AANO Réunion de comité

    Chers collègues, la séance est ouverte.

    Nous en sommes à la 20^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Nous entamons l'étude des testaments et successions.

    Nous avons aujourd'hui, chers collègues, l'occasion d'interroger des représentants du ministère de la Justice et du ministère des Affaires autochtones.

    Nous allons passer la parole en premier à M. Saranchuk.

    Vous avez, je pense, un exposé à nous présenter.

    C'est exact.

    Nous passerons ensuite aux questions. Comme à l'accoutumée, notre première série de questions sera assez structurée.

    Nous pourrons, après cela, poursuivre d'une manière un peu plus souple. C'est-à-dire que, après la première série de questions, ceux qui souhaiteraient poser une question au sujet de quelque chose qui vient d'être évoqué, auront l'occasion de le faire.

    Monsieur Saranchuk, vous avez donc la parole. Nous allons d'abord entendre votre exposé, et passer ensuite aux questions.

    Très bien. Je vous remercie.

    J'aimerais remercier le comité de me donner l'occasion de parler de l'administration des testaments et des successions dans les réserves.

     Je m'appelle Andrew Saranchuk, et je suis le sous-ministre adjoint responsable du Secteur de la résolution et des affaires individuelles à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Ce secteur s'occupe notamment de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens, du certificat sécurisé de statut indien, du Bureau du registraire des Indiens et des Fonds des Indiens, des successions et des annuités découlant des traités.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Roy Gray, directeur responsable de l'équipe des Fonds des Indiens, de successions et des annuités découlant des traités, et de mes collègues du ministère de la Justice, Martin Reiher, avocat général intérimaire, et Tom Vincent, conseiller juridique. La question des testaments et des successions est, en effet, une question juridique s'il en est.

     Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui pour vous parler de l'administration des testaments et des successions visant des terres de réserve. Nous avons pensé qu'il serait utile de commencer par décrire le système actuel de gestion des successions de la Loi sur les Indiens et le processus d'administration des successions. Nous allons ensuite identifier quelques considérations qui seraient probablement pertinentes pour tout processus d'examen entrepris dans ce domaine.

     Comme vous le savez, au Canada, les testaments et les successions sont une responsabilité provinciale. Par conséquent, pour la plupart des Canadiens, les lois provinciales et territoriales en vigueur au moment de leur décès sont celles qui s'appliquent à l'administration de leur succession, qu'ils aient été testateurs (c'est-à-dire qu'ils aient fait un testament) ou intestats (c'est-à-dire qu'ils n'aient pas eu de testament) au moment de leur décès. Cependant, pour les membres des Premières Nations qui sont inscrits ou peuvent être inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens, et qui sont décédés alors qu'ils résidaient ordinairement dans une réserve, l'administration des testaments et des successions relève du ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien. Il faut donc comprendre que le ministre n'administre pas les successions des membres des Premières Nations qui ne vivent pas dans une réserve.

    Il y a quelques différences importantes entre le système d'administration des successions de la Loi sur les Indiens qui relève du ministre et les systèmes provinciaux et territoriaux. Je vais identifier cinq principaux aspects de l'administration des successions dans les réserves, et je soulignerai les principales ressemblances et différences par rapport aux systèmes provinciaux et territoriaux. J'espère ainsi que le comité comprendra mieux le travail du ministre et du ministère dans ce domaine.

    J'aimerais commencer par parler du processus relatif aux testaments.

    Comme je l'ai mentionné, lorsqu'une personne décède, soit qu'elle aura laissé un testament, soit qu'elle n'en aura pas laissé. Dans la plupart des provinces, pour qu'un testament soit considéré comme ayant une valeur juridique, il doit avoir été homologué, c'est-à-dire qu'il doit avoir passé par un processus prouvant qu'il s'agit du dernier testament valide du défunt. L'homologation — en anglais probate — est généralement accordée par un tribunal. Au Québec, les particuliers peuvent aussi inscrire leur testament auprès d'un notaire. Dans cette province, un testament notarié a valeur juridique au moment du décès du testateur et n'a pas besoin d'être homologué après son décès.

    Dans les réserves, la Loi sur les Indiens et le Règlement sur les successions d'Indiens fournissent le cadre législatif et les directives pour l'administration des testaments et des successions. Selon la loi, tous les Indiens inscrits ont le droit de rédiger leur testament. Toutefois, après un décès, plutôt que d'être présenté à un tribunal en vue d'être homologué, le testament est envoyé à un bureau régional d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, où un responsable approuvera le document au nom du ministre, conformément aux conditions prévues dans la loi.

    Les conditions auxquelles il faut satisfaire pour qu'un testament soit approuvé en vertu de la Loi sur les Indiens sont semblables à celles des provinces et des territoires, sauf que certains aspects sont moins stricts. Par exemple, la plupart des provinces exigent la présence d'un témoin, ce qui n'est pas le cas aux termes de la Loi sur les Indiens. Il faut également que le testament soit rédigé par écrit, qu'il soit signé par la personne décédée et qu'il y soit indiqué ce que le défunt souhaitait en ce qui a trait à la façon de disposer de sa propriété au moment de son décès.

    Une fois que le testament est approuvé et qu'il est considéré comme satisfaisant aux exigences de base, les membres de la famille peuvent le contester s'ils croient qu'il y a des problèmes. C'est à cette étape que, comme dans le système provincial, le ministre a le pouvoir de déclarer nulle une partie ou la totalité du testament.

     Les circonstances où l'application de ce pouvoir est justifiée incluent: s'il a été rédigé sous l'effet de la contrainte ou d'une influence indue; si le testateur n'était pas en mesure de rédiger un testament, par exemple en raison d'une maladie ou d'une invalidité au moment où il a été produit; si les clauses du testament étaient la cause de privations pour les personnes à charge du testateur; si le testament vise à disposer des terres situées dans une réserve de façon contraire aux intérêts de la bande ou aux dispositions de la Loi sur les Indiens; et si les clauses du testament sont si vagues ou incertaines que la bonne administration et la distribution équitable de la succession seraient difficiles ou impossibles à effectuer.

    Cela m'amène au deuxième domaine de l'administration des successions, soit celui de la résolution des conflits.

    L'une des principales différences entre le système de la Loi sur les Indiens et ceux des provinces et des territoires est la façon dont un testament peut être contesté.

    Comme Affaires autochtones et Développement du Nord Canada n'est pas équipé pour entendre et régler les conflits sur les successions, comme le sont les tribunaux dans les provinces, la compétence dans ce domaine est généralement transférée à la province ou au territoire. En vertu de la Loi sur les Indiens, au nom du ministre, le ministère a le pouvoir de renvoyer aux tribunaux une question précise ou toute une succession. Dans les deux cas, la Loi sur les Indiens continue de s'appliquer, mais la famille peut défendre sa cause devant un juge provincial plutôt que devant des représentants du ministère.

    Le troisième domaine de l'administration des successions est la succession sans testament, et le processus de nomination des administrateurs de la succession.

    En règle générale, dans les provinces et les territoires, s'il n'y a pas de testament, les membres de la famille doivent demander au tribunal des lettres d'administration, conformément aux lois de leur province ou de leur territoire.

    En vertu de la Loi sur les Indiens, en l'absence de testament dans le cas d'un membre des Premières Nations vivant dans une réserve, les membres de la famille doivent présenter à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada une demande en vue d'être nommés administrateurs de la succession. Le ministère fait tout en son pouvoir pour nommer un membre de la famille du défunt pour administrer la succession. Les membres de la famille sont invités à présenter une demande, et lorsqu'un administrateur a été choisi, les autres personnes ayant un intérêt dans la succession peuvent, si elles le souhaitent, s'opposer à la nomination. Des fonctionnaires du ministère seront nommés uniquement si aucun membre de la famille ne veut administrer la succession, ou si aucun membre n'est capable de le faire.

    Dans la majorité des cas, pour les membres des Premières Nations qui résident ordinairement dans une réserve et qui décèdent, il n'y a aucun testament dans la succession. Cela signifie que les dispositions relatives à la succession ab intestat de la Loi sur les Indiens, qui se trouve à l'article 48 de la Loi, s'appliquent pour déterminer comment et à qui la succession sera distribuée. Ces dispositions sont semblables à celles des provinces et des territoires.

    L'article 48 de la Loi précise clairement comment doit être distribuée la succession s'il n'y a pas de testament. Par exemple, s'il y a un survivant, les premiers 75 000 $ sont octroyés au survivant. S'il y a un enfant, le survivant et l'enfant se partagent la succession après le paiement de la part déterminée à la préférence de l'époux ou de l'épouse. Comme vous pourrez le voir, il existe pour cela toute une série de règles. L'intestat peut également comprendre la division de tout intérêt à l'égard de terres de réserve détenues par la personne décédée.

     Cela m'amène au quatrième aspect de l'administration de la succession en vertu de la Loi sur les Indiens que j'aimerais aborder brièvement. Il s'agit du traitement des terres de réserve lorsqu'elles font partie d'une succession et, plus particulièrement, des règles prévues dans la Loi sur les Indiens conçues pour maintenir l'intégrité de la terre de réserve.

    La Loi constitutionnelle de 1867 octroie au gouvernement fédéral la compétence exclusive sur les « terres réservées aux Indiens ». Cela signifie que les lois provinciales et territoriales ne peuvent pas traiter des intérêts à l'égard d'une terre de réserve, et cela comprend les lois provinciales relatives aux testaments et aux successions. C'est pour cette raison que la Loi sur les Indiens prévoit des règles relatives à l'administration des terres de réserve et des successions. Plus particulièrement, la Loi sur les Indiens stipule clairement que les intérêts à l'égard des terres de réserve peuvent uniquement être transférés aux personnes qui sont membres d'une Première Nation qui détient cette réserve et s'applique aussi dans le contexte des testaments et des successions.

    Le processus actuel d'administration des successions prévoit que si un héritier ou un bénéficiaire d'un intérêt à l'égard d'une terre de réserve n'est pas un membre d'une bande, et qu'il n'a donc pas droit de posséder une terre de réserve, en vertu de la Loi sur les Indiens, le ministre est obligé de tenter de vendre la terre à un autre membre de la bande et de donner les produits de cette vente à ses héritiers ou aux bénéficiaires concernés. S'il n'y a pas d'acheteur après six mois, la terre revient à la Première Nation. En clair, il s'agit d'une différence importante par rapport au système provincial.

    Le cinquième et dernier aspect que j'aimerais souligner est que différents services liés aux testaments et aux successions prévus dans le cadre du système actuel sont assurés par le ministère, sans frais pour les membres des Premières Nations. Par exemple, l'approbation des testaments et la nomination des administrateurs sont effectuées sans frais pour la succession des héritiers. Ce n'est pas le cas en vertu des systèmes provinciaux où des frais sont habituellement rattachés à ces mesures.

    Cela ne veut pas pour autant dire que tous les frais rattachés à l'administration des testaments et des successions des membres des Premières Nations vivant dans une réserve sont couverts. Plus particulièrement, les frais comme les honoraires juridiques ou les frais de justice ne sont pas couverts pour les membres des Premières Nations.

    Les cinq aspects dont je viens de traiter sont liés au système actuel, et j'espère qu'ils aident le comité à mieux comprendre ce que le ministre et le ministère accomplissent dans ce domaine. Toutefois, dans le cadre de sa responsabilité générale dans le domaine de l'administration des successions, le ministère a amorcé un examen dans le but d'améliorer ses services. Depuis la présentation du projet de loi C-428 en juin 2012, nous avons discuté avec plusieurs experts afin de mieux comprendre comment fonctionne l'administration des successions dans les provinces et les territoires et où il pourrait y avoir d'éventuels points de recoupement et possibilités d'améliorer le système actuel si des changements sont désirés.

     À cet égard, j'aimerais présenter brièvement quelques commentaires au comité sur certains des facteurs qui seraient probablement pertinents pour tout examen ou toute réforme éventuelle du système d'administration des successions pour les membres de Premières Nations vivant dans une réserve.

    Au niveau le plus général, un examen pourrait se pencher sur les améliorations qui pourraient être apportées au régime d'administration des successions actuel de la Loi sur les Indiens. Par exemple, en plus de sa fonction administrative, comme il a été mentionné, le ministère joue actuellement un rôle dans la résolution des différends découlant des successions. On pourrait par exemple examiner la possibilité que le ministère maintienne son rôle administratif et transfère la fonction judiciaire à une autre entité. Un examen pourrait également évaluer s'il est possible que des Premières Nations ou des regroupements de Premières Nations, tels que des conseils tribaux, participent à l'administration des successions, en particulier en ce qui a trait aux fonctions judiciaires. Cette perspective serait conforme aux aspirations des Premières Nations qui désirent avoir une plus grande maîtrise de leurs affaires et à l'objectif de réduire l'intervention du ministère et du ministre dans la vie de tous les jours des Premières Nations.

    Dans tout examen, il faudra examiner les enjeux relatifs aux compétences inhérentes à tout changement éventuel dans l'administration des successions visant des terres de réserve. La Loi constitutionnelle de 1867 octroie au gouvernement fédéral des compétences exclusives sur les « terres réservées aux Indiens ». La jurisprudence a interprété les doctrines constitutionnelles de distribution des pouvoirs et précise que les lois provinciales et territoriales ne peuvent traiter de la possession et du transfert des intérêts à l'égard de terres de réserve, et ceci comprend les lois provinciales relatives aux testaments et aux successions.

     Par conséquent, on peut inférer que des règles fédérales seront toujours requises, du moins en ce qui a trait aux terres de réserve. Il pourrait y avoir des options pour une plus grande application des lois provinciales dans d'autres domaines, même si, de toute évidence, cela nécessitait, dans une certaine mesure, la mobilisation des provinces et des territoires par rapport à ces enjeux.

    Dans le cadre de cet exercice, il conviendrait de tenir compte du fait que si les dispositions relatives à l'administration des successions de la Loi sur les Indiens doivent être abrogées, un régime de rechange devra être mis en place pour les remplacer. Si aucune solution de rechange n'est explicitement cernée, les lois provinciales ou territoriales pourraient s'appliquer à l'administration des successions dans les réserves, pour autant qu'elles ne soient pas incompatibles avec les dispositions de la Loi sur les Indiens, et ne traitent pas de la possession des terres de réserve. Toutefois, il semble clair que les lois provinciales et territoriales ne s'appliqueraient pas à la possession ou au transfert des terres de réserve. Ainsi, le simple retrait des dispositions de la Loi sur les Indiens créerait, au minimum, une lacune législative partielle, ce qui signifie que les tribunaux devraient intervenir pour fournir une orientation dans ce domaine. Il semble donc qu'un changement considérable et ordonné dans ce domaine n'est pas aussi simple que de se contenter d'abroger les dispositions relatives à l'administration des successions de la Loi sur les Indiens. Nous conseillons donc de faire preuve de clarté et de précision dans tout projet de remplacement du régime afin d'éviter de laisser aux tribunaux le soin de régler cette question.

    Enfin, il serait probablement pertinent de tenir compte des répercussions éventuelles de la modification des services actuellement fournis par le ministère, certains sans frais, pour les membres des Premières Nations et d'examiner comment ils pourraient être financés à l'avenir.

     J'espère que nous avons jeté un peu plus d'éclairage sur cette question complexe. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

    Je vous remercie de cet exposé très intéressant.

    M. Genest-Jourdain va entamer la première série de questions.

    Chers collègues, s'il y a des membres du comité qui souhaitent être inscrits sur la liste des intervenants, nous procéderons à cette inscription avant de passer au deuxième tour de table qui se déroule de manière moins formaliste.

    La parole est maintenant à M. Genest-Jourdain.

    Bon après-midi, messieurs.

    J'ai pris connaissance des informations et des chiffres fournis dans le document intitulé « Évaluation de Fonds des Indiens, successions et annuités découlant des traités », qui est daté d'avril 2013. Ce document porte sur le nombre de dossiers de succession liés à des Indiens inscrits sur une réserve en 2010-2011.

    Comment expliquez-vous que près de 23 % des dossiers de succession des Indiens inscrits ont dû être pris en charge de A à Z par des représentants du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord en 2010 et 2011? À défaut d'avoir trouvé un administrateur ou une personne intéressée à l'administrer, le ministère a dû tout prendre en charge. Comment expliquez-vous cette absence d'intérêt?

    Monsieur le président, cette question concerne, je pense, la proportion d'administrateurs de succession issus du ministère, par rapport aux administrateurs venant de l'extérieur. En cela, la politique du ministère est, depuis un certain temps déjà, d'encourager des membres de la famille de la personne décédée, à se charger de l'administration de la succession. Il se peut, cependant, que cela ne soit pas possible, soit parce que personne ne peut s'en charger, soit parce qu'aucun membre de la famille n'est disposé à en assumer la responsabilité.

    En moyenne, environ 20 % des dossiers d'administration de succession sont confiés à des gens du ministère. C'est dire que la majorité des successions sont administrées par des membres de la famille et notre politique est effectivement d'encourager un membre de la famille à s'occuper de la succession.

    Advenant le cas où le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord se délesterait du poids associé à l'administration et aux successions et libéralités des Indiens, combien cela coûterait-il de confier à un administrateur externe le traitement des 577 dossiers de 2010 et 2011? Je ne sais pas si vous avez déjà exploré cette question, mais je vous demande de répondre d'après ce que vous connaissez au sujet de ces questions. Combien cela coûterait-il de simplement retenir les services d'un professionnel qui assurerait l'administration de ces successions qui, jusqu'ici, a été assurée par le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord ? Avez-vous déjà essayé de chiffrer le tout?

    Nous avons une certaine expérience en ce domaine. Dans deux régions du Canada, des contrats ont été conclus avec les gouvernements provinciaux qui vont ainsi se charger de l'administration des dossiers de succession. Je n'ai pas les coûts sous la main, mais c'est ce qui se fait actuellement dans deux ressorts.

    Je vais maintenant parler du testament olographe rédigé par un individu sans l'aide d'un notaire.

    Vous savez qu'au Québec, le testament olographe doit être homologué par la cour. C'est d'ailleurs ce qui est indiqué dans vos notes de présentation de ce matin. Il y a une particularité qu'il est essentiel de préciser ici. Au Québec, les documents de ce genre rédigés à la machine ne sont pas reconnus comme étant valables. Il faut que le testament soit écrit à la main par l'individu et signé par lui. Or ce n'est pas ce qui est prévu à l'article 15 du Règlement sur les successions d'Indiens. On dit ceci: « Le ministre peut accepter comme testament tout document écrit et signé par un Indien [...] ». Il n'y a pas plus de précisions.

    Au Québec, il risque d'y avoir des problèmes de transposition des règles provinciales, notamment si on considère que le ministère doit déjà assurer 23 % de l'administration des successions de A à Z et à la grandeur du pays. Si, en plus, d'autres éléments viennent créer un obstacle pour les Premières Nations, cela obligera-t-il les Indiens à se tourner presque systématiquement vers un notaire pour s'assurer de la conformité de leurs testaments?

    Il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit de testaments et de l'administration de successions dans les réserves, domaine régi par des règles inscrites dans la Loi sur les Indiens. C'est à l'article 45 de la Loi sur les Indiens que se trouvent exposées les exigences en matière testamentaire applicables aux membres des Premières Nations vivant ordinairement dans une réserve.

    Ces règles se réduisent essentiellement au fait que le testament doit être fait par écrit, être signé par l'intéressé et régler la disposition de ses biens à son décès. Si l'intéressé observe ces règles, il ne devrait avoir aucune difficulté à disposer de terres ou d'autres biens situés dans la réserve.

    Je ne sais pas si mes collègues de la Justice souhaitent ajouter quelque chose.

    Oui, j'aimerais ajouter quelque chose. Je ne suis pas certain de comprendre tout à fait votre question.

    Vous avez tout à fait raison d'indiquer qu'un testament olographe ne peut pas être dactylographié et qu'il doit être écrit à la main. Par contre, un testament dactylographié au Québec peut être valable comme testament devant témoin si, évidemment, la signature est attestée par un témoin.

    Pour un testament olographe, ce n'est pas le cas.

    C'est vrai.

    Cela étant dit, vous avez souligné avec justesse que les règles actuelles en vertu de la Loi sur les Indiens ne sont pas précises. Ainsi, un document dactylographié pourrait être valide en vertu de la Loi sur les Indiens. Les règles actuelles ne sont pas plus rigides que ce que prévoit la loi provinciale.

    Alors, j'ai de la difficulté à voir dans quelle mesure, actuellement, un testament fait par un Indien aurait plus de difficultés à être valable qu'un autre fait hors réserve. C'est pour cela que je ne suis pas certain de bien comprendre la question posée.

    Par ailleurs, je pense qu'il y a certainement un avantage à clarifier les règles.

    Comme vous l'avez indiqué, jusqu'à maintenant, il y avait un aspect convivial associé à l'acceptation et à l'homologation des testaments des Indiens inscrits sur les réserves. Si le ministère se délestait de cette charge et que les règles provinciales — je vous le soumets si c'est possible — étaient transposées à cette situation, cela créerait des embûches additionnelles compte tenu du fait que les gens se sont habitués graduellement à n'importe quelle forme. À la limite, un testament rédigé sur une serviette pourrait être considéré valide.

     Déjà, on voit qu'il y a 23 % de ces dossiers qui doivent être traités de A à Z, compte tenu des complications, de l'intellection des frais et des particularités culturelles.

     Je pense que le fait de transposer ces règles, qui sont tout de même assez strictes au Québec, convenons-en, pourrait être un facteur qui ralentirait sûrement ou, à tout le moins, ferait en sorte que les Indiens inscrits seraient plus ou moins enclins à se porter administrateurs et à s'ingérer finalement dans l'administration et la liquidation de la société.

    Je vous remercie de la clarification

    En effet, je crois que si les règles de la Loi sur les Indiens étaient éliminées purement et simplement, cela créerait plusieurs difficultés. Les règles provinciales combleraient en partie vraisemblablement le vide, mais pas complètement. Dans la mesure où elles combleraient le vide, les règles provinciales actuelles, étant légèrement plus strictes que les règles en vertu de la Loi sur les Indiens, pourraient causer problème pour les testaments existants et pour les pratiques actuelles. Il serait important, si c'était fait, de prévoir un régime qui trouverait une application à ce sujet.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer la parole à M. Clarke.

    Je tiens à remercier les témoins de leur présence ici.

    Je prends un grand intérêt à cette étude et je suis heureux de voir le comité se pencher sur la question, car elle fait partie d'un projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté.

    Il y a une ou deux choses que je souhaiterais éclaircir.

    D'abord, une question très simple. Les membres des Premières nations ont-ils, en matière de testaments et de successions, les mêmes droits que les autres Canadiens?

    Je dirais que oui, mais je vais demander à mon collègue de vous en dire un peu plus sur ce point.

    Je dirais que oui. C'est ainsi, par exemple, qu'un membre d'une Première Nation peut rédiger un testament, et les règles qui s'appliquent à l'administration des successions sont analogues aux règles qui s'appliquent hors réserve aux personnes qui ne sont pas membres de Premières Nations ou qui, si elles en sont membres, ne vivent pas dans une réserve.

    Mais, ceux qui vivent dans une réserve ont-ils les mêmes droits que les autres?

    Eh bien, comme je le disais...

    Aux termes de la Loi sur les Indiens.

    Il y a, comme nous avons tenté de l'expliquer, à la fois des différences et des similitudes.

    Mais y a-t-il, à part les membres de Premières Nations, des Canadiens qui sont, eux aussi, régis par les dispositions de la Loi sur les Indiens?

    Non. Je dirais que les particularités que nous avons essayé d'expliquer en ce qui concerne la disposition de terres de réserve compliquent un peu la situation, au moins au plan de la disposition. Si je comprends bien, vous voudriez savoir s'il existe certaines restrictions concernant le legs d'une propriété foncière, étant donné qu'une terre de réserve ne peut pas, aux termes de la Loi sur les Indiens, être léguée à quelqu'un qui n'est pas membre d'une bande. Certaines restrictions s'appliquent donc aux personnes qui ne sont pas membres d'une Première Nation.

    Au sein de votre ministère, combien de personnes sont affectées aux testaments et aux successions?

    Nous avons actuellement, dans l'ensemble du pays, l'équivalent de 44 personnes travaillant à plein temps.

    En moyenne, combien de nouveaux dossiers vous sont-ils transmis chaque année? Combien de successions sont contestées?

    En moyenne, nous nous occupons chaque année d'environ 3 600 dossiers. Certains sont des nouveaux dossiers, d'autres sont en instance depuis plus longtemps. Vous comprendrez aisément que certaines successions soulèvent des questions complexes qui peuvent prendre plus longtemps à résoudre, mais, en moyenne, chaque année environ 3 600 dossiers sont en cours.

    Vous venez de nous dire que, au sein des Affaires autochtones, 44 personnes suivent les dossiers de successions qui ne sont pas contestées. Cela étant, combien coûte, chaque année, le traitement de ces dossiers, y compris le salaire des personnes qui y sont affectées au sein du ministère?

    Ces coûts ne sont pas comptabilisés à part dans les budgets de base des bureaux régionaux, mais selon une analyse que nous avons effectuée, je pense pouvoir dire que cela coûte environ 3,5 millions de dollars par an. Cela comprend notamment les subventions et contributions, l'argent versé aux communautés au titre du renforcement des capacités ou de l'organisation d'ateliers sur les successions. Ce montant comprend également les opérations, l'entretien et les rémunérations.

    Permettez-moi une petite précision. À l'occasion des questions qui ont été posées lorsque j'ai présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire, Jonathan avait, si je ne me trompe pas, expliqué que le droit québécois l'emporte sur les dispositions testamentaires et successorales.

    Est-ce bien cela Jonathan? Non? Le droit québécois l'emporterait-il sur n'importe quelle disposition testamentaire d'un membre d'une Première Nation faisant l'objet, au Québec, d'une contestation? Je crois me rappeler que c'était bien une des questions qui avaient été évoquées.

    Je ne me souviens pas quelle était la question, mais vous avez raison, car une question avait été effectivement posée au sujet du droit québécois et du projet de loi C-428. Désolé, mais je ne me souviens pas de quoi il s'agissait au juste.

    J'avais cru comprendre que les dispositions du droit québécois l'emporteraient sur les dispositions testamentaires et successorales d'un membre d'une Première Nation. Est-ce exact?

    Non, en pareille hypothèse, la situation serait au Québec exactement la même qu'ailleurs au Canada en ce qui concerne l'application de règles concernant les testaments de personnes vivant dans une réserve. Dans la mesure où les dispositions de la Loi sur les Indiens règlent la question, y compris les dispositions réglementaires, le droit provincial ne s'applique pas. Dans la mesure où il pourrait y avoir des lacunes, il est possible que certaines dispositions provinciales s'appliqueraient en effet.

    Mon collègue a peut-être quelque chose à ajouter sur ce point.

    Il est clair que les règles de la Loi sur les Indiens s'appliquent à la succession de personnes décédées qui vivaient ordinairement dans une réserve, et que les règles du droit québécois s'appliqueraient aux personnes qui décèdent et qui vivaient ordinairement au Québec.

    Nous avons entendu des témoignages sur la question, et j'aimerais savoir si, actuellement, il y a des Premières Nations, les Cris, par exemple, qui administrent les testaments et les successions en fonction de règles qui leur sont propres?

    Sauf erreur de ma part, aux termes de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, les Cris et les Naskapis sont habilités à régler les successions. Il se peut que cela soit également prévu par d'autres ententes sur l'autonomie gouvernementale.

    Que peut-on en dire? A-t-on signalé au ministère des problèmes découlant de l'application du droit cri en ce domaine?

    Pas que je sache, mais, dans la mesure où la question relèverait de l'autonomie gouvernementale, il n'est pas sûr que nous en aurions connaissance.

    Vous aviez dit à un certain moment que les dispositions constitutionnelles applicables remontent à 1867, tant celles qui concernent les provinces que celles qui concernent les territoires. Compte tenu de la société dans laquelle nous vivons actuellement, pensez-vous que la Loi sur les Indiens pourrait progressivement être remplacée en ce qui a trait aux testaments et aux successions? En pareille hypothèse, comment le ministère ferait-il pour en écarter progressivement les dispositions afin que les Premières Nations puissent administrer ce domaine de manière autonome?

    J'aimerais vous offrir un début de réponse avant de passer la parole à mes collègues.

    Tout me paraît possible. Il serait effectivement possible de supprimer progressivement une grande partie des dispositions de la Loi sur les Indiens. Cela ne serait pas facile, cependant. Il faudrait, bien sûr, y substituer un système qui précise bien comment les choses se passeraient après coup. Nous ne pensons pas, cependant, qu'il serait nécessairement possible de procéder ainsi en ce qui concerne les terres de réserve, car en ce domaine, la législation provinciale ne pourrait pas s'appliquer.

    Nous avons tenté, dans notre exposé liminaire, de vous donner quelques indications à ce sujet. Il serait certainement possible d'envisager de transférer aux Premières Nations, ou peut-être, comme nous le disions tout à l'heure, à des groupes de Premières Nations, certaines fonctions administratives ou judiciaires.

    On pourrait envisager une application intégrale des législations provinciales, mais je n'oserais pas dire aux gens comment il conviendrait de procéder. Il faudrait sans doute pour cela oeuvrer en étroite collaboration avec les provinces, car de tels changements auraient pour elles des incidences pratiques. Dans leur état actuel, les lois et règlements provinciaux ne sont peut-être pas adaptés à la vie dans les réserves et à certaines des complexités qui en découlent.

    Mais la législation provinciale ne...

    Monsieur Clarke, vous êtes à court de temps.

    Je peux vous laisser poser une question complémentaire, mais nous sommes à court de temps.

    Une question complémentaire, donc, au sujet de la législation provinciale. En cas de contestation de la succession d'un membre d'une Première Nation vivant dans une réserve s'agissant d'avoirs provinciaux, comment le ministère règle-t-il la question?

    En ce qui concerne des biens privés, qui ne constituent pas des terres de réserve?

    C'est cela.

    Selon que la personne avait rédigé ou non un testament, la succession serait administrée par l'exécuteur testamentaire ou l'administrateur.

    Ai-je oublié quelque chose, Tom?

    Non, c'est exact. Si la personne décédée résidait ordinairement dans une réserve, ce sont les dispositions de la Loi sur les Indiens concernant les successions ab intestat qui s'appliqueraient, ou bien, s'il en est, les dispositions testamentaires.

    Nous passons maintenant la parole à Mme Bennett.

    J'aimerais bien vous parler de tout cela de manière informelle.

    Bon. Mais plusieurs personnes ont manifesté l'intention de s'en tenir à ce sujet...

    Une précision que je voudrais obtenir concerne ce qui se passerait, dans l'hypothèse où l'on s'accorderait pour appliquer la législation provinciale... qu'est-ce qui se passerait lorsqu'une Première Nation, telle qu'Akwesasne, chevauche deux provinces différentes.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Carolyn Bennett: C'est pour nous un sujet de préoccupation au regard, par exemple, de la Loi sur les eaux, lorsqu'il s'agit d'appliquer des normes provinciales. Quel serait votre avis sur ce point?

    Ce qui nous a fait sourire, c'est simplement la complexité que revêt la question des compétences à Akwesasne, où la situation relève de cinq ressorts différents, y compris, les États-Unis, le Canada, le Québec et l'Ontario. Je saisis toute la complexité de la situation qui se présenterait s'agissant d'un droit de propriété sur une terre située près d'une des lignes de démarcation des compétences. Sans doute s'agirait-il d'un cas tout à fait particulier en termes de... mais il faudrait bien évidemment en tenir compte dans le cadre de tout nouveau système.

    Quel serait mon avis à cet égard? Tout cela dépend vraiment de l'étendue des changements que le Parlement souhaiterait apporter en ce domaine. On peut envisager de modifier la situation actuelle. Cela dit, cette situation présente d'après moi un certain nombre d'avantages. Je comprends bien que cela comporte un certain nombre de contraintes en matière de terres de réserve et quant à la manière dont la Loi sur les Indiens règle les questions de succession et de testament, mais comme nous avons tenté de le préciser, les membres des Premières Nations vivant dans une réserve bénéficient de certains services que les provinces n'offrent plus nécessairement. Si, par exemple, je venais à mourir et que mon testament devait être homologué, cela exigerait vraisemblablement que soient retenus les services d'un avocat, ou que l'on s'adresse à un tribunal, avec les frais que cela suppose. Or, à l'heure actuelle, les testaments sont homologués gratuitement par le ministère. À supposer que soient retirées au ministère les responsabilités qui lui incombent actuellement en ce domaine, les personnes concernées n'auraient plus accès à l'avantage que leur procure ce service.

    Il y aurait en cela des avantages et des inconvénients et je tiens simplement à ajouter une petite précision, car le cas d'Akwesasne est un bon exemple des complexités qui peuvent survenir. Il conviendrait en effet de bien réfléchir à ce que cela voudrait dire pour les communautés plus isolées. S'agissant, par exemple, d'une communauté située dans le nord du pays, le fait de retenir les services d'un avocat pour faire homologuer le testament, va entraîner des frais de déplacement, ne serait-ce que pour se rendre au tribunal le plus proche.

    Tout changement apporté au système pourrait entraîner un certain nombre de complications, ce qui ne veut pas dire que l'on s'oppose à de tels changements. Sur le plan pratique, la situation est actuellement assez complexe.

    Monsieur Strahl, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'entends partager mon temps de parole avec M. Seeback.

    Nous aurons peut-être l'occasion d'aborder la question plus tard dans notre étude. Y en a-t-il parmi les parties intéressées, l'APN ou d'autres groupes, certains qui, soit actuellement, soit dans le passé, ont manifesté auprès du ministère la volonté d'envisager la question, ou tout cela découle-t-il du projet de loi d'initiative parlementaire présenté par M. Clarke? L'idée a-t-elle été également avancée par d'autres groupes?

    Je peux dire que le travail de réflexion que nous avons engagé est en grande partie dû au projet de loi de M. Clarke et, lorsque nous nous sommes rendu compte que certains, ici au Parlement, souhaitent effectivement voir apporter des changements, nous avons pris contact avec les divers groupes. Nous avons contacté certains groupes, certains experts et certaines provinces aussi pour solliciter leur avis car, ainsi que je le disais dans le cadre de mon exposé, nous comprenons bien comment la Loi sur les Indiens fonctionne dans le contexte du système fédéral, mais nous comprenons moins bien comment fonctionnent les divers systèmes provinciaux, et comment ils fonctionneraient si le cadre fédéral n'était plus là. Nous tentons par conséquent de mieux comprendre ce que donneraient les changements qui pourraient être apportés.

    Je voudrais passer maintenant au tableau que nous ont fourni les analystes. On y trouve le nombre de dossiers de succession traités, par région. Je ne sais pas si vous en avez une copie. Certaines choses m'ont sauté aux yeux.

    Ainsi, en Colombie-Britannique, ma province d'origine, 169 employés du ministère travaillent en tant qu'administrateurs. En Alberta, il n'y en a aucun. Au Manitoba, il y en a 349. Comment se fait-il que l'on n'en trouve aucun dans une province alors qu'il y en a 350 ou 100 dans une autre? S'agit-il d'une simple anomalie statistique? Mais, même au niveau du nombre d'années-personne consacrées aux successions, la Colombie-Britannique en a quatre fois plus que l'Alberta.

    Je cherche à comprendre ces disparités régionales. Pourquoi de tels écarts d'une région à l'autre?

    La question mérite en effet d'être posée. Nous nous sommes d'ailleurs interrogés à cet égard lorsque nous avons consulté le tableau.

    Permettez-moi d'abord d'essayer de répondre à la deuxième question concernant le nombre d'années-personne consacrées aux successions. Il n'est pas facile de répondre. En partie c'est dû à la manière dont les bureaux régionaux du ministère affectent leurs ressources, et à la répartition qui en résulte. Comme M. Gray a tenté de l'expliquer tout à l'heure, cela résulte aussi en partie de l'extension des services à la communauté. Il s'agit d'aller au-devant des divers groupes, et de leur apprendre comment rédiger un testament, et tout ce que cela peut entraîner. Pour une raison ou pour une autre, on semble davantage mettre l'accent sur cela en Colombie-Britannique.

    Quand j'ai regardé les colonnes, j'ai eu la même réaction que vous au sujet du nombre de personnes nommées à titre d'administrateur. Franchement, comment se fait-il qu'il n'y en ait aucune en Alberta?

    Auriez-vous, monsieur Gray, quelque chose à ajouter à cela?

    Non, je regarde le tableau et je me demande vraiment s'il s'agit d'une anomalie, car je ne comprends pas du tout ce zéro que l'on trouve dans la colonne.

    Je peux dire cependant, de manière générale, que, comme le disait M. Saranchuk tout à l'heure, l'affectation des ressources se fait en fonction de décisions prises au niveau de la région. C'est ainsi, par exemple, qu'en Colombie-Britannique, le ministère affecte un nombre important de personnes à cette fonction et, dans cette région, on constate une expansion des services à la communauté plus grande que dans les autres régions.

    C'est ce zéro qui est le plus troublant, mais je remarque que le nombre est de trois en Saskatchewan et de six en Ontario. Là encore, les chiffres sont très bas. Est-ce dû à ce qui se passe au bureau régional? Je ne sais pas. J'aimerais obtenir du ministère des précisions à cet égard.

    Mais, je voudrais maintenant donner à Kyle l'occasion d'intervenir.

    Compte tenu des chiffres que nous venons de voir, combien de temps faut-il pour traiter un dossier porté devant AADNC? Savons-nous ce qu'il en est, en moyenne?

    Ce qui m'intéresse en l'occurrence, ce ne sont pas les successions contestées, les dossiers portés en justice, car cela fera l'objet de questions ultérieures, peut-être lors d'un autre tour de table. Ce qui m'intéresse en l'occurrence, c'est le temps que cela prend en moyenne...

    Je crois pouvoir dire que, par exemple, l'approbation d'un testament prend de 7 à 12 jours. Ne perdons pas de vue que cela se fait au niveau régional. L'approbation est délivrée par un agent régional. Il en va ainsi lorsque la succession ne soulève aucune difficulté. Si l'on se trouve face à deux testaments, il est clair que cela soulève un problème et que l'approbation prendra plus longtemps. Mais, de manière générale, cela ne prend pas très longtemps.

    En ce qui concerne, maintenant, la nomination d'un administrateur, cela peut prendre environ 120 jours. Cela comprend le délai de préavis. Ainsi que M. Saranchuk le disait tout à l'heure, si l'on entend nommer administrateur un membre de la famille, il faut en aviser les autres membres de la famille afin de s'assurer que personne n'a d'objection.

    Pour ce qui est maintenant, de l'administration générale de la succession, du début à la fin, c'est un peu difficile à dire car, encore une fois, tout va dépendre de la complexité du dossier.

    Si, par exemple, une terre est léguée à une personne qui n'est pas membre de la bande, cela pose immédiatement des difficultés comme nous avons essayé de l'expliquer tout à l'heure. Si le dossier est relativement simple, les choses vont beaucoup plus vite.

     Il se peut, aussi, que le testament ne soit pas contesté au départ, mais que certains membres de la famille le contestent au fur et à mesure que s'effectue la distribution. C'est ainsi que divers membres de la famille peuvent alors s'adresser à AADNC et dire « Un instant. Je devais obtenir tel et tel, mais je ne l'ai pas obtenu; je n'ai obtenu que... »? Est-ce là quelque chose qui arrive également au sein de votre ministère?

    Oui, une plainte peut être déposée, et il y aura alors enquête. Ce qui arrive souvent, c'est que... Car le ministre peut transférer à un tribunal l'ensemble ou une partie de l'administration de la succession. Cela peut arriver car, nous le reconnaissons, le ministère n'a pas toujours les moyens de gérer ce type de différend. Il n'est pas, en cela, aussi bien équipé qu'une cour provinciale.

    Savez-vous combien de dossiers, chaque année, sont portés devant un tribunal?

    Je n'ai pas pour l'instant les chiffres précis.

    Non? J'aimerais bien le savoir.

    Monsieur le président, reste-t-il du temps?

    Vous avez épuisé votre temps de parole, mais vous pourrez à nouveau intervenir un peu plus tard.

    Une voix: Voulez-vous employer une partie de mon temps?

    Je peux attendre le prochain tour de table.

    Nous allons maintenant passer la parole à Mme Crowder, et puis nous y reviendrons.

    Mes questions vont prendre plus de cinq minutes.

    Vous savez tous que si cette question est évoquée devant le comité, c'est que comme vous le disiez dans vos notes, on entend supprimer de la Loi sur les Indiens certaines dispositions, sans pour cela... Vous avez évoqué plusieurs questions dans votre exposé, mais il y a un certain nombre de points dont vous n'avez pas parlé. Je sais que vous avez manqué de temps, mais je souhaiterais les aborder maintenant.

    Ainsi, certaines provinces ne reconnaissent pas l'adoption selon les coutumes indiennes. Cela crée des difficultés, je pense, à la fois pour le ministère et pour certains gouvernements provinciaux, mais c'est un fait que certains codes coutumiers, qui reposent sur les pratiques des Premières Nations, prévoient bien qui doit hériter de quoi.

    Je sais, par exemple, que dans certaines Premières Nations, certains objets de cérémonie vont à tel ou tel membre de la famille et que cela peut ne pas correspondre aux règles applicables aux successions de personnes qui décèdent sans faire de testament. Je souhaite également rappeler qu'environ 8 % seulement des gens rédigent un testament.

    C'est exact.

    Donc, 92 % des gens meurent sans faire de testament, et, par conséquent, les règles qu'applique le ministère ne sont pas nécessairement conformes aux coutumes et aux traditions d'une Première Nation. Je ne sais pas, en pareille hypothèse, comment le ministère procède.

    Il y a autre chose encore, sur lequel je voudrais obtenir de vous quelques précisions. Dans quelle mesure peut-on se fier aux chiffres qui ont été cités? Je sais que, lors de l'évaluation, les activités de surveillance, et les chiffres eux-mêmes ont soulevé des interrogations. On apprend ainsi que faute de données sur le rendement, il est impossible, dans un certain nombre de domaines, de savoir ce qui donne de bons résultats. Pourriez-vous nous dire les mesures qui ont été prises par le ministère pour recueillir des données qui rendent davantage compte de ce qui se passe effectivement.

    Et puis, enfin, j'aimerais savoir si tous ces chiffres correspondent effectivement à des successions. J'imagine que le chiffre qui est cité ici, c'est-à-dire 2 574, s'applique aux personnes décédées, qu'elles aient fait ou non un testament. Est-ce exact? Pourriez-vous commencer par cela?

    Je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question.

    Au total, en 2010, 2 574 nouveaux dossiers de succession ont été ouverts. Ce chiffre correspond-il à toutes les personnes qui sont décédées? Englobe-t-il à la fois les personnes qui ont fait un testament et celles qui sont mortes sans rédiger de testament?

    Il s'agit du nombre de dossiers de succession qui ont été ouverts. Il se peut que des personnes décèdent sans que cela donne lieu à l'ouverture d'un dossier de succession...

    Mais ce chiffre englobe à la fois ceux qui ont fait un testament et ceux qui n'en ont pas fait.

    C'est exact.

    Bon.

    Et c'est le nombre de dossiers qui, comme M. Gray tente de nous l'expliquer, se trouvent dans la corbeille d'arrivée... Il y a toujours... Je ne suis pas certain que cela corresponde exactement au nombre de décès de l'année, mais il s'agit d'un chiffre approximatif, car il y a un certain va-et-vient de personnes, et aussi de testaments...

    Et de fait, selon l'évaluation, il arrive que quelqu'un décède sans que le ministère l'apprenne.

    Il s'agit là de quelque chose d'important dont nous n'avons pas parlé. C'est effectivement un grand problème. Les membres des Premières Nations ne nous signalent pas nécessairement les décès, et cela nous crée un problème. C'est en partie pour cela que, dans ce domaine, nous faisons, auprès de la communauté, des efforts de pédagogie afin de bien faire comprendre l'importance qu'il y a à nous signaler les décès. Mais, effectivement, il existe des lacunes à ce niveau-là.

    En ce qui concerne les dispositions particulières de la Loi sur les Indiens touchant l'adoption selon les coutumes indiennes, et la transmission d'objets de cérémonie... Vous avez évoqué la question des terres, mais c'est beaucoup plus compliqué que cela, comme vous le savez. Il y a les attributions de terre, les certificats de possession, les certificats d'occupation. C'est donc encore plus compliqué que cela, et je ne sais pas si l'on peut s'attendre à ce que les provinces assument les responsabilités en ce domaine...

    Je ne pense pas qu'elles soient en mesure d'assumer les responsabilités en ce qui concerne les terres, c'est un fait, même si elles pourraient éventuellement s'occuper de certains autres aspects de la question. Je vais m'en remettre à mon collègue sur ce point, mais je ne pense pas que les provinces pourraient se charger de ce genre de questions sans que l'on introduise au préalable des dispositions législatives très précises. Sans dispositions claires et détaillées, cela ne serait guère possible.

    C'est dire, donc, que si l'on adopte un certain nombre de changements, une partie du domaine des testaments et des successions continuerait à être régie par les dispositions de la Loi sur les Indiens, en raison de la nature même des terres des Premières Nations. Une autre partie pourrait cependant être confiée aux provinces dans la mesure où elles acceptent de s'en charger.

    Vous avez parlé de consulter les provinces, mais je suppose que vous entendez également consulter les Premières Nations.

    Oui, bien sûr, et c'est de cela que je parlais lorsqu'on a évoqué le niveau des services actuellement assurés. Le passage à un nouveau système pourrait très bien entraîner une perte de ces services, et il faudrait par conséquent s'entendre au préalable avec les communautés des Premières Nations, et aussi, j'imagine, avec les individus. Il s'agit d'un domaine un peu différent, car l'accent porte, là, sur les communautés, certes, mais surtout sur les individus, alors que dans certains domaines, la Loi sur les Indiens met surtout l'accent sur la communauté.

    Je me rends compte, cependant, madame Crowder, que nous n'avons pas répondu à votre question au sujet des codes coutumiers. Je ne suis pas celui qui est le mieux à même de vous répondre sur ce point.

    Je peux dire qu'en ce qui concerne les objets de cérémonie, car je conseille le ministère en ce domaine depuis 12 ans, que je n'ai jamais eu connaissance, dans le cadre d'une succession, d'un différend né de ce genre de choses. J'imagine que ces précieux articles de cérémonie sont transmis conformément aux coutumes de la nation et que cette transmission ne donne pas lieu à contestation. Le ministère n'a jamais été saisi de tels différends.

    Il est possible que de tels désaccords n'aient pas été portés à l'attention du ministère, mais il y a eu, à cet égard, une affaire qui a fait beaucoup de bruit en Colombie-Britannique. Certains masques cérémoniaux avaient été vendus par un membre de la famille. Des efforts ont été faits pour les récupérer, mais il semblerait que les membres de la famille qui ont vendu ces masques n'y avaient pas droit. Il se peut très bien que l'affaire n'ait pas été portée à l'attention du ministère, mais je pense que cela nous dit quelque chose des complications auxquelles peuvent donner lieu ces situations, les autorités provinciales n'ayant ni l'expérience ni les connaissances nécessaires pour se prononcer sur des questions aussi complexes.

     J'ai parcouru les témoignages livrés devant le comité lors de son examen du projet de loi C-428, et là, bien sûr, de nombreuses questions ont été soulevées, dont le fait que, alors même qu'on envisageait de voir les provinces assumer, dans le cadre de diverses lois, des responsabilités qu'elles n'avaient pas exercées jusque-là, on craignait qu'elles n'aient peut-être pas les moyens de faire face à certaines situations très particulières.

    Permettez-moi de dire que des questions complexes se présentent également lorsque l'administration d'une succession est confiée à un individu. Il s'agit là de quelque chose à laquelle nous avons longtemps réfléchi. Toute personne qui possède une expérience de la chose vous dira qu'il n'est pas facile d'administrer une succession. On conçoit mal que l'administration d'une succession puisse être assurée en même temps dans le cadre de deux systèmes juridiques, ou qu'elle puisse relever de deux ressorts. C'est un aspect supplémentaire de la complexité dont nous avons parlé.

    Monsieur Seeback, vous avez à nouveau la parole.

    Merci.

    Je crois avoir trouvé la réponse en examinant vos notes, mais je souhaiterais revenir sur la question du moment où un dossier est porté en justice. Je vous avais demandé si vous pouviez nous fournir les chiffres à cet égard. Je crois bien vous avoir demandé cela la dernière fois. Bon.

    Est-il possible qu'en cas de différend à l'égard d'une succession, le ministère dise « Nous ne parvenons pas à régler cela, vous allez devoir vous adresser à un tribunal »? En pareille hypothèse, comment les parties au différend doivent-elles procéder? Doivent-elles engager la procédure normalement applicable en cas de contestation d'une succession? Ainsi, en Ontario, les parties doivent déposer auprès du greffe du tribunal un certain nombre de pièces juridiques permettant que l'affaire soit tranchée par un juge, soit en procédure sommaire, soit après procès.

    Mais tout différend n'est pas porté en justice. En fait, c'est relativement rare. Il est assez fréquent que le ministère exerce à l'égard de ces successions l'un des pouvoirs de décision qui lui sont reconnus et l'affaire n'est pas portée en justice.

    Cela ne se produit en fait que lorsque les biens en cause justifient les frais de justice, et que les deux parties sont prêtes à engager les dépenses qu'entraîne normalement une action en justice. En pareil cas, l'une des parties envoie une lettre au bureau régional, demandant que les compétences du ministre soient transférées à la cour provinciale. Une fois ce transfert de compétence effectué par le ministre, ce qui, en général, peut prendre plusieurs mois, les parties engagent une action devant les tribunaux de leur ressort, que ce soit la Cour du banc de la Reine de la Saskatchewan, ou la Cour supérieure de l'Ontario...

    Ce sont donc les parties qui engagent un avocat, règlent leurs honoraires, enfin s'occupent de ce genre de choses.

    Tout se déroule alors conformément aux procédures habituelles, la cour ayant des pouvoirs que le ministre n'a pas, notamment celui de siéger en audience, de délivrer des assignations à comparaître, de recueillir la déposition de témoins et de se prononcer sur leur crédibilité.

    Je tiens à préciser qu'en cela la cour appliquerait les règles inscrites dans la Loi sur les Indiens.

    C'est entendu. Elle serait tenue de le faire. Pardonnez-moi, mais je croyais que ça allait de soi.

    J'imagine que dans certaines circonstances, lorsque la succession n'est pas d'une grande valeur, vous feriez presque office de médiateur. Est-ce exact?

    Je dirais que oui. C'est effectivement ce que feraient nos agents régionaux.

    Maintenant, quelles sont les règles concernant la nomination en tant qu'administrateur d'un membre de la famille? On enseignait jadis, à la faculté de droit, la notion de degrés de parenté. En tenez-vous compte lorsque vous choisissez quelqu'un pour administrer une succession?

    Oui, c'est effectivement ce que nous faisons. Nous cherchons le parent le plus proche, et c'est généralement en fonction de cela que nous nous décidons. Nous avons sur ce point une politique et nous cherchons quelqu'un qui acceptera d'administrer la succession, et qui a en même temps un intérêt dans celle-ci.

    Une chose intéressante que j'ai relevée au sujet de la succession de personnes mortes sans faire de testament, est que les premiers 75 000 $ vont au conjoint survivant. Je sais qu'en Ontario, lorsque la valeur de la succession est inférieure à 200 000 $, les premiers 200 000 $ vont au conjoint. Il y a donc à cet égard une légère différence. Avez-vous des échos de ce que cela donne au niveau des droits des enfants? Je n'ai aucune idée de la valeur qu'atteint en général la succession d'un membre des Premières Nations. D'après vous, dans la plupart des cas, si les premiers 75 000 $ vont au conjoint, cela veut-il dire que les enfants n'ont droit à rien? Avez-vous relevé des problèmes à cet égard?

    Pas à ma connaissance.

    Cela pourrait poser un problème puisque, selon l'article 48 de la Loi sur les Indiens, le ministre peut transférer une partie de ces 75 000 $ aux enfants lorsque ceux-ci se trouvent en difficulté. Je ne connais aucun cas où cela se soit produit; le cas ne semble pas se présenter.

    C'est bien.

    Madame Crowder.

    Je voudrais maintenant obtenir quelques précisions concernant les ventes prévues à l'article 50. C'est une question que vous avez rapidement évoquée plus tôt. Si je comprends bien, si un certificat de possession ou d'occupation est légué au conjoint alors que ce conjoint est un Indien non inscrit ou n'est pas membre de la bande en question, le ministère doit, aux termes de l'article 50, offrir la terre en vente et partager le produit de la vente entre les survivants? Est-ce exact?

    C'est bien cela.

    Et, selon une autre règle — j'imagine mal que les provinces puissent s'occuper de ce genre de situations — si la terre n'est pas vendue dans les six mois qui suivent, la terre retourne à la bande. Est-ce exact.

    En effet.

    Selon vous, est-il fréquent que la terre retourne à la bande lorsqu'il n'a pas été possible de la vendre?

    Je ne sais pas. Je n'ai aucun renseignement sur la question. Il nous faudra vous le faire parvenir ultérieurement

    Il serait intéressant de savoir si le cas est fréquent, car une telle situation a des répercussions. Ainsi, le projet de loi sur les biens immobiliers matrimoniaux, examiné par la Chambre prévoyait, s'il y a un conjoint survivant, la division des biens, mais la situation pourrait également se présenter où le conjoint est lui-même décédé, et qu'il faut procéder à une division des biens.

    Mais j'avais également une question à poser au sujet de ce qu'un témoin a dit à l'égard de la Loi sur la gestion des terres des Premières Nations et du code foncier. J'ai pris connaissance d'une étude rédigée par Devlin Gailus, portant sur la nation de Tsawout, qui habite la péninsule de Saanich et qui, effectivement, a un code foncier. Il semblerait, en fait, que si le code foncier doit effectivement être consulté, la plupart des dispositions de la Loi sur les Indiens en matière de successions, y compris les articles 42 à 48, et les paragraphes 50(1) à 50(3) s'appliquent néanmoins. Je pensais que l'adoption d'un code foncier permet d'exclure ces dispositions, mais cela ne me semble pas être le cas. Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est?

    Je ne pense pas que la Loi sur la gestion des terres des Premières Nations écarte toutes les dispositions de la Loi sur les Indiens en matière de successions. Je crois que cette loi ne s'applique qu'au transfert de terres. Permettez-moi de consulter mes collègues sur ce point.

    Je peux effectivement dire que, aux termes de la Loi sur la gestion des terres des Premières Nations, il n'appartient plus au ministre d'approuver les transferts. Selon l'article 49, le transfert doit être approuvé par le ministre, mais aux termes de la LGTPN, ce rôle revient désormais à la nation concernée.

    Bon. Mais comme on le disait donc, les autres dispositions de la loi, c'est-à-dire les articles 42 à 48, continuent à s'appliquer.

    C'est exact.

    En ce qui concerne maintenant le renforcement des capacités, dans le cadre de cette évaluation, tout le monde convenait que le meilleur moyen d'accroître l'efficacité des programmes est de renforcer les capacités des Premières Nations. Cela dit, l'évaluation a fait, dans l'ensemble des régions, ressortir un manque de cohérence au niveau de la formation, et aussi un faible taux de participation. Le ministère a donc effectivement organisé des séances de formation, mais peu de gens y ont pris part.

    Cette évaluation vous a-t-elle porté à modifier votre manière de faire?

    J'allais justement en parler plus tôt. En réponse à cette évaluation, nous avons formulé un plan d'action que nous mettons actuellement en oeuvre.

    Pourriez-vous nous en dire quelque chose?

    Je crois savoir que le plan d'action a été affiché sur le site Internet.

    Bon, je le consulterai.

    Mais nous pouvons tout de même [Note de la rédaction: inaudible] en parler même s'il est affiché.

    Je pense au cas où décède une personne qui résidait ordinairement dans une réserve, qui avait rédigé un testament et qui possédait des biens situés en dehors de la réserve. Est-ce à dire que les règles de la Loi sur les Indiens s'appliqueraient également aux biens situés en dehors de la réserve? À supposer que le testament réponde à toutes les exigences de la Loi sur les Indiens, mais pas, selon l'exemple cité par mon collègue Jonathan, aux règles qui régissent au Québec les testaments et les successions. Ce testament qui concernait essentiellement des biens situés dans la réserve, peut-il être invoqué devant la justice québécoise?

    Oui. Le testament conserve toute sa validité, et au lieu du document normalement délivré par le tribunal successoral, appelé lettres d'homologation, la succession recevra du ministre un document approuvant le testament et nommant un exécuteur testamentaire habilité à s'occuper de tous les biens situés hors de la réserve, y compris éventuellement des terrains.

    Peu importe, donc, que le testament ne réponde pas aux règles de forme ou de fond en vigueur au Québec ou dans toute autre province. Tant que le ministre a approuvé le testament, qu'il juge conforme aux exigences de la Loi sur les Indiens, les autorités provinciales accepteront sa validité, même s'il ne répond pas aux règles provinciales régissant son homologation par les tribunaux de la province.

    C'est bien cela. Le système est simple.

    Mon Dieu!

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Jean Crowder: Non, je crois qu'on a fait le tour de la question. C'est pour cela que je suis contente.

    Je ne pense pas avoir d'autres questions à poser.

    Merci, Jean.

    Nous passons maintenant la parole à M. Clarke.

    Une de mes questions est simple: Y a-t-il d'autres Canadiens qui doivent obtenir d'un ministre l'approbation de leur testament ou de leur succession?

    Non.

    Pour enchaîner sur les questions posées par Jean, je voudrais savoir si, lorsqu'un testament est contesté par une famille habitant dans une réserve des Premières Nations, la question doit être portée devant les tribunaux provinciaux. Est-ce exact?

    Si le ministre a transféré ses compétences.

    Combien de fois a-t-on vu cela se produire?

    C'était effectivement la question. Mais, à celle-là, je ne suis pas en mesure de répondre.

    Bon.

    J'aimerais savoir, maintenant, combien d'avocats il y a parmi ces 44 personnes qui s'occupent, au sein des affaires autochtones, des successions et des testaments?

    Permettez-moi d'abord une petite précision au sujet des nombres. Les 44 personnes en question qui travaillent sur la succession de personnes décédées, s'occupent également de la gestion des biens de personnes vivantes. Autrement dit, les responsabilités du ministre s'exercent également à l'égard d'adultes dépendants, et de personnes mineures. Je tenais à le préciser.

    En ce qui concerne maintenant les 44 personnes en question, je suis désolé, mais je n'ai pas le renseignement que vous me demandez. Je sais qu'il y a des avocats parmi eux, mais je ne sais pas combien ils sont. Il faut savoir aussi qu'il y a, parmi ces 44 personnes, des commis et des personnels administratifs. Il y a aussi des cadres. C'est dire qu'il s'agit d'une équipe très diversifiée.

    Je ne suis pas sûr que ces 44 personnes comprennent les conseillers juridiques du ministère de la Justice. Était-ce votre question, monsieur Clarke?

    En effet.

    Je pense qu'en plus de ces 44 personnes, il y a en général un ou deux avocats du ministère de la Justice pour nous conseiller, dont M. Vincent.

    Et cela vaut également pour les conseillers juridiques des services régionaux?

    Selon vous, quel serait le salaire moyen des personnes qui, aux Affaires autochtones, s'occupent d'administration? Est-ce aux environs de 50 000 $ ou 60 000 $?

    Je ne suis pas vraiment en mesure de vous répondre sur ce point. Je ne connais pas la réponse.

    Si ce qui vous intéresse est le montant total des rémunérations, je crois que M. Gray pourrait vous l'indiquer.

    Cela se situe aux environs de 3,5 millions de dollars.

    C'est exact. Et donc nous pourrions peut-être effectivement...

    Et ce chiffre comprend les salaires des personnes dont on parlait tout à l'heure ou est-ce...?

    Cela comprend les salaires plus...

    Cela comprend-il des frais de justice, ou non?

    Non, je suis désolé. Les 3,5 millions de dollars comprennent les fonds du crédit 1 et du crédit 10, c'est-à-dire que cela comprend les salaires, les opérations, l'entretien et les contributions.

    C'est, si vous voulez, le montant dépensé en moyenne chaque année.

    J'ai fait le calcul. Quarante-quatre personnes touchant en moyenne 60 000 $, cela donne environ 2,9 millions de dollars. Ça me semble beaucoup à consacrer simplement à l'administration de la Loi sur les Indiens.

    Il ne faut pas perdre de vue qu'une partie de ces 3,5 millions de dollars va aux opérations et à l'entretien. Une partie est en outre affectée aux contributions versées à des organisations et à des communautés des Premières Nations.

    Quels sont les liens entre ces organisations-là et les Premières Nations?

    Il peut s'agir d'un conseil de bande ou d'un conseil tribal. Ou bien il peut s'agir d'une nation qui retient les services d'un avocat pour organiser des séances d'information sur comment rédiger un testament.

    Est-il arrivé qu'une communauté autochtone conteste un testament pour demander le retour d'un certificat de possession.

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question.

    Lorsqu'une personne meurt alors qu'elle est propriétaire d'une maison, et qu'elle avait un certificat de propriété, ou même lorsque des membres des Premières Nations sont allés combattre outre-mer, se voyant avant leur départ délivrer un certificat de propriété pour des biens qu'ils possédaient en Saskatchewan, par exemple, ou pour des terres qu'ils possédaient au sein d'une communauté autochtone, le terrain en question était soit donné, soit vendu à d'autres nations dans leur réserve d'origine. Que se passe-t-il lorsque des communautés autochtones demandent que ces terres leur soient rendues une fois que le propriétaire est décédé sans avoir d'héritiers? La propriété de cette terre fait-elle l'objet d'une contestation entre un membre d'une nation, et sa bande ou réserve d'origine?

    Je n'ai jamais vu survenir ce genre de situation.

    Si je vous pose la question, c'est parce qu'on me dit que dans la bande de Mistawasis, ainsi que dans la bande Muskeg Lake, certains membres demandent à la nation à laquelle ils appartiennent de racheter leur terre pour des sommes exorbitantes, plus de deux millions de dollars, alors que la terre appartient en fait à l'ensemble des membres de la bande.

    Le sujet sur lequel nous nous penchons aujourd'hui est l'approbation que le ministre peut donner au transfert de droits fonciers reconnus aux termes de la Loi sur les Indiens, de certificats de possession, par exemple. Si la terre appartient à la bande, elle ne fait pas partie de la succession.

    Vu que la terre appartient à la bande, on ne peut pas parler de droit individuel sur celle-ci et elle ne tombe, par conséquent, pas dans la masse successorale.

    Merci, monsieur Clarke.

    La parole revient à Mme Crowder.

    Il y a une question que je n'ai vu évoquer ni dans les notes ni dans... A-t-on abordé la question des testaments biologiques ou des procurations?

    Pas que je sache. Je ne suis pas certain, mais je ne pense pas que le ministre ait des compétences en ce domaine. Donc, non.

    J'étais curieuse, car au sein de la population non autochtone, ce sont des questions qui se posent.

    Me penchant vers mon collègue de la Justice, je suppose que les membres des Premières Nations ont le droit de faire un testament biologique comme ils ont le droit de... Je ne sais pas, à vrai dire, si cela est vrai aussi des procurations.

    Mais un testament biologique répond à des considérations tout à fait différentes.

    En effet.

    J'imagine que la question de la procuration pourrait également se poser.

    Oui, un membre d'une communauté autochtone peut, comme tout Canadien, signer une procuration.

    Il n'y a donc, dans la Loi sur les Indiens, aucune règle régissant les procurations.

    Non, je ne pense pas.

    Monsieur Suranchuk, lorsque vous nous avez présenté votre exposé, vous nous avez dit qu'à l'issue d'un examen, il se pourrait qu'on envisage d'apporter des améliorations aux règles de la Loi sur les Indiens concernant les successions, et que les fonctions judiciaires soient transférées à une autre entité. Y a-t-il, sur ce point, un aspect précis de la question sur lequel le comité pourrait se pencher?

    Je ne vois pas, non.

    Que pourrait-on dire au sujet d'un éventuel transfert des fonctions judiciaires?

    La seule chose qui me vienne à l'esprit est quelque chose dont on a parlé à l'interne, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un domaine exigeant des connaissances spécialisées. Or, l'on reconnaît que le ministère n'a pas nécessairement toutes les connaissances voulues pour se prononcer sur ce genre de questions. Il pourrait, par contre, être avantageux que l'AADNC conserve son rôle administratif, car ce serait, certainement sur le plan des coûts, plus intéressant pour les individus...

    Pardon, pour les individus ou pour le ministère?

    Pour les individus, pensions-nous. Autrement dit, dans la situation actuelle, comme le disait M. Saranchuk, les membres des diverses nations n'ont pas à engager de frais pour faire homologuer ou approuver leurs testaments ou pour retenir les services d'un avocat. Ces choses-là relèvent, en effet, du rôle administratif du ministère.

    La fonction judiciaire consisterait essentiellement à annuler un testament, ou à réexaminer ou révoquer la nomination d'un administrateur. On peut supposer que le plus simple serait d'appliquer en cela les règles provinciales. Au lieu que l'intéressé ait à présenter une demande au ministre, ces questions-là se verraient simplement appliquer le droit provincial. C'est dire, en somme, que les tribunaux provinciaux pourraient effectivement assumer ce rôle.

    Cela entraînerait-il, pour les Premières Nations, une augmentation des coûts?

    Oui, cela entraînerait des coûts. C'est une question, me semble-t-il, d'avantages et d'inconvénients. L'avantage est que le ministre interviendrait moins dans leur vie quotidienne, et que les membres des Premières Nations seraient davantage traités comme l'est tout Canadien.

    Je pense que, d'une manière générale, les gens préféreraient être traités comme tout habitant du Canada, car cela voudrait dire qu'ils auraient de l'eau potable, des habitations décentes, des revenus suffisants, enfin, vous me comprenez.

    Ce qui me préoccupe, c'est l'idée que ces coûts seraient transférés aux peuples des Premières Nations sans les financements permettant d'y faire face. Cela me paraît préoccupant.

    La question n'a pas été étudiée dans l'optique d'un transfert des coûts. C'est, en fait, une question que j'ai tenté d'aborder vers la fin de mon exposé. Il s'agissait simplement de baliser le chemin sur lequel vous envisagerez peut-être de vous engager.

    Je rappelle, par ailleurs, qu'à l'heure actuelle, certains de ces services sont fournis gratuitement aux individus. J'avais également évoqué les difficultés que cela pourrait entraîner pour les personnes habitant dans des communautés éloignées, lorsqu'il leur faudrait obtenir l'homologation d'un testament, alors qu'elles peuvent actuellement le faire simplement en s'adressant aux fonctionnaires régionaux du ministère.

    Pouvez-vous nous recommander des personnes que nous pourrions inviter à témoigner devant le comité?

    Cela dépend manifestement de vous, mais il me semblerait important de recueillir l'avis des provinces. Je pense, d'une manière générale, qu'il conviendrait de contacter un groupe représentatif de provinces. Le Québec, évidemment, mais également d'autres grandes provinces où vit une importante population autochtone. Et je ne parle pas simplement des autorités provinciales, mais...

    Les tuteurs et curateurs provinciaux.

    ... en général ce sont eux, en effet, qui s'occupent de ce genre de questions. Ce sont les tuteurs et les curateurs qui peuvent expliquer comment ils règlent les questions successorales dont ils sont saisis. Il s'agit, comme je l'ai dit au départ, d'une question éminemment juridique. Sans doute que l'ABC aurait également des idées sur la question. L'Indigenous Bar Association pourrait, elle aussi, vous donner son avis, et puis, bien sûr, les groupes issus des Premières Nations, ainsi que les comités et individus qui en font partie. Tous auraient des avis à faire valoir.

    Il ne nous est malheureusement pas possible de répondre à toutes vos questions touchant les systèmes provinciaux, mais je ne suis pas certain que le système des Premières Nations soit lui-même bien connu. J'ose espérer qu'à la fin de cette séance d'une heure et demie ou de deux heures, chacun d'entre nous comprendra mieux ce qu'il en est que le reste de la population en général, certes, mais aussi que certaines communautés autochtones. C'est un système vraiment compliqué. Nous nous sommes penchés sur les articles 42 à 50, et votre dernière question montre combien il est complexe d'évoquer, dans une même phrase, l'ensemble des facteurs en jeu.

    Monsieur Gray disait plus tôt que dans deux ressorts, les autorités jouent un rôle beaucoup plus actif. Vous ai-je bien compris?

    Je parlais de nos bureaux régionaux dans ces ressorts.

    Ah bon, les bureaux régionaux.

    Je pensais que certaines nations jouaient un rôle plus actif, et qu'il serait par conséquent bon de recueillir leurs témoignages. Mais vous parliez du ministère. Bon.

    C'est néanmoins une question que nous pourrions aborder. Je réfléchirais volontiers à la question de savoir qui...

    Ce serait une bonne chose, car la plupart d'entre nous ne sommes pas avocat. Il y a d'excellents avocats parmi nous, je le précise, mais il me semble important d'obtenir les conseils de personnes qui possèdent, en ce domaine, des connaissances spécialisées.

    Il faut en outre dire un mot de l'aspect pratique... Je ne suis pas expert en ce domaine, mais je suis en passe de le devenir et il nous faut bien parler aussi des réalités pratiques et des coûts.

    Comme le disait un de mes collègues, même lorsque tout se passe bien, le fait d'avoir un décès dans la famille, et d'avoir à faire homologuer un testament et à régler une succession n'est pas chose facile. C'est difficile, que l'on se situe dans le cadre du système mis en place par la Loi sur les Indiens, dans le système provincial ou dans les deux à la fois. C'est compliqué et il conviendrait, d'après moi, de se pencher attentivement sur cet aspect de la question.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous passons maintenant la parole à M. Dreeshen.

    J'aurais, moi aussi, quelques questions à vous poser.

    Jean a évoqué le sujet lorsqu'on a parlé de l'article 50. Cet article s'applique aux héritiers ou bénéficiaires qui n'appartiennent pas à la bande dont relèvent les terres de réserve, mais qui ont droit au produit de la vente. Il y a le membre de phrase « dans les six mois » et j'aimerais connaître le point de départ de ce délai.

    Et puis, il y a la question des héritiers et des bénéficiaires. Pourrait-il y avoir des bénéficiaires qui ne relèvent pas de la loi? Lorsqu'il s'agit de faire un testament, on peut nommer comme héritier presque n'importe qui, et je serai par conséquent intéressé de savoir comment tout cela fonctionne, car ça ne me semble pas entièrement clair.

    Je vous saurais en outre gré de m'apporter quelques précisions supplémentaires au sujet de l'article 50 afin de m'aider à comprendre comment tout cela fonctionne.

    Je vais m'en remettre en cela à mes collègues.

    En ce qui concerne votre deuxième question, je crois pouvoir dire que bien que les héritiers et bénéficiaires n'aient pas nécessairement à être des personnes qui... donc, sur ce plan-là, il n'y a guère de restrictions.

    C'est exact.

    Quant au point de départ du délai, M. Vincent, pourrais-je vous demander...?

    Le délai commence à courir lorsque le ministre annonce la mise en vente. Cela peut donc être six mois après le décès, voire six ans si la succession n'est toujours pas administrée.

    Y a-t-il autre chose que nous devrions savoir au sujet de l'article 50 qui pourrait paraître un peu curieux? J'envisageais la question d'un certain point de vue, et après les diverses idées qui ont été avancées aujourd'hui, je me demande s'il n'y aurait pas autre chose qu'il me faudrait savoir quant à la manière dont est interprété l'article 50.

    Il est intéressant de savoir que l'article 50 s'applique aux Indiens qui, au moment de leur décès, ne résidaient pas ordinairement dans une réserve. La moitié des Indiens du Canada vivent hors réserve, et l'article 50 ne s'applique par conséquent qu'à la moitié des successions.

    En ce qui concerne les Indiens qui vivent hors d'une réserve, et qui, au moment de leur décès, ne résidaient pas dans une réserve, l'article 50 ne soulève aucun problème lorsqu'il s'agit pour le ministère d'administrer le testament. Un problème se pose cependant pour le représentant de la succession, l'exécuteur testamentaire ou l'administrateur, qui peut alors, dans la liquidation des biens, procéder comme il l'entend, et puis, distribuer une somme d'argent à des héritiers ou bénéficiaires qui ne sont pas membres de la bande.

    Mais que se passe-t-il lorsque c'est l'inverse qui se produit? Prenons le cas de quelqu'un qui a passé beaucoup de temps en dehors d'une réserve, mais qui y revient après avoir accumulé des biens.

    Disons, de manière générale, que rien ne se fait avant qu'aient été réglés les impôts et tout ce que cela implique, et donc, que se passe-t-il dans le cas d'une personne qui a trouvé un emploi hors de la réserve, passant les 20 dernières années de sa vie dans la réserve, ce qui fait qu'à strictement parler cette personne réside ordinairement dans une réserve. Que se passe-t-il dans ce cas-là?

    Dans ce cas-là, l'article 50 s'applique à la succession si le testament nomme, parmi les bénéficiaires, un certain nombre de personnes qui ne font pas partie de la bande.

    Il se peut, donc, que le testateur ait prévu de laisser sa maison, en parts égales, à ses petits-enfants, dont certains font partie de la bande, alors que d'autres sont membres d'une bande différente. En pareille hypothèse, il faudra que la maison soit vendue et que les petits-enfants héritent d'une somme d'argent plutôt que de la terre, à moins que les petits-enfants, entre eux, n'aient décidé d'un autre mode de répartition.

    Y a-t-il autre chose qu'il nous faudrait savoir?

    Je suis certain que d'autres complications peuvent survenir, mais je pense que M. Vincent a évoqué les principales.

    Merci, monsieur le président.

    Nous passons maintenant à Mme Sellah.

     Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais informer les témoins que je ne suis pas un membre permanent de ce comité. Je remplace une collègue.

    Je suis assez curieuse par rapport à ce que j'ai lu dans votre présentation, monsieur Saranchuk. Lorsqu'un testament est réputé valable, la famille a le droit de contester. Le ministre peut le déclarer nul ou en partie nul. Vous avez invoqué les raisons pour lesquelles le ministre pourrait intervenir. Par la suite, vous avez dit que s'il y avait un problème, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada n'était pas équipé pour entendre ou régler les conflits et qu'il les renverrait à un tribunal provincial. Ai-je bien compris ce que vous avez dit?

    Vous me pardonnerez, j'espère, si je vous réponds en anglais.

    Je dirais que...

    Je n'ai pas terminé ma question.

    Oh, je m'excuse.

    J'étais en train de résumer la procédure.

    Il pourrait y avoir un conflit que ni le ministre, ni le tribunal provincial n'aurait pu résoudre. Ce pourrait être, par exemple, la succession d'une terre. Est-ce qu'elle reviendrait à la bande ou au gouvernement? Je parle, bien sûr, de la succession d'une terre de quelqu'un qui vit sur la réserve.

    Si vous me le permettez, je vais répondre en anglais.

    Il n'y a pas de problème.

    Comme la plupart des questions qui ont été posées aujourd'hui, il s'agit de quelque chose d'assez complexe.

    Il me faut d'abord expliquer que le ministre doit en premier lieu décider s'il entend ou non approuver le testament, et donc voir si ce testament soulève des difficultés qui le porteraient à ne pas l'approuver.

    Une fois le testament approuvé, les membres de la famille peuvent le contester, invoquant par exemple la contrainte, ou bien faisant valoir que la personne qui a rédigé le testament n'était pas habile à tester, ou n'était pas à même de comprendre ce qu'elle faisait.

    En cas de contestation, et là, je vais demander à mes collègues de confirmer qu'il en est bien ainsi, le testament peut être porté devant les tribunaux. Ainsi que nous l'avons vu plus tôt, quelqu'un va devoir déposer une demande en ce sens. Le ministère fera savoir qu'il n'est pas en mesure de départager les deux membres de la famille qui contestent le testament. Le ministère invoquera alors la disposition de la Loi sur les Indiens qui lui permet de renvoyer l'affaire devant les tribunaux, et, là, les tribunaux vont pouvoir convoquer des témoins et se prononcer sur les questions en litige.

    Votre question concerne ce qui va arriver alors aux terrains. Là, je vais demander à M. Vincent de nous dire ce qu'il en est. Je suis déjà content d'avoir pu suivre jusqu'ici.

    Si l'affaire est renvoyée devant un tribunal, la cour se prononcera par ordonnance sur la validité du testament, en invalidant éventuellement une partie. C'est alors que la cour va se prononcer sur les autres questions que soulève le testament, telle que la question de savoir qui va hériter de la terre. Une fois rendue l'ordonnance de la cour, le ministre autorise le transfert.

    C'est donc le tribunal qui va émettre un arrêté et le ministre qui va l'approuver. C'est ce que vous dites?

    C'est cela.

    D'accord. Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Boughen.

    Je tiens à remercier nos témoins de cet après-midi passé devant le comité. Nous sommes heureux de recueillir votre avis sur ces diverses questions.

    On a vu que, dans la mesure où la succession a une valeur d'au moins 75 000 $, l'épouse a droit à cette somme.

    Y a-t-il d'autres dispositions prévoyant que l'épouse a automatiquement droit à une part de la succession, ou, à l'inverse, que le mari aurait droit à quelque chose? À supposer que la femme possède deux parcelles de terre, ces terres peuvent-elles aller au mari?

    Je n'entendais pas marquer de préférence. J'imagine que, de manière générale, c'est le conjoint survivant qui hérite. Je crois savoir que la plupart du temps, le mari meurt en premier.

    L'article 48 contient des règles très explicites concernant la succession d'un intestat. Celui qui rédige un testament est entièrement libre de disposer comme il l'entend de sa succession. C'est lorsqu'il n'y a pas de testament, que ces autres dispositions entrent en jeu et que, conformément à l'article 48, 75 000 $ est dévolu au conjoint survivant. Puis, il y a diverses autres règles...

    Donc, ces 75 000 $ peuvent aller soit à un homme, soit à une femme.

    C'est exact. Je n'ai pas voulu faire entendre qu'il en serait autrement.

    Cela vaut aussi pour les conjoints de fait. Il existe actuellement une autre possibilité. Depuis l'entrée en vigueur d'une loi au titre très long, la Loi sur les foyers familiaux situés dans les réserves et les droits ou intérêts matrimoniaux, en cas de décès d'un des conjoints, l'autre peut choisir soit la part de 75 000 $ qui lui revient en vertu des dispositions de la Loi sur les Indiens, soit la moitié des droits ou intérêts matrimoniaux. La nouvelle loi lui offre cette possibilité.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Bennett, souhaitez-vous poser des questions de suivi?

    Non.

    Bon.

    Je crois comprendre que M. Clarke a peut-être une dernière question à poser. Et puis nous aurons terminé pour aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais deux questions très brèves à poser.

    La première concerne les compétences provinciales. Peut-on demander à la Cour du Banc de la Reine de se prononcer sur des questions concernant des testaments et des successions contestés, au lieu de s'en remettre aux règles provinciales applicables en la matière?

    C'est actuellement possible, si le ministre décide de transmettre le dossier aux autorités provinciales. J'imagine qu'il appartiendrait alors à la Cour supérieure de la province de se prononcer, mais je n'en suis pas certain.

    Ce serait, dans tous les cas, du ressort de la Cour du Banc de la Reine.

    Disons, pour enchaîner, que nous nous penchons actuellement sur la Loi sur les Indiens, et sur les incidences que les règles concernant les testaments et les successions ont sur la vie quotidienne des membres des Premières Nations. Il nous appartient, en tant que comité, d'examiner les moyens qu'il y aurait de faciliter la vie quotidienne des Premières Nations. Nous pourrions songer à la manière dont, dans les années 1920, l'Afrique du Sud s'est inspirée de la Loi sur les Indiens pour instaurer un régime d'apartheid. Or, en 2014, nous continuons à être régis par la Loi sur les Indiens. Dans les années 1990 cependant, l'Afrique du Sud s'est débarrassée du système d'apartheid, c'est-à-dire qu'essentiellement, elle a renoncé au type de dispositif mis en place par la Loi sur les Indiens.

    Carolyn souhaite peut-être ajouter quelque chose sur ce point. Il serait peut-être bon de se pencher sur la manière dont l'Afrique du Sud est parvenue à supprimer ce genre de système. Nous sommes situés à des points opposés de la terre, mais la Loi sur les Indiens a tellement de choses en commun avec l'apartheid, que l'on peut se demander si l'on ne pourrait pas, comme l'a été l'apartheid, supprimer l'ensemble de ces dispositions concernant les testaments et les successions? C'est un aspect de la question que nous pourrions peut-être examiner.

    Que pourriez-vous nous dire des ressemblances entre les dispositions concernant les testaments et les successions applicables en Afrique du Sud sous l'apartheid et les dispositions actuellement applicables en vertu de la Loi sur les Indiens.

    Je ne suis pas au courant du dispositif qui avait été instauré par le régime sud-africain. Je peux simplement dire, en ce qui concerne l'élément essentiel de votre question, que le Parlement est parfaitement libre d'abolir ou d'abroger ces dispositions de la Loi sur les Indiens.

    Tant dans nos réponses que dans notre exposé, nous avons tenté d'expliquer qu'il y a un certain nombre de facteurs dont il faut tenir compte si l'on envisage de modifier le système actuel. Si l'on décide de le faire, très bien, mais il ne faut pas oublier que la question des terres est un facteur de complication. Il faudra prévoir un dispositif de remplacement clair et intelligible afin que les tribunaux, les Premières Nations, et les personnes qui en sont membres puissent savoir quelles sont les règles applicables.

    Ce serait, d'après moi, une très bonne idée de voir un peu comment l'Afrique du Sud...

    Merci, monsieur Clarke.

    Il nous faut, malheureusement, terminer. La sonnerie va retentir dans un quart d'heure et nous allons devoir consacrer un certain temps aux travaux du comité.

    Je tiens à remercier nos témoins d'aujourd'hui. Nous vous remercions de cet après-midi que vous nous avez consacré. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir partagé avec nous vos connaissances en ce domaine.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance quelques instants, avant de reprendre, à huis clos, pour traiter des travaux du comité.

     [La séance se poursuit à huis clos.]