AANO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 décembre 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Chers collègues, je déclare la séance ouverte. Il s'agit de la neuvième séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-15.
Nous avons le privilège de recevoir à nouveau des fonctionnaires. Ils sont ici principalement pour répondre à nos questions, mais ils vont commencer par nous faire une déclaration préliminaire. Nous allons leur céder la parole, après quoi nous leur poserons des questions.
Il semble que nous ayons suffisamment de gens dans la salle pour avoir des réponses à chacune de nos questions. Merci beaucoup de votre présence. Nous vous en sommes reconnaissants.
Merci, monsieur le président. Je m'en tiendrai à l'essentiel avant de céder la parole à ma collègue, Mme Shannon. Je comprends que les membres du comité ont beaucoup de questions à poser, et nous tenons à garder le plus de temps possible afin d'y répondre.
Le projet de loi dont vous êtes saisis représente le point culminant de ce que je décrirais comme un processus de nombreuses années — voire de plusieurs décennies — de travail, afin de permettre la transition vers un gouvernement responsable, pour ainsi dire, dans les Territoires du Nord-Ouest.
Le transfert des responsabilités ne date pas d'hier. Il s'est fait au fil du temps, tout au long de l'évolution des gouvernements territoriaux, à mesure qu'ils ont pu assumer davantage de responsabilités.
Par le passé, nous avons entrepris un grand nombre d'initiatives du transfert de responsabilités avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Nous avons conclu des accords sur le transfert de responsabilités de même nature que celles dévolues aux provinces dans les domaines de l'éducation, des services sociaux, des soins de santé, des transports, de l'administration de la justice, etc.
Cette dernière étape est importante, car elle constitue l'étape ultime du transfert des responsabilités liées à la gestion et à la maîtrise des terres et des ressources hydriques. Je pense qu'il s'agit du dernier vestige des responsabilités de type provincial transférées du gouvernement du Canada au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.
Le 25 juin, tous les efforts des différentes parties prenantes et les négociations qui ont eu lieu à cette étape, depuis environ l'an 2000, ont culminé avec la signature de l'entente définitive sur le transfert des responsabilités, à Inuvik. Les signataires étaient le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, le gouvernement du Canada ainsi que nos cinq partenaires autochtones: la Société régionale inuvialuite, le Secrétariat du Sahtu, la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest, le Conseil tribal des Gwich'in et le gouvernement tlicho.
[Français]
La proposition législative du gouvernement du Canada permettra de mettre en oeuvre l'Entente définitive sur le transfert des responsabilités liées aux terres et aux ressources des Territoires du Nord-Ouest.
[Traduction]
En bref, les objectifs et les principes de l'entente sur le transfert des responsabilités prévoient le transfert des pouvoirs législatifs, de la gestion et de la maîtrise du gouvernement fédéral au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest en ce qui a trait à ce que nous appelons les terres publiques intracôtières, les eaux intérieures et les ressources naturelles non renouvelables — dans la intracôtière, sauf sur certaines terres fédérales. Je pourrais parler de cette particularité ou exemption dans le cadre des discussions d'aujourd'hui.
L'objectif principal consiste à permettre aux résidants de prendre en charge leur avenir et de créer les conditions propices à la croissance économique, à l'emploi et à la prospérité à long terme pour les habitants des Territoires du Nord-Ouest.
Le projet de loi dont vous êtes saisis comporte quatre parties. Dans la première partie, nous proposons des modifications à la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest. Il s'agit des principales lois d'exécution nécessaires qui permettent le transfert des responsabilités. Cela étant dit, il convient de faire remarquer que, dans toutes les parties du projet de loi, on trouve des dispositions en matière de transfert des responsabilités. Nous pourrons examiner cela plus tard.
Pour le moment, je vais m'intéresser à la partie 1 du projet de loi. Voici les éléments clés de la partie 1.
Cette partie étend le pouvoir de légiférer de l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest pour y inclure les terres publiques intracôtières, les eaux intérieures et les ressources naturelles non renouvelables, encore une fois à l'exception de certaines terres fédérales.
Elle confirme que les droits liés aux terres publiques intracôtières et aux eaux intérieures sont sous la gestion et la maîtrise du commissaire des Territoires du Nord-Ouest.
Elle abroge ou rend inapplicables diverses lois fédérales. Ces lois fédérales abrogées seront reprises dans des lois territoriales pour assurer la gestion continue des ressources.
Le projet de loi modifie aussi la législation fédérale sur les hydrocarbures pour permettre le regroupement des ressources pétrolières qui chevauchent des terres intracôtières et extracôtières dans la région inuvialuite désignée, ce qui constitue un aspect unique de l'entente sur le transfert des responsabilités des Territoires du Nord-Ouest.
Enfin, un élément essentiel de la première partie est qu'elle vise à moderniser la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest afin de mieux refléter les structures et les pratiques de gouvernance actuelles, de remplacer les termes désuets, de préciser les pouvoirs et les rôles des différentes institutions publiques et des fonctionnaires, etc.
Je profite de l'occasion pour passer en revue rapidement la partie 1.
Vous constaterez que les articles 4 à 9 traitent des pouvoirs exécutifs de l'assemblée législative.
Les pouvoirs législatifs sont décrits aux articles 10 à 33.
Désolé. Pour revenir au pouvoir exécutif, cela concerne des questions comme la nomination du commissaire. On établit le conseil exécutif et abroge et confirme les pouvoirs fédéraux, etc.
Les articles 10 à 33 traitent des pouvoirs législatifs. C'est ici qu'on trouve un grand nombre des nouveaux pouvoirs qui découlent de l'entente sur le transfert des responsabilités.
Les articles 34 à 36 traitent du trésor des Territoires du Nord-Ouest.
Les articles 37 à 43 portent sur les comptes publics des Territoires du Nord-Ouest.
Les articles 44 à 50 concernent l'administration de la justice.
Les articles 51 à 60 traitent des terres domaniales et des eaux.
Les dispositions relatives aux modifications de la partie 1 sont expliquées dans l'article 61.
Enfin, à la fin de la première partie, vous pourrez constater la présence de toutes les différentes dispositions transitoires qui abrogent ou rendent inapplicables certaines lois portant sur les terres territoriales après le transfert des responsabilités.
Il s'agit là d'un très rapide aperçu. Comme je l'ai dit plus tôt, la première partie traite des principales dispositions de mise en oeuvre de l'entente sur le transfert des responsabilités, mais je tiens à souligner qu'il y a dans chacune des parties du projet de loi des éléments qui traitent... qui sont nécessaires à la mise en oeuvre de l'entente sur le transfert des responsabilités. Je vais maintenant céder la parole à ma collègue Mme Shannon.
Comme le ministre l'a indiqué la semaine dernière lors de son témoignage devant le comité, l'amélioration de la réglementation est considérée depuis longtemps comme une condition préalable à la croissance à long terme dans le Nord et à la création d'un climat d'investissement plus stable et plus attrayant dont pourront bénéficier tous les habitants du Nord.
L'initiative d'amélioration de la réglementation trouve sa genèse dans un certain nombre de rapports et de recommandations. Si l'on remonte à 2005, il y a les recommandations du rapport de la vérificatrice générale. Il y a aussi les recommandations du projet d'évaluation conjointe du groupe tripartite. Mentionnons aussi le rapport de Neil McCrank intitulé La voie de l'amélioration et publié en 2008. Cela a entraîné la mise sur pied du plan d'action de 2010, dont la portée a ensuite été élargie en 2012. Si je ne me trompe pas, votre comité s'est également occupé d'une composante clé de ce plan d'action, à savoir le projet de loi C-47, qui a reçu la sanction royale en juin 2013.
Je pense que le comité est probablement à l'aise avec les objectifs et les principes qui lui ont été expliqués la semaine dernière au cours des différentes comparutions. Je m'intéresserais aux parties 2 à 4 du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je dirais qu'il y a des thèmes communs à toutes ces parties. J'ai l'intention de vous donner davantage de détails concernant des éléments plus précis une fois que j'aborderais la dernière partie du projet de loi, à savoir la partie 4, qui porte sur la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.
En général, les modifications proposées visent trois objectifs. Elles prévoient des délais stricts pour la prise de décision, y compris la prise de décision du ministre concernant les permis visant l'utilisation des terres et des eaux. Les modifications visent aussi à réduire le fardeau réglementaire. Enfin, elles prévoient une série d'améliorations aux protections environnementales. Les modifications proposées ne modifient pas les processus actuels d'évaluation environnementale ou de délivrance de permis d'utilisation des eaux.
La deuxième partie du projet de loi concerne la Loi sur les terres territoriales. Une fois le transfert des responsabilités effectué, la portée de cette loi se limitera aux terres fédérales. Les modifications proposées à la Loi sur les terres territoriales visent à renforcer la protection de l'environnement par l'intermédiaire d'amendes accrues et modernisées et de la mise en place d'un régime de sanctions administratives pécuniaires, un système de sanctions civiles. Les modifications à la Loi sur les terres territoriales entreront en vigueur lorsque le projet de loi recevra la sanction royale; cependant, le régime de sanctions administratives pécuniaires ne sera en vigueur qu'une fois que la réglementation nécessaire sera en place.
La troisième partie du projet de loi, et la deuxième composante de l'Initiative d'amélioration du régime de réglementation, concerne la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest. Il est important de constater que cette loi sera abrogée par le gouvernement fédéral et reprise par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest après le transfert des responsabilités. Des composantes importantes de cette loi seront ensuite ajoutées à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie afin de permettre la délivrance continue des permis d'utilisation des eaux sur les terres fédérales après le transfert des responsabilités.
Les modifications à la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest prévoient l'imposition de délais stricts pour la délivrance de permis d'utilisation des eaux: 9 mois pour qu'un office rende sa décision, 45 jours pour qu'un ministre rende sa décision et une prolongation possible de 45 jours supplémentaires. L'objectif de ces modifications est de réduire le problème que pose le fardeau réglementaire. Cela permettrait à l'office des eaux de délivrer des permis pour toute la durée de vie des projets. À l'heure actuelle, ces permis ont une durée maximale de 25 ans. Le projet de loi prévoit aussi des pouvoirs réglementaires afin d'assurer le recouvrement des coûts. En ce qui a trait au renforcement des protections environnementales, tout comme la Loi sur les terres territoriales, le projet de loi prévoit l'augmentation et la modernisation des amendes et la mise en place d'un régime de sanctions administratives pécuniaires.
L'office actuel des eaux des Territoires du Nord-Ouest serait appelé l'Office inuvialuit des eaux afin de refléter sa portée et son emplacement géographique, et le nombre de ses membres passerait de neuf à cinq.
Cela m'amène à la partie 4 du projet de loi, à savoir la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, laquelle serait également modifiée pour prévoir l'imposition de délais stricts. Cette disposition s'appliquerait aux deux types de permis d'utilisation des eaux — étant donné que ces éléments seraient ajoutés à la loi après le transfert des responsabilités, une fois que la Loi sur les eaux sera intégrée — et aux évaluations environnementales: 12 mois pour une évaluation environnementale sans audiences, 21 mois pour une évaluation environnementale avec audiences et 24 mois pour un examen des répercussions environnementales ou un examen par un comité conjoint.
Le projet de loi prévoit aussi des éléments de recouvrement des coûts et des pouvoirs réglementaires à cette fin. Il habiliterait l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie à mettre sur pied un registre public. Cet office est actuellement doté d'un registre, mais celui-ci n'a aucun fondement législatif. Ainsi, cette disposition préciserait ce qui peut et ne peut pas être affiché sur le site.
Pour ce qui est des protections environnementales, la LGRVM serait également modifiée pour créer un régime de sanctions administratives pécuniaires. Dans le cadre de ce régime, le montant de l'amende serait plafonné à 25 000 $ dans le cas d'une infraction commise par un particulier et à 100 000 $ dans le cas d'une infraction commise par une organisation.
Le projet de loi prévoit aussi un régime de certificats, ce qui permettrait de centraliser toutes les conditions qu'un promoteur de projet doit suivre pour que le projet puisse aller de l'avant et être publié. Ces certificats auraient force exécutoire. Cela signifie qu'un régime de sanctions administratives pécuniaires pourrait s'appliquer lorsqu'une infraction est commise ou lorsque les conditions d'un certificat ne sont pas respectées.
Tout comme dans la Loi sur les terres territoriales et la Loi sur les eaux, on imposerait des amendes plus sévères dans le cas d'infractions relatives aux terres. Ces amendes seraient portées de 15 000 $ à 100 000 $ pour une première infraction et, en cas de récidive, l'amende maximale serait de 200 000 $.
Pour les infractions relatives aux eaux, l'amende maximale passerait à 250 000 $ pour une première infraction et à 500 000 $ en cas de récidive.
En ce qui a trait à la réglementation du fardeau réglementaire, les modifications apportées à la LGRVM permettraient de restructurer les offices des terres et des eaux, en regroupant les quatre offices existants en un seul organisme, doté d'un conseil d'administration de 11 membres.
Il est important de faire remarquer que le mandat actuel de l'Office des terres et des eaux de la vallée du MacKenzie ne changerait pas à la suite de ces modifications.
Il y a différentes dates d'entrée en vigueur pour les modifications apportées à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du MacKenzie. Ces dates ont été établies afin de prévoir une transition harmonieuse vers un organisme restructuré, à savoir l'Office des terres et des eaux de la vallée du MacKenzie, et l'instauration de nouvelles mesures comme le régime de sanctions administratives pécuniaires et les certificats.
Un autre élément prévu dans le projet de loi est le pouvoir réglementaire relatif aux consultations des peuples autochtones. C'est quelque chose qui répond aux observations formulées par l'industrie, les groupes autochtones, le gouvernement et les offices. Ce serait l'occasion de mettre en place des règlements qui permettraient de remplir les exigences procédurales en matière de consultation.
Je m'en tiendrai à cela pour ce qui est de la portée des modifications. Permettez-moi d'ajouter qu'à la suite des consultations sur cette partie du projet de loi, nous y avons apporté plusieurs ajustements et changements afin de répondre aux observations recueillies. Je serai ravie de vous en parler au cours de la période de questions.
Merci.
Merci beaucoup de vos déclarations préliminaires.
Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir nous voir. Je sais que c'est une période très chargée pour vous, et nous vous remercions de votre présence.
Monsieur Bevington, nous allons commencer par vous pour la première série de questions.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins de leur présence aujourd'hui.
Vous avez parlé des éléments clés du projet de loi — je vais m'attarder un peu sur la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie — et vous avez dit que cette loi allait continuer de relever du gouvernement fédéral après le transfert des responsabilités, mais que son application et son contexte seront examinés cinq ans après le transfert.
Cela fait-il partie du projet de loi?
Aux termes de l'entente sur le transfert des responsabilités, les parties prennent l'engagement d'examiner les dispositions de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.
Pouvez-vous me lire ce que dit l'entente, afin de savoir ce qu'il en est? Vous l'avez présentée comme un élément clé du projet de loi, mais cette disposition n'y figure pas. D'où ma question: pourquoi avez-vous présenté les choses ainsi?
L'article 3.18 de l'entente sur le transfert des responsabilités énonce très clairement que:
Au plus tôt au cinquième anniversaire de la date du transfert, les parties doivent effectuer un examen des dispositions de la présente entente en ce qui a trait à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie (Canada). Dès que possible après le cinquième anniversaire de la date du transfert, les parties doivent entamer des négociations afin d'établir, d'un commun accord, les modalités de cet examen, lesquelles peuvent inclure un examen par un tiers indépendant mutuellement accepté par les parties. Ledit examen doit être effectué en conformité avec les modalités dont ont convenu les parties.
Donc, l'examen n'est prévu d'aucune façon, si ce n'est que par une disposition stipulant qu'il faut mener un examen au plus tôt cinq ans après l'entrée en vigueur du projet de loi.
Précise-t-on que l'examen doit se faire au plus tard dans 10 ans?
L'entente sur le transfert des responsabilités est un document ayant force obligatoire. Toutes les parties y sont liées.
Selon l'entente, cet examen doit avoir lieu au plus tôt dans cinq ans.
Donc, le gouvernement n'est pas obligé de s'en occuper avant cinq ans, mais on n'a fixé aucun délai à cet égard.
Voilà qui semble être très rigoureux comme examen.
Pourquoi n'a-t-on pas ajouté une telle disposition au projet de loi?
Rien n'exige qu'on l'ajoute au projet de loi parce qu'il ne s'agit pas d'un examen législatif proprement dit. Les parties intéressées doivent s'entendre sur les modalités de l'examen.
Conformément à l'entente sur le transfert des responsabilités, l'examen porte sur la gestion de la LGRVM dans le cadre de l'entente. Il n'y avait pas d'obligation d'en faire mention dans le projet de loi.
Il n'existe donc aucune entente réelle établissant les modalités de l'examen. Il n'existe aucune entente concernant la date limite d'un examen, mis à part le fait qu'on ne peut pas l'effectuer avant cinq ans. C'est très peu solide comme examen, c'est le moins qu'on puisse dire.
J'ai une autre question dans le même ordre d'idées. Il y a une disposition dans le projet de loi qui prévoit la suppression de certaines exigences relatives aux pouvoirs du commissaire après 10 ans. Pour quelles raisons avez-vous choisi de soumettre le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest à un délai de 10 ans, au cours duquel le commissaire recevra des directives écrites du ministre fédéral?
Pour quelles raisons avez-vous choisi une période de 10 ans, si ce n'est que le Yukon y était soumis il y a 10 ans? Considérez-vous que le développement du Yukon et celui des Territoires du Nord-Ouest sont semblables? Êtes-vous d'avis que les Territoires du Nord-Ouest se trouvent dans une même situation que le Yukon il y a 10 ans? Quel en était le raisonnement?
Merci. Vous avez posé beaucoup de questions.
L'exercice de modernisation que nous avons entrepris dans le cadre du projet de loi s'est effectué à la demande du gouvernement du Canada et du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest nous a demandé de moderniser le projet de loi, un peu comme ce qu'on avait fait au Yukon.
Pourquoi n'y avez-vous pas inclus une disposition semblable à celle qui se trouve dans l'entente avec le Nunavut et qui oblige le commissaire à déposer des directives écrites auprès du conseil exécutif?
Encore une fois, je crois que le gouvernement du Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest préféraient suivre l'exercice de modernisation qui a eu lieu au Yukon.
Vous voulez dire que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ne tenait pas à connaître les directives écrites que le gouverneur en conseil avait données au commissaire des Territoires du Nord-Ouest?
Dans le cadre de nos discussions avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, cette question n'a jamais été soulevée.
On dirait que c'est une grande omission de leur part — pour une chose aussi simple que cela. Nous devrons certainement les interroger à ce sujet également.
Par ailleurs, dans le projet de loi, le gouverneur en conseil peut ordonner au commissaire de refuser la sanction à un projet de loi déposé devant l'assemblée législative.
Est-ce semblable à ce qui se fait au Yukon?
Je voudrais parler un peu de l'article 60 du projet de loi.
Pouvez-vous expliquer cet article plus en détail? Nous aurons quelques questions à ce sujet par la suite.
Je peux répondre à cette question du député. L'article 60 de la partie 1 du projet de loi porte sur la conclusion d'un accord entre le ministre et le gouvernement provincial concernant les eaux des terres fédérales qui se déversent dans des terres non fédérales.
À l'heure actuelle, la Loi fédérale sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest contient une disposition qui permet au ministre d'AADNC de conclure avec une province un accord portant sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest. La disposition n'est pas limitée aux terres fédérales. Donc, pour tenir compte du transfert du contrôle administratif qui accompagne le transfert des responsabilités, on a modifié la disposition de la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest afin qu'elle s'applique exclusivement aux situations où les eaux des terres fédérales se déversent dans les terres non fédérales ou les traversent.
Voilà l'essentiel de l'article 60. Il s'agit d'une limitation du pouvoir actuel.
Merci, monsieur le président. Merci aux témoins de leur présence.
Par où commencer? J'ai quelques questions à poser, tout d'abord en ce qui concerne les revendications territoriales et leur degré de complexité, surtout en raison des différentes compétences ou des différents territoires provinciaux qui entrent en ligne de compte, comme les Dénés d'Athabasca, dans le nord de la Saskatchewan. Comment le transfert des responsabilités s'appliquera-t-il à la revendication territoriale de la Première Nation des Dénés d'Athabasca? Lorsqu'on voit que les Premières Nations d'Akaitcho et d'Athabasca refusent toute réunion pour discuter... Dans le nord de la Saskatchewan, les Dénés d'Athabasca ont des pierres tombales tout près de la frontière, et même sur la frontière des Territoires du Nord-Ouest.
Je me demande si on en a tenu compte dans la gestion du dossier de transfert des responsabilités.
Tout au long du processus de négociation de l'entente sur le transfert des responsabilités, on a mené des consultations assez vastes auprès des Autochtones. Les représentants du sommet des Autochtones ont participé aux négociations dès le début, jusqu'aux environs de 2005. Après avoir signé l'entente de principe, nous avons lancé un exercice de consultation de la Couronne en trois phases pour consulter non seulement les groupes autochtones qui résident dans les Territoires du Nord-Ouest, mais aussi les groupes transfrontaliers. Les Denesulines d'Athabasca et les Denesulines du Manitoba ont été consultés au cours des différentes phases.
Nous nous sommes donné beaucoup de mal pour faire en sorte que rien dans l'entente sur le transfert des responsabilités ne porte atteinte aux droits existants, aux droits reconnus ou même aux processus de négociation. Je peux citer quelques exemples concrets des résultats des consultations et des mobilisations qui ont eu lieu au cours des discussions des quelque 13 dernières années.
La disposition 2.5 de l'entente concerne ce qu'on appelle une disposition de non-dérogation. Rien dans cette entente ne porte atteinte aux droits ancestraux ou issus de traités.
La disposition 2.6 est essentielle. En fait, nous avons pu modifier cette disposition grâce à notre consultation des Denesulines d'Athabasca et du Manitoba. La disposition 2.6 de l'entente déclare que:
La présente entente ne cause aucun retard, ni porte pas atteinte ni ne fait obstacle aux processus de négociation actuels entre les peuples autochtones des Territoires du Nord-Ouest qui ont ou qui revendiquent des droits,
Il n'est donc pas nécessaire de résider dans Territoires du Nord-Ouest; il suffit de revendiquer des droits ou de participer à un processus. Voilà un point essentiel dont nous avons tenu compte.
Encore une fois, les dispositions 2.7 et 2.8 sont des mesures qui assurent la protection des droits ancestraux et des droits issus de traités.
Qui plus est, nous avons ajouté des mesures actives qui permettent au gouvernement du Canada de récupérer des terres, dans les cas où il est possible de conclure une entente. À la conclusion de la revendication territoriale ou du traité, le gouvernement du Canada a l'occasion de récupérer des terres afin de les transférer ensuite aux Premières Nations, conformément à une convention de règlement.
On trouve donc différentes dispositions dans l'entente. La disposition 3.38, qui concerne la récupération des terres, vous intéressera peut-être.
Ce qui m'inquiète — et ce qui inquiète, je crois, les collectivités des Premières Nations dénées d'Athabasca dans le Nord —, c'est la possibilité que les Aktaitcho ne soient pas disposés à participer au processus. Est-ce que cela vous préoccupe?
Je peux comprendre les groupes qui essaient d'engager le dialogue avec d'autres groupes autochtones afin de résoudre des difficultés ou d'aboutir à un consensus sur les points d'intérêt commun. Certainement, notre priorité, du point de vue du gouvernement du Canada, c'était de nous assurer que rien dans cette entente ne pourrait nuire à la capacité des Denesulines d'Akaitcho ou d'Athabasca de résoudre leurs problèmes ou de conclure une entente avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ou le gouvernement du Canada.
Vous avez dit que 24 organismes autochtones ont été invités à participer aux séances de consultation technique et qu'on a débloqué des fonds pour les aider à cette fin.
Quelle somme d'argent a été allouée pour le processus de consultation?
Il faudrait que je vous revienne avec le chiffre précis. C'était par projet, donc cela dépendait de chacun des organismes. Dans la troisième phase, la phase législative, le budget comprenait également les initiatives d'amélioration du régime de réglementation. Je serais heureux de vous donner le chiffre précis.
C'était moins d'un demi-million.
On entend souvent parler de l'obligation de consulter. Est-ce qu'il y avait beaucoup d'organismes ou de groupes des Premières Nations qui ne voulaient pas participer?
Plus l'entente et le transfert des responsabilités avançaient, plus il y avait une participation des groupes divers. Aux premières étapes des négociations, nous avions moins de participants, mais à l'approche de la ligne d'arrivée il y avait beaucoup d'intérêt.
Si vous le pouvez, faites-nous parvenir l'information sur le montant alloué au processus de consultation et sur les endroits où les consultations ont eu lieu. Je sais que les Premières Nations d'Athabasca voudraient participer au processus également, afin qu'on reconnaisse leurs inquiétudes.
Une question que j'ai sur les Territoires du Nord-Ouest concerne leur engagement auprès des Premières Nations. Savez-vous s'ils ont joué un rôle actif auprès des Dénés en Saskatchewan?
Je ne connais pas la réponse à cette question. Je sais que le premier ministre avait un programme d'engagement et d'activité de liaison autochtones très ambitieux lors de son élection. Je sais qu'il avait voyagé un peu partout dans la vallée du Mackenzie, y compris dans la région d'Iqaluit, mais je ne suis pas certain du niveau d'engagement des groupes transfrontaliers.
Il a fallu 25 ans pour mener à bien tout le processus de négociations, puis 5 autres années pour les règlements, n'est-ce pas?
Il a fallu 5 ans pour les négociations sur les règlements et 25 ans pour les négociations sur le projet de loi précis.
Oh, je vois.
On peut soutenir que le transfert des responsabilités a connu, d'une façon ou d'une autre, une existence sporadique depuis le milieu des années 1980.
Les discussions sur l'amélioration réglementaire se poursuivent depuis 2010, surtout en ce qui concerne la restructuration des offices des terres et des eaux, et les groupes transfrontaliers y auraient pris part.
Merci beaucoup, et merci d'être venus ce matin pour répondre à nos questions sur ce projet de loi très important.
Dans vos commentaires liminaires, vous avez parlé de la consultation sur le transfert des responsabilités et des trois phases que vous avez entamées aux printemps de 2012 et de 2013, puis encore entre les mois d'août et d'octobre 2013 après le dépôt du projet de loi. J'ai reçu une lettre de la Première Nation tlicho, tout comme les autres membres du comité, je suppose. Dans la lettre, il est question du non-respect des obligations de consultation aux termes de l'accord tlicho.
Pouvez-vous m'expliquer si on a suffisamment consulté les Tlichos et si on a débattu avec eux des questions qu'ils ont soulevées?
Depuis le début, le gouvernement tlicho participe, d'une façon ou d'une autre, aux discussions sur le transfert des responsabilités, que ce soit comme partie distincte ou comme participant au sommet des Autochtones. Sachez que le gouvernement tlicho est signataire de l'entente sur le transfert des responsabilités. Quant aux consultations sur l'amélioration de la réglementation, dont il est question dans la lettre des Tlichos à laquelle vous avez fait allusion, je vais laisser Tara en parler.
Comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, il y a eu, dès 2010, des consultations sur l'objectif de la politique en ce qui concerne les initiatives d'amélioration de la réglementation. John Pollard, le négociateur en chef du gouvernement fédéral, a tenu plus de 50 réunions de 2010 à 2013 sur la restructuration de l'Office des terres et des eaux.
On a lancé l'invitation au peuple tlicho, qui a accepté de participer à ce processus de consultation. Par la suite, on l'a invité au processus de consultation sur le projet de loi. Je n'ai pas les détails ou les dates des réunions avec les Tlichos, mais nous disposons de ces renseignements, si vous voulez les avoir.
Après les 50 séances de consultation qui ont été tenues par le négociateur en chef pour l'office, vous ne pouvez pas me dire si les Tlichos ont participé à ces consultations d'une façon ou d'une autre?
Ils ont été consultés, et ils ont participé. Je n'ai tout simplement pas les détails sur les réunions entre M. Pollard et les Tlichos, ni les dates auxquelles elles ont eu lieu.
Dans une lettre du 18 octobre adressée à M. Pollard, les Tlichos expriment plusieurs inquiétudes. Je crois qu'ils ont déposé une lettre de 10 pages, dans laquelle ils disent être très préoccupés par la façon dont le Canada continue d'aller de l'avant avec les modifications sans qu'on cherche à comprendre véritablement — et là, je lis un extrait de leur lettre — ou sans qu'on respecte le but fondamental et la promesse de l'accord tlicho.
Pour ce qui est d'un rôle décisionnel important, ils ont certainement le sentiment de ne pas avoir été consultés comme il faut. Ils croient que leurs ententes actuelles avec le gouvernement fédéral sur cette question ne sont pas respectées. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Nous sommes conscients de la position des Tlichos à l'égard de la restructuration de l'Office des terres et des eaux. Néanmoins, à notre avis et d'après notre analyse, la restructuration proposée est conforme à l'accord sur les revendications territoriales, plus précisément à la disposition 22.4.1 de l'accord tlicho, qui permet la création d'un office élargi de gestion des terres et des eaux applicable à toute la vallée du Mackenzie. Dans un tel cas, le comité régional actuel n'existerait plus. Selon nous, les mesures prévues dans le projet de loi respectent les droits ancestraux ou issus de traités.
Je suis au courant de la disposition qui se trouve dans leur accord. Voici ce que je ne comprends pas: si le gouvernement a organisé des consultations d'une telle ampleur au sujet de l'entente sur le transfert des responsabilités liées aux terres, pourquoi vous n'avez pas été totalement francs pendant toutes les consultations qui ont eu lieu pour parler des changements à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. C'est comme si c'est venu après coup, après que les gouvernements autochtones ont signé l'autre entente sur le transfert des responsabilités. Je ne comprends pas pourquoi vous auriez voulu procéder ainsi, pourquoi vous n'avez pas pris toutes ces mesures en même temps pendant que les consultations battaient leur plein.
Comme je l'ai dit précédemment relativement aux améliorations de la réglementation, nous avons dès 2010 procédé à des consultations sur les politiques. Le négociateur fédéral en chef John Pollard a été nommé et a tenu une série de consultations à ce sujet. Pour ce qui est du plan d'action pour l'amélioration de la réglementation, nous avons tenu des consultations subséquentes avec des groupes, au mois de décembre 2012 puis en juillet 2013. En mai 2013, nous avons communiqué l'ébauche de libellé avec toutes les parties autochtones, y compris les Tlichos. Cette ébauche comprenait les amendements proposés relativement à la restructuration des orientations et aux échéanciers. Ont suivi une proposition complète et la tenue de conversations techniques à ce sujet à Yellowknife à la fin du mois de septembre.
Je vais céder la parole à mon collègue, qui vous dira comment les améliorations de réglementation ont été abordées durant les consultations sur le transfert de responsabilités.
Les propositions relatives à l'amélioration de la réglementation ont été activement débattues pendant les négociations. C'était nécessaire afin de veiller à ce que les diverses propositions répondent aux intérêts de toutes les parties. Dans le cadre des négociations, il y a eu des exposés sur l'intention du gouvernement du Canada à l'égard de l'initiative d'amélioration de la réglementation et de la restructuration du conseil. Bien qu'ils ne faisaient pas l'objet des négociations, des exposés ont été présentés pour faire connaître les points de vue du gouvernement du Canada à ce sujet.
Merci beaucoup.
Sans vouloir être cynique, j'aimerais parler un peu des consultations en général.
Parfois, on a l'impression que certains groupes estiment qu'il n'y a pas eu de consultations ou qu'elles étaient insuffisantes s'ils n'ont pas obtenu ce qu'ils voulaient à la fin des consultations. Avez-vous cette impression, ou y a-t-il des lacunes par rapport à notre devoir de consulter?
Vous pouvez parler de cette entente. Y a-t-il eu des lacunes? Estimez-vous que nous avons procédé comme il le fallait?
Au-delà du symbole, les consultations doivent certes être sincères et significatives, mais en même temps, je ne crois pas que cela suppose une entente unanime.
Du point de vue du transfert de responsabilités, je crois que le bilan des consultations est assez vaste.
Ce qu'il est important de noter, c'est que les consultations — on l'entend souvent dire, et je vais le répéter — sont aussi l'occasion de faire des accommodements si les mesures prises par le gouvernement risquent d'empiéter sur des droits. Les consultations doivent avoir lieu avant l'étape de la prise de décisions.
Du point de vue du transfert de responsabilités, comme je l'ai dit plus tôt, nous avons dès l'an 2000 obtenu la participation de diverses parties autochtones dans le cadre des négociations, à l'occasion du sommet autochtone. Même après le démantèlement du sommet, des organismes autochtones ont participé individuellement. Cinq de ces parties ont maintenant approuvé l'entente.
Néanmoins, nous avons élaboré l'approche de consultation en trois étapes durant les négociations finales pour veiller à ce que tous les facteurs soient pris en considération par le gouvernement du Canada avant la prise de décisions.
La première étape était d'une grande importance à cette fin. La première étape de consultation sur le transfert de responsabilités a eu lieu alors que nous négociions. Ainsi, toute rétroaction, tout apport ou toute préoccupation a pu entraîner une modification de notre approche de négociation et de notre position, pour veiller à ce qu'il n'y ait pas atteinte aux droits. Je crois qu'une bonne partie des mesures actives dont j'ai parlé découle de ce dialogue.
Je crois que le bilan en matière de consultation sur le transfert de responsabilités est assez vaste et rigoureux. Nous sommes très confiants que rien dans l'entente et subséquemment rien dans la mesure législative proposée ne porte atteinte aux droits ancestraux ou issus de traités.
Je vais céder la parole à Tara. Je ne sais pas si elle veut donner plus de détails sur les améliorations de la réglementation.
Pour ce qui est de l'aspect amélioration réglementaire, nous avons un bilan considérable en matière de consultations depuis 2010.
Je tiens aussi à indiquer que dès sa nomination, M. Pollard a envoyé des lettres à toutes les parties autochtones afin d'expliquer clairement les intentions du gouvernement fédéral. Donc, notre approche en matière de consultation et notre bilan sont caractérisés par une certaine transparence quant aux changements proposés à l'époque.
Comme mon collègue l'a indiqué, lorsque l'on fait de la consultation, il faut tenir compte de toute mesure d'accommodement que l'on peut intégrer à une proposition, et c'est ce que nous avons fait à la suite des consultations. Dans un domaine clé, nous avons intégré dans le projet de loi des mesures d'accommodement touchant la restructuration qui découlaient directement de commentaires reçus de la part des parties autochtones.
C'est un peu en cela que consiste le processus de consultations.
Mais dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit qu'un certain nombre d'amendements avaient été faits à la suite de ces consultations et que vous seriez en mesure de nous en parler davantage. Pourriez-vous le faire maintenant?
Certainement. J'ai fait référence à l'un de ces accommodements, et je pense que c'est le principal que nous ayons fait dans le cadre de ce processus. Il est le résultat des observations reçues des parties autochtones au cours des consultations.
Nous avons inclus une disposition dans le projet de loi, ce qui serait une nouvelle disposition, soit l'article 56.3, dans la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et l'article 136 du projet de loi devant vous à la page 105. Selon ces dispositions, lorsque le président de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie établit un petit comité pour examiner une demande concernant un projet de mise en valeur, et lorsque ce projet se trouve intégralement dans une zone géographique visée par un règlement de revendications territoriales, il devra tout d'abord envisager de nommer le membre nommé par la Première Nation. Par exemple, si l'on prend la zone des Gwich'in, si un projet de mise en valeur des ressources devait se trouver intégralement dans la zone des Gwich'in, le président devrait tout d'abord envisager la nomination du membre nommé par le Première Nation Gwich'in pour qu'il siège à un comité chargé d'examiner ce projet.
Autre aspect essentiel de ces mesures d'accommodement, la nomination du président de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. Le ministre pourra nommer le président. Cependant, à la suite des consultations, nous avons inclus dans le projet de loi l'exigence selon laquelle, pour le deuxième président et les présidents suivants, le ministre s'entretiendrait avec les membres de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie.
Nous avons aussi apporté une modification au certificat de mise en valeur prévue dans le projet de loi afin de permettre un processus de réexamen semblable à celui qui est prévu par la Loi sur l'aménagement du territoire et l'évaluation des projets au Nunavut, qui, je crois, est bien connu de ce comité. Cela est le résultat direct d'observations reçues dans le cadre des consultations non seulement avec les parties autochtones, mais avec l'industrie. Si une modalité ou une condition doit être mise à jour, ce processus offrirait cette possibilité.
Nous avons aussi modifié l'ordre de renvoi aux objectifs du projet de loi pour répondre à des observations formulées par les parties autochtones. Auparavant, les objectifs de l'Office des terres et des eaux... Nous avons modifié l'ordre d'examen des avantages maximaux et de la prise de décisions afin de tenir compte des résidants de la vallée du Mackenzie en premier et des Canadiens par la suite. Auparavant, l'ordre était inversé. C'était une question de grande importance pour ceux que nous avons consultés.
[Français]
Votre présentation portait sur le transfert des responsabilités. Cependant, il y a un point que vous n'avez pas traité lors de cette présentation et je ne le retrouve pas non plus dans le texte de loi. Il s'agit du transfert de responsabilités à l'égard des sites miniers abandonnés. Je sais que le chapitre 6 de l'entente porte sur cette notion bien précise. On sait également qu'à partir du moment où cette entente sera ratifiée, le transfert de responsabilités s'effectuera. C'est le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et la partie autochtone qui seront responsables de l'assainissement et de la remise en état des sites miniers abandonnés. À cet égard, le gouvernement doit fournir un inventaire définitif des sites comprenant les sites libérés, les sites assainis et les sites nécessitant des mesures d'assainissement.
On parle de l'inventaire définitif, mais la même entente fait également mention du fait qu'il incombe à la partie signataire — le gouvernement et les communautés — de faire la preuve que la responsabilité incomberait au gouvernement si d'autres sites étaient découverts à la suite de la signature. Lorsqu'on parle d'un inventaire définitif que le gouvernement doit fournir, parle-t-on d'un inventaire exhaustif? Le gouvernement doit-il adopter toutes les mesures pour s'assurer que tous les sites ont été couverts?
[Traduction]
Le chapitre 6 de l'entente sur le transfert de responsabilités traite de la responsabilité des gouvernements à l'égard des décharges publiques. L'inventaire dont vous avez parlé se trouve à l'annexe 7 de l'entente. Cette annexe contient une partie qui traite des décharges nécessitant des mesures d'assainissement. Il s'agit de la liste des décharges nécessitant des mesures d'assainissement qui ont été recensées par le gouvernement du Canada jusqu'à présent. Et c'est le gouvernement du Canada qui s'en chargera. Ces décharges ne seront pas transférées et elles sont donc exclues du transfert de responsabilités.
On a déterminé que ces décharges nécessitaient des mesures d'assainissement en fonction des normes fédérales en la matière. Après la date du transfert, si un site en exploitation est abandonné et nécessite des mesures d'assainissement, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ou un groupe autochtone, si la décharge se trouve sur les terres de ce groupe, pourra assigner la responsabilité de l'assainissement de ce site au gouvernement du Canada.
La responsabilité en matière d'assainissement est foncièrement déterminée par le moment où l'activité ayant provoqué la contamination a eu lieu. Si cette activité a eu lieu avant le transfert de responsabilités, c'est le gouvernement du Canada qui est responsable de l'assainissement. Dans le cas d'une terre autochtone, le Canada est également responsable de l'assainissement si l'activité a eu lieu après le transfert de responsabilités mais avant que la terre devienne une terre autochtone. Si l'activité a eu lieu après que la terre est devenue une terre autochtone, alors c'est le gouvernement autochtone qui doit assumer cette responsabilité.
C'est à partir de ce critère que le gouvernement du Canada déterminera qui est responsable des mesures d'assainissement.
Si le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ou une partie autochtone est en désaccord avec l'opinion du gouvernement du Canada à cet égard, l'entente prévoit l'établissement d'un groupe d'experts. Ce groupe d'experts examinera les preuves présentées par les parties et déterminera si la contamination en question existait déjà avant le transfert de responsabilités ou avant que les terres deviennent des terres autochtones. Dans l'affirmative, la responsabilité en matière d'assainissement relèvera du gouvernement fédéral.
Pour répondre à votre question, le gouvernement du Canada a, à ce qu'il sache, identifié les sites qui nécessitent des mesures d'assainissement, et il y a un processus en cours en ce qui concerne les nouveaux sites abandonnés qui requièrent des mesures d'assainissement.
Quant aux sites qui ne figurent pas dans la liste, le gouvernement du Canada et les autres parties à l'entente ont conclu un accord. En gros, le gouvernement du Canada a ajouté 2 millions de dollars par année à la somme qu'il investissait dans l'entente. Les parties à l'entente étaient ainsi satisfaites de ne pas avoir à s'occuper de sites non découverts. C'est ainsi que les parties se sont entendues.
[Français]
Je vous remercie de votre réponse, qui nous éclaire un peu.
On observe une nouvelle mesure, une nouvelle tactique. Le même genre de transfert de responsabilités nous incombe en vertu de la Loi sur la gestion des terres des premières nations. C'est là que le bât blesse, surtout compte tenu des sommes considérables qui sont associées à la remise en état. Y a-t-il des disposition pour les frais ou, à tout le moins, un transfert d'une enveloppe budgétaire pour la remise en état des sites?
Je m'interroge également sur le fardeau de la preuve. La communauté ou le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest va devoir faire la preuve que c'était antérieur à la signature. Des sommes d'argent sont-elles associées à cela? Y a-t-il finalement une ouverture pour une contestation judiciaire?
[Traduction]
Oui, pour répondre à l'une de vos questions... L'entente crée un comité de gestion des décharges publiques. Toutes les parties à l'entente seront représentées par un membre au sein de ce comité. Chacune des parties recevra 200 000 $ par année pour participer à ce comité. Le but de ce comité est d'examiner les travaux d'assainissement qui sont réalisés et de voir si de tels travaux sont nécessaires ailleurs.
Quant aux coûts de la remise en état, on a exclu de l'entente tous les sites nécessitant des mesures d'assainissement dont nous connaissions l'existence, et les coûts de la remise en état de ces sites seront assumés exclusivement par le gouvernement du Canada puisque ces terres demeureront des terres fédérales.
Comme nous n'avons pas transféré d'obligations, nous n'avons donc transféré que l'argent nécessaire à la participation à ce comité.
Je vous prie de m'excuser de mon retard. J'intervenais ce matin à la Chambre sur le projet de loi C-9, Loi sur les élections au sein de Premières Nations.
Ma question découle du débat sur le projet de loi tenu la semaine dernière. J'entendais sans cesse l'opposition rabâcher la question des revenus de l'exploitation des ressources. J'espère que quelqu'un présent peut décrire le système de revenus de l'exploitation des ressources dans le cadre de l'approche actuelle pour l'amélioration des régimes réglementaires, ainsi que les nouvelles mesures une fois le projet de loi mis en oeuvre. Peut-être quelqu'un pourra-t-il également comparer les mesures proposées dans le cadre du projet de loi C-15 avec celles adoptées dans le territoire du Yukon, ainsi que la réaction du Yukon au vu des différences. C'est en fait une série de questions, mais j'espère que vous pourrez y apporter quelques réponses.
Il y a dans l'Accord sur le transfert des responsabilités différentes piles d'argent, mettons, ou sources de revenu. Commençons par le financement forfaitaire. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et les parties autochtones recevront un financement forfaitaire pour s'organiser en vue du transfert; c'est purement et simplement un coup de mise en oeuvre. Après le transfert des responsabilités, intervient le financement continu: essentiellement un transfert de services votés du gouvernement du Canada au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, ainsi qu'aux parties autochtones. Cela permet à ces gouvernements d'assumer leurs responsabilités en vertu de l'accord. Le montant se chiffre à 67,3 millions de dollars pour le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et s'ajoute à l'entente de financement des territoires par formule préétablie, progressant ensuite en fonction de l'indice. Pour les gouvernements autochtones, le financement continu atteint 4,6 millions de dollars, redistribués selon une formule entre les parties autochtones.
En ce qui concerne votre question sur le revenu de l'exploitation des ressources, la formule adoptée dans le cadre de l'Accord sur le transfert des responsabilités permet au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest d'encaisser toutes les redevances de la vallée du Mackenzie. Ensuite, il en rend la moitié au gouvernement du Canada, en gardant 50 %. Il y a un plafond sur ces 50 %: 5 % de la base de dépenses brutes du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Laissez-moi vous en donner un exemple. Si la base de dépenses brutes du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest se chiffrait à un milliard de dollars, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest pourrait garder au maximum 50 millions de dollars, en vertu de la formule de calcul du solde fiscal. Il ne faut pas perdre de vue que le calcul de la base de dépenses brutes augmente chaque année, et le plafond avec, ce qui est important. Si l'on a choisi de procéder ainsi, c'est parce que cela s'inscrit dans la ligne de l'approche de péréquation entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, sauf que l'entente de financement des territoires par formule préétablie tente à être vraiment plus généreuse que la péréquation pour les provinces.
Je tiens à souligner que la formule est très différente de celle qui avait été adoptée pour le Yukon. Quand le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada ont signé l'entente de principe en janvier 2011, le gouvernement du Yukon a d'ailleurs demandé à ce que la formule du Yukon soit modifiée pour s'aligner sur celle du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Le premier ministre y a consenti, la modification a été faite et l'entente avec le Yukon reflète désormais la nouvelle formule, celle des Territoires du Nord-Ouest.
Voici donc l'accord. À l'heure actuelle, avec le système en place, le Canada perçoit et garde toutes les redevances versées dans les Territoires du Nord-Ouest.
Merci.
Manifestement la nouvelle formule représente une grande amélioration par rapport à cela. Je répète que je n'ai pas été présent tout le long donc cela me suffit.
Merci, monsieur le président.
Avec votre indulgence, j'aimerais revenir un peu sur le processus de la LGRVM.
En vertu de l'accord sur le transfert des responsabilités, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest deviendra responsable de l'environnement, des terres, et de la formulation de recommandations aux offices. Est-ce exact? Fournira-t-il des recommandations sur les conditions à l'égard des terres et de l'environnement qui auraient auparavant relevés du gouvernement fédéral?
Actuellement, la LGRVM prévoit le concept de « ministre compétent », soit les ministres qui ont le pouvoir d'autoriser un projet donné faisant l'objet d'une évaluation environnementale. Ces ministres compétents prennent ensemble une décision sur la recommandation que...
Non, je parle de ceux qui siègent aux comités techniques, qui collaborent avec les offices pour formuler des recommandations qui sont présentées aux ministres. N'est-ce pas ainsi que les choses fonctionnent encore?
Oui.
Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a donc maintenant un rôle plus important à jouer dans la formulation de recommandations aux offices, n'est-ce pas?
Au sujet de la remise en état et de bien d'autres questions qui revêtent une grande importance pour les gens du Nord... N'est-ce pas?
Et le gouvernement fédéral jouerait donc un rôle moindre à cet égard. D'accord, nous avons établi que c'est ainsi que les choses fonctionnent.
Maintenant, les offices vont eux-mêmes relever du ministre. Le ministre fédéral peut donner des instructions écrites exécutoires aux offices d'aménagement et d'examen, n'est-ce pas? Le ministre fédéral peut maintenant, bien davantage en vertu de cette loi qu'auparavant, fournir des instructions exécutoires aux offices chargés des évaluations environnementales.
L'élargissement des instructions en vertu de la LGRVM concernerait les offices d'aménagement territorial et l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie, effectivement.
C'est celui qui s'occupe des évaluations environnementales, alors que les offices d'aménagement territorial établissent les conditions de celles-ci, n'est-ce pas?
Oui. Ces offices continueront de relever du gouvernement fédéral après le transfert des responsabilités...
On comprend la situation.
Une fois l'évaluation environnementale effectuée, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest est maintenant responsable de l'état des terres après la conclusion d'un projet. Est-ce exact?
Donc, en vertu de cette loi, le ministre pourrait maintenant prendre des décisions qui ne seraient pas nécessairement dans l'intérêt du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest par rapport aux terres. Est-ce exact?
Le ministre ne prendrait de décisions qu'à l'égard des terres fédérales. Les ministres territoriaux seraient eux chargés des décisions concernant les terres territoriales...
Je prolongerai votre temps de parole au besoin, mais il est important que les témoins aient le temps de répondre aux questions.
J'aimerais préciser que les instructions sont de nature générale, qu'elles ne relèvent pas d'un projet en particulier et qu'elles ne représentent pas une décision.
Madame, je sais ce que sont des instructions, vraiment. Mais vous dites que ce n'est qu'au sujet des terres fédérales que le ministre... Si un projet, par exemple une nouvelle mine, démarre en terre territoriale, le ministre ne prendra-t-il pas des décisions concernant les conditions de l'évaluation environnementale?
En ce moment, d'après la LGRVM, les décisions relatives aux évaluations environnementales sont prises par consensus par le ministre territorial et le ministre fédéral. Cette façon de faire se poursuivrait.
Les ministres compétents continueront de prendre les décisions tout comme en ce moment. Donc, ce sont tous les ministres qui ont compétence dans le développement...
Par conséquent, il faut que deux gouvernements s'entendent, sur une base de consensus, au sujet des modalités de tout projet de développement. Et s'il y avait désaccord?
Alors, le ministre le plus fort l'emporte, n'est-ce pas? Je ne crois pas trop m'avancer en disant cela.
La décision serait prise par consensus par les ministres fédéraux et les ministres du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Le consensus...
Est-ce donc comme cela que l'on va dorénavant mener les évaluations environnementales? Deux gouvernements doivent en décider les modalités? Et cette façon de faire est censée constituer une amélioration?
C'est la façon de faire actuelle. Le processus d'évaluation environnementale en soi ne va pas changer après le transfert de responsabilités ni par suite des amendements apportés à cette loi.
Merci, monsieur Bevington. Je crois que vous avez obtenu une réponse, et qu'elle est très claire.
Monsieur Leef, vous avez la parole pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président. Je suis certain que maintenant nous allons entendre le député de Western Arctic affirmer qu'il estime ne pas avoir été consulté adéquatement après ce débat.
Nous avons la chance d'étudier l'expérience du Yukon. Cette expérience a certainement servi en partie à l'élaboration du processus de transfert de responsabilités pour les Territoires du Nord-Ouest, élaboration qui a pris de nombreuses années. Pouvez-vous nous indiquer quelques aspects clés dont vous vous êtes inspirés dans l'entente sur le transfert de responsabilités au Yukon? De plus, pourriez-vous m'indiquer quelques éléments importants qui ont été ajoutés à l'entente avec les Territoires du Nord-Ouest précisément grâce aux leçons tirées de l'expérience du Yukon?
Je crois que la plus grande leçon consiste en notre approche relativement aux sites de déchets. Le modèle employé au Yukon était en quelque sorte différent par rapport à celui des Territoires du Nord-Ouest.
Aux Territoires du Nord-Ouest, nous avons recensé les sites qui relèvent entièrement de la responsabilité du Canada. Plutôt que de transférer les sites d'abord et de les assainir par la suite, en coordination avec le gouvernement du Yukon, nous avons décidé de garder l'entière responsabilité de ces sites. Nous allons effectuer le nettoyage. Nous allons surveiller la qualité des sols et, une fois la période de surveillance terminée, nous allons effectuer le transfert avec un bon bilan vers le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.
J'ajouterais par ailleurs que l'un des plus grands aspects, outre les sites des déchets, était notre approche en matière de mise en oeuvre. Une partie des leçons retenues portait sur le fait qu'on n'avait pas suffisamment mis l'accent sur la mise en oeuvre. Il fallait en faire plus pour se préparer au transfert de responsabilités vers le territoire du Yukon. Bien sûr, nous avons beaucoup mis l'accent sur la planification de la mise en oeuvre, et nous en sommes au coeur de l'application de l'entente, et nous nous préparons en vue de la date de transfert. Il nous faut travailler sur des aspects comme la rétention des connaissances, la mémoire organisationnelle, etc.
De plus, il faut aussi comprendre l'importance du travail qui doit être effectué relativement à l'organisation résiduelle, c'est-à-dire ce que le Canada doit effectuer dans le Nord après le transfert de responsabilités. Certaines leçons ont été retenues, et elles portent surtout sur la planification plutôt que sur le transfert de responsabilités.
Par contre, certaines autres circonstances étaient uniques, et avaient davantage trait à la nature du Yukon par rapport aux Territoires du Nord-Ouest. Pour vous donner un exemple, je dirais que la foresterie était un enjeu réglé aux Territoires du Nord-Ouest alors que ce n'était pas le cas au Yukon.
Je vois. Et il y aurait des différences entre les accords sur les revendications territoriales des Premières Nations et d'autres.
Au Yukon, avec l'évaluation environnementale et le processus d'approbation, ça commence au niveau du district même. Donc, l'examen d'un projet est fait à ce niveau-là. Il tient compte des rapports techniques, qui émanent généralement des employés du territoire, que ce soit ceux de la gestion du territoire, de la foresterie, de l'environnement territorial ou des pêches — ou de tout organe réglementaire ou d'inspection ou organe technique qui peut contribuer à l'examen d'un projet donné, fait par le district. Cette information est évaluée dans le cadre de l'examen environnemental. Des recommandations sont ensuite faites à l'office principal, lesquelles sont étudiées par les ministres territoriaux responsables de ces décisions. Ces projets du territoire, menés sur plus d'une dizaine d'années, ont été généralement bien reçus. Est-ce que vous pensez que cela va changer, maintenant, aux Territoires du Nord-Ouest?
Non. Il y a des similitudes dans l'approche de la Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon et celle de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Ce sont toutes deux des lois fédérales et les offices, comme vous le savez, sont des offices fédéraux financés par le Canada, et les nominations y sont faites par le ministre, dans les deux cas.
Évidemment, il y a des situations qui sont uniques en raison du contexte particulier de chaque territoire, mais de façon générale, en principe, l'approche est assez semblable et le résultat, du moins nous l'espérons, devrait être assez semblable à celui que l'on a constaté au Yukon. Comme vous le savez, le Yukon a une bonne performance économique depuis quelques années.
Je ne me souviens pas d'un seul cas où le ministre fédéral se soit ingéré dans une décision qui était contraire aux voeux et aux décisions de l'office responsable de la Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique du Yukon et aux conclusions des rapports techniques, de l'industrie et des employés. Je pense que c'est de l'alarmisme irresponsable que de laisser entendre que le ministre fédéral se verra tout d'un coup catapulté à la fois juge, jury et bourreau pour ce qui est des desiderata des habitants des Territoires du Nord-Ouest, en ce qui concerne ces examens environnementaux.
Nous prenons modèle sur l'expérience du Yukon, et vous avez clairement dit qu'il ne semble pas y avoir de différence dans la manière dont ce projet de loi sera mis en oeuvre dans les Territoires du Nord-Ouest. Je pense que la plupart des gens raisonnables comprennent bien que les examens entrepris aux Territoires du Nord-Ouest seront menés dans l'intérêt des Territoires du Nord-Ouest, conformément aux décisions de ses habitants.
Pourriez-vous, rapidement, nous dire s'il y aura un transfert des emplois et nous parler de l'incidence que cela pourrait avoir aux termes du transfert des responsabilités — y aura-t-il plus de débouchés pour les habitants des Territoires du Nord-Ouest? — et s'il y aura d'autres lois de transfert qui pourraient avoir une incidence positive ou négative sur les Territoires du Nord-Ouest, à cet égard?
Le chapitre 7 porte sur les ressources humaines et régit les fonctions actuellement remplies par des fonctionnaires du gouvernement du Canada qui seront dorénavant assumées par les Territoires du Nord-Ouest. Les deux gouvernements et toutes les parties avaient pour objectif d'assurer une transition sans heurts. Ce chapitre porte donc sur le transfert de pouvoirs, mais aussi du transfert des connaissances, que possèdent en fait nos employés.
Nous avons consacré beaucoup de temps à négocier ce chapitre. Comme je l'ai indiqué plus tôt, ce chapitre définit ce qui constituera une offre d'emploi raisonnable de la part du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Les deux gouvernements ont un régime de concours différent. Nous devons donc examiner les chiffres et faire des comparaisons. En ce qui concerne l'échéancier, six mois avant la date du transfert — soit le 1er octobre — les employés fédéraux travaillant dans les Territoires du Nord-Ouest devaient avoir reçu une offre d'emploi raisonnable. Je crois qu'environ 130 d'entre eux en ont reçu une. Ils avaient deux mois de réflexion et devaient donner leur décision au plus tard le 2 décembre. Je crois que tous les employés sauf deux ont accepté l'offre d'emploi du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Nous avons donc réussi à transférer les connaissances et les capacités du gouvernement fédéral au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.
En ce qui concerne la législation, il y a quelque 32 lois qui seront modifiées ou abrogées par ce projet de loi. Il faudrait beaucoup de temps pour toutes les passer en revue aujourd'hui; ce serait toute une entreprise.
Monsieur le président, le député du Yukon devrait prendre connaissance des questions qui ont été soulevées sur l'évaluation environnementale de la mine Giant, au sujet de laquelle l'Office d'évaluation environnementale a formulé des recommandations faisant actuellement l'objet d'un examen ministériel.
Il importe au plus haut point à tous les habitants des Territoires du Nord-Ouest de jouer un rôle important et significatif dans la prise de décisions. Voilà pourquoi je veux bien comprendre le processus décisionnel prévu par ce projet de loi. Si l'on compte prendre les décisions par consensus — j'ai vécu la prise de décisions par consensus...
Qu'est-ce que ça signifie, pour vous, le consensus? Est-ce que c'est la majorité qui décide? Est-ce qu'on ne prend aucune décision tant qu'on n'a pas un consensus?
À l'heure actuelle, deux pouvoirs réglementaires sont invoqués; le ministre territorial et le ministre fédéral doivent donc en arriver à un consensus. Si leurs approches diffèrent, ils en discutent, ils négocient et en arrivent à un consensus. À ce que je sache, cela n'a jamais posé de problème et nous n'en prévoyons pas après le transfert de pouvoirs.
Par l'intermédiaire de la présidence, je vous signale que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a désormais une plus grande responsabilité en matière de territoire et d'environnement. Ce sera à lui qu'il reviendra de déterminer les recommandations dans une plus grande mesure qu'auparavant, lorsque le gouvernement fédéral avait ces pouvoirs sur le terrain.
Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest déterminera désormais la nature des évaluations environnementales et les recommandations qui découlent des comités techniques en fonction de son approche. Je crains que ces recommandations soient ensuite assujetties à l'examen du gouvernement fédéral. Nous sommes en train de changer le système. Il est différent de celui d'avant. Différentes personnes détiennent différents pouvoirs. Je veux comprendre le processus décisionnel. Il s'agit d'une question importante pour moi, parce que, en fin de compte, si le gouvernement fédéral prend des décisions qui ne correspondent pas aux recommandations du gouvernement territorial, nous serons désavantagés dans le cadre des revendications. Il pourrait arriver qu'il n'y ait pas suffisamment d'argent de remise en état pour favoriser le développement. Voilà le genre de décisions sur lesquelles le ministre pourrait avoir une influence, et je veux savoir exactement comment cette relation va fonctionner.
J'aimerais d'abord signaler qu'il y a de nombreux ministres fédéraux dont le développement est un domaine de compétence, pas seulement le ministre des Affaires autochtones. Il y a le ministre de l'Environnement, le ministre des Ressources naturelles, par exemple. Ces ministres sont tous représentés dans le processus de prise de décisions.
Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest jouera un rôle plus important après le transfert des responsabilités. Le chapitre 3.17 de l'entente de transfert des responsabilités énonce diverses délégations du ministre des Affaires autochtones au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest en matière d'évaluation environnementale. Parmi ses tâches, on compte la réception des rapports d'évaluation environnementale du Conseil de révision de la vallée du Mackenzie, la participation à la prise de décisions puis distribution de la décision, qui est un gage de reconnaissance du rôle plus important que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest va jouer dans le développement des terres dont il sera responsable.
Cette loi contient-elle des dispositions exigeant un consensus entre le ministre et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest relativement à l'orientation politique que le ministre impose à ces offices?
Le ministre aurait à consulter le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et les offices eux-mêmes — et dans le cas des Tlichos, les Tlichos — avant d'imposer une orientation politique.
Désolée, on vient de me corriger. Le ministre n'a pas à consulter le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Ce n'est pas dans le projet de loi comme tel. Toutefois, il s'agit d'une pratique de bonne gouvernance que le ministre consulte son homologue territorial.
La loi est une chose, la pratique en est une autre, monsieur le président. Je crois que les témoins doivent faire cette distinction.
Monsieur Bevington, vous avez obtenu une réponse. Si vous proposez un amendement, nous en débattrons à un autre moment. D'autres témoins seraient là pour répondre.
Brièvement, et par votre entremise, monsieur le président, concernant les renseignements qui ont été fournis par rapport à certains des sites qui auraient besoin d'être nettoyés, pourriez-vous demander aux témoins — peut-être pas sur-le-champ, si le temps presse — de déposer un document indiquant exactement combien de sites... et, si je ne m'abuse, vous avez mentionné que...
Existe-t-il une liste des contaminants et des coûts de nettoyage des sites? Si un calendrier de nettoyage a déjà été établi, j'aimerais bien en prendre connaissance.
Pourriez-vous également leur demander pourquoi on a inclus le projet de loi sur la vallée du Mackenzie dans l'entente sur le transfert de responsabilités? À la base, ces deux éléments n'étaient pas intégrés. Comment justifiez-vous cette décision? Était-ce une condition pour que le projet de loi aille de l'avant? Merci.
Merci.
J'estime que votre seconde question devrait absolument être adressée au ministre. Le ministre y a déjà d'ailleurs répondu.
Pour ce qui est de l'inventaire des sites, l'annexe 7 en dresse la liste. Vous pourrez donc vous y reporter.
Si vous cherchez à obtenir une liste des contaminants, je ne suis pas certain qu'il y en ait une. Cependant, ce...
... n'est pas quelque chose qui relève nécessairement de ce projet de loi, mais si une telle liste existe, je suis certain qu'ils la mettront à notre disposition. Les représentants du gouvernement reviendront probablement témoigner devant le comité. J'imagine que le comité voudra les inviter de nouveau au moment de l'étude article par article. Si nous avons besoin de renseignements supplémentaires, je suis certain qu'ils pourront nous les donner à cette occasion.
Chers témoins, nous tenons à vous remercier de votre présence. Nous savons pertinemment que votre emploi du temps est très chargé alors que vous entamez les étapes suivantes du projet de loi. Nous savons que vous avez travaillé fort pour en arriver là et nous vous en félicitons. Merci de votre présence.
Chers collègues, je vais maintenant lever la séance, et le sous-comité se réunira dans quelques instants.
Veuillez m'excuser, nous devons d'abord nous occuper des travaux du comité. Je vais laisser le temps aux témoins de quitter la salle et tous les autres doivent rester.
Je vais simplement suspendre la séance et nous passerons à huis clos afin de nous occuper des travaux du comité. Le sous-comité se réunira par la suite.
[La séance se poursuit à huis clos]
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