ENVI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Il s'agit de la 41^e séance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Nous poursuivons notre étude sur la gestion des déchets solides municipaux et industriels.

    Nous avons l'honneur d'accueillir aujourd'hui M. Bob Mills, qui se joindra à nous par vidéoconférence depuis Calgary, en Alberta. Bob est bien connu dans plusieurs milieux pour son travail dans le domaine de l'environnement.

    Bob, je vous souhaite la bienvenue. Vous comprenez le processus mieux que nous. Vous avez présidé ce comité beaucoup plus longtemps que moi, alors soyez le bienvenu. Vous pouvez faire une déclaration liminaire de 10 minutes, après quoi nous enchaînerons avec la période de questions.

    Excellent. Merci beaucoup. Ce sera une toute nouvelle expérience pour moi que de comparaître à titre de témoin, et de ne pas me retrouver autour de cette table, mais je tiens à saluer tous mes anciens collègues et à les féliciter d'avoir pris ce dossier en main. C'est un dossier que j'ai moi-même voulu mettre à l'avant-scène, alors que j'étais président et membre du Comité de l'environnement, car je considère que toutes les municipalités au Canada et dans la plupart des autres pays sont touchées par ce problème.

    Pour vous mettre en contexte, sachez que je m'oppose totalement aux décharges. Ce sont des bombes à retardement. Les passifs environnementaux sont substantiels. J'ai entrepris mon combat contre les décharges au début des années 1970.

    J'ai fait plusieurs voyages en compagnie de mon épouse. Nous sommes allés dans les Pays-Bas, en Espagne, en Allemagne, en Islande et au Danemark, et peu importe où nous nous trouvions, nous visitions les installations de traitement des ordures.

    Le pire voyage a été au Danemark. J'avais dit à mon épouse qu'elle ferait un peu de magasinage, mais finalement, nous avons été partis de 7 heures à 21 heures. Elle n'a pu faire que du lèche-vitrines.

    Il a fallu beaucoup de temps. J'étais assis aux côtés du maire de Vienne et, après notre banquet, nous nous sommes rendus sur les lieux d'une installation de traitement des déchets.

    Je suis toujours en quête d'une solution de rechange. Je pense que si on veut s'opposer à quelque chose, on doit proposer une meilleure solution. Je me suis penché sur différents scénarios et j'ai examiné le processus d'incinération plus en profondeur. Dans les années 1970, l'incinération des ordures était un vrai désastre, en raison des émissions que les incinérateurs rejetaient dans l'environnement. Il ne faut pas oublier que dans le cas de l'incinération, il reste environ 30 % de résidus toxiques, qu'on finit habituellement par enfouir.

    Même si les épurateurs se sont améliorés, comme vous l'a dit le témoin précédent, ces améliorations ne sont pas suffisantes. Les incinérateurs sont inefficaces; la température n'est pas assez élevée. Ils ne détruisent pas suffisamment de contaminants.

    Le Danemark a un excellent programme d'incinération qui utilise la paille et les copeaux de bois, ainsi que le chauffage centralisé. L'Islande a misé sur l'énergie géothermique et l'incinération. À Berlin, on pratique la récupération de la chaleur sur les eaux usées depuis 50 ans pour alimenter d'importants réseaux de chauffage à distance. On retrouve de nombreux exemples de différents types de processus et d'incinérateurs partout dans le monde.

    Lorsque je suis arrivé à Ottawa en 1993, j'ai demandé à mon employée, Louise, ce que le gouvernement fédéral faisait au chapitre des ordures. Elle m'a dit: « Pourquoi ne pas appeler Environnement Canada? » C'est ce que j'ai fait. On m'a dit que c'était un domaine de compétence provinciale. J'ai donc écrit à tous les ministres de l'Environnement provinciaux et, étonnamment, chacun d'entre eux m'a répondu qu'il aimerait mettre au point de nouvelles technologies, mais que c'était un problème d'ordre municipal. Je devais donc m'adresser aux villes.

    J'ai écrit à presque tous les maires des grandes villes du Canada et j'ai obtenu de nombreuses réponses. En gros, la réponse était: « Nous aimerions tenter de nouvelles choses, mais nous n'avons pas les fonds, ni les techniques, ni le personnel, alors pourquoi ne pas vous entretenir avec les provinces ou même avec le gouvernement fédéral, étant donné que vous y travaillez? » Tout le monde se renvoyait la balle et personne ne voulait assumer la responsabilité.

    Au début des années 1990, je me suis rendu à Barcelone. L'Espagne avait adopté une loi contre les sites d'enfouissement, alors je me suis dit que je devais absolument y aller. Avec l'aide de HERA, les spécialistes dans le domaine là-bas, j'ai examiné le processus minier, les tuyaux et ainsi de suite. Ils m'ont également parlé d'un problème qu'ils ont eu lorsqu'ils ont ouvert un site d'enfouissement et qu'un nuage chimique s'en est échappé. Dans une décharge, on ne sait jamais quelle sera la composition chimique. On compte sur les gens pour ne pas jeter des piles et des choses du genre, mais ils le font malgré tout.

    J'ai ensuite découvert qu'ils envisageaient une nouvelle technologie. Ça s'appelait Plasco. Quand j'ai appris que c'était une entreprise canadienne, je me suis réellement intéressé à cette technologie. Le gros avantage, c'est qu'ils utilisent une température de 5 000 degrés Celsius et produisent des résidus qui peuvent ensuite être utilisés pour le revêtement de la route et l'eau, etc. Autrement dit, ils gazéifient tout avec le plasma. Je pense que vous avez déjà entendu parler de cette technologie.

    Puis je me suis dit qu'il vaudrait mieux que je commence chez nous, dans le centre de l'Alberta. J'ai donc fait le tour de tous les conseils de notre région. J'ai réalisé une étude de cas. Cette région comptait 200 000 habitants à l'époque. On venait d'établir un nouveau site d'enfouissement auquel je me suis fortement opposé, et je crois que tout le monde le savait.

    Je me suis adressé au comté de Red Deer. Ils m'ont dit qu'ils étaient d'accord. Nous avons réussi à mobiliser 10 autres municipalités. Le président du Collège de Red Deer de l'époque présidait le groupe. Nous avons créé une commission et tenu des séances publiques. Nous pensions rejoindre 50 personnes, mais en fait, il y en a eu 500. L'intérêt était énorme.

    Par la suite, un contrat a été rédigé, mais nous avons dû retourner aux conseils car certaines préoccupations avaient été soulevées, notamment la peur d'une explosion ou des conséquences si cela ne fonctionnait pas.

    Le projet allait être financé entièrement par le secteur privé, mais la ville de Red Deer a pris la décision qu'elle allait y envoyer seulement 10 % de ses déchets, étant donné qu'elle avait un investissement de 17 ans dans le site d'enfouissement. La province a quand même injecté 10 millions de dollars, mais le projet est tombé à l'eau, en grande partie à cause de la ville de Red Deer. Je pourrais vous donner plus de détails à ce sujet.

    J'ai passé en revue les témoignages des autres témoins. Je les ai trouvés très intéressants. En gros, je suis d'accord avec la plupart d'entre eux. Les ordures ne sont pas une perte, mais plutôt une ressource. Chose certaine, il serait nécessaire de simplifier et de moderniser la réglementation. Par exemple, dans la province de l'Alberta, si un animal est infecté par l'ESB, on doit l'amener à un site d'enfouissement désigné. On ne peut pas le gazéifier; on ne peut rien faire du tout. Il faut moderniser la réglementation pour qu'elle soit digne du XXI^e siècle.

    Nous avons besoin de plus de données. Nous devons savoir tout ce qui est acheminé vers les sites d'enfouissement. J'ai fait partie d'une équipe qui ouvrait des sacs de poubelles dans divers sites d'enfouissement. Vous seriez scandalisés de voir tout ce qu'on peut y trouver. Même si les gens savent qu'ils ne doivent pas jeter de piles, presque tous les sacs en contiennent une ou deux. Évidemment, ces piles renferment toutes sortes de contaminants qui s'échappent.

    Nous devrions continuer le cycle de réutilisation et de réduction dans toute la mesure du possible. Je ne crois pas que nous devrions un jour mettre fin au programme des bacs verts. Nous devons clairement changer notre mentalité — et ce serait un grand pas — et en ce qui a trait aux séances publiques auxquelles j'ai pris part, je pourrais répondre à vos questions plus tard.

    Nous devons tenir compte du coût réel d'un site d'enfouissement: le coût pour l'air, tout ce qui est projeté dans l'atmosphère, les gaz à effet de serre, en particulier, et le coût pour l'eau, c'est-à-dire les eaux souterraines qui sont contaminées. Le principal problème, c'est la responsabilité des futurs propriétaires des terres, étant donné la possibilité d'écoulement — et cette situation s'est vue en Europe et à plusieurs endroits aux États-Unis — et d'infiltration de lixiviat dans leurs sous-sols, ce qui rend leur propriété invendable.

    La technologie sera la solution, et c'est là-dessus que les gouvernements fédéral et provinciaux ainsi que les administrations municipales doivent concentrer leurs efforts. Vous avez entendu parler des trieuses optiques, qui permettent de trier sept sortes de plastique sans l'utilisation des mains. Les incinérateurs sont une technologie désuète. Ils utilisent des basses températures pour détruire les dioxines et les furanes. On a besoin d'au moins 1 200 degrés Celsius. Il y a toutes les préoccupations liées à la qualité de l'air en raison de tout ce qui est rejeté dans l'atmosphère. Vous en avez entendu parler.

    J'aimerais vous raconter une petite anecdote. Il y a deux semaines, j'ai conduit d'Orlando à Miami, et il y avait cinq ou six sites d'enfouissement le long de l'autoroute. On le savait au moins un mille à l'avance et un mille après être passé devant. L'odeur qui se dégageait de ces sites d'enfouissement recouverts était incroyable.

    En conclusion, je dirais qu'il nous faut des normes beaucoup plus strictes. Les municipalités, les provinces et le gouvernement fédéral doivent cesser de se renvoyer la balle. Chacun doit assumer ses responsabilités et collaborer afin de favoriser les nouvelles technologies qui existent.

    Nous devons investir davantage dans la recherche et le développement. Nous devons encourager toute cette nouvelle technologie; certaines fonctionneront, d'autres pas. TDDC fait de l'excellent travail. Les crédits d'impôt et l'amortissement accéléré sont d'autres mécanismes dont dispose le gouvernement fédéral.

    Une question importante dont il faut tenir compte en ce moment, c'est le fait qu'il y a de nombreux projets. Beaucoup de gens ont d'excellentes idées. On doit d'abord franchir les étapes de l'ingénierie, de la recherche, du projet pilote, de l'usine de démonstration, de la valorisation aux fins de la commercialisation, et tant qu'on n'a pas franchi ces étapes, on ne sait pas si on a entre les mains une technologie qui va fonctionner.

    Je ne crois pas que le gouvernement fédéral doive privilégier un système plus qu'un autre, mais tous ces gens doivent avoir la possibilité de prouver que leur système fonctionne. C'est ce que vous ont dit également d'autres témoins.

    À mon avis, ayant parcouru le monde et examiné la situation, en menant notamment une étude approfondie sur les façons dont les ordures sont gérées en Chine, la technologie sera la solution.

    La sensibilisation est un aspect important; les gens doivent savoir que les passifs environnementaux sont très substantiels, qu'aucun ingénieur ne peut garantir qu'il n'y aura pas d'infiltration de lixiviat.

    Enfin, le gouvernement doit accorder son soutien, pas forcément financier, mais il doit aider ces technologies à voir le jour.

    Chacun d'entre nous, chaque municipalité au pays, est touché par ce problème.

    J'espère que cela vous donne une bonne idée. Vous pouvez constater que ce dossier me passionne.

    Absolument. Vous devrez travailler là-dessus un peu.

    Nous allons maintenant enchaîner avec la période de questions.

    Nous allons commencer du côté du gouvernement. Monsieur Carrie, c'est vous qui ouvrez le bal.

    Merci beaucoup, Bob, d'être ici aujourd'hui. Je me souviens de m'être entretenu avec vous et de votre passion pour cette question, alors je suis heureux que vous soyez des nôtres aujourd'hui.

    Vous m'aviez notamment parlé de cette gazéification et de Plasco. Pourriez-vous nous expliquer la différence entre les incinérateurs et les usines de gazéification?

    Bonjour.

    Je suppose que la plus grande différence se situe au niveau de la température. Je pense que le fait que près de 99 % de tout ce qui se trouve dans les ordures...

    Vous avec recyclé et fait tout cela au départ. Vous le faites quoi qu'il arrive. Ce qui reste, c'est ce qui est versé dans le processus de gazéification. En utilisant le plasma, dont la température peut atteindre de 4 000 à 6 000 degrés Celsius, on détruit les déchets à un niveau moléculaire. On les recombine ensuite pour en faire des matériaux utilisables. En Chine, ce qui est le plus intéressant, c'est qu'on considère l'eau comme étant l'un des matériaux les plus utiles produits par ce processus.

    Un autre point important est le fait qu'on parvient à la destruction de 99 % des déchets. Il reste des résidus, qui peuvent être utilisés dans le revêtement des routes, puis on a les épurateurs pour gérer le 1 % restant.

    Dans un incinérateur, il reste 30 % de cendres à la fin du processus. On peut les utiliser notamment dans la fabrication du béton, mais c'est très concentré et néfaste. C'est donc un important sujet de préoccupation. Peu importe l'efficacité de l'incinérateur, divers éléments sont rejetés, et on l'a démontré à de maintes reprises.

    Je suppose que c'est la plus grande différence entre les deux processus. C'est plutôt une question de ne rien rejeter dans l'atmosphère et de transformer ce qui reste en produit utile, et on peut le faire avec 99 % des déchets.

    J'allais vous poser cette question.

    Quels sont les substrats qui demeurent? Je croyais qu'on pouvait s'en servir pour le gypse. On a également parlé de l'asphalte et même de l'azote dans les engrais. Qu'est-ce qui reste une fois qu'on a gazéifié les déchets?

    N'oubliez pas qu'on réduit tout au niveau moléculaire, alors on peut créer à peu près tout ce qu'on veut grâce aux technologies dont on dispose. On produit de l'azote pour les engrais. On produit du monoxyde de carbone, qui peut être brûlé comme gaz et ensuite produire beaucoup d'électricité.

    Pour ce qui est des résidus, desquels on a retiré tous les métaux lourds qu'on a ensuite vendus, on a détruit tout ce qui pouvait être un contaminant et on l'a transformé en matériau utilisable. Je pense que c'est ça l'important.

    De plus, comme je l'ai dit, pour les Chinois, ce qui comptait, c'était d'avoir une source d'eau. Maintenant, personne ne recommande qu'on verse cela dans notre réseau de distribution d'eau domestique ici, au Canada. Je ne crois pas que cette idée serait très bien accueillie. Cependant, à d'autres endroits où il y a une importante pénurie d'eau, on pourrait certainement l'utiliser pour l'agriculture et ainsi de suite.

    On peut utiliser pratiquement tout ce qui sort de l'usine de gazéification.

    La gazéification présente-t-elle des risques pour la santé?

    Le gouvernement de l'Ontario a réalisé une étude sur des projets comme Plasco, et d'autres projets très avancés dans la phase de développement, notamment aux États-Unis et en Europe. L'analyse démontre que dans bien des cas, les quantités sont indétectables.

    J'ai assisté à quelques audiences en Californie, et les gens disaient que si c'est indétectable, pourquoi ne pas dire que c'est zéro? Un ingénieur dira que c'est zéro aujourd'hui parce qu'on n'arrive pas à les détecter. Nos instruments d'aujourd'hui ne permettent pas de détecter le mercure, le plomb ou peu importe, mais peut-être que dans 20 ans, quelqu'un élaborera une technologie qui permettra de mesurer ces nanoparticules.

    Vous pourriez dire qu'on ne fera jamais rien parce qu'il y a peut-être quelque chose qu'on ignore. On a besoin de la science, mais on a surtout besoin de savoir ce qui se trouve dans les ordures, et c'est à ce niveau-là qu'on pourrait renforcer les règlements.

    Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet des belles réussites de par le monde? Qui fait ce travail le mieux? À l'heure actuelle, selon vous, quels pays adoptent des pratiques exemplaires?

    Quand j'ai commencé à m'intéresser à cette question, dans les années 1970, c'était certainement les pays scandinaves, l'Allemagne et les Pays-Bas, qui étaient les chefs de file, car le processus d'incinération constituait une grande percée à l'époque, et c'est ce qu'ils perfectionnaient.

    Aujourd'hui, ces pays ont été devancés car on retrouve toutes sortes de... Les témoins vous ont parlé des usines qui utilisent toutes sortes de nouvelles technologies. Je crois que le Canada pourrait facilement être un chef de file, et il y a un énorme potentiel d'exportation. Que ce soit Plasco ou Enerkem, ou peu importe, si on perfectionne cette technologie, les possibilités de vente à des pays comme l'Inde, la Chine et le Brésil sont immenses.

    Les Danois ont mis au point l'éolienne et l'ont perfectionnée, puis ils ont réalisé d'importants profits pour leur pays en créant des emplois. Je pense que nous pourrions en faire autant du côté des déchets si nous nous appliquions, mais nous devons donner aux provinces et aux municipalités la certitude que le gouvernement fédéral veut trouver une solution. C'est ce qui faisait défaut dans ma petite étude de cas que j'ai réalisée ici à Red Deer, dans le centre de l'Alberta. Nous ne bénéficiions pas d'un appui solide. Personne ne s'y opposait, mais nous n'avions pas suffisamment d'appui pour que cela débouche. Les municipalités et les provinces n'avaient pas la confiance nécessaire pour aller de l'avant avec cette nouvelle technologie.

    La peur du changement y est pour beaucoup ici. Tout le monde dit que si nous faisions comme nos grands-pères faisaient, au moins nous saurions ce qui va arriver. Nous devons aller plus loin que ça.

    Je m'excuse de ma longue réponse.

    Merci, monsieur Carrie. Votre temps est écoulé.

    La parole est maintenant à M. Bevington. Il a sept minutes.

    Monsieur Mills, je suis heureux de vous revoir. Nous nous rappelons que vous étiez membre du comité.

    Vous n'avez pas beaucoup parlé des États-Unis et de ce qu'on fait là-bas et comment on s'occupe de... Il s'agit de la deuxième économie en importance dans le monde, et elle suit la première en importance de très près. Quelles méthodes pourrions-nous leur emprunter?

    En ce qui concerne les exemples fournis par les États-Unis — j'ai mentionné la Floride et j'ai visité certains endroits à New York et au Michigan — ils ont des sites d'enfouissement. Les Américains affirment que leurs revêtements ne laissent pas passer les fuites, mais aucun ingénieur ne peut le garantir. Je dirais que dans la plupart des cas, ils ont recours à l'incinération ou à l'enfouissement des déchets.

    General Electric et Westinghouse travaillent avec de nouvelles technologies, mais à mon avis, elles sont très en retard à cet égard. Je crois que nous pourrions devenir des chefs de file ici et leur vendre une grande partie de ces technologies.

    Oui, s'ils n'y arrivent pas, nous pouvons peut-être y arriver. Est-ce votre avis?

    Je pense que oui.

    Avez-vous examiné le financement fédéral pour ces types de projets? Comment se compare-t-il à celui d'autres pays? Fournissons-nous un soutien adéquat pour permettre d'effectuer cette révolution dans le domaine de la gestion des déchets ou nous contentons-nous de laisser ce fardeau aux provinces?

    On se renvoie la balle. En effet, les municipalités n'ont pas les fonds nécessaires. Elles ont atteint la limite de leur capacité, et elles ne peuvent donc rien faire. Les provinces ont d'autres priorités, notamment les soins de santé, etc., et je ne crois pas qu'elles aient suffisamment de fonds.

    On peut obtenir beaucoup de financement privé. Par exemple, TDDC fait du bon travail avec un financement limité. Des fonds comme la taxe sur le carbone, en Alberta, génèrent beaucoup d'argent qu'on investit dans les nouvelles technologies. On fait certaines choses, mais on pourrait en faire beaucoup plus si on souhaitait devenir des chefs de file mondiaux.

    Ces fonds dont vous parlez ont-ils contribué à la mise au point de ces nouvelles technologies?

    Je sais que c'est le cas pour Plasco, et je sais qu'en Alberta, ces fonds ont contribué à d'autres projets comme les activités de compostage, et je répondrais donc oui, mais je crois qu'aucun entrepreneur ne juge que c'est suffisant. Il faut également un soutien physique. Le gouvernement fédéral tarde à trouver une solution. Je crois que c'est le principe que nous devons suivre, et nous ne le faisons pas.

    Supposons qu'on envisage de brûler des déchets pour produire de l'électricité, comment cela se comparerait-il, par exemple, au charbon?

    Encore une fois, l'incinération n'est pas la solution. Même avec les récureurs modernes, l'incinération entraînera les mêmes problèmes que le charbon, c'est-à-dire des gaz à effet de serre, des émissions cancérigènes, des dioxines et des furanes. Encore une fois, la température n'est tout simplement pas assez élevée. Il faut utiliser des températures élevées et il faut intercepter toutes les substances. C'est la technologie qui dominera et malheureusement, ou heureusement, les Chinois y travaillent déjà avec acharnement, et je crois fermement — encore une fois, je me rends en Chine depuis 1979 — que sur le plan environnemental, leur pays sera un chef de file dans ce domaine de la gestion des déchets d'ici 15 ans si nous ne le devenons pas.

    C'est difficile à croire, mais je le crois vraiment.

    Si on procède à la gazéification et qu'on utilise ce gaz pour produire autre chose, par exemple de l'électricité ou peut-être de la chaleur, comment cela se compare-t-il avec d'autres formes d'énergie actuelles? Une taxe sur le carbone contribuerait-elle à mettre en oeuvre la gazéification plus rapidement, afin qu'elle paraisse mieux sur le plan économique? Manifestement, les déchets doivent être au plus bas... Si on évite les sites d'enfouissement, on évite certains des problèmes liés au méthane et à ces autres produits qui se trouvent dans ces sites. À votre avis, que faudrait-il pour que la gazéification produise de l'électricité de façon comparable, sur le plan économique, à d'autres formes de production d'énergie?

    Au début, ce sera plus dispendieux; je pense que cela ne fait aucun doute. Toutefois, il faut penser à la situation dans son ensemble, c'est-à-dire à ce que l'on fait à l'air, aux eaux souterraines et aux générations futures, et réfléchir à notre responsabilité. Je crois que lorsqu'on rassemble tous ces éléments et qu'on réfléchit à leur coût, et aux coûts entraînés par le carbone, on a une bonne raison de se dire qu'il faut trouver une nouvelle technologie qui ne produit aucune émission. Les biogaz sont essentiellement beaucoup plus propres que l'essence ou le diesel, etc. Je crois qu'on pourrait résoudre le problème de l'émission de gaz à effet de serre — et c'est vraiment le point important — en raffinant les déchets et en les transformant en matériaux utilisables, c'est-à-dire en producteurs de biogaz, d'énergie ou d'électricité.

    Connaissez-vous le processus qui a été mis au point à Borlänge, en Suède? Là-bas, on trie les déchets très attentivement et ensuite, on utilise des détecteurs pour repérer les éléments qui s'infiltrent, afin de garantir que les matériaux brûlés ne contiennent aucun produit qui peut créer des substances dangereuses.

    Ce qu'on ne peut pas détecter, ce sont les métaux lourds et les dioxines, les furanes, etc., et on ne peut pas les éliminer des matériaux brûlés ou incinérés. Au bout du compte, peu importe ce que nous faisons et peu importe la méthode utilisée, il est important d'effectuer le triage au début du processus. Lorsqu'il est possible, sur le plan financier, de transformer du plastique en quelque chose d'utile, nous devrions le faire. Qu'il s'agisse de métaux ou d'autres matériaux, nous devrions toujours faire un triage complet. Les nouvelles technologies rendront ce travail beaucoup plus facile. Il faut trier ces matériaux au début du processus et les recycler lorsque c'est possible, mais il y aura toujours des résidus, et ce sont des substances dangereuses que nous devons être en mesure de raffiner.

    Merci, monsieur Bevington.

    La parole est à M. Sopuck. Il a sept minutes

    Je ne sais pas si vous vous en souvenez, Bob, mais vous et moi avons servi dans un groupe de travail à Manning Centre il y a quelques années, aux côtés de Michelle Rempel. C'était très agréable et j'admire énormément le travail que vous faites.

    Vous avez beaucoup parlé des besoins en recherche et développement auxquels le gouvernement fédéral pourrait participer. Du moins, je crois que c'est ce que vous avez laissé entendre. Pourriez-vous nous donner plus de détails sur les besoins en recherche et développement, selon vous, pour accroître l'utilisation de cette technologie?

    Tout d'abord, au début du processus, il y a le processus de triage. Ce processus nécessite de nouvelles technologies. Il existe toutes sortes d'inventeurs, car nous sommes doués dans ce domaine. Je crois que nous avons besoin d'encouragement et de financement pour développer ce secteur.

    Ensuite, à mon avis, il y a le processus en tant que tel. Nous devons le perfectionner. J'ai mentionné plus tôt la vallée de la Mort. Lorsqu'on a quelque chose, on a une usine pilote, et cela fonctionne. Lorsque cela fonctionne, on a résolu les problèmes, mais cela peut prendre 10 ans. Maintenant, on peut commercialiser le processus. Qui va l'acheter? C'est à ce moment-là que le gros problème se pose.

    Tout ce que nous pouvons faire pour aider les petites entreprises à franchir l'étape de l'invention, de la mise au point d'usines pilotes, de la construction d'un prototype, et ensuite de la commercialisation... Une grande partie de ce processus repose sur l'art de la vente. Une grande partie est présentée aux divers gouvernements dans différents endroits. Tout cela requiert du soutien et de l'argent. Tout ce que nous pouvons faire pour les aider à payer certains de leurs coûts liés à l'invention, pour les aider sur le plan fiscal...

    Je n'aime pas me contenter de donner de l'argent, car une grande partie est gaspillée. Je crois que TDDC fait un bon travail en ce qui concerne la vérification, le suivi et la production de rapports, mais l'organisme a des fonds limités pour mener ses activités. Nous devrions investir davantage à cet égard. Il s'agit d'un projet fédéral.

    De plus, je crois que le gouvernement fédéral doit assumer un rôle de leadership. Il doit dire aux provinces et aux municipalités qu'il les appuie dans la mise en oeuvre de nouveaux projets qui permettront de lancer ce processus.

    Comme je l'ai mentionné, je connais surtout le programme de carbone de l'Alberta dans le cadre duquel les entreprises qui émettent trop de carbone versent beaucoup d'argent, car elles paient une pénalité de 15 $ par tonne. Ce fonds s'accroît rapidement et il est utilisé pour financer des projets environnementaux.

    Une grande partie de ce que vous venez de décrire est liée à la commercialisation, à la communication, au leadership, etc. Pouvons-nous en déduire, dans ce cas, que la technologie nécessaire existe en ce qui concerne la gazéification?

    Je dirais que oui, elle existe, et qu'il y a quelques chefs de file. De nombreuses personnes pensent qu'elles connaissent cette technologie, mais elles n'ont pas franchi les étapes nécessaires. En effet, avant d'avoir une usine prête à fonctionner, et comme je l'ai dit, cela peut prendre 10 ans ou plus, on ne sait pas vraiment ce qu'on obtient. Parfois, cela fonctionne mieux sur papier.

    Il y a probablement au moins une centaine d'entreprises qui ont une idée. Je ne pouvais pas croire qu'il y en avait autant. Toutefois, il faut passer par les étapes nécessaires. C'est à ce moment-là que le gouvernement pourrait intervenir et mettre sur pied les initiatives requises.

    Vous avez mentionné que les résidus de la gazéification pourraient être utilisés sur les routes et pour la construction de routes. Quelles sont les autres utilisations des résidus du processus d'incinération?

    Tout d'abord, n'oubliez pas qu'il faut extraire les métaux lourds. Il faut extraire tout ce qui pourrait être un contaminant. La température élevée détruira les dioxines et les furanes, les mauvais éléments, mais on se retrouve ensuite avec... J'ai justement apporté un morceau de mon laitier préféré. Les pauvres gens qui ont travaillé avec moi m'ont probablement vu me balader avec ce laitier tout le temps. J'ai même une bague faite avec ce laitier. C'est un matériau solide.

    On peut pulvériser ce matériau et l'utiliser dans le gravier broyé sur les routes. Il peut également être utilisé en bordure des routes; on peut en faire n'importe quoi. Le plus important, c'est que lorsqu'on l'analyse, les éléments qui le composent sont plus propres que ceux d'une bouteille de Coke. C'est un matériau utilisable.

    On peut également produire des engrais. Par exemple, on peut prendre le nitrogène, le recombiner et produire des engrais. On peut également extraire le phosphore. On peut aussi extraire l'eau. Tous ces matériaux utilisables sont des produits qu'on peut vendre. Par exemple, les métaux lourds peuvent être vendus. Tous les matériaux extraits de ces déchets peuvent maintenant être vendus. Ils représentent donc une ressource au lieu d'un coût.

    Encore une fois, vous laissez entendre que l'élément économique n'est pas un problème dans ce cas, et que c'est possible sur le plan financier. Est-ce le cas dans toutes les situations? Les municipalités sont-elles seulement récalcitrantes ou y a-t-il des cas dans lesquels ce n'est tout simplement pas possible sur le plan financier?

    C'est fascinant de parler aux représentants des municipalités. J'ai d'ailleurs parlé à un grand nombre d'entre eux. Ils invoquent les raisons les plus étranges pour expliquer leur refus d'utiliser cette méthode. Je les ai résumées dans un exposé que j'ai intitulé la peur du changement. Pourquoi les bureaucrates craignent-ils cette méthode? Pourquoi les politiciens la craignent-ils? Pourquoi la population la craint-elle? Pour résumer, essentiellement, le bureaucrate craint de recommander cette méthode, car il perdra son emploi si elle ne fonctionne pas. Le politicien craint de la mettre en oeuvre, car il pourrait perdre les prochaines élections s'il favorise l'adoption d'une méthode qui ne fonctionne pas. Évidemment, en général, la population ne comprend pas cette méthode et peut facilement avoir peur d'une nouvelle approche. Par conséquent, nous utilisons toujours les anciennes méthodes.

    Je vous garantis qu'au Canada, les sites d'enfouissement sont des bombes à retardement et qu'ils reviendront nous hanter. Notre pays est très jeune, mais dans des pays plus anciens, par exemple en Europe, les sites d'enfouissement sont un cauchemar. Les coûts dépassent tout le reste. Vous ne pouvez pas imaginer les raisons pour lesquelles certaines municipalités sont poursuivies en justice.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Sopuck.

    La parole est maintenant à M. McKay. Il a sept minutes.

    Bonjour, Bob. Ici John McKay. Je suis heureux de vous revoir.

    Bonjour, John.

    Vous êtes la mascotte des députés qui travaillent pendant leur retraite.

    Je me bats toujours contre les déchets, donc vous savez, nous sommes 40 ans plus tard.

    Oui. Les vieux députés ne meurent pas, ils se recyclent tout simplement. Est-ce bien ce que vous dites?

    C'est exactement cela, oui. Vous ne voulez pas vous transformer en laitier ou quelque chose d'autre.

    Eh bien, je vieillis certainement, cela ne fait aucun doute.

    Nous en reparlerons plus tard.

    Je réfléchissais à ce que vous disiez et je pensais au triage au début du processus. Il me semble que si j'examine la façon dont nous avons effectué les trois R et d'une certaine façon, à la façon dont nous les avons adaptés, nous ne sommes pas retournés au début du processus et nous n'avons pas examiné comment les produits pourraient être mieux triés, réacheminés et redirigés.

    J'aimerais que vous formuliez des commentaires, tout d'abord du point de vue d'un occupant d'un logement qui met des déchets à la rue, et ensuite du point de vue de la personne qui les ramasse pour les réacheminer.

    Eh bien, j'aimerais pouvoir croire que les gens traitent les déchets de la façon dont ils devraient les traiter, autrement dit, qu'ils les trient, etc. Malheureusement, lorsque j'ai ouvert des sacs de vidanges, cela m'a ramené à la réalité. Si vous voulez faire une expérience, rendez-vous dans un site d'enfouissement et ouvrez 25 sacs de vidanges et examinez leur contenu.

    Non merci, je vais passer mon tour.

    C'est incroyable. C'est un travail nauséabond, mais on fait des trouvailles très intéressantes. Nous avons même trouvé une bicyclette découpée dans un sac de vidanges. Il y a d'énormes quantités de matériaux qui ne sont pas recyclés de façon appropriée. Pourtant, la technologie nécessaire existe. Ouvrez le sac de vidanges, retirez le métal, les piles, tout ce qui peut être recyclé. Encore une fois, cela revient au coût. Toutefois, à mesure que la technologie est mise au point, ces coûts diminuent de plus en plus, mais il faut la mettre au point. Comme je l'ai dit, je crois qu'elle existe et qu'elle a déjà été inventée. Mais il reste toujours des choses dont il faut s'occuper.

    Le compostage peut résoudre une partie des problèmes, mais on a ensuite des préoccupations liées à l'air et au sol, et il me semble qu'éviter d'enfouir les déchets dans le sol est la seule façon de résoudre ce problème. Je crois que c'est réalisable sur le plan économique, et je pense qu'on peut faire de l'argent avec les déchets. Certains pays ont prouvé que c'est possible. Les entreprises l'ont également prouvé. Toutefois, il faut construire les usines nécessaires.

    Nous avons beaucoup parlé de ce sujet. Je ne peux même pas compter le nombre d'audiences publiques auxquelles j'ai assisté sur le sujet des déchets depuis les années 1970. On parle beaucoup, mais peu de gens passent à l'action. Nous choisissons une nouvelle parcelle de terre et nous organisons une série d'audiences, et nous y enfouissons ensuite les déchets.

    Il y a environ une semaine, j'étais dans mon allée — nous vivons dans un cul-de-sac — et je regardais un homme descendre la rue dans son camion et examiner les déchets placés sur le trottoir. J'ai été surpris lorsqu'il s'est arrêté et qu'il a ramassé quelques objets pour les jeter dans la boîte de son camion. Je me disais que c'était une façon de fournir un meilleur accès à la valeur contenue dans les déchets aux entrepreneurs privés et je me demandais s'il y avait une façon de faciliter l'accès à ces matériaux pour les entrepreneurs, afin qu'ils soient recyclés plus directement en produits de plus grande valeur.

     Dans les pays du tiers monde, des centaines de personnes se promènent dans les sites d'enfouissement pour y recueillir des objets, qui ont une certaine valeur, bien sûr.

    J'ai visité une usine de fabrication de carton en Nouvelle-Écosse. Auparavant, le carton se vendait 50 $ la tonne. Aujourd'hui, le prix peut atteindre 250 $, 300 $, et même 500 $ la tonne. Les prix pour ce type de produits sont à la hausse, et bien sûr, une bonne partie est expédiée en Asie, en Chine, en Corée et ailleurs. La valeur des produits augmente.

    Je ne sais pas si les gens qui se promènent dans les culs-de-sac pour ramasser les objets utiles sont la solution, mais je pense qu'il faut plutôt regarder du côté de la technologie pour faire le tri. On évite ainsi d'envoyer dans les sites d'enfouissement des objets pour lesquels le recyclage n'a pas de valeur économique en leur trouvant une autre utilité. Le problème des incinérateurs, c'est que ce qui aboutit dans l'air et dans les sites d'enfouissement produit un environnement encore plus toxique.

    Ma dernière question porte sur le prix de 15 $ la tonne en Alberta pour les émissions de GES. J'ai été un peu surpris d'apprendre que ce type de fonds pouvait servir, si on veut, pour les déchets ou pour le traitement des déchets et des produits recyclables. Je ne pensais pas que ce type de fonds pouvait servir à cela. Je pensais qu'il devait servir à réduire les émissions de GES provenant de l'industrie gazière et pétrolière.

    Les nouvelles technologies servent à réduire les émissions de GES... Les sites d'enfouissement émettent toutes sortes de...

    Une des sources d'émissions de GES...

    ... gaz à effet de serre. C'est la raison. Oui, le fonds carbone sert à financer divers projets, qu'il s'agisse de composter le fumier ou de technologie comme Plasco.

    Monsieur Mills, j'aimerais prendre 20 secondes pour poser une question.

    Vous avez mentionné que les scories contenaient moins de contaminants qu'une bouteille de Coke. Est-ce que cela s'applique aussi à une bouteille de Coke pleine?

    Hé, je ne m'étendrai pas sur le sujet; je n'ai pas besoin d'une poursuite. Il s'agit d'une question médicale et il faudra poser la question à un médecin.

    Monsieur Choquette, c'est à vous.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Mills, d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je suis d'accord avec vous sur le fait que les déchets ne sont pas des déchets, mais plutôt une ressource que nous devons réutiliser. Il faut trouver une façon de redonner vie à ces déchets. Il existe d'ailleurs un principe nommé « du berceau au berceau » selon lequel les déchets doivent être réutilisés. C'est la meilleure façon de procéder.

    Je n'étais pas sûr de la raison pour laquelle nous faisions cette étude et j'avoue me poser encore la question. Toutefois, j'ai entendu certains témoins dire que le Canada avait le pire bilan en matière de gestion des déchets municipaux. Je me suis dit alors qu'il y avait probablement une bonne raison de faire cette étude. J'espère que nous disposerons de recommandations intéressantes à la fin de notre travail.

    Plusieurs témoins ont souligné — et vous en avez également parlé aujourd'hui — l'importance d'établir un prix sur le carbone en se fondant sur le principe du pollueur-payeur. Comme vous le savez, l'Alberta et la Colombie-Britannique ont une taxe sur le carbone. Présentement, le Québec a un système de plafonnement et d'échange avec la Californie. Même l'Ontario parle d'adopter ce système.

     Que pensez-vous de l'importance d'établir — et peu importe la manière dont c'est fait — un prix sur le carbone fondé sur le principe du pollueur-payeur?

    C'est exactement ce que j'aimerais faire valoir, à savoir que le recyclage n'est pas gratuit, mais que ses avantages sont énormes. Bien sûr, il faut parfois donner un coup de pouce aux nouvelles technologies pour les aider à naître, les financer au début à tout le moins, pour en faire un succès. J'étais férocement contre une taxe sur le carbone auparavant, mais je pense maintenant qu'il faut attribuer un prix au carbone qu'on rejette dans l'environnement. Les changements climatiques sont réels. Leur rythme s'accélère et les pays développés comme le nôtre doivent s'en occuper. Nous devons tenir compte de la valeur ou du coût du carbone que nous rejetons dans l'atmosphère, et il faut trouver une façon de financer les projets, les nouvelles technologies.

    En Alberta, comme je l'ai mentionné, c'est ce qu'on fait avec le 15 $. Je pense qu'investir ce 15 $ dans les nouvelles technologies est une excellente idée. J'aimerais que tous les pays en fassent autant. À mon avis, le plus gros problème du carbone, avec toute la question des plafonds et des échanges, se trouve en Europe, où on a émis beaucoup trop de certificats et laissé beaucoup trop d'échappatoires, ce qui fait qu'aujourd'hui, le prix du carbone est presque nul. Lorsque j'étais devant vous, j'aurais prédit que le prix du carbone serait aujourd'hui de 80 $, mais au lieu de cela, il est d'environ 2 $. Bruxelles a très mal géré tout le dossier de la taxe sur le carbone et c'est ce qui explique cela en grande partie.

     Je vous remercie.

    Vous avez raison. Bien sûr, il faut gérer le système d'une façon adéquate et avec beaucoup de sérieux. Je suis content de vous entendre parler de l'importance de lutter contre les changements climatiques.

    D'ailleurs, nous allons débattre de motions que j'ai déposées la semaine passée. L'une d'elle concerne justement l'absence de l'opposition officielle au sein de la délégation canadienne à la Conférence des Nations Unies sur les changements climatiques à Lima. Je trouve cela vraiment déplorable. La deuxième porte sur le fait que, malheureusement, la ministre ne se présentera pas devant le comité pour faire part de la vision du Canada pour les prochaines négociations à Lima.

    Il reste très peu de temps, mais j'aimerais quand même que vous reveniez sur vos principales recommandations qui touchent le fédéral. Je veux m'assurer que les analystes de la Bibliothèque du Parlement ont bien compris.

    Je le répète encore une fois, j'étais très heureux d'être invité à témoigner devant le comité sur cette question, notamment parce que j'ai tenté très souvent de la mettre en lumière. À mon avis, c'est très important. Je pense que c'est un problème pour toutes les provinces et pour toutes les municipalités dans les provinces. On ne peut pas toujours avoir recours aux mêmes façons de faire. Il faut en trouver de nouvelles.

    Les solutions existent, et il faut se dire: « Très bien. Voici ce que nous pourrions faire. » J'ai passé en revue toutes les recommandations de vos témoins, et j'en ai trouvé d'excellentes. Si on en dresse la liste, j'espère que le gouvernement fédéral prendra la question au sérieux et proposera une vision — j'adore le mot « vision » — jouera un rôle de chef de file en privilégiant les technologies du XXI^e siècle, au lieu des solutions dépassées qui datent de l'époque de nos grands-parents et de nos arrière-grands-parents.

    Merci, monsieur Choquette.

    Monsieur Toet, vous avez cinq minutes.

    Monsieur Mills, il est très intéressant de connaître votre point, puisque, comme vous l'avez dit, vous examinez la question depuis de nombreuses années.

    Vous avez dit qu'il faut faire le tri au stade initial. Je crois que c'est indispensable. M. McKay en a parlé un peu. Selon vous, où se trouve ce stade initial? Nous avons entendu divers témoins. Certains disent que le tri devrait être fait à la maison, soit avant que les bacs soient déposés au bord de la route. Pour d'autres, le tri doit se faire à d'autres étapes du processus. Quel est votre point de vue sur cette question?

    Si tout le monde faisait le tri à la maison, ce serait merveilleux. Le problème, c'est qu'un grand nombre de gens ne le font pas, et je vous mets au défi encore une fois d'ouvrir 25 sacs d'ordures pour vérifier. Il faut donc que le tri soit fait au point de collecte. Plus on peut en faire à la maison, mieux c'est; cela aide beaucoup, mais je ne pense pas qu'on puisse compter sur le fait que tout le tri sera fait à la maison. Ce serait bien que tout le monde se soucie de faire le tri et le fasse consciencieusement, mais je suis malheureusement convaincu que cela n'arrivera jamais.

    Je répondrais donc qu'il faut conserver ce qui est en place, mais qu'il faut aussi utiliser les technologies pour faire le tri lorsque le tout arrive à l'usine.

    D'accord. Vous êtes donc en faveur de technologies comme celles qu'utilise Emterra. Dans votre exposé, vous avez mentionné les trieurs optiques qui peuvent séparer les différents types de plastique. Il n'est même plus nécessaire de savoir de quel type il s'agit. Cela devient superflu.

    C'est exact. Nous n'avions pas cela autrefois.

    Je sais. C'est une nouvelle technologie.

    Si je soulève la question, c'est parce qu'au bout du compte, ce sont les municipalités, principalement, qui doivent aller de l'avant dans ce dossier, parce que ce sont elles qui assurent la prestation du service, ce sont elles qui doivent changer leurs façons de faire.

     Je soulève la question parce que vous avez parlé de la municipalité de Red Deer et de ses 17 années d'investissement dans le site d'enfouissement, et du fait qu'elle voulait transférer seulement 10 % de ses déchets. Nous avons entendu des témoins dans les endroits dont j'ai parlé qui nous ont dit que tout le tri était fait à la maison. Ils demandent aux gens de s'en occuper. Ils ne veulent pas avoir à investir dans des lecteurs optiques. Vous avez dit que le soutien psychologique était presque plus important que le soutien financier, dans une certaine mesure, pour ces municipalités.

    Étant donné votre expérience, pourriez-vous nous faire une recommandation, nous donner votre point de vue, sur la façon d'amener les municipalités dans cette direction pour qu'elles puissent commencer à utiliser les technologies plutôt que de continuer à utiliser les méthodes de nos pères et de nos grands-pères, comme vous le dites, et qu'elles examinent de nouvelles façons de faire?

    J'ai tenté cette petite expérience aux Pays-Bas, parce que les gens souhaitaient essayer de nouvelles technologies. Ils ne peuvent plus vraiment enfouir leurs déchets parce qu'ils manquent de terres et que la nappe phréatique est élevée, etc. Ils avaient un contrat de 50 ans pour l'utilisation d'un incinérateur et ils ne savaient pas trop comment s'en sortir. Pour ne pas avoir de sites d'enfouissement, ils transportent leurs scories très contaminées dans un pays de l'Europe de l'Est pour les enfouir à cet endroit. Pour moi, c'est transférer sa bombe à retardement sur les épaules de quelqu'un d'autre.

    Il faut vendre l'idée, et je pense que la FCM est un bon endroit pour commencer. Tous les maires en font partie. C'est l'endroit où l'on peut se donner une vision. On doit cesser d'enfouir nos déchets. Il faut commencer à utiliser les nouvelles technologies. Je pense que si le gouvernement fédéral pousse dans cette direction, et que, espérons-le, les gouvernements provinciaux en font autant, les municipalités vont commencer à les utiliser. Elles veulent le faire, mais elles n'ont pas la capacité et les moyens financiers pour le faire. C'est là où le gouvernement fédéral peut jouer un rôle. Il offre une vision. Je pense que le comité peut jouer ce rôle, offrir une vision. ll faut ensuite naturellement convaincre la ministre et le premier ministre que c'est la voie à suivre, parce que tout le monde veut qu'on règle le problème de la gestion des déchets.

    C'est très intéressant. Il y a une petite municipalité environ 60 milles à l'est de Winnipeg, la toute petite municipalité de Whitemouth, qui possède déjà sans doute l'un des sites d'enfouissement les plus modernes qui soient et où ils font beaucoup de tri au début. C'est une petite municipalité qui n'a pas beaucoup de ressources. En fait, c'est une municipalité qui, dans une certaine mesure, a perdu beaucoup de ses jeunes qui avaient l'habitude de travailler dans le secteur de la tourbe. Le secteur a piqué du nez, mais la municipalité a quand même réussi à trouver les ressources pour le faire et à le faire de façon très efficace. Encore une fois, je pense qu'il faut s'inspirer des exemples que nous avons. Comment une petite municipalité comme elle, sans argent du provincial, sans argent du fédéral, peut-elle devenir une source d'inspiration pour les municipalités qui veulent vraiment commencer à utiliser les technologies et le faire de façon très efficace?

    Pourriez-vous être bref dans votre réponse, s'il vous plaît?

    C'est là où il faut vendre l'idée. C'est là où on prend des exemples. On prend les premiers utilisateurs des nouvelles technologies dans la gestion des déchets. On vient d'en nommer un, et il n'y en aura qu'une poignée. La plupart des municipalités attendent de voir ce qui va se passer. Elles ne seront pas des adeptes de la première heure. Servez-vous des premiers utilisateurs et faites-en des têtes d'affiche pour dire aux autres: « Regardez ce qu'ils ont fait. Voici comment procéder ». C'est ce que je veux dire par une vision, un encouragement. C'est ce qui manque à Ottawa et dans bien des provinces.

    Merci.

    Vous vous rappelez des lettres provenant des provinces et des municipalités? J'en ai reçu beaucoup.

    Oui, et tout ce papier a aussi contribué à la pollution.

    Des voix: Oh, oh!

    Oui, mais nous l'avons recyclé.

    Nous revenons à M. Bevington. Vous avez cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Monsieur Mills, vous avez parlé de la FCM. J'ai siégé au fonds vert de la FCM, que vous connaissez sans doute, pendant environ cinq ans.

    Oui.

    Nous avons fait un travail très innovateur il y a une décennie, et c'était merveilleux. Les municipalités voulaient participer au fonds vert parce que nous pouvions réduire le taux d'intérêt un peu. Aujourd'hui, comme les taux d'intérêt sont bas, cela n'a plus sa raison d'être. Si on parle aujourd'hui aux gens du fonds vert et de ses... On avait recueilli une foule d'information pour ce fonds. On avait des études de faisabilité sur toutes les techniques que pouvaient utiliser les municipalités pour la gestion des déchets, l'énergie renouvelable, sur l'eau potable, les égouts, etc., mais tout est au point mort parce qu'il n'y a pas d'incitatif financier pour encourager les municipalités à aller de l'avant.

    L'idée du fonds vert était, bien sûr, d'accorder un taux d'intérêt préférentiel aux municipalités qui acceptaient de verdir leurs activités. La faisabilité serait protégée. Il n'y a rien de tout cela maintenant. C'est triste. Croyez-vous que nous avons besoin d'un nouveau fonds pour inciter les municipalités à faire le bon choix?

    La FCM travaillait dans cette direction à une certaine époque, mais ce n'est plus le cas maintenant.

    Pour répondre à votre question, je vais parler de ce que je connais le mieux encore une fois, ma collectivité. J'ai un article de journal ici du 20 novembre qui parle du site d'enfouissement à Red Deer. Le plan de développement de la ville consiste notamment à verdir ses activités le plus possible, mais les autorités vantent les mérites du centre de traitement des déchets. Ce centre n'est pas moderne, il est vieux. Les autorités ont donc besoin des lumières de la FCM, du provincial, du fédéral, pour les éclairer sur la façon de recycler tous les déchets et de ne plus avoir de site d'enfouissement.

    Je vois rouge quand j'entends quelqu'un se féliciter d'être vert, parce que ce ne sont que des paroles. Il n'y a pas d'actions concrètes.

    J'ai assisté à des réunions de la FCM, etc., et j'ai entendu les beaux discours, mais ce sont les actions qui comptent. Il faut vraiment que des municipalités adoptent rapidement les nouvelles technologies et c'est ici que le fédéral et les provinces peuvent jouer un rôle important et, comme l'autre monsieur l'a mentionné, les encourager et en faire des têtes d'affiche en vantant leurs réalisations.

    Quand nous aurons fait cela, l'initiative prendra son envol. Je pense que les entrepreneurs et les entreprises sauteront dans le train eux aussi, parce qu'ils verront qu'ils peuvent faire de l'argent.

    Il faut que les municipalités apprennent aussi qu'elles peuvent faire de l'argent avec leurs déchets. Il faut qu'il y ait un partage des revenus lorsqu'elles concluent un contrat avec une entreprise. Il faut que ce soit ainsi, parce qu'il y a alors un incitatif pour aller de l'avant.

    Merci beaucoup.

    Votre maison est-elle toujours alimentée à l'énergie renouvelable ou êtes-vous passé à autre chose?

    Oui. J'ai 28 panneaux solaires et 60 tubes solaires et j'ai l'intention d'ajouter un autre groupe de 100 panneaux solaires, mais il se pourrait que le gouvernement m'empêche de vendre autant d'énergie verte sur le réseau, alors je vais devoir me battre encore une fois.

    Des voix: Oh, oh!

    Ne lâchez pas.

    Il reste quelques minutes, peut-être trois ou quatre pour Mme Ambler, puis je vais clore cette partie de la réunion.

    Madame Ambler.

    Merci beaucoup, Bob, d'être avec nous aujourd'hui et de votre extraordinaire exposé.

    Au pique-nique familial, je suis celle qui fouille dans les sacs d'ordure pour en sortir les bouteilles en vitre et en plastique, alors je vous comprends très bien. Je vous félicite sincèrement pour votre travail, parce que cela me désole de jeter un truc aux ordures quand je sais qu'il aboutira dans un site d'enfouissement.

    J'ai été déçue et inquiète quand j'ai appris que les gouvernements se sont renvoyé la balle lorsque vous vous êtes intéressé à la question au début et que vous vouliez obtenir plus d'information. Comme le pays est vaste, il doit y avoir des municipalités et des régions qui savent comment s'y prendre et qui pourraient servir d'exemples. En connaissez-vous? Pouvez-vous nous en parler?

    Je suppose que les gens d'Edmonton se plaisent à croire qu'ils sont avant-gardistes, parce qu'ils ont pris des mesures plutôt que de se contenter d'en parler. Ils ne vont toutefois pas tout à fait assez loin pour se débarrasser de toutes ces matières, et il leur reste une partie d'un site d'enfouissement.

    J'ai écouté avec intérêt le monsieur qui vous a expliqué que l'Île-du-Prince-Édouard a fermé 34 de ses 35 sites d'enfouissement. Ce doit être considéré comme une immense réalisation. Je ne suis pas très au courant, mais ce serait probablement un exemple à suivre aussi.

    Il y a des leaders en Allemagne. Des villes comme Berlin innovent vraiment pour trouver des solutions de rechange. Sa nappe phréatique est très haute. La ville ne peut pas enfouir ses déchets très creux, il est donc devenu essentiel de trouver une autre solution.

    Les Pays-Bas, comme je l'ai mentionné, envoient leurs déchets en Europe de l'Est. Ce n'est pas une solution. C'est la pire option.

    Pour ce qui est du Canada, je dirais que nous avons déjà beaucoup progressé. Je ne voudrais pas donner l'impression que nous sommes encore dans l'ancien temps, parce que nous avons de grands bacs bleus et que nous recyclons nos déchets plus que jamais auparavant, mais il faut aller beaucoup plus loin. Nous devons cesser, à 100 %, d'enfouir des déchets au Canada. Ce doit être l'objectif.

    Mais encore, que va-t-on faire des déchets? Eh bien, les déchets ont une valeur, c'est ce qu'il faut retenir. Il faut l'expliquer aux entrepreneurs pour qu'ils comprennent qu'il y a de l'argent à faire là. Je connais bien la Chine, dont certaines villes prennent toutes sortes de mesures. Elles conçoivent de nouvelles technologies. Elles vont commencer à les vendre si nous n'embarquons pas dans le train.

    Au sujet des sites d'enfouissement, dans une perspective de très long terme, puisque nous ne pouvons pas nier qu'il y a des sites d'enfouissement partout au pays, dans toutes les régions et les collectivités, y a-t-il quoi que ce soit qu'on puisse faire pour décontaminer ces sites tant d'années plus tard? Existe-t-il une technologie ou avez-vous ou entendu parler de technologies prometteuses pour... Je parle probablement surtout de réparer les dégâts du passé.

    Peut-être que nous ne devrions pas nous inquiéter non plus, parce qu'il n'y a plus de danger ni de risques de toxines associés à ces sites, je ne sais pas. Devrions-nous simplement les laisser tranquilles?

    Permettez-moi de reprendre l'exemple de Barcelone et d'autres villes espagnoles qui ont rendu les sites d'enfouissement illégaux et qui exigent la réhabilitation de tous les anciens sites d'enfouissement.

    Le problème, c'est qu'une fois qu'on enlève la couche de couverture, il y a tout un cocktail chimique en dessous, et on n'a aucune idée de ce qu'il contient. Dans un cas, cela a créé un panache de gaz dangereux qui a tué l'opérateur qui a percé la couche finale. Toute une région a dû être évacuée en raison des émanations de gaz toxiques. Ils n'avaient pas vu venir le coup. On ne sait donc pas ce que ces sites cachent. Il ne faut pas oublier non plus que les anciens sites d'enfouissement ne comprennent pas de membrane d'étanchéité. Ils fuient et les fuites s'écoulent vers les terres adjacentes. Nous avons une énorme responsabilité à cet égard.

    Pour ce qui est des sites d'enfouissement chez nous, si un site a jusqu'à 10 ans, on me dit qu'il conserve encore une valeur énergétique suffisante pour être recyclé. On peut creuser un site de 8 ou 10 ans pour en retirer de la valeur. Tout ce qui est plus vieux que cela peut contenir un mélange de substances chimiques et représenter une perte d'énergie telle que ce ne serait pas rentable, mais peut-être qu'il va falloir s'en occuper de toute façon.

     Pour leur part, les Espagnols ont creusé des trous et ont installé des collecteurs de gaz, qui collectent des liquides et des gaz, puis ils les traitent pour les décontaminer. Les tuyaux se succèdent à trois pieds les uns des autres, et il y en a des centaines de milles partout sur le site. C'est un procédé très coûteux.

    Devrions-nous nous en occuper? Oui, mais commençons par nous occuper des déchets les plus récents.

    Très bien.

    Merci infiniment, monsieur Mills, d'avoir pris le temps de témoigner devant nous et d'avoir répondu aux questions de nos membres. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir fait part de votre expertise.

    Nous allons prendre une pause de trois minutes, puis reprendre nos délibérations à huis clos.

    [Les délibérations se poursuivent à huis clos.]