ENVI Réunion de comité

    Nous allons commencer la séance 32 du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Pendant la première heure ce matin, nous entendrons la représentante de Produits alimentaires et de consommation du Canada, Mme Rachel Kagan, qui est vice-présidente de la durabilité de l'environnement. Soyez la bienvenue, madame Kagan. Nous commencerons par une déclaration de 10 minutes de votre part, et ensuite les membres de notre comité vous poseront des questions.

    Allez-y.

    Bonjour, et merci d'avoir invité Produits alimentaires et de consommation du Canada à témoigner devant vous aujourd'hui. Nous sommes heureux de pouvoir participer à cette étude importante et opportune sur la gestion des déchets au Canada. Nous savons que vous vous penchez sur divers domaines, mais nos observations viseront essentiellement le détournement des déchets et la responsabilité élargie des producteurs, ainsi que le lien avec les programmes de gestion des emballages organisés et encadrés juridiquement par les provinces.

    Notre organisation, PACC, et ses membres sont en faveur du détournement des déchets et de la responsabilité des producteurs qui s'appuient sur des principes d'équité et de responsabilité partagés, et ce, dans le respect de l'environnement. Je vais d'abord vous parler de notre organisation, du secteur et de notre rôle dans les programmes de responsabilité élargie des producteurs vis-à-vis de l'emballage. PACC est la plus grande association industrielle nationale au Canada et représente des sociétés qui fabriquent et distribuent des produits alimentaires et de consommation. Notre industrie regroupe 6 000 installations dans 170 circonscriptions fédérales au pays, qui emploient presque 300 000 personnes. Qu'est-ce que la responsabilité élargie des producteurs et quelle est son incidence sur les fabricants de produits alimentaires et de consommation?

    La responsabilité élargie des producteurs, la REP ou l'intendance comme on l'appelle parfois, fait passer la responsabilité financière et/ou physique du recyclage des municipalités aux entreprises, y compris les membres de PACC. Au Canada, ces programmes sont réglementés par les gouvernements provinciaux, et bien souvent les municipalités occupent un rôle quant à la prestation des services de recyclage dans le cadre de leurs responsabilités plus générales de gestion des déchets. Les fabricants de produits alimentaires et de consommation qui fournissent du matériel d'emballage aux consommateurs dans les provinces qui ont des lois en place, c'est-à-dire la Colombie-Britannique, la Saskatchewan, le Manitoba, l'Ontario et le Québec, sont obligés de participer à un programme, de soumettre des rapports indiquant le type et la quantité de matériaux d'emballage qu'ils fabriquent, et de verser des droits qui servent à rembourser les dépenses associées aux programmes municipaux de recyclage. J'indiquerais également que les droits sont versés pour tous les matériaux d'emballage désignés, qu'ils soient recyclés ou non.

    Le rôle de PACC consiste à aider nos membres à se conformer à leurs obligations d'intendance. Nous élaborons également des prises de position et nous participons aux consultations gouvernementales lorsqu'un nouveau projet de loi est en voie de développement. Compte tenu de notre expérience, nous sommes heureux de pouvoir vous faire part de certaines observations. Aujourd'hui, j'aimerais vous donner une vue d'ensemble de certains des défis associés à l'approche actuelle de la REP, notamment l'absence d'harmonisation, le besoin de données plus solides, les idées erronées selon lesquelles la REP engendre des changements quant à la conception de l'emballage, et le besoin d'entretenir une vue plus globale de la durabilité.

    Je vais également vous faire des suggestions sur la façon dont le gouvernement fédéral pourrait aider à résoudre certains de ces problèmes, et nous espérons que vous en tiendrez compte dans le cadre de votre étude. Je vais maintenant vous parler de notre avis actuel quant à la REP. Dans la pratique au Canada, cette responsabilité a essentiellement mis l'accent sur le déplacement des coûts associés aux programmes de recyclage, et non de la responsabilité. Pour nous, la responsabilité, c'est le rôle des entreprises dans le processus de prise de décisions sur le fonctionnement des programmes. Or, dans la plupart des provinces, ce rôle et cette responsabilité sont l'apanage des municipalités, mais aux yeux des entreprises, le fait d'être assujetti à une réglementation pour financer une partie des frais municipaux, ce n'est pas la REP. C'est donc l'avis de PACC que si les entreprises doivent participer au financement de ces programmes, elles doivent participer à la prise de décisions. Un bon point de départ pour notre secteur, ce serait de construire un modèle de partage réel des responsabilités selon lequel les entreprises auraient un rôle dans la prise de décisions de pair avec les municipalités quant à la collecte, à la transformation, à la vente des matériaux, et au fonctionnement général des programmes.

    J'aimerais maintenant vous parler de l'harmonisation et du rôle du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, le CCME. PACC est préoccupé par l'approche morcelée actuelle à l'égard des programmes de REP, et par les efforts continus du CCME qui ont donné lieu à des programmes et à de la réglementation fragmentés et bricolés à la hâte. Les approches provinciales et municipales sont disparates, du fait que les décisions sont ou bien prises par les provinces, ou bien par les municipalités. Nous croyons que s'il y avait une plus grande harmonisation de la réglementation et de la gestion des programmes, ainsi qu'une approche nationale plus coordonnée à l'égard des décisions prises en matière de collecte, de transformation et de vente des produits d'emballage recyclés, il y aurait davantage d'efficacité et d'économies d'échelle, ce qui, au final, augmenterait le détournement des déchets et le recyclage.

    Quel est le rôle du CCME? Les gouvernements provinciaux ressentent probablement de la pression pour adopter des lois en matière de REP en raison du CCME. Afin d'avoir une approche harmonisée, le CCME a élaboré son plan d'action national sur la REP en 2009, qui exige que les provinces mettent en oeuvre de tels programmes d'ici 2015. En novembre dernier, le conseil a mené des consultations afin de voir si le plan avait donné le coup d'envoi nécessaire à une approche harmonisée. Selon notre organisation, ce n'est pas le cas.

    Nous croyons que le rôle du CCME est limité en la matière, puisqu'il n'a pas l'autorité législative d'obliger les gouvernements à viser l'harmonisation, ce qui est évident, compte tenu de l'approche morcelée que nous observons aujourd'hui. D'autres intervenants qui ont participé aux consultations sont d'accord. Dans une lettre datée du 15 avril adressée à PACC, en réponse à nos observations, le CCME faisait mention d'un pourcentage considérable de réponses indiquant que le plan d'action n'avait pas réussi à promouvoir l'harmonisation de ces programmes, et que certaines provinces suivaient de près les principes du plan d'action, alors que d'autres adhéraient à tout un autre ensemble de principes.

    Le CCME a cependant publié un rapport en août indiquant ce qui suit:

    Il est donc clair que les violons ne sont pas accordés, et bien que nous soyons en faveur de ce que le CCME a essayé de faire, il n'a pas réussi. Depuis l'approbation du plan d'action, les programmes sont devenus plus complexes et plus chers et sont ficelés à la hâte, et nous n'avons plus le temps de voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Ceci dit, lors de la dernière réunion du CCME en septembre, les ministres se sont entendus que les gouvernements allaient continuer à mettre en oeuvre la REP conformément au plan d'action. Il semble que le conseil s'intéresse davantage à faire adopter une approche réglementaire en la matière par les provinces plutôt que d'avoir une approche bien définie et renseignée sur ce que la REP devrait être au Canada.

    PACC ne croit pas que les gouvernements provinciaux devraient suivre les échéanciers recommandés pour mettre sur pied les programmes visant les emballages. Nous croyons, et nous espérons que le comité sera d'accord également, que le CCME doit ralentir sa course vers une approche morcelée et prendre le temps de déterminer comment les programmes devraient fonctionner avant de prendre d'autres décisions. Nous pensons également que ces décisions doivent s'appuyer sur des données solides, et c'est ce que je vais aborder tout de suite.

    Forts de notre expérience, nous pensons qu'il y a beaucoup à apprendre et PACC a de nombreuses recommandations sur les programmes de REP. Il nous faut absolument de meilleures données. Je sais que l'on vous l'a déjà dit. Lorsque le CCME est venu comparaître en juin, Michael a dit: « ...le manque de données est en train de devenir vraiment problématique. Cela complique les choses tant pour les gouvernements que pour l'industrie et les différents intervenants. » Nous abondons dans le même sens.

    Perter Hargreave de la Société ontarienne de gestion des déchets, qui a également comparu, a aussi revendiqué le besoin de données. Il a dit:

    Là encore, nous abondons dans le même sens.

    Comment pouvons-nous élaborer des politiques efficaces à moins que celles-ci ne s'appuient sur des faits? Il nous faut des données solides, telles que des statistiques à jour sur la génération et le détournement des déchets, des renseignements sur les capacités de collecte et de tri, ainsi que l'état de l'infrastructure existante pour transformer ces matériaux. Il nous faut également savoir où sont les marchés sur lesquels on peut vendre les matériaux une fois qu'ils ont été transformés. Comme ce sont les municipalités qui s'occupent de ces programmes, il est très important que celles-ci communiquent les données historiques de rendement de leurs programmes ainsi que les données sur les coûts. Les gouvernements ont besoin de ces données pour élaborer des programmes efficaces lorsqu'ils adoptent des projets de loi prévoyant des modèles de REP. Nous recommandons au comité de retenir le besoin de données nationales et provinciales dans le cadre de son étude.

    Je vais maintenant vous parler de la conception en fonction de l'environnement, c'est-à-dire lorsque les entreprises tiennent compte de certaines considérations écologiques lors de la conception de leurs produits et de leur emballage. Les gouvernements ont établi le lien entre la législation en matière de REP et la conception en fonction des considérations écologiques, en indiquant que la REP donne lieu à des décisions éclairées en matière d'emballage, mais nous ne pensons pas que ce soit vrai. Un rapport récent de la Commission européenne a indiqué qu'il n'y a pas de preuves claires qui indiquent une incidence positive évidente de la REP sur la conception écologique des produits.

    De plus, nous croyons que la conception de l'emballage doit être considérée dans une optique de durabilité élargie. La recyclabilité est certes un facteur important, mais c'est un facteur parmi d'autres. Il y a également l'eau, l'énergie et le carbone. Si c'est possible, on tient compte de tous ces facteurs dans le contexte de la fonction générale de l'emballage, c'est-à-dire conserver et protéger le produit et fournir aux consommateurs des renseignements importants sur le contenu.

    Soulignons également que l'emballage est rarement conçu pour un marché provincial. Dans la plupart des cas, l'emballage est conçu pour un système de distribution nord-américain ou même mondial.

    En raison de l'absence d'harmonisation entre les programmes provinciaux visant la REP et l'emballage, certaines entreprises ont de la difficulté à prendre des décisions éclairées. Il n'est pas toujours facile de savoir quels matériaux sont compatibles avec les diverses installations de recyclage municipales et provinciales. Le contexte actuel de la REP n'encourage pas réellement des changements au chapitre de la conception de l'emballage.

    À titre de conclusion, nous croyons que la durabilité écologique devrait naturellement s'insérer dans la productivité et la compétitivité de l'entreprise si les conditions sont propices. Nous sommes d'accord avec la volonté de nous déplacer vers une économie circulaire, comme l'a suggéré le Conseil national zéro déchet, qui a également comparu ici il y a quelques mois, mais nous nous demandons si c'est possible et si les conditions sont propices, vu qu'au Canada on semble mettre l'accent sur le fait de faire assumer le financement des programmes de recyclage municipaux par l'industrie, et cela, comme je l'ai indiqué plus tôt, ce n'est pas la REP.

    Je ne veux pas tout simplement mettre l'accent sur les coûts, mais il y a quelques fausses prémisses lorsqu'on dit qu'au Canada, la REP, ce n'est que déplacer les coûts. Tout d'abord, ce n'est pas parce que l'on appelle ça la responsabilité des producteurs que les producteurs sont les seuls responsables. Le détournement et le recyclage des déchets sont une responsabilité partagée. Si l'on veut vraiment que l'environnement en bénéficie, chacun a son rôle à jouer: les sociétés, les entreprises de gestion des déchets, les gouvernements, les législateurs et les consommateurs.

    Deuxièmement, si on veut réellement la REP, il faut que ce soit sur des bases qui ne sont pas seulement financières. Les entreprises doivent avoir un certain rôle dans la prise de décisions lorsqu'il s'agit de la surveillance de ces programmes. Nous savons qu'il y a des possibilités d'utiliser des ressources de façon plus efficace, mais nous ne serons pas en mesure de le faire si nous continuons à nous concentrer uniquement sur le recyclage. Il faut prendre un pas en arrière et s'assurer que nous travaillons tous ensemble sur les mêmes bases, objectifs et connaissances quant à la façon dont ces programmes peuvent et devraient se dérouler, de la façon la plus efficace et harmonisée possible, afin d'avoir l'incidence la plus salutaire sur l'environnement. On ne peut répéter suffisamment l'importance du rôle du consommateur dans la réussite des programmes de recyclage. Au final, c'est le consommateur qui décide ce qu'il va faire de ses produits recyclables. Les programmes connaîtront du succès uniquement si les résidents sont au courant de leur rôle et le comprennent pour ce qui est de trier les déchets et les produits recyclables. Si notre pays veut gérer ses déchets de façon plus efficace, il faut qu'il y ait une approche plus coordonnée, et il faut que le gouvernement crée les conditions nécessaires pour encourager l'utilisation la plus efficace de toutes les ressources tout au long de la chaîne d'approvisionnement.

    Merci.

    Merci beaucoup pour votre déclaration.

    Nous allons maintenant commencer la première ronde de questions de sept minutes.

    C'est M. Carrie qui commencera.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Votre déclaration était fort intéressante.

    J'ai eu le privilège d'assister à la conférence du CCME à Charlottetown. Ce fut intéressant d'observer sa façon de fonctionner. Vous avez évoqué le défi lié au manque d'harmonisation. Dans les discussions auxquelles j'ai assisté, le CCME indiquait que certaines provinces s'en tiraient fort bien, alors que d'autres affichaient un bilan lamentable. J'ai constaté également les défis associés au fait que les responsabilités sont provinciales, ou bien disons qu'elles ne sont pas fédérales. Comment pouvons-nous aider?

    Avez-vous des conseils à nous donner concernant les pratiques exemplaires? Qu'ont fait d'autres pays, que ce soit en Amérique du Nord ou ailleurs? Quelles sont les pratiques exemplaires selon vous?

    Une excellente question.

    Tous les cas sont un peu différents. L'Amérique du Nord ne compte pas beaucoup de programmes de REP encadrés par la législation. Bon nombre d'acteurs suivent le modèle que nous avions autrefois. Comme vous le savez, même sans cadre législatif, il y a des services de recyclage. Les gouvernements locaux offriront toujours ces services à leurs résidents. Cependant, pas tous les gouvernements vont prévoir un modèle de REP dans leurs lois. Aux États-Unis, je crois qu'il y a peut-être un ou deux États qui le font. Je vous parle d'emballage et de matériaux qui vont dans le bac bleu et non pas d'autres produits. Les États-Unis ne s'intéressent pas à ces programmes encadrés. Ils veulent continuer d'une certaine façon. En Europe, il me semble que 25 États ont des programmes de REP et à ma connaissance, les problèmes sont très semblables. Il y a une absence d'approche coordonnée et certains programmes se livrent une concurrence. D'autres n'ont qu'un seul groupe qui s'occupe du programme, et il y a des avantages et des inconvénients dans tous les cas. Nous étudions certainement ce qui se passe ailleurs.

    Vous avez posé une question sur les pratiques exemplaires. Il est vraiment difficile d'examiner certains des meilleurs programmes. Certains disent que la Belgique a une excellente approche. Nous sommes en train d'étudier ce pays et je me ferai un plaisir de vous communiquer nos résultats plus tard. Je crois qu'il faut savoir le type de pratiques exemplaires recherchées: des pratiques exemplaires municipales, celles qui portent sur le tri... Je sais que vous voudrez parler à certaines municipalités qui ont beaucoup investi et qui ont la version Rolls-Royce des installations de recyclage. Or, on voit tout le contraire dans d'autres municipalités. Les meilleures pratiques commerciales consisteraient à examiner comment l'emballage est fabriqué, l'usage dont en fait le consommateur au final, et l'étude des divers facteurs. Certaines entreprises réussissent avec brio. Il y a différentes façons de répondre à la question et je sais que ma réponse n'est pas la plus claire.

    Je terminerai en vous disant qu'il n'y a pas une seule solution magique, et voilà toute la difficulté.

    D'accord.

    Lorsqu'on parle de gestion des déchets est des emballages, on parle toujours de réduire, de réutiliser, de recycler et de récupérer. Vous avez évoqué le recyclage.

    Selon vous, quelles sont les méthodes qui sont les plus efficaces pour gérer les déchets, ou faut-il retenir une combinaison de tous les efforts? Devrions-nous mettre l'accent ici ou ailleurs?

    Mon organisation a tendance à mettre l'accent sur le recyclage en raison des programmes prévus par la loi, ce qui nous oblige de dire attendons un peu, prenons du recul. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, je crois que si l'on met l'accent uniquement sur le recyclage, comme ces programmes ont tendance à le faire, cela nous détourne de d'autres facteurs comme la consommation d'eau et d'énergie, alors que nos membres en tiennent compte lorsqu'ils créent leur emballage.

    Malheureusement, le contexte actuel fait que les entreprises ont des ressources limitées, et ces ressources seront dirigées d'une certaine façon. Lorsque les gouvernements provinciaux ont des programmes obligatoires, nous sommes obligés d'examiner la recyclabilité de l'emballage, ce qui veut peut-être dire que l'on ne tient pas compte d'autres facteurs.

    Je crois que cette situation est attribuable à la hiérarchie. La réduction est la principale préoccupation et nos membres sont en train de réduire la taille de leur emballage, bien que ces efforts soient très compliqués. L'emballage doit répondre à certains critères, notamment dans le domaine de la salubrité des aliments.

    Je ne veux pas m'égarer, mais sachez que nous nous penchons actuellement sur le gaspillage des aliments, et dans certains cas, les entreprises veulent modifier leur emballage pour qu'il soit plus grand. C'est notamment le cas du fromage. On voit de plus en plus de sacs à fermeture à glissière, afin que le fromage se conserve plus longtemps, mais pour ce faire, il faut que l'emballage soit plus grand. Il y a donc des concessions et la question est très compliquée. C'est clair, cependant, que la réduction est l'objectif principal. Le recyclage est très important, et c'est bien sûr l'une de nos préoccupations, mais en raison des programmes morcelés, nous nous demandons s'il ne serait pas plus utile de prendre du recul, de voir s'il n'y a pas une façon plus efficace de recycler un maximum partout au Canada et non seulement dans certaines provinces?

    La consommation d'eau et d'énergie, voilà des sujets qui piquent ma curiosité.

    Quelles méthodes, d'après vous, sont le plus utilisées par vos membres? Que pouvez-vous nous apprendre, aujourd'hui, qui pourrait nous amener à tenir compte de la situation générale? Comme je le disais plus tôt, tous connaissent les quatre R, mais c'est comme si vous nous avertissiez, en raison de la consommation d'eau et d'énergie, de tenir compte, en plus, de quelques autres facteurs.

    Que pourriez-vous conseiller au comité d'examiner?

    Il y a quelques années, nous avons sondé nos membres. Encore une fois, nous avons toujours insisté sur les programmes de recyclage, mais nous avons voulu prendre un peu de recul et les questionner sur leurs programmes de réduction des émissions de carbone et d'économie de l'eau et de l'énergie. Faisaient-ils un suivi? S'étaient-ils fixé des objectifs?

    Les résultats ont été très éloquents. Dans beaucoup de domaines, nos membres surveillent, font un suivi et mesurent, ce qui montre, et c'est très important, qu'ils sont sensibilisés.

    Je pense qu'il faut s'assurer que tous comprennent que tout constitue une ressource. L'emballage est une ressource et aussi, en fin de compte, un produit de consommation, qui trouve preneur sur les marchés secondaires.

    Mais l'eau, l'énergie et le carbone ont un prix, et nous devons nous assurer d'utiliser efficacement ces ressources. Nous devons bien comprendre comment on fabrique les produits; comment on les utilise; quelles innovations permettent de réduire notre dépendance à l'égard de ces ressources; quels outils l'État peut offrir aux entreprises sans être excessivement normatif. Il faut aussi nous assurer d'une sensibilisation à la nécessité de gérer en conséquence et de manière équilibrée ces ressources. Enfin, quels encouragements peut-on offrir aux entreprises pour qu'elles les utilisent de la manière la plus efficace que l'analyse de rentabilité...

    Il faut vous interrompre et passer au prochain intervenant.

    Monsieur Bevington.

    Merci pour votre exposé. Il me rappelle que, dans le milieu des années 1990, alors que je faisais partie du conseil d'administration de la Fédération canadienne des municipalités, nous avons essayé, très difficilement, d'élaborer un protocole sur l'emballage. Il faut tenir compte de nombreux facteurs.

    Je viens d'une région rurale et éloignée du Canada, où le recyclage doit être vu d'un mauvais oeil, parce que, bien sûr, ses coûts énergétiques dépassent parfois ceux de la production d'un nouvel emballage. L'idée d'imposer des normes uniformes à tout le pays, alors que notre pays n'est pas uniforme, m'inquiète un peu. Beaucoup de petites collectivités éloignées, si on leur impose des comportements aberrants, ne réduiront pas leurs émissions de gaz à effet de serre et ne feront pas le travail aussi bien que Toronto.

    Comment faire pour que ces collectivités sortent gagnantes d'une réglementation nationale uniforme?

    Excellente question, encore une fois. Je pense que nous devons tenir compte de la géographie et de la différence entre les provinces. Vous pouvez comprendre que chaque province possède sa propre solution ou son propre programme. Nous avons bien vu que chaque province, chaque gouvernement définit de façon un peu différente la responsabilité élargie des producteurs. Les entreprises transprovinciales appliquent des ensembles différents de règles, de lois, quand elles essaient toutes d'atteindre le même résultat: la valorisation accrue des déchets.

    Je pense que ça ouvre des possibilités. J'ignore si, en fin de compte, ce sera une norme ou une règle uniforme, mais je pense que cela doit être discuté. Comment faire pour s'assurer que les gouvernements oeuvrent à l'atteinte du même objectif, mais pas de cette manière complètement différente? Si, au Manitoba, un article est recyclable, mais pas à côté, en Ontario, ces provinces peuvent-elles mieux coordonner leurs efforts? Peut-être que c'est une possibilité.

    Il est sûr que je vous comprends. Je pense qu'il faut tenir compte particulièrement des collectivités éloignées et nordiques. Nous venons d'assister, en Colombie-Britannique, à l'inauguration d'un programme. Vous pouvez vous imaginer qu'il est très différent d'ailleurs au Canada, en raison de la présence de l'océan et des montagnes. Il faut s'assurer que ces programmes puissent fonctionner efficacement et qu'ils soient accessibles aux consommateurs.

    Que pouvons-nous faire pour employer des définitions uniformes, pour que les programmes fonctionnent outre frontière et dans les provinces, pour diffuser les pratiques exemplaires et l'information? Nous nous sommes posé ces questions.

    Vous savez que, parmi les quatre R, la réduction est ce qui fonctionne effectivement dans les collectivités isolées et éloignées. À l'heure actuelle, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a frappé l'achat d'un sac de plastique dans un magasin d'un droit de 25 cents. Cette mesure a permis de supprimer une bonne proportion des sacs de plastique, qui n'ont plus d'avenir. Économiquement ils n'ont plus de justification. Ce prix élevé a entraîné une modification assez importante des comportements.

    Je suppose que, d'une certaine manière, les emballagistes ne sont pas désireux de réduire les volumes. Constate-t-on une résistance dans le secteur manufacturier contre la réduction des emballages? La réduction entraîne-t-elle comme problème une diminution du volume de produits livrés par les emballagistes?

    Vous touchez, ici, à deux aspects importants. Le sac de plastique est un bon exemple de l'importance du rôle des consommateurs. Vous avez assisté à une modification importante de leur comportement, par une incitation à ne plus se servir de sacs de plastique.

    Pour ce qui concerne la résistance à la réduction de la quantité d'emballages, je n'y crois pas. Effectivement, au fil des ans, des changements sont survenus dans l'emballage. Les fabricants se sont beaucoup efforcés d'en réduire le volume, de changer les méthodes de préparation des emballages, pour ne plus exiger un sac-doublage supplémentaire devenu inutile, tout en s'assurant de continuer de respecter différents règlements. Nous représentons des fabricants de produits de consommation, mais la majorité de nos membres fabriquent des aliments. Comme des lois fédérales régissent la liste des ingrédients et les tableaux de la valeur nutritive, la taille, parfois, des emballages est fixée une fois pour toutes.

    Nous voyons beaucoup d'exemples de réduction de la taille des emballages par les fabricants. Compte tenu de la responsabilité élargie des producteurs, on a souvent cru que les programmes imposés par la loi amèneraient les fabricants à réduire d'eux-mêmes le volume des emballages. Ça ne s'est pas produit. C'est très difficile à obtenir si certaines provinces recyclent certains matériaux et d'autres non. Comment peut-on prendre une décision relativement aux emballages, pour les rendre plus petits ou plus légers quand on possède des renseignements contradictoires sur les lieux de collecte, de transformation et de recyclage au Canada?

    En ce qui concerne ce processus d'identification des consommateurs, on a mis sur pied un autre programme, une écotaxe sur les canettes et les bouteilles. Encore une fois, le consommateur paie pour son confort. Est-ce une mesure que l'on devrait multiplier à la grandeur du pays pour encourager la consommation de marchandises qui n'exigent pas beaucoup d'emballages?

    Parlez-vous du programme des bouteilles consignées qui existe dans certaines provinces?

    Dans les Territoires du Nord-Ouest, les bouteilles, les canettes et tous les contenants sont dorénavant frappés d'une écotaxe, parce que c'est la méthode choisie par le gouvernement pour réduire le retour de ces emballages dans le circuit des déchets ou pour favoriser la valorisation de ces produits.

    Honnêtement, je ne connais pas bien le secteur des boissons, particulièrement le système d'écotaxe et des bouteilles consignées. Une autre association, l'Association canadienne des boissons, connaît mieux ce domaine. Je serai heureuse de vous renseigner plus tard sur...

    Il ne s'agit pas simplement de boissons. Il s'agit de tout produit dans un contenant.

    Je l'ignorais.

    Peut-être que nous pourrons être renseignés plus tard à ce sujet.

    Monsieur Sopuck, vous disposez de sept minutes.

    Merci.

    Poursuivons ce que M. Bevington avait commencé. Je pense que c'est un excellent sujet. Il a parlé des coûts énergétiques élevés et des difficultés qu'éprouvent les communautés éloignées et rurales. La question, tout simplement, est-elle vraiment que nous devons recycler coûte que coûte?

    Je ne suis pas sûre d'être la mieux placée pour vous répondre parce qu'on peut trouver des recycleurs qui possèdent plus de données que moi sur cette question. En règle générale, dans les régions métropolitaines où les matériaux d'emballage se vendent, il revient moins cher de les recycler que de produire un matériau vierge. Il y a donc un argument économique.

    Maintenant, la loi des rendements décroissants s'applique-t-elle? Actuellement, en Ontario, nous recyclons environ 64 % de matériaux recyclables par les bacs bleus, mais, si c'était 80 ou 90 %, j'aurais tendance à croire que, peut-être, les rendements seraient décroissants, mais je n'en suis pas tout à fait sûre.

    Votre question est pertinente.

    Est-ce la baisse récente du prix des produits de consommation rend moins économiques les programmes de recyclage?

    Indéniablement, elle a des conséquences négatives pour eux. Les entreprises paient des droits pour financer ces programmes. Ils sont calculés d'après le coût du recyclage de matériaux, de la collecte et de la transformation moins le coût des matières premières.

    C'est un peu compliqué, mais il y a habituellement un cycle de deux ans, qui comprend une période de compensation. Vous vous rappelez la crise de 2008. Elle a entraîné une chute brutale du coût des matières premières. En 2010, les droits associés au programme des bacs bleus ont explosé. L'impact n'est pas immédiat, mais il existe.

    Parlons des bienfaits du recyclage pour l'environnement. Par exemple, si une centrale au charbon émettait du dioxyde de soufre et que la loi était changée pour exiger l'épuration des émissions, on éliminerait ce polluant, il y aurait moins de pluies acides, la qualité de l'air s'améliorerait, et ce serait un résultat évident de cette mesure pour l'environnement.

    Quel est le résultat quantitatif évident, pour l'environnement, de tous les programmes de recyclage des 20 et quelques dernières années?

    Le résultat évident, qualitatif d'abord, serait de ne pas utiliser de matériaux vierges, de ne pas devoir puiser dans les ressources de la Terre, par exemple le pétrole pour en faire des plastiques, ce genre de ressources, de n'utiliser pour la fabrication que des matériaux recyclés, encore et encore.

    Sur les résultats quantitatifs, il me faudrait d'abord m'informer sur les rendements, au fil des ans, des programmes de recyclage d'un bout à l'autre du Canada. Je n'ai pas de statistiques précises à communiquer. Cela montre bien la nécessité d'obtenir de meilleures données, parce que nous ne sommes pas capables de dire quel est le rendement du Canada en matière de recyclage. Les statistiques existantes sont incomplètes, et leur qualité est variable. Le programme ontarien des bacs bleus ne permet pas un recyclage de tous les matériaux. En Ontario, nous recyclons les pneus et les produits de l'électronique. Beaucoup d'autres provinces possèdent aussi beaucoup de ces programmes. Nous devrions quantifier tout cela, puis vous communiquer les résultats ultérieurement.

    D'après votre réponse, toute extraction et mise en valeur d'une ressource entraîne un coût pour l'environnement. Je ne suis absolument pas d'accord, et je pense que c'est quantifiable. Par exemple, dans les usines de pâtes et papiers, on fait souvent le désencrage des vieux papiers pour leur récupération, en utilisant, comme vous le savez, des substances chimiques assez nocives. Nous devons être très prudents quand il s'agit de distinguer un avantage d'un inconvénient pour l'environnement.

    Beaucoup de vos membres sont en concurrence les uns avec les autres. Pour vendre leurs produits et vaincre la concurrence, ils font peut-être appel, notamment, à des emballages attrayants ou à différents programmes de marketing et ainsi de suite. Comment surmontez-vous les pressions de la concurrence entre vos membres, qui peuvent bien tous avoir les mêmes objectifs pour la réduction des déchets, mais qui se font mutuellement concurrence pour augmenter leurs ventes?

    Il y a peut-être cinq, six ou sept ans, la concurrence, à cet égard, était plus féroce. Mais je pense que, depuis, il y a eu un changement de mentalité chez quelques détaillants et fabricants d'abord, qui ont reconnu que la durabilité écologique n'était pas un enjeu de la concurrence; elle se prêtait plutôt à la mise en commun.

    Ainsi, certains très gros détaillants divulguaient entre eux, très ouvertement, tout ce qu'ils faisaient pour économiser l'eau et l'énergie et pour le recyclage. Un petit nombre de gros fabricants faisaient également de même. Le mouvement se répand de plus en plus. Je ne crois pas qu'ils considèrent la durabilité écologique comme un avantage concurrentiel, ce qu'elle ne devrait pas être. Bien franchement, nous devons tous participer à l'effort.

    Pour revenir à l'idée de bienfaits pour l'environnement, les partisans du recyclage, de la valorisation des déchets, parlent des lieux d'enfouissement des déchets. Avez-vous une idée de la surface occupée par ces lieux au Canada, en kilomètres carrés, en hectares, et des tendances de l'utilisation et de l'agrandissement de ces lieux dans les décennies à venir?

    Malheureusement, je ne possède pas ces renseignements, mais je peux essayer de les obtenir et de les communiquer ultérieurement au comité.

    Merci beaucoup.

    Vous disposez d'une autre minute, si vous voulez.

    J'ai à peu près posé toutes les questions que j'avais à poser.

    Monsieur Toet.

    Je voudrais poursuivre dans le même ordre d'idées que M. Sopuck. Vous avez dit que la durabilité écologique ne devrait pas constituer un avantage concurrentiel. Vous m'avez beaucoup intrigué.

    Je comprends la mise en commun des pratiques exemplaires. Mais je pense que M. Sopuck voulait en venir à la constatation que la mise en marché d'un produit oppose des concurrents. Ils essaient non seulement de prendre en considération la durabilité écologique, mais aussi la façon de faire arriver leur produit sur les tablettes, par rapport au produit de leurs concurrents, pour que leur produit soit celui que le consommateur choisira. Ce sera une partie du rôle dans toute cette... particulièrement pour la réduction des emballages. Est-ce qu'il existe une véritable mise en commun entre vos membres, même de cette façon?

    Oui. Nos membres ont créé beaucoup de comités où nous nous rencontrons et où nous mettons l'information en commun, mais rien en ce qui concerne les renseignements de nature concurrentielle ni rien de la sorte. Sur la modification des emballages, leur réduction, c'est la transparence entre nos membres. Certains fabricants, et il y en a eu de bons exemples, ont même invité d'autres fabricants à se joindre à eux dans leur utilisation d'emballages à base de matières végétales.

    Nous reviendrons à M. Toet dans une autre série de questions. Nous passons maintenant à M. McKay, dans un souci d'équité et de neutralité relative.

    Monsieur McKay.

    J'aurais pensé que M. Sopuck m'aurait fait profiter du temps qui lui restait, mais, apparemment...

    J'allais le faire.

    Cela peut paraître étrange, mais M. Sopuck et moi, nous nous intéressons à la même question. Pour moi, ce sera peut-être plus facile de passer par un exemple. Est-ce qu'Apple fait partie de votre organisation?

    Non. Je pense qu'Apple fait partie de Recyclage des produits électroniques Canada.

    Nos membres sont seulement des producteurs de denrées alimentaires et de produits de consommation, comme Heinz, Frito-Lay, Unilever et Pepsi.

    Je pensais qu'Apple fabriquait des produits de consommation.

    Les produits de consommation sont, par exemple, des shampoings, des savons et des pâtes dentifrices. Apple est dans l'électronique.

    La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que le gouvernement de l'Ontario a lancé une campagne publicitaire — avec raison, d'après moi — sur la distraction au volant, alors j'ai acheté des écouteurs-boutons. Ce sont des écouteurs stupéfiants, splendides. L'emballage est fabuleux. C'est du grand art, et cela correspond exactement à la vision qu'avait Steve Jobs de la consommation. Le consommateur doit prendre l'emballage et dire « wow ». Il doit vouloir y toucher et s'identifier au produit. Il ne doit pas le voir comme un simple dispositif technologique.

    J'ai trouvé choquante la quantité de déchets qui vient avec une paire d'écouteurs-boutons. Tant que personne ne réglera ça, nous allons tout simplement attendre en nous tordant les mains, et continuer de dire que c'est une bien mauvaise chose.

    J'aimerais savoir ce que vous ou votre organisation, ou n'importe quelle autre organisation, ferez pour amener Apple à changer. C'est, à certains égards, un exemple extrême de suremballage d'un produit qui est par ailleurs relativement bon.

    C'est juste. Dans les discussions entre parents et amis, la question de l'emballage et du suremballage revient souvent. De toute évidence, c'est la même chose pour vous.

    Je vous encouragerais à exprimer vos préoccupations directement à Apple. Je sais qu'ils ont une équipe environnementale...

    Steve Jobs va se redresser dans sa tombe et dire: « J'ai reçu une lettre de John MacKay. »

    La deuxième question — à laquelle vous avez peut-être déjà répondu — portait sur les produits pharmaceutiques. Est-ce que vous avez des membres qui emballent des produits pharmaceutiques?

    Encore là, il y a une autre association industrielle qui s'occupe des produits pharmaceutiques. Nous avons quelques membres qui en vendent un ou deux. Les problèmes seraient les mêmes partout, concernant le juste équilibre, la conformité aux divers programmes de recyclage des emballages au Canada, mais aussi plus globalement concernant l'emballage en général, de sorte que l'approche soit plus équilibrée. Ce que nous essayons de dire, c'est que la recyclabilité ne doit pas représenter le but suprême.

    Je ne vois pas du tout l'approche équilibrée d'un emballage si grand pour quelque chose d'aussi petit. Comment est-ce équilibré? L'espace restant est rempli d'ouate. Comment est-ce équilibré?

    Quand j'ai parlé d'approche équilibrée, je parlais de nos membres qui cherchent à modifier leurs emballages. Souvent, ils envisagent tous les facteurs et cherchent à savoir quelles matières sont recyclables à l'échelle du Canada. Ils nous interrogent à ce sujet, mais nous sommes incapables de leur donner une réponse claire parce que ce qui est recyclé dans une province ne l'est pas dans une autre; ce qui est accepté dans une municipalité ne l'est pas nécessairement dans une autre. Je voulais simplement parler d'équilibrer la nécessité d'utiliser des matières recyclables et les autres facteurs à tenir en compte.

    Pour ce qui est des produits pharmaceutiques, c'est là aussi une bonne question. Je ne peux pas parler en leur nom. Je suis porté à croire que cela s'explique en grande partie par toute l'information qu'il faut placer sur l'emballage et à l'intérieur, concernant la posologie et ce genre de choses.

    Vous ne m'en voudrez pas d'être sceptique.

    La dernière chose, concernant votre secteur — les aliments —, c'est que je pense avoir entendu un reportage de CBC dans lequel on disait que 40 % de nos produits alimentaires finissaient bon an mal an au recyclage. Est-ce vrai?

    Quarante pour cent de...

    Entre la ferme et la fin des repas, une fois la vaisselle nettoyée.

    Voici de quoi il s'agit, je pense: on a récemment publié les résultats d'une étude sur le gaspillage alimentaire qui indique les étapes où le gaspillage se produit à l'échelle de la chaîne agroalimentaire, entre l'agriculteur et le consommateur.

    Oui, c'est de cela que je parle.

    L'étude a révélé que les consommateurs gaspillent à la maison de 40 % à 50 % de leurs achats. Je pense que ce sont en grande partie des fruits et légumes, mais des aliments sont gaspillés. En ce moment, nous étudions les étapes de la chaîne alimentaire auxquelles le gaspillage se produit, c'est-à-dire au cours du processus de fabrication d'aliments. Où cela se produit-il? Est-ce technique, au démarrage et à l'arrêt? Nous travaillons à cela en ce moment.

    Il y a du gaspillage alimentaire tout le long de la chaîne d'approvisionnement. La plus grosse partie du gaspillage se produit chez le consommateur, mais il y en a à d'autres étapes, chez les détaillants, les fabricants. Nous évaluons cela et nous explorons ce que nous pouvons faire pour contribuer à le réduire. Je pense qu'on peut y contribuer beaucoup en essayant de changer le comportement des consommateurs: achetez ce qu'il vous faut, cuisinez les restes, entreposez les aliments convenablement — des choses de ce genre.

    Oui. Peut-être qu'il ne faut pas en acheter tant pour commencer.

    Tout à fait. C'est sûr.

    Il y a manifestement un mouvement chez les « fabricants » de nourriture, lesquels cherchent à expédier les produits dans des emballages qui vont les protéger, en particulier les fruits, et à sélectionner des végétaux de sorte que les fruits durent plus longtemps et aient moins de goût. On ne semble pas s'être penché sur l'autre extrémité de la chaîne, soit entre le moment où le consommateur achète le produit et celui où il le jette. Je ne sais pas si une organisation comme la vôtre peut avoir un effet là-dessus. Peut-être que oui; peut-être pas.

    Vous avez probablement répondu à votre propre question, car votre temps est écoulé.

    Nous passons à Mme Mathyssen, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, madame Kagan, pour toute l'information que vous avez donnée au comité.

    Je veux poursuivre sur la question de l'emballage et du gaspillage. Je sais qu'il existe de très nombreux types différents de plastique. Dans les magasins, j'en vois beaucoup de différents.

    Je comprends vos observations concernant le sac en plastique refermable qu'on utilise pour conserver plus longtemps le fromage, ou n'importe quoi d'autre, mais il y a aussi énormément d'emballages dans les magasins à grande surface. Je ne sais pas si c'est parce que les magasins à grande surface exigent l'efficacité. Ils veulent que les produits soient expédiés et étalés efficacement, qu'ils soient protégés et attrayants pour le consommateur.

    Je reviens à tout ce plastique, et je me demande si vous envisagez les divers types de plastique, car je sais que certains sont très difficiles à traiter. Certains sont pratiquement impossibles à recycler. D'après ce que j'en sais, très souvent, ces types de plastique finissent par servir à la production d'énergie et par produire des niveaux effrayants de dioxine.

    Je sais que les gens parlent tout le temps des tampons récureurs et de ce genre de choses, mais en réalité, quand ces types de plastique plus dangereux sont incinérés, ils sont réduits au tiers de leur volume initial, ce qui est beaucoup, puis il faut les traiter comme des déchets toxiques.

    Est-ce que votre organisation examine ces divers types de plastique et discute avec les fabricants et les clients de ce qu'il faut éviter et de ce qu'on peut faire pour que ces plastiques dangereux n'entrent pas dans la chaîne?

    Je ne connais pas tant que ça les divers types de plastique. Je sais qu'il y en a des centaines, sinon des milliers. Nous intervenons quand un membre nous pose une question précise sur la recyclabilité d'un type de plastique dans toutes les provinces. Je connais certains des plastiques les plus courants. Je ne suis pas au fait de leur toxicité. Nous ne travaillons pas à des questions d'incinération ou à des choses du genre.

    Il y a une association de l'industrie des plastiques, et je serais ravie d'essayer d'obtenir de l'information auprès d'eux en réponse à ces questions particulières. Quand nous pouvons donner des conseils à nos membres après vérification auprès d'une autre organisation, nous le faisons, mais cela vous dit à quel point les fabricants et ceux qui prennent les décisions concernant l'emballage ont peu d'information. Quel est le bon emballage à employer, compte tenu non seulement de la recyclabilité, mais aussi des autres facteurs?

    Merci. Vous avez beaucoup parlé de recyclage, et je comprends qu'il y a beaucoup de différences d'une municipalité à l'autre, car certaines petites municipalités n'ont tout simplement pas le savoir-faire. Les gens de ces localités essaient de gérer une entité sociale qui est parcellaire.

    Est-ce qu'on a parlé de récupération? Nous entendons parler depuis longtemps de récupération de produits, de sorte qu'il ne soit pas nécessaire, comme vous le dites, d'utiliser des matières vierges. Quels sont les progrès du côté de la récupération?

    Encore là, c'est différent d'une province à l'autre. De mémoire, parce que je suis au courant du programme des boîtes bleues de l'Ontario, je sais que l'année passée, les taux de diversion ont montré que c'est 64 % des matières contenues dans les boîtes bleues qui ont été récupérées et recyclées.

    Je pense que le taux au Manitoba est à peu près le même. C'est probablement semblable au Québec. Mais il y a aussi des définitions différentes de ce qu'est la récupération et de ce qui peut être récupéré.

    Vous avez mentionné la VED, la valorisation énergétique des déchets. Certaines provinces, principalement dans l'Ouest — je pense que l'Alberta a d'excellentes installations — compte cela dans la récupération, et cela fait probablement grimper leurs taux. Ce n'est pas le cas en Ontario. Encore là, ce n'est pas constant. Chaque province a droit à son opinion, mais pourquoi une province et pas l'autre?

    Merci beaucoup.

    La parole est à M. Toet, pour cinq minutes.

    Je pense que nous exploitons tous le même filon, mais j'aimerais continuer de parler de l'emballage. Il me semble que c'est là que les meilleures occasions s'offrent à l'industrie. Vous dites que la réglementation du recyclage et les différences d'une administration à l'autre sont source de problèmes pour vous. Je pense que l'industrie a la possibilité aujourd'hui de décider de l'emballage et de choisir les emballages les plus écologiques. Personne ne leur dit aujourd'hui, sauf pour les produits alimentaires, le type de boîte requis pour protéger les aliments de la contamination, etc. Personne ne leur dit la taille des boîtes à utiliser, ou la taille des produits.

    M. McKay a donné Apple comme exemple, mais vous parlez de céréales. Vous achetez des céréales dans une boîte double, et il y a deux boîtes à l'intérieur, plutôt que le sac habituel. Je pense que c'est là que l'industrie et votre association ont la capacité d'influencer les membres. Votre industrie a-t-elle prévu de travailler avec les membres à des choses de ce genre, à vous pencher véritablement sur ce que vous pouvez faire pour réduire le recyclage, lequel ne relève pas de votre contrôle? Je ne dis pas d'ignorer complètement le recyclage.

    Dès le début, là où vous avez encore le contrôle, prévoyez-vous de proposer cela à vos membres?

    C'est une chose que nous envisageons. En ce moment, nous examinons ce que divers membres ont fait pour réduire l'emballage ou pour apporter des changements qui se traduisent par des avantages sur le plan environnemental, et nous essayons de compiler cela pour établir un ensemble de pratiques exemplaires. Nous allons certainement signaler cela à nos membres et travailler davantage à cela.

    J'ai un autre exemple. Ma femme est allée avec ma fille acheter un appareil photo. Elles sont revenues avec un appareil photo placé dans une boîte de 4 ou 5 pouces sur 2 pouces de profondeur. Cette boîte était dans une autre boîte, celle-là de 14 pouces sur 6 pouces.

    J'ai travaillé dans le secteur de l'imprimerie. Chaque fois que je vois un produit alimentaire ou un produit de consommation comme les produits pharmaceutiques en vente libre, je suis abasourdi, car je sais ce qu'ils paient pour cet emballage, par rapport à ce qu'ils pourraient payer. Les écouteurs-boutons sont un produit qui coûte plus cher, mais quand je vois des produits d'une valeur de 3 $ ou 4 $, pour lesquels on a consacré encore 0,30 $, 0,40 $ ou 0,50 $ à l'emballage, je suis toujours abasourdi.

    Est-ce qu'il y a, au sein de votre groupe, des discussions sur la capacité d'abaisser ces coûts d'une manière qui permette quand même l'étalage des produits? Cela revient à ma question de tout à l'heure sur l'aspect concurrentiel. Je pense toujours que cela joue un rôle important dans le choix des emballages. Les gens cherchent le plus gros emballage parce qu'ils ont l'impression d'obtenir plus. Que faites-vous pour régler cela parmi vos membres, de sorte qu'ils forment un front commun?

    Je pense que nous devons prendre du recul et bien comprendre les diverses décisions à prendre. De toute évidence, nous avons beaucoup parlé du marketing, qui fait partie de cela. C'est un facteur important. Pour le transport, en particulier des articles électroniques — un peu plus fragiles, peut-être —, il faut que l'emballage protège les articles quand ils se font secouer dans le camion. J'imagine qu'il y a des raisons logistiques selon les activités opérationnelles des divers secteurs.

    Je pense que, pour les produits alimentaires, il faut que nous parlions à nos membres pour obtenir le tableau complet. Notre travail se concentre beaucoup sur le recyclage. Pour pouvoir avoir de l'influence, il faut manifestement que nous comprenions l'ensemble des activités opérationnelles. Nous voyons cela individuellement. Nous voyons de bons exemples d'optimisation de l'emballage, lequel est réduit, mais je pense que vous parlez de quelques autres aspects dont je ne peux pas parler en ce moment parce que je ne sais pas tout à fait comment les décisions de marketing ou les décisions logistiques sont prises.

    Il nous reste environ 20 secondes, mais je vous ai laissé plus de temps précédemment, alors maintenant, je vais vous interrompre.

    Madame Freeman, vous avez cinq minutes.

    Dans ma circonscription, à St-Placide, il y a une usine de conditionnement appelée Emballages Lacroix. L'usine fait des emballages bien connus de hummus, de yogourt et de fromages. Je suis très fière du nombre d'emplois que l'usine a créés dans une région très rurale de la circonscription. C'est une bonne idée d'avoir une usine dans une région très rurale, parce que cela crée des emplois pour des gens qui autrement ne pourraient pas trouver de travail. Il est vraiment étonnant de voir la quantité de plastique qui sort de cette usine. Quand j'ai visité l'usine, j'ai compris combien de plastique y est fabriqué et j'en ai parlé avec les responsables. Ils m'ont dit qu'ils ne peuvent pas utiliser de matériaux recyclables. Peut-être est-ce parce qu'ils livrent des produits partout en Amérique du Nord, et donc aux États-Unis aussi. Ils ne peuvent pas utiliser de matériaux recyclés pour le yogourt; ils doivent utiliser de nouveaux matériaux. Ils peuvent utiliser des matériaux recyclables pour des produits non alimentaires. Ils ont mis au point des matériaux recyclables parce qu'ils sont très conscients du fait que l'usine utilise beaucoup de nouveau plastique.

    Qu'est-ce que le gouvernement fédéral devrait faire pour essayer de créer des normes, non seulement d'un bout à l'autre du Canada, mais aussi aux États-Unis? Beaucoup de nos produits d'exportation sont livrés aux États-Unis. Que pouvons-nous faire pour nous assurer de réduire la quantité de plastique utilisée et d'utiliser des matériaux recyclables dans le conditionnement des aliments? S'il n'y a pas moyen de faire cela, et que la quantité de plastique utilisée est réduite autant que possible, que pouvons-nous faire pour encourager le recyclage par la suite?

    Selon moi, il y aurait deux ou trois choses que nous pourrions envisager de faire. Pour encourager le recyclage, il faudrait encourager un changement de comportement chez les consommateurs pour qu'ils fassent le nécessaire à la maison, notamment le tri à la source. Si nous recyclons 60 % des matériaux en les mettant dans les boîtes bleues, qu'est-ce qui devient de l'autre 40 %? Est-ce que nous les mettons à la poubelle? Pourquoi? Ne sommes-nous pas sensibilisés au problème? N'avons-nous pas accès à une boîte bleue? Cela ne devrait pas être le cas, puisque 95 % des Ontariens ont accès à une boîte bleue.

    À mon avis, le gouvernement fédéral aurait un rôle à jouer en transmettant un message uniforme d'un bout à l'autre du pays pour encourager les gens à recycler quand il est possible de recycler.

    À l'heure actuelle, le défi à relever, bien sûr, c'est qu'il existe de nombreux matériaux et de nombreux programmes. Je ne sais pas quelles conclusions seront formulées par le comité aux termes de son étude. À mon avis, vous ne le savez non plus. De toute évidence, il faudrait avoir de meilleures données de base pour comprendre ce qui est recyclé, ce qui ne l'est pas et pourquoi il ne l'est pas. Un bon point de départ serait de parler d'une même voix et de communiquer avec les provinces. Après cela, il serait possible d'engager des discussions concernant des normes à adopter ou des choses semblables.

    Selon moi, il serait important de commencer par prendre un recul. Je ne suis pas capable de vous donner une réponse définitive, mais, selon moi, le fédéral pourrait obtenir des données plus exhaustives pour être en mesure de prendre des décisions et d'engager des discussions à ce sujet.

    Je me suis beaucoup penchée sur le plastique n^o 6, qui n'est pas recyclable dans la région où je vis. D'ailleurs, à mon avis, il n'est pas recyclable en général. On dirait que tous les plastiques sont n^o 6, et beaucoup de gens ne savent pas qu'il n'est pas recyclable dans beaucoup d'endroits. Faudrait-il mieux informer les consommateurs? Je pense que vous en avez déjà parlé. Pourquoi est-ce que ceux qui font les emballages aiment le n^o 6 à ce point s'il n'est pas recyclable? Qu'est-ce qui est différent avec le plastique n^o 6? Comment pourrions-nous le rendre recyclable ou comment pourrions-nous utiliser des plastiques recyclables à la place?

    Il y a plusieurs problèmes. En tant que consommatrice et propriétaire d'une maison, quand je dois jeter quelque chose en plastique, typiquement, comme la plupart des gens, je ne retourne pas l'emballage pour voir de quel numéro il s'agit. Je le mets simplement dans la boîte bleue. Un des problèmes, c'est donc que nous ne sommes pas assez renseignés ou sensibilisés à ce sujet.

    Encore une fois, je pense qu'il serait utile — sans vouloir trop insister sur la question des données — de savoir quelle quantité de ce plastique est en circulation. Quelle est l'ampleur du problème qu'il pose? Si l'utilisation du plastique n^o 6 est inévitable, serait-il possible de créer l'infrastructure nécessaire pour le recycler, ou bien, y aurait-il moyen de le remplacer par un autre type de matériel?

    Merci beaucoup.

    Nous avons commencé avec un peu de retard.

    Je vais donner la parole à M. Woodworth pour environ trois minutes, et cela mettra fin à nos questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame Kagan.

    Je n'aurai pas le temps de vous poser toutes les questions que j'aimerais vous poser. Toutefois, je vais énoncer la question et vous demander s'il vous serait possible de faire des recherches pour me revenir avec une réponse.

    Ce qui me préoccupe, surtout en ce qui concerne le conditionnement, c'est que nous ne réinventons pas la roue. Je suis conscient du fait que, en octobre 2009, le Conseil canadien des ministres de l'Environnement a publié un document intitulé Une stratégie pancanadienne pour l'emballage écologique.

    Premièrement, connaissez-vous ce document?

    Oui. D'ailleurs, j'ai aussi participé aux consultations.

    Très bien.

    Ce document comprenait notamment neuf mesures de soutien visant à lancer cette stratégie pancanadienne. Elles comprennent beaucoup des suggestions que vous avez faites aujourd'hui, notamment, par exemple, l'adoption d'indicateurs et de paramètres pancanadiens en matière d'écologisation. En d'autres mots, la publication de données. De plus, il a été suggéré de mettre en place un programme de normes et de certification pancanadienne pour des emballages compostables et de constituer un groupe de travail industrie-gouvernement pour créer un forum qui favoriserait le dialogue. Vous avez aussi parlé de cela dans vos remarques.

    Pourriez-vous regarder la Stratégie pancanadienne pour l'emballage écologique d'octobre 2009, tout particulièrement ces neuf mesures de soutien, et me dire si vous savez où en est la mise en oeuvre de ces mesures, et ce qui a été accompli sur le plan de chacune de ces neuf mesures et aussi me dire dans quelle mesure votre organisme a participé à la réalisation de ces neuf mesures?

    C'est peut-être trop vous demander, mais cela m'aiderait beaucoup — et je crois que cela aiderait aussi le comité — d'avoir une fiche de rendement de là où en sont, d'après vous, ces neuf mesures de soutien visant l'emballage écologique. Je soupçonne que je n'aurai pas le temps de faire autre chose que de vous demander de faire ces recherches — à moins que vous soyez capable de répondre brièvement et de façon générale à la question, et de nous fournir des précisions plus tard.

    Pourriez-vous nous dire quelque chose à ce sujet?

    De façon très générale, je dirais que je me pose la même question que vous concernant l'état de la mise en oeuvre de ces mesures. La stratégie visait à donner des directives aux provinces, qui avaient ensuite le droit de prendre des démarches ou non. Je n'en ai plus entendu parler depuis ce temps. Je sais que le groupe de travail industrie-gouvernement a été constitué pour se pencher sur une question très précise, et nous en faisions d'ailleurs partie. Quant aux autres mesures, notamment l'établissement de normes en matière d'emballage compostable, je crois qu'il existe une norme volontaire, mais je ne sais s'il en existe une à l'échelle nationale...

    Si vous pouviez avoir facilement accès à certaines précisions et nous en faire part, je vous en serais reconnaissant. À mon avis, l'ensemble de notre comité vous en serait reconnaissant.

    Merci beaucoup.

    Je vais m'y mettre.

    Merci.

    Merci, madame Kagan, d'avoir été parmi nous aujourd'hui.

    Mesdames et messieurs, les membres du comité, nous allons faire une pause de trois minutes, le temps de nous organiser pour poursuivre nos travaux à huis clos.

    La séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]