AANO Réunion de comité

    Il est maintenant 15 h 30, je vais donc ouvrir la séance. Il s'agit de la 12^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Aujourd'hui nous poursuivons notre étude du projet de loi C-15.

    Nous avons devant nous des fonctionnaires du ministère. Nous tenons à vous remercier d'avoir pris le temps de venir nous voir.

    Messieurs Wayne Walsh et Tom Isaac, merci de vous être joints à nous.

    Nous avons aussi Tara Shannon et Alison Lobsinger que nous remercions de s'être jointes à nous.

    Nous comprenons que vous travaillez sur ce dossier depuis un certain temps. Vous êtes de véritables experts sur la matière de ces documents, et nous apprécions le fait que vous soyez revenus pour répondre à nos questions alors que nous envisageons certains amendements.

    Nous allons commencer nos questions par M. Bevington.

    Monsieur le président, je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Tout d'abord, j'aimerais savoir si vous avez pris connaissance des témoignages faits à Yellowknife.

    Des voix: Oui.

    M. Dennis Bevington: Tout le monde a bien examiné ces témoignages en bonne et due forme.

    Je pense que l'un des éléments qui est ressorti des Premières Nations dans le cadre de leurs exposés, qu'il s'agisse des Tlichos, des Akaitchos, des Dehchos, ou de la Première Nation katlodeeche, était l'impression qu'ils avaient que le processus de consultation comportait des lacunes.

    Lorsque vous avez procédé à vos consultations sur ces deux sujets, l'un étant le transfert des responsabilités et l'autre les changements apportés à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, vous l'avez fait au cours de séances distinctes. Est-ce exact? C'est ce que nous ont indiqué les Tlichos.

    C'est exact, oui.

    Si le ministère ne prévoyait qu'un seul projet de loi, pourquoi avez-vous choisi, au cours des mois précédant le dépôt du projet de loi, de traiter ces deux questions lors de consultations distinctes?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Je tiens tout d'abord à m'excuser auprès de M. Bevington de l'avoir interrompu.

    Le ministre n'est pas là. Les témoins ne sont pas ceux qui ont pris cette décision. Par conséquent, je pense que nous devons nous en tenir à ceux qu'il représente, c'est-à-dire des fonctionnaires indépendants. S'il pose des questions sur la façon dont le projet de loi est structuré ou ce processus... Je pense que c'est une question qu'il aurait dû poser au ministre, et je pense qu'il l'a fait et qu'il a sa réponse.

    J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

    Nous sommes quelque peu limités... Nous connaissons le protocole lorsque des fonctionnaires comparaissent. M. Bevington siège depuis longtemps, et je m'attends à ce que ses questions ne portent que sur des aspects techniques des dispositions du projet de loi.

    Monsieur Bevington.

    Eh bien, concernant le rappel au Règlement, et j'espère que cela ne m'enlèvera pas du temps...

    Monsieur Bevington, j'ai rendu une décision concernant le rappel au Règlement.

    Selon laquelle j'avais tort de soulever ce sujet?

    Non, je n'ai pas décidé que vous aviez tort, monsieur Bevington. J'ai tenu à rappeler à tous les députés de continuer à observer les responsabilités qui nous incombent en tant que parlementaires.

    Je vous cède de nouveau la parole, monsieur Bevington, pour vos premières questions.

    D'accord. Eh bien, c'est quelque chose qui a certainement été soulevé dans le cadre des témoignages à Yellowknife, selon lesquels ces deux aspects, la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et le projet de loi sur le transfert des responsabilités, ont été abordés au cours de séances distinctes. J'imagine que je pourrais alors vous demander si vous avez reçu l'ordre de procéder de cette façon, ou si c'est un choix que le ministère a fait?

    Monsieur le président, si je puis me permettre, je pense qu'il est important de donner l'intégralité du contexte dans lequel les consultations ont été effectuées dans le cadre des deux initiatives.

    Tout d'abord, en ce qui a trait au transfert des responsabilités, nous avons effectué un processus de consultations relativement approfondi, en trois phases, qui s'est déroulé de janvier 2011 jusqu'à la signature de l'accord de transfert de responsabilités. Au cours de cette période, nous avons consulté 22 groupes autochtones et communautés des Premières Nations, ce qui a influencé nos positions à l'issue des négociations.

    Il me semble que mes collègues qui se sont occupés des améliorations réglementaires ont entrepris des consultations semblables au cours de l'élaboration du cadre de leurs propositions.

    Nos deux initiatives respectives ont commencé à converger le 16 août 2013 lorsque les mêmes groupes, les 22 communautés des Premières Nations et groupes autochtones, ont reçu une trousse. Cette trousse contenait les quatre éléments du projet de loi dont vous êtes maintenant saisis.

    Nous avons établi un échéancier. C'est à partir de ce moment que les consultations ont été coordonnées sur les éléments du projet de loi. Nous avons établi un délai fixé au 15 octobre afin de recevoir des observations, que ce soit par écrit ou par l'intermédiaire de réunions avec le ministère. À partir de là, nous sommes passés aux recommandations pour proposer une approche finale au gouvernement. Le gouvernement a ensuite pris la décision concernant la façon dont il souhaitait procéder avec le projet de loi C-15.

    Y avait-il deux ébauches distinctes lorsque vous avez présenté les deux projets de loi? J'ai cru comprendre qu'il s'agissait en effet d'ébauches distinctes, de deux projets de loi distincts, qui ont été présentés.

    En fait, il y en avait quatre. Le projet de loi est structuré en quatre parties. Lorsque nous avons envoyé la trousse, bien que tous les documents étaient dans une seule enveloppe, il s'agissait de quatre projets de loi différents.

    Lorsque vous avez effectué des séances de consultations, ces consultations portaient-elles sur l'ensemble ou sur chacun des éléments du projet de loi?

    Nous avons procédé à des consultations concernant les améliorations réglementaires sur une période d'une semaine. Nos collègues, qui s'occupaient du transfert des responsabilités, étaient présents dans la salle pour répondre à toute question qui aurait pu avoir un lien avec ce thème.

    Dans le cadre des consultations concernant les améliorations réglementaires, nous avons toujours indiqué très clairement que l'objectif était de mettre en place ces améliorations réglementaires avant la date d'entrée en vigueur du transfert des responsabilités le 1^er avril 2014.

    Parallèlement, au cours de ces consultations, nous avons toujours fait savoir aux parties autochtones que la Loi sur eaux des Territoires du Nord-Ouest devrait être importée dans la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie afin que le transfert des responsabilités s'effectue, et qu'elles verraient donc deux types d'amendements dans la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, à savoir ceux qui ont trait au transfert des responsabilités et ceux qui ont trait aux améliorations réglementaires.

    Connaissez-vous le protocole présenté par les Premières Nations le 14 janvier 2011, indiquant que l'entente de principe prévoyait des modalités qui ne sont pas dans l'intérêt des Autochtones?

    Faites-vous référence à l'Entente de principe sur le transfert des responsabilités?

    Oui.

    Non.

    Non, ce n'est pas quelque chose que vous connaissez? Cela a été indiqué dans le témoignage des Premières Nations Dénés du territoire Akaitcho.

    Une voix: S'agissait-il du protocole concernant le processus d'amélioration réglementaire?

    Oui, je peux vous en parler. Les parties autochtones ont bel et bien proposé un protocole de cadre d'amélioration réglementaire pour un processus d'amendement des améliorations réglementaires.

    Cependant, notre ministre à l'époque avait clairement indiqué dans sa réponse du 29 février 2012 que leur approche n'était pas retenue et qu'il procéderait d'une certaine façon pour les consultations.

    Cela a été présenté le 14 janvier 2011, et le ministre est revenu en février 2012 sur une entente concernant le protocole?

    Je veux simplement demander...

    Les parties autochtones ont communiqué la proposition-cadre aux fonctionnaires en novembre 2011, et le ministre a répondu en février 2012.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Strahl pour les prochaines questions.

    Je vous remercie.

    Parmi d'autres témoignages que nous avons entendus, il y avait celui de Willard Hagen, le président-directeur général de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. Il a soulevé certaines préoccupations portant sur la responsabilité des membres du conseil d'administration. Je crois qu'il a indiqué être préoccupé par le fait que le projet de loi proposé, soit le projet de loi  C-15, réduisait la protection maintenant offerte aux membres du conseil d'administration en termes de responsabilité. Je crois qu'il l'a qualifié de « protection légalement inférieure ».

    Pourriez-vous nous parler de cela? Est-ce légalement inférieur d'après vous, et sinon, pourquoi pas?

    Monsieur le président, lorsque nous avons étudié les dispositions dont vous parlez, l'une d'entre elles soulevée par M. Hagen explique qu'aucune action ne peut être intentée contre un membre du conseil d'administration. Je crois qu'il s'agit d'une disposition dans la loi modifiée sur les eaux que l'on attend. La disposition que contient actuellement la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie stipule que les membres du conseil d'administration n'ont aucune responsabilité personnelle en s'acquittant de leurs devoirs et de leurs fonctions. La petite modification de cette disposition a trait aux pouvoirs, aux devoirs et aux fonctions. Ils ont simplement rajouté pouvoirs ou fonctions comme nouvel aspect.

    Il ne s'agit pas de changer la structure de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie en vigueur, qui indique « aucune responsabilité ». Entre « aucune responsabilité » d'un côté, et « aucune action ne peut être intentée » de l'autre côté, c'est notre opinion juridique qu'il n'y a pratiquement aucune... qu'il n'y a aucune différence quant au niveau de protection offerte à un membre du conseil d'administration contre la responsabilité personnelle entre ces deux dispositions.

    D'accord. Donc le même degré de protection sera offert en vertu de la nouvelle loi.

    J'aimerais maintenant discuter d'une autre préoccupation qui a été soulevée. L'association minière a recommandé que l'évaluation environnementale et l'examen des répercussions environnementales soient consolidés en un seul processus afin qu'il y ait un calendrier bien défini de 24 mois, plutôt que de les superposer.

    Le ministère a-t-il envisagé cette possibilité en entreprenant cet examen? Si oui, comment avez-vous réagi aux préoccupations soulevées quant à la possibilité de rajouter 24 mois de plus?

    Nous avons entrepris une analyse tout au long de la période de consultation. Cependant, nous avons constaté que la proposition ne s'alignait pas sur les ententes de revendications territoriales. Nous n'avons donc pas pu procéder à des modifications dans ce sens.

    Pour en savoir plus sur les obligations relatives aux revendications territoriales, je cède la parole à ma collègue Alison Lobsinger.

    M. Mark Strahl: Certainement.

    Mme Tara Shannon: Elle me dit qu'elle n'a rien à rajouter.

    D'accord. C'était donc une bonne réponse, alors. Je vous en remercie.

    Le transfert des responsabilités s'impose depuis longtemps. D'ailleurs, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le peuple de ces territoires l'attendent depuis longtemps.

    Que fait le gouvernement fédéral, que fait le ministère, pour aider le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest à mettre en oeuvre cet objectif? Le ministère ou le gouvernement font-ils quelque chose pour l'aider à contrer les coûts qui découleront d'un tel transfert de responsabilités?

    Monsieur le président, un des éléments sur lequel nous nous sommes entendus avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest dans l'accord de principe signé en janvier 2011 était du financement que nous avons qualifié de ponctuel.

    Du financement ponctuel a été alloué non seulement au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest mais aussi aux intervenants autochtones qui étaient visés par le transfert des responsabilités. Ce financement est censé couvrir certains des coûts associés aux préparatifs en vue de ce transfert. L'engagement que nous avons pris à ce titre envers le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest portait sur la somme de 26,5 millions de dollars, et 4 millions de dollars versés aux parties autochtones.

    Je suis heureux de pouvoir signaler au comité aujourd'hui que nous avons collaboré avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et les parties autochtones plusieurs points de vue en ce qui concerne la mise en oeuvre. La semaine dernière, nous avons pu fournir le dernier versement du financement que nous avions promis à toutes les parties.

    Merci.

    Les représentants de l'industrie nous ont dit que, même s'ils sont en faveur des dispositions du projet de loi relatives à l'amélioration réglementaire, ils ne veulent pas que se perdent le savoir régional et les capacités, ainsi que les liens qu'ils ont créés dans ces régions au fil des années.

    Pouvez-vous nous indiquer comment le projet de loi C-15 tient compte de ces facteurs et en quoi la nouvelle structure conservera les caractéristiques de cette représentation régionale au sein de l'Office?

    Je tiens à souligner deux aspects du projet de loi.

    Pour ce qui est du premier aspect, il s'agit des comités régionaux que le président de l'Office des terres et des eaux de la Vallée du Mackenzie établirait pour examiner de façon intégrale les projets au sein d'une région. Dans ces comités, le représentant régional serait nommé par le président.

    Parallèlement à la mise en oeuvre de l'aspect restructuration du projet de loi, connaissant non seulement les préoccupations de l'industrie mais aussi celles des parties autochtones en ce qui a trait à la conservation du savoir régional, nous allons collaborer avec toutes les parties prenantes pour discuter de quels types de capacités administratives nous assurerions le maintien au sein de chaque région pour en tenir compte.

    Merci.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Jones pour les prochaines questions.

    Merci à nos témoins de leur comparution aujourd'hui.

    Je me demandais simplement si vous pouviez me rappeler une fois encore pourquoi vous avez choisi d'inclure les changements importants prévus à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie dans le cadre du projet de loi sur le transfert des responsabilités plutôt que dans un projet de loi distinct. Pouvez-vous m'indiquer une fois encore pourquoi vous avez fait ce choix?

    Madame Jones, vous avez manqué la première partie de la séance. Cette question a été posée et on y a répondu.

    Ah, d'accord.

    Je tiens aussi à vous rappeler, comme je l'ai fait à tous vos collègues, que nous avons devant nous des fonctionnaires et non le ministre. Les décisions d'ordre politique, bien évidemment, ont été prises par le ministre. Ces fonctionnaires sont prêts à répondre à des questions concernant des aspects techniques du projet de loi.

    Ces derniers temps, nous avons assisté à une certaine opposition à cette décision. Cela ne fait aucun doute. À la lumière de ce qui a été présenté au ministère, savez-vous si des changements ou des amendements au projet de loi seront proposés par le ministère?

    Une voix: Nous ne savons pas...

    Madame Jones, selon la pratique, il ne revient pas au ministère de proposer des amendements. Habituellement, ils sont proposés par les partis politiques.

    Avez-vous d'autres questions madame Jones?

    Je n'ai pas de question technique qui réponde à vos critères, monsieur.

    Allez-y.

    Merci.

    Monsieur Seeback, vous avez la parole si vous avez des questions supplémentaires.

    Merci.

    J'aimerais revenir sur ce qu'a dit mon collègue M. Strahl. Vous avez donné une réponse assez générale. C'était une préoccupation importante au sein de l'industrie. Il y a plusieurs années, l'industrie a indiqué que selon elle, les offices ne collaboraient pas très bien, mais que cela avait considérablement changé. L'industrie était d'avis qu'il y avait une excellente synergie entre les offices. Dans certains cas, ils étaient en mesure de mettre en commun certaines ressources, et c'est quelque chose dont on souhaite s'assurer dans le nouvel office restructuré.

    Pouvez-vous élaborer sur les mesures que vous comptez prendre pour assurer cette continuité pour l'industrie et toute autre partie prenante en fait?

    Dans le cadre des mesures de transition prévues par le projet de loi, les employés des offices existants seraient transférés à l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. Le savoir existant sera transféré au nouvel Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie.

    Parallèlement, nous collaborons actuellement avec les offices et d'autres parties à la création d'un plan de mise en oeuvre qui tiendrait compte des préoccupations de l'industrie et des parties autochtones. Dans le cadre de la mise en oeuvre, nous collaborerions étroitement avec l'industrie et les parties autochtones pour nous assurer que les projets ne subissent pas de conséquences négatives et que les capacités qui existent soient maintenues.

    Avez-vous un échéancier pour cela?

    Ce que nous voulons, c'est que la restructuration entre en vigueur dans un délai d'un an de la sanction royale. Il y a quelques autres amendements qui entreraient en vigueur en même temps par décret. Il s'agit des amendements qui prévoiraient des études régionales et le prolongement des mandats des membres de l'office, de même que la réglementation en matière de récupération des coûts et l'autorité de consultation et d'adoption de la réglementation.

    L'Association minière a notamment recommandé de regrouper les processus d'évaluation environnementale et d'examen des répercussions environnementales afin qu'ils puissent se dérouler dans un délai de 24 mois. Elle semble indiquer que dans les conditions actuelles, il pourrait falloir 24 mois pour l'un et 24 mois pour l'autre, ce qui donne 48 mois. Est-ce quelque chose que vous avez examiné? Est-ce quelque chose que vous avez envisagé? Quelles seraient vos observations à ce sujet?

    Le projet de loi établit les exigences relatives à un processus d'évaluation environnemental suivi d'un processus d'examen des répercussions environnementales. Ces deux étapes sont prévues par les accords de revendications territoriales. Ces derniers sont très clairs sur la nécessité d'effectuer initialement une évaluation environnementale, et ensuite, au besoin, un examen des répercussions environnementales. Ces deux étapes doivent être suivies; on ne peut les combiner. Nous avons établi des délais dans le projet de loi. Un délai est prévu pour les évaluations environnementales et un autre pour les examens des répercussions environnementales.

    L'industrie a proposé que s'il est nécessaire de procéder à une évaluation environnementale et à un examen des répercussions environnementales, que le délai combiné pour ces deux étapes ne dépasse pas 24 mois. Cependant, l'Office d'examen des répercussions, l'entité responsable d'effectuer l'évaluation environnementale et le processus d'examen des répercussions environnementales doit avoir le pouvoir discrétionnaire d'imposer le processus qui lui semble opportun. Il ne serait pas bon d'avoir un délai pour une évaluation environnementale seule, mais un délai différent, plus court, s'il s'agit d'une évaluation environnementale suivie d'un examen des répercussions environnementales.

    Pour ce motif, nous avons conservé des délais distincts et consécutifs.

    Serait-il possible que vous sachiez avant l'expiration du délai de 24 mois si vous avez recours à un examen des répercussions environnementales, ou est-ce que cela doit prendre obligatoirement 24 mois? Serait-il possible de raccourcir quelque peu ce processus afin qu'il ne soit pas de 48 mois? Serait-il possible de savoir après 12 mois si on va soumettre le projet à un examen des répercussions environnementales...? Le projet de loi prévoit-il quelques mécanismes de ce type? Est-ce que c'est quelque chose que vous envisagez?

    Non, il n'y a rien dans le projet de loi qui prévoit cela.

    Il n'y a rien dans le projet de loi qui le permette. Il est important de souligner que depuis l'entrée en vigueur de la loi, il n'y a eu que deux examens des répercussions environnementales. L'un concernait le projet gazier du Mackenzie et l'autre, le Gahcho Kué. Il n'y en a eu que deux depuis l'entrée en vigueur de la loi en 1999.

    Que pensez-vous de la suggestion de l'Association minière qui consisterait à définir la notion de préoccupation publique afin d'avoir une idée claire du moment où on va procéder au renvoi?

    Nous n'avons pas défini la notion de préoccupation publique dans la loi. Cela correspond à la notion de préoccupation publique dans d'autres lois concernant les évaluations environnementales au Canada. Par exemple, la LCEE 2012 prévoit aussi un test concernant la préoccupation du public, et aucune définition n'est fournie. Si nous étions amenés à définir la notion de préoccupation du public, le processus de consultation l'entourant serait très approfondi, et il pourrait y avoir des répercussions, dans d'autres provinces ou territoires, et pour d'autres lois comme la LCEE 2012.

    Merci.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Genest-Jourdain pour les prochaines questions.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Pourriez-vous nous éclairer sur le niveau de participation des juristes de l'État, et plus particulièrement ceux de votre ministère, à la rédaction de l'entente associée à l'outil législatif aujourd'hui soumis à notre examen?

    Le ministère de la Justice a plusieurs fonctions dans l'élaboration d'un projet de loi. Il agit à titre consultatif en matière de politiques, d'implications juridiques des aspects politiques et ensuite il fait appel à des spécialistes chargés de la rédaction. On nous fournit aussi des conseils sur les exigences en matière de consultation prévues par la common law et les accords de revendications territoriales, et nous agissons à titre consultatif auprès du ministère à ces égards. Le ministère de la Justice joue donc plusieurs rôles.

    Je crois savoir qu'ils ont été appelés à contribuer également à la rédaction de l'entente associée à l'outil législatif.

    Le ministère de la Justice a été appelé à participer à l'élaboration du projet de loi et de l'entente.

    À votre connaissance, les juristes de votre ministère ont-ils également été appelés à se prononcer sur le caractère légitime, ou à tout le moins potentiellement contentieux, du transfert du passif environnemental présent dans l'entente, mais absent de l'outil législatif du texte de loi? Ont-ils été appelés à se prononcer sur le caractère hautement contentieux de la relation fiduciaire qui doit exister entre la Couronne et les Premières Nations?

    Lorsque je parle du transfert du passif environnemental, je fais référence au transfert des responsabilités à l'égard des sites miniers abandonnés ainsi que des sites contaminés. On trouve ce type de transferts également dans d'autres ententes et d'autres textes de loi, dont la Loi sur la gestion des terres des premières nations. De tels transferts semblent récurrents, au point de constituer une tendance prononcée au ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord.

    J'aimerais savoir si vos juristes se sont prononcés sur le caractère légitime et sur le caractère potentiellement contentieux de ces transferts de responsabilités qui, à tout le moins, exposeraient la responsabilité de l'État au regard de sa relation fiduciaire.

    Comme je l'ai déjà mentionné, le ministère de la Justice a agi à titre consultatif pour l'élaboration du projet de loi et des ententes. Bien entendu, les détails de ces services font l'objet du secret professionnel et je ne peux donc pas vous en donner.

    Nous sommes d'avis que le projet de loi et l'entente sur le transfert des responsabilités sont tous deux conformes à toutes les exigences juridiques à laquelle la Couronne doit se conformer dans le cadre de ces initiatives.

    Merci.

    Monsieur Walsh.

    Si je puis me permettre, monsieur le président, et si je comprends bien la question du député, j'aimerais simplement, pour le procès-verbal, indiquer que dans le transfert de responsabilités et l'entente sur le transfert des responsabilités, le gouvernement fédéral a accepté de demeurer responsable du passif associé aux décharges qui ont été créées avant le transfert.

    L'entente énonce tout un processus et tout un chapitre en vertu duquel nous allons conserver la responsabilité de ce passif, remettre les sites en état, et qu'une fois que cela sera fait, que nous transférerons ces terres aux Territoires du Nord-Ouest.

    Merci.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Crockatt pour les prochaines questions.

    Merci à nos témoins de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Ce qui m'intéresse, moi aussi, ce sont les aspects environnementaux. Certains ont émis des préoccupations et d'autres nous ont félicités concernant la réduction des délais concernant les approbations réglementaires dans le cadre de la nouvelle structure. Nous allons passer maintenant à 24 mois.

    Je me demande si vous pouviez faire la comparaison du délai total de 24 mois pour les examens environnementaux avec ce qui se passe dans d'autres provinces ou territoires, et si vous pouvez nous dire si cela correspond... parce que nous voulons tous nous assurer que les examens environnementaux soient effectués de façon sûre et efficace.

    Oui, les délais prévus par ce projet de loi correspondent à ceux prévus par la LCEE 2012, c'est-à-dire un maximum de 24 mois pour un examen des répercussions environnementales, 12 mois pour une évaluation environnementale sans audiences, et 21 mois pour une évaluation environnementale avec audiences.

    Pouvez-vous établir une comparaison avec d'autres normes internationales?

    Je ne connais pas très bien les normes internationales, je ne peux donc pas vous en parler. Tout ce que je peux vous dire c'est que celles-ci correspondent à celles qui sont en vigueur dans d'autres provinces ou territoires canadiens.

    D'après ce que j'ai lu, elles correspondent aussi aux normes de la Commission européenne. Merci de votre réponse.

    J'aimerais vous parler un peu des entités réglementaires. En gros, on vise à les regrouper. Qu'est-ce qui vous permet de dire que dans le cadre du transfert, le régime réglementaire que l'on établit actuellement sera en mesure de gérer ces tâches? Je crois que vous avez fait référence à la représentation régionale, etc.

    Cette question ne s'adresse à aucun témoin en particulier.

    Je dirais simplement que les changements proposés n'ont pas de répercussions sur les membres de l'office... ou il y aura les mêmes capacités dans les régions. Nous allons nous assurer du maintien de ces capacités.

    Je devrais probablement céder la parole à ma collègue Alison Lobsinger pour vous expliquer comment seront prises les décisions dans le cadre du régime réglementaire après le transfert des responsabilités.

    Oui, c'est de cela dont j'aimerais parler. Êtes-vous convaincue du fait que nous avions bel et bien les capacités auparavant et que celles-ci seront conservées à l'avenir après le transfert?

    Pour répondre brièvement, oui.

    La première chose que je dirais, c'est que dans l'ensemble, la réglementation régissant les terres et les eaux ainsi que la façon dont les évaluations environnementales sont effectuées dans la vallée du Mackenzie, quels que soient les changements que nous allons apporter en marge du processus, ne changeront pas suite à ces amendements.

    L'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie continuera à réglementer les terres et les eaux. L'Office d'examen des répercussions environnementales continuera à effectuer des évaluations environnementales. Ces amendements ne changeront pas la façon dont ces offices fonctionnent. Lorsque les amendements entreront en vigueur, les choses resteront telles qu'elles sont actuellement.

    Je ne crois pas avoir quoi que ce soit à ajouter.

    D'accord.

    L'Association minière a défendu l'idée d'un office plus souple afin de permettre d'adapter la portée d'une évaluation à la taille et aux répercussions du projet. Cette souplesse existe-t-elle dans une certaine mesure, et entrevoyez-vous un accroissement de celle-ci?

    Je peux dire que l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie applique le principe de la proportionnalité à l'heure actuelle, et qu'il continuera de le faire après que les amendements auront été apportés à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.

    Il n'y aura donc pas d'autres niveaux de bureaucratie pour faire obstacle aux projets.

    Pas à notre avis.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Hughes pour les prochaines questions.

    Selon les nombreux témoignages que nous avons entendus ici et sur le terrain, il est évident qu'un grand nombre d'amendements ont été demandés. Je pense qu'il s'agit là d'amendements relativement raisonnables. Je pense qu'il serait probablement aussi dans l'intérêt du gouvernement d'envisager sérieusement ces amendements afin de prévenir tout litige ultérieur, et des litiges considérables en l'occurrence, un gaspillage d'argent du contribuable.

    Il s'agit là des gens qui vivent et qui vivront sous le régime de cette entente. Lorsque l'on examine le dossier, il est certain que tous ne sont pas contre le transfert des responsabilités. Cependant, ils ont beaucoup de préoccupations concernant la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.

    J'ai sous les yeux certains témoignages qui ont été faits, et je me demandais si vous pouviez nous faire part de vos observations sur les répercussions de ceux-ci sur le projet de loi lui-même.

    Par exemple, nous avons l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie qui a parlé d'amender l'article 57 de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, tel qu'amendé par le projet de loi C-15, pour prolonger le mandat des membres de l'office afin de s'assurer de l'existence du quorum jusqu'à ce qu'une décision de l'office soit prise. On trouve une disposition semblable dans la section 3 du projet de loi C-15. On y parle de résoudre les incohérences concernant la norme de responsabilité des membres de l'office afin que les dispositions qui y ont trait en vertu de la section 4 soient les mêmes que celles que l'on trouve dans la section 3 du projet de loi C-15.

    Lorsque l'on examine les amendements suggérés par les différents intervenants, pouvez-vous me dire quelles en seraient les répercussions sur le projet de loi lui-même, et la raison pour laquelle cela ne serait pas le cas?

    Je ne peux vous dire si les amendements seraient appuyés ou non, mais vous avez soulevé un certain nombre de problèmes dans votre question.

    Pour ce qui est des mandats des membres de l'office et de leur prolongement, tels que soulevés par l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, le mandat prévu par la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, qui est de trois ans, correspond au mandat prévu par d'autres lois dans le Nord. Elles comptent notamment la Loi sur les eaux du Nunavut et le tribunal des droits de surface du Nunavut, la Loi sur l'aménagement du territoire et l'évaluation des projets au Nunavut, la Loi sur l'Office des droits de surface du Yukon, et la Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon.

    Pour ce qui est de la question de la responsabilité, mon collègue, Tom Isaac, y a répondu plus tôt. Nous sommes d'avis qu'il n'y a pas de différence juridique entre les deux dispositions qui sont prévues par le projet de loi C-15.

    Certains ont exprimé d'autres points de vue concernant la validité de cette hypothèse. Nous savons que certaines décisions ont été renversées par des tribunaux; j'espère donc que les recherches qui s'imposaient ont été effectuées.

    Revenons sur les consultations. Mon collègue a fait allusion au fait qu'il s'agissait... Vous avez dit qu'initialement il s'agissait de quatre projets de loi différents, n'est-ce pas?

     Mme Tara Shannon: Oui.

    Mme Carol Hughes: Donc pour combiner ces projets de loi maintenant, nous aurions essentiellement deux projets de loi, deux parties et...

    Nous nous sommes rendus compte à maintes reprises que les gens appuient le transfert de responsabilité. Ce qu'ils n'appuient pas, c'est l'inclusion de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. D'un point de vue technique, quelles seraient les implications de la séparation de ces aspects à ce moment-ci et comment pourraient-ils être traités de façon distincte? Est-ce que l'un pourrait nuire à l'autre?

    Je laisserai mon collègue, M. Isaac, répondre à cette question, mais j'aimerais dire que j'ai parlé plus tôt de quatre projets de loi.

    En réalité, quatre lois composent les quatre parties du projet de loi. Nos consultations portaient peut-être sur quatre lois différentes, mais ces quatre lois sont comprises dans le projet de loi. Par exemple, la partie 1 du projet de loi correspondait à l'une des lois faisant l'objet de consultations, comme pour la partie 2, ainsi de suite.

    Cette distinction est importante. Bien qu'il s'agisse de lois différentes, les quatre parties ont fait l'objet du même processus de consultation.

    Je ne peux toutefois pas me prononcer sur les implications de la division du projet de loi.

    Comme mon collègue M. Walsh l'a dit, nos consultations portaient sur quatre lois. Nous ne menons pas de consultations sur les projets de loi, car ceux-ci relèvent des travaux de la Chambre. La façon dont les projets de loi passent les étapes de la Chambre et la façon dont ils sont conçus constituent des décisions politiques. Nos consultations portaient sur quatre lois comportant divers changements et des améliorations apportées au régime réglementaire et à la mise en oeuvre du transfert des responsabilités.

    Le chevauchement entre les projets de loi d'amélioration réglementaire et le projet de loi de transfert des responsabilités porte surtout sur la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Afin de mettre en oeuvre le transfert des responsabilités, il a fallu retrancher des pouvoirs actuellement régis par la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest pour les intégrer à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie parce que nous abrogeons la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest. Ces parties des deux initiatives doivent être traitées simultanément. Nous devions apporter les changements à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie simultanément aux amendements touchant la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest et aux modifications consécutives apportées aux autres lois, comme la Loi sur les opérations pétrolières au Canada. D'un point de vue technique, il fallait les traiter en même temps.

    Ceci dit, parce que le transfert des responsabilités allait provoquer de toutes façons des changements dans la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et parce que des instructions provenant des plus hautes instances du gouvernement demandaient que l'amélioration réglementaire se produise au même moment que le transfert des responsabilités, les initiatives ont été menées de front. Il aurait été pratiquement impossible de ne pas mener ces initiatives en parallèle. Qu'il s'agisse d'un ou de plusieurs projets de loi constitue une décision politique que nous ne pouvons pas commenter.

    Ai-je répondu à votre question?

    Oui.

    Monsieur Strahl, vous avez la parole.

    Revenons au témoignage de M. Hagen. Il propose d'inclure une disposition dans le projet de loi C-15 selon laquelle l'Office des terres et des eaux pourrait rejeter une demande de permis ou de licence lorsqu'un promoteur omet de fournir les renseignements nécessaires, et ce de façon répétée et systématique. Que pensez-vous de l'idée de M. Hagen et pourquoi n'est-elle pas incluse ou alors, est-elle incluse dans un autre aspect?

    À notre connaissance, l'Office des terres et des eaux est déjà en mesure de rejeter des demandes lorsque les promoteurs ne fournissent pas les renseignements appropriés. Il nous faudrait examiner la question à l'avenir. Il nous faudrait entreprendre une analyse afin de déterminer si une telle modification pourrait être apportée au Règlement plutôt qu'à la loi. Nous croyons pouvoir régler la question en modifiant le Règlement, mais il nous faudrait d'abord entreprendre une analyse plus approfondie.

    Très bien, merci.

    Revenons sur certains des témoignages que nous avons entendus. Des groupes de l'industrie ont laissé entendre que le ministre devrait, dans l'intervalle, clarifier par directives les obligations en matière de consultations. Qu'en dites-vous? Pourriez-vous nous parler de cette préoccupation soulevée par l'industrie? Est-ce approprié?

    Monsieur le président, j'aurais deux remarques à ce sujet.

    Nous avons inscrit un pouvoir réglementaire en matière de consultation dans la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, et nous procéderions à des consultations auprès de l'industrie, des organisations autochtones, du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, ainsi que d'autres intervenants au sujet de ces règlements.

    Pour ce qui est des directives, nous n'en avons pas envisagées qui s'appliqueraient aux offices suite à ces changements. Mon collègue me rappelle à l'instant que les règles de procédure des offices comprennent déjà bon nombre de règlements concernant la consultation. À l'heure actuelle, le ministre a le pouvoir d'orienter les politiques de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, il l'a fait par le passé pour clarifier des questions de consultation, c'est donc envisageable, mais comme je l'ai dit, l'émission d'une telle directive ne fait pas partie des plans pour l'instant.

    Je profite du temps qu'il me reste pour vous remercier, au nom du gouvernement et de tous les Canadiens, pour votre travail. Vous avez élaboré une entente fort difficile et complexe beaucoup plus rapidement que ce à quoi nous nous attendions il y a quelques mois.

    Monsieur le président, je céderai le reste de mon temps au comité.

    Monsieur Bevington, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'imagine que notre horaire est moins serré. Il nous reste encore trois quarts d'heure. Disposons-nous de cinq minutes par question?

    Vous avez cinq minutes, monsieur Bevington.

    Votre exposé m'intéresse. Vous avez dit que le ministère va rétablir certaines capacités régionales en ce qui concerne l'administration, des tâches qui étaient accomplies par les offices régionaux, par région. Vous avez décidé d'établir des comités régionaux. Il semblerait que vous tentez de rattraper une erreur commise dans cette loi, à savoir l'élimination des offices régionaux. Vous vous en rendez maintenant compte, et je m'en réjouis. Mais cela ne règle pas le problème encore plus pressant découlant des revendications territoriales, qui va bien au-delà de simples questions administratives et de formation de comités; il est question de pouvoirs octroyés dans le cadre de revendications territoriales.

    Je suis curieux. Les accords de revendications territoriales doivent bien comprendre des dispositions en cas de changements apportés aux revendications territoriales mêmes. Ces accords comprennent-ils des dispositions expliquant les moyens pour les deux parties d'y apporter des changements?

    Tous les accords de revendications territoriales comprennent des procédures d'amendement. Cependant, en ce qui a trait au projet de loi dont nous sommes saisis...

    Merci de votre réponse.

    J'essaie de répondre à la question.

    Madame Shannon.

    Nous sommes convaincus que la restructuration proposée respecte les dispositions de l'accord de revendications territoriales. Elle est conforme aux accords de revendications territoriales.

    J'ai pris connaissance des dispositions de l'accord de revendications territoriales. On y indique que s'il y a un autre office, l'office régional peut y être intégré. Par quel processus crée-t-on un autre office? Quel processus régit le fait de dire aux Premières Nations: « Voilà. Nous allons maintenant effectuer des changements à l'accord de revendications territoriales en fonction des discussions que nous avons tenues, et voici le processus qui les régira. »

    Existe-t-il une définition du processus à respecter lorsqu'on veut apporter un changement, même si le changement n'est envisagé que dans le cadre de l'accord?

    Je le répète, monsieur le président, nous croyons que le projet de loi dont le comité est saisi ne requiert pas de modifications à l'accord de revendications territoriales, nous croyons que les dispositions de cet accord permettent la création d'un office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie regroupé tel que nous le proposons. Référez-vous à la disposition 25.4.6 de l'entente sur la revendication territoriale globale des Dénés et Métis du Sahtu, à la disposition 24.4.6 de l'entente sur la revendication territoriale globale des Gwichi'in, et à la disposition 22.4.1 de l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho.

    Je voudrais simplement ajouter que, d'après nous, l'entente sur la revendication territoriale énonce la marche à suivre pour cette initiative. Les ententes sur la revendication territoriale que nous venons d'évoquer indiquent toutes: « Là où la loi établit un office plus grand »; le processus d'établissement d'un office plus grand est donc législatif. L'entente sur la revendication territoriale comprend également une disposition, qui se retrouve habituellement au chapitre 2, portant sur le devoir de consultation du gouvernement lorsqu'il est question de lois de mise en oeuvre des accords sur les revendications territoriales. C'est un processus législatif. Notre devoir est d'entreprendre des consultations, et celles menées par le ministère faisaient partie de ce processus.

    Selon vous, les consultations que vous avez menées résisteraient à une contestation judiciaire, c'est bien cela?

    Sans aucun doute, il s'agit bien de notre position.

    J'ai d'autres questions à poser.

    Vous avez 20 secondes.

    Je le répète, je constate que le ministère veut rétablir une espèce de... Ce qui aidera probablement le prochain gouvernement à corriger la situation. Lors de la vérification environnementale de 2010 aux Territoires du Nord-Ouest, ils ont évalué les processus qui régissent les liens entre l'office central et les offices régionaux.

    Connaissez-vous les résultats de cette vérification?

    Monsieur Bevington, il ne vous reste plus de temps, une réponse brève s'il vous plaît.

    Je connais cette vérification. Je ne connais pas les résultats précis dont vous parlez.

    Je cède maintenant la parole à M. Dreeshen.

    Je n'ai que quelques questions à poser.

    En examinant le projet de loi, j'ai remarqué que l'article 29 serait consacré au gouverneur en conseil. Je me demandais simplement si les déclarations qui y sont associées correspondent à un libellé normalisé pour les activités du gouverneur en conseil.

    De plus, s'agissant de l'article 120 qui se trouve à la page 96, je me demande s'il s'agit de procédures normalisées auxquelles nous avons recours pour le processus de sélection de tous les offices à caractère national.

    Quels articles?

    Les articles proposés 29 et 30, à la page 14, je me demande s'il s'agit d'un libellé normalisé pour le gouverneur en conseil.

    Merci.

    L'article 29 à la page 14 se trouve dans la partie 1, à savoir les changements à la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest. Les dispositions 29(1) et 29(2) sont toutes deux conformes. Elles sont consacrées au pouvoir de refus de la sanction et à la sanction du gouverneur en conseil. Ces dispositions sont conformes à celles de la Loi sur le Yukon et de la Loi sur le Nunavut.

     Dans le cas des deux articles suivants, sur la communication au gouverneur en conseil et le désaveu, sont-ils normalisés?

     Exactement. Le pouvoir de désaveu n'existe pas seulement dans les territoires en vertu de ces lois, on le retrouve également dans la constitution selon laquelle le gouvernement du Canada a un pouvoir de dissolution avec désaveu des lois des législatures provinciales, c'est donc conforme.

     Passons maintenant au processus normalisé pour l'office à l'article 120. Pouvez-vous nous en parler?

     Je suis en train de lire l'article. C'est l'article 120 à la page 96.

    Oui, c'est à la page 96.

     Oui, en gros c'est habituel. Mon avocat m'indique que selon certaines ententes il faut choisir parmi les membres, ou encore c'est au ministre de le faire, nous sommes donc d'avis qu'il s'agit d'une pratique habituelle.

     La disposition 8 à la page 34, dans l'article 30, mentionne la région ouest de l'Arctique en tant que circonscription. Sera-t-elle en vigueur au moment de l'échéance que nous envisageons, soit avril?

     Je crois qu'on le retrouve également dans la Loi sur Élections Canada à l'annexe 3.

     Monsieur le président, le député fait référence à un amendement corrélatif qui résulte d'un changement à la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest. La définition qui correspondait à territoires correspond maintenant à Territoires du Nord-Ouest, le seul changement entraîné par ce projet de loi est l'ajout de « Nord-Ouest » à « Territoires ». Rien d'autre ne change.

     Je suis certain que mon temps est écoulé.

    Monsieur Genest-Jourdain, c'est à vous. S'il vous reste du temps, je suis certain que M. Bevington l'apprécierait.

    Monsieur Walsh, quels moyens ont été déployés par l'État canadien afin de s'assurer du caractère exhaustif de la liste des sites miniers abandonnés et des sites contaminés, préalablement à la ratification de cette entente?

     Merci de votre question.

     Monsieur le président, nous avons pris un certain nombre de mesures afin de nous assurer de dresser une liste complète et exhaustive des sites contaminés.

     Premièrement, nous avons négocié diligemment avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ainsi qu'avec les parties autochtones en ce qui concerne la définition de décharge qui allait être retenue par le Canada. Nous avons tenu compte des menaces à la santé publique et à la sécurité et des menaces à l'environnement.

     Une fois la définition commune obtenue, celle des décharges et celle des sites contaminés en vertu de l'entente, nous avons mis sur pied un groupe de travail intergouvernemental comprenant des membres du gouvernement du Canada, du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et des parties autochtones afin de passer la liste d'inventaire en revue. Nous avons appliqué la définition et les critères sur lesquels nous nous étions mis d'accord dans le cadre de l'entente sur le transfert des responsabilités en ce qui concerne les divers sites qui se trouvent dans les Territoires du Nord-Ouest.

     La liste des sites qui remplissait les critères a fait l'objet d'un consensus négocié entre toutes les parties. Nous avons ensuite ajouté une annexe à l'entente sur le transfert des responsabilités qui indique avec précision les sites qui seront exclus du transfert. Cette annexe fait partie de l'entente sur le transfert des responsabilités qui a été signée le 25 juin.

     Je peux également vous dire que lors de la mise en oeuvre de l'entente, un groupe de travail intergouvernemental apportait continuellement des modifications à l'annexe. L'entente comprend des dispositions qui permettent de modifier et d'amender l'annexe au besoin, surtout en ce qui concerne les décharges, car même si l'entente a été signée le 25 juin, les activités se poursuivront jusqu'à la date du transfert.

     Nous sommes en train de mettre la dernière main au site. Nous avons procédé à des consultations, nous en avons discuté avec toutes les parties concernées, et nous en sommes arrivés à un consensus. Nous en sommes maintenant à l'étape des approbations à l'interne pour disposer des décrets nécessaires afin que la responsabilité de ces sites continue à relever du gouvernement du Canada après le transfert des responsabilités.

     Pour terminer, monsieur le président, j'aimerais simplement ajouter que l'entente sur le transfert des responsabilités comprend des dispositions qui permettent au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest de rouvrir des dossiers. Un mécanisme de résolution de conflits est en place. Dans le cadre de l'entente sur le transfert des responsabilités, des mécanismes nous permettent de retourner voir des sites qui auraient pu nous échapper pendant les négociations. Si, sous la compétence du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, ils découvrent un site qui nous aurait échappé, un processus est en place afin de gérer de tels dossiers.

    Je cède le reste de mon temps de parole à M. Bevington.

    En ce qui concerne l'accord avec les Tlichos, le grand chef a dit qu'au coeur de cette entente se trouvait une promesse, celle de l'égalité des voix dans la prise de décisions sur leurs terres.

    Il aura fallu 13 ans de négociations pour que le Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest en arrivent à un compromis de cogestion dans la région Wek'eezhii. Cela se reflète-t-il dans l'accord avec les Tlichos, cet esprit de cogestion des terres?

    Monsieur le président, les modalités de l'accord parlent d'elles-mêmes. Quant à votre question par rapport à la proportionnalité, elle est maintenue à l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie regroupées.

    La proportionnalité des Tlichos se calcule donc dans le cadre de l'office regroupé. Il s'agit d'un membre sur 11. Dans les cas où des comités régionaux seront mis sur pied, ils auront peut-être un membre sur trois. Rien ne garantit que la personne choisie pour siéger au comité régional soit Tlicho, c'est bien cela?

    Lorsqu'il établira de plus petits panels, le président sera tenu d'examiner d'abord la candidature des membres nommés, qui viennent de la région, et ne pourra faire fi de cette nomination seulement dans les cas où ce membre ne serait pas disponible pour des raisons de santé, par exemple.

    Eh bien, l'office pourra...

    Merci, monsieur Bevington. Votre temps est écoulé. Passons maintenant à Mme Jones qui posera quelques questions.

    Je tiens à informer les membres du comité qu'il nous faudra prendre le temps de discuter de nos travaux. Une question a été soulevée et nous devons en discuter, et c'est ce que nous ferons, mais il nous reste encore du temps pour les questions supplémentaires.

    Madame Jones.

    Lorsque vous parliez du régime réglementaire, vous nous avez indiqué que les décisions qui seraient prises en ce qui concerne la réglementation en matière de terres, d'eaux et d'environnement ne changeraient pas. Pourriez-vous nous expliquer les changements qui sont apportés à la composition des offices ainsi qu'aux pouvoirs responsables de cette composition. Vos explications nous aideraient à comprendre l'origine des nombreuses préoccupations formulées par les gouvernements autochtones.

    Vous ne faites référence qu'à la partie 4 du projet de loi, pas à la composition de l'office en vertu de la partie 3 de la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest, c'est bien cela?

    Seulement à la partie 4 de la Loi sur l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie.

    Merci.

    Le projet de loi prévoit l'élimination des offices régionaux existants. Il mettrait sur pied un office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie regroupé et composé de 11 membres. Le président serait nommé par le ministre pour la première version de l'office, par la suite, le ministre consulterait les Gwich'in, les Sahtu et les Tlichos au sujet de la nomination des présidents suivants.

    Il y aurait un candidat Gwich'in, un candidat Sahtu, un membre nommé directement par les Tlichos en vertu de leur accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale, deux membres seraient nommés après consultation auprès des régions qui font l'objet de revendications territoriales non réglées, deux candidats territoriaux, dont les noms seraient fournis par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, et finalement, trois membres nommés par le Canada.

    On en revient à la question posée par mon collègue en ce qui concerne la nomination des trois membres de l'office. En vertu du projet de loi, à la page 106, le gouvernement peut désigner des personnes appartenant à ces groupes particuliers, mais il n'est pas tenu de le faire. Voilà ce qui m'inquiète, car certains des changements apportés — et j'aurais besoin d'explication de votre part — permettraient de prendre des décisions en l'absence de représentation de ces groupes autochtones concernés.

    Pourriez-vous nous l'expliquer, s'il vous plaît?

    Il y a deux choses, monsieur le président.

    La première, c'est qu'une fois nommés, les titulaires ne sont pas des représentants du groupe autochtone qui les a nommés. Ce sont des membres indépendants de l'Office.

    Pour ce qui est du président et des nominations à de plus petits comités, il fallait que le président ne puisse être empêché de nommer un groupe rien que parce que la personne nommée ne pouvait participer au plus petit comité.

    Est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose?

    [Note de la rédaction: difficultés techniques]

    Je suis désolée, mais je n'ai pas entendu ce qu'il a dit.

    L'obligation, si on veut, faite à la présidence de nommer une personne d'une région particulière quand la demande concerne cette région, c'est de le faire dans la mesure du raisonnable. Il serait déraisonnable de sa part de ne pas suivre la loi. C'est une mesure assez conséquente qu'il prend, ce faisant.

    Passons à mon autre question. Tout d'abord, est-ce que la définition de « licence » ou « permis » a changé dans le contexte de cette loi?

    Le deuxième volet de la question porte sur l'article 59 qui est proposé, à la page 107. Il stipule que « L'Office a compétence en ce qui touche toute forme d'utilisation des terres... dans la vallée du Mackenzie ». Est-ce que c'est une mesure rétroactive? Est-ce qu'ils peuvent ne rien changer aux permis qui ont déjà été délivrés?

    Non.

    Ce n'est pas possible?

    La définition n'a pas changé. La modification que vous voyez, dans l'article 59 qui est proposé, est surtout pour reconnaître la restructuration de l'Office. C'est pour dire que l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie a compétence sur toute la vallée du Mackenzie, par contraste à la teneur de l'actuelle Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, qui stipule que des groupes régionaux ont autorité sur les domaines de gestion particuliers qui leur sont propres.

    L'article 59, à la page 107, stipule clairement que l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie a compétence sur l'intégralité de la vallée du Mackenzie en conséquence de ces modifications.

    Donc, rien dans la loi ne dit que les licences ou permis qui ont déjà été délivrés peuvent être changés ou retirés?

    Non.

    Mme Yvonne Jones: Je vous remercie.

    M. Bevington avait des questions à poser dans la même veine, puis nous laisserons la parole à M. Strahl pour les dernières questions.

    Je voudrais clarifier une chose. En vertu de l'article 90 de la Loi constitutionnelle, le gouvernement fédéral doit attendre un an avant de révoquer une loi adoptée par les provinces.

    Est-ce vrai, en vertu de la Loi constitutionnelle du Canada?

    Cela fait déjà un moment que j'ai étudié la question, mais il y a des dispositions en ce qui concerne la révocation de lois provinciales par le gouverneur général.

    Par l'intermédiaire de la Couronne.

    Pardonnez-moi?

    Par l'intermédiaire de la Couronne; dans aucun cas le lieutenant-gouverneur ne peut refuser de signer une loi dans les provinces. N'est-ce pas?

    Pas un lieutenant-gouverneur, non. C'est le gouverneur général pour ce qui est de...

    Donc en fait, le gouvernement territorial... les dispositions que contient cette loi sont beaucoup plus immédiates que ne le permet la Loi constitutionnelle aux provinces.

    Autrement dit, le commissaire représentant le gouverneur en conseil peut tout simplement refuser de signer la loi, non?

    Il peut refuser de donner son assentiment à la loi.

    M. Dennis Bevington: Oui.

    M. Tom Isaac: Il y a aussi dans la Loi constitutionnelle une disposition analogue. Ce n'est pas la disposition d'annulation, mais il s'agit de la capacité du gouverneur général de refuser de donner son assentiment à une loi provinciale.

    Il existe deux dispositions. L'une est la disposition d'annulation et l'autre celle qui permet de refuser de sanctionner des lois. Il existe ces deux dispositions dans la Loi constitutionnelle, qui touche les lois provinciales.

    La Loi sur les Territoires du Nord-Ouest, la Loi sur le Nunavut et la Loi sur le Yukon comportent ces deux dispositions, mais en ce qui concerne les lois territoriales. C'est le gouverneur en conseil pour les lois territoriales, et le gouverneur général pour les lois provinciales. C'est à peu près cela.

    Je reviens à cette vérification. Nous avons entendu M. McCrank, lorsqu'il a témoigné, dire que personne aux Territoires du Nord-Ouest n'a suggéré qu'on se défasse des offices régionaux. Cette idée est venue de M. McCrank lui-même. Il l'a admis dans son témoignage.

    Maintenant, nous voyons dans la vérification que les délais de traitement sont nettement plus longs pour l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie que pour les autres, et les délais les plus courts, de loin, sont affichés par un office régional établi en vertu d'un traité sur l'utilisation des terres.

    Le fait est donc que les offices régionaux s'acquittent de leurs fonctions de façon beaucoup plus efficace que l'office central.

    Est-ce que votre ministère en a discuté?

    Monsieur Bevington, je répète que nous ne cherchons pas à faire exprimer des opinions, ni à lancer des discussions. Nous voulons obtenir des faits et savoir les avantages que présentent les amendements.

    Je vous laisse maintenant la parole madame Shannon, si vous voulez ajouter quelque chose.

    Je voudrais seulement dire que la proposition de restructuration était fondée sur divers éléments, dont le rapport McCrank de 2008, les constats des vérifications de l'environnement des Territoires du Nord-Ouest et d'autres rapports du vérificateur général.

    Merci.

    Monsieur Strahl, vous n'avez plus de question à poser? Bien.

    Chers collègues, nous allons maintenant nous réunir à huis clos pour discuter des travaux du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]