ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 5 novembre 2014
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.
Nous avons parmi nous aujourd'hui un certain nombre de fonctionnaires de Parcs Canada. Je vous souhaite la bienvenue. J'espère que nous pourrons compter sur vous lorsque nous aurons besoin de vos lumières. Je vous remercie de votre présence au comité.
Nous avons également parmi nous un greffier législatif, Justin Vaive. Merci, Justin, d'être venu nous prêter votre concours. Je consulterai Justin au fur et à mesure de nos délibérations, chaque fois que nous aurons besoin d'avis juridiques.
Je crois que nous allons procéder à l'examen du projet de loi article par article. Un certain nombre d'amendements ont été déposés. Je pense que nous les avons tous ici. En fait, ils ne sont pas officiellement déposés avant d'être proposés, mais je vous informe d'avance du fait qu'ils seront probablement déposés. Nous essaierons de procéder article par article. Si nous arrivons à des dispositions ne faisant l'objet d'aucun amendement, il est possible que nous vous demandions la permission de proposer qu'ils soient adoptés en bloc. Bien sûr, s'il y a des amendements, nous les examinerons un à un.
Nous allons maintenant commencer. Nous laisserons de côté pour le moment le préambule et le titre abrégé. Nous y reviendrons une fois que nous aurons examiné tous les autres articles parce que si des amendements sont adoptés, ils peuvent avoir des effets sur le préambule et le titre abrégé.
(Article 2 — Définitions)
Le président: Nous avons l'amendement proposé par le Parti vert. Monsieur Hyer.
Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai un bref préambule, puis quelques courtes observations sur l'amendement.
Mme May aurait bien voulu être présente aujourd'hui, mais, compte tenu de la décision que vous connaissez, nous n'avons que peu d'occasions de présenter des amendements. En ce moment, Mme May est en train d'en présenter au comité de la sécurité publique, qui examine le projet de loi C-2 concernant le centre Insite.
Je suis heureux de présenter ces amendements au nom du Parti vert. Je voudrais préciser d'abord, pour le cas où des questions me seraient posées, que je suis écologiste en milieux terrestres. J'ai déjà rempli les fonctions de planificateur de l'utilisation des sols et j'ai enseigné la planification des parcs à l'Université Lakehead pendant plusieurs années. J'ai activement participé à la création de dizaines de parcs provinciaux de tous genres, un peu partout en Ontario.
Je vais commencer par le premier amendement touchant l'article 2.
Monsieur le président, j'ai des observations à présenter sur chacun des amendements. Aimeriez-vous que j'en donne lecture?
Monsieur Hyer, permettez-moi de souligner que nous sommes très désireux de connaître votre point de vue. Toutefois, comme vous n'êtes pas un membre permanent du comité, nous allons devoir limiter vos interventions à un maximum de 60 secondes.
Monsieur le président, je crois pouvoir m'en tenir à cette limite dans la plupart des cas, sinon dans tous.
Je le ferai.
Je vous ai demandé cependant si vous voulez que je donne lecture des articles modifiés, pour que chacun en dispose par écrit.
Nous avons les amendements devant nous. Nous avons également le projet de loi sous la main. Je suppose que c'est le cas de tous les membres du comité.
Je vous remercie.
La raison pour laquelle nous proposons cet amendement à l'article 2, c'est que le principe de l'intégrité écologique constitue le fondement de la conservation au Canada. Il est inscrit dans beaucoup des lois et des politiques traitant des parcs, d'autres parcs nationaux et provinciaux, en particulier dans cette zone protégée provinciale.
L'expression « intégrité écologique » devrait être définie à l'article 2. Cela est vraiment important parce qu'elle est déjà définie dans la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Banff, Jasper et la péninsule Bruce ont sur leur territoire, tout comme cette zone, des routes, des villes, des voies ferrées et des infrastructures. Malgré cela, ils accordent une grande priorité à l'objectif d'intégrité écologique. Ce thème reviendra lors de l'explication de plusieurs autres amendements.
Merci, monsieur le président.
L'amendement est déposé. Y a-t-il des interventions au sujet de l'amendement proposé par M. Hyer?
Monsieur McKay.
J'appuie l'amendement de M. Hyer. Nous n'avons pas le choix. Le gouvernement n'a proposé aucune définition de la santé écologique ou d'autres concepts. En l'absence d'autres textes auxquels il serait possible de se reporter, nous n'avons rien en pratique. Il n'y a aucune définition de « santé écologique ». On ne trouve pas une définition d'« intégrité écologique » dans le projet de loi. Par conséquent, M. Hyer a tout à fait raison de dire que nous n'avons rien à ce sujet.
Y a-t-il d'autres interventions?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Comme l'amendement NDP-1 est identique, il est automatiquement réputé avoir été examiné.
Nous allons maintenant voter sur l'article 2 lui-même.
(L'article 2 est adopté.)
(L'article 3 est adopté.)
(Article 4 — Création du parc)
Le président: Nous avons l'amendement PV-2a.
Monsieur Hyer.
L'amendement PV-2a a pour objet d'ajouter les mots « d'améliorer » et « de réhabiliter » à l'article 4. Ce sont là les objectifs déclarés de nombreux processus parallèles et de zones voisines, comme les plans directeurs de la ceinture de verdure provinciale, du parc existant de la Rouge, du bassin hydrographique de la Rouge et de la moraine d'Oak Ridges ainsi que le plan pour l'amélioration de la qualité des eaux des Grands Lacs.
Les mots « améliorer » et « réhabiliter » sont vraiment nécessaires afin d'honorer l'engagement que le gouvernement fédéral a pris par écrit d'égaler ou de dépasser les politiques provinciales existantes.
Le plan de la ceinture de verdure confère aux plans du parc de la Rouge le statut de politiques provinciales. Les plans relatifs au bassin hydrographique de la Rouge sont également couverts.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, j'aimerais que vous nous confirmiez qu'en fait chaque personne présente à la table est autorisée à être ici.
Je vais demander à notre greffière de confirmer que les députés assis à la table se sont tous inscrits.
Mme Truppe n'a été présente que pendant quelques minutes, mais elle vient de sortir. Elle peut participer à la discussion, mais elle n'est pas autorisée à voter.
C'est très bien. Je vous remercie.
Je crois que c'est Mme Sitsabaiesan qui présentera l'amendement NDP-2.
Je voudrais simplement prévenir que chacun aura besoin d'utiliser ses écouteurs pour m'entendre.
L'objet de cet amendement est de faire correspondre l'article 4 à la même disposition de la Loi sur les parcs nationaux du Canada en dédiant le parc au peuple canadien. Je sais, grâce à l'exercice de visionnement, que l'intention est d'en faire le parc du peuple. L'amendement explicite cet objectif en faisant de ce site le parc du peuple dès le tout premier jour et en en renforçant la protection écologique grâce au texte ajouté.
Je vais m'en tenir à cela.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous allons maintenant passer à l'article 4 lui-même.
(L'article 4 est adopté.)
(L'article 5 est adopté.)
(Article 6 — Facteurs à considérer)
Le président: Nous avons l'amendement PV-3.
L'amendement PV-3 est en conflit avec l'amendement NDP-3. S'il est adopté, il ne sera plus possible de voter sur le NDP-3. Je voudrais que les membres du comité en soient conscients avant de se prononcer sur les amendements. Je répète donc qu'il y a conflit entre le PV-3 et le NDP-3.
Monsieur Hyer, vous pouvez présenter vos observations sur le PV-3a.
J'ai déjà signalé que le principe de l'intégrité écologique est essentiel. Il semble avoir été rejeté d'emblée. Néanmoins, cet amendement est aligné sur le texte du paragraphe 8(2) de la Loi sur les parcs nationaux du Canada, qui est ainsi libellé:
La préservation ou le rétablissement de l'intégrité écologique par la protection des ressources naturelles et des processus écologiques sont la première priorité du ministre pour tous les aspects de la gestion des parcs.
De plus, pour maintenir la compatibilité avec les politiques relatives au parc de la Rouge, à la ceinture de verdure et à la moraine d'Oak Ridges ainsi qu'aux dispositions législatives et aux normes s'appliquant aux parcs nationaux et aux aires protégées, l'intégrité écologique, l'état du bassin hydrographique et le patrimoine culturel devraient être des aspects prioritaires. Ils devraient constituer le premier objectif du système.
Si tout est prioritaire, alors rien ne l'est. C'est le problème de ce projet de loi.
L'article 6 consiste simplement en une série d'énoncés qui ne précisent pas particulièrement des priorités. Quand on met cela en parallèle avec la définition déjà rejetée d'« intégrité écologique », on arrive à la conclusion que le projet de loi n'a aucune priorité et qu'il appartiendra au ministre de l'heure de définir les éléments prioritaires à prendre en compte. De ce fait, il sera difficile d'agir dans le cadre d'une quelconque vision particulière.
S'il n'y a pas d'intégrité écologique — et c'est bien le cas — s'il n'y a pas de santé écologique — c'est également le cas — et s'il n'y a aucun énoncé de priorités — comme on peut le constater — le parc aura beaucoup moins de valeur qu'il ne pourrait en avoir.
Monsieur le président, je rejette catégoriquement la notion que la protection des paysages naturels et des écosystèmes naturels, la préservation des espèces sauvages et la santé des écosystèmes sont mutuellement incompatibles et que cela nous impose de définir la priorité relative de chacun de ces éléments. J'estime qu'ils sont tous interdépendants. Je trouve donc que le libellé de l'article devrait rester tel quel.
Comme je l'ai dit au début, si on n'a pas de priorités — comme c'est le cas de ce projet de loi qui dit que tout est prioritaire — alors on doit prendre en considération tel ou tel ou tel autre élément en l'absence de toute définition pouvant guider les responsables…
Monsieur McKay, à moins que vous n'ayez de nouveaux arguments à présenter, j'aimerais que nous passions au vote.
Y a-t-il d'autres…
Eh bien, je vous remercie de cette observation, mais je ne trouve pas que mes interventions constituent une perte de temps. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais, personnellement, je n'ai pas l'impression de perdre mon temps.
Si nous ne faisons que répéter ce qui a déjà été dit, nous perdons du temps. Voilà ma définition.
Y a-t-il d'autres interventions?
Eh bien, monsieur le président, vous devriez intervenir au cours de tous les débats qui se déroulent à la Chambre des communes, surtout du côté conservateur.
Je crois que nous sommes prêts à nous prononcer, monsieur le président.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Non. L'amendement PV-3 a été déposé par Mme May. Comme elle est absente, nous sommes passés à l'amendement PV-3a. Il faut que la motion soit présentée par une personne qui se trouve parmi nous.
Cela fait longtemps que nous n'avons pas fait une étude article par article. Je suis donc un peu rouillée.
Merci, monsieur le président.
Cela reflète l'essentiel de ce que nous venons d'entendre et du débat entourant l'amendement PV-3. Il s'agit surtout de tenir compte de la santé écologique et de faire de l'intégrité écologique l'une des principales priorités. Cela se fonde sur les témoignages que nous avons entendus au comité, notamment de la part de la Société pour la nature et les parcs du Canada et de Mme Empringham, de la York Region Federation of Agriculture, qui a dit que les deux grands principes directeurs du parc urbain national de la Rouge sont le maintien et l'amélioration de la santé écologique et de l'intégrité scientifique ainsi que le respect et le soutien de l'agriculture durable et des autres utilisations compatibles des sols.
Merci, monsieur le président.
Même si j'appuie cet amendement, je crois qu'en l'absence de définitions de la « santé écologique » et de l'« intégrité écologique », nous n'avons aucune priorité. Ces deux éléments ne peuvent pas devenir les principales priorités s'ils ne sont pas définis, de sorte que la direction du parc peut faire tout ce qu'elle veut sans aucune restriction.
[Français]
J'aimerais m'assurer que ce parc urbain national de la Rouge sera très intéressant pour les générations futures et qu'il sera accessible à tous. C'est vraiment un beau projet. Par contre, il y a un problème. Tous les experts en environnement, entre autres ceux de la Société pour la nature et les parcs du Canada, ont expliqué que cette clause venait ternir le projet du parc de la Rouge. S'il y a une clause qu'il est important d'amender, c'est bien celle-ci. J'espère que mes collègues feront une réflexion sur cette clause après avoir entendu tous les témoignages sur le sujet.
[Traduction]
L'article 6 a fait l'objet d'interventions passionnées de beaucoup de nos témoins. Presque tous nous ont demandé de le modifier en y intégrant les principes de la santé écologique et de l'intégrité écologique. Cet amendement a pour objet de faire de l'intégrité écologique une grande priorité de ce parc. La Société pour la nature et les parcs du Canada, la York Region Federation of Agriculture et de nombreux agriculteurs à qui nous avons parlé ont évoqué la possibilité de modifier et d'améliorer l'article 6. J'estime que l'amendement proposé le fait d'une manière très respectueuse pour tout le monde. J'espère que les membres du comité l'appuieront.
Merci, monsieur le président.
Y a-t-il d'autres interventions?
S'il n'y en a pas, nous allons passer au vote sur l'amendement NDP-3.
Je voudrais que le vote soit inscrit, monsieur le président.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Avant d'en venir à l'article lui-même, je voudrais proposer sans avis un amendement qui, à mon avis, pourrait bien représenter ce dont nous avons besoin ici. Pour revenir à l'article 6, vous noterez qu'il commence à la ligne 35. Nous proposons de remplacer la ligne 36, à la page 3, par ce qui suit:
Dans le cadre de la gestion du parc, le ministre considère comme prioritaire l'amélioration de la santé de l'écosystème du parc;
6(2) Il est entendu que le ministre reconnaît et prend en considération la présence continue de l'agriculture dans le parc.
Monsieur le président, je propose cet amendement en pensant à l'excellent débat nuancé et passionné que nous avons eu au comité au sujet de la nécessité de faire une priorité de l'intégrité écologique et aussi d'appuyer l'agriculture et surtout d'en assurer le maintien à l'avenir. Cela explique le paragraphe supplémentaire d'après lequel il est entendu que le ministre reconnaît et prend en considération la présence continue — pas seulement actuelle — de l'agriculture dans le parc.
Je propose cet amendement au nom de mes collègues.
Voici le libellé du nouvel amendement:
Dans le cadre de la gestion du parc, le ministre considère comme prioritaire l'amélioration de la santé de l'écosystème du parc;
6(2) Il est entendu que le ministre reconnaît et prend en considération la présence continue de l'agriculture dans le parc.
J'appuie l'amendement. Il reflète beaucoup des témoignages que nous avons entendus, aussi bien de la part des agriculteurs que des écologistes. Il met en évidence certaine des priorités sur lesquelles le ministre doit se fonder dans la gestion future du parc. Je pense que l'amendement reconnaît explicitement la présence continue de l'agriculture et, nous l'espérons, son amélioration dans le parc. Je crois que l'amendement mérite bien d'être appuyé.
Nous ne sommes évidemment pas en faveur de l'amendement. Je voudrais simplement noter que les agriculteurs qui ont comparu devant le comité ont été unanimes dans leur appui au projet de loi dans sa forme actuelle. Aucun d'entre eux n'a demandé des amendements quelconques. Nous nous prononcerons contre l'affaiblissement des droits des agriculteurs du parc que préconise cet amendement.
Nous aurons un vote inscrit sur l'amendement NDP-3-1.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 6 tel qu'il est imprimé dans le projet de loi.
(L'article 6 est adopté avec dissidence.)
(L'article 7 est adopté.)
(Article 8 — Comité consultatif)
Le président: Nous avons l'amendement PV-4a. Le vote sur cet amendement s'appliquera aussi à l'amendement NDP-4 puisque les deux sont identiques.
Monsieur Hyer, veuillez présenter vos observations sur le PV-4a.
L'amendement est très simple. La disposition actuelle du projet de loi dit que le ministre « peut » — « may » en anglais — constituer un comité. La décision de le faire lui appartient. L'amendement proposé nous permettrait d'éviter de voir le gouvernement fédéral s'abstenir une fois de plus de tenir la promesse qu'il avait faite en mai 2012 de constituer un groupe consultatif des parcs. L'absence de ce groupe réduit la possibilité de tenir le dialogue ouvert et constructif nécessaire pour régler les problèmes et maintenir un parc sain et durable. Malheureusement, cela a considérablement nui au principe général de la conservation au Canada.
Vous vous êtes sûrement entendu avec votre chef pour vous assurer qu'elle accepte que son nom ne figure plus dans le projet de loi. Je plaisante bien sûr.
Monsieur McKay.
J'allais faire la même observation, monsieur le président. Il me semble que le Parti vert ne voudrait pas d'une disposition dans laquelle on aurait supprimé le mot « may »…
Des voix: Oh, oh!
C'est exact.
Le libellé actuel de l'article dit que le ministre « peut » constituer un comité, ce qui signifie qu'il peut également décider de ne pas le faire. Bref, rien ne l'oblige à établir un comité. Par conséquent, c'est un bon amendement. Nous pourrions discuter de la question de savoir s'il est préférable de dire « le ministre constitue » ou « le ministre doit constituer », mais il est certain que le libellé proposé représente une amélioration par rapport à la situation actuelle.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le vote s'applique aussi à l'amendement NDP-4.
Nous passons maintenant au PV-5a.
Souhaitez-vous proposer l'amendement, monsieur Hyer?
Monsieur le président, je voudrais invoquer le Règlement avant que M. Hyer ne prenne la parole.
Il s'agit des craintes exprimées par la greffière. Si l'article 8 commence par dire que « le ministre peut constituer » et que le paragraphe (2) proposé dans l'amendement dise que « le ministre constitue », comment peut-on concilier les deux?
Je crois que la courtoisie nous dicte de laisser au moins au député la possibilité de déposer sa motion. En ce moment, le comité n'en est pas encore saisi et, tant que cela n'aura pas été fait, le rappel au Règlement ne se fonde sur rien.
Monsieur Hyer.
En fait, monsieur le président, l'amendement ajoute tout un nouveau paragraphe au projet de loi, qui dirait non seulement que le ministre doit constituer un comité consultatif scientifique pour le conseiller relativement à la gestion du parc, mais aussi que le comité doit être composé « de scientifiques du gouvernement de l'Ontario et du gouvernement du Canada en matière d'écologie des paysages et des représentants d'organisations régionales » et ainsi de suite.
Cela permettrait d'éviter de voir le gouvernement fédéral s'abstenir encore une fois de tenir la promesse qu'il avait faite en mai 2012 de constituer un groupe consultatif des parcs. L'amendement précise en outre qu'il doit s'agir d'un comité consultatif scientifique.
Je vous remercie.
Monsieur Hyer, membres du comité, je vais rendre une décision à cet égard.
Au sujet du projet de loi C-40 visant à établir un parc urbain national de la Rouge, l'amendement propose de constituer un comité scientifique chargé de conseiller le ministre sur la gestion du parc.
On trouve ce qui suit aux pages 767 et 768 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
La présidence est d'avis que l'amendement propose la création d'une nouvelle entité qui entraînerait une imputation sur le Trésor. Par conséquent, je déclare l'amendement inadmissible, de même que les amendements NDP-5, PV-12 et PV-12a qui en dépendent.
Je déclare donc l'amendement inadmissible.
Les amendements en question étant inadmissibles, nous passerons maintenant à l'article 8 tel qu'il est imprimé.
(L'article 8 est adopté avec dissidence.)
(Article 9 — Plan directeur)
Le président: Nous avons l'amendement NDP-6. Comme il est en conflit avec l'amendement PV-6a, il ne sera pas possible de voter sur ce dernier si le NDP-6 est adopté.
Nous en sommes donc à l'amendement NDP-6.
Monsieur le président, l'amendement modifie l'article 9. Comme vous pouvez le voir, nous remplaçons quelques lignes pour parler d'« un plan directeur fondé sur des données scientifiques qui présentent une vision à long terme ». Je crois qu'il est important d'adopter ce libellé pour renforcer le projet de loi et mieux l'aligner sur la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Il contient des détails sur la protection écologique tout en reconnaissant l'important rôle de l'agriculture dans le parc et le fait qu'il se situe dans un environnement urbain.
L'amendement se base en partie sur les témoignages que nous avons entendus au comité, et particulièrement sur une recommandation voulant que le libellé du projet de loi soit conforme aux normes internationales et canadiennes relatives aux aires protégées. Ce sont les motifs de cet amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Cet amendement renforce l'article 9 en le rendant plus précis et en abordant les importants éléments suivants: vision écologique plutôt que vision tout court, intégrité écologique, état du bassin hydrographique, patrimoine culturel et réhabilitation des ressources. Monsieur le président, cela représente la norme de la gestion des parcs au Canada. Nous croyons que le parc de la Rouge devrait bénéficier des normes de protection les plus élevées, de même que tous les autres parcs du Canada. L'amendement est compatible avec les objectifs et les priorités du parc ainsi qu'avec les politiques provinciales existantes et la gestion fondée sur la science.
Il n'y a pas de doute que cet amendement représente une amélioration considérable par rapport à la version actuelle.
Le présent libellé de l'article 9 dit que le ministre peut, à son gré, établir n'importe quel plan et se satisfaire de quelques évaluations et objectifs. L'amendement mentionne au moins l'intégrité écologique, l'état du bassin hydrographique, etc.
J'appuie l'amendement parce qu'il précise au moins un peu mieux l'objet de l'article.
Merci, monsieur McKay.
Y a-t-il d'autres interventions?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en arrivons à l'amendement PV-7a.
Je note qui est en conflit avec l'amendement NDP-7, de sorte que si nous adoptons le PV-7a, nous ne pourrons pas voter sur le NDP-7.
Monsieur Hyer, vous pouvez présenter vos observations sur le PV-7a.
Monsieur le président, cette amélioration d'une disposition plutôt vague et générale la rend plus compatible avec le plan de la ceinture de verdure, le plan directeur pour le nord de la Rouge, le plan directeur fédéral de préservation des espaces verts, l'Accord sur la qualité des eaux des Grands Lacs, le plan du bassin hydrographique de la Rouge et le plan d'action sur le patrimoine naturel du parc de la Rouge.
L'amendement assure plus de clarté et de spécificité à la loi.
Monsieur le président, j'estime devoir faire officiellement état du fait qu'il y avait des divergences d'opinion considérables entre les témoins sur la question de savoir si la notion d'intégrité écologique s'applique à un parc urbain. En effet, cette notion comporte des exigences d'immersion, de brûlis, etc. qu'il est difficile d'imaginer dans le cas d'un parc urbain.
C'est mon opposition à la notion d'intégrité écologique qui explique ma position à l'égard de beaucoup de ces amendements.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, cet amendement modifie l'article 9. Comme vous pouvez le voir, il remplace un certain nombre de lignes. Encore une fois, nous essayons de mettre en évidence la santé écologique, l'intégrité écologique et l'état du bassin hydrographique tout en reconnaissant que l'agriculture sera présente dans une grande partie du parc.
L'amendement est compatible avec le plan de la ceinture de verdure, le plan directeur pour le nord de la Rouge, le plan directeur fédéral de préservation des espaces verts et le plan du bassin hydrographique de la Rouge. Il est nécessaire que le projet de loi mentionne d'une façon ou d'une autre tout le travail accompli au cours des années et des décennies afin de protéger cette zone avant qu'elle ne soit transformée en parc national. C'est exactement cela que réalise l'amendement.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais un vote inscrit, s'il vous plaît.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Je note que l'amendement PV-8 est en conflit avec l'amendement NDP-8, de sorte que si nous adoptons le PV-8, nous ne pourrons pas voter sur le NDP-8.
Monsieur le président, cet amendement élargit et précise l'élément du patrimoine culturel en mentionnant le patrimoine autochtone — qui est effectivement présent dans ce cas — ainsi que « l'encouragement à mettre en oeuvre des pratiques agricoles innovatrices et respectueuses de l'environnement ».
J'en ai discuté avec un certain nombre d'agriculteurs de la région et d'ailleurs. Ils sont d'avis qu'il est possible pour les agriculteurs de la zone du nouveau parc de modifier leurs activités en créant plus de valeur ajoutée et de rentabilité, en rendant l'agriculture plus durable grâce à l'innovation et au respect de l'environnement et en faisant leur commercialisation sur cette base.
Merci, monsieur Hyer.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-8. Madame Leslie.
D'accord. J'essaie de suivre. Merci, monsieur le président.
Vous pouvez constater que l'amendement modifie l'article 9. Il se fonde pour une grande part sur le même raisonnement que celui de M. Hyer. Plus précisément, il ajoute le « patrimoine autochtone » au patrimoine culturel et mentionne les pratiques agricoles innovatrices et respectueuses de l'environnement.
Je crois que c'est important. Certains des représentants de Parcs Canada ont parlé des gens qui vont dans le parc et qui observent non seulement les arbres et les oiseaux, mais aussi le patrimoine culturel et autochtone.
Nous avons également entendu la ministre. Elle a cité un extrait d'une lettre provenant de la Fédération de l'agriculture de la région d'York disant que les terres arables doivent être préservées afin que les agriculteurs puissent produire des aliments pour leurs voisins urbains maintenant et à l'avenir. Il s'agit donc d'encourager des exploitations agricoles durables et respectueuses de l'environnement. En effet, à défaut de durabilité et de respect de l'environnement, nous ne pourrons plus parler des générations futures. Je m'appuie également sur certaines des déclarations faites par M. Faisal Moola, de la Fondation Suzuki, dans son témoignage.
Je crois que cet amendement mérite votre appui.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'amendement PV-9a. Comme il est en conflit avec le NDP-9, s'il est adopté, nous ne pourrons pas voter sur l'amendement NDP-9.
Monsieur Hyer.
Monsieur le président, compte tenu du fait que le parc doit respecter et dépasser les normes actuelles relatives aux aires protégées, nous proposons cet amendement afin de favoriser un gain net en matière d'intégrité écologique et d'état du bassin hydrographique. S'il faut effectivement respecter et dépasser les normes actuelles, cet amendement est important.
Compte tenu du fait qu'il sera au mieux très compliqué de gérer ce parc puisque les responsables ne trouveront en pratique aucune ligne directrice dans cette loi et n'auront aucune idée de ce que représentent la « santé écologique » et l'« intégrité écologique », compte tenu du rejet de tous les autres amendements, le concept d'un gain net relativement à l'intégrité écologique et à l'état du bassin hydrographique ne représente, à mon avis, qu'un élément de peu d'importance parce que le parc sera inévitablement soumis à différentes exigences. Des pressions seront exercées par Markham, Pickering et Scarborough, au sud, en faveur de telle ou telle suppression ou de telle ou telle addition, qu'il s'agisse de pipelines, de routes ou autres. S'il est impossible de démontrer en pratique qu'il y a eu un gain net de santé écologique, nous n'avons plus qu'à recouvrir d'asphalte toute cette sacrée zone.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, à part les observations que vous venez d'entendre au sujet de la santé écologique, cet amendement propose d'ajouter à l'article 9 des lignes directrices sur les infrastructures portant sur les pratiques exemplaires de gestion et de favoriser un gain net du parc en évitant des pertes progressives. Je crois que l'amendement est important.
La différence ici réside dans le gain net à réaliser sur la superficie du parc au fil du temps. Si vous avez lu le projet de loi, vous savez qu'il porte sur trois petits lopins de terre situés à Markham. La ministre a affirmé qu'il s'agissait d'une superficie de 58 kilomètres carrés, soit nettement moins que ce que beaucoup de gens attendaient.
Compte tenu de la réaction du gouvernement de l'Ontario, qui a décidé de retirer sa part de 44 % de cette superficie, il ne reste plus qu'une trentaine de kilomètres carrés, qui ne sont pas reliés à la moraine d'Oak Ridges
Personne au comité n'a la moindre idée de ce que sera la superficie du parc. Alors, parler d'un gain net… Un gain net par rapport à quoi? Par rapport aux trois petits lopins de terre de Markham?
J'aimerais qu'il y ait vraiment un gain net. On pourrait difficilement avoir pire que trois petits lopins de terre.
Je voudrais signaler que le gouvernement de l'Ontario a signé un accord qui le lie au sujet du transfert des terres, puis a annoncé qu'il ne le respecterait pas. Je me demande si le gouvernement du Canada ne peut pas faire exécuter cet accord en dépit de la position du gouvernement ontarien, mais je laisse d'autres instances répondre à cette question.
Nous allons maintenant voter sur l'amendement NDP-9.
C'est un vote inscrit.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-10a.
Monsieur Hyer.
Monsieur le président, c'est un amendement très simple. Dans sa forme actuelle, le projet de loi prévoit un examen du plan directeur tous les 10 ans. Dans le domaine de la planification des parcs, il est très courant, partout au Canada et en Ontario, d'examiner ces plans tous les cinq ans et ce, pour plusieurs raisons.
Un rapport périodique sur l'état du parc est vraiment utile, surtout si on sait que de plus en plus de parcs ne restent pas statiques, ayant adopté une gestion adaptative et des plans directeurs correspondants.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Comme le NDP-10 et le PV-10a sont identiques, nous ne pouvons pas voter sur le NDP-10.
Nous allons donc passer à l'amendement NDP-11.
Madame Leslie.
Monsieur le président, l'amendement modifie l'article 9 en ajoutant plusieurs paragraphes après la ligne 41. Il a pour objet d'imposer une surveillance scientifique de la surface terrestre et de la couverture terrestre du parc.
Il se fonde essentiellement sur le témoignage de la Société pour la nature et les parcs du Canada, qui estime nécessaire d'établir des objectifs et des indicateurs écologiques et d'imposer une surveillance écologique. Nous croyons que cet amendement comble une partie des lacunes du projet de loi.
À ma connaissance, monsieur le président, aucun autre parc national du Canada n'est soumis à une telle exigence. Si je me trompe, je serais très heureux qu'on me mette au courant de ce que j'ignore.
Si le projet de loi contenait une disposition sur l'intégrité écologique, nous n'aurions pas eu besoin d'imposer cette exigence. On peut dire que la surveillance de la surface terrestre est prévue par renvoi dans le cas de n'importe quel parc, sauf celui-ci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous allons maintenant nous prononcer sur l'ensemble de l'article 9 tel qu'il est imprimé.
(L'article 9 est adopté.)
C'est déjà fait.
(Article 10 — Consultation du public)
Le président: Nous avons l'amendement NDP-12.
Madame Leslie.
L'amendement modifie l'article 10 par substitution, aux lignes 2 et 3, de dispositions relatives à la consultation du public. Si nous examinons la Loi sur les parcs nationaux du Canada, nous constaterons qu'elle prévoit davantage de consultation du public que le projet de loi C-40. C'est intéressant, mais problématique.
Nous souhaitons que l'article 10 soit modifié pour être mieux aligné sur les normes de consultation du public établies dans la Loi sur les parcs nationaux du Canada.
J'aimerais que le vote soit inscrit.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons au NDP-13. La présidence rendra une décision au sujet de cet amendement aussi.
Je reprends essentiellement le préambule que j'avais déjà lu.
La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, établit ce qui suit: « Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves. »
La présidence est d'avis que l'amendement propose d'assumer éventuellement de nouveaux coûts liés à la construction, à l'entretien et à la dotation en personnel d'un centre d'interprétation, ce qui entraînerait une imputation sur le Trésor. Par conséquent, je déclare l'amendement inadmissible.
Nous allons maintenant nous prononcer sur l'article 10 qui reste sans amendement.
(L'article 10 est adopté.)
(Article 11 — Accords généraux)
Le président: Nous avons l'amendement PV-11a.
Monsieur Hyer.
Monsieur le président, cet amendement demande au ministre de se conformer à l'article 2.09 du protocole d'entente relatif à la création du parc, qui a été signé le 26 janvier 2013.
Monsieur le président, il est nécessaire de modifier le projet de loi pour tenir compte de la clause suivante de l'entente conclue à cette date:
Parcs Canada collaborera avec l'Ontario en vue d'élaborer des politiques écrites sur la création, la gestion et l'administration du parc, qui soient conformes ou supérieures aux politiques provinciales sur les terres transférées, y compris celles figurant dans le plan de la ceinture de verdure de 2005, le plan de conservation de la moraine d'Oak Ridges…
Je vais maintenant faire une déclaration.
On trouve ce qui suit à la page 766 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture ou à un projet de loi à l'étape du rapport est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
La présidence est d'avis que l'amendement présente un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi. Je déclare donc l'amendement inadmissible. Cette décision ne peut pas faire l'objet d'un débat, mais vous pouvez contester la décision de la présidence si vous le souhaitez.
Monsieur McKay, nous en sommes maintenant à l'article lui-même. Nous ne parlons pas de l'amendement qui est inadmissible. Je viens de le déclarer irrecevable.
Non, je ne pose pas de question au sujet de votre décision, aussi douteuse qu'elle semblait être. Je veux plutôt demander aux fonctionnaires s'ils se sentent liés par le protocole d'entente. M. Woodworth a soulevé la question lorsque nous discutions de l'article précédent. Je crois que c'est une question légitime à poser aux fonctionnaires: Se sentent-ils liés par ce protocole d'entente?
Cela n'a rien à voir avec votre décision, aussi inepte qu'elle puisse être.
Monsieur McKay, je tiens à souligner que nous discutons en ce moment de l'article 11. Votre question a-t-elle un rapport direct avec l'article 11?
Même si l'amendement a été jugé inadmissible, ma question demeure pertinente par rapport à l'article à l'étude. C'est une question légitime à poser aux fonctionnaires.
Il y a une différence entre rendre une décision, que je ne conteste pas… Comme je l'ai dit, je la trouve douteuse, mais nous pouvons nous en accommoder.
Tout ce que je veux savoir, c'est si les fonctionnaires se sentent liés par l'accord.
Nous devons nous en tenir au contenu du projet de loi. Aucun de ces concepts n'en fait partie. Il s'agissait d'éléments mentionnés au cours d'une discussion. C'est le cas du protocole d'entente. Nous ne parlons pas de ces choses en ce moment.
Alors, je vais contester ce que vous dites.
Il n'y a pas de doute que le projet de loi se fonde sur le concept sous-jacent que la province d'Ontario et le gouvernement du Canada ont conclu une entente qui, apparemment, ne tient plus.
Je voudrais simplement demander aux fonctionnaires: Êtes-vous liés par l'accord en ce moment?
L'amendement a été déclaré inadmissible. Nous votons donc sur la motion.
(L'article 11 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 12 — Déboisement: aménagement ou entretien d'infrastructure)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-12, que j'ai déclaré inadmissible plus tôt. Comme l'amendement PV-12a est inadmissible, nous examinerons le NDP-14.
Madame Leslie.
Monsieur le président, comme vous pouvez le voir, l'amendement NDP-14 vise à modifier l'article 12. Je crois que c'est important parce que l'article 8 établit un comité consultatif. Je crois que l'article 12 doit être modifié pour tenir compte de la nécessité de consulter ce comité établi à l'article 8.
Je crois que c'est nécessaire pour la cohérence de l'ensemble.
Nous aimerions avoir un vote inscrit.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous en sommes encore à l'article 12. Nous allons maintenant passer à l'amendement PV-13a.
Monsieur Hyer.
Monsieur le président, cet amendement impose au directeur de s'acquitter de certaines tâches dans le cadre de la gestion du parc. Les raisons sont simples et tiennent moins de place que l'amendement lui-même. Il s'agit du besoin de consultation, d'une évaluation soigneuse des effets, des moyens d'éviter les conséquences négatives et particulièrement du principe du gain net destiné à éviter les pertes progressives susceptibles de se produire ou le risque de telles pertes.
Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement PV-13a?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-15.
Madame Leslie.
Monsieur le président, nous proposons une nouvelle disposition très semblable à celle de M. Hyer. Je crois qu'elle est importante parce que nous avons besoin d'une évaluation soigneuse des effets. Cela manque dans le projet de loi. Si nous devons faire ce qu'il faut, le cadre d'ensemble doit comprendre une évaluation des effets. C'est l'objet de cet amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 12 est adopté.)
Il est évident qu'il revient au comité de décider, mais aucun amendement n'a été proposé relativement aux articles 13 à 17. Le comité est-il en faveur de l'adoption en bloc des cinq articles?
Des voix: D'accord.
(Les articles 13 à 17 inclusivement sont adoptés.)
(Article 18 — Définitions)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-14a. Comme le NDP-16 est identique, le vote sur le PV-14a — que nous allons examiner tout de suite — s'appliquera aussi au NDP-16.
Monsieur Hyer.
En vertu de l'alinéa 18(2)h) actuel, il est interdit « de décharger ou d'éliminer toute substance dans le parc ». L'amendement propose d'ajouter « ou d'établir un nouveau terrain de golf dans le parc ». La raison est que nous avons reçu des lettres exprimant la crainte que des pressions soient exercées à l'avenir en vue de la création d'un plus grand nombre de terrains de golf. De plus, il y a actuellement de nombreux terrains de golf publics et privés dans la zone est du grand Toronto et au moins un dans le parc proposé. Il devrait être clair qu'aucun nouveau terrain de golf ne doit être créé dans le parc.
Tout ce que je veux ajouter, c'est: Bravo! C'est en fait M. Hyer et non M. McKay que je veux féliciter.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Comme les amendements PV-14a et NDP-16 sont identiques, il n'y aura pas de vote sur le NDP-16.
(L'article 18 est adopté avec dissidence.)
Article 19 — Précision)
Le président: Tous ceux qui sont en faveur de l'article 19?
Je m'excuse, il figure dans la mauvaise section. Je vous remercie. Je croyais qu'il concernait l'article 20.
Article 19, amendement NDP-17.
Madame Leslie.
Monsieur le président, l'amendement modifie l'article 19 en ajoutant un nouveau paragraphe (2) qui vise à encourager la production locale d'aliments et à favoriser des pratiques agricoles durables et respectueuses de l'environnement.
L'amendement est important compte tenu du témoignage de la ministre elle-même, qui a dit, je cite: « Ce projet de loi assurera la plus grande protection possible à la vallée de la Rouge tout en favorisant l'agriculture durable et la viabilité des collectivités agricoles. » Pourtant, le projet de loi ne reflète pas adéquatement cette déclaration.
M. Faisal Moola et M. Latourelle ont parlé des pratiques agricoles durables. Je crois qu'il convient de les mentionner explicitement à l'article 19.
[Français]
Je voudrais simplement indiquer que j'appuie l'amendement, bien évidemment.
À mon avis, il est justifié d'ajouter l'importance du développement des pratiques agricoles durables et de diversifier les pratiques agricoles et ce, notamment, pour toute la population qui visitera le parc. Pour les visiteurs, se trouver devant une monoculture n'a pas le même intérêt que se trouver devant une diversité agricole dont ils pourront bénéficier. Sur le plan scolaire et éducatif, cet ajout est donc fort pertinent, d'autant plus qu'il y a aussi toutes sortes de préoccupations liées à l'eau. Des pratiques agricoles durables ajoutent donc beaucoup à cet élément.
[Traduction]
Monsieur le président, je parle à de nombreux citoyens de ma circonscription. Beaucoup de gens vivent dans le voisinage immédiat de l'actuel parc de la Rouge. Je sais que certains d'entre eux sont agriculteurs, mais ils ne peuvent pas travailler près de chez eux. Ils doivent faire un trajet de deux heures en voiture pour se rendre dans leur exploitation parce que ce sont les terres arables les plus proches qu'ils ont pu se procurer. De plus, beaucoup des citoyens de la circonscription s'intéressent à la production locale d'aliments et à l'agriculture durable. Quand je parle aux agriculteurs et même à leurs représentants — je ne me souviens plus du nom de l'organisation à laquelle ils appartiennent —, ils mentionnent le fait qu'ils se conforment à un plan écologique et appliquent de nombreuses méthodes innovatrices pour veiller à ce que leurs pratiques agricoles soient durables.
L'amendement permettrait d'inscrire dans le projet de loi les choses qu'ils font déjà et de préciser quelles personnes sont directement touchées… Je sais que la municipalité de Toronto et très probablement la région d'York appuieraient les mesures que beaucoup de citoyens souhaitent voir dans le projet de loi.
J'appuie l'amendement parce qu'il définit certains critères que les activités agricoles doivent respecter. Dans sa forme actuelle, l'article 19 n'interdit aucune activité agricole. On pourrait presque parler de n'importe quelle activité agricole. Parmi ces activités, il y en a qui sont efficaces et d'autres qui ne le sont pas. Il y a des activités qu'aucun parc ne saurait tolérer s'il est chargé de l'administration de son territoire. Compte tenu du libellé de l'article, on peut croire que tout est permis. Il y a des cas où la direction d'un parc peut vouloir interdire certaines activités agricoles, mais l'article actuel du projet de loi ne lui permettrait pas de le faire. L'amendement évoque au moins la santé de l'environnement et les pratiques durables car l'article lui-même ne fait absolument rien.
Nous souhaitons avoir un droit inscrit, s'il vous plaît, monsieur le président.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 19 est adopté avec dissidence.)
(Article 20 — Règlements)
Monsieur le président, l'amendement ajoute aux objectifs de l'article 20 la protection, l'amélioration, la réhabilitation et la gestion. C'est une question de bonne administration puisque les politiques et les plans existants imposent ces éléments: protection, amélioration et réhabilitation de la diversité biologique et de l'habitat des espèces menacées; la mise en oeuvre de plans de réhabilitation du bassin hydrographique afin de protéger et de rétablir la qualité de l'eau et de réduire les futures conséquences coûteuses de la pollution, des inondations et de l'érosion. En définitive, ces mesures permettront de réaliser des économies et de prévenir les problèmes à l'avenir.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, cet amendement permet de s'occuper de l'amélioration et de la réhabilitation — pas seulement du maintien du statu quo — de la flore, de la faune, du sol, des eaux de surface et souterraines, des fossiles, de la qualité de l'air, des caractéristiques hydrologiques, etc. Encore une fois, c'est une question de bonne administration qui s'appuie sur la même logique que l'amendement qui vient d'être rejeté. Il s'agit de protéger les fonctions hydrologiques et biologiques ainsi que les autres fonctions naturelles de la zone.
Je ne sais pas comment quiconque saura s'il y a quelque chose qui est protégé, amélioré, réhabilité, contrôlé ou géré.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Cet amendement traite de caractéristiques scientifiques de base et de surveillance afin de déterminer quelles conséquences positives ou négatives ont les activités dans ce bassin hydrographique. Encore une fois, l'amendement préconise la protection, l'amélioration et la réhabilitation de la diversité biologique et d'autres fonctions naturelles de l'écosystème de la vallée de la Rouge.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Cet amendement introduit un nouvel élément. Le score actuel est de 0 à 17, mais on ne sait jamais. Un miracle est toujours possible. Il s'agit de prévoir les effets des changements climatiques ainsi que les mesures d'adaptation et d'atténuation qu'il convient d'envisager. C'est une chose qu'il vaut la peine d'examiner, monsieur le président.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 20 est adopté avec dissidence.)
Nous arrivons maintenant aux articles 21 à 62 qui ne font l'objet d'aucun amendement. Le comité accepte-t-il d'adopter les articles 21 à 62 avec dissidence?
Des voix: D'accord.
(Les articles 21 à 62 inclusivement sont adoptés avec dissidence.
Le président: Cela nous amène à l'annexe.
Tous ceux qui sont en faveur de l'adoption de l'annexe?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre abrégé est-il adopté?
Tous ceux qui sont en faveur de l'adoption du titre abrégé tel qu'il est imprimé?
Des voix: D'accord.
Tous ceux qui sont à faveur de l'adoption du préambule?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Monsieur Sopuck.
Je tiens à rappeler aux membres du comité que M. Michael Martin est ici. Nous aimerions lui accorder autant de temps que possible.
Monsieur Sopuck.
Je voudrais proposer la motion suivante:
Que, si le Comité permanent de l'environnement et du développement durable reçoit un ordre de renvoi relatif au projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada (réserve à vocation de parc national Nááts’ihch’oh du Canada), le Comité entreprenne une étude du projet de loi pendant deux réunions, à partir du 17 novembre 2014, comprenant une comparution de l'honorable Leona Aglukkaq, ministre de l'Environnement, et de fonctionnaires du ministère pendant la première heure, et une participation possible de témoins pendant la seconde heure, et que le Comité commence l'étude article par article du projet de loi le 19 novembre 2014.
Je me demande si mon collègue peut accepter un amendement amical qui dirait « au moins deux jours ».
Je ne crois pas, en toute franchise, qu'il y ait beaucoup de témoins. Je pense que tous les partis sont d'accord, mais j'hésite au sujet du délai.
S'il y a un plus grand nombre de témoins… En fait, qui allons-nous convoquer? Nous ne ferons pas appel à des gens de Vancouver ou de Regina. Toutefois, j'aimerais éviter d'avoir un délai inflexible.
La ministre Aglukkaq viendrait-elle le premier jour, et les témoins le jour suivant? Est-ce cela qui figure dans la motion?
L'étude article par article aura-t-elle également lieu le 19 ou bien plus tard?
La motion propose d'accueillir la ministre et les fonctionnaires le premier jour, puis un groupe de témoins le jour suivant, après quoi nous entreprendrions l'étude article par article. Ou bien ferons-nous cette étude uniquement?
Nous avons besoin de précisions.
La motion dit que la ministre et les fonctionnaires comparaîtraient pendant la première heure et les autres témoins, pendant la seconde heure. C'est maintenant plus clair.
Monsieur McKay.
Je n'ai pas de témoins à proposer pour ce projet de loi, mais s'il y a des témoins qui doivent venir de très loin, auront-ils la possibilité de comparaître par vidéoconférence? Il faut aussi tenir compte des fuseaux horaires.
Je ne peux pas répondre à cette question. Y en a-t-il d'autres qui puissent le faire? Si nous devons convoquer des témoins qui vivent très loin, à un endroit où nous n'aurions peut-être pas accès à du matériel vidéo, aurons-nous la possibilité de les faire venir ici? Y a-t-il quelqu'un qui puisse en parler?
Monsieur Calandra.
Tout dépendra de la liste des témoins.
Nous devrions peut-être siéger à huis clos pour discuter de cette motion. Nous parlons ordinairement des travaux du comité à huis clos.
Dans un esprit d'ouverture, monsieur le président, nous sommes disposés à discuter de la question tout de suite.
Que tous ceux qui sont en faveur de la motion lèvent la main.
(La motion est adoptée.)
Le président: Nous nous occuperons du projet de loi S-5 sur le parc national Nááts'ihch'oh s'il est adopté et renvoyé au comité.
Je voudrais remercier nos témoins de leur présence aujourd'hui ainsi que de leur apport à notre étude précédente. Nous avons beaucoup apprécié votre contribution. Bonne journée.
Nous invitons maintenant M. Michael Martin à se joindre à nous à la table.
Monsieur Martin, je vous remercie de votre patience et vous souhaite la bienvenue à notre réunion. Je vous prie de présenter votre exposé préliminaire. Les membres du comité auront ensuite des questions à vous poser.
Merci, monsieur le président.
[Français]
J'ai l'honneur de comparaître devant vous aujourd'hui à titre de sous-ministre de l'Environnement. Fonctionnaire depuis 30 ans, j'ai fièrement servi le Canada, que ce soit à Ottawa ou à l'étranger.
Au cours de ma carrière, j'ai toujours profondément cru aux valeurs de la fonction publique et j'ai profité des occasions qui m'étaient données pour apporter ma contribution au Canada en tant que fonctionnaire. J'ai donc accepté avec une profonde gratitude et une grande humilité la demande d'agir à titre d'administrateur général d'une institution dont la vocation est d'assurer un environnement propre, sécuritaire et durable à l'ensemble de la population canadienne.
[Traduction]
Le personnel d'Environnement Canada constitue sa grande force. Nos scientifiques, ingénieurs, responsables de la réglementation, analystes des politiques, météorologistes, gestionnaires des espèces fauniques, agents de l'application de la loi et notre personnel des services internes apportent d'énormes connaissances et une grande expertise professionnelle à leur travail.
Une importante partie de mon travail consiste à assurer le leadership nécessaire pour faire du ministère une organisation saine à haut rendement qui favorise l'excellence dans tout ce que nous faisons. En m'appuyant sur le travail formidable accompli par mes prédécesseurs et avec l'encouragement et le soutien de mes collègues et du greffier du Conseil privé, je suis persuadé que je réussirai à m'acquitter de cette tâche. Je suis très emballé par les défis que je dois relever, et j'attends avec impatience de travailler avec le comité au cours des prochaines années en vue d'y faire face.
Monsieur le président, je serais maintenant heureux de répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur Martin.
Encore une fois, merci de votre patience. Nous avons consacré à l'étude article par article plus de temps que nous ne l'avions prévu.
Nous sommes maintenant prêts à poser des questions. Nous commencerons par le côté conservateur, puis nous procéderons comme d'habitude. Je vais limiter ce tour à cinq minutes en usant de la prérogative de la présidence, parce qu'il ne nous reste qu'un temps limité. Nous n'aurons peut-être pas besoin de tout le temps qui reste, mais je préfère que nous ayons la possibilité de poser un plus grand nombre de questions.
Monsieur Sopuck, vous avez cinq minutes.
Monsieur Martin, depuis que vous avez assumé vos nouvelles fonctions, avez-vous déjà été informé de l'état actuel de l'environnement au Canada en fonction des indicateurs environnementaux?
Que pensez-vous de l'évolution des indicateurs environnementaux? Je pense à des choses telles que la qualité de l'air, la qualité de l'eau, la biodiversité, etc. Dans quelle direction le Canada évolue-t-il?
Comme vous le savez sans doute, le ministère publie une série d'indicateurs couvrant tous les milieux. Dans l'ensemble et compte tenu du contexte international, la performance environnementale du Canada est solide. Il y a cependant des défis, que les données nous permettent de bien situer.
Oui, je suis bien d'accord avec vous.
Pour moi, les plus grands défis résident dans le domaine de la protection du paysage. Je crains cependant qu'Environnement Canada ne consacre pas suffisamment de temps à ce domaine. Je veux parler de la protection des terres humides, de la conservation de la biodiversité et ainsi de suite.
Est-ce un domaine que vous pouvez examiner en vue de redéfinir les priorités dans les activités et les dépenses d'Environnement Canada?
Nous essayons de renforcer le travail scientifique que nous faisons dans le domaine des sciences du paysage. Comme vous le savez, nous déployons également des efforts pour améliorer la réhabilitation des terres humides dans le cadre du plan de conservation national. D'autres travaux visent à étudier la possibilité d'utiliser les terres humides comme puits de carbone et à profiter de certaines autres de leurs valeurs écologiques.
Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Je sais que la clientèle de votre ministère comprend l'ensemble des Canadiens, mais il y a un groupe d'intervenants auquel Environnement Canada n'accorde peut-être pas suffisamment d'importance. Ce n'est pas une observation négative car je pense que cette situation est davantage attribuable à la tradition qu'à n'importe quoi d'autre. Le Service canadien de la faune applique le Règlement de chasse aux oiseaux migrateurs, de sorte que les chasseurs de sauvagine forment un très important groupe d'intervenants pour votre ministère. Ils ont joué un rôle de premier plan dans la création du plus grand programme de conservation d'Amérique du Nord, le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine. Votre ministère gère également l'installation de recherche sur le piégeage sans cruauté de Vegreville, en Alberta.
Encore une fois, je ne voudrais pas vous embarrasser en vous posant des questions politiques, puisque la politique est réservée aux représentants élus. Toutefois, pour ce qui est du maintien de ces programmes… Connaissez-vous bien les activités du Service canadien de la faune relatives à la chasse aux oiseaux migrateurs et à l'installation de recherche de Vegreville?
L'installation de recherche est très, très importante pour la communauté du piégeage. En effet, notre accès aux marchés européens dépend du développement continu des activités de piégeage sans cruauté. Croyez-vous que ce programme sera maintenu à long terme?
Il conviendrait de poser cette question à la ministre, monsieur Sopuck. Il lui appartient de décider du maintien à long terme de tous les programmes du ministère. Toutefois, je serais heureux de me familiariser davantage avec la situation dans ce domaine.
Au chapitre de la conservation de la biodiversité et de l'ensemble des activités de conservation du paysage, nous pouvons recourir à deux approches: l'approche autoritaire fondée sur la réglementation et l'approche consistant à offrir des incitatifs pour que les gens contribuent à la conservation du paysage. Pouvez-vous nous parler de la différence entre les deux approches et nous dire dans quels cas chacune des deux est plus efficace que l'autre?
… je crois qu'il y a quelques facteurs importants à considérer.
Environnement Canada dispose d'un ensemble de moyens que vous venez de décrire. Nous avons les outils législatifs prévus dans la Loi sur les espèces en péril et d'autres textes. Nous avons également des programmes ainsi que des capacités scientifiques.
Selon ce qu'on cherche à réaliser — par exemple, la protection d'habitats critiques — chacun de ces outils peut servir efficacement. En définitive, l'expérience montre que des partenariats forts avec les provinces et les gestionnaires de terres ainsi qu'avec ceux qui s'intéressent à la conservation sont essentiels pour améliorer les résultats au chapitre de la biodiversité.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Martin, je voudrais vous féliciter pour votre nomination en tant que sous-ministre. Je suis content que vous occupiez ce poste.
En lisant votre curriculum vitae, j'ai constaté que vous aviez de l'expérience en environnement. Vous avez d'ailleurs eu l'occasion de témoigner devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable en 2007, 2008 et 2009. Vous avez même été le négociateur en chef du Canada et ambassadeur pour les changements climatiques dans les négociations qui ont abouti à l'Accord de Copenhague.
Pouvez-vous nous parler de cette expérience qui vous permet de remplir ce rôle, entre autres celle que vous avez dans le domaine de la lutte contre les changements climatiques?
Je vous remercie de la question.
En effet, je viens de vous faire part de mon expérience et de ma carrière dans le domaine des changements climatiques. Il est vrai que c'était une belle expérience qui m'a permis de renforcer ma compréhension de ce défi pour, bien sûr, pouvoir renforcer un régime mondial qui va aider à améliorer la situation qui découle de ce problème. Cela me donne une certaine perspective qui est valable maintenant. J'ai néanmoins besoin de renforcer cette expérience avec la connaissance de mes collègues et les activités actuelles pour aborder les négociations qui continuent, comme vous le savez.
Justement, c'est la prochaine question que j'allais vous poser.
Je sais que vous venez d'accepter ce poste. C'était en juillet, n'est-ce pas? Cela fait donc quand même peu de temps, mais comme vous avez déjà une vaste expérience dans le domaine des négociations internationales liées aux changements climatiques, je suis sûr que vous avez pris connaissance du dernier rapport du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le GIEC. Vous savez que se tiendra bientôt la conférence de Lima, puis celle de Paris, en 2015. Avez-vous eu le temps de commencer à regarder le plan à long terme du Canada en ce qui concerne, comme vous l'avez mentionné, les négociations sur les changements climatiques?
Les changements climatiques demeurent une préoccupation majeure pour le ministère et moi, personnellement. Bien sûr, nous continuons à participer aux négociations visant à obtenir, à la réunion de Paris, un accord mondial qui pourra promouvoir le progrès global dans le cadre de la lutte contre les changements climatiques.
C'est excellent. En effet, je pense que les changements climatiques vont être le défi de notre génération et des générations futures. Le sommet de Copenhague a été critiqué, comme vous le savez, par plusieurs intervenants environnementaux et sociaux, entre autres, étant donné qu'il n'y a pas eu d'accord contraignant, contrairement au Protocole de Kyoto. J'espère que vous avez commencé à regarder cela pour aboutir en 2015 à un accord contraignant qui serait ratifié en 2020. Je sais que vous venez d'entrer en fonction, comme sous-ministre, mais vous avez une vaste expérience. Je trouve donc intéressant de voir que vous avez été nommé à ce poste. J'aimerais revenir sur le sommet de Copenhague.
Combien de temps me reste-t-il?
[Traduction]
[Français]
C'était fascinant. C'était une conférence d'une grande ampleur, très complexe. Il y a eu de grands débats dans le cadre des négociations, qui se poursuivent, afin de concilier le développement durable et les dynamiques liées à la croissance économique d'aujourd'hui. Pour moi, ce fut une belle expérience, mais cela constituait un grand défi. Je suis content de la contribution du Canada à cette conférence.
[Traduction]
Allez-y, monsieur Woodworth.
Je donnerai la parole à M. Woodworth, puis à M. McKay, et ce sera probablement tout.
Monsieur le sous-ministre, pouvez-vous nous dire de quel ministère vous venez et quelles fonctions vous avez occupées? De quelle façon vos responsabilités antérieures vous ont-elles préparé à assumer votre poste actuel?
Dans mes dernières fonctions, que j'ai occupées pendant 17 mois, j'étais sous-ministre délégué principal à la Défense nationale. Auparavant, j'étais sous-secrétaire aux opérations…
Comment m'avez-vous appelé? Non, je ne peux pas l'accepter.
Comment m'a-t-il appelé, monsieur le président?
Qu'entendez-vous par « le parrain »? Ce n'est pas une chose que nous pouvons tolérer.
La prochaine fois que vous voudrez insulter tous les Italiens, pensez-y à deux fois. Essayez d'être un peu plus [Note de la rédaction: inaudible] avant d'insulter les gens. Ce n'est pas une chose que nous prenons à la légère.
Je crois que le témoin a entendu ma question et avait commencé à y répondre. Je vais peut-être lui demander de reprendre sa réponse.
Merci.
Avant d'être nommé à Environnement Canada, j'ai occupé les fonctions de sous-ministre délégué principal à la Défense nationale pendant environ 17 mois. Auparavant, j'étais sous-secrétaire aux opérations au Bureau du Conseil privé qui, comme vous le savez, s'occupe des questions de politique économique, sociale et environnementale avant que le Cabinet en soit saisi et qui conseille le premier ministre dans ces domaines.
Dans ces deux postes, j'ai acquis une expérience que j'estime précieuse dans les fonctions que j'occupe actuellement. Tout d'abord, au Bureau du Conseil privé, j'ai pu me rendre compte du rôle horizontal des sous-ministres dans leur soutien tant de leur ministre que du programme du gouvernement. À la Défense nationale, qui constituait pour moi un nouveau secteur, j'ai acquis une très bonne expérience en matière de gestion d'une grande organisation. De plus, j'ai eu l'occasion de collaborer étroitement avec les militaires canadiens, ce qui a été un privilège pour moi.
Pouvez-vous me dire où vous en êtes dans votre familiarisation avec vos responsabilités actuelles? J'imagine qu'assumer les fonctions de sous-ministre dans un ministère de cette taille ne se fait pas du jour au lendemain. Très franchement, je ne sais pas vraiment à quel moment vous avez été informé des différents dossiers du ministère ni combien de temps il vous faudra pour vous sentir à l'aise et définir vos propres priorités.
J'ai déjà passé quatre ans à l'Environnement entre 2006 et 2010. J'ai donc une bonne connaissance des défis que le ministère doit affronter, aussi bien comme organisation que dans le soutien du programme environnemental du gouvernement.
Bien sûr, j'apprends constamment et, comme je l'ai mentionné, je profite d'une aide considérable que m'offre un groupe exceptionnel de collègues au ministère. J'ai l'impression en ce moment que je suis en mesure de fonctionner efficacement comme sous-ministre, à titre tant de conseiller stratégique que de gestionnaire de programmes.
Très bien.
Dans le contexte de votre travail relatif aux changements climatiques, il me semble — si je me souviens bien des rapports que j'ai examinés — que le Canada a joué un rôle de premier plan pour amener les grands émetteurs à signer l'accord de Copenhague. Pouvez-vous me dire, sans trahir les exigences de confidentialité auquel vous êtes probablement astreint, si j'ai raison de croire que le Canada a joué un grand rôle à cet égard?
Eh bien, monsieur, même si je suis humble par nature, je crois qu'il est important de garder à l'esprit deux facteurs concernant les négociations internationales sur les changements climatiques. Premièrement, il s'agit d'un processus public très ouvert. On peut se rendre compte de la nature de ce processus, qui est censé être très transparent. Avec plus de 180 participants et un caractère répétitif, il est certes difficile de dire que tel ou tel pays a contribué à l'obtention tel ou tel résultat. Il est cependant vrai que le Canada, de concert avec quelques autres pays développés, a soutenu d'une manière très convaincante que, pour en arriver à un accord environnemental efficace, nous avons besoin d'un régime qui garantisse la participation de tous les grands émetteurs — y compris les grands pays développés — et les incite à agir.
En fait, votre temps de parole est déjà écoulé.
Compte tenu du temps qui nous reste, je propose au comité de laisser la dernière intervention à M. McKay. Nous siégerons ensuite à huis clos pendant une période qui, je l'espère, ne dépassera pas trois minutes afin d'approuver un budget.
Je donne maintenant la parole à M. McKay.
Monsieur, je n'ai ni compris ni entendu l'échange de tout à l'heure. Je serais cependant heureux que vous vous montriez ouvert à cet égard. Je n'ai pas entendu ce que vous avez dit, mais si vous avez l'intention de présenter des excuses ou de faire une déclaration, votre temps de parole sera augmenté d'autant.
Monsieur McKay, vous avez cinq minutes plus 30 secondes.
Je m'occuperai de cela plus tard.
Monsieur Martin, je crois que vous êtes le cinquième ou le sixième sous-ministre à l'Environnement depuis 2006. Est-ce exact?
Le cinquième. Très bien. Cela fait une moyenne d'un peu plus d'un an par sous-ministre.
Avez-vous eu l'occasion de vous entretenir avec la commissaire à l'environnement?
Si vous avez vu notre réponse à son rapport, vous avez sûrement constaté que nous avons accepté toutes ses recommandations.
Ses recommandations vous disent assez énergiquement que le Canada n'a aucune chance d'atteindre ses cibles de 2020. Êtes-vous d'accord avec elle sur ce point?
Je n'ai pas son rapport sous les yeux, mais, si je m'en souviens bien, elle a dit que, sur la base des données publiées par Environnement Canada, nous ne sommes pas encore prêts à atteindre notre cible de 2020. Encore une fois, je ne voudrais pas mal citer ce qu'elle a dit.
Je crois que vos propos correspondent raisonnablement à ce qu'elle a dit dans son rapport. Mais je vous ai demandé si vous êtes d'accord avec la commissaire à l'environnement quand elle dit que nous ne sommes pas en bonne voie pour atteindre cette cible.
Environnement Canada publie chaque année, depuis 2011, les tendances en matière d'émissions qui présentent une analyse très détaillée, fondée sur notre cadre de modélisation, des effets des mesures fédérales et provinciales en vigueur. L'objet de l'analyse est de mettre en évidence les résultats attendus de ces mesures. Bien sûr, nous supposons que tant le gouvernement fédéral que les gouvernements provinciaux mettront en place des mesures supplémentaires pour veiller à avancer en direction de l'objectif. Nous continuons évidemment à faire ce travail.
L'analyse de la commissaire à l'environnement aboutit à la conclusion qu'à moins de ralentir les émissions de gaz à effet de serre du secteur du pétrole et du gaz, ces émissions feront plus qu'annuler tous les autres efforts fédéraux ou provinciaux.
Depuis que vous avez assumé vos fonctions en juillet, avez-vous eu l'occasion de vous entretenir directement avec les responsables du secteur du pétrole et du gaz en vue d'influer sur leurs efforts tendant à atteindre les cibles de 2020 en matière d'émissions de gaz à effet de serre?
Monsieur le président, je ne voudrais pas parler de mes entretiens avec des intervenants. Toutefois, je peux dire, monsieur, que je me suis entretenu avec de nombreux intervenants de tous les secteurs au sujet des questions dont le ministère s'occupe. Bien entendu, nous continuons à travailler sur la réglementation concernant la pollution atmosphérique et les gaz à effet de serre pour tous les secteurs émetteurs.
J'ai assisté cet après-midi à une intéressante réunion avec des représentants du secteur ontarien de l'électricité. Ils m'ont dit que la région métropolitaine de Toronto — je suppose que cela s'applique à tout l'Ontario — n'a pas eu une seule journée de smog depuis près de deux ans, ce qui constitue un développement intéressant. Je ne le savais pas. Quand j'y pense, je me dis que c'est sans doute vrai. C'est presque entièrement dû au fait que l'Ontario est en train d'éliminer le charbon comme source d'énergie.
Quels effets cette initiative a-t-elle eus sur les émissions de gaz à effet de serre du Canada?
Tout d'abord, je ne sais pas… Je crois que vous avez raison. Je crois que la qualité de l'air s'améliore dans le Grand Toronto. J'en ai entendu parler, mais je n'ai pas vu les données.
Bien sûr, nous suivons la situation et, comme vous le savez probablement, nous travaillons depuis plus de cinq ans, en partenariat avec les provinces, sur un nouveau système de gestion de la qualité de l'air dont le but est d'améliorer cette qualité dans tout le pays grâce à une gestion spécifique du bassin atmosphérique et à une série de règlements fédéraux que nous commençons à mettre en place. La ministre a présenté une première série de règlements en juin dernier en invitant le public à faire parvenir des commentaires au ministère.
Pour ce qui est des effets de la désaffectation des centrales au charbon, je dois dire en toute franchise que je ne sais pas. On peut évidemment supposer que ce facteur contribue à l'amélioration de la qualité de l'air. Toutefois, je crois savoir qu'il faut également tenir compte des effets transfrontaliers sur le bassin atmosphérique. Ces effets sont réels. Il est bien possible que certaines mesures prises aux États-Unis contribuent à l'amélioration constatée.
Je ne sais pas encore si on peut parler d'une tendance, mais c'est certainement positif. Nous continuerons à mettre en oeuvre le système de gestion de la qualité de l'air de concert avec les provinces afin de maintenir les progrès enregistrés.
Merci, monsieur McKay.
Monsieur Martin, merci encore de vous être joint à nous aujourd'hui. Nous vous présentons nos meilleurs voeux de succès dans vos nouvelles fonctions de sous-ministre de l'Environnement.
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