. Ce cycle électoral de deux ans met bien des projets en péril, tout comme le roulement élevé des élus. Le temps et l'établissement de priorités claires sont la clé de la prospérité économique et de la transformation de nos communautés, puisque les gens au pouvoir ont besoin de plus de temps pour concrétiser leur vision afin d'aider toutes les communautés et de les habiliter à avancer et à atteindre des résultats.

    Le troisième élément à souligner, c'est le processus d'appel pour contester des élections du conseil de bande. Selon la Loi sur les Indiens, c'est le ministre et son ministère qui reçoivent, examinent, et tranchent les questions portées en appel en matière électorale. Selon les chiffres que nous ont donné les fonctionnaires, 30 % de toutes les élections tenues en vertu de la Loi sur les Indiens font l'objet d'un appel, ce qui équivaut à 40 élections par année, rien de moins. Chaque année, il n'y a habituellement pas plus de cinq appels qui aboutissent à l'annulation de l'élection. C'est toutefois très rare dans la région de l'Atlantique.

    Ces chiffres illustrent un problème fondamental du mécanisme d'appel actuel. Dans près de 90 % des appels, les accusations sont non fondées ou les malversations sont jugées sans incidence sur le résultat de l'élection. Le problème, c'est qu'il faut habituellement des mois, parfois même plus d'un an pour mener l'enquête à terme. Tant qu'il y a un appel en cours, il est très difficile pour le conseil de bande, dont l'élection même est remise en question, de gouverner efficacement, de faire des plans à long terme et de prendre des décisions clés, d'entreprendre des projets.

    Nous pensons que c'est dû au fait qu'il est bien trop facile pour les membres des communautés animés de motifs douteux de recourir au processus d'appel. Nous croyons par ailleurs que le rôle du ministre dans l'enquête et la décision, lorsqu'une élection est contestée, est paternaliste et qu'il s'agit d'une intervention inappropriée dans les affaires internes d'une Première Nation.

    Nous avons besoin d'un mécanisme d'appel plus rigoureux qui ne conférerait aucun rôle au ministre, mais qui empêcherait le dépôt d'accusations frivoles — pour reprendre son mot — ou non fondées et l'enclenchement d'un long processus d'appel qui nuirait à l'aptitude de la Première Nation de gouverner.

    Le congrès avait initialement recommandé que le rôle du ministre et de son ministère dans le mécanisme d'appel soit éliminé à la faveur de l'établissement de tribunaux indépendants.

    Nous sommes d'accord avec le processus d'appel électoral prévu dans le projet de loi C-9. Ce sont les tribunaux qui rendent les décisions sur les appels, qui imposent des sanctions et qui peuvent annuler les résultats d'élections municipales, provinciales ou fédérales. Ils pourraient jouer le même rôle dans les élections autochtones.

    Pour conclure, ce mémoire au Comité permanent des affaires autochtones sur le projet de loi C-9 se fonde sur notre analyse du projet de loi C-9 pour répondre aux recommandations présentées par notre organisation à l'issue de consultations de nos membres sur les élections. Nous avons réclamé l'élaboration et la mise en place d'une nouvelle loi à participation volontaire sur les élections autochtones et de la réglementation connexe pour établir un régime électoral efficace et moderne, duquel les Premières Nations qui le souhaitent pourraient se prévaloir.

    Comme nos recommandations l'illustrent, les Premières Nations souhaitent des élections libres et justes des membres des conseils de bande dans une optique de stabilité, d'efficacité et de responsabilité pour les gouvernements des Premières Nations et de protection des droits individuels de leurs membres.

    Nous vous remercions de nous permettre de vous exprimer les raisons pour lesquelles nous appuyons ce projet de loi. Nous vous demandons de l'appuyer vous aussi. Nous croyons fermement que toutes les Premières Nations du Canada ont besoin de nouvelles options pour remédier aux problèmes de gouvernance importants et urgents auxquels elles sont confrontées.

    Je vous remercie.

    Monsieur Paul, aviez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui, brièvement.

    Je n'ai pas préparé d'allocution, mais je connais bien tout le travail que nous avons réalisé avec les communautés elles-mêmes et les chefs au cours des six dernières années afin de présenter les recommandations auxquelles ce projet de loi donne vie. Je peux vous assurer que dès que ce projet de loi entrera en vigueur, bon nombre de nos communautés vont immédiatement adopter ce régime électoral.

    Je suis en contact avec des membres de toutes nos communautés du Canada atlantique, dont les élections se déroulent selon la coutume ou le régime de la Loi sur les Indiens. Tous m'ont dit que c'était une bonne chose. Ce projet de loi va nous aider à bâtir notre prospérité future et à atteindre la viabilité économique de nos communautés en vue d'améliorer la vie des gens qui y vivent.

    C'est drôle, parce que dans les discussions que nous avons eues avec les membres des communautés sur le processus d'élection (nous avons utilisé SurveyMonkey pour sonder quiconque souhaitait se prononcer sur nos travaux ), nous avons constaté avec joie que beaucoup de personnes n'avaient pas l'impression que nous agissions dans l'intérêt des chefs, mais que nous cherchions à modifier une situation qu'il fallait absolument changer. Les gens nous l'ont répété encore et encore. Nous l'avons entendu de directeurs des élections, des membres des conseils, des administrateurs de bande, de tout le monde. Tout le monde ciblait ce besoin.

    On nous a également dit que ce serait porteur d'un changement fondamental dans les communautés. L'essence même de ce projet de loi est de générer un changement afin d'améliorer la gouvernance. Nous sommes tous témoins du genre de gouvernance qu'il y a à Toronto. Nous n'en voulons pas. Nous voulons d'un mode de gouvernance adapté à tous les besoins des membres de nos communautés et de l'extérieur, d'un modèle qui aide nos membres dans leurs projets, pour que dans toutes nos communautés, nous puissions élire les meilleurs chefs possible pour faire le travail qui doit être fait. Il y a beaucoup de pain sur la planche, et ce n'est qu'un début.

    Plus le processus sera rigoureux, plus nous aurons de bons chefs et plus le processus électoral s'améliorera dans nos communautés. Sur ce, je vous remercie.

    Merci, monsieur Paul.

    Nous allons maintenant laisser le chef Evans nous présenter son exposé.

    Monsieur le président, j'aimerais saluer mes collègues qui sont ici avec moi pour faire une déclaration aux membres du comité.

    Par respect à l'égard de M. Bevington, je précise que je suis maintenant le chef de Norway House, même si c'est indiqué que je suis le “grand chef”. Je ne suis plus le grand chef, mais j'espère toujours mériter son respect, ainsi que celui de tous les membres, et c'est justement pour cette raison que vous devriez appuyer le projet de loi. Le changement est souvent confronté à une attitude d'opposition, mais ce n'est plus le cas en ce qui nous concerne.

    Je suis heureux de pouvoir témoigner devant le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord de la Chambre des communes sur ce projet de loi important, le projet de loi C-9.

    À titre d'ancien grand chef de la Assembly of Manitoba Chiefs et à titre de chef de la Norway House Cree Nation, je suis heureux d'apporter mon soutien au projet de loi C-9, Loi sur les élections au sein des Premières Nations.

    Bien que ce projet de loi n'ait pas d'incidence directe sur ma collectivité de Norway House Cree Nation, puisque nous avons déjà adopté un code électoral coutumier qui prévoit des mandats quadriennaux, il est néanmoins important aux yeux des 37 Premières Nations du Manitoba et des 240 Premières Nations réunies du Canada dont les élections sont gouvernées par la Loi sur les Indiens.

    Ce projet de loi est le fruit d'une grande volonté et de nombreuses années de travail acharné. Le projet de loi C-9 modifiera la façon dont les Premières Nations sont gouvernées, créera de la stabilité, renforcera l'autonomie et permettra aux Premières Nations d'avancer.

    J'aimerais remercier le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord Canada de sa position, ainsi que les employés du ministère, qui ont accompagné ce projet de loi très important. J'espère que chacun d'entre vous, députés à la Chambre des communes, est en mesure de constater le caractère impératif et important de ce projet de loi.

    J'aimerais également remercier le Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs Secretariat pour son rôle de partenaire dans le cadre du processus de participation nationale en 2010. Lorsque j'étais grand chef du Assembly of Manitoba Chiefs, nous avons collaboré afin de communiquer avec les Premières Nations du Canada et faire connaître le travail novateur de nos organisations respectives en vue d'améliorer le système électoral des Premières Nations dont les élections sont gouvernées par les dispositions de la Loi sur les Indiens.

    La Loi sur les élections au sein des Premières Nations prévoit des dispositions constructives visant à renforcer le processus électoral et l'autonomie des Premières Nations, prévoyant ainsi des mandats plus longs, qui passeront de deux à quatre ans, ainsi qu'une journée commune réservée aux élections, pendant laquelle toutes les Premières Nations qui observeront la Loi sur les élections au sein des Premières Nations iront aux urnes le même jour. Ce type d'élections générales crée un processus de mise en candidature plus solide et transparent, prévoit des pénalités justes et bien-fondées en cas d'infractions, et, plus important encore, un processus indépendant encadré par la Loi sur les élections au sein des premières nations.

    Permettez-moi de vous rappeler notre histoire au Manitoba, où nous avions l'initiative d'entente cadre. De 60 millions à 100 millions de dollars ont été dépensés sur une période de 10 ans. Au bout de cette période, parmi les participants à la conclusion de l'entente cadre, je crois qu'il n'y avait qu'une poignée de chefs qui y avaient participé dès le début, et ces nouveaux chefs connaissaient mal le processus et l'orientation. Par conséquent, l'initiative entière a été vouée à l'échec, et des millions de dollars ont été perdus tout simplement en raison du taux de roulement très élevé parmi les chefs.

    Le régime électoral actuel prévu par la Loi sur les Indiens ne fonctionne pas. Ses lacunes sont bien connues, et la loi crée de l'instabilité pour nos collectivités et leurs économies. La loi a empêché les Premières Nations d'avancer sur des projets importants comme le développement économique, ainsi que sur des projets d'infrastructure qui sont d'un intérêt vital pour ces mêmes collectivités au chapitre du bien-être et de la qualité de vie.

    Notre recherche et notre expérience a révélé que les chefs et les membres de conseil fraîchement élus ont peu de temps pour maîtriser leurs responsabilités, tisser les relations nécessaires et concevoir ou mener à bien les projets nécessaires avant que d'autres élections ne se pointent. Chaque mois, la composition d'un ou de plusieurs conseils de bande change dans chaque province à cause des élections. Les changements constants au sein des conseils de bande perturbent grandement les projets et les plans importants sur lesquels on travaille dans la collectivité, comme je viens de le décrire. Cette instabilité politique fait que les Premières Nations sont moins attirantes aux yeux des acteurs internes et externes pour ce qui est des investissements à long terme et du développement économique.

    Notons également que l'idée novatrice d'un mandat de quatre ans, qui constitue l'un des piliers de l'initiative d'une journée commune pour la tenue des élections, n'est pas un concept nouveau.

    Cette idée a été articulée pour la première fois par les chefs du Manitoba Indian Brotherhood en 1971, dans le document Wahbung: Our Tomorrows, qui inspire nos chefs depuis sa parution, puisqu'il touche directement la question de notre durabilité et de notre autonomie.

    Wahbung est un document de visionnaire créé par les tribus autochtones du Manitoba afin d'exprimer la position et les politiques qui permettront d'établir des rapports honorables et satisfaisants entre le Canada et le peuple autochtone du Manitoba, et ce, de part et d'autre. Les chefs d'aujourd'hui font référence à Wahbung pour les guider dans leur travail et respecter les réalisations des chefs qui les ont précédés.

    En ce qui concerne la gouvernance, le document Wahbung précise que les modalités des élections doivent être décidées par chaque collectivité. On recommande que les mandats des chefs et des membres élus des conseils soient prolongés sur quatre ans. Cette recommandation remonte à 1971.

    Le but ultime de toutes les Premières Nations est l'autonomie et l'indépendance. Il est essentiel d'établir un système électoral qui soit responsable, transparent et dirigé par les Premières Nations afin de créer de la stabilité et de la crédibilité au sein des gouvernements des Premières Nations. Ceci renforcera la gouvernance des Premières Nations au Canada. Toutes les Premières Nations profiteront de ces changements, qui amélioreront et renforceront la gouvernance et permettront aux Premières Nations d'avancer d'une façon positive et progressive.

    En 2009, la Assembly of Manitoba Chiefs, conformément à une résolution adoptée, a effectué des recherches sur les régimes électoraux des Premières Nations et a discuté de changements possibles avec les chefs, les techniciens, et les Premières Nations du Manitoba. J'ai moi-même été rencontrer les gens de ces collectivités. Il s'agissait de l'initiative de réforme électorale prévoyant une journée électorale commune. Dans le cadre de cette initiative, des séances ont été tenues avec les chefs et les membres des collectivités des 37 Premières Nations du Manitoba qui organisent leurs élections conformément aux dispositions de l'article 74 de la Loi sur les Indiens en la matière.

    Les séances d'information ont été extrêmement utiles, informatives et précieuses, car nous avons recueilli des idées, des commentaires et des recommandations sur la façon d'améliorer le régime électoral pour les gouvernements des Premières Nations. On a tenu compte des observations recueillies dans le cadre de ces séances de participation communautaire lors de l'élaboration des recommandations présentées au ministre des Affaires indiennes et du Développement du Nord du Canada à l'époque en vue d'améliorer le régime électoral des Premières Nations.

    Les commentaires que nous avons recueillis des collectivités étaient en faveur d'une journée électorale commune pour les Premières Nations, d'un mandat de quatre années ainsi qu'un processus d'appel et de destitution, le tout étant prévu dans une nouvelle loi.

    Ces dispositions ne seraient pas obligatoires pour autant. Chaque Première Nation aurait la possibilité de décider si elle se soumettait ou non à la Loi sur les élections au sein des Premières Nations. Avec le soutien du personnel du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord du Canada, et en partenariat avec le Atlantic Policy Congress, nous avons pu lancer un processus national de consultation en 2011, lorsque j'étais grand chef de la Assembly of Manitoba Chiefs. Nous avons pu présenté aux Premières Nations des autres régions du Canada le travail novateur effectué par nos organisations afin d'améliorer le régime électoral des Premières Nations tel qu'il est conçu actuellement en vertu de la Loi sur les Indiens.

    Dans le cadre de ce processus national de consultation, j'ai pu rencontrer les chefs des Premières Nations du Canada, afin de discuter avec eux de la façon dont on pourrait ensemble faire de cette idée une réalité. Ainsi, les chefs et les autres participants ont pu exprimer leurs recommandations et leurs observations en ce qui concerne l'amélioration du régime électoral des Premières Nations.

    Les membres et les chefs des Premières Nations ont décrit les défis associés aux lacunes de l'article 74 qui ont une incidence négative sur les Premières Nations et leurs collectivités.

    Ces séances ont été couronnées de succès, car nous avons recueilli des commentaires positifs et favorables des chefs de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan et de l'Ontario. Le Atlantic Policy Congress a consulté les provinces de l'Est et a recueilli les mêmes commentaires positifs et des recommandations semblables. Nous avons utilisé les médias sociaux, les forums urbains et nos sites Web respectifs afin de nous assurer que les particuliers partout au pays avaient la possibilité de participer et de fournir des commentaires et des recommandations.

    Après que ces renseignements ont été recueillis et remis au ministère, il a fallu ensuite collaborer avec le ministère en vue de rédiger le texte dont vous êtes saisis, le projet de loi C-9.

    Ce texte important, novateur et historique est le fruit d'un travail de nombreuses années. Un concept né dans les années 1970 s'approche enfin de sa réalisation grâce au travail acharné et à la volonté des chefs des Premières Nations du Manitoba, du Atlantic Policy Congress et de quatre ministres des Affaires autochtones et de Développement du Nord.

    J'aimerais remercier les anciens ministres, à savoir l'honorable Jim Prentice, l'honorable Chuck Strahl et l'honorable John Duncan, ainsi que le ministre actuel, l'honorable Bernard Valcourt, et les employés concernés et reconnaître leur travail, car chacun d'entre eux mérite tous les honneurs et des remerciements pour leur soutien et leur engagement continus et leurs efforts destinés à s'assurer que cette initiative se réaliserait un jour et deviendrait un projet de loi.

    Encore une fois, j'aimerais exprimer mon soutien inébranlable à l'égard du projet de loi C-9. J'espère que pendant la session en cours, les députés à la Chambre des communes ainsi que les sénateurs comprendront l'importance de ce projet de loi, et y accorderont leur soutien afin de renforcer la gouvernance des Premières Nations et contribuer ainsi aux changements législatifs positifs et nécessaires que recherchent bon nombre de Premières Nations de notre pays.

    Encore une fois, merci de m'avoir invité à participer aux délibérations de votre comité.

    Ekosani.

    Merci.

    Merci, chef.

    Chef Fontaine, à vous maintenant de faire votre déclaration.

    Bonjour, mesdames et messieurs, chefs. Bonjour à tous.

    Je vous prie d'excuser mon retard, mais je n'ai reçu que très peu d'avis. Je n'ai pas de déclaration formelle à vous faire, mais je pourrais vous envoyer un document plus tard.

    J'aimerais remercier mon collègue qui m'a invité à participer à ce processus en 2009, et qui est ici aujourd'hui. Merci beaucoup, chef Evans.

    Je ne sais pas trop par où commencer, car, comme je l'ai déjà dit, je n'ai reçu l'invitation qu'hier soir. Je vais donc parler de façon informelle, et on en a prendra bien note.

    Par où commencer? Notre collectivité a organisé un référendum en 2009 pour savoir si nous devions avoir un code électoral et s'il devait être renouvelé aux quatre ans. Les voix ont été unanimes. Notre collectivité était pour. Plus de 80 % des participants au référendum, il me semble, souhaitaient modifier le mandat de deux ans. J'ai également appuyé les résolutions adoptées par l'Assembly of Manitoba Chiefs, comme le chef Evans vient de vous en parler, et on a constaté un consensus solide au sein du groupe.

    Le groupe n'existe plus, mais la résolution adoptée demeure toujours en vigueur, et le grand chef actuel a comme mandat de respecter les résolutions antérieures. Ce n'est pas la peine de savoir s'il est en faveur ou non. Il doit respecter les résolutions.

    Bien évidemment, nous sommes ici pour discuter du projet de loi C-9. Nous sommes ici en raison d'un régime électoral que nous n'avons pas créé. Je ne veux pas dire que c'est un beau gâchis. Je n'ai pas créé le système et pourtant j'ai été élu grâce à celui-ci. Notre collectivité a signé un traité en 1871. À l'époque, c'était un chef héréditaire qui a signé, qui a été succédé par son fils pendant 27 ans, et je ne sais même pas lorsque les changements ont été apportés au régime. Vous allez devoir me pardonner ma chronologie des faits, mais il y a eu des modifications apportées à la Loi sur les Indiens et nous avons ensuite tenu des élections au sein de la collectivité. C'est le régime que nous avons depuis.

    J'appuie le projet de loi pour les mêmes raisons que vous a décrites mon collègue, c'est-à-dire la stabilité et la continuité pour la collectivité, qui permettent de planifier et de faire avancer des projets de développement économique. C'est la raison principale de mon soutien, d'ailleurs.

    Mais le problème, c'est que si j'appuie le projet de loi, et si les chefs l'appuient, les membres des Premières Nations nous accusent de servir nos propres intérêts, de chercher un mandat de quatre années, de vouloir rester aux commandes plus longtemps, de s'accrocher au pouvoir. Nous nous retournons donc vers les membres des Premières Nations. On leur dit: « Allez-y, élaborez un code, un processus », mais il arrive très souvent que le projet n'avance pas. Nous avons eu trois ou quatre codes électoraux qui ont ramasser de la poussière pendant des années. Nous avons obtenu des fonds du gouvernement pour les concevoir et les présenter à nos collectivités. Ces codes n'étaient pas parfaits. Ce projet de loi ne l'est pas non plus. Il y a du bon et du mauvais, mais au moins il nous permet de quitter ce système de mandat de deux ans.

    Pouvez-vous vous imaginer le gouvernement américain, ou bien le gouvernement canadien, qui tomberait en élection tous les deux ans? J'ai regardé les chaînes américaines. C'est fou. On y parle d'élections, alors que les dernières remontent à un an. C'est de la folie. Dans nos collectivités, où nous retrouvons des familles, des alliances, et des factions, je dirais que les rapports sont encore plus tendus. Il y a de l'amertume. Ce n'est pas sain de soumettre des collectivités à des élections tous les deux ans.

    Vous voulez parler de budgets d'austérité. Vous voulez que l'on resserre la ceinture. Eh bien, dans nos collectivités, il y a des élections aux deux ans. Que pensez-vous que nos chefs vont faire? Est-ce qu'ils refuseront chaque demande? Les chefs deviennent plus laxistes et accèdent aux demandes. Sinon, ils risquent de se retrouver à la porte, n'est-ce pas? Je ne veux pas dire qu'il n'existe pas de bons chefs qui osent dire « non », qui font avancer un plan de développement économique communautaire et se font réélire en vertu de leurs réussites.

    Mais il existe des chefs qui n'arrivent pas à le faire, qui dépensent, et qui font que la collectivité se retrouve à la case départ, année après année. C'est un cercle vicieux. Nous essayons de lutter contre la pauvreté, de mettre en oeuvre des programmes sociaux. Moi-même, je n'arrive pas à tenir compte de toutes les factures. Je ne peux pas consulter les membres de ma collectivité sur chaque facture. Je suis submergé de factures du gouvernement depuis les trois ou quatre dernières années. Je ne peux pas consulter la collectivité sur chaque facture, la facture d'eau, sur tout, quoi. Je suis débordé, et je ne fais que m'occuper de la petite cuisine administrative, pour ainsi dire.

    Je ne peux pas effectuer des consultations sur tout, et je n'arrive pas à lire entre les lignes sur chaque question, mais je sais que ce projet de loi contient de bons éléments. J'aime le mécanisme de destitution. Je crois qu'il est nécessaire.

    Comment pouvons-nous régler la question? Par exemple, 60 % des 300 personnes d'une communauté font partie d'une même famille. Le membre de cette famille sera sans doute toujours élu. Mais le même principe s'applique au système gouvernemental. Les gens d'affaires, les contribuables de la classe moyenne, les pauvres constituent aussi des familles. Les gens sont élus en fonction de certains facteurs et ne peuvent pas ignorer les familles influentes. Au Canada, les entreprises forment de grandes familles qui établissent le programme politique.

    Je ne sais pas en quoi consisterait le mécanisme d'appel, mais il est possible d'améliorer le système des communautés, à l'aide d'un mécanisme de révocation et peut-être d'un examen bisannuel axé sur le plan et la vision proposés à l'élection. Les élus qui n'ont pas tenu parole après ce délai seraient destitués.

    Il faut mettre en oeuvre un certain mécanisme, parce que la communauté peut se retrouver coincée avec des dirigeants incompétents durant quatre ans. C'est ce que je crains. La responsabilité incombe à l'électorat d'élire de bonnes personnes, mais ce sont les grandes familles de la communauté qui font pencher la balance.

    Autrement dit, la question se règle d'elle-même. Nous n'avons pas à nous faire de soucis si les gens sont élus de manière équitable et démocratique et qu'ils respectent les décisions Corbiere et Gull Bay. Je n'y vois pas d'inconvénient.

    Le chef Evans a parlé d'élections coutumières, qui représentent aussi un bon système. Je répète que nous avions un chef héréditaire. Les systèmes des communautés n'étaient pas antidémocratiques pour autant. Les sociétés patriarcales et matriarcales de tout le territoire constituaient d'excellents modèles de démocratie. Les femmes occupaient un rôle de leadership prépondérant. Il y avait des façons de ramener les dirigeants à l'ordre, pour ainsi dire. Je ne pense pas que c'est différent du modèle proposé ici.

    Pour situer un peu le contexte historique, j'ai dit que toutes ces modifications nous ont été imposées. Nous n'avons pas eu notre mot à dire ou, à tout le moins, nous n'avons pas pris part à la rédaction. Ce qui nous ramène à la signature des traités. Les responsables des postes de traite avaient une très grande influence sur les communautés de la baie d'Hudson et du Nord-Ouest. Les gens des Premières Nations ne pouvaient pas quitter la réserve pour gagner leur vie. Ils étaient liés aux compagnies de traites et à leur merci. Environ quatre ou cinq forts, comme le Fort Maurepas, le Fort Alexander et le Fort Morris, contrôlaient toute la communauté. Sans parler des anglicans, des catholiques et des familles qui exerçaient leur contrôle d'après les noms de famille et qui entraient en concurrence. Ils jouaient aussi des rôles de leadership et établissaient le programme. Ceux qui n'allaient pas à la messe étaient écartés par les dévots catholiques, qui donnaient leur soutien à d'autres en coulisse.

    Je dirais que notre communauté a toujours subi l'influence extérieure qui lui a été imposée, et c'est encore le cas ici. Le système proposé est-il meilleur que celui qui s'applique à l'heure actuelle? Je pense que oui, car il apporte quatre ans de stabilité et exige que la communauté élise de bons dirigeants.

    Merci à tous.

    Merci, chef.

    Nous sommes reconnaissants de tous les témoignages entendus ici aujourd'hui. Votre point de vue compte bien sûr pour le comité.

    Madame Duncan, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis contente de tous vous voir ici de nouveau. Merci beaucoup de vos témoignages.

    Je remercie tout d'abord les membres, surtout ceux de l'APC, du dur labeur qu'ils ont accompli au nom de toutes les Premières Nations du Canada. J'ai été brièvement porte-parole en matière d'affaires autochtones, et les représentants de l'APN parlaient de tous les efforts qu'ils consacraient. Vous méritez des félicitations, surtout de vous être pliés en quatre pour tenir des consultations, ce qui n'arrive pas toujours.

    Je vous ai bien compris. Les élections aux quatre ans profitent d'un soutien majeur. Si je ne m'abuse, le chef Fontaine — qui pourra me corriger — a dit que le référendum portait sur la tenue d'élections aux quatre ans plutôt qu'aux deux ans. Je ne sais pas s'il comportait d'autres volets.

    Je vais évoquer deux ou trois questions qui ont été portées à notre attention concernant le projet de loi. J'aimerais savoir si vous avez des commentaires et des préoccupations à propos de ces dispositions.

    J'ai bien compris que vous voulez contrôler vos propres élections fondées sur des règles claires, sans dépendre de la Loi sur les Indiens, et que les Premières Nations pourraient adhérer au régime. Malheureusement, ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi. Toutes les Premières Nations sont visées, sauf si le ministre en décide autrement. Le ministre détient encore le pouvoir discrétionnaire et établit à lui seul qui peut se retirer pour tenir des élections coutumières. Cela semble contredire la DNUDPA, qui affirme bien sûr le droit des Premières Nations à l'autonomie gouvernementale. Je me demande ce que vous...

    Le chef Fontaine est clairement en faveur des élections aux quatre ans, mais il est peut-être préoccupé par la formulation du projet de loi. Vos commentaires pourraient servir à apporter des modifications qui renforcent le projet de loi à vos yeux.

    Une autre préoccupation soulevée notamment par la Première Nation du Lubicon, en Alberta, c'est bien sûr la division de la communauté. Certains ont dit qu'ils préféraient la Loi sur les Indiens — sinon, c'est le gouvernement qui leur a dit de s'y fier —, tandis que d'autres favorisent les élections coutumières.

    Ce n'est qu'un exemple de Première Nation qui n'est pas visée par un traité, mais qui n'a pas conclu d'accord définitif non plus. Certaines Premières Nations ne sont peut-être pas prises en compte. Elles ne répondent pas à la définition de Première Nation que donne la Loi sur les Indiens, pourtant le projet de loi n'accorde pas d'exemption.

    Enfin, pensez-vous qu'il faudrait une disposition législative qui porte sur les pétitions? Le seul mécanisme législatif actuel qui permet de contester une élection, c'est d'aller devant les tribunaux. Si le gouvernement n'use pas de son pouvoir discrétionnaire pour promulguer une réglementation qui en tient compte, on ne peut pas recourir aux pétitions.

    Vous semblez favorable à cette option. Pensez-vous qu'il serait utile d'ajouter une disposition à la loi qui prévoit un système de pétitions ou peut-être de permettre à chaque Première Nation de mettre sur pied un tel système?

    Ce sont les questions que j'aimerais vous poser. Je vous félicite de nouveau du travail acharné que vous abattez au nom des Premières Nations et à cet égard.

    Mme Duncan vous demande l'impossible en posant plus de questions que vous n'avez de temps pour y répondre.

    Je ne sais pas comment vous voulez vous y prendre.

    Je vais essayer.

    Pourquoi ne commencez-vous pas, monsieur Paul? Nous passerons ensuite aux autres questions. Les délais sont serrés.

    Les discussions avec nos communautés nous ont permis d'apprendre que la disposition sur les élections coutumières existe depuis 15 ans, lorsque la Loi sur les Indiens a été modifiée pour la dernière fois. Nous avons demandé aux communautés pourquoi elles n'employaient pas ce système. Bon nombre d'entre elles ont essayé comme le chef Evans l'a dit, mais pour une raison ou une autre, elles n'y sont jamais parvenues dans bien des cas.

    Je ne sais pas si la contestation était plus aisée en vertu de la Loi sur les Indiens, car celle-ci donne lieu à un processus impitoyable et peu reluisant qui nuit à bien de gens dans la communauté.

    Concernant les pétitions, je pensais que le mécanisme de révocation faisait partie du système dont nous discutons. Ce mécanisme s'appliquerait tous les deux ans. Un processus rigoureux se déroulerait dans un temps très précis. Grosso modo, si un élu perdait les pédales, ce mécanisme permettrait de le destituer. Certains chefs restent en poste 20 ou 30 ans. Ceux qui sont passés par 10 ou 20 cycles électoraux bisannuels savent exactement quoi faire, à tout coup. Ils ne peuvent pas attendre que les deux ans s'écoulent pour présenter une nouvelle vision. Ces chefs adaptent leur vision première au fil du temps pour tenir compte des changements et de la croissance, parce que les priorités et les besoins de la communauté étaient différents il y a 10, 20 ou 30 ans.

    Les entreprises des communautés valent maintenant des millions de dollars. Elles ont absolument besoin d'une expertise et d'un processus stable pour concrétiser leur vision et atteindre leurs objectifs dans la communauté.

    Je vais en rester là.

    Merci beaucoup. Monsieur Hillyer, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue. J'habite près de la principale réserve au Canada, celle des Gens-du-Sang. On m'y a récemment fait membre honoraire de la nation des Pieds-Noirs. J'aimerais donc dire Oki-Napi en leur nom.

    Comme le temps presse, je vais céder la parole à mon collègue Rob Clarke, qui veut poser des questions cruciales. S'il reste du temps, je poserai des questions complémentaires.

    Il ne me faudra que quelques instants pour clarifier certaines choses, monsieur le président.

    Pardonnez mon ignorance, mais je vais simplement lire un passage. Je ne sais pas si Mme Duncan en parlait; je suis peut-être trop crédule. Concernant l'adhésion, le texte stipule que:

    Veuillez pardonner mon ignorance, mais je pense qu'il s'agit d'une résolution du conseil de bande, qui demanderait d'adhérer au système et d'être régi par la loi sur les élections au sein des Premières Nations. C'est ce qu'affirme le texte. Je n'aime pas que l'on fasse des déclarations inexactes ici.

    Si les chefs peuvent m'aider, combien d'entre vous ont constaté des élections frauduleuses? Pour ma part, j'ai été témoin de beaucoup de corruption. Les chefs et les familles remettaient de 50 à 100 $ aux membres de la famille ou les soûlaient pour influencer le vote. J'ai vu ça des dizaines de fois.

    La principale question que je veux clarifier, c'est la façon de trouver les fonctionnaires électoraux. Les candidats devraient-ils pouvoir nommer des membres de la famille, ou faudrait-il mettre en oeuvre un processus indépendant?

    Je vais répondre à un certain nombre de questions. J'ai 41 ans, j'ai grandi dans ma communauté et j'ai constaté tout ce dont vous avez parlé. Je suis le premier chef élu de ma communauté qui ne possède pas de magasin de bière et de cigarettes, qui n'a de dette envers personne et vice-versa.

    J'ai été enseignant pendant 10 ans. J'ai servi ma communauté toute ma vie en occupant divers emplois. Je crois que si je suis chef, c'est parce que je le mérite.

    Durant ma campagne, je n'ai organisé aucune fête où l'on sert de l'alcool. J'ai prouvé le premier que c'était possible dans ma communauté et qu'on peut concurrencer d'anciens chefs qui ont rempli nombre de mandats sans s'attaquer à eux. Ma campagne portait sur l'intégrité. C'est exactement pourquoi je suis ici; je comprends très bien ce que vous avez dit.

    Je suis d'accord pour dire que le projet de loi n'est pas parfait, mais je pense que tous ceux ici autour de la table et les dirigeants pourront corriger certaines imprécisions ou ce qui cloche pour tout le monde. C'est un exercice réaliste.

    Ces modifications se font attendre depuis longtemps. En 1971, je n'étais même pas né. C'est plutôt décourageant, mais c'est aussi encourageant dans la mesure où nous sommes finalement ici et que je participe aux travaux.

    Monsieur le chef Fontaine.

    Merci. Je ne sais pas si c'était un commentaire ou une question, mais durant ma courte vie, je n'ai jamais constaté de corruption durant les élections tenues dans ma communauté.

    Dernièrement, on a interjeté appel dans ma communauté. Si possible, j'aimerais parler des raisons qui expliquent cet état de fait. Une dame était mal à l'aise, car il y avait selon elle trop de gens dans la salle: des agents électoraux, des observateurs et le fonctionnaire électoral.

    Une autre dame se plaignait du contraire et se demandait où étaient les agents électoraux. Il s'agit de raisons vraiment frivoles.

    Mais je ne sais pas ce qu'il en est de la population en général, mais je suis certain que des Canadiens votent sous l'influence de l'alcool. Nos communautés ne sont pas les seules concernées.

    Merci.

    J'ai une dernière remarque à faire, monsieur le président.

    Pour le dire avec diplomatie, d'autres chefs ont nommé des membres de la famille aux postes de fonctionnaires électoraux. À Listuguj, notre fonctionnaire électoral s'occupe des élections municipales de Pointe-à-la-Croix, une communauté non autochtone voisine. Il vient travailler dans notre communauté depuis 40 ans, et c'est une méthode bien plus fiable.

    Merci.

    Madame Bennett.

    Je tiens à remercier chacun d'entre vous pour les efforts déployés dans cet important dossier. Nous sommes conscients que les choses doivent changer. Nous savons que vos propositions sont fondées sur ce que vous ont dit les membres de vos communautés, et que notre rôle consiste à donner suite à votre excellent travail.

    Nous avons donc devant nous une initiative valable que nous devons tenter de faire progresser. Et, comme nous le faisons toujours au Parlement, nous essayons de voir s'il n'y a pas moyen d'améliorer les choses encore davantage.

    Étant donné les préoccupations exprimées quant aux pouvoirs conférés au ministre, j'aimerais savoir si vous seriez en faveur d'un amendement qui supprimerait les pouvoirs prévus aux alinéas 3(1)b) et c). Soutiendriez-vous une modification semblable?

    Par ailleurs, avec vos collègues de toutes les régions, vous avez accompli un travail formidable dans le Canada atlantique et au Manitoba mais, d'après ce que je puis comprendre des documents qui nous ont été transmis par la Bibliothèque du Parlement, la réaction n'a pas été aussi satisfaisante en Ontario et au Québec.

    Pourriez-vous dire au comité ce qu'il en est et nous indiquer combien de Premières Nations ont effectivement répondu? Nous sommes là pour faire le nécessaire pour ces gens que vous ne représentez pas directement et avec lesquels vous n'êtes pas entrés en contact. Pour être en mesure de bien remplir notre rôle et d'essayer de vous offrir le projet de loi que vous souhaitez, il nous faudrait savoir s'il y a des améliorations que le Parlement pourrait apporter.

    Aux fins de ce débat, nous avons partagé le pays en différentes sections pour faciliter les choses. Comme Ron l'indiquait, son groupe s'est occupé de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique en présentant l'initiative lors d'assemblées regroupant les chefs, dans bien des cas, et à l'occasion d'autres rencontres avec différents chefs. Ils ont ainsi mis à contribution tous les chefs en leur soumettant la proposition et en leur demandant leurs commentaires sur place ou par écrit.

    Pour ma part, j'ai travaillé au Canada atlantique, au Québec et en Ontario. Dans le cas du Québec, nous n'avons pas présenté nous-mêmes d'exposés. C'est quelqu'un qui l'a fait pour nous là-bas à l'occasion d'une réunion. Nous avons ensuite communiqué avec tous les chefs pour leur demander s'ils étaient favorables au projet de loi et si cette initiative leur posait quelque problème que ce soit. Nous avons ensuite téléphoné à pas mal tous ceux qui nous ont répondu au Québec. En Ontario, j'ai moi-même fait une présentation lors d'un forum regroupant tous les chefs ontariens à Toronto.

    J'ai demandé à chacun de me faire part de ses questions et de ses préoccupations, notamment. Je suis persuadé qu'il existe une trace de cette présentation que j'ai faite à une réunion tenue à Toronto. Je leur ai demandé essentiellement deux choses. Premièrement, je voulais savoir s'ils allaient appuyer nos efforts. Deuxièmement, je voulais qu'ils communiquent avec moi, directement ou par le truchement de la direction de l'APN, pour m'exposer leurs questions ou leurs préoccupations au sujet du projet de loi.

    Nous nous sommes également servis de la tribune de l'APN en présentant notre proposition à l'une de ses réunions. Ainsi, à l'occasion d'un forum tenu par l'APN à Montréal, le représentant de l'Assemblée des chefs du Manitoba et moi-même avons pris la parole. Nous avons procédé exactement de la même manière en présentant notre initiative et en demandant le soutien de chacun, tout en invitant les chefs à nous exprimer toute question ou préoccupation.

    Est-ce que la proposition que vous présentiez incluait les pouvoirs supplémentaires conférés au ministre?

    Pas à ce moment-là; nous nous en sommes tenus à notre proposition du départ.

    Pourriez-vous appuyer le projet de loi sans ces pouvoirs supplémentaires conférés au ministre?

    Nous sommes à l'origine de ce projet de loi. Personne du gouvernement n'a communiqué avec nous pour nous demander ce que nous en pensions. C'est une initiative qui vient de nous.

    Quant à savoir si nous appuierions ce projet de loi si cette disposition était toujours présente, je vous dirais que oui, car elle le sera de toute manière si le projet de loi n'est pas adopté.

    Je voulais savoir, chef, si vous appuieriez ce projet de loi si cette disposition était supprimée.

    Vous parlez de la disposition concernant les pouvoirs du ministre? Pour autant que l'on y prévoit quelque chose relativement aux préoccupations que cela soulève.

    Je rappelle à tous qu'il est toujours sage de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Les éléments positifs de cette proposition doivent avoir préséance sur les préoccupations qui ont été exprimées.

    Merci.

    Chef Fontaine, vous devrez vous en tenir à l'essentiel, car un autre comité doit tenir séance sous peu dans cette salle.

    Je vous permets donc seulement une brève réponse.

    Je ne sais pas si on leur confère des pouvoirs vraiment prépondérants; je ne sais pas s'ils en auront davantage qu'actuellement.

    Par exemple, le chef Woodhouse de l'une de nos communautés du Manitoba a fait l'objet d'un appel pour un 20 $ qu'il avait prêté à quelqu'un.

    Suivant le processus électoral de deux ans actuellement en place, nous avons une période de campagne de six semaines. Que doit alors faire le chef en fonction? Se cacher dans une grotte pendant six semaines? Quelqu'un doit gouverner la communauté durant cette période. Il y a toujours des affaires à régler et on entre inévitablement en contact avec certaines personnes. Si vous prêtez 20 $ à quelqu'un au cours de cette période, cela donne lieu à un appel. Cette période de six semaines est parsemée d'écueils. Est-ce que cela changerait quoi que ce soit aux pouvoirs prépondérants dont dispose déjà le ministre? Ce n'est pas ce que je crois.

    Merci, monsieur Paul.

    Nous sommes reconnaissants à tous les chefs présents pour leur contribution d'aujourd'hui. Nous vous remercions d'être venus témoigner devant nous.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Crowder qui va nous soumettre une motion dont tous les membres du comité ont reçu copie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer la motion suivante:

    Il ne semble pas y avoir d'intervenant relativement à cette motion.

    (La motion est adoptée.)

    Le président:

    Monsieur Paul et messieurs les chefs, un grand merci encore une fois pour votre présence.

    La séance est levée.