AANO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 21 novembre 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Nous tenons aujourd'hui la quatrième séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord et nous allons poursuivre l'étude du projet de loi C-9.
Nous avons invité à comparaître aujourd'hui deux témoins, Brenda Kustra, du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, et Tom Vincent, du ministère de la Justice.
Merci beaucoup d'être venus. Nous nous adresserons à vous s'il y a des questions au sujet de la loi ou des amendements proposés.
Chers collègues, j'ai l'intention de passer directement à l'étude article par article du projet de loi. J'espère que vous avez tous en mains la documentation nécessaire.
Comme il est d'usage dans tous les comités, on étudiera à la fin le titre abrégé et nous passons immédiatement à l'article 2.
Puisque personne ne propose d'amendement, nous allons passer au vote.
(L'article 2 est adopté.)
Le président: On propose un amendement à l'article 3. Je donne donc la parole à Mme Jones.
Bienvenue, madame.
(Article 3…Silence)
Merci, monsieur le président.
Nous proposons d'amender l'article 3 pour deux raisons. Premièrement, nous pensons que la rétroaction qui a suivi les consultations menées avec les Premières Nations a été inégale dans l'ensemble du pays. Nous pensons par ailleurs qu'il y en a eu très peu, voire aucune, en Ontario et au Québec.
Témoignant devant le Sénat à propos de ce projet de loi, la chef régionale Jody Wilson, qui représente l'Assemblée des Premières Nations a déclaré et je cite:
En ce qui concerne les alinéas 3(1)b) et c), je crois que s'ils sont maintenus dans le projet de loi, la consultation dont vous parliez en termes de clarté et l'ampleur des consultations que vous souhaitez seraient certainement mieux assurées si ces dispositions étaient conservées, l'obligation sera plus forte si ces dispositions demeurent.
Et elle poursuit en ces termes:
Si elles sont éliminées, les choses sont plus simples. Le projet de loi est simplifié, aucune consultation n'est exigée parce qu'il s'agit d'une initiative dirigée par les Premières nations et le projet de loi devient entièrement facultatif, ce qu'il n'est pas à l'heure actuelle.
En outre, vous savez pertinemment que l'Assemblée des chefs du Manitoba, l'une des deux organisations des Premières Nations à avoir proposé le processus en prévision de l'élaboration du projet de loi, s'y oppose désormais.
Si l'on n'est pas entièrement rassuré, la chef a déclaré la semaine dernière au comité qu'un amendement de ce genre, qui rétablirait le caractère facultatif du projet de loi et enlèverait les larges pouvoirs dont dispose le ministre, rendrait le projet de loi beaucoup plus acceptable. C'est là le point capital qu'ont fait valoir les peuples des Premières Nations.
Je demande instamment aux députés d'appuyer l'amendement et de permettre que ce projet de loi soit considéré comme une mesure législative constructive par les Premières Nations plutôt qu'une autre mesure imposée à laquelle ils n'ont pas totalement adhéré.
Voilà ce que vise notre amendement aujourd'hui.
Merci, madame Jones.
Chers collègues, je tiens à vous signaler que l'amendement Libéral 1 s'applique aussi au Libéral 2, puisqu'ils découlent l'un de l'autre.
Nous passons maintenant à M. Strahl, puis à Mme Crowder.
Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il est important de s'opposer à cet amendement parce que le ministre dispose déjà d'un pouvoir. Il ne s'agit pas d'un nouveau pouvoir permettant au ministre de rétablir, dans des circonstances exceptionnelles, une direction reconnue dans une communauté. Ce pouvoir existe déjà en vertu du paragraphe 74(1) de la Loi sur les Indiens. Il permet au ministre, chaque fois qu'il le juge utile pour le bon gouvernement d'une bande, de les soustraire au code coutumier et de les ramener dans le processus électoral de la Loi sur les Indiens.
Le retrait de cet article maintiendrait le pouvoir du ministre de ramener dans le processus de la Loi sur les Indiens une Première Nation qui vit un conflit prolongé lié à la direction, mais le ministre ne pourrait pas les intégrer au régime amélioré et plus solide que propose le projet de loi C-9.
Comme on l'a dit dans un témoignage et comme nous l'avons souligné, ce pouvoir de soustraire une Première Nation à son code coutumier en cas de conflit prolongé lié à la direction n'a été utilisé que trois fois — deux fois sous les libéraux et une fois sous notre gouvernement — et il ne l'a été qu'après que tous les recours aient été utilisés, sans espoir de règlement. Les ministres d'alors, tant dans le gouvernement libéral que dans le gouvernement conservateur, avaient agi dans l'intérêt des membres de la communauté. Même si elle est rarement utilisée, nous estimons que cette disposition est nécessaire car les membres des Premières Nations qui vivent un conflit prolongé lié à la direction devraient pouvoir se prévaloir de ce régime amélioré plutôt que d'être forcés de recourir au système électoral prévu par la Loi sur les Indiens. Mais le pouvoir dont il s'agit devrait être conservé même si ces articles sont retirés du projet de loi.
Merci, monsieur le président.
Le NPD appuiera l'amendement proposé pour deux raisons.
Premièrement, il est intéressant d'entendre le secrétaire parlementaire parler des lacunes de la Loi actuelle sur les Indiens. Nous avions une belle occasion de combler certaines de ses lacunes. Cette proposition est tout simplement inacceptable. Tout ce que nous faisons c'est de permettre au ministre de continuer d'intervenir.
J'aimerais me reporter à deux documents.
Dans un document d'information remis aux membres du comité par l'Assemblée des Premières Nations, on peut lire:
En choisissant et en élaborant les mécanismes destinés à concrétiser ce pouvoir, il faut prendre soin de ne pas créer de nouvelles barrières ou de nouveaux mécanismes de surveillance qui renforceraient les contrôles dont dispose le cabinet du ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien.
Dans le résumé qu'il a présenté au comité, le chef Nepinak a déclaré et je cite:
La loi proposée est simplement un ajout à la Loi sur les Indiens, invoquant la même autorité et les mêmes définitions, octroyant de vastes pouvoirs et discrétions additionnels au ministre et à son cabinet. Elle mélange un seul changement recommandé par l'ACM avec l'illusion d'une autre, et le produit résultant est une autre mesure législative appartenant au gouvernement fédéral qui perpétue le pouvoir prétendu du Canada et qui réduit petit à petit les droits des Premières Nations.
Dans son témoignage, il mentionne précisément le passage incriminant et déclare:
Ce pouvoir fait échec aux objectifs visés par les recommandations formulées par l'ACM dès le départ, à savoir que les premières nations maintiennent leur droit d'adhérer. Cette disposition permettrait au ministre d'assujettir aux procédures d'élections coutumières les bandes qui avaient refusé antérieurement d'adhérer à la Loi sur les Indiens.
Il poursuit en exprimant une grave inquiétude:
L'expression « conflit prolongé lié à la direction de la première nation » n'est pas définie et laisse une large discrétion au ministre.
Et il rappelle que l'AMC n'a pas fait de telles recommandations.
Je tiens à signaler un autre problème. Le paragraphe 3(1) définit la condition dans laquelle le ministre peut ajouter une Première Nation à l'annexe, après quoi celle-ci tiendrait des élections en vertu de la loi. Ce que cette section exige est une résolution du conseil de bande, mais lorsqu'on se reporte à l'article 42, on trouve un processus complètement différent et beaucoup plus lourd à suivre par la Première Nation pour se retirer du processus. On se demande pourquoi il est si facile d'entrer dans le processus et si difficile d'en sortir. Toute cette notion d'adhésion facultative et de maintien du contrôle semble n'être valable que pour l'entrée, mais pas pour la sortie.
J'inviterai donc les députés à appuyer cet amendement, car il permettrait de répondre à un certain nombre de critiques qui ont été formulées. Comme le grand chef Nepinak, entre autres, l'a signalé, cela ne faisait pas partie de la recommandation qui découlait du processus de consultation. Or, si le gouvernement veut montrer qu'il s'est réellement engagé dans un processus de consultation, il écoutera les recommandations qui ont été faites par les groupes qui y ont pris part. Je propose donc d'appuyer cet amendement.
Comme il n'y a pas d'autres intervenants à propos de l'amendement libéral, nous allons passer au vote. Nous votons sur l'amendement un mais, par extension, cela s'applique aussi à l'amendement deux.
(L'amendement est rejeté [Voir leProcès-verbal])
(L'article 3 est adopté.)
Le président: Chers collègues, puisque l'amendement Libéral-2 a été rejeté, je vais vous demander si vous acceptez de passer de l'article 4 à 41 inclusivement, avant qu'on en débatte.
Madame Crowder.
Oui, nous sommes d'accord. Mais je voudrais intervenir sur deux articles précis si je peux retrouver mes papiers.
Je veux parler de l'article 24 selon lequel: « le président d'élection procède à un tirage au sort pour déterminer à quel candidat le poste sera attribué ».
Nous n'appuyons pas cet article; nous pensons plutôt que le gouvernement doit collaborer avec les Premières Nations pour trouver un moyen de départager les candidats. Certains ont proposé de le faire à pile ou face. Les Premières Nations ont fait valoir qu'elles n'appuient pas cette position.
Il y en a d'autres que nous n'appuyons pas, par exemple les articles 30, 31, 32, 33, 34 et 35, ainsi que l'article qui traite des élections contestées et de leur renvoi au tribunal. Dans de nombreux documents, y compris les propositions qui ont été faites par l'ACM et une précédente étude du comité sénatorial, on recommandait vivement de mettre sur pied un processus indépendant qui surveillerait les élections contestées.
On craint que le renvoi devant les tribunaux entraîne des frais supplémentaires pour les Premières Nations. En effet, des gens pourraient être découragés de donner suite à des griefs légitimes si on les oblige à avoir recours aux tribunaux. À divers paliers de gouvernement, il y a d'autres mécanismes pour déposer une plainte. Nous, par exemple, avons recours à Élections Canada, une organisation indépendante du gouvernement. Pourquoi les Premières Nations n'auraient-elles pas accès à ce genre de mécanismes?
Nous n'appuyons donc pas cette article-là.
Est-ce que l'article 41 portait également sur ce sujet, par rapport à la réglementation?
Je vais donc proposer quelque chose de différent. Après vous avoir entendue, je préférerais que le vote porte tout d'abord sur les articles 4 à 23.
Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants sur les articles 4 à 23, nous allons passer au vote.
(Les articles 4 à 23 inclusivement sont adoptés.)
Le président: On a déjà parlé de l'article 24. Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, nous allons passer au vote.
(L'article 24 est adopté.)
Le président: Encore une fois, comme il n'y a pas d'autres intervenants, nous allons passer au vote.
(Les articles 25 à 29 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Puisque Mme Crowder a signalé que les articles 30 à 35 posaient problème, nous allons les passer aux voix ensemble.
(Les articles 30 à 35 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Nous allons voter sur les articles 36 à 40; ensuite, on propose un amendement visant à ajouter un nouvel article.
D'accord, nous le ferons.
(Les articles 36 à 40 inclusivement sont adoptés.)
(Article 41 —Règlements)
Le président: Nous allons maintenant...
L'article 41 stipule que des règlements régissant les élections peuvent être pris. Il n'y a dans la loi aucune obligation de mettre sur pied un processus destiné à collaborer avec les Premières Nations dans l'élaboration des règlements. Pouvez-vous me dire s'il est d'usage au ministère, lorsque l'on envisage des règlements, de consulter les Premières Nations et quel serait cet usage?
Je ne pense pas qu'il y ait une pratique courante, mais lorsque le ministre Valcourt a comparu devant le comité permanent il y a deux semaines, il s'est engagé à ce que nous collaborions avec les partenaires des Premières Nations dans l'élaboration des règlements. Il a d'ailleurs fait allusion aux travaux qui seraient entrepris avec l'Atlantic Policy Congress et d'autres partenaires des Premières Nations qui, dans l'ensemble du pays, voudraient collaborer à l'élaboration des règlements.
J'aimerais parler de l'article 41.
Je crains que ce soit une maigre consolation. Quand je pense à la façon dont s'est déroulée l'élaboration de cette mesure législative, je ne crois pas du tout que le gouvernement collaborera de bonne foi avec les Premières Nations dans l'élaboration des règlements.
La collaboration avec les Premières Nations est un mécanisme très mal défini. Dans le projet de loi dont nous sommes saisis, un processus a été mis sur pied et des ressources ont été attribuées au Congrès des chefs des Premières Nations de l'Atlantique et à l'Assemblée des chefs du Manitoba pour mener des consultations. Or, les recommandations qui ont été faites ne se retrouvent que partiellement dans la loi et d'autres exigences y ont été ajoutées sans consultation.
Nous nous opposerons à l'article 41 parce qu'il ne prévoit aucun processus, aucune ressource ni aucun cadre adéquats pour des consultations significatives avec les Premières Nations. Comme l'a souligné le grand chef Nepinak, un consentement libre, préalable et éclairé est un élément important lorsqu'on élabore des règlements et des lois d'une si vaste portée.
Songez à ce qui pourrait être inclus dans ce cadre réglementaire, il y a les nominations, un processus de certification, l'identification des électeurs; il y a les modes de nomination des candidats, etc. Tout cela aura de graves répercussions sur la capacité des Premières Nations à mener des élections et sur les besoins à satisfaire. Sans leur consentement libre, préalable et éclairé dans l'élaboration des règlements, vous aurez peut-être des règlements qui ne satisferont pas les besoins ou ne passeront pas le test des droits inhérents.
Nous nous opposerons à cet article.
J'aimerais souligner à nouveau le caractère facultatif de ce projet de loi. Si le ministre devait suivre la voie que lui propose Mme Crowder, je crains qu'aucune Première Nation ne veuille y adhérer.
Ces règlements seront pris en consultant les organisations et les chefs des Premières Nations qui ont dit appuyer le projet de loi et souhaitent le voir mis en oeuvre. Nous collaborerons évidemment avec eux. S'ils ne sont pas satisfaits des règlements élaborés, rien ne les oblige à adhérer au système.
Sauf les alinéas 3(1)b) et c), aux termes desquels le ministre pourra exiger des Premières Nations qu'elles soient régies par cette mesure législative.
Il est certain que de nombreuses Premières Nations choisiront ou non d'y adhérer, mais il y en aura qui seront forcées de le faire. Cet argument ne tient tout simplement pas.
Si le gouvernement était de bonne foi, il aurait clairement indiqué, lors de l'élaboration du projet de loi, quelle forme prendrait le processus de sorte que les Premières Nations auraient été rassurées sur le fait que les règlements tiendront compte des besoins de leur communauté.
Si je peux me permettre, j'aimerais apporter une précision.
En plus du travail que nous ferons dès le départ avec les partenaires pour la rédaction des règlements, il faut aussi se rappeler que le processus réglementaire exige leur publication dans la Gazette du Canada. Les règlements sont publiés à des fins d'examen public et sont assujettis à une période de consultation. Tous les commentaires émanant de la publication sont pris en compte. Les règlements sont ensuite publiés à nouveau avant d'entrer en vigueur.
Les Premières Nations pourront donc non seulement participer à la rédaction du premier document, mais également au processus réglementaire, qui régit l'élaboration de tous les règlements par les ministères du gouvernement du Canada. Il sera présenté, puis on tiendra une consultation publique sur l'ébauche préparée, ce qui donnera une fois de plus l'occasion aux Premières Nations et à d'autres de faire part de leurs idées et préoccupations.
Merci.
Merci, monsieur le président.
La publication dans la Gazette du Canada et la période de commentaires ouverte ne constituent pas un processus de consultation; l'obligation de consulter est associée à de nombreux critères, qui ne sont pas respectés ici.
Je conviens qu'un processus normalisé permettant une période de commentaires sera en place, mais il ne respecte pas ces critères. Si le gouvernement agit de bonne foi, il mettra en place un processus adéquat et des ressources pour respecter l'obligation d'obtenir un consentement libre, préalable et éclairé désignée dans la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones et d'autres critères associés à « l'obligation de consulter », qui ont été désignés dans les diverses décisions des tribunaux.
À titre de suivi, j'aimerais vous rappeler certains éléments des recommandations du grand chef Nepinak:
Que l'ACM recommande que la Loi sur les Indiens en vigueur soit modifiée, de façon minimale et uniquement pour traiter la possibilité de prolonger la durée du mandat et la date d'élection commune, et que toutes les autres dispositions soient omises. Si le gouvernement fédéral est sincère lorsqu'il affirme que le projet de loi n'attribue aucun pouvoir supplémentaire au ministre que ce dernier possède déjà, et qu'il apporte des améliorations en prévoyant des mandats de quatre ans et des dates d'élection communes facultatives, l'ACM ne voit aucune raison pour laquelle le gouvernement fédéral s'opposerait.
En fait, le grand chef dit qu'on aurait pu simplement modifier quelque peu la Loi sur les Indiens, plutôt que de se prêter à cet exercice exhaustif.
Eh bien, cela a trait au mandat de quatre ans. C'est un autre exemple de modification qu'on pourrait intégrer à la loi actuelle.
D'accord. Comme il n'y a plus d'intervenants pour l'article 41, nous allons passer au vote.
(L'article 41 est adopté.)
Le président: Madame Crowder, vous proposez un amendement à la suite de l'article 41.
Nous proposons un amendement qui ajouterait le paragraphe suivant:
41.1(1) Dans l'année suivant l'entrée en vigueur des articles 2 à 5 et 30 à 42 et tous les deux ans par la suite, le ministre établit un rapport sur ce qui suit:
a) les modifications apportées aux règlements;
b) les modifications apportées à l'annexe concernant l'ajout, le retrait ou le changement du nom d'une première nation;
c) les arrêtés du ministre concernant l'entrée en vigueur des codes électoraux communautaires;
d) les noms des personnes déclarées coupables d'une infraction à la présente loi et condamnées à une peine en conséquence;
e) les requêtes présentées au tribunal compétent afin de contester l'élection du chef ou d'un conseiller d'une première nation participante et les décisions rendues par le tribunal;
f) les pétitions visant la révocation du chef ou d'un conseiller d'une première nation participante.
(2) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant son établissement.
Monsieur le président, nous proposons cet amendement pour permettre la surveillance parlementaire d'une mesure législative qui pourrait avoir une grande incidence sur les collectivités. Je crois qu'il nous incombe de désigner tout problème, difficulté ou article du projet de loi devant être examiné. Nous aurions donc un mécanisme qui nous permettrait d'examiner le projet de loi et qui permettrait au ministre de déterminer les modifications à apporter.
Merci beaucoup.
Je dirais que les parlementaires ont déjà la possibilité de faire cet examen. Certains d'entre nous ont eu le privilège de siéger au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation et ont vu ce genre de règlements présentés devant lui. Selon moi, les éléments des alinéas a), b) et c) proposés doivent déjà être déclarés en vertu de la Loi sur les textes réglementaires. Elle dit que ces modifications doivent être publiées dans la Gazette, comme il a été indiqué précédemment.
De toute évidence, une personne reconnue coupable d'une infraction, qui se voit imposer une sanction ou qui comparaît devant les tribunaux en vertu de cette loi... tout cela est rendu public également. Cela me semble redondant. L'amendement engage inutilement le ministre dans ces activités alors qu'on tente de le retirer complètement du processus d'élection. Il faut confier aux électeurs la responsabilité de faire rapport sur les dirigeants des Premières Nations. L'amendement semble adopter une approche paternaliste, alors qu'on tente de s'en éloigner.
Il présente deux problèmes à mon avis. D'abord, il engage le ministre inutilement et ensuite, toutes les modifications qui doivent faire l'objet d'un rapport sont déjà rendues publiques par d'autres moyens.
Je suis tout à fait en désaccord avec le secrétaire parlementaire. On ne parle pas d'ingérence du ministre dans les activités des Premières Nations. On parle de la surveillance parlementaire d'une mesure législative. L'amendement ne vise pas une ingérence ministérielle accrue à cet égard.
Il ne traite pas seulement des règlements; il traite d'autres éléments du projet de loi. Je le répète, les rapports au Parlement constituent une fonction importante, et ce mécanisme permettrait d'assurer la responsabilisation et la transparence à l'égard de cette mesure législative et de ses conséquences.
Je vous encourage fortement à appuyer cet amendement.
J'aimerais simplement rappeler à nos collègues d'en face que les témoins ont fait valoir que le projet de loi actuel renforçait cette approche paternaliste, contrairement à ce que M. Strahl a dit. Il croit que le projet de loi s'en éloigne, mais les personnes qui sont touchées par la Loi sur les Indiens et celles qui seront les plus touchées par le projet de loi font valoir que ce n'est pas le cas. C'est plutôt le contraire.
Merci.
Merci.
Comme il n'y a pas d'autres intervenants pour l'amendement NDP 1... il s'agit de l'amendement proposé qui deviendrait le nouveau paragraphe 41.1.
Je demanderais à tous ceux qui sont en faveur de l'amendement NDP 1 de se prononcer.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous étudierons maintenant les articles 42 à 44 inclusivement.
Comme il n'y a pas d'intervenants pour ces trois articles, nous allons passer au vote.
(Les articles 42 à 44 inclusivement sont adoptés.)
Le président: L'annexe est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 1, qui est le titre abrégé, est-il adopté?
(L'article 1 est adopté.)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Doit-ont faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Chers collègues, nous avons terminé l'étude de ce projet de loi. Merci.
Mesdames et messieurs, s'il n'y a pas d'autres affaires à traiter, nous allons lever la séance. Une réunion du sous-comité suivra.
La séance est levée.
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