AANO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je souhaite à tous la bienvenue à cette 33^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Nous poursuivons ce matin notre étude sur l'accès aux capitaux.

    Nous accueillons aujourd'hui trois témoins. Nous avons, de l'Autorité financière des Premières Nations, M. Ernie Daniels, président et directeur général, de la Commission de la fiscalité des Premières Nations, M. Manny Jules, commissaire en chef, et, du Conseil de gestion financière des Premières Nations, M. Harold Calla, président exécutif.

    Messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Nous avons prévu de laisser à chacun une période maximale de 10 minutes pour présenter un exposé préliminaire.

    Après les exposés, nous aurons au moins un tour complet de questions, et peut-être un peu plus. Malheureusement, nous devons discuter de certains travaux du comité, de sorte que nous ne pourrons pas utiliser toute la période de deux heures attribuée à la réunion, mais nous en utiliserons le plus possible avec le maximum d'efficacité.

    Qui est-ce qui prendra la parole en premier? Monsieur Daniels? Monsieur Jules?

    Monsieur Jules, les 10 prochaines minutes sont à vous.

    Bonjour. Je m'appelle Manny Jules. Je suis le commissaire en chef de la Commission de la fiscalité des Premières Nations. C'est un plaisir pour moi de comparaître devant le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord de la Chambre des communes.

    D'après le compte que nous tenons, c'est au moins la 10^e enquête officielle du Parlement sur les problèmes d'accès aux capitaux que connaissent nos gens. Je vous présenterai aujourd'hui des recommandations, mais je voudrais formuler d'abord quelques observations sur les raisons pour lesquelles nous n'avons pas encore réglé ce problème.

    Ce n'est pas que nous n'ayons pas de solutions. Je crois que c'est plutôt parce que nous sommes paralysés par une histoire bâtie sur la méfiance qui a donné lieu à la crainte du changement. Les parlementaires veulent avoir l'assurance qu'une augmentation des emprunts des Premières Nations n'entraînera pas un endettement excessif. De leur côté, les Premières Nations se méfient de tout ce qui vient d'Ottawa et du ministère des Affaires autochtones. Ils craignent toujours des intentions cachées touchant l'extinction du titre autochtone ou un abandon des responsabilités.

    Comment surmonter cette méfiance? J'ai pu me rendre compte que quatre ingrédients sont indispensables pour réussir.

    Premièrement, le changement doit être mené par les Premières Nations. Deuxièmement, le changement doit être facultatif. Il ne sera jamais possible de plaire à toutes les nations autochtones. Tout ce que nous pouvons faire, c'est leur donner le choix entre participer ou ne pas participer à une initiative. Troisièmement, il faut que les institutions des Premières Nations contribuent à la mise en oeuvre des changements. Ces institutions semblent s'écarter de la Loi sur les Indiens et du ministère des Affaires autochtones. Enfin, le changement dépend de la volonté politique. L'amélioration de l'accès des Premières Nations aux capitaux ne devrait pas constituer une question politique partisane. Elle devrait bénéficier de l'appui de tous les partis. Nous savons que cette approche marche bien. Les Premières Nations ont joué le premier rôle dans l'élaboration de la Loi sur la gestion financière des premières nations. Même si quelques-unes s'y sont opposées, elle offrait une participation facultative.

    En 2005, le Parlement a adopté la loi avec l'appui de tous les partis. Aujourd'hui, près de 150 Premières Nations, soit 25 % de l'ensemble des Premières Nations du Canada, l'utilisent. Elles ont perçu plus de 220 millions de dollars en revenus locaux et ont procédé à une émission d'obligations de 90 millions de dollars. Plus de 50 Premières Nations ont obtenu le certificat de gestion financière. Plus de 100 étudiants des Premières Nations ont suivi des cours officiels à l'université pour être en mesure d'utiliser la loi. D'autres Premières Nations souhaitent participer, y compris quelques-unes qui s'étaient à l'origine opposées à la loi. Voilà un changement de l'accès aux capitaux qui a bien marché.

    Le gouvernement pourrait déposer quelques modifications à la loi dans les prochains mois. Encore une fois, ces modifications sont menées par les Premières Nations. Si elles sont adoptées, elles faciliteront l'adhésion à la loi, augmenteront l'efficacité administrative et amélioreront davantage l'accès aux capitaux. Nous espérons que les modifications seront appuyées par le comité et par le Parlement si elles sont déposées.

    Je voudrais en outre formuler deux recommandations en espérant qu'elles pourront bénéficier du soutien du comité.

    J'ai déjà présenté auparavant la première recommandation au comité: il s'agit de l'initiative relative au droit de propriété des Premières Nations. Au Canada, le moyen le plus courant d'accès aux capitaux est l'accession à la propriété. Plus de 50 % des entreprises en démarrage se servent de la valeur nette d'une maison pour obtenir du capital. La Loi sur les Indiens empêche les membres des Premières Nations qui vivent dans des réserves de recourir à ce moyen parce que nos terres sont collectivement détenues en fiducie par le Canada et qu'il nous est impossible de posséder nos terres à titre individuel. La solution est simple. Il suffit de restituer la propriété aux Premières Nations sur une base facultative. Le comité a appuyé cette notion en mars 2014 dans son étude de la gestion des terres et du développement économique durable dans les réserves des Premières Nations. J'espère que vous continuerez à l'appuyer.

    Ma seconde proposition est de donner aux Premières Nations un coup de pouce. Beaucoup d'entre elles ont besoin de recettes pour créer des infrastructures et établir des antécédents de crédit. Ces recettes initiales pourraient provenir du partage des avantages fiscaux tirés des projets de mise en valeur des ressources réalisés sur nos territoires. Nous devons avoir notre part de ces avantages. Vous ne pouvez pas vous attendre à ce qu'une nation autochtone soutienne fortement un projet réalisé sur son territoire dont les recettes iraient en totalité aux gouvernements. Même s'il est assujetti à un transfert plafonné, ce problème a été reconnu dans le dernier rapport du groupe de travail sur le développement des ressources naturelles. Je propose donc l'imposition d'une taxe sur les projets de ressources des Premières Nations. Il s'agirait d'une taxe simple qu'une Première Nation pourrait percevoir sur les projets réalisés sur son territoire. Elle pourrait être créée dans le cadre des pouvoirs de perception de recettes qui existent actuellement.

    L'argent recueilli servirait à financer des infrastructures conformes aux normes nationales et permettrait ainsi aux Premières Nations de participer vraiment au succès de l'économie axée sur les ressources. La Loi sur la gestion financière des premières nations et la Commission de la fiscalité pourraient appuyer ce concept.

    Permettez-moi de dire, pour conclure, qu'il ne sera possible de surmonter les antécédents historiques qu'avec un changement positif à la fois. Nous pourrions commencer par l'adoption des modifications envisagées de la Loi sur la gestion financière des premières nations avec l'appui de tous les partis.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Jules.

    Monsieur Daniels, vous pouvez disposer des 10 prochaines minutes.

    Bonjour.

    Je voudrais vous remercier de m'avoir donné l'occasion de m'adresser au comité. J'ai en fait comparu ici l'année dernière, mais je n'avais pas eu le temps de terminer mon exposé. J'avais commencé, mais les membres du comité ont dû partir à cause d'un vote à la Chambre. J'espère que j'aurai le temps de finir cette fois-ci.

    Merci encore de m'avoir donné cette occasion, que j'apprécie beaucoup. Je crois qu'il est très important que vous soyez au courant de ce que nous faisons parce qu'il y a beaucoup de bonnes choses qui se font actuellement dans nos collectivités. Tout le monde devrait avoir la possibilité de participer au succès que nous connaissons.

    L'AFPN est l'une des trois institutions financières des Premières Nations créées en vertu de la Loi sur la gestion financière des premières nations. L'AFPN est un organisme à but non lucratif qui appartient à ses membres emprunteurs. À l'heure actuelle, 39 Premières Nations se classent dans la catégorie des membres emprunteurs et cinq autres s'apprêtent à le devenir. Jusqu'ici, quelque 150 Premières Nations ont demandé au ministre de les autoriser à utiliser la loi et les services de l'AFPN.

    Le président de l'AFPN est élu parmi les représentants des membres emprunteurs. Je suis heureux de mentionner que l'actuelle présidente, Jody Wilson-Raybould, de la nation We Wai Kai, est présente parmi nous aujourd'hui.

    Le mandat de l'AFPN est simple: constituer l'organe central d'emprunt des Premières Nations de tout le Canada. Il y a bien des années, les visionnaires qui avaient conçu l'idée de l'AFPN avaient compris que, prise individuellement, chaque Première Nation, qu'elle relève de la Loi sur les Indiens ou qu'elle ait accédé à l'autonomie gouvernementale, était trop petite pour pouvoir toute seule emprunter à des conditions avantageuses sur les marchés de capitaux, si elle pouvait y accéder. Ils avaient reconnu la nécessité de créer des économies d'échelle en mettant en commun leurs ressources afin de permettre à toutes les Premières Nations admissibles de lever les capitaux dont elles avaient besoin au moment où elles en avaient besoin, à un taux d'intérêt abordable.

    Aujourd'hui, l'AFPN peut offrir à ses membres du financement à long terme et à taux fixe assorti de modalités de remboursement pouvant s'échelonner sur une période de 30 ans, en émettant des obligations sur les marchés financiers pour ensuite prêter à nouveau aux Premières Nations les fonds recueillis. L'AFPN offre également à ses membres du financement provisoire à court terme à des taux inférieurs au taux préférentiel des banques. À part le financement, l'administration offre aussi à ses membres ainsi qu'à d'autres organismes des Premières Nations des services d'investissement collectif.

    Grâce à notre modèle et à leur collaboration dans le cadre de l'AFPN, les Premières Nations ont reçu deux cotes d'évaluation d'investissements de Moody et de Standard and Poor, ont acquis la confiance des marchés financiers et peuvent désormais obtenir des fonds au même titre que les autres ordres de gouvernement du Canada.

    Il importe de rappeler qu'avant la création de l'AFPN, les gouvernements des Premières Nations étaient les seuls du Canada à devoir s'adresser aux services de détail du secteur bancaire pour obtenir du financement public. Quand elles arrivaient à obtenir des prêts, c'était souvent à des conditions et à des taux sans rapport avec leur statut gouvernemental et leur risque de crédit. En fait, quand elles acceptaient d'accorder un prêt, les banques réalisaient de gros bénéfices aux dépens des Premières Nations.

    Le 26 juin 2014, pour la première fois dans l'histoire du Canada, les Premières Nations, en tant que groupe d'emprunteurs, ont pu obtenir directement du financement sur les marchés financiers mondiaux, c'est-à-dire auprès de Bay Street et de Wall Street. L'AFPN avait alors émis ses premières obligations sur 10 ans d'une valeur totale de 90 millions de dollars, avec un taux de rétrocession fixe de 3,79 %. Aujourd'hui, le taux serait de 2,85 %. Les 14 Premières Nations qui ont participé à cette émission ont utilisé les fonds recueillis pour financer des infrastructures, des logements et des projets de développement économique et social. Depuis, l'AFPN a continué à offrir du financement provisoire à 2,6 % à ses membres emprunteurs. Ces prêts à court terme seront inclus dans la deuxième émission d'obligations prévue pour juin ou juillet de cette année.

    Comme d'autres emprunteurs, l'AFPN a recours à un consortium bancaire composé des divisions des marchés financiers de six banques à charte. C'est la façon adéquate que les banques devraient adopter pour répondre aux besoins de financement public des gouvernements des Premières Nations. C'est en fait notre consortium qui a acheté nos obligations et a accepté sans peine d'assumer le plein risque de les revendre à d'autres investisseurs.

    Je suis vraiment heureux de vous dire que notre première émission d'obligations s'est entièrement vendue en 20 minutes. Les obligations ont été achetées par des compagnies d'assurance-vie, des régimes de pension et des grandes sociétés.

    Les plus importants investisseurs se trouvaient dans l'État de New York. Ils étaient suivis par des régimes de pension provinciaux du Canada. Ces investisseurs institutionnels ont évalué les risques et les avantages des obligations de l'AFPN par rapport à ceux des obligations des autres gouvernements. Nous sommes donc en concurrence avec toutes les autres provinces et municipalités. La structure de l'AFPN et les garanties offertes aux investisseurs ont rendu nos obligations très attrayantes, et la porte est grande ouverte pour que nous procédions à d'autres émissions à l'avenir. En fait, nos obligations trouveront toujours preneur. À tout moment, les gestionnaires de fonds disposent collectivement de milliards sinon de billions de dollars et sont toujours à l'affût des bonnes occasions d'investissement sur les marchés financiers. Nous aurions facilement pu vendre 10 fois plus d'obligations.

    Pour nos membres emprunteurs, à part les taux d'intérêt inférieurs, un autre avantage important est que chaque Première Nation participante reçoit une lettre de l'AFPN indiquant son pouvoir d'emprunt, c'est-à-dire le montant qu'elle peut emprunter, ou encore le montant du financement que les marchés financiers seraient disposés à lui prêter en fonction des recettes sûres dont elle peut disposer. Grâce à cette lettre, chaque gouvernement de Première Nation peut désormais se concentrer sur l'établissement de ses priorités et de sa vision en sachant que l'AFPN est capable d'obtenir le financement nécessaire. Les banques, en revanche, examinent séparément chaque projet et refusent souvent d'accorder le prêt demandé, ce qui rend impossible la planification à long terme. Le rôle de l'AFPN est d'accéder aux marchés de capitaux lorsqu'un de ses membres a besoin d'une partie ou de la totalité de son pouvoir d'emprunt.

    Par exemple, depuis qu'elle a recours au financement que l'AFPN obtient sur les marchés financiers, la nation de Membertou, en Nouvelle-Écosse, économise aujourd'hui 140 000 $ par mois par rapport au financement bancaire qu'elle utilisait auparavant, comme cliente des services de détail des banques. Ces économies suffisent pour construire une nouvelle maison chaque mois. De plus, la lettre relative au pouvoir d'emprunt donne au chef et au conseil l'assurance de pouvoir accéder à tout moment à un crédit de plus de 75 millions de dollars.

    Bien sûr, l'AFPN ne fonctionne pas en vase clos. Nous avons fait un travail stratégique considérable pour élaborer la Loi sur la gestion financière des premières nations et avons intégré un certain nombre de garanties dans le système. À part l'établissement de sources stables de revenus à l'appui des prêts contractés, la transparence et la responsabilité des gouvernements des Premières Nations constituent des piliers de notre modèle. Ainsi, nous exigeons que tous nos membres emprunteurs aient des mesures législatives de gestion financière et respectent des normes strictes définies par le Conseil de gestion financière, qui leur délivre des certificats à cet égard. Comme les membres emprunteurs se soutiennent les uns les autres au sein du groupe d'emprunt, il est critique que chacun d'entre eux soit persuadé que tous les autres respectent les mêmes règles. C'est là une chose que notre présidente et notre conseil d'administration mettent toujours en évidence lorsqu'ils s'adressent à d'éventuels nouveaux membres.

    Toutes les Premières Nations du Canada peuvent adhérer à l'AFPN. Toutefois, chaque Première Nation qui demande à devenir membre doit être disposée à faire des efforts pour atteindre des normes supérieures en matière de gouvernance interne tout en maintenant des ratios économiques et financiers positifs. L'atteinte de ces deux objectifs, ratios et gouvernance interne, donne aux investisseurs l'assurance que leur argent leur sera remboursé entièrement et à temps.

    Notre modèle repose également sur un principe qui permet aux Premières Nations de maximiser leurs sources de revenus destinées à l'infrastructure et au développement économique de façon à diversifier le risque et à élargir les perspectives. À l'heure actuelle, ces sources de revenus stables et diversifiées comprennent les impôts fonciers, les droits, les frais de permis, les bénéfices tirés des ressources, les redevances, les loyers, les transferts gouvernementaux, les revenus d'entreprise et les paiements d'intérêts.

    Je vais maintenant essayer d'avancer très rapidement pour arriver aux recommandations. Il y a trois domaines dans lesquels nous souhaitons proposer des solutions pour faciliter l'accès des Premières Nations aux capitaux.

    La première solution consiste à monétiser les fonds d'immobilisations. En ce moment, AADNC finance l'infrastructure au fur et à mesure, en fonction des besoins et d'autres facteurs. Bien sûr, cela réduit la dette du Canada, mais ne permet de choisir chaque année qu'un nombre limité de projets. Avec des changements de politique, il serait possible de monétiser, par l'entremise de l'AFPN, le financement fédéral annuel destiné à l'infrastructure des réserves. Ainsi, il deviendrait possible de réaliser aujourd'hui un plus grand nombre de projets aux coûts et aux avantages actuels et non aux coûts indexés et aux occasions perdues de demain.

    La deuxième solution est de permettre une plus large titrisation des fonds indiens. Ces fonds s'élèvent aujourd'hui à quelque 800 millions de dollars, qui rapportent environ 250 000 $ chaque année. Avec notre formule, cet argent pourrait plutôt servir de levier pour augmenter les emprunts des Premières Nations.

    La troisième solution est la participation à de grands projets d'exploitation de ressources. Je sais que Harold abordera ce sujet.

    Je dirai, en conclusion, que les choses vont bien. L'argent circule, des prêts sont accordés aux Premières Nations, et cela engendre du développement économique. Les Premières Nations utilisent une grande partie des prêts obtenus pour construire des logements, financer des projets énergétiques et beaucoup d'autres activités. Il y a donc une évolution.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Daniels

    Nous allons maintenant entendre M. Calla, qui nous parlera au nom du Conseil de gestion financière des Premières Nations pendant 10 minutes ou moins.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Dans 11 jours, ce sera le 10^e anniversaire de l'adoption de cette loi. Je voudrais remercier tous les partis et tous les gouvernements pour l'appui qu'ils n'ont pas cessé d'accorder à cette précieuse initiative.

    Vous devez vous demander pourquoi nous sommes ici. Si nous n'avions pas de problèmes, si nos collectivités n'avaient pas à affronter des défis, nous ne serions pas ici pour vous expliquer nos besoins de capitaux. Je crois que nous devrions tous essayer de comprendre que le statu quo dans les relations financières ne réglera pas les problèmes. Ceux-ci ne feront que s'aggraver. Nous devons chercher des approches créatives et innovatrices pour déterminer les ressources mises à la disposition des gouvernements des Premières Nations afin de leur permettre de prendre soin de leurs membres.

    Pour moi, l'accès aux capitaux du secteur privé est le seul moyen pour nous de combler les écarts qui existent aujourd'hui. Lorsque je me présente devant des comités et que je comprends, grâce aux recherches effectuées, qu'il y a un déficit de 10 milliards de dollars au chapitre de l'infrastructure et du logement dans les réserves, j'arrive à la conclusion que les paiements de transfert du gouvernement fédéral ne pourront jamais couvrir un déficit de cet ordre. Nous devons nous engager dans l'économie générale et trouver des sources de revenus.

    La mise en place d'un cadre permettant de présenter une demande de prêt est certainement un travail important dont nous continuerons à nous occuper. Nous devons cependant reconnaître que nous n'arriverons à rien si nous n'avons pas des rentrées régulières d'argent. Les banques ne prêtent pas en se disant qu'elles pourront toujours se rabattre sur les garanties. Cela ne les intéresse pas. Elles veulent que les prêts — principal et intérêts — soient remboursés.

    Pendant que nous élaborons quelques précieux outils permettant de recourir aux emprunts collectifs pour que les Premières Nations puissent emprunter ensemble, à titre de gouvernements, à des taux avantageux, nous ne pouvons pas nous permettre de faire abstraction du second terme de l'équation: les gouvernements des Premières Nations doivent avoir des sources de revenus. Ils doivent s'engager dans l'économie générale et avoir leur part des revenus que les autres gouvernements tirent de leur territoire.

    C'est ainsi. Si je veux acheter une voiture et que je présente une demande de prêt, l'existence de toute une structure ne pèse pas lourd car si je n'ai pas un emploi qui me permette d'effectuer les paiements nécessaires, je n'obtiendrai pas le prêt. Bien sûr, nous ne devons pas oublier cet important élément du casse-tête. Oui, nous devons établir le cadre pour l'accès au capital, mais nous ne devons pas oublier qu'il est nécessaire de créer des sources de revenus qui permettent d'assurer le service de la dette.

    Nous parlons de la nécessité d'apporter quelques modifications administratives à la loi à des fins de rationalisation. Encore une fois, nous serions très reconnaissants d'obtenir l'appui de tous les partis pour que ces modifications soient adoptées avant que la Chambre ne s'ajourne en juin. C'est absolument essentiel pour nous.

    Lorsque nous avons commencé, il y avait certaines appréhensions au sujet de ceux qui accepteraient de se joindre à nous. Le fait est que nous avons maintenant obtenu la participation d'une Première Nation sur quatre et que la répartition géographique de nos membres couvre vraiment tout le pays. Les gens commencent à se rendre compte des perspectives que le développement économique a engendrées sur leur territoire traditionnel grâce aux ressources naturelles et à la réalisation de grands projets. Les gens veulent participer à ces choses.

    Lorsque nous considérons l'avenir, nous nous demandons comment nous allons régler les problèmes que connaissent nos collectivités et comment nous allons combattre la pauvreté dans laquelle elles vivent. Il faut que l'une des solutions consiste à les faire participer à la richesse générée par notre économie axée sur les ressources naturelles. Cette économie constitue la principale caractéristique du Canada. Combien de fois encore nous faudra-t-il faire appel à la Cour suprême du Canada pour échanger toutes sortes d'arguments avant d'accepter la réalité que les Premières Nations ont un intérêt dans ces ressources? Elles doivent participer à la croissance de l'économie canadienne et, par suite de cette participation, réduire leur dépendance, devenir plus autonome et retrouver l'intégrité qu'elles avaient lorsqu'elles géraient leurs propres affaires avant l'arrivée des Européens.

    Nous devons associer les Premières Nations. Il est temps de les considérer comme des solutions économiques et non comme des problèmes sociaux. Voilà où nous devons en venir comme collectivités. Je crois que nous avons prouvé, grâce au travail accompli, que les Premières Nations sont prêtes à avancer. Elles sont disposées à élaborer des systèmes et des lois de gestion financière, elles acceptent de laisser mesurer leur rendement financier et de devenir des partenaires d'affaires crédibles, avec des niveaux de risque crédibles.

    Nous avons besoin de votre soutien pour étendre ce processus à l'ensemble du pays et obtenir l'adhésion d'un plus grand nombre de Premières Nations. Comme institutions, notre but est d'obtenir la clientèle de toutes les Premières Nations du pays afin de les faire profiter des services que nous offrons.

    Pour le Conseil de gestion financière, cela implique de développer la littératie financière et de permettre aux gens de comprendre ce qu'il y a à faire pour élaborer un système de gestion financière. Pour atteindre ce but, il faudrait que, partout dans le pays, tout le monde reconnaisse la nécessité d'investir dans la création de capacités dans nos collectivités. Il faudrait aussi que les Premières Nations investissent elles-mêmes dans le développement de leurs propres capacités.

    Je suis heureux de dire que nous avons jusqu'ici pu compter sur l'appui du gouvernement pour faire ces choses, ce qui est vraiment important. Nous commençons à constater les effets synergiques qui découlent de ce genre d'investissement, qu'il faudrait s'efforcer de maintenir. Je trouve qu'il est vraiment formidable que nous puissions avoir cette conversation sur l'accès aux capitaux, car c'est là que réside la solution. Nous avons quelques problèmes sociaux dont nous ne pouvons pas faire abstraction, mais si nous ne concentrons pas nos efforts sur le développement économique, nous continuerons toujours à souffrir de ces problèmes sociaux.

    Les investissements que nous vous demanderons de faire dans les prochaines années sont loin d'être négligeables. La participation des Premières Nations au financement de grands projets d'exploitation de ressources nécessitera des capitaux de plusieurs milliards de dollars, dont une partie devra, à mon avis, être garantie par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux pour qu'il nous soit possible de trouver l'argent nécessaire. Il est cependant préférable de laisser ce sujet pour un autre moment. J'espère quand même que nous aurons l'occasion de revenir pour en discuter avec vous.

    Nous pouvons vous dire que ces institutions ont établi un cadre crédible qui a permis d'émettre des obligations. Nous avons, dans les collectivités des Premières Nations, des systèmes qui sont gérés d'une manière responsable et transparente, et nous avons créé des capacités qui non seulement serviront de modèle pour appuyer les emprunts par l'intermédiaire des institutions, mais favoriseront aussi la bonne gouvernance dans les relations entre les Premières Nations et le Canada.

    Les problèmes de gestion par des tiers que le ministère connaît peuvent être réglés grâce au travail que nous faisons auprès des collectivités en créant des systèmes de gestion financière. Cela donnera aux Premières Nations ce qu'il leur faut pour devenir des partenaires d'affaires crédibles dans l'économie de leur territoire traditionnel.

    C'est tout, monsieur le président. Nous vous remercions de l'appui que vous nous avez accordé ces 10 dernières années et espérons avoir l'occasion de continuer à travailler avec vous dans les 10 prochaines.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à notre premier tour de questions.

    La parole est à Mme Ashton pour les sept premières minutes.

    Je remercie nos trois témoins de leur présence au comité.

    C'est la deuxième réunion que nous consacrons à cette étude. Nous n'en sommes donc qu'aux premières stades. Le comité a mené une étude semblable, il y a un peu plus d'un an. Il y a un thème qui revenait souvent dans cette étude et peut-être même dans l'ensemble des discussions entourant les Premières Nations et leur volonté de poursuivre des objectifs de développement économique. Il s'agit de l'importance de la Loi sur la gestion des terres des premières nations et de la possibilité de faire partie de ce régime. Nous avons également entendu parler des longues listes d'attente et des Premières Nations qui souhaitent participer à ce processus, en dépit du manque de soutien du gouvernement fédéral.

    J'aimerais connaître votre avis sur l'importance ou sur votre perception de la LGTPN et sur la nécessité d'appuyer les Premières Nations qui veulent faire partie de ce processus.

    M. Calla voudra peut-être répondre en premier.

    Je vous remercie.

    La nation de Squamish à laquelle j'appartiens comptait parmi les collectivités autochtones qui ont appuyé la Loi sur la gestion des terres. Nous croyons qu'elle est essentielle pour persuader le secteur privé qu'il nous est possible de prendre des décisions en temps opportun. Elle supprime les obligations du ministère et rend les Premières Nations responsables de leurs propres décisions, comme elles le souhaitent.

    C'est un outil précieux pour les Premières Nations, qui sont prêtes à avancer, qui sont capables de le faire et qui devraient toujours être encouragées. Encore une fois, c'est une mesure législative qui, à mon avis, reflète le point de vue que les Premières Nations devraient pouvoir évoluer comme elles l'entendent, au moment où elles sont prêtes à le faire. La Loi sur la gestion des terres donne un moyen de réaliser le développement économique au rythme auquel les affaires sont traitées. C'est là son aspect le plus important.

    Les dispositions de la Loi sur les Indiens qui exigent la participation du gouvernement fédéral aux décisions relatives aux terres des réserves n'ont pas donné de très bons résultats au fil des ans. Il n'y a qu'à penser aux revendications particulières et aux problèmes qui ont entouré ce processus pour comprendre certains des défis à affronter.

    À mon avis, l'un des plus importants défis à surmonter durant la transition consiste à en arriver au point où nous comprenons, à la date de transfert, qui est responsable de quoi. La responsabilité inhérente — si je peux m'exprimer ainsi — qu'il faut assumer à ce moment est de savoir qui est responsable de la réparation des dommages causés à l'environnement, des baux dont la valeur économique ne s'est pas réalisée et des autres éléments qui constituent des obstacles. Ce sont des obligations et des responsabilités qui se sont accumulées pendant une centaine d'années. Le problème n'est attribuable à aucune personne, aucun ministre ou aucun parti en particulier. C'est un problème du système. Il faudra de la coopération et de la compréhension pour reconnaître que ces problèmes ne sont pas insignifiants et qu'il faut les affronter.

    Je vous remercie.

    Monsieur Jules.

    J'espère que vous recevrez tous à un moment donné un exemplaire de l'histoire de la Loi sur les Indiens, document inédit qui passe en revue l'évolution de cette loi au Canada.

    Lorsque le Haut et le Bas-Canada cherchaient à régler le problème du titre ancestral avec les Premières Nations, il avait été décidé en 1836 que les Indiens, les bandes et les tribus indiennes ne posséderaient jamais leurs propres terres. C'est la source fondamentale du problème et de la Loi sur les Indiens. Cette décision nous condamnait à être des pupilles de l'État, à être traités comme des enfants, comme nous le sommes encore aujourd'hui.

    Le seul moyen fondamental de se sortir de cette situation est de se débarrasser de la Loi sur les Indiens. Malheureusement, ce n'est pas possible. Par conséquent, n'importe quelle option, y compris la Loi sur la gestion des terres, revêt une importance critique s'il faut avancer.

    J'ai personnellement participé au processus dès les premiers stades lors de l'examen du programme 53/60. J'ai travaillé avec les Squamish, les Westbank, les Sechelt et plusieurs autres nations de la Colombie-Britannique parce que nous nous occupions de développement économique.

    Nous avons compris dès le début que le ministère des Affaires indiennes ne pouvait accepter à ce moment que des initiatives qui dégageaient Sa Majesté de toute responsabilité. Tout ce que nous abordons — vous pouvez le constater autour de cette table et partout ailleurs — porte sur la façon de dégager la responsabilité de Sa Majesté. Nous parlons d'accès aux capitaux. Comment pouvons-nous traiter sur le marché libre sans engager la responsabilité du gouvernement du Canada? Ce sont là d'énormes défis, mais nous pouvons les surmonter tant que le processus est dirigé par les Premières Nations.

    Personnellement, je voudrais aussi appuyer l'option du droit des Premières Nations à la propriété pour que chacun puisse, à son gré, s'adresser à une banque, tout en veillant à ne pas toucher au titre ancestral de la Première Nation.

    C'est ma réponse.

    Je vous remercie.

    Monsieur Daniels.

    Je crois que cette loi est vraiment importante. C'est surtout du point de vue de la planification à long terme, tandis que les collectivités s'édifient elles-mêmes afin de se livrer aux activités qu'elles jugent importantes et prioritaire pour elles, au moment de leur choix. Les collectivités ont essentiellement le contrôle. Cela leur permet de chercher du financement et de constituer les capacités dont elles ont besoin pour entreprendre les activités qui sont importantes pour elles. C'est ainsi que je vois l'importance de la loi.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant le tour de M. Dreeshen, pour sept minutes.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de m'entretenir encore une fois avec vous. Nous avons déjà eu des discussions dans le passé. Il est certain que ce que vous avez dit est extrêmement important pour nous si nous voulons avancer. J'espère que nous pourrons, dans le temps qui m'est accordé, parler un peu de certaines des modifications envisagées et de l'importance qu'elles ont.

    Je voudrais aborder quelques-uns des détails qui ont été mentionnés.

    Monsieur Daniels, vous avez parlé des émissions d'obligations, des investissements collectifs et des services que vous offrez à vos membres. Pourriez-vous nous parler des avantages et des obstacles que vous voyez pour les 75 % de Premières Nations qui ne participent pas au projet sur lequel vous travaillez si fort? Pouvez-vous nous parler de ce que vous comptez faire dans les quelques prochaines années pour essayer de les intégrer dans votre groupe?

    L'un des obstacles que je vois réside dans les capacités, tant de notre côté que de celui des Premières Nations. Il y a en fait un processus de sensibilisation à entreprendre pour leur faire comprendre comment la loi peut les aider à atteindre leurs objectifs et à accéder au financement nécessaire au développement économique, de façon à pouvoir investir dans deux projets différents et à s'occuper des programmes sociaux. Je crois que Manny a abordé un peu cette question dans son exposé. Il s'agit de créer des sources de revenus. La recommandation adressée au gouvernement à ce sujet avait également été formulée par le Conseil national de développement économique des Autochtones. L'une des recommandations que j'ai faites en ce qui concerne la monétisation des fonds d'immobilisations servirait aussi à cette fin dans le cas des grands projets d'exploitation de ressources.

    Je crois qu'il y a un obstacle à surmonter au moyen d'un processus de sensibilisation. Il faut trouver des moyens de créer des sources de revenus qui soient à la portée des Premières Nations. De plus, nous espérons que les modifications que nous proposons faciliteront l'accès des Premières Nations à ce régime.

    Est-ce que cela contribuera aussi à améliorer les ratios que vous avez mentionnés? Les nouveaux venus doivent réaliser certains ratios, mais ils doivent aussi s'occuper de la question de la gouvernance interne. Ce sont les deux éléments que vous avez abordés. Est-ce que cela fait partie de la création de capacités permettant aux gens de cerner leurs besoins pour être en mesure de commencer tout de suite à travailler sur ces éléments même s'ils doivent attendre cinq ans pour participer pleinement?

    Oui, c'est exactement cela. C'est en plein dans le mille.

    Je voudrais vous poser une question parce que j'aimerais que cela soit consigné dans notre compte rendu. Pourquoi ces modifications sont-elles nécessaires? Bénéficient-elles de l'appui des Premières Nations à qui vous en avez parlé?

    Le délai de traitement est l'un des plus grands problèmes mentionnés au cours de mes entretiens avec les Premières Nations. Le processus actuel peut être assez long. Il faut s'adresser au gouverneur en conseil, ce qui peut prendre jusqu'à six mois. Dans le cas de la nation de Membertou dont j'ai parlé, tout le travail avait été fait, mais il a fallu attendre la décision. Or chaque mois d'attente coûtait réellement 140 000 $ à la nation. Les modifications précisent un certain nombre de points qui comportaient des zones grises. Elles seront donc très utiles pour nous tous lorsque des problèmes se poseront dans ces domaines.

    Comme Ernie l'a mentionné, s'il faut s'adresser au gouverneur en conseil à l'heure actuelle, l'attente est de trois à six mois. Les Premières Nations perdent donc de l'argent non seulement au chapitre de l'accès aux capitaux, mais, dans notre cas, toutes les collectivités perdent une année d'impôts fonciers. Les montants en cause sont très importants. Ce n'est pas seulement 140 000 $. Dans certains cas, il s'agit de millions de dollars. Une modification de la loi à ce seul égard serait donc très utile.

    Toutes les autres modifications sont essentiellement de nature technique. Pour ce qui est des appuis que nous avons, il y a des modifications que nous avons étudiées avec les Premières Nations pendant les sept dernières années. Elles ont proposé les modifications et nous ont dit: « Nous ferions mieux de corriger la situation. Si vous avez la possibilité de modifier la loi, nous participerons. »

    Pour des questions telles que la notification, elles se sont déjà occupées de fiscalité. Elles s'interrogent sur les raisons pour lesquelles elles doivent reprendre tout le processus quand elles ont déjà tout fait au niveau de la collectivité.

    Lorsque nous parlons de consultations, nous avons l'appui des administrateurs de l'impôt avec qui nous travaillons. Nous avons aussi l'appui de la Fédération canadienne des contribuables et de l'Association canadienne de pipelines d'énergie. Nous ainsi que toutes les institutions avons fait notre travail pour nous assurer que nous avons l'appui de la clientèle que nous desservons.

    Il faut en outre s'assurer que les droits et les permis sont inclus, de même que les subventions en remplacement d'impôts, puisque nous ne pouvons pas taxer un autre ordre de gouvernement. Par exemple, les recettes provenant de BC Hydro en Colombie-Britannique pourraient faire partie des sources de revenus qu'il serait possible de titriser. À l'heure actuelle, cela serait impossible.

    Merci beaucoup.

    À vous, madame Bennett. Vous avez sept minutes.

    Comme vous le savez, le comité devra probablement étudier le projet de loi S-6 en définitive. Il ne reste que 10 semaines avant la fin de la présente législature. Après, nous aurons les élections.

    À quel point ces modifications sont-elles importantes pour vous? Croyez-vous que notre comité pourrait faire quelque chose pour accélérer le processus et rallier l'appui de tous les partis? Les modifications font-elles l'objet d'un projet de loi à part qu'il serait possible d'adopter rapidement? Est-ce quelque chose qui pourrait faire partie d'une loi d'exécution du budget? Est-il vraiment important que ces modifications soient présentées le plus tôt possible?

    Je ne sais pas, monsieur le président, s'il est possible d'envisager un rapport intérimaire. Je ne sais pas quand le rapport découlant de la présente étude sera prêt, mais j'ai l'impression qu'il y a urgence. Je me demande simplement si on a pensé à cela. Si j'ai bien compris, les modifications sont déjà rédigées. Dans quelle mesure sommes-nous prêts à aller de l'avant?

    Manny, est-ce que tous les gens qui seraient touchés sont en faveur de ces mesures législatives? Comme parlementaires, les membres du comité aimeraient savoir s'il y a des gens qui s'opposeraient à ce que nous allions de l'avant.

    À notre connaissance, toutes les collectivités qui s'occupent de fiscalité et qui font partie du groupe d'emprunt appuient ces modifications. Elles veulent aller de l'avant pour avoir accès aux capitaux et faire reconnaître leur compétence. Je n'hésite donc pas à dire que nous bénéficions d'un large appui partout dans le pays.

    Comme vous l'avez mentionné, nous avons le choix entre deux possibilités. Je ne sais pas si nous pouvons faire la concurrence au C-51, par exemple. Où nous plaçons-nous dans l'ordre de priorité? Je ne crois pas que nous soyons si prioritaires que cela.

    J'appuie fortement l'idée d'une recommandation du comité, si possible, ou du gouvernement pour que ces modifications fassent partie d'une loi d'exécution du budget.

    La seconde option serait celle d'un projet de loi à part. Le problème, comme vous l'avez signalé à juste titre, est de trouver le temps nécessaire pour l'étudier dans ce délai très serré de 10 semaines. Nous allons manquer de temps.

    Ce sont des modifications que nous attendons depuis 2012. Ce n'est pas quelque chose qui vient tout juste de se produire. Le Parlement s'était engagé à revoir ces dispositions en 2012 au plus tard. Nous avons tous travaillé avec diligence pour en arriver à des modifications sur lesquels nous pouvions tous nous entendre et avoir aussi une entente avec le gouvernement. Nous croyons savoir qu'elles ont franchi l'étape du Cabinet. Des rédacteurs législatifs en ont été chargés. Nous avons clairement indiqué les modifications que nous voulons avoir. Je n'ai donc pas l'impression qu'il serait insurmontable de transposer très rapidement nos voeux en langage législatif. Je crois que nous serions prêts pour l'étape de l'analyse des répercussions sur les opérations.

    Je vous remercie de votre question.

    Il est également important de noter que ces modifications législatives ne changent rien au caractère facultatif de la loi. Aucune Première Nation qui n'a pas adhéré aux dispositions ou qui ne souhaite pas le faire ne sera touchée. Les modifications n'auront des effets que sur les Premières Nations qui se sont déjà engagées dans ce processus.

    Comme l'a dit Manny, nous avons tous travaillé avec les collectivités. En fait, ce sont elles qui ont proposé beaucoup des modifications. Il faut dire qu'il y a là 55 pages de dispositions législatives que nous avons élaborées et qui n'existent nulle part ailleurs dans le monde. Nous avons fait de notre mieux, comme tous ceux qui ont participé au processus. C'est seulement en mettant ces dispositions à l'essai que nous pourrons déterminer les points qui doivent être précisés. Nous prononçons tous les mêmes paroles, mais il arrive qu'on ne leur attribue pas toujours le même sens.

    J'ai beaucoup de respect pour la profession juridique, même si je suis moi-même comptable. Le fait est que beaucoup d'avocats ont examiné ces dispositions et ont dit: « Qu'est-ce que cela signifie? » Lorsque nous leur expliquons notre intention, ils répondent: « Ce n'est pas ce que j'ai compris. » Beaucoup d'éclaircissements sont apportés pour éviter les ambiguïtés. Nous croyons qu'il serait bon d'agir avant juin pour que nous puissions prendre les mesures nécessaires l'année prochaine. Nous devons en particulier assurer plus de clarté dans les questions touchant les occasions de mise en valeur des ressources naturelles qui se présenteront l'an prochain, non seulement du point de vue de la participation au capital, mais aussi au chapitre de la mise en oeuvre, qui nécessitera un accès aux capitaux afin de prendre part à la réalisation de ces projets… Nous avons besoin de ces choses aujourd'hui même.

    J'aimerais avoir une précision. Est-ce que tout cela découle de l'examen législatif de 2012?

    M. Harold Calla: Oui.

    L'hon. Carolyn Bennett: Ainsi, tout cela résulte de ce qui a été fait.

    Je crois qu'il y a différentes options qui permettraient d'accroître les recettes pouvant servir de base à l'obtention de prêts. Pouvez-vous nous parler de quelques-unes des choses que vous aimeriez réaliser?

    J'ai déjà parlé de la monétisation des fonds d'immobilisations. Par exemple, s'il était possible de monétiser 150 millions de dollars sur une base annuelle pendant 10 ans, nous pourrions obtenir plus d'un milliard en dollars d'aujourd'hui. Quand on fait le calcul, c'est… Je ne sais pas quel est le coût moyen d'une maison dans une réserve, mais nous pourrions sûrement en construire un certain nombre. En obtenant par effet de levier 1 milliard de dollars par an, on arrive à un total très proche du déficit de 10 milliards de dollars qui existe dans le domaine du logement. Oui, ce serait très proche.

    S'il était possible de lancer un projet pilote en suivant cette formule de monétisation des fonds d'immobilisations, nous pourrions développer considérablement le secteur du logement social.

    Est-ce que cela comprendrait le transfert… Si vous saviez pouvoir compter sur un transfert pluriannuel s'étendant sur les 5 ou les 10 prochaines années, vous pourriez donc utiliser cet engagement du gouvernement fédéral?

    Oui, nous pourrions le faire.

    L'autre possibilité…

    Je vous prie de répondre très brièvement si possible. Le temps de parole est écoulé.

    Oui.

    L'autre possibilité, ce sont les fonds indiens. Il y a beaucoup d'argent dont on pourrait tirer parti. Cet argent rapporte environ 250 000 $ par an. Nous pourrions obtenir 12 ou 13 fois plus par effet de levier.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Barlow pour les sept prochaines minutes.

    J'aimerais revenir pendant quelques instants sur les modifications. Étant nouveau au comité, je ne sais pas en quoi elles consistent exactement.

    Monsieur Jules, pouvez-vous m'expliquer les modifications? De quelle façon augmentent-elles l'accès aux capitaux des Premières Nations qui font partie de ce programme?

    Les droits et les frais de service seraient un autre exemple. À l'heure actuelle, nous ne pouvons même pas percevoir des impôts fonciers. Nous envisageons aussi d'imposer des droits et des frais pour les services locaux, comme l'eau, les égouts, l'élimination des déchets, le contrôle des animaux et les services récréatifs. Même si les montants en cause sont assez faibles, pour beaucoup de collectivités, ils représentent d'importantes recettes. Ces choses sont importantes.

    Par suite du travail de Rob, nous avons maintenant la possibilité d'utiliser la Gazette des premières nations. Nous éliminons progressivement les avis sur papier et les annonces dans les journaux pour utiliser un outil très important qui permet aux Premières Nations, où qu'elles soient, d'avoir accès aux lois au stade de l'élaboration. C'est encore une petite chose, mais ses effets sont énormes. Grâce à la Gazette, tant les Premières Nations que les contribuables peuvent examiner les lois pendant qu'elles sont élaborées et adoptées. Les investisseurs peuvent aussi les consulter. Les modifications de ce genre découlent de nos relations directes et suivies avec les Premières Nations qui se sont occupées de fiscalité et de la multitude de problèmes découlant de leur adhésion à ce régime. Avec le travail qui se fait au Conseil de gestion financière et à l'Autorité financière, tout concourt au renforcement de la confiance des investisseurs dans ce que nous faisons.

    Je vous remercie. J'ai bien l'impression que les modifications, même si elles ne changent pas grand-chose, auront de profondes répercussions sur le fonctionnement du processus si elles sont adoptées.

    Absolument.

    Monsieur Calla, j'ai bien aimé vous entendre dire qu'il s'agit davantage d'une solution économique que d'un problème social. Je crois que c'est une excellente façon de caractériser la situation et ce que vous essayez de faire.

    Vous avez dit que votre but est d'amener toutes les Premières Nations à participer à ces programmes. M. Daniels a brièvement abordé cette question, mais j'aimerais entendre aussi votre réponse. Si une nation sur quatre participe actuellement, qu'est-ce qui empêche les trois autres d'adhérer au système? Que pouvons-nous faire, dans le cadre de cette étude, pour améliorer la situation?

    Nous avons constaté depuis 2005 que beaucoup des collectivités qui ne croyaient pas aux perspectives économiques et ne voyaient pas de quelle façon elles pouvaient profiter de cette loi se rendent compte aujourd'hui des possibilités de développement économique découlant, surtout dans le Nord, des grandes initiatives lancées dans le pays. Tout ce qui peut ouvrir des perspectives de développement et favoriser la participation des Premières Nations à ces perspectives est, à notre avis, digne de nos efforts. Ces Premières Nations comprennent tout à coup qu'elles ont besoin d'avoir accès à des capitaux. Elles se rendent compte de la nécessité d'être responsables et transparentes pour devenir des partenaires d'affaires.

    Ces Premières Nations doivent se libérer du carcan de la dépendance. Elles doivent évoluer pour réussir à fonctionner dans l'économie moderne. C'est là qu'interviennent la littératie financière et la capacité de planification qu'Ernie a mentionnées, c'est là que se fait sentir le besoin d'établir des plans d'immobilisations et une fonction de trésorerie. Nous devons dépasser le stade de la dépendance et cesser de dire: « Je vais remplir mon formulaire pour obtenir une entente de contribution du ministère des Affaires indiennes » pour dire plutôt: « Je vais dresser un plan d'immobilisations et un plan d'activité tout à fait semblables à ceux du gouvernement fédéral, mais en plus petit ».

    Monsieur Daniels, vous avez dit que la lettre concernant le pouvoir d'emprunt était un important élément du programme. Je ne sais pas si vous en avez déjà parlé, mais j'aimerais vous demander d'expliquer de quelle façon les plafonds sont définis ainsi que le processus suivi pour y arriver.

    Nous avons travaillé de concert avec le consortium bancaire et la communauté financière pour en arriver aux différents facteurs de multiplication correspondant aux sources de revenus admissibles en vertu de la réglementation. Nous évaluons une Première Nation, nous examinons ses états financiers et ses sources de revenus admissibles, après quoi nous appliquons le facteur obtenu à la période qu'elle souhaite. C'est ainsi que nous déterminons sa capacité d'emprunt.

    L'autre élément dont nous tenons compte, c'est que nous ne prêtons pas plus de 75 % de la capacité ainsi calculée. En effet, nous voulons éviter que la Première Nation s'endette d'une façon excessive. Le ratio de couverture est calculé pour chaque source de revenu en fonction de son niveau de risque.

    De quel genre de garanties ces Premières Nations ont-elles besoin dans le cadre de ce processus?

    Il n'y a pas de garanties. Tout dépend des sources de revenus.

    Uniquement les sources de revenus.

    Nous n'offrons pas de financement à risque élevé.

    Merci, monsieur Barlow.

    Il nous reste suffisamment de temps pour un membre de l'opposition et un autre du gouvernement. Ensuite, nous passerons probablement aux travaux du comité.

     Monsieur Genest-Jourdain, vous avez la parole.

     Bonjour, messieurs.

    Monsieur Calla, lors de votre présentation, vous avez abordé des éléments propres à l'impact social de l'extraction des ressources naturelles. Cela ouvre la porte à des questions.

    Les documents qui accompagnaient votre présentation font état de l'extraction des ressources naturelles à titre d'agent d'élévation communautaire et de développement économique.

    Monsieur Calla, malgré des ententes et des partenariats associés à du battage médiatique auprès des Premières Nations, comment explique-t-on qu'une dégradation du tissu social soit trop souvent rattachée à l'extraction des ressources naturelles? Au final, cela se fait au détriment des communautés aborigènes qui sont à proximité des sites d'extraction des ressources naturelles.

    Je vous remercie de votre question. Elle tombe vraiment à point. Nous en sommes maintenant à un stade où nous pouvons prévoir d'importants transferts de richesse. J'estime que nous n'investissons pas assez tôt dans la création de capacités et le développement communautaire. Le fait de disposer tout à coup de grosses sommes en l'absence de ces capacités a donné lieu à des problèmes. Autrement dit, comment pouvons-nous gérer la richesse?

    Nous sommes très bons pour gérer la pauvreté. Nous avons beaucoup d'expérience dans ce domaine, mais nous n'avons pas encore eu l'occasion de gérer la richesse. C'est parce que nous n'avons pas l'expérience et les capacités techniques, nous ne connaissons pas bien la planification et, trop souvent, nous ne sommes pas engagés dans l'économie.

    Si le fait de recevoir de l'argent constituait une solution, nous ne serions pas, à mon avis, dans la situation où nous nous trouvons actuellement. Les gens ont besoin de travailler, de s'engager, d'avoir un intérêt personnel dans ce qui se passe et d'avoir la possibilité de retirer un avantage personnel de leur travail. Nous devons investir dans le développement des capacités communautaires. Pour moi, beaucoup de nos ententes sur les répercussions et les avantages ne visent pas vraiment le développement communautaire. Ces ententes sont conclues dans le but de lancer des projets à tout prix.

    Je crois que le secteur des ressources commence à se rendre compte de l'importance qu'il y a pour lui, comme pour tous les autres, d'investir dans ce développement communautaire. C'est la meilleure solution à long terme pour le secteur privé. Nous devons commencer à investir lorsque ces projets sont au stade de l'élaboration, pas au moment de la signature. Nous devons commencer tout de suite.

    Cela m'éclaire, monsieur Calla. Merci beaucoup

    Les documents qui ont été soumis à mon attention font état de normes supérieures en matière de gouvernance interne associées au programme dont vous faites la promotion aujourd'hui. Ces normes supérieures en matière de gouvernance interne pour les Premières Nations incluent-elles également des considérations propres à la redistribution aux membres de la bande des avantages pécuniaires associés à l'extraction des ressources?

    Selon votre conception, s'assure-t-on, en vertu de la Loi sur les Indiens, que chaque membre de la communauté en bénéficie et pas simplement quelques élus? Cela fait-il partie de ces normes supérieures?

    Dans le processus que nous mettons en marche, les collectivités en cause doivent élaborer une loi de gestion financière qui n'est pas sans rapport avec votre Loi sur la gestion des finances publiques. Nous mesurons aussi le rendement financier. Pour accéder au groupe d'emprunt, la collectivité doit présenter cinq années d'états financiers au Conseil de gestion financière. Elle doit satisfaire à un certain nombre de critères. L'élément le plus important, celui qui nécessite le plus de travail, c'est l'élaboration d'un système complet de gestion financière lié à beaucoup des systèmes de gouvernance. Nous ne cherchons pas à prendre les décisions pour la collectivité en cause, mais nous insistons pour la mise en place de processus permettant à la collectivité de participer aux décisions prises, qui doivent être responsables et transparentes. Il appartient à la collectivité de décider, mais nous avons constaté que, s'il est possible de commencer assez tôt à se demander de quelle façon la collectivité se développera, ces choses évoluent avec le temps. Une partie de notre rôle consiste à encourager le développement de ces capacités dans les collectivités et à unir celles-ci dans l'action engagée.

    La semaine dernière, des représentants de 37 collectivités de sept provinces se sont retrouvés à Vancouver pour assister à un colloque sur les systèmes de gestion financière. Certaines des collectivités étaient petites, d'autres étaient grandes. Nous avons pu constater au cours de ce colloque que ces représentants commençaient à échanger leurs connaissances, ce qui est de loin préférable à un processus dans lequel j'irais moi-même leur dire ce qu'ils doivent faire. Voilà le genre d'appui que nous suscitons. Nous avons besoin de maintenir cet échange d'expériences entre collectivités, non seulement pour ce qui réussit bien, mais aussi pour les problèmes qui se posent.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Seeback.

    J'aurais bien voulu disposer de 20 minutes, mais j'essaierai de me contenter de cinq.

    Quels sont les sources de revenus dont vous tirez actuellement parti afin d'obtenir du crédit pour vos membres emprunteurs? J'ai cru comprendre qu'il y a les impôts fonciers, quelques recettes propres ainsi que le revenu tiré des ressources, s'il y en a. Y a-t-il d'autres genres de revenus qu'une Première Nation peut utiliser pour faire partie du groupe d'emprunt?

    Il y a les transferts gouvernementaux, les revenus d'affaires, les contrats, les baux, les transferts municipaux.

    C'est donc n'importe quelle source de revenu stable?

    Oui, mais elle doit être légale.

    Des voix: Oh, oh!

    Oui, c'est ce que j'ai supposé.

    Lorsque j'ai commencé, on m'a dit: « Assure-toi simplement que c'est légal. »

    La TPS est l'une des sources de revenus qui n'est pas admissible. Quelques Premières Nations ont des arrangements avec les provinces et le Canada au sujet de la TPS, mais ce n'est pas une source de revenu admissible.

    Parmi les modifications que vous proposez, y en a-t-il qui étendent la gamme des sources de revenus admissibles? Y en a-t-il en fait qui abordent cette question?

    Oui.

    Oui?

    Il y a les droits, les frais de permis, les subventions tenant lieu d'impôts. Jusqu'ici, ces sources ne satisfaisaient pas aux critères d'admissibilité.

    Les sommes en cause ne sont probablement pas très importantes, mais avec un effet multiplicateur de 10 s'étendant sur 10 ans, cela peut faire une grande différence.

    Exactement.

    Quels obstacles empêchent actuellement une Première Nation de faire partie de votre groupe?

    Je vais essayer de vous répondre. Nous jouons le rôle de contrôleurs. Le Conseil de gestion financière doit délivrer un certificat avant que les Premières Nations ne soient autorisées à emprunter et que la Commission de la fiscalité n'approuve une loi d'emprunt. Les antécédents font partie des obstacles. Le fait de devoir produire cinq années d'états financiers et d'atteindre certains ratios de rendement ainsi que le lourd héritage de la gestion de la pauvreté empêchent de nombreuses Premières Nations de se qualifier.

    Aidez-vous les Premières Nations à atteindre ces critères? Disposez-vous des ressources nécessaires si une Première Nation vous dit: « Nous voulons y arriver. Pouvez-vous nous donner les moyens d'avancer dans cette voie? »

    Oui. Je suis heureux de dire que de nombreuses collectivités s'adressent à nous parce qu'elles souhaitent avoir la possibilité de percevoir des impôts pour être en mesure d'emprunter. Toutefois, compte tenu de leur situation actuelle, elles se rendent compte en consultant notre site Web qu'elles ne peuvent pas satisfaire aux critères. Elles viennent quand même nous dire qu'elles doivent bien commencer quelque part.

    Oui, elles commencent, mais l'héritage que j'ai mentionné est l'un des plus grands obstacles. Il y a aussi un changement de paradigme dans de nombreuses collectivités. Nous sommes maintenant en train de dire que, si nous avons l'occasion de nous prendre en main, nous allons le faire et que nous avons besoin de mettre en place des systèmes à cette fin. Parmi les réalisations du chef régional Jody Wilson-Raybould en Colombie-Britannique, je dois mentionner un guide de gouvernance comptant plusieurs classeurs, qui constitue une feuille de route pour ceux qui veulent accéder à l'autonomie gouvernementale, devenir responsables et transparents et faire toutes ces choses.

    Nous avons des systèmes de gestion financière. Nous avons des modèles de politiques. Nous allons les présenter dans les collectivités. Le défi, c'est que nous devrons tous investir dans ces systèmes. Il est facile de dire: « Voilà ce qu'il vous faut. Allez-y et faites-le. » Mais où trouverons-nous les années-personnes et les fonds nécessaires? Voilà le défi qu'il nous faudra relever.

    C'est en fait à cela que je voulais en venir. Il n'y en a jamais assez. Nous ne le savons que trop dans tous les ministères fédéraux. Il n'y a jamais assez d'argent pour tout faire.

    Est-ce le problème que vous devez affronter dans ce que vous essayez de faire? Qu'est-ce que cela signifie pour vous?

    Nous essayons de former des partenariats tant avec le gouvernement qu'avec le secteur privé. Si nous devons réaliser de grands projets de développement économique dans le pays, des ententes sur les répercussions et les avantages en découlent… On nous a posé tout à l'heure une question sur ce qui devrait figurer dans ces dispositions. Je crois que l'investissement dans le développement des capacités au niveau communautaire des Premières Nations constitue un élément important de ces ententes.

    Comme vous le dites, il n'y a jamais assez d'argent, mais nous devons commencer à trouver des moyens de tirer parti de différentes sources pour soutenir l'objectif d'ensemble.

    Je vous remercie.

    Cela met fin à la période des questions. Je n'ai plus personne sur ma liste.

    Nous avons encore à discuter ce matin des travaux du comité. Je vais donc suspendre la séance pendant quelques minutes pour laisser partir les personnes présentes. Ensuite, nous nous réunirons à huis clos pour discuter de nos travaux.

    Je tiens à remercier tous nos témoins d'aujourd'hui. Nous avons eu une discussion très fructueuse. Nous vous remercions de votre temps et de votre présence.

    [ La séance se poursuit à huis clos.]