ENVI Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à cette 14^e réunion du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Nous accueillons aujourd'hui les témoins de trois villes: de Hamilton, Chris Murray, directeur municipal, et John Hall, coordonnateur du Hamilton Harbour Remedial Action Plan; de Toronto, Michael d'Andrea, directeur exécutif, Ingénierie et services de construction; et de l'Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent, David Ullrich, directeur exécutif.

     Nous allons procéder dans l'ordre que je viens d'indiquer. Il y aura 10 minutes pour chaque municipalité, en commençant par Hamilton, puis Toronto, puis l'Alliance des Grands Lacs et du Saint-Laurent.

     Monsieur Murray, de la ville de Hamilton, c'est vous qui commencez?

    Oui, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Comme vous l'avez dit, je m'appelle Chris Murray et je suis le directeur municipal de la ville de Hamilton. Je suis urbaniste de formation, et planificateur environnemental de profession.

    Comme vous le savez, le port de Hamilton est un secteur préoccupant pour la municipalité depuis fort longtemps. En fait, les recherches sur le port de Hamilton remontent aux années 1960, lorsque les paliers supérieurs de gouvernement ainsi que maintes institutions réfléchissaient aux défis que nous avons à relever.

     Le port lui-même a une superficie de 2 100 hectares environ. Il est entouré de deux aciéries ainsi que de plusieurs autres usines, et il y a trois usines de traitement des eaux usées qui s'y déversent.

    En 1974, les travaux menés sous l'égide de la Commission mixte internationale ont permis de conclure que ce secteur posait problème. Plus tard, en 1987, dans le cadre de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, on a tiré la même conclusion. « C'était considéré comme un point chaud en matière de pollution ». C'est à cette époque qu'on a officiellement créé le plan d'assainissement du port de Hamilton et qu'une entité a été constituée pour commencer à travailler avec la collectivité afin d'améliorer ce secteur. À l'époque, comparé aux 16 autres points chauds qui avaient été identifiés au Canada, le port de Hamilton était considéré comme le plus pollué.

    Ce que nous avons aujourd'hui, ce sont trois usines de traitement des eaux usées qui déversent environ la moitié de leur charge dans le port, l'autre moitié venant du bassin hydrographique.

    Si l'on examine l'évolution au cours des années, on constate qu'on a beaucoup investi dans des mesures d'atténuation dans le port de Hamilton. Entre 1990 et 2010, on a investi en tout environ 1,2 milliard de dollars dans des mesures correctrices. Environ 80 % de cette somme a été fournie par les entreprises locales et la collectivité, et 20 %, par les gouvernements provincial et fédéral. C'est surtout ces dernières années que les 800 millions de dollars restants ont été consacrés à de grands travaux d'amélioration, notamment le traitement tertiaire de nos eaux usées, avec un partage de responsabilité entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et la municipalité. Sur ces 800 millions de dollars qui sont dépensés actuellement, environ 460 000 sont consacrés à deux usines de traitement des eaux usées. Les travaux concernant l'usine de Halton seront achevés en 2015, et ceux de notre propre usine de Hamilton, en 2019.

     Nous participons aussi à un P3 avec le gouvernement fédéral au sujet de nos biosolides, l’objectif étant de trouver des méthodes pour nous débarrasser de ces matériaux le plus efficacement possible.

    On fait donc énormément de travail dans ce domaine. D'après nous, nous devrions être en mesure de commencer le processus de radiation vers 2020, c'est-à-dire de retirer Hamilton de la liste des zones de préoccupation dans la région des Grands Lacs. Cela ne se fait évidemment pas sans l'appui dispensé par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial depuis 30 années durant lesquelles nous avons investi du temps et de l'énergie dans ce domaine, et je peux vous dire que nous remercions certainement le gouvernement fédéral de son effort.

     La chose qui est peut-être la plus importante, si l'on réfléchit à la manière dont nous avons réussi à faire de tels progrès au cours des 30 dernières années, est de tirer les leçons de tout ce processus, d'en dégager les pratiques exemplaires. La première chose, qui est sans doute la plus importante, est de ne pas polluer son environnement.

    À part ça, ce dont nous avons bénéficié… Ceux qui connaissent Hamilton savent que ce tout petit secteur a eu un impact extrêmement profond sur la manière dont les gens perçoivent la ville. Le fait est que, même s'il y a eu beaucoup de pollution dans le passé, elle est en train d'être éliminée, ce qui permettra non seulement de produire un environnement merveilleux sur le plan environnemental mais aussi de rehausser l’attrait de Hamilton auprès des entreprises et des investisseurs. Notre image dépend de ce tout petit secteur alors que Hamilton est en réalité une région à 50 % agricole. C'est aussi l'une des collectivités du Canada où l'on trouve le plus de chutes d'eau.

    Cela a eu un impact considérable sur notre ville, tout comme l'action du gouvernement et de la communauté scientifique. Nous sommes fiers d'avoir le Centre canadien des eaux intérieures sur notre rive. Ce sont ces scientifiques qui ont vraiment réussi, depuis plusieurs décennies, les scientifiques du gouvernement fédéral…

    En fait, votre propre ministère de l'Environnement a joué un rôle déterminant dans notre succès, du point de vue non seulement des mesures qui ont été prises mais aussi de la surveillance qui a été exercée. Je n'hésite pas à dire que, sans le Centre canadien des eaux intérieures, je doute sérieusement que nous aurions pu avancer aussi rapidement pour nous débarrasser de cette stigmatisation de la contamination.

     Avec ça, et avec le plan d'assainissement du port de Hamilton, qui fut officiellement lancé en 1987…

    John, qui se trouve à mes côtés, est lui aussi un planificateur environnemental. Comme c'est lui qui mène la charge depuis une décennie, il connaît manifestement le sujet sur le bout des doigts.

    Je dois cependant dire que c'est l'engagement de notre collectivité, de nos scientifiques et de tous les paliers de gouvernement qui a permis de déployer cet effort soutenu pendant les deux dernières décennies, et qui est selon moi la raison pour laquelle nous avons réussi à faire un investissement d'une valeur de 2 milliards de dollars environ dans cette partie de l'Hamilton.

    Le plan d'assainissement du port de Hamilton réunit essentiellement deux groupes, le Bay Area Restoration Council, qui est un organisme public, et l'équipe de réalisation des travaux d'assainissement, qui est un groupe de scientifiques et d'agents du gouvernement qui sont en quelque sorte le bras armé du BARC. Ces deux groupes ont joué un rôle crucial pour nous permettre non seulement de nous concentrer sur les vrais problèmes et de trouver des solutions mais aussi de surveiller pour nous assurer qu'on faisait des progrès et pour garder le gouvernement intéressé.

    Cela dit, le point focal aujourd'hui est tout ce qui concerne les deux principales usines de traitement des eaux usées. Nous allons y dépenser environ 160 millions de dollars. Ensuite, pour l'avenir, nous nous concentrerons non pas sur les sources ponctuelles de contamination mais plutôt sur le bassin hydrographique. Il s'agit là d'une question qui me préoccupe beaucoup du point de vue de l'urbanisation avec toutes les tempêtes nous avons eues, et toutes les inondations, et je peux vous dire que notre conseil municipal attache énormément d'importance à la résolution des problèmes que nous avons avec les eaux de pluie. Nous avons une occasion de régler les questions de phosphore et de sédimentation qui contribuent au problème que nous voyons dans le port. Pour l'avenir, je pense que c'est sur cela que nous concentrerons nos efforts.

    En conclusion, je sais que le thème de votre comité est la qualité de l'eau, mais je peux vous dire que c'est un facteur important non seulement du point de vue écologique mais aussi du point de vue de l'image même de la ville de Hamilton et de son avenir économique. Les travaux que nous faisons sont un moteur économique important et sont l'une des raisons pour lesquelles notre économie est aussi diversifiée, je pense.

    Voilà, c'est ce que j'avais à vous dire.

    Merci beaucoup, monsieur Murray. Merci d'être resté bien en deçà de vos 10 minutes.

    Je donne maintenant la parole à Michael D’Andrea, de la ville de Toronto.

    Merci, monsieur le président, membres du comité. Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner au sujet de la qualité de l'eau des Grands Lacs.

    Comme vous l'avez dit, je suis le directeur général chargé des services d'ingénierie et de construction de la ville de Toronto, c'est-à-dire responsable de la conception et de la construction de toute l'infrastructure concernant l'approvisionnement en eau, les eaux usées, les eaux de pluie et le transport dans la municipalité de Toronto. Cela résulte d'une promotion que j'ai obtenue l'an dernier. Avant cela, j'étais chargé de la gestion de l'infrastructure des eaux pour la municipalité, ce qui veut dire que j'avais la responsabilité globale de la planification de l'infrastructure concernant l'approvisionnement en eau, les eaux usées et les eaux de pluie dans la municipalité de Toronto.

    J'ai piloté un certain nombre d'initiatives touchant la gestion de l'environnement, notamment l'adaptation aux changements climatiques et l'élaboration d'une stratégie pour réduire le risque et l'impact des inondations causées par des événements climatiques extrêmes, ainsi que l'élaboration d'un plan-cadre innovateur de gestion des eaux de pluie, sur lequel je reviendrai tout à l'heure en détail. Ce plan est destiné à régler des questions telles que l'impact des eaux de pluie sur la qualité de l'approvisionnement en eau et l'élimination des excédents d'eau dans les égouts unitaires, l'objectif ultime étant d'améliorer la qualité de l'eau dans les six bassins hydrographiques de la ville et le long des 43 kilomètres de front du lac, qui comprennent 11 plages. L'objectif ultime du plan, tout en améliorant la qualité de l'eau, est d’obtenir le retrait de Toronto de la liste des zones de préoccupation du bassin des Grands Lacs.

    Je précise en passant que je suis ingénieur de profession et que j'ai passé la majeure partie de ma carrière professionnelle à m'occuper de questions et de projets sur les Grands Lacs.

    J'aimerais vous donner quelques informations générales sur le contexte de la ville de Toronto et sur sa distinction douteuse d'être l'une des ZDP du bassin des Grands Lacs. Cela a débuté en 1987 avec sa désignation par la Commission mixte internationale. À titre d'information, Toronto a une population de 2,7 millions d'habitants et une superficie de 640 kilomètres carrés. Sa principale utilisation des sols est domiciliaire, environ 45 %. L'une des choses que nous tenons pour acquise est que 23 % environ de notre territoire est composé d'espaces verts et naturels.

    Environ 30 % du territoire de la municipalité, et c'est en fait la partie la plus ancienne de la ville, est desservi par des égouts unitaires. Autrement dit, il n'y a qu'un seul tuyau qui transporte à la fois les eaux usées brutes et les eaux de pluie. L'un des facteurs inhérents à la manière dont ces systèmes ont été configurés à la fin des années 1800 et jusqu'à environ 1950 est que, durant les fortes pluies, il y a un débordement d'eau de pluie dans les égouts unitaires. Autrement dit, il y a un mélange d'eaux usées brutes et d'eaux de ruissellement. Nous avons environ 80 émissaires d'évacuation dans la ville, dont 34 se déversent dans le lac Ontario.

    Le reste de la ville est desservi par des égouts séparés pour les eaux de pluie et les eaux usées. Quand il pleut, les eaux de pluie sont éliminées au moyen de 2 600 émissaires d'eau de pluie, dont 70 se trouvent en front de lac. Le reste se déverse essentiellement dans des ravins. Nous avons six bassins hydrographiques dans la ville. Nous avons environ 10 000 kilomètres de tuyaux d'égouts, dont certains remontent au milieu ou à la fin des années 1800, c'est-à-dire que nous avons un énorme retard dans l'aménagement de notre infrastructure en ce qui concerne à la fois les égouts, les systèmes d'approvisionnement et les systèmes de traitement.

    L'une des choses qu'on oublie souvent est notre infrastructure verte. Nous avons environ 370 kilomètres de cours d'eau. Il s'agit de chenaux à ciel ouvert, si vous voulez, qui font partie de notre système de ravins et de notre patrimoine naturel.

    Je devrais souligner à cette étape que, puisque nos égouts unitaires contiennent des eaux usées brutes, on a surtout prêté attention au cours des années au déversement issu des égouts unitaires, surtout lorsqu'ils affectaient une plage du lac.

    Passons maintenant au milieu des années 1980. L'agence américaine de protection de l'environnement ainsi que le ministère ontarien de l'Environnement ont entrepris un certain nombre d'études de l'écoulement des eaux, c'est-à-dire de la composition des eaux dans les égouts unitaires. Assez curieusement, ces analyses approfondies et détaillées sur le plan technique ont montré que la qualité de l'eau — sa composition chimique — dans les égouts pluviaux était très similaire à celle des égouts unitaires du point de vue des contaminants.

    Les données sont très variables et, si l'on compare la concentration dans les égouts pluviaux et les égouts sanitaires, elles sont très similaires sur le plan statistique, sauf en ce qui concerne quelques paramètres tels que les bactéries et certains des éléments nutritifs, qui sont plus élevés dans les égouts unitaires, notamment à cause des eaux usées brutes. Mais, en ce qui concerne la plupart des paramètres de qualité de l'eau, c'est très similaire.

    Permettez-moi d'insister un peu sur la question des bactéries. L'objectif de la province en ce qui concerne la qualité de l'eau pour la baignade est de 100 unités de bactéries E. coli pour 100 millilitres. La concentration dans les égouts unitaires est typiquement de 1 million d'unités et, dans les égouts pluviaux, c'est typiquement de l'ordre de quelques centaines de milliers. Donc, dans les deux cas, on est à trois ou quatre ordres de grandeur au-delà de ce qui serait nécessaire pour protéger ces plages pour la baignade. En fin de compte, si l'on veut s'attaquer sérieusement à la pollution des eaux dans le bassin des Grands Lacs, et en tout cas près des rives, il va falloir s'attaquer aussi aux eaux de ruissellement et pas seulement aux eaux des égouts unitaires.

    En 1987, la Commission mixte internationale a qualifié Toronto de zone de préoccupation, essentiellement à cause de l'impact des déversements d'eau des égouts unitaires et des égouts pluviaux sur les usages bénéficiaires. Autrement dit, ces déversements nuisaient non seulement à la qualité de l'eau mais aussi à la vie aquatique, à la pêche, à la qualité des sédiments et aux invertébrés benthiques. On devait donc publier des avis sur la consommation des poissons, on voyait disparaître des habitats de poissons et on assistait à un enrichissement des éléments nutritifs, ce qui contribuait aussi à la croissance d'algues nuisibles.

    J'ai dit que la plupart des mesures prises avaient porté sur des projets concernant particulièrement les déversements d'égouts dans un secteur localisé. En 1998, la ville de Toronto a regroupé six municipalités locales au sein d'une seule entité régionale. Cela a essentiellement fourni la structure nécessaire pour faire face aux eaux de pluie de manière intégrée, et c'est ce qui a débouché sur l'élaboration du plan-cadre de gestion des eaux de la ville de Toronto. Ce plan est innovateur à plusieurs égards. Tout d'abord, c'est un plan qui touche les six bassins hydrographiques. Je dois préciser que tous les bassins hydrographiques, sauf un, s'étendent au-delà des limites de la ville, mais que celle-ci a décidé d'aborder le problème sur la base des bassins hydrographiques comme on se doit de le faire pour gérer les eaux de ruissellement dans les six bassins en même temps.

    On a aussi retenu une approche hiérarchique dans l'examen des eaux de pluie, ce qui veut dire qu'on s'est penché sur un certain nombre d'options en commençant à la source. Lorsque la pluie tombe sur un terrain individuel ou sur une propriété, quelles sont les choses qu'on peut faire pour réduire les eaux de ruissellement ou améliorer la qualité de l'eau? L'une des premières choses à faire est de déconnecter les tuyaux de descente des toits du réseau d'égouts.

     Nous nous sommes penchés ensuite sur le réseau de transport associé aux routes municipales. Que pouvions-nous faire à cet égard pour atteindre le même résultat? Les options que nous avons examinées comprenaient, par exemple, l'utilisation de tuyaux à trous au lieu des tuyaux conventionnels en plastique ou en béton, pour les eaux de ruissellement, afin de laisser ces eaux de ruissellement s'infiltrer dans le sol pour rétablir dans une certaine mesure le cycle hydrologique naturel.

    Finalement, pour les choses qu'on ne peut pas réaliser à la source ou dans le système de transport, on a le « bout du tuyau ». Nous avons analysé tout le territoire de la ville pour voir s'il y avait des espaces ouverts où nous pourrions aménager un bassin d'eau de pluie ou une zone humide. Nous nous sommes penchés aussi sur le centre-ville, où nous avons des contraintes spatiales — il n'y a pas d'espace libre —, et nous avons dû prendre le mors aux dents et accepter d'aménager des systèmes d'entreposage souterrains, comme des citernes ou des tunnels.

    L'élaboration du plan s'est faite au moyen d'une modélisation par ordinateur, ce qui nous a permis d'examiner divers scénarios pour voir quel serait le niveau d'amélioration de la qualité de l'eau dans nos bassins hydrographiques. Nous avions un modèle couvrant la totalité du lac, qui nous a permis d'examiner l'impact des bassins hydrographiques et des égouts le long du lac, de façon à orienter la planification et à évaluer le pour et le contre de chaque option. L'un des facteurs a bien sûr été le coût et l'échéancier de mise en oeuvre. Le plan a été entrepris conformément à la Loi sur les évaluations environnementales, de la province de l'Ontario, avec de larges consultations du public ainsi que de certaines parties prenantes, comme les agences d'approbation.

    Voici quelques-uns des éléments notables du plan.

    Obligation de déconnecter les tuyaux de descente des toits. La ville a pris le taureau par les cornes et a imposé la déconnexion de tous les toits des maisons du réseau d'égouts, par étapes, ce qui veut dire que 350 000 propriétés auront été déconnectées d'ici à l'an 2016.

    Environ 20 % de la ville est desservie par des fossés le long des routes. La ville exige que ces fossés soient entretenus car nous savons qu'ils ont une influence sur le système hydrologique ainsi que sur la qualité de l'eau.

     À plus long terme, nous avons identifié les quartiers de la ville où nous aurions l'occasion d'installer des systèmes de tuyaux à trous lors du renouvellement de vieilles infrastructures. Finalement, à l'extrémité du système, nous avons identifié sur tout le territoire de la ville environ 170 secteurs pouvant être des espaces verts, des bassins de rétention des eaux de pluie ou des zones humides.

     Malheureusement, là où nous avons des contraintes spatiales, nous avons dû prendre le mors aux dents et aller en sous-sol pour installer des systèmes d'entreposage souterrains, comme des citernes et des tunnels, et nous avons identifié 16 installations de déversement d'égouts unitaires et 27 installations de déversement d'eau de pluie en sous-sol.

    Bien que nous ayons déjà construit un certain nombre de ces équipements, le projet sans doute le plus important que nous avons en cours est ce que nous appelons le projet de la rivière Don et du centre du front du lac. Nous espérons que la réalisation de ce vaste projet débouchera finalement sur le retrait de Toronto de la liste des zones de préoccupation.

    Le projet touche la majeure partie des points de déversement restants des égouts unitaires de la ville — une cinquantaine en tout — et il comporte la construction d'un réseau souterrain de tunnels interconnectés de 23 kilomètres de long, situé essentiellement le long de la rivière Don et le long de la zone centrale du front du lac. Il y a 15 puits d'entreposage souterrain, ayant chacun 30 mètres de diamètre et environ 50 mètres de profondeur, qui sont reliés aux tunnels souterrains et permettront d'entreposer environ 570 000 mètres cubes d'eaux de ruissellement.

    Une usine innovatrice de traitement à grand débit, basée sur la technologie que nous avons mise à l'essai avec nos collègues d'environnement Canada au cours de la dernière décennie, sera construite à côté de notre usine de traitement des eaux usées d’Ashbridges Bay.

    Les flux de ce système d'entreposage intégré seront traités dans cette usine de traitement à grand débit, avec désinfection aux ultraviolets puis déversement dans le lac Ontario.

    Nous avons effectué un certain nombre de simulations informatisées basées sur tout le travail déjà réalisé. Notre conclusion est que nous pouvons améliorer la qualité de l'eau du port intérieur, ce qui est en fait le secteur où avait commencé la désignation de Toronto comme ZDP. La majeure partie du port intérieur répondra aux critères internationaux de drapeau bleu pour les plages ouvertes à la baignade si la ville de Toronto décide d'aménager des zones de baignade dans le port intérieur.

    Vous avez un peu dépassé le temps prévu. Pourriez-vous conclure rapidement, s'il vous plaît?

    Oui, je termine.

    Le projet coûtera en tout 1,5 milliard de dollars et prendra 25 ans à réaliser. Le financement, jusqu'à présent, sur toute cette période proviendra des recettes générées par la vente d'eau dans la ville de Toronto.

    La bonne nouvelle est que nous sommes sur le point de démarrer. Nous allons envoyer un rapport à notre comité la semaine prochaine pour accorder un contrat de service professionnel de génie afin d’entamer la phase de conception des 11 kilomètres de tunnel.

    Si vous voulez bien m'accorder une minute, monsieur le président, je reconnais que votre comité souhaitait parler des stratégies d'adaptation aux changements climatiques de la ville de Toronto, pour faire face aux inondations urbaines, ainsi que du travail que nous avons fait pour protéger les eaux à proximité du front du lac Ontario. Je n'ai pas le temps d'en parler maintenant mais je vous donnerai quelques références sur des exposés que j'ai faits récemment et où vous trouverez beaucoup plus de détails à ce sujet.

    Je m'en excuse.

    Merci, monsieur D'Andrea.

    J'attire l'attention du comité sur le fait que M. D'Andrea avait préparé un exposé avec des diapositives en PowerPoint. Malheureusement, nos règles ne nous permettent pas de les distribuer parce qu'elles ne sont pas en français et en anglais.

    J'invite les membres du comité à prendre un exemplaire du document à la sortie. Je l'ai trouvé extrêmement utile durant l'exposé. En tout cas, je pense qu'il incombe aux membres du comité de se prévaloir de cette information tout à fait excellente.

    Puis-je avoir le consentement unanime pour distribuer ce document maintenant?

    Des voix: Non.

    Le président: Quoi qu'il en soit, vous savez que c'est disponible.

    Allons-nous le faire traduire?

    La traduction, c'est un énorme…

    Cela pourrait-il être traduit, monsieur D'Andrea ?

    C'est un document très visuel, monsieur le président, avec beaucoup de photos et de graphiques et relativement peu de texte. Ça pourrait être traduit. Nous pourrions nous en charger et vous le communiquer.

    Comme je l'ai dit, il n'y a pas beaucoup de texte. C'est très visuel. Je voulais vous donner cela pour avoir plus d'impact.

    C’est extrêmement utile. Je n'insiste pas pour le moment. Nous verrons s'il nous est possible de faire traduire cela à relativement peu de frais et assez rapidement.

    Nous passons maintenant à David Ullrich, de l'Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent.

    Merci, monsieur le président, membres du comité. Je suis très heureux de pouvoir comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Je suis le directeur général de l'Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent, qui est une coalition de 112 municipalités canadiennes et américaines, comptant une population de plus de 17 millions d'habitants travaillant ensemble à la protection, la restauration et le développement durable de la plus grande source d'eau douce au monde.

    Nous avons la grande chance au Canada et aux États-Unis d'avoir une longue tradition de collaboration qui s'est exprimée à l'origine dans le Traité relatif aux eaux limitrophes, en 1909, puis dans sa version plus récente, l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, de 1972.

    Étant donné le caractère international de cette ressource, il est absolument essentiel que nous travaillions en harmonie, et notre organisme est entièrement engagé à ce principe.

    Dans l'accord relatif à la qualité de l'eau, comme l'ont indiqué les témoins précédents, des zones de préoccupation avaient été désignées par les deux pays. Il y en avait à l'origine 42 — qui sont devenues 43 parce qu'on en a ajouté une plus tard —, dont 12 au Canada et 5 communes. Le consensus était que ces zones étaient les plus contaminées et qu'elles constituaient donc, comme la désignation l'indique, des zones de préoccupation primaires. On y a consacré un degré énorme d'attention, de temps et d'énergie.

    On doit féliciter le Canada parce que trois de vos zones ont été complètement décontaminées et retirées de la liste, et une quatrième est ce qu'on appelle une « zone de rétablissement ». Nous n'avons pas fait tout à fait aussi bien du côté américain. En ce qui concerne les zones restantes, les deux villes représentées ici ont la distinction d'avoir probablement les plus grands défis à relever: Toronto et sa région, et le port de Hamilton. À mon avis, l'expérience du passé et les plans du futur sont extrêmement impressionnants et nous rendent optimistes.

     Les zones sur lesquelles nous devons maintenant travailler ensemble, les États-Unis et le Canada, sont la rivière Détroit, la rivière Sainte-Claire et la rivière Sainte-Marie. Si l'on examine ces atteintes aux usages bénéficiaires, ce sont ces zones qui sont le plus atteintes et qui exigeront beaucoup de coopération et de collaboration pour être retirées de la liste. Thunder Bay et la baie de Quinte sont deux autres zones de préoccupation.

    Les stratégies et les pratiques mises au point pour ces zones de préoccupation, ainsi que les plans d'assainissement, ont beaucoup avancé au cours des 25 dernières années.

    Tout d'abord, en ce qui concerne la gestion des sédiments contaminés — et vous avez entendu que c'est une grande préoccupation dans le port de Hamilton — provenant essentiellement des déversements industriels et municipaux au cours des années, on a formulé trois stratégies fondamentales. Premièrement, il y a une stratégie de retrait complet, c'est-à-dire qu'on enlève les sédiments contaminés pour les transporter ailleurs. Deuxièmement, il y a une stratégie de collecte et d'élimination dans un endroit sécurisé sur place. Troisièmement, il y a une stratégie de recouvrement sur place lorsqu'il s'agit de matériaux moins contaminés. Ces travaux ont beaucoup avancé, en particulier avec la méthode du dragage hydraulique qui consiste à utiliser une sorte de gros aspirateur plutôt que de creuser avec une pelle pour tout disperser. Le dragage cause très peu de contamination.

    Ces travaux ont été entrepris au cours des années et je pense que le port de Hamilton et la ville de Toronto en bénéficieront beaucoup.

     Une autre source importante de contamination est celle des eaux usées municipales et des eaux de pluie. Je peux vous dire que M. D'Andrea est reconnu pour l'excellence de son travail dans ce domaine et que Toronto constitue un excellent exemple pour l'ensemble du bassin.

    L'amélioration des infrastructures et l'amélioration de la technologie de traitement et des pratiques de gestion, par exemple avec ces tunnels et réservoirs, sont vraiment le moyen de faire face plus efficacement à ce problème à l'avenir.

     Les eaux de ruissellement, comme on l'a dit, peuvent être contaminées à la fois par le ruissellement de surface et par la combinaison avec d'autres égouts causant de la pollution.

    Comme je l'ai dit, on a fait des progrès sur ces deux fronts.

    L'autre facteur qui intervient aujourd'hui est celui de l'infrastructure verte. On est très optimiste à ce sujet pour l'avenir. Il n'y a pas autant de certitude quant au genre de résultats qu'on peut en tirer mais on a déjà fait beaucoup de bon travail dans ce domaine.

    Un autre élément qui est directement relié au ruissellement est le changement climatique. Je peux vous dire, selon les déclarations de nos membres, que tout le bassin du côté canadien, ce qui comprend Thunder Bay, Wawa, Goderich, Mississauga, Hamilton et Toronto, a été touché par des précipitations incroyablement intenses. Les dommages causés aux infrastructures, ajoutés à la difficulté de gérer les eaux elles-mêmes, constituent un énorme défi pour l'ensemble du bassin. Certains endroits n'ont pas assez d'eau, d'autres en ont toujours trop. Trouver la solution à ce problème constitue un vrai défi.

    Notre organisation, avec l'aide et du financement de l'Ontario, a lancé ce que j'appelle un service municipal d'adaptation et de résilience où nous essayons de prendre les meilleures méthodes, la meilleure technologie et la meilleure information de tout le bassin pour les communiquer à nos 112 municipalités afin qu'elles puissent faire un saut technologique et aller de l'avant.

    Un autre problème, une zone de préoccupation, dont on vous a peut-être déjà parlé aujourd'hui, concerne le lac Erie et ses nutriments, notamment le phosphore, qui provoquent une prolifération d'algues nuisibles et un problème d'hypoxie, c'est-à-dire essentiellement l'apparition d'une zone morte dans le lac. Je sais qu'il y a une pêche commerciale importante du côté canadien, sur le côté nord, et une pêche récréative du côté de l'Ohio.

    Aujourd'hui encore, la Commission mixte internationale vient de produire certaines recommandations très importantes au sujet des réductions qu'il convient d'atteindre. Ce ne sera pas facile. Ce sera controversé mais la technologie existe. Ce qui est le plus important, c'est la volonté des gens et la volonté des gouvernements de prendre des mesures concrètes.

    Je me sens obligé de parler brièvement d'un problème qu'on ne considère généralement pas comme un problème de qualité de l'eau mais qui est en fait pertinent de manière indirecte et, parfois, directe. C'est celui des espèces envahissantes. Je pense que vous savez que la carpe asiatique frappe à la porte des Grands Lacs, dans ma ville de Chicago. Je viens de passer une bonne partie des trois dernières années à essayer de voir comment nous pourrions parvenir à un consensus pour l'empêcher d'entrer dans les Grands Lacs. Nous faisons des progrès mais c'est un problème extrêmement grave, qui cause de grands dégâts aux Grands Lacs. Nos deux gouvernements dépensent ensemble 20 à 30 millions de dollars par an rien que pour faire face au problème de la lamproie marine, qui est un énorme problème auquel nous devons nous attaquer plus efficacement.

    L'un des mécanismes qui nous aident à travailler plus efficacement du côté canadien est l'accord Canada-Ontario. Maintenant que nous avons un accord sur la qualité de l'eau, il est très important qu'il soit finalisé entre la province et le gouvernement fédéral. Ensuite, nous pourrons travailler avec l'Ontario et négocier un protocole d'entente de façon à pouvoir intégrer le travail des municipalités au travail du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie à nouveau de m'avoir invité à témoigner devant notre comité et je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Ullrich.

    Nous allons ouvrir la période des questions avec des tours de sept minutes.

    Je rappelle aux membres du comité que nous sommes convenus de réserver environ cinq minutes à la fin de la séance pour une discussion à huis clos de nos travaux futurs.

    Nous entamons donc la période des questions.

    Monsieur Woodworth, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie sincèrement tous les témoins. Vous nous avez donné beaucoup d'informations très précises et je sais que je devrai lire le compte rendu à la fin de la journée, mais j'ai trouvé vos témoignages encourageants, optimistes et très positifs. J'ai été particulièrement intéressé d'entendre M. Murray parler d'un espoir de retrait de la liste en 2020.

    J'ai beaucoup de questions pour tout le monde, mais je commence avec M. D'Andrea.

    Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais avez-vous une idée plus précise du moment où Toronto pourrait être retiré de la liste et du moment où ça pourrait commencer?

    En bref, non. Comme je l'ai dit, notre projet phare à Toronto est celui que j'ai mentionné, le projet de la rivière Don et du front du lac. À l'heure actuelle, nous prévoyons une période de mise en oeuvre de 25 ans si le projet est financé uniquement au moyen des recettes de Toronto.

    Permettez-moi de souligner un point important, qui n'est pas particulier à Toronto. Il s'agit de la manière dont la plupart des municipalités de l'Ontario financent leur infrastructure d'adduction d'eau et de traitement des eaux usées. C'est en réalité par la vente de l'eau. Quand vous avez une enveloppe budgétaire limitée, l'activité fondamentale est la prestation de services sûrs et fiables d'adduction d'eau et d'élimination des eaux usées. Comme nous avons une structure vieillissante, c'est la priorité absolue. Viennent ensuite les objectifs environnementaux, qui sont en quelque sorte le pilier suivant, et puis, comme l'a dit David, l'adaptation aux changements climatiques, ce qui est une source de défis financiers importants étant donné que nos ressources financières sont limitées.

    À cet égard, je voudrais vous interroger sur une chose qui a été portée à mon attention, si vous êtes au courant. On m'a dit que le gouvernement fédéral a fourni 300 000 $ pour financer ce qu'on m'a décrit comme étant les grands collecteurs de Don et du front de lac, ainsi que le projet de classe EA de contrôle des déversoirs d'orage dans les égouts unitaires. Est-ce que tout cela a un sens pour vous et, si oui, lequel?

    C'était en fait le précurseur du projet que j'ai mentionné. Nous devons achever un processus d'évaluation environnementale, et cette contribution, que nous accueillons à bras ouverts, nous a aidés à faire avancer la planification de ce projet.

    Nous en sommes maintenant à l'étape de conception et ceux d'entre nous qui oeuvrons dans ce domaine depuis un certain temps sommes très enthousiastes de voir finalement la lumière à la fin du tunnel avec l'octroi de ce contrat.

    Depuis je fais partie de ce comité, j'entends souvent parler de financement de programmes d'infrastructure verte par le gouvernement fédéral et de toute une foule d'autres mesures de financement de projets d'infrastructures. Avez-vous présenté une demande ou vous attendez-vous à avoir accès, pour ce projet de 25 ans, à certains des fonds de projets d'infrastructure ou d'infrastructure verte du gouvernement fédéral?

    Comme vous le savez, les demandes de financement sont formulées par la municipalité, et les besoins de la ville sont multiples. Dans bien des cas, la décision de solliciter telle ou telle source de financement est une décision d'ordre politique. Je sais que les transports publics sont la priorité absolue depuis plusieurs années. Mon espoir est que, quand nous achèverons la conception détaillée du projet, ce qui nous donnera un plan de réalisation parfaitement valide, nous ferons un effort concerté pour chercher des fonds.

    Je dois admettre aussi que le gouvernement fédéral, par le truchement des fonds de relance économique, a fourni de l'argent — le chiffre exact m'échappe pour le moment, mais c'était de l'ordre de 2 millions de dollars — pour reconstruire le plus vaste bassin de gestion des eaux de ruissellement de la province de l'Ontario. C'est un aménagement tout à fait frappant, situé en plein milieu de la ville. Nous sommes donc reconnaissants pour cette contribution.

    J'allais en fait vous interroger à ce sujet. Vous avez mentionné 170 bassins d'eau de pluie et des zones humides à travers la ville. Nous savons donc qu'il y a eu au moins cet argent du gouvernement fédéral pour réaliser ces projets. Y a-t-il autre chose que vous pourriez mentionner dans le même ordre d'idées?

    Permettez-moi de préciser que, pour le bassin de rétention que j'ai mentionné, nous avons eu la chance de recevoir ce financement. Les autres 170 projets sont à des étapes variables de planification, de conception et de construction. Nous présenterons probablement des demandes de financement si ces projets répondent aux critères, mais nous ne l'avons pas encore fait.

    Monsieur D'Andrea, je peux peut-être vous demander de parler un peu de l'impact de l'amélioration de la qualité de l'eau sur la communauté du front du lac à Toronto. En commençant avec la population, quelle population est concernée? Quel est l'impact de ces améliorations sur la population?

    Comme je l'ai dit — c'est l'une des pierres angulaires de ce que disait David —, l'usage bénéficiaire le plus durement atteint à Toronto a été l'ensemble des plages le long du lac. Nous sommes fiers d'être la plus grande ville du pays et d'avoir 11 plages le long du lac. Je peux sans doute affirmer que le grand nombre d'événements climatiques, la multitude de tempêtes — les débordements des égouts unitaires et les déversements d'eau de pluie, avec les déversements riverains du front du lac — sont ce qui a causé le plus de problèmes du point de vue de la qualité de l'eau. Nous avons fait des progrès importants pour améliorer la qualité de l'eau de ces plages, mais nous avons encore beaucoup à faire, notamment pour celles qui sont situées à l'embouchure des rivières.

    En outre, pour ceux d'entre vous qui connaissent Toronto, notre port intérieur, qui est en réalité la zone ayant fait l'objet de la première désignation de préoccupation, est incontestablement le plan d'eau posant probablement le plus de problèmes dans la ville. C'est le secteur qui reçoit le plus de déversements des égouts unitaires. À mes yeux, c'est le quartier où les loyers sont le plus élevés. C'est le quartier où l'on trouve les appartements les plus chers, et vous pouvez imaginer ce que pensent les gens quand ils regardent par la fenêtre, lors de ces pluies abondantes, et qu'ils voient flotter ces choses peu ragoûtantes qui sont le résultat des déversements le long du front du lac ainsi que dans la rivière Don, qui a été l'exemple même d'une des rivières les plus polluées au pays.

    Votre municipalité a-t-elle reçu de l'aide, comme Hamilton, du Centre des eaux intérieures, d'Environnement Canada? Est-ce que ces scientifiques participent aussi à vos efforts?

    Absolument. Comme je l'ai dit, nous sommes très enthousiastes au sujet de cette usine de traitement de grand débit que nous aimerions construire dès que la première tranche de notre réseau de tunnels aura été construite. Nous avons collaboré avec nos collègues, les scientifiques et les ingénieurs d'Environnement Canada, pendant plus d'une décennie pour étudier différentes technologies et la manière d'en tirer l'efficience maximum. Avec leur collaboration, nous avons réaménagé une citerne d'eau de pluie à l'une de nos usines de traitement des eaux usées sur la base d'un modèle informatisé et de modèles physiques qui ont été réalisés au centre des eaux intérieures.

    Merci, monsieur Woodworth. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Choquette.

    Merci, monsieur le Président.

    Je remercie aussi tous nos invités d'être présents parmi nous aujourd'hui.

    Comme je le mentionnais plus tôt à micro fermé, je suis vraiment heureux que vous soyez ici avec nous et qu'on fasse cette étude sur les Grands Lacs. Je pense que c'est vraiment essentiel. L'eau des Grands Lacs est, entre autres, une source d'eau potable extrêmement importante pour vos villes. D'ailleurs, on devrait avoir une stratégie nationale canadienne sur l'eau, mais, malheureusement, on ne l'a pas encore.

    Ma première question s'adresse à vous trois, mais peut-être un peu plus à M. Ulrich étant donné qu'il en a parlé.

    L'Accord Canada-Ontario relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs a pris fin en 2012. On avait promis que l'entente serait rapidement renouvelée. Malheureusement, on est présentement sans accord.

    Vos villes ont-elles été consultées relativement à vos besoins dans le cadre de cette entente? La province de l'Ontario vous consulte-elle pour que vous puissiez faire des recommandations au gouvernement fédéral?

    Monsieur Ullrich.

    Nous travaillons essentiellement avec la province à ce sujet. Le gouvernement fédéral est tout à fait au courant de notre intérêt à cet égard, mais, évidemment, considérant la manière dont ces choses-là se font au Canada, nous avons essentiellement attendu que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial s'entendent sur les aspects essentiels de l'accord Canada-Ontario. La raison pour laquelle il y a eu du retard est que l'accord sur la qualité de l'eau dont découle l'accord Canada-Ontario n'a été finalisé qu'il y a un peu plus d'un an, en février 2013.

    Il y avait beaucoup de choses à faire pour mettre en application le nouvel accord sur la qualité de l'eau, et mon sentiment est qu'il y avait tellement de choses en cours en même temps qu'il était difficile de se concentrer spécialement sur l'accord Canada-Ontario. Nous croyons qu'il est très important d'aller de l'avant à ce sujet.

    Nous avons eu des discussions préliminaires avec le gouvernement provincial sur le genre de choses qui seraient utiles, à notre avis, dans cet accord et, une fois que nous aurons un protocole d'entente établissant clairement les priorités, nous pourrons déterminer les choses sur lesquelles il est le plus important d'avancer en premier. Quoi qu'il en soit, nous pensons qu'il est absolument essentiel que cela démarre le plus tôt possible.

    Merci beaucoup.

    M. Ulrich, vous avez parlé de manière générale des changements climatiques et de ses conséquences. On a parlé, entre autres, des inondations à Thunder Bay. Je suis sûr que ces changements créent aussi une pression pour que Hamilton et Toronto s'adaptent sur le plan des infrastructures.

    Vous avez parlé de ruissellement, de problèmes d'inondations et d'endroits où il manque d'eau. Comme il y a des ports, vous devez aussi probablement surveiller les niveaux de l'eau à ces endroits.

    Je présume que tout cela fait partie de l'une de vos demandes pour l'Accord Canada-Ontario relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, c'est-à-dire qu'on prenne en considération les changements climatiques sur le plan financier et qu'on investisse dans des infrastructures vertes afin de s'adapter et d'atteindre un meilleur équilibre en ce qui a trait aux inondations ou aux sécheresses dans d'autres secteurs.

    Cela fait-il partie de vos demandes? Ma question s'adresse un peu à vous tous.

    Monsieur D'Andrea.

    Pour vous donner un peu de contexte, ce n'est pas particulier à Toronto. Nous avons eu un certain nombre d'événements climatiques extrêmes ces dernières années. À Toronto, cela remonte au milieu des années 1980, à peu près. En août 2005, nous avons eu la plus grosse tempête depuis notre tempête régionale de 1954, l'ouragan Hazel. Nous avions eu plus de 4 500 cas de sous-sols inondés. Cela a obligé notre conseil municipal à jeter un oeil très critique et très rigoureux sur notre infrastructure, parce que le sentiment initial était qu'elle était vieille et foncièrement inapte à faire face à ce genre de situation. C'était une infrastructure dilapidée.

    Quand nous avons fait nos analyses détaillées, nous avons constaté qu'il n'y avait rien de mal avec cette infrastructure. L'infrastructure des quartiers qui avaient été le plus touchés avait été construite dans les années 1950 et 1960. À Toronto, cela fait partie de l'infrastructure la plus récente que nous ayons. Elle n'a tout simplement pas été conçue pour ces tempêtes extrêmes.

    Je vais vous donner des chiffres, et je m'en excuse à l'avance. Nous avons conçu nos systèmes de drainage des eaux de pluie dans les années 1950 et 1960 pour faire face à une tempête exceptionnelle éclatant une fois tous les deux ans ou une fois tous les cinq ans, c'est-à-dire au genre de tempête auquel on pourrait s'attendre une fois tous les cinq ans, par exemple. Or, cette tempête d'août 2005 était pire que la pire tempête à laquelle on pourrait s'attendre en cent ans. L'une des choses que nous avons constatées est que, durant cette période, et ce n'est pas particulier à Toronto, nous avons urbanisé aussi rapidement que nous pouvions obtenir les approbations et mettre les services publics en place, ce qui explique pourquoi nous avons à Toronto ce que j'appellerais une série de cuvettes, avec des maisons au fond de ces cuvettes. Si votre maison se trouve au fond de la cuvette, vous serez inondé si ce système d'écoulement des eaux de pluie commence à déborder et, du fait de cette inondation, de l'eau se retrouvera dans notre système d'égouts sanitaires, puis sera en fait refoulée dans le sous-sol des maisons.

     Le conseil nous a donné l'ordre de fournir un service de bien meilleure qualité, pour faire face à la pire tempête du siècle. C'est le niveau de service que nous fournissons dans les nouveaux projets d'urbanisation en Ontario. Vous pouvez imaginer ce que ça prendrait comme infrastructure si l'on voulait intercepter tout ce volume d'eau de pluie qu'on aurait tout juste fait s'écouler dans le bassin de rétention en plein milieu du centre-ville. C'est incroyable. C'est énorme. Nous avons très peu de place pour aménager de tels bassins de rétention parce qu'il n'a plus beaucoup d'espaces verts dans ces quartiers. On est obligé de doubler les tuyaux des systèmes d'entreposage souterrains.

    Pour rester bref, nous sommes tout à fait en faveur de l'infrastructure verte, mais, quand on parle d'infrastructure verte, on peut probablement intercepter entre 5 et 10 mm d'eau de pluie. La tempête à laquelle nous avons été confrontés en a déversé 150 mm et on a donc besoin de beaucoup plus que de l'infrastructure verte. Celle-ci est utile, certes, mais elle ne permet pas de résoudre le problème de base de ces énormes tempêtes.

    Le fait est que ces tempêtes sont aujourd'hui beaucoup plus fréquentes qu'autrefois. Il nous appartient donc de faire quelque chose à ce sujet, mais ça exigera de l'argent.

    Merci beaucoup. Votre temps de parole est écoulé.

    C'est maintenant au tour de M. Sopuck, pour sept minutes.

    Merci beaucoup. J'ai trouvé ces exposés extrêmement intéressants.

    J'aimerais poser une question à M. Murray au sujet du projet de Randle Reef. Je crois comprendre que notre gouvernement est votre partenaire pour l'assainissement de ce site. Pourriez-vous décrire le projet?

    Vous avez parfaitement raison, les 140 millions de dollars de ce projet sont fournis à parts égales par le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et la communauté. Il s'agit essentiellement d'un bassin de scories de charbon semblable à celui de Sydney, en Nouvelle-Écosse, et c'est une stratégie de confinement que nous finançons tous à parts égales. Le travail commencera l'an prochain et durera une dizaine d'années. Notre objectif est de procéder au confinement et au recouvrement du dépôt, en y aménageant quelque chose qui créera une sorte de membrane d'asphalte dur qui sera utilisée par l"administration portuaire.

    C'est un projet auquel on pense depuis longtemps. Ce sera un aspect important de l'assainissement du port étant donné que ce dépôt existe depuis plusieurs décennies. La technologie qui sera employée a été décrite tout à l'heure, je crois. C'est exactement la même. C'est l'une de ces choses dont la collectivité se réjouit de voir finalement l'aboutissement. Comme je l'ai dit, le gouvernement fédéral a fait un excellent travail, je pense, pour nous aider à arriver à cet aboutissement.

    Notre préférence, évidemment, est que l'argent des contribuables soit consacré à des projets débouchant sur de vrais résultats environnementaux, et celui-ci est vraiment dans cette catégorie, ce dont notre gouvernement est particulièrement fier.

    J'ai été fasciné, monsieur Murray, de vous entendre dire qu'environ la moitié du territoire d'Hamilton est consacrée à l'agriculture. Vous ai-je bien entendu?

    Oui. Je pense que l'idée que se font la plupart des gens… Je suis originaire du Nouveau-Brunswick et l'idée stéréotypée que je me faisais d'Hamilton avant de m'y établir était que c'était une ville industrielle avec un port et de la pollution. La vérité est que nous sommes un territoire à plus de 50 % rural et agricole. Certes, la partie urbanisée s'agrandit, mais, dans l'ensemble, notre économie est beaucoup plus diversifiée qu'elle l'était il y a quelques décennies. Nous ne sommes plus simplement la ville de l'acier. Nous avons probablement l'une des économies les plus diversifiées du pays. Nous avons plus une économie du savoir que de la fabrication.

    En ce qui concerne le ruissellement, l'intensification de l'agriculture peut parfois l'accroître et causer des problèmes avec le phosphore. Est-ce le cas dans votre région? Si oui, comment faites-vous face au problème, ou à n'importe quel autre problème de pollution dont la source n'est pas ponctuelle?

    Je vais commencer et je sais que John voudra vous répondre aussi.

    Nous nous concentrons depuis plusieurs décennies sur la contribution de nos usines de traitement des eaux usées à la pollution du port, ainsi que sur les problèmes issus du goudron de houille de Randle. Désormais, nous nous intéressons plus à ce qui se passe en amont des cours d'eau. La planification du bassin hydrographique est évidemment cruciale pour notre avenir, et il est évident que la région rurale contribue à certains des problèmes que nous connaissons en aval. Nous discutons en ce moment même avec John et avec l'administration de conservation d'Hamilton pour commencer à forger une vraie stratégie à l'égard de ce ruissellement.

    Vous pouvez peut-être ajouter un mot, John?

    L'une des choses que nous avons faites ces dernières années a été d'étudier le débit des cours d'eau durant les grandes tempêtes pour voir combien de phosphore et de sédiments entrent dans le système. Cela s'est fait en collaboration avec Environnement Canada et la province de l'Ontario. Ce n'est peut-être pas surprenant, mais, lorsqu'il y a une grosse tempête, on constate qu'au moment de débit maximum, il y a des niveaux extrêmement élevés de phosphore et de sédiments. Le message à retenir est que, si vous voyez de l'eau sale dans le cours d'eau, ce n'est pas seulement de l'eau chargée de sédiments, c'est probablement aussi de l'eau fortement chargée de phosphore.

    Pour vous donner une meilleure idée de la situation, notre bassin hydrographique contribue à environ la moitié du flux dans le port d'Hamilton. L'autre moitié, comme on l'a déjà dit, provient des usines de traitement des eaux usées.

    Dans le passé, la lourde charge de phosphore qui provenait des usines de traitement des eaux usées écrasait le bassin hydrographique. Maintenant, avec les améliorations qui sont mises en oeuvre dans les usines de traitement des eaux usées, avec le traitement tertiaire, c'est sur nos bassins hydrographiques que nous devons nous concentrer, et nous devons littéralement réduire de moitié la quantité de phosphore qui entre dans le bassin.

    La plus simple analogie est que la quantité de phosphore qui entre chaque jour dans le port d'Hamilton est à peu près quatre fois l'équivalent de ma masse corporelle — chaque jour. Autrement dit, quatre types comme moi, composés de phosphore, sautent chaque jour dans le port. Nous allons ramener ça à un seul par jour, en quantité de phosphore, à partir de nos usines de traitement des eaux usées, et nous devons faire la même chose dans nos bassins hydrographiques.

    Cela exigera évidemment une interaction avec le monde agricole. J'aimerais beaucoup savoir comment vous coordonnez ça avec les agriculteurs. En outre, je ne sais pas si vous avez entendu parler du projet du bassin hydrographique de la ville de New York. Vous en avez entendu parler? La ville de New York a envoyé des fonds en amont et a payé les producteurs pour qu'ils modifient leurs pratiques culturales, ce qui s'est traduit par une amélioration très sensible de la qualité de l'eau à New York. Seriez-vous prêts à envisager ce genre de programme, en supposant que vous obteniez l'aide des autres paliers de gouvernements? J'ajoute que, selon moi, ce genre de projet peut en fait être financé à même le programme Cultivons l'avenir, qui fait partie de nos politiques touchant l'agriculture.

    J'aimerais savoir si vous seriez intéressés par ce genre de politique.

    Nous avons constitué deux équipes pour le bassin hydrographique. L'une s'occupe du bassin rural et l'autre, du bassin urbain. Et c'est exactement à des programmes de cette nature que s'intéressent les responsables du bassin hydrographique rural.

    Je tiens cependant à dire clairement que, si l'on analyse la quantité de phosphore et de sédiments contribuée dans la plupart des bassins hydrographiques, et certainement dans la région d'Hamilton, par hectare, la partie urbanisée génère beaucoup plus de phosphore et de sédiments à l'hectare que la partie rurale, en situation normale.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Sopuck.

    Je donne maintenant la parole à M. McKay pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs excellents exposés.

    Je m'adresse d'abord à M. Ullrich. Je vais aborder une chose à laquelle je pense, mais dont vous n'avez pas parlé dans votre exposé. Nous venons d'avoir un hiver brutal dans tout le bassin hydrographique et je crois comprendre que le lac Supérieur est quasiment gelé. C'est la première fois que ça arrive en une génération. On peut donc raisonnablement penser qu'il y a beaucoup de glace et de neige qui vont dévaler dans le bassin hydrographique à échéance probablement très brève. Considérant votre rôle et vos autres domaines conjoints de responsabilité, comment réagissez-vous à cela?

    Vous avez absolument raison. En fait, en survolant le lac Michigan aujourd'hui, je n'ai vu aucun signe d'eau liquide. Le dernier chiffre que j'ai vu, il y a à peu près une semaine, indiquait que 88 % des Grands Lacs sont couverts de glace. La proportion a baissé un petit peu, mais, avec des journées comme aujourd'hui, elle augmente à nouveau. Cet hiver a été très froid et il a beaucoup neigé.

     Juste avant notre réunion, j'étais au téléphone avec le maire Keith Hobbs de Thunder Bay qui m'a dit qu'il faisait -40 chez lui. Nous allons être confrontés à un très grave problème. Cette année, il y a eu six pieds de neige à Chicago, et la majeure partie est encore là.

    Ce qui va être critique, c'est ce qui va arriver au printemps si nous avons tout de suite des journées chaudes. Ce qu'il y a de pire — et M. D'Andrea le sait probablement mieux que moi —, c'est quand il y a encore de la neige au sol, que celui-ci est gelé et qu'il se met à pleuvoir. À ce moment-là, les quantités d'eau qui dévalent sont tout simplement phénoménales.

    Il n'y a pas grand-chose qu'on puisse y faire en ce moment, à part à savoir que ça va arriver. Pour vous donner un exemple de ce que nous essayons de faire, lorsque Thunder Bay a été si durement touchée et que son usine de traitement des eaux usées a complètement cessé de fonctionner, le maire de Grand Rapids a pris contact avec celui de Thunder Bay. Il y a eu de très fortes inondations à Grand Rapids, au Michigan, au printemps dernier. La réaction de la population n'a pas été particulièrement technologique : les gens de toute la ville se sont réunis et ont entouré l'usine de traitement des eaux usées de sacs de sable. On ne peut cependant pas faire ça pour le long terme.

    On ne peut pas mettre des sacs de sable tout autour des Grands Lacs.

    Non.

    Je suis d'accord avec vous.

    Donc...

    Veuillez m'excuser, je dois passer à autre chose, car j'ai peu de temps.

    Ce que je peux dire, c'est que votre réponse n'est pas très rassurante.

    Je le regrette mais c'est la vérité.

    Oui, c'est vrai mais ce n'est pas rassurant.

    Deuxièmement, en ce qui concerne les espèces envahissantes, je partage votre opinion sur la carpe asiatique. C'est un problème assez grave, et c'est un peu déconcertant.

    En ce qui concerne l'eau de ballast des navires des Grands Lacs, l’EPA a mis en place une réglementation qui a été imposée le mois dernier. Je me suis laissé dire qu'il y a cependant très peu de chances que beaucoup de navires la respectent et que, peut-être par simple coïncidence, tous les navires construits avant 2009 sont d'office dispensés de cette exigence réglementaire, ce qui ne semble être que pure coïncidence avec le fait que c'est le cas de toute la flotte américaine, mais beaucoup moins de la flotte canadienne.

    Est-ce que ma présentation du problème est exacte et, si tel est le cas, qu'allons-nous faire à partir de maintenant? On a l'impression qu'on fait là un usage tout à fait discriminatoire du dispositif réglementaire afin de nuire à une partie de la flotte mais pas à l'autre.

    Comme dans la plupart des cas lorsqu'il s'agit des Grands Lacs, ce n'est pas vraiment aussi simple que ça.

    Tout d'abord, il faut faire une distinction entre les navires océaniques et les lacquiers. Par le fait du processus politique, en tout cas du côté américain, les lacquiers ne sont pas soumis aux mêmes exigences que les navires océaniques. Cela pose certains problèmes du point de vue de l'équité et… Bien que les lacquiers, qui circulent uniquement à l'intérieur des Grands Lacs, ne peuvent pas y introduire d'espèces envahissantes venant de l'extérieur, ils peuvent contribuer à la dispersion de celles qui sont déjà entrées. Il faut tenir compte de cela.

    On espère que les deux pays continueront d'exiger que l'échange de l'eau de ballast des navires océaniques se fasse en pleine mer. On n'a pas repéré de nouvelles espèces envahissantes depuis 2006, ce qui est encourageant. Je crois cependant qu'il faut faire beaucoup plus pour harmoniser totalement les politiques et nous assurer que les règlements sont rigoureusement appliqués.

    Nous sommes dans une période où… On va dans la bonne direction, pas au même rythme des deux côtés, ni pour tous les navires, mais on avance au moins dans la bonne direction et il nous incombe de continuer à pousser dans ce sens.

    Je pense qu'il y a peut-être une petite guerre sur les Grands Lacs à ce sujet…

    J'espère que non.

    … ce qui ne serait bon pour personne.

    Monsieur D'Andrea, nous avons eu d'énormes inondations à Toronto cette année, surtout en bas du Don Valley Parkway. Vous avez parlé d'un projet de 1,5 milliard de dollars sur 25 ans pour aménager des tunnels et des réservoirs. Est-ce que ces inondations auraient été plus faciles à maîtriser avec votre projet?

    Dans une certaine mesure. Je peux vous donner quelques chiffres. Le système que j'ai décrit permettrait de capter la majeure partie de l'écoulement de notre système d'égouts unitaires auquel on pourrait s'attendre dans une année moyenne ainsi que d'un à deux débordements. Il ne permettrait pas de capter la totalité des eaux de pluie que nous pourrions avoir dans une saison d'été. Lorsqu'il y a une tempête s'approchant du niveau d'une tempête séculaire, une certaine partie des eaux sera captée dans les réservoirs, mais il faudrait en avoir beaucoup plus pour capter la totalité.

    Si l'on a de plus en plus de ces tempêtes séculaires, est-ce qu'on ne devrait pas parler plutôt de tempêtes décennales?

    Il est vrai que, si vous parlez à nos résidents, surtout à ceux qui ont eu à répétition des eaux usées dans leur sous-sol au cours des 10 dernières années, ils vous diront qu'il n'y a plus de tempêtes séculaires.

    Le niveau de contrôle que reflète la démarche adoptée par Toronto est sans précédent. J'ai certaines images et je les ai montrés à quelqu'un en disant que ces quartiers résidentiels ressemblaient littéralement au centre-ville de Beyrouth. On avait l'impression que c'étaient des zones de guerre. On doit fondamentalement arracher le revêtement de chaque rue pour mettre en place ce nouveau système de réservoirs souterrains. Pour faire face au problème que vous avez décrit à l'échelle d’un bassin hydrographique, je pense que le meilleur espoir réside dans le travail qui se fait au sujet de la plaine d’inondation et des travaux de protection contre les inondations en aval, en conjonction avec le front de lac de Toronto et l'organisme de conservation.

    Merci beaucoup, monsieur McKay.

    Nous passons maintenant à M. Bevington, qui entame les tours de cinq minutes.

     Allez-y, monsieur Bevington.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins qui nous ont apporté d'excellentes informations.

    En ce qui concerne le port d'Hamilton, vous avez dit que le coût du Randle Reef est de 140 millions de dollars, et que cela provient essentiellement de la pollution industrielle, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Est-ce qu'on envisage de faire payer une partie de cette somme par les entreprises qui étaient à l'origine du problème?

    Dans notre cas, la contribution de la communauté vient de la région d'Halton, de la ville de Burlington, de la ville d'Hamilton, ainsi que de U.S. Steel. Cette société fournit certaines des pièces d'acier qui sont nécessaires pour ce projet de construction, ainsi qu'une petite somme en espèces. Notre contribution totale est de l'ordre de 46 millions de dollars et la sienne, de l'ordre de 7 ou 8 millions de dollars. C'est la société qui est considérée, sur le plan historique, comme celle qui a le plus contribué au problème, et elle participe à la contribution de la communauté.

    Je dois vous interrompre deux secondes, et je ne déduirai pas cela de votre temps, mais nous avons ici un nouvel exemple de l'excellent travail qu'a fait la ville d'Hamilton pour préparer son exposé et, même si cela n'existe pas encore dans les deux langues, ces chiffres se trouvent dans ce formulaire que vous pourriez prendre à la fin de la réunion.

    Les chiffres sont importants mais c'est la responsabilité qui compte. Est-ce que les entreprises concernées se sentent le moindrement responsables de toute la somme? Dans le processus que vous avez engagé, avez-vous attribué une certaine part de responsabilité aux différentes entreprises?

    Vous soulevez là une question très délicate, comme vous pouvez l'imaginer. Cette usine de production d'acier a eu un certain nombre de propriétaires différents. Là où nous avons réussi à faire certains progrès, c'est en faisant accepter l'idée qu'il devrait y avoir une certaine contribution de leur part. En ce qui concerne la responsabilité continue pour la contamination du port, elles ne sont pas prêtes à participer si cela doit les obliger à assumer une sorte de responsabilité à perpétuité. En fin de compte, en qualité de représentant de la municipalité, je peux vous dire que nous avons été satisfaits d'obtenir au moins une certaine contribution de leur part.

    Pensez-vous que nous avons des leçons à tirer de ce processus pour l'avenir? Comme vous l'avez dit, la meilleure solution est tout simplement de ne pas polluer les eaux. Quand on fait face aux situations de ce genre, où il y a eu de la pollution dans le système, ne devrait-on pas instaurer un processus d'attribution des responsabilités?

    Pour être tout à fait juste avec les aciéries du port d'Hamilton, je peux vous dire que de 1990 à 2010, une bonne partie de cette somme de 1,2 milliard de dollars qui a été investie dans le port d'Hamilton est venue non seulement des autorités locales, mais aussi des entreprises elles-mêmes et du rééquipement de leurs usines pour faire face à ces problèmes de qualité des eaux. Donc, je pense que les entreprises ont assumé une certaine part de responsabilité depuis deux décennies, mais il n'en reste pas moins qu'il y a eu une période d'une quarantaine d'années, disons depuis le début de la Deuxième Guerre mondiale, où c'était le nivellement par le bas en matière de contamination. On semble avoir très peu fait à ce sujet durant cette période. Il nous faudra environ 40 années de plus pour renverser complètement la situation.

    Comment décririez-vous le statut actuel de Randle Reef, les débordements d'égouts et l'amélioration des usines de traitement des eaux usées? Pouvez-vous nous donner le pourcentage des travaux qui sont achevés?

    En ce qui concerne les objectifs du plan d'assainissement du port d'Hamilton, dont John peut bien sûr vous parler, je pense que nous en sommes à peu près à 50 % de l'objectif ultime.

    Nous savons que les gros investissements qui vont être faits à partir de 2015 jusqu'en 2019, dans les deux installations de traitement des eaux usées d'Hamilton et d'Halton, vont énormément améliorer la situation. Voilà pourquoi nous disons que nous pouvons commencer à envisager la décertification en 2020. Je dirais que nous sommes bien avancés. Cela s'explique en grande mesure par la démarche que nous avons mise en oeuvre dans le cadre du plan d'assainissement avec les parties qui ont collaboré pendant longtemps et qui oeuvrent encore avec passion.

    L'action politique a été merveilleuse. Il y a des activités annuelles avec tous les paliers de gouvernement et les représentants politiques. Ils sont parfaitement conscients des progrès qui sont réalisés année après année. Je dois dire que c’est ce niveau d'engagement, avec celui de la communauté scientifique qui oeuvre juste dans notre cour, qui nous a permis d'obtenir cette impulsion et que ça ne s'est tout simplement pas arrêté.

    Il vous reste 30 secondes.

    J'ai une question pour vous trois.

    Ces municipalités ont-elles eu recours au fonds vert de la Fédération canadienne des municipalités pour faire ce travail, pour l'évaluation, la planification ou quoi que ce soit d'autre?

    Non, monsieur le président, pas à ma connaissance.

    Et Toronto?

    Merci beaucoup.

    Je suis désolé, vouliez-vous répondre pour Toronto?

    À ma connaissance, Toronto non plus, monsieur le président.

    Je donne maintenant la parole à M. Toet pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins dont j'ai beaucoup apprécié les exposés.

    Je m'adresse d'abord à vous, monsieur Ullrich. Dans vos remarques préliminaires, vous avez parlé de l'accord sur la qualité de l'eau et de la Commission mixte internationale. Vous avez aussi déclaré que les stratégies et méthodes d'assainissement des zones de préoccupation ont considérablement avancé depuis 25 ans.

    Diriez-vous que la Commission mixte internationale applique aujourd'hui une stratégie très solide dans ce domaine, c'est-à-dire qu'il y a un vrai plan et une vraie stratégie pour s'occuper des zones de préoccupation?

    Il existe une bonne stratégie et de bonnes méthodes. Je ne pense pas que la stratégie soit aussi bonne qu'il le faudrait. Je dois préciser quelque chose. La Commission mixte internationale n'est pas responsable de cette situation, laquelle relève avant tout du gouvernement canadien et du gouvernement américain. Des plans d'action ont été élaborés pour assainir ces zones de préoccupation, mais le travail a été fort lent à démarrer. Cela s'explique en partie parce qu'il n'y avait strictement aucun budget de mise en oeuvre et, comme on nous l'a expliqué au sujet de Hamilton, ce travail exigeait des investissements assez élevés.

    Je pense que la situation s'est beaucoup améliorée. Le port de Hamilton est un excellent exemple aujourd'hui, je pense, de la manière dont trois entités — fédérale, provinciale et municipale…

    Comme l'a dit l'intervenant précédent, toute cette question de responsabilité de l'industrie — et je ne veux pas m'aventurer trop loin à ce sujet, car c'est très compliqué et controversé — a été un facteur clé du côté américain.

     L'autre élément de la planification et de la stratégie qui a été révisé dans le nouvel accord concerne les plans d'action et de gestion touchant la totalité d'un lac. Ces plans promettent de renforcer sensiblement les stratégies adoptées pour chaque lac individuellement, de façon à ce que le travail concernant des zones de préoccupation individuelles puisse être intégré à une action globale touchant la totalité du lac, dans le but d'être plus efficace à l'échelle binationale.

     Donc, pour vous répondre brièvement, la stratégie n'est pas encore assez forte mais je pense que les bases ont été établies pour que le travail soit bien meilleur à l'avenir.

    Au fond, il s'agit de deux gouvernements nationaux qui sont très impliqués et qui ont décidé de créer cette commission mixte. La raison pour laquelle j'ai posé la question est que mon collègue d'en face avait plus ou moins laissé entendre qu'il n'y avait aucune participation fédérale à cette stratégie. En fait, les deux gouvernements fédéraux, des États-Unis et du Canada, participent à l'application d'une stratégie sur les Grands Lacs, et ce n'est pas comme si tout allait à vau-l'eau.

    Vous n'avez pas tort. Ça ne va pas à vau-l'eau.

    Depuis 40 ans que je travaille dans ce domaine, j'ai passé autant de temps avec les Canadiens qu'avec les Américains. J'ai été au palier fédéral pendant 30 ans et j'ai collaboré très étroitement avec Environnement Canada. C'est absolument essentiel.

    Très bien.

     Monsieur D'Andrea et monsieur Murray, vous avez tous les deux parlé de votre travail avec les scientifiques du gouvernement fédéral. En fait, monsieur Murray, vous avez dit qu'ils avaient joué un rôle crucial dans ce travail et dans le succès que vous avez connu à Hamilton. Quant à vous, monsieur D'Andrea, vous avez mentionné la création du Centre canadien des eaux intérieures.

    Pourriez-vous expliquer au comité l'importance et la nature du travail qui a pu être accompli jusqu'à présent avec les scientifiques d'Environnement Canada, et du fait que ceux-ci vous ont permis d'appliquer le plan que vous avez élaboré?

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais demander à John de répondre, car c'est lui qui a été le plus étroitement associé à ces scientifiques ces dernières décennies.

    C'est absolument essentiel. Nous avons des équipes techniques composées de scientifiques du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial et des universités. Ces scientifiques ont travaillé la main dans la main, littéralement autour d'une table comme celle-ci, avec les parties prenantes locales pour formuler le plan d'assainissement. Nous n'aurions pas pu avancer sans cette expertise scientifique. Nous n'aurions même pas pu commencer le travail sans leur expertise.

    Le cas de Hamilton est assez particulier. Pour beaucoup des autres plans d'assainissement, on ne bénéficie pas de la présence d'un Centre canadien des eaux intérieures littéralement dans les murs. En outre, du point de vue des recommandations de votre comité, je ne saurais trop souligner l'importance de cette base scientifique qui doit absolument être préservée. On en a besoin dans la totalité du réseau des Grands Lacs, c'est-à-dire pas seulement pour les ports de Hamilton et de Toronto mais aussi pour les autres plus petites ZDP.

    Merci beaucoup.

     Je regrette, monsieur Toet, mais vous savez que le temps passe vite quand on a du plaisir.

    C'est maintenant au tour de Mme Freeman, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Mes questions sont essentiellement destinées à M. Ullrich mais les autres témoins pourront parfaitement intervenir aussi s'ils le souhaitent.

    Je me demande tout d'abord comment vous identifiez et partagez les pratiques exemplaires entre les différentes municipalités. En quoi les pratiques exemplaires sont-elles différentes entre les petites municipalités et les grandes, comme celles que représentent nos invités d'aujourd'hui?

     Je représente une circonscription englobant 42 municipalités qui sont toutes très petites. Leur réalité est évidemment très différente de celle d'une grande ville. Donc, comment faites-vous pour identifier et partager les pratiques exemplaires?

    C'est beaucoup plus difficile que ça devrait l'être. En théorie, on pourrait penser que toutes les municipalités communiquent entre elles pour partager les bonnes choses qu'elles font. Toutefois, pour être tout à fait franc avec vous, je dois vous dire que les gens des municipalités sont tellement occupés par toutes les crises auxquelles ils doivent faire face qu'ils ont à peine le temps de s'asseoir pour rédiger des notes pour leur site Web. Cela dit, c'est essentiellement comme ça que les informations sont partagées, par les sites Web. C'est la toute première méthode.

    Deuxièmement, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, croyez-le ou non, le maire Hobbs parle au maire Hartwell et lui explique ce qu'il a fait. Ce n'est peut-être pas une méthode très efficace mais elle marche. Il faut communiquer avec le plus de gens possible.

    Troisièmement, des choses comme cette adaptation municipale et ce service résilient sont des méthodes par lesquelles nous essayons d'aller plus systématiquement dans toutes les collectivités pour leur demander comment elles règlent tel ou tel problème, et nous comparons alors cette information à l'expertise technique que nous possédons pour voir si nous pourrions obtenir une certaine aide extérieure, et nous compilons toutes ces informations pour les communiquer au moyen d'une série de webinaires, tout comme nous le faisons en ce moment même. Ça ne devrait pas être très difficile mais ça l'est.

     Beaucoup de bonnes idées viennent de nos petites collectivités et elles ne se traduisent pas nécessairement directement en pratiques exemplaires.

     Je vous donne un bref exemple : l'accès des personnes handicapées aux plages. Racine, au Wisconsin, a aménagé une petite plate-forme en bois pour qu'un homme en fauteuil roulant puisse s'approcher de l'eau et y entrer. Il était absolument aux anges, car c'était la première fois qu'il pouvait profiter de la plage. La semaine suivante, j'ai vu la même chose à Chicago, à Ohio Street Beach. Ça n'était pas arrivé par hasard puisque c'était juste après la conférence annuelle.

    Donc, ce n'est peut-être pas aussi systématique que ça devrait l'être mais ce sont les méthodes par lesquelles nous essayons de partager les pratiques exemplaires.

     Monsieur D'Andrea.

    Pour compléter ce que disait David, nous avons organisé certains ateliers très focalisés, par le truchement de l'Alliance sur les villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent, concernant très précisément la question que vous venez de poser. L'un d'entre eux portait sur les égouts unitaires ou les débordements, c'est-à-dire sur les pratiques exemplaires des municipalités à l'intérieur du bassin des Grands Lacs. À cette occasion, nous avons appris énormément de choses les uns des autres, en parlant autant des échecs que des succès.

    Une autre fois, nous avons organisé un symposium sur les plages pour parler de la manière dont chacun gérait ses plages, à la fois du point de vue de la qualité des eaux et du point de vue de l'entretien des plages elles-mêmes, en tirant parti de l'expérience acquise de chaque côté de la frontière. Comme l'a dit David, je pense que nous devrions faire beaucoup plus à cet égard, avec les entreprises et les municipalités. Les occasions sont limitées parce que nous sommes tellement focalisés sur les problèmes quotidiens et sur les crises, actuelles ou futures. Il nous incombe cependant de prendre plus de recul de façon à mieux faire ce travail.

    J'aimerais savoir quels sont les sujets les plus importants qui peuvent être partagés. Vous avez mentionné les plages mais, évidemment, si l'on parle de gestion des eaux usées, l'information sera très différente entre une petite municipalité et une grande.

    Quels autres sujets peuvent être partagés? Vous avez parlé un peu plus tôt des inondations. Peut-être pourriez-vous nommer quelques-unes de ces choses qui pourraient…

    Monsieur Ullrich.

    Monsieur le président, je vais vous donner un exemple qui concerne toutes les collectivités des Grands Lacs, grandes, moyennes ou petites. Il s'agit des phragmites, ces plantes envahissantes qui apparaissent et transforment nos terres humides en monocultures où elles ne fonctionnent pas efficacement comme habitat ou du point de vue de la qualité de l'eau ou du contrôle des inondations. Ce sont un peu les reins des Grands Lacs. Elles sont incroyablement importantes. Dans certains endroits, il y a des milles et des milles de phragmites. On en trouve dans des collectivités de toutes tailles. Voilà un exemple parfait de question pour laquelle le partage des pratiques exemplaires serait utile.

    Merci beaucoup, madame Freeman.

    C'est maintenant au tour de M. Shipley. Bienvenue à vous, monsieur.

    Rappel au règlement. Pourriez-vous nous dire ce que sont les phragmites?

    Je pense qu'il y a eu une définition juste avant sa déclaration.

    Je savais bien que je serais obligé de me confesser. Je suis un avocat qui a fait des études supérieures d'anglais. Un avocat en rémission, cependant…

    C'est une plante qui n'est pas indigène. Je ne pense pas qu'elle soit du tout indigène aux États-Unis ou au Canada. Elle vient de l'extérieur. John peut peut-être me tirer d'affaire mais c'est une plante grande et, malheureusement, très belle, avec des terminaisons en feuilles. Ce n'est pas comme la salicaire pourpre, qui est aussi très belle, malheureusement. C'est plus facile quand elles ne le sont pas. Les phragmites sont de très grands roseaux qui ont des milliers de semences. Quand ils s'établissent quelque part, ils étouffent toutes les autres plantes. Je ne sais pas s'il y a dans la salle un biologiste qui pourrait me venir en aide.

     John, en savez-vous plus que moi là-dessus?

    Tout ce que je peux dire, c'est que, quand vous empruntez la 401 et que vous voyez le long de la route ces plantes très hautes qui ressemblent à des massettes des marais, mais plus hautes avec une crête en plume, ce sont des phragmites.

    Je pensais que c'étaient de bonnes plantes.

    M. John Hall: Non.

    Je dois admettre que c'est probablement le rappel au règlement le plus bizarre dont je n'ai jamais été saisi, mais il a été très éducatif.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Shipley, je ne déduirai pas cette intervention de votre temps de parole. Je la déduirai de celui de M. McKay la prochaine fois.

    Je comprends. Merci, monsieur le président.

    Je ne fais que visiter et c'est pourquoi vous avez maintenant un fermier qui parle à un avocat. J'aimerais discuter un peu avec vous, monsieur Ullrich.

    Je suis heureux que vous ayez parlé des phragmites. Ma circonscription se trouve le long du lac Huron et, avant d'arriver à la rivière Saint-Clair, on arrive à la circonscription de mon collègue. Elle contient une petite partie de la rivière Saint-Clair. Les phragmites sont un énorme problème, surtout dans le lac Huron, dans l'un de mes secteurs. On peut s'en débarrasser avec le Roundup mais c'est tout le processus pour y arriver qui est compliqué. J'allais donc vous demander comment vous travaillez avec les municipalités et les provinces pour pouvoir accélérer le processus parce que, comme vous dites, c'est une plante qui étouffe tout ce qui l'entoure. Elle peut atteindre 20 pieds de haut. C'est une espèce très envahissante. Je vais en rester là pour vous permettre de répondre.

    En ce qui concerne la Commission mixte internationale, il y avait une commission de hautes personnalités. J'ai exercé des fonctions municipales pendant plusieurs années et je comprends le souci de Mme Freeman. Je viens d'une très petite circonscription rurale, avec des grandes et des petites collectivités, et elle fait essentiellement de l'agriculture. L'une des choses que nous avons constatées en travaillant entre le Canada et les États-Unis est que nous avons des règles différentes. Quand nous parlons de qualité, le long du secteur de la plage, qui est très bien établie sur le lac Huron — c'est une belle zone récréative —, la densité est élevée. Plusieurs des chalets locaux se trouvent dans des municipalités qui n'ont pas tous les services publics voulus, et on a parfois des fosses septiques aménagées dans du sable. Ça produit un très bon système pour le transport des matières vers l'eau.

    Ensuite, je suis dans une vaste région d'agriculture très intensive. Nous essayons de promouvoir les meilleures pratiques de gestion agricole, du point de vue des récoltes et, évidemment, du bétail. En discutant avec les hautes personnalités de la commission, nous avons constaté qu'il y a toute une disparité entre les États-Unis et le Canada du point de vue de la gestion des nutriments, par exemple. Je ne peux parler que pour l'Ontario, où il y avait des mesures de sauvegarde beaucoup plus rigoureuses, pour l'ensemble de la province, qu'il n'y en avait dans les États américains à l'époque. Peut-être pouvez-vous m'aider en me disant où on en est à ce sujet.

    La troisième partie concerne les municipalités. J'ai eu le privilège d'être maire d'une municipalité pendant probablement plus longtemps que je n'aurais dû l'être. Ce fut une très belle expérience. Elle m'a permis d'apprendre beaucoup de choses, pas seulement sur l'agriculture, mais sur la manière dont il faut travailler, et c'est bien un travail, avec les responsables fédéraux, municipaux et provinciaux, ainsi qu'avec nos partenaires des organisations agricoles, du bétail, de l'agriculture et de l'industrie. Comment travaillez-vous avec les municipalités pour aider à coordonner la gestion de la qualité de nos Grands Lacs, puisque tous les cours d'eau de ma région finissent par se déverser dans une rivière ou dans les Grands Lacs?

    Je sais que ça fait trois, monsieur le président, mais j’ai terminé.

    C'est une bonne chose. Il reste très peu de temps pour qu'on vous réponde. À peu près une minute et demie.

    Je ferai de mon mieux.

     Même si je suis un avocat en rémission, j'ai été élevé dans un comté du Wisconsin où il y avait plus de vaches que de gens, et elles se retrouvaient souvent dans ma cour le matin. J'ai aussi travaillé sur une ferme, à une certaine époque.

    En ce qui concerne l'accélération du processus, pour faire face au problème des phragmites, nous ne nous sommes pas intéressés à cette question, comme organisation, parce que nous sommes très petits. Pour desservir 112 collectivités de l'autre côté, si nous pouvions agir par le truchement du protocole d'entente que nous avons et que nous allons reformuler avec l'Ontario, dans le cadre de l'entente Canada-Ontario, ce serait une bonne chose. Je prends note de cette idée et je verrai si nous pouvons nous focaliser là-dessus pour voir s'il serait possible d'accélérer les choses. Ayant travaillé pour le gouvernement fédéral pendant 30 ans, je saisis bien le problème.

     Deuxièmement, en ce qui concerne la collaboration fédérale, provinciale et municipale, c'est une partie très importante de ma vie professionnelle. Par exemple, je serai la semaine prochaine à Washington. Il y a chaque année une Semaine des Grands Lacs, et nous allons nous rendre à Ottawa les 2 et 3 avril avec un groupe d'une quinzaine de maires pour rencontrer des députés. Pour ma part, je dois rencontrer en particulier des gens du ministère de l'Agriculture. Comme nous l'avons indiqué auparavant, la question de savoir combien de réduction on obtient d'une municipalité par opposition à celle qu'on obtient des zones agricoles, c'est une bataille potentiellement épique qui gronde. Je vais voir s'il ne serait pas possible de couper court aux bavardages pour voir si on ne peut pas commencer à discuter sérieusement de la manière dont on pourrait lutter contre ce problème. Il y a certains bons projets en cours, concernant par exemple la Fox River au Wisconsin…

    Merci, monsieur Ullrich. Vous pourrez peut-être revenir sur cette question un peu plus tard mais nous devons respecter l'horaire.

    Je donne la parole à M. Choquette.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, comme je le mentionnais plus tôt, j'aimerais rappeler que les Grands Lacs sont très importants pour toute la population canadienne. Ils fournissent de l'eau potable à près de 35 millions de personnes et représentent près de 4,4 milliards de dollars sur le plan économique. C'est énorme.

    Nous avons reçu deux lettres à ce sujet. La première provient de Fe de Leon, de l'Association canadienne du droit de l'environnement. Elle mentionne qu'elle travaille depuis plus de 40 ans à la protection de l'écosystème des Grands Lacs et qu'elle aimerait témoigner devant nous. Nous, au NPD, pensons qu'elle constitue un témoin prioritaire.

    Il y a aussi Nancy Goucher, du Water Programs, qui voudrait aussi comparaître devant nous. Elle va envoyer une lettre au comité. Nous pensons que cette demande devrait être traitée de façon prioritaire.

     Nous considérons que ces deux groupes sont prioritaires. Nous voulons mentionner qu'il est important que tous les groupes soient écoutés, autant les municipalités que les groupes environnementalistes. Ces groupes travaillent depuis plusieurs années et sont représentés par des scientifiques très importants.

    Un rappel au règlement. Nous avons ici des témoins qui sont venus pour partager leur expertise avec nous, et j'inviterai le député à poser des questions reliées à cette expertise, en évitant de soulever des problèmes qui n'ont strictement rien à voir avec ça.

    Monsieur Choquette.

    Je ne pense pas que c'était un véritable recours au Règlement, mais j'ai terminé à cet égard, monsieur le président. Je vous remercie de me redonner la parole.

    Messieurs les témoins, je reviens à vous et je vous remercie encore une fois d'être présents parmi nous aujourd'hui.

    Je voudrais parler d'un thème dont on a parlé brièvement, soit la situation des milieux humides. Quelle est la situation des milieux humides pour vos villes? Je sais que c'est un grave problème au Québec. Toutes les années, on y perd des milieux humides. Les milieux humides filtrent l'eau qui s'en va dans les Grands Lacs. Dans votre région, quelle est la situation des milieux humides? Sont-ils en déclin? Se maintiennent-ils? Des actions sont-elles faites à ce sujet? Je vous laisse à tous la parole.

    Je peux commencer, monsieur le président. Votre question est très opportune, et votre observation, tout à fait exacte.

     Les terres humides sont une partie incroyablement sous-estimée de l'écosystème. C'est là que l'interaction est la plus forte entre l'eau et la terre. Du point de vue de l'habitat pour le poisson, les oiseaux, la faune, l'épuration de l'eau et les problèmes d'inondation, c'est crucialement important. Évidemment, les pressions exercées par l'urbanisation ont entraîné la perte de beaucoup de terres humides au cours des années.

    Un rapport a été publié du côté américain en novembre, et je pense qu'il portait aussi sur le côté canadien, mais je n'en suis pas certain. On y affirme que la région des Grands Lacs est la seule où il y a eu une augmentation de la superficie des terres humides au cours des cinq années précédentes. Le long de la côte du golfe et des côtes de l'Atlantique et du Pacifique, il n'y a eu que des pertes de terres humides. Dans la communauté des Grands Lacs et du Saint-Laurent, on est beaucoup plus sensible à l'importance de ces terres, et c'est confirmé par l'existence d'un grand nombre de programmes. On fait vraiment un gros effort non seulement pour prévenir la destruction d'autres terres humides mais aussi pour rétablir celles qui sont atteintes.

    J'aimerais vous relancer un peu.

    Vous en avez très bien parlé. Je suis heureux de constater que les milieux humides vont bien ou, en tout cas, qu'il y a une amélioration dans le secteur des Grands Lacs.

    Le gouvernement fédéral a-t-il un rôle à jouer sur le plan de la restauration ou de la protection des milieux humides? Le cadre réglementaire fédéral vous aide-t-il? Pourrait-il vous aider?

    Je ne connais pas assez bien le système de réglementation fédéral et provincial du côté canadien pour vous répondre. Le gouvernement fédéral joue un rôle du côté américain, bien que ce soit une question très controversée. Il y a depuis longtemps un débat juridique sur la question de savoir ce qu'est un plan d'eau aux États-Unis et ce que sont les terres humides adjacentes. D'une manière ou d'une autre, il faut les protéger.

    Merci beaucoup.

     Merci, monsieur Choquette.

    C'est maintenant au tour de M. Sopuck, pour cinq minutes.

    J'ai ici un rapport d'Environnement Canada que j'ai trouvé sur le site Web, intitulé L'état de santé des Grands Lacs? Au chapitre intitulé « Pouvons-nous consommer les poissons pêchés? », la première phrase dit ceci: « Les concentrations de polluants dans les poissons des Grands Lacs ont baissé de façon significative depuis leur seuil historique ».

    Si les niveaux de polluants dans les poissons reflètent les niveaux de polluants dans l'écosystème, il me semble qu'en matière de polluants nous ne faisons pas un mauvais travail avec les produits toxiques et autres, et nous continuons ce travail avec le Randle Reef.

     J'ai beaucoup entendu parler du phosphore. Nous semblons avoir un plan de gestion des produits toxiques en application. Il jouera son rôle avec le temps. Donc, monsieur Ullrich, considérons-nous à partir de maintenant le phosphore comme le problème principal à long terme pour les Grands Lacs, et essayons-nous de le résoudre?

    Je crois que le phosphore est probablement le souci dominant et le plus important à l'heure actuelle.

    Vous avez raison. Nous avons beaucoup progressé sur les produits toxiques, et cela s'explique en grande partie par l'interdiction des BPC et des DDT qui n'entrent plus dans le système. Avec des projets comme celui du port de Hamilton, où les polluants historiques qui sont déjà là sont en train d'être retirés et éliminés, la situation s'améliore encore plus.

    Nous devons cependant rester préoccupés par le transport atmosphérique de produits toxiques, croyez-le ou non. C'est actuellement la plus grande source de pollution atmosphérique, le mercure.

    Le mercure? Vous dites bien le mercure?

    Oui, le mercure des centrales au charbon. Mais il y a aussi d'autres produits chimiques émergents qui sont préoccupants, et le Canada et les États-Unis collaborent très étroitement à ce sujet pour veiller à ne pas reproduire les problèmes du passé.

    C'est un domaine dans lequel nous avons déjà fait de bons progrès. En réalité, le phosphore n'est pas une toxine. C'est un nutriment, mais c'est actuellement le produit le plus préoccupant.

    Je vais vous poser une question que j'ai déjà posée aux témoins de la dernière fois, monsieur Ullrich, ou pour quiconque veut y répondre.

    Selon des données anecdotiques, la moule zébrée est nuisible dans les Grands Lacs, et c'est une espèce envahissante qui a eu un certain impact sur la qualité de l'eau.

     Que pouvez-vous nous en dire?

    Je ne suis pas expert en la matière mais voici ce que disent les experts à ce sujet. La réponse est non. Bien que la clarté de l'eau se soit améliorée à cause de la moule zébrée, il faut savoir que la moule couagga est en train de supplanter rapidement la moule zébrée.

    Ces organismes assimilent de nombreux nutriments dans leur système et, dans certains cas, amplifient en réalité les effets des nutriments après leur assimilation.

    L'autre facteur est que ces moules ont un effet négatif sur certains autres biotes cruciaux, en particulier les diaporas. Les niveaux ont baissé de manière spectaculaire, surtout dans le lac Michigan et, je crois, le lac Huron, et on estime que c'est à cause des moules zébrées et couagga. C'est la base de la chaîne alimentaire pour la pêche sportive et commerciale.

    Je ne crois donc pas qu'on puisse penser que ces moules ont eu un effet positif sur la qualité de l'eau, même si certains estiment que, si l'eau est maintenant plus claire, c'est qu'elle est de meilleure qualité. Ce n'est pas le cas.

    Je vous remercie.

    Monsieur d’Andrea, ce que vous avez dit sur l'habitat du poisson a retenu mon attention. Pendant le temps qu'il me reste, je tiens à vous dire que notre gouvernement a approuvé dans le dernier budget 50 millions de dollars pour quelque chose qui s'appelle le Programme de partenariats relatifs à la conservation des pêches récréatives.

    Une chose qui peut vous intéresser en particulier est un projet dans un marais de la région de Mississauga appelé le Rattray Marsh. Il se trouve d'ailleurs en pleine ville, je crois. Le rétablissement de ce marais a été financé en partie au moyen du Programme de partenariats relatifs à la conservation des pêches récréatives. Je vous recommande d'inviter votre personnel à s'informer sur ce programme, car c'est un programme de partenariat qui permet d'obtenir jusqu'à 100 000 $ pour financer des mesures d'amélioration de l'habitat. Je pourrai certainement vous donner d'autres informations à ce sujet en ligne, si vous voulez.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sopuck.

    Je donne maintenant la parole à M. Toet pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour M. D’Andrea, concernant essentiellement vos 70 bassins de rétention des eaux de pluie et les terres humides dont vous avez parlé dans le cadre de votre plan. Si je comprends bien, ces terres humides vont se trouver dans certains de vos nouveaux quartiers urbanisés.

     Lors d'une étude précédente sur l'habitat urbain, à laquelle nous avions consacré beaucoup de temps, nous avons entendu parler… Certains des témoins nous disaient que ces secteurs suscitaient beaucoup d'intérêt de la part d'un promoteur et de gens qui songeaient à s'y installer. Il y a un très réel intérêt pour ces secteurs, et les gens sont même prêts à payer un peu plus cher pour avoir cet habitat de terres humides à proximité de leur maison.

    Est-ce un phénomène que vous avez constaté aussi de la part des promoteurs dans votre région?

    Avant de vous répondre, je dois mentionner le travail que nous faisons avec l'organisme de conservation pour récupérer le secteur des terres humides. Je m'excuse de l'avoir oublié. Ce qui est aussi très important pour répondre à votre question, c'est que les promoteurs aiment construire dans des zones vertes mais qu’il en reste très peu à Toronto. Tout est quasiment bétonné. Quoi qu'il en soit, les critères de gestion de la qualité des eaux de ruissellement, si le projet immobilier est suffisamment vaste, le promoteur proposera un bassin de rétention des eaux de pluie ou un secteur humide dans le cadre du plan de gestion des eaux de ruissellement. Prévoir la gestion des eaux de ruissellement est inhérent à la réalisation d'un projet d'urbanisation, et ce, pour deux raisons: contrôler le ruissellement pour minimiser l'érosion dans le cours d'eau où l'eau se déverse, et assurer la qualité de l'eau, ce qui est crucial.

    Dans le contexte de Toronto, nous avons élaboré des lignes directrices sur la gestion des eaux de pluie. Comme il y a beaucoup de projets de réaménagement urbain, nous avons imposé des critères rigoureux aux promoteurs afin de veiller à ce qu'ils fournissent réellement des systèmes de contrôle des eaux de ruissellement dans leurs lotissements, et nous exigeons un certain débit d'écoulement ainsi qu'un niveau de qualité de l'eau.

    Est-ce vraiment appliqué, cependant? Comme vous dites, c'est un critère, mais est-ce que les promoteurs ne résistent pas? Est-ce qu'ils appliquent vraiment le critère et sont heureux de le faire?

    En ce qui concerne l'aménagement de zones vertes à l'extérieur de Toronto, respecter ces exigences très rigoureuses est devenu une pratique assez standard. Pour ce qui est du contrôle de l'écoulement, du contrôle de l'érosion et de la qualité de l'eau, il faut prévoir un bassin de rétention des eaux de pluie lorsqu'il s'agit d'un grand lotissement. De manière générale, et je reviens sur votre remarque précédente, je crois comprendre que les terrains à bâtir situés autour de ces aménagements ont plus de valeur que ceux qui sont à l'intérieur des lotissements.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Murray?

    Oui. Ce qui me frappe au sujet de cette prolifération des bassins d'eau de pluie, que ce soit pour la rétention ou pour la qualité de l'eau, ce n'est pas tellement leur aménagement mais plutôt leur entretien. Je sais que la ville de Hamilton a fixé un certain nombre de conditions reliées à une bonne partie du système de drainage des eaux de pluie aménagé au cours des 5 à 10 dernières années. Nous avons un déficit de dépenses infrastructurelles de l'ordre de 200 millions de dollars par an. Nous essayons simplement de couvrir nos besoins en capital. Les frais d'exploitation sont un tout autre problème. Quand je songe à ce qui se passera dans une dizaine d'années et aux dépenses du secteur de la santé, à tout l'argent qu'il va falloir dépenser dans ces secteurs, je me demande où l'on trouvera l'argent nécessaire pour entretenir le système que l'on construit. Le système marche peut-être très bien aujourd'hui mais aurons-nous les ressources nécessaires pour assurer le nettoyage et l'entretien lorsqu'il faudra le faire pour retrouver le même niveau de qualité?

    Je n'ai pas de réponse à cette question. Tout ce que je sais, c'est qu'on les aménage et que nous exigeons des promoteurs qu'ils les aménagent, évidemment.

    Je ne vous dirai jamais qu'un promoteur est « heureux ». S'il est heureux, c'est qu'il y a quelque chose que j'ai mal fait.

    Des voix: Oh !

    C'est très intéressant mais je pense qu'il est important d'en prendre note. Voilà pourquoi je ne cesse de faire référence à cela comme une zone réelle de terres humides que vous aménagez beaucoup plus qu'un bassin de rétention. Un bassin de rétention comporte beaucoup des problèmes et des préoccupations dont vous parlez, en ce qui concerne son entretien futur, alors qu'une zone de terre humide qui est correctement aménagée et où l'on a construit comme il faut posera beaucoup moins de problèmes d'entretien. En fait, vous y verrez un entretien naturel, surtout, comme l'a dit M. D’Andrea, si les niveaux d'écoulement sont contrôlés, etc. On peut réellement avoir une amélioration continue d'un secteur de terres humides sans devoir dépenser beaucoup d'argent pour faire du dragage ou des choses comme ça. Ça nous ramène à la manière dont on aménageait ces bassins de rétention dans l'ancien temps, mais je pense que c'est beaucoup revenu à la mode.

     En fait, si vous avez besoin de certaines informations à ce sujet, je sais que le Olds College, en Alberta, a fait du très bon travail sur les terres humides, et sur l'aménagement de ces terres humides dans les zones urbaines, pour veiller à ce que nous ayons ce filtre naturel dont nous avons besoin.

    Merci beaucoup, monsieur Toet.

    Je donne maintenant la parole à M. McKay pour les 30 secondes qui lui restaient dans son tour de 5 minutes, quand il parlait de phragmites.

    Merci.

    Nous allons vous donner cinq minutes.

    Je pense que vous venez de phragmiter toute ma question.

    Des voix: Oh !

    L'honorable John McKay: Pour des raisons que seul le gouvernement connaît, il a décidé de taper fort sur le budget de l'environnement. Vous avez été très positifs au sujet de la contribution du ministère de l'Environnement à vos projets, à votre port.

    Avez-vous subi l'effet de ces coupures budgétaires?

    Pour être franc, non. Je pense que nous avons bénéficié d'engagements du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial dans les 5 à 10 dernières années et que nous n'avons pas vraiment à nous plaindre.

    Bien.

    Vous avez parlé d'un P3 sur les biosolides. J'ai du mal à imaginer ce qu'une société privée peut avoir à gagner dans un projet de biosolides.

    Nous étudions plusieurs technologies différentes de façon à ne pas fausser le marché. Il y a deux filières technologiques, l'une d'entre elles consistant à transformer ce matériau en billes qui seront utilisées comme engrais. Il y a de l'argent à tirer d'un tel processus. C'est l'application sur les terres qui a été notre problème. Nous manquons de temps et d'espace et, très franchement, je pense que l'évolution de la société fait qu'elle ne va pas tolérer beaucoup plus d'application sur les terres, nonobstant les problèmes de qualité de l'eau que cela engendre aussi. Nous en sommes au tout début, en ce moment. L'appel d'offres n'est pas encore sorti mais je pense qu'il y avait quelque chose comme une trentaine de millions de dollars de fonds qui viendraient du gouvernement fédéral pour appuyer ça.

    Est-ce que c'est encore à l'étape de la recherche ou est-ce que c’est…

    Non, non.

    … à l'étape de la recherche appliquée? Ou peut-être est-ce à l'étape de la commercialisation?

    La commercialisation… Il y aura un appel d'offres qui sera lancé dans les quatre ou cinq prochains mois par notre boutique, je pense. Nous avons travaillé la main dans la main avec le gouvernement fédéral pendant plus d'un an. Toutes les exigences du gouvernement fédéral ont été satisfaites et nous sommes essentiellement prêts à nous adresser au marché.

    Merci.

    Monsieur D’Andrea, le gros problème de ces événements climatiques extrêmes, notamment les événements de précipitations extrêmes, est la rapidité avec laquelle la pluie, ou peut-être parfois la neige quand elle fond, envahit le système et le fait déborder. Cela s'explique en partie par la manière dont nous construisons nos villes. Ou une bonne partie du problème vient de la manière dont nous construisons nos villes. Je me demande depuis des années pourquoi on aménage des trottoirs parallèles dans les rues où il y a peu de circulation, au lieu de simplement mettre du gazon jusqu'à la bordure ou même de les remplacer par de petits caniveaux passifs. Est-ce qu'on discute de la manière dont on pourrait enlever le béton, enlever l'asphalte, de façon à réduire le débit d'écoulement de l'eau de pluie?

    Pour être tout à fait franc avec vous, c'est précisément le contraire qui fait problème. C'est l'intérêt des habitants, en particulier s'ils sont sur des routes avec des fossés, et ça n'arrive pas partout mais, dans bien des cas, ils considèrent que ces systèmes de drainage ne sont pas satisfaisants, qu'ils sont ruraux. Dans bien des cas, les gens réclament des trottoirs qui n'existent pas actuellement parce que, s'ils n'en ont pas, ils ont le sentiment d'être défavorisés.

    Je ne vous suis pas: ils veulent plus de trottoirs que moins?

    Ils veulent plus de trottoirs et plus de bordures et de caniveaux, ce qui va dans le mauvais sens.

    L'autre chose que je dois souligner est que la gestion des eaux de ruissellement est un domaine qui évolue continuellement. À l'heure actuelle, dans ces nouveaux lotissements, non seulement y a-t-il typiquement un bassin de rétention des eaux de pluie si le lotissement est suffisamment grand, mais nous avons aussi conçu le réseau d'égouts en fonction du système qu'il y avait en place à Toronto dans les années 1950 et 1960. Mais ce que nous faisons, c'est que nous aménageons les routes de façon à ce qu'elles jouent le rôle de caniveaux ouverts. Quand le réseau d'égouts est surchargé, l'excédent d'eau de pluie s'écoule maintenant le long de la route pour aboutir typiquement dans un bassin de rétention loin du secteur résidentiel. Nous avons fait beaucoup de progrès.

    Le défi pour des secteurs urbanisés comme celui que nous avons à Hamilton est de savoir ce qu'il faut faire quand, comme vous le dites, nous sommes confrontés à des tempêtes extrêmes plus fréquentes. Il y a eu des cas où les gens ont vu leur sous-sol inondé d'eaux usées à répétition. Que peut-on faire? À Toronto, nous avons adopté une démarche très agressive mais ça coûte très cher.

    Bien. Merci, monsieur McKay.

    Nous passons maintenant à notre dernier intervenant, monsieur Shipley — nous lui donnerons ainsi la chance de terminer sa question précédente — pour cinq minutes.

    J'arrive à peine à y croire, monsieur le président. Je ne suis qu'un visiteur et c'est vraiment fantastique.

     Monsieur Ullrich, j'ai beaucoup apprécié votre contribution. Nous avons dû laisser certaines choses en plan du point de vue de cette coordination. Je suis heureux que vous ayez tellement parlé du phosphore parce que c'est un sujet important, et je n'ai pas eu la chance de parler de la coordination entre l'État et nos provinces, notamment sur l'agriculture, parce qu'une bonne partie de ce phosphore est transférée à l'agriculture, que ce soit tout de l'agriculture ou non. Mais nous devons faire notre part, et je suis un cultivateur.

    Je me demande quel genre de coordination il peut y avoir avec l'État et les provinces. Ça remonte peut-être à plusieurs années et je suis peut-être un peu dépassé mais je peux vous dire qu'à l'époque, dans la municipalité et nos comtés, puis ensuite dans notre province, nous avions des méthodes beaucoup plus rigoureuses de gestion des sols. Y a-t-il une coordination à ce sujet entre les provinces et les États dans le cadre du comité mixte?

    Le moment où vous posez cette question est absolument parfait. Il n'y a pas de meilleur moment qu'aujourd'hui pour ce genre de coopération. La Commission mixte internationale, au moyen d'une étude très intense qui a essentiellement été confirmée par d'autres études universitaires parallèles, a quantifié le genre de réduction que nous allons devoir obtenir.

    En commençant avec le lac Érié — et ceci peut être l'exemple parfait —, les États du Michigan, de l'Ohio, de la Pennsylvanie et de New York, ainsi que la province de l'Ontario, devraient s'asseoir autour de la même table dès demain, sous les auspices de l'accord sur la qualité de l'eau. Ce ne sera malheureusement pas demain. Il faut un certain temps pour amener tous les gens autour de la même table et dire qu'il faut arriver à tel ou tel pourcentage de réduction dans le bassin de l'Ouest, dans le bassin central et dans le bassin de l'Est, et qu'on doit voir comment répartir l'effort équitablement.

    Vous pourriez mettre de côté les lois pertinentes car il est très facile de s'enferrer dans des arguties dans un cas comme celui-là. Quel pourcentage de réduction peut-on obtenir? Qu'est-ce qui serait une réduction équitable de chaque côté?

    Ensuite, et c'est ce qui est le plus important, tout cela va aboutir aux meilleures pratiques de gestion.

    Certaines suggestions ont été faites. N'épandez pas du tout de phosphore en automne — et vous êtes agriculteur, vous le savez mieux que moi. Ensuite, ne l’épandez pas sur un sol gelé ou enneigé. C'est beaucoup plus une question de bon épandage au moment où on peut obtenir l'absorption. Certes, on ne peut pas contrôler la pluie mais on peut contrôler le moment et les conditions climatiques — si le sol est gelé ou si c'est l'automne.

    Je pense que la province et les quatre États ont la possibilité de se réunir pour chercher une manière équitable et essayer de partager les pratiques exemplaires sous les auspices de la Commission mixte internationale.

    Très brièvement, au sujet des municipalités, l'une des choses que j'ai constatées, c'est que, dans ma région, il semble qu'elles viendront et… Nous avons parlé de ce que j'appelle un marécage, mais un marais et des terres humides. Elles viendront et, il me semble, pourront définir la zone urbaine parce qu'il y a des paramètres définis pour les zones urbaines. Ensuite, il y a de la construction qui doit s'y faire, avec un certain nombre d'acres qui, d'un seul coup… Il y a une machine qui vient couper tous les arbres et, quand vous y allez la fois suivante, le terrain est complètement nu. Ensuite, on amène à peu près cinq pieds de terre végétale ou autre pour remettre le terrain à niveau.

    Si je veux aménager une ferme, je dois passer par tout un processus et accepter — ce que je ferai — de replanter les arbres ailleurs.

    Je me demande comment on peut exercer un certain contrôle, si c'est le bon mot — mais c'est peut-être un trop grand mot. Je m'inquiète car il semble y avoir une disparité de pouvoir en ce qui concerne qui peut recouvrir un marais ou en laisser un petit peu. Les gestionnaires de nos terres, les gens de l'agriculture, sont beaucoup plus conscients, me semble-t-il, que, si l'on doit enlever quelque chose, il faut replanter des arbres et s'assurer qu'on protège ces secteurs.

    Comment faites-vous face à cela, comme administrateurs municipaux, quand vous êtes confrontés aux fortes pressions des promoteurs?

    Pouvez-vous répondre brièvement, s'il vous plaît? Merci.

    À Hamilton, monsieur le président, nous avons une communauté environnementale très active du fait de notre passé environnemental et de notre histoire. L'époque où nous pouvions, non pas détruire des terres humides mais empiéter sur des terres humides, est à toutes fins utiles terminée. Aujourd'hui, les terres humides ne sont quasiment plus négociables. Nous avons une législation provinciale qui les régit, et nous avons aussi nos propres politiques municipales, sur l'urbanisation, qui encadrent tout ce qu'on peut faire.

     En outre, du point de vue de l'empiètement, on doit faire des études poussées pour s'assurer qu'il n'y aura pas d'impact ou, s'il y en a un, indiquer comment on va l'atténuer.

    Je ne pense pas qu'on puisse même envisager de lancer un projet d'urbanisme s'il est susceptible d'avoir une incidence vraiment négative sur l'une quelconque des terres humides de notre zone urbanisée. Je peux vous le garantir.

    Merci, monsieur Murray.

    Merci, monsieur Shipley.

    Nous sommes arrivés à la fin de cette séance. Nous avons besoin d'au moins cinq minutes pour discuter des travaux du comité, et de deux ou trois minutes pour faire la transition.

    Je tiens à remercier les témoins d'aujourd'hui. Nous avons beaucoup apprécié vos témoignages qui nous seront très utiles. Je suis certain que beaucoup de gens retourneront lire non seulement les mémoires que vous avez préparés mais aussi le compte rendu de la séance.

     Merci beaucoup.

     Je suspends la séance pendant deux minutes.

    [La séance continue à huis clos.]