ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 11 décembre 2020
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte. Bonjour, chers collègues.
Les deux ou trois mois d'expérience des réunions en ligne m'ont appris que les tests de son avec des mots en « s » sont les plus efficaces parce qu'apparemment ce son est celui qui pose le plus de difficulté.
Joyeux Noël. Bonne année. Nous espérons tous que les choses s'amélioreront en 2021.
Je dois d'abord m'excuser. J'ai rencontré des collègues, et il semble que je sois le grincheux de Noël, parce que tous les autres comités ont ajourné pour aujourd'hui.
Faisons de cette réunion une rencontre efficace et collégiale dans l'esprit de Noël.
Nous avons quelques questions à régler à la fin de la séance. Je ne sais pas si nous devrons siéger à huis clos, mais nous le ferons si nécessaire. Pour l'instant, nous allons poursuivre avec nos deux groupes de témoins.
Notre premier témoin est Simon Kennedy. Il est sous-ministre d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada.
Monsieur Kennedy, je crois qu'on vous a déjà informé que vous avez jusqu'à sept minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Je pense que vous connaissez la procédure. Nous passerons ensuite aux questions et réponses.
La parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président. Laissez-moi récupérer ma déclaration préliminaire. Je serai très bref.
Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous. C’est avec plaisir que je me présente devant ce comité aujourd’hui, alors qu’il examine des questions de conflits d’intérêts par rapport à la Loi sur le lobbying en lien avec des dépenses occasionnées par la pandémie.
[Français]
Tout comme l'ensemble des ministères qui ont été appelés à protéger les Canadiens et notre économie en cette période exceptionnelle, Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE, a redoublé d'efforts et a essayé de contribuer à la présentation d'une réponse rigoureuse, immédiate et efficace.
L'intégrité des employés d'ISDE ainsi que leur engagement envers l'élaboration et la mise en oeuvre des programmes en lien avec la pandémie sont exemplaires.
[Traduction]
Je vous donne un exemple. L’appel à l’action lancé par le gouvernement au secteur industriel canadien a attiré plus de 6 600 entreprises qui ont offert leur expertise et leur capacité pour aider à combattre la COVID-19. ISDE n’a pas tardé à se mettre au travail avec ces entreprises. De fait, en très peu de temps, nous sommes passés d’un approvisionnement national minime en équipement de protection individuelle à près de 40 % de la valeur totale des contrats liés à la COVID-19 au Canada.
L'industrie canadienne a opéré un virage important, et nous sommes très fiers d'avoir facilité cela en réorientant, par exemple, nos programmes d'innovation en entreprise de manière à les axer directement sur la COVID-19. Il s’agit de programmes comme le Fonds stratégique pour l’innovation, l’Initiative des supergrappes d’innovation, Solutions innovatrices Canada et le Programme d’aide à la recherche industrielle du Conseil national de recherches du Canada. Du fait que tout le monde s’est mobilisé, le traitement des demandes et le processus d’approbation ont pu être accélérés et les projets ont pu être lancés rapidement afin de répondre aux enjeux les plus pressants.
Il ne fait aucun doute que les programmes de collaboration en matière d’innovation que nous avons mis en place avant la crise nous ont assurément aidés à réagir rapidement et avec succès face aux défis. La meilleure façon d’enrayer la pandémie est évidemment au moyen d’un vaccin sûr et efficace et de mesures médicales de lutte contre la maladie. C’est pourquoi, monsieur le président, nous avons sollicité la participation du milieu industriel et demandé à des experts du milieu médical de diriger des groupes de travail indépendants, l’un sur les vaccins, l’autre sur les thérapeutiques. Grâce à eux, nous pouvons acquérir une meilleure compréhension de sujets très techniques et recevoir de précieux conseils quand vient le temps pour le gouvernement de financer des projets afférents en temps opportun.
Je félicite les fonctionnaires qui travaillent avec moi d’avoir mis la main sur les fournitures nécessaires et, de concert avec leurs collègues d'autres ministères, sur les vaccins candidats les plus prometteurs au bénéfice de la population canadienne.
[Français]
Dans tous ces cas, ISDE et ses fonctionnaires ont agi avec transparence, ils ont offert leur aide et ils ont proposé des solutions susceptibles de nous permettre de relever le plus grand défi que nous ayons jamais eu à affronter au cours de notre vie.
Je peux affirmer sans hésiter que c'est ce...
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'arrive à la fin de mes remarques d'introduction.
[Traduction]
C'est un plaisir d'être avec vous tous. Je vais m'arrêter ici et je serai heureux de répondre à vos questions.
Merci.
Merci, monsieur Kennedy. Nous nous occupons de l'interprétation. Pendant ce temps, nous allons passer à notre premier intervenant.
Monsieur Warkentin, vous avez la parole pour six minutes.
J'ai assisté à une réunion à laquelle il était présent, mais je n'ai pas vraiment parlé avec M. MacNaughton ni correspondu avec lui. J'ai assisté à une réunion à laquelle il participait, oui. J'y ai été invité par des collègues pour une démonstration de logiciel.
Je regarde mes notes. J'ai assisté à une réunion de 45 minutes, le 3 avril. C'était un appel Zoom, une de ces vidéoconférences, avec un certain nombre d'autres participants, organisée par Palantir. M. MacNaughton et un certain nombre de ses collègues étaient présents.
Au plus fort des craintes concernant la propagation de la pandémie au Canada, votre ministère a tout laissé de côté pour rencontrer Palantir.
Quelle était la nature de cette réunion?
Je serai bref, mais ce que j'ai à dire est directement lié à votre question.
En réponse à la pandémie, nous avons notamment lancé un appel à l'action aux industries et aux entreprises canadiennes qui souhaitaient apporter leur aide. Dans le cadre de cet appel, près de 200 entreprises de services numériques et de logiciels, des petites et des grandes entreprises, des grandes multinationales et des PME, ont offert de fournir de l'aide gratuitement. Palantir faisait partie des grandes entreprises qui se sont manifestées.
En fait, nous en avons rencontré plus de 60. Le nombre d'offres était tellement grand que j'ai désigné quelques employés pour faire un suivi auprès de chacun des groupes qui s'était manifesté. Par exemple, lorsque Palantir a communiqué avec moi pour la première fois, j'ai transmis la communication au groupe que j'avais créé. Nous avons rencontré de nombreuses entreprises, et pas seulement des entreprises de logiciels, mais des entreprises de fabrication et d'autres organisations, et même des distilleries qui voulaient fabriquer des désinfectants pour les mains.
L'attitude était de « ne ménager aucun effort ». Si des entreprises venaient nous dire qu'elles pensaient pouvoir offrir quelque chose, nous étions certainement prêts à les entendre. C'est ce que nous avons fait avec Palantir. Mes collaborateurs et moi avons assisté à une réunion avec certains membres du personnel de Palantir pour évaluer leur offre.
Ce qui inquiète beaucoup de Canadiens, c'est que même si des centaines d'entreprises étaient prêtes à intervenir et à aider, il semble que M. MacNaughton ait obtenu un accès spécial. Il a pu sauter des étapes et passer de la simple personne qui s'informait, comme des centaines, voire des milliers d'autres l'ont fait, à une rencontre avec vous et d'autres cadres supérieurs de votre ministère.
Est-ce que M. MacNaughton était présent à cette réunion, et saviez-vous qu'il y serait quand elle a été convoquée?
J'ai vérifié mes dossiers. Je savais qu'on me poserait des questions à ce sujet. Il figurait sur la liste d'invitation, parmi un certain nombre d'autres personnes qui seraient présentes à la réunion. Oui, il est juste de dire que je savais qu'il serait là.
Si vous me permettez d'ajouter...
Est-ce que vous ou des membres de votre ministère étiez au courant à ce moment-là qu'il était un ancien ambassadeur?
C'est cela qui nous préoccupe. Non seulement saviez-vous qu'il était un ancien ambassadeur, mais aussi que le code d'éthique l'obligeait à s'abstenir de faire du lobbying. Vous étiez au courant, comme tout le monde au gouvernement.
Pourquoi a-t-il été invité à faire du lobbying alors que tout le monde autour de la table savait qu'il violait les dispositions du code et de la loi?
Je dois revenir à ce que j'ai dit plus tôt. Des milliers d'entreprises ont communiqué avec nous. Les entreprises qui nous ont contactés pour nous offrir de l'aide ont toutes eu droit au même traitement et participé à une première rencontre.
Nous avons eu une première rencontre avec Palantir...
Monsieur le président, il vaudrait mieux adresser ces questions à M. MacNaughton et à ses collègues. Je n'ai pas été invité par M. MacNaughton. J'ai assisté à une réunion à laquelle j'ai été invité par Palantir. À la fin de la réunion, nous avons dit à Palantir que nous ne pensions pas que son logiciel pouvait nous être utile. J'ai suggéré à Palantir de s'adresser à des joueurs du secteur privé dans l'industrie, parce que sa proposition semblait trop sophistiquée pour répondre à nos besoins.
Nous avons tenu une réunion de courtoisie, comme nous l'avons fait avec des dizaines d'autres entreprises dans le domaine des logiciels et des services numériques. À la fin de la réunion, nous leur avons dit: « Merci beaucoup », en leur signifiant que nous ne voyions pas l'utilité de leur offre particulière et en leur indiquant de s'adresser ailleurs, comme nous l'avons fait avec de nombreuses autres entreprises que nous avons rencontrées.
Est-ce que quelqu'un à la réunion, que ce soit le personnel ou les membres qui étaient présents, a soulevé des préoccupations quant au conflit d'intérêts possible lié à un entretien avec M. MacNaughton, compte tenu de son ancien poste?
J'ai assisté à une réunion pour voir une démonstration du logiciel de cette entreprise. Nous n'avons pas discuté de la possibilité de faire affaire avec l'entreprise. C'était pour mieux comprendre leurs capacités...
Des milliers d'entreprises étaient prêtes à collaborer. Comment se fait-il que celle-ci se soit retrouvée sur la courte liste?
Madame la présidente, je tiens à répéter qu'il n'y avait pas de courte liste. En fait, nous avions comme pratique, y compris pour les milliers d'entreprises que j'ai mentionnées, de répondre systématiquement à chacune d'elles par un appel téléphonique ou une autre promesse de leur revenir. Je crois que nous avons rencontré directement plus de 1 000 des 6 000 entreprises. Il est évident que seul un petit nombre de personnes finiraient par faire affaire avec le gouvernement, mais nous avions comme pratique de rencontrer tout le monde pour avoir une idée de leurs capacités.
En fin de compte, j'ai participé à une brève rencontre avec Palantir, au terme de laquelle nous leur avons poliment dit que ce qu'ils n'avaient à offrir ne nous intéressait pas.
C'est tout le temps que nous avons, monsieur Kennedy. Merci beaucoup.
Monsieur Kennedy, soit dit en passant, je ne suis pas du tout offensé, mais pour les bleus, peut-être devriez-vous m'appeler monsieur le président plutôt que madame la présidente, afin que...
Tout ce que je dis, c'est que les gens qui font la transcription ne s'y retrouveront plus. C'est tout.
Oui, monsieur. Je suis désolé.
Je regardais la greffière. Toutes mes excuses.
Merci, monsieur Sweet.
Ça va.
C'est tout le temps que vous aviez.
Nous allons maintenant passer à M. Sorbara, pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à tous. Bienvenue, monsieur le sous-ministre Kennedy.
Nous sommes vendredi après-midi, le dernier jour de séance, et le comité de l'éthique fait certainement bien son travail aujourd'hui.
Monsieur Kennedy, tout d'abord, depuis combien de temps occupez-vous le poste de sous-ministre à Innovation, Sciences et Développement économique?
J'occupe ce poste à ISDE depuis un peu plus d'un an, monsieur le président. C'est mon deuxième mandat au ministère. J'ai été sous-ministre délégué principal au ministère il y a environ 10 ans, ce qui fait environ trois ans au total, mais j'occupe ce poste depuis un an.
Merci.
Je vous remercie des services que vous avez rendus au cours de cette période des plus uniques et extraordinaires à laquelle notre pays et le monde font face.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez indiqué qu'il existe une relation solide entre le secteur privé et votre ministère, et que la capacité et la volonté d'ISDE de collaborer avec les entreprises sont essentielles à sa capacité de s'acquitter de son mandat. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet et nous indiquer ce qui a changé pendant la pandémie? Par exemple, le mandat du Fonds stratégique pour l'innovation a changé. Si vous pouviez nous expliquer cela, ce serait très utile.
Je dirais que le rôle d'ISDE est de mobiliser l'industrie. En plus de travailler directement avec les entreprises, par exemple, pour les aider à mettre au point la technologie à l'appui de leurs plans d'affaires, nous devons aussi collaborer régulièrement avec elles pour mieux comprendre l'industrie canadienne, de sorte que, par exemple, en cas de crise ou si quelque chose se produit, nous aurons des fonctionnaires compétents qui connaissent les entreprises et les équipes de gestion et qui ont une idée des forces et des capacités financières des entreprises. Ce sont des renseignements importants dont le gouvernement pourrait avoir besoin.
Dans lecontexte de la pandémie, par exemple, nous avons été en mesure d'utiliser une partie de cette expertise de plusieurs façons. Premièrement, nous avons divers programmes pour aider l'industrie, non seulement dans mon secteur en particulier, mais dans le portefeuille plus vaste, le portefeuille d'ISDE. Nous avons le Programme d'aide à la recherche industrielle, qui est administré par le Conseil national de recherches du Canada et que de nombreux députés connaissent sans doute. Nous avons le Fonds stratégique pour l'innovation, qui est géré par mon organisation. Nous avons Solutions innovatrices Canada. Nous avons toute une série de programmes qui soutiennent les entreprises.
Une bonne partie de ces programmes ont dû être ajustés rapidement et modifiés en raison de la pandémie, pour diverses raisons. Par exemple, il y a des entreprises qui reçoivent des contributions remboursables. Nous leur apportons une contribution importante pour lamise au point d'un nouveau secteur d'activité ou d'une nouvelle technologie, mais lorsqu'ils réussissent, ils doivent rembourser l'État. Ils remboursent le contribuable au fil du temps. Il a parfois fallu modifier le calendrier des remboursements, parce que certaines de ces entreprises font face à de graves problèmes financiers.
En fin de compte — je sais que vous voudrez peut-être me poser d'autres questions —, nous nous occupons des affaires courantes, jour après jour, dans une vaste gamme de domaines. Je parle personnellement à beaucoup de gens d'affaires et je reçois des sollicitations et des demandes littéralement tous les jours, et cela n'est qu'un aspect de notre...
Je vais peut-être poser une brève question complémentaire à ce que vous avez dit aujourd'hui.
Est-il pratique courante au sein du ministère de consulter les intervenants au sujet de lois et de programmes gouvernementaux que vous envisagez?
Oui, je dirais que c'est la pratique. Parfois, cela peut être informel et se limiter à sonder le terrain. À d'autres occasions, nous tenons des consultations officielles et nous publions un document. Cela est assez courant.
Depuis le début de la pandémie — en fait, au début de l'année — et depuis que le gouvernement a mis en œuvre un certain nombre de programmes d'urgence pour aider les entreprises et les travailleurs canadiens, diriez-vous que le lobbying a augmenté dans votre ministère?
Incontestablement. En raison de la nature de notre organisation, nous faisons l'objet de beaucoup de lobbying. Si vous regardez les rapports de la commissaire au lobbying, vous verrez qu'ISDE est toujours en haut de la liste. Il est certain que notre engagement auprès de l'industrie a augmenté encore plus pendant la pandémie. Les hypothèses du député sont probablement exactes. Il y a probablement eu une intensification de notre engagement depuis la pandémie.
Toutefois, j'aimerais simplement mentionner aux membres du Comité que nous sommes déjà une organisation qui traite beaucoup avec le secteur privé et qui fait l'objet de pressions fréquentes.
D'accord.
Toujours au sujet du Fonds stratégique pour l'innovation, pouvez-vous nous en dire plus sur la façon dont ce programme a fait l'objet de transitions ou de modifications pour aider à obtenir de l'équipement de protection individuelle ou de l'équipement spécialisé, et comment vous avez collaboré avec les entreprises canadiennes pour assurer la sécurité des Canadiens pendant la pandémie?
Le gouvernement a annoncé un financement supplémentaire pour le Fonds stratégique pour l'innovation, afin d'appuyer ses efforts pour réagir à la COVID-19. Un certain nombre d'investissements très importants ont été faits dans le cadre du Fonds. Je peux vous donner quelques exemples.
L'un d'eux serait Medicago, de Québec. Medicago est une société canadienne de vaccins qui offre un vaccin très prometteur. L'entreprise a reçu une contribution de 173 millions de dollars dans le cadre du Fonds stratégique pour l'innovation, afin de renforcer la capacité de bioproduction au pays. Il y a eu d'autres investissements comme celui-là dans le cadre du Fonds.
L'autre chose, c'est que nous avons travaillé en étroite collaboration avec tous nos clients actuels qui ont reçu des contributions, essentiellement pour essayer de protéger l'investissement de la Couronne et nous assurer que ces entreprises pouvaient traverser la crise. Nous avons examiné leurs calendriers de remboursement. Nous nous sommes demandé si elles éprouvaient des difficultés financières et comment nous pourrions peut-être modifier leurs ententes pour qu'elles puissent survivre à la pandémie.
Le Fonds stratégique pour l'innovation s'est réorienté, afin de se concentrer sur le soutien à la bioproduction à grande échelle et à la production de l'équipement nécessaire pour protéger les Canadiens. Nous avons également modifié la façon dont nous administrons le Fonds, afin d'essayer d'offrir un allégement aux entreprises pour que, sincèrement, ce ne soit pas un programme gouvernemental qui soit à l'origine de leurs problèmes de solvabilité.
Monsieur Kennedy, nous nageons dans un océan de sigles et d'acronymes, mais il y a peut-être un petit groupe de personnes qui nous écoutent.
Pourriez-vous nous décoder le sigle « FSI », je vous prie?
Oui. Excusez-moi. C'est le Fonds stratégique pour l'innovation. C'est notre grand programme d'aide à l'industrie.
Bonjour, monsieur le sous-ministre. C'est un plaisir de vous recevoir en ce vendredi.
Permettez-moi de vous expliquer ce qui sous-tend mes prochaines questions. En guise de contexte, je vous dirai que je suis une nouvelle élue, et que j'ai fait mes devoirs, évidemment. J'ai appris beaucoup de choses concernant les règles et les lois à titre de membre du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
Il y a beaucoup de contraintes dans la vie. On se doit d'être extrêmement vigilants, en période de pandémie comme en toute autre situation d'urgence.
Par exemple, j'ai l'habitude de dire à mes enfants que, même s'il y a urgence, il faut une bonne raison pour choisir de traverser la rue lorsque le feu de circulation est au rouge. Autrement, on s'expose à un accident.
Je n'ai aucun doute quant à votre professionnalisme, mais il est important pour moi de faire la lumière sur certains aspects. Mes questions visent à accroître mes connaissances.
Selon ce que j'ai compris, vous saviez que M. MacNaughton était un ancien titulaire de charge publique. Est-ce bien cela?
Connaissez-vous bien l'article 33 de la Loi sur les conflits d'intérêts, qui concerne l'après-mandat?
Je sais qu'il y a des contraintes pour les anciens fonctionnaires en ce qui a trait au lobbying.
Est-ce ce dont vous parlez?
Je suis au courant des différentes règles, mais, honnêtement, je ne connais pas tous les articles par leur numéro, et il me faudrait avoir le document sous la main. Toutefois, je comprends bien ce dont vous parlez.
Votre rôle est très vaste. Des engagements sont pris, entre autres, avec des représentants du milieu privé. Ce que j'aimerais savoir, toujours avec le souci d'aider nos concitoyens du Québec et du Canada, c'est quelles sont les mesures de vérification diligente mises en place par le ministère pour traiter les contrats de fournitures. J'aimerais que vous me donniez des détails.
Nous avons des processus très rigoureux en matière de vérification diligente des contrats.
Une équipe interne a pour mandat d'examiner chaque contrat. Avant d'aller de l'avant et d'accorder un contrat, les membres de cette équipe vérifient toutes les exigences du point de vue juridique ainsi que les questions liées aux conflits d'intérêts, entre autres. Nous avons établi des contrôles financiers à l'interne pour assurer que, avant la signature, les processus de vérification diligente ont bien été suivis au ministère. Tout cela est supervisé par notre chef financier, qui est un membre de mon équipe au sein du bureau qui gère les contrats. L'étude des contrats les plus importants est confiée à un comité distinct.
Avant la signature d'un contrat, celui-ci est soumis à toute une gamme de processus et de vérifications. Au bout du compte, nous reconnaissons l'importance de bien gérer l'argent des contribuables.
On sait qu'en situation de crise, on se doit de prendre des décisions très rapides et d'être blanc comme neige — si vous me permettez l'expression — relativement à l'argent des contribuables, comme vous l'avez dit.
Selon vous, les vérifications diligentes qui sont faites à votre ministère sont-elles suffisantes? En principe, si tout avait été vérifié dans le processus, il n'y aurait pas eu d'ordonnance.
Je suis à l'aise de dire que nos processus fonctionnent bien.
Même en situation d'urgence, comme celle liée à la pandémie, nous appliquons toujours les règles. Il n'est pas question de les écarter. De temps en temps, il est peut-être nécessaire de prendre des décisions en nous fondant sur moins d'information qu'en temps normal. Par exemple, au commencement de la crise, nous ne savions pas ce que le lendemain nous réservait. Nous ne connaissions pas la nature de la pandémie ni ce dont nous aurions besoin.
Monsieur Kennedy, je m'excuse, mais il ne me reste que quelques secondes et j'ai une question très importante à vous poser.
Selon vous, qu'est-ce qui devrait être fait pour démontrer, dans le cadre de vos fonctions, que le travail est fait de façon diligente dans le but d'assurer qu'il ne subsiste aucune apparence de conflit d'intérêts et de valider que les processus sont bien suivis? Comment aller au-delà de ce qui est déjà effectué? S'il n'y avait rien à améliorer, nous ne serions pas ici à parler de cela aujourd'hui.
Nous avons pris quelques mesures.
Premièrement, il faut réunir une bonne documentation quant aux raisons qui justifient les décisions prises.
Dans les situations d'urgence, il est tout de même nécessaire de conserver la paperasse et de garder un historique complet retraçant les étapes de la prise de décision pour pouvoir justifier nos actions. Nous savons qu'il est possible, dans l'avenir, que le vérificateur général ou d'autres parties intéressées veuillent savoir pourquoi nous avons pris une décision donnée.
De temps à autre, il faut agir vite, mais cela n'enlève pas la nécessité de documenter les décisions ni d'expliquer pourquoi elles ont été prises.
[Traduction]
Le temps est écoulé. M. Kennedy était bien parti, et j'ai voulu lui donner quelques secondes de plus pour finir sa réponse.
Nous passons maintenant à M. Bachrach. C'est un nom célèbre en musique; c'est sûr. Bienvenue au Comité, monsieur Bachrach.
Ce « Bacharach » a une voyelle de plus au milieu. À un moment donné, nous avons perdu ce « a ». Mais, merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Kennedy, de votre comparution.
J'aimerais revenir sur la réunion du 3 avril. Vous avez mentionné que vous y avez été invité par des « collègues ». Qui exactement a organisé la réunion?
Alors, le bureau du ministre Bains n'a rien eu à voir avec l'organisation de cette réunion?
J'ai fait une revue minutieuse de mes dossiers, et je peux informer le Comité qu'il n'y a eu que deux réunions — en tout cas au niveau des fonctionnaires, que je sache — auxquelles mon personnel ou moi-même avons participé. Ce sont la réunion à laquelle j'ai assisté et que j'ai décrite tantôt, et celle que mon personnel responsable du numérique et des données a eue avec le personnel de Palantir. Ce sont les deux seules. Celle que vous mentionnez est celle à laquelle j'ai assisté.
Très bien.
Vous avez dit plus tôt que cette réunion faisait suite à l'appel lancé à l'industrie, auquel de très nombreuses entreprises ont répondu. Quand cette invitation à l'industrie a-t-elle été lancée?
Je ne me souviens pas de la date exacte. Ce serait en mars. Nous avions aussi un site Web officiel avec une adresse. Les entreprises pouvaient fournir des détails sur leur offre. Elles pouvaient aller en ligne et dire, par exemple: « Je suis un fabricant. Je peux faire des masques. » Elles pouvaient laisser leurs coordonnées pour que nous puissions leur revenir. Nous avons reçu des milliers de messages de cette façon.
Une foule d'autres sociétés nous ont contactés directement. Je ne saurais vous dire, à ce stade-ci, si Palantir aurait... En tout cas, j'ai reçu un courriel directement de Palantir — pas de M. MacNaughton, soyons clairs, mais d'un membre du personnel — disant: « Nous aimerions être là. » Je ne sais pas si Palantir s'est aussi manifestée par le portail « Fabriqué au Canada », mais tous ceux qui se sont manifestés, soit par courriel ou soit par le portail, ont tous été inscrits dans notre système.
Nous avions même un système de pistage. De très nombreuses personnes ont pris contact avec nous pour offrir leur aide. Nous avons dû garder la trace de tout ce monde et ne pas oublier de rappeler.
Monsieur Kennedy, saviez-vous que votre ministre et son chef de cabinet avaient été en contact avec M. MacNaughton lorsque vous avez participé à cette réunion le 3 avril?
Non. Bien sûr, le rapport de M. Dion a fait état de divers fonctionnaires et membres du personnel politique, mais, à l'époque, il ne s'agissait que d'une société parmi des milliers d'autres, franchement, qui affluaient pour nous offrir leur aide. Celle-là n'avait rien de particulier. Le dossier n'avait rien de spécial. Nous l'avons traité selon la même routine que les autres. Je l'ai envoyé pour vérification au membre de mon personnel qui suivait ce genre de choses.
Il s'agit d'une réunion de routine. En y entrant, vous allez dans Zoom et voilà que M. MacNaughton est là. C'est une personne très bien connue au gouvernement. Vous savez qu'il est notre ancien ambassadeur aux États-Unis. Vous connaissez la loi sur l'éthique. Vous connaissez les règles. Ne vous est-il jamais venu à l'esprit que vous ne devriez peut-être pas participer à cette réunion Zoom?
En guise de contexte, comme je l'ai dit tantôt, ISDE, c'est-à-dire Innovation, Sciences et Développement économique, interagit avec des centaines, voire des milliers d'entreprises. Selon mon expérience, non seulement à Santé Canada, mais dans tous les autres ministères, si l'on fait souvent affaire avec le milieu des affaires — que ce soit dans un rôle de réglementation ou, dans notre cas, comme organisme de réglementation et bailleur de fonds — et avec les équipes de direction et leurs conseils, nous retrouvons souvent avec des personnes qui sont d'anciens acteurs politiques ou d'anciens députés.
Si je peux me permettre, estimez-vous avoir une certaine responsabilité de veiller aussi au respect de ces règles d'éthique?
Ma règle absolue est d'essayer de suivre les règles à la lettre et d'avoir un comportement conforme à l'éthique. Je dirais que mes collègues supérieurs et moi-même prenons la chose très au sérieux. Nous savons, bien franchement, comment cela brise le cœur au gouvernement, mais nous savons aussi que cela peut perturber les opérations du ministère. Je suis très strict sur ce sujet. Comme je l'ai dit...
Après cette réunion, le commissaire aux conflits d'intérêts vous a ordonné de ne pas rencontrer M. MacNaughton. Sachant cela, aujourd'hui, en rétrospective, regrettez-vous d'avoir participé à la réunion Zoom à laquelle il était présent?
Si j'avais su qu'il y avait une violation des règles, j'aurais refusé d'y participer. C'est bien évident. Et j'estime que cela aurait été la position par défaut de la plupart de mes collègues.
Je le répète, je vois beaucoup de...
Même si vous êtes bien au courant de la loi sur l'éthique et même si vous connaissez M. MacNaughton, la possibilité d'une violation de la loi sur l'éthique ne vous est jamais venue à l'esprit, pendant cet appel Zoom? Jamais...
Monsieur le président, la question de savoir si les règles ont été violées devrait être posée aux personnes concernées. Dans mon cas, je me suis conformé à toutes les règles normales. Je fais affaire avec des centaines d'entreprises par année. J'ai souvent fait affaire avec des entreprises qui emploient d'anciens élus et d'autres représentants des deux camps ou de différents gouvernements. L'obligation de veiller au respect des règles incombe au lobbyiste, et pas à la personne ciblée par le lobbying.
Bien souvent une personne inscrite au registre des lobbyistes, le chef de la direction, par exemple, c'est un membre de son personnel qui fait le lobbying même. D'autres fois, l'entreprise recourt à un lobbyiste professionnel. Même si l'on consulte le registre des lobbyistes, il se peut... L'obligation s'applique à la personne qui fait du lobbying, pas à moi.
Je le répète, j'ai assisté à une réunion avec peut-être une douzaine d'autres personnes sur écran vidéo. À la fin de la réunion, nous avons poliment dit que nous ne voyions pas d'autre raison de reprendre contact. Et tout s'est arrêté là.
Nous allons maintenant passer au deuxième tour.
[Français]
Monsieur Gourde, vous avez la parole pour cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Kennedy, je vous remercie d’être avec nous aujourd'hui.
Je connais bien Innovation, Sciences et Développement économique Canada, pour qui j'ai eu la chance de faire environ 500 annonces dans ma vie. Pendant la pandémie, ISDE a aidé les entreprises à augmenter leur productivité pour aider la cause à la suite de l'appel lancé par le premier ministre. Par ailleurs, le Canada achetait des intrants, des masques et des désinfectants, à l'étranger.
Hier, j'ai posé une question à la Chambre, parce que CBC nous rapportait cette semaine que le Canada avait acheté pour 570 millions de dollars de désinfectants à l'étranger. Or, seulement 100 millions de dollars ont été alloués aux entreprises canadiennes qui produisent des désinfectants et peuvent en produire davantage.
Permettez-moi de donner un exemple. Dans ma circonscription, une petite entreprise, qui produisait déjà du désinfectant agricole, a changé modestement sa recette et a dû faire homologuer son nouveau produit par Santé Canada avant de pouvoir vendre son désinfectant à la population. Cela a pris un certain temps. Le propriétaire a investi dans son entreprise pour augmenter sa capacité de production en espérant obtenir des contrats avec le gouvernement du Canada. Au bout du compte, il n'a obtenu aucun contrat.
Pendant ce temps, on achetait pour 250 millions de dollars de désinfectants d'une usine chinoise qui faisait des pièces automobiles, qui a tout changé en l'espace de deux semaines et qui a une recette qui n'a jamais été homologuée par Santé Canada. Ces produits sont arrivés au Canada dans un conteneur rempli au maximum de sa capacité et ont envahi le marché des désinfectants. On ne sait pas si ce désinfectant est bon ou pas, tandis qu'ici, on a du désinfectant produit au Canada et homologué par Santé Canada qu'on ne peut pas vendre aux Canadiens par l'intermédiaire de Services publics et Approvisionnement Canada.
Monsieur Kennedy, pouvez-vous nous dire si les désinfectants importés au Canada sont homologués selon les mêmes normes que ceux produits au Canada?
Pour que vous puissiez obtenir la meilleure réponse possible à cette question, je pense que c'est à mes collègues de Santé Canada et, peut-être, à ceux du ministère de Services publics et Approvisionnement, que vous devriez la poser.
Je peux seulement parler en fonction de mon expérience. Quand ISDE a travaillé avec l'industrie canadienne, c'était honnêtement presque impossible d'obtenir tous les produits dont la population avait besoin.
Au Canada et partout à l'étranger, la production était défaillante. Notre but était de protéger les Canadiens et d'obtenir des produits, peu importe leur provenance. C'était nécessaire de faire bouger l'industrie canadienne pour qu'elle fabrique ces produits. Comme je l'ai dit au début, la production de produits désinfectants était nulle au Canada, et le pays en produit maintenant presque la moitié, soit 40 %. ISDE a vraiment encouragé les entreprises dans leur choix parce que c'était nécessaire. Pourquoi avons-nous acheté des produits à l'étranger, et pas au Canada? Je ne peux pas répondre directement à votre question. Je suis désolé.
Cependant, nous sommes très fiers des efforts déployés par l'industrie canadienne. Selon moi, nous avons collaboré avec l'industrie parce que nous avions besoin de ces produits.
Je vous remercie.
Innovation, Sciences et Développement économique Canada a reçu des fonds supplémentaires pour augmenter la productivité des entreprises canadiennes et aider ainsi à lutter contre la pandémie. Quel montant ISDE a-t-il reçu de plus? Ce montant a-t-il été distribué d'une façon sectorielle? Chaque bureau régional d'ISDE pouvait-il en avoir une part et choisir de quelle façon le distribuer, ou y avait-il une consigne qui venait du bureau principal pour toutes les régions?
Je suis désolé. Bien que Développement économique Canada, ou DEC, fasse partie d'ISDE, je n'en suis pas directement responsable. Cette responsabilité incombe à l'un de mes collègues.
Je pourrais en parler avec mes collègues et revenir au Comité avec une réponse, mais je n'ai pas l'information en ce moment.
Si cela est possible, vous pourrez nous envoyer la réponse plus tard.
À l'intérieur de votre portefeuille au ministère de l'Industrie, vous portez une attention particulière aux achats du Canada. Vous avez dit qu'il y avait une sous-capacité au chapitre de la production.
Cette sous-capacité se retrouve-t-elle dans tous les secteurs? On sait que, pour les vaccins, il n'y avait presque pas de capacité de production.
Quant aux désinfectants, le Canada avait la capacité de produire des désinfectants. Cela ne se peut pas qu'on ait acheté du désinfectant à 6 $ l'unité à l'étranger, alors que le Canada aurait pu produire ce même produit au coût de 1 $ l'unité.
Nous avons remarqué qu'il y avait un manque de capacité dans plusieurs domaines. Je pourrais vous revenir plus tard à ce sujet et vous transmettre plus d'information.
Au début de la pandémie, il ne s'agissait pas seulement de vaccins, il manquait de gants, de masques, de toutes sortes de vêtements pour les médecins et d'équipement de protection individuelle pour les travailleurs de première ligne.
[Traduction]
Merci, monsieur Kennedy.
Nous manquons de temps, mais si vous revenez avec cette réponse, M. Gourde serait sans doute ravi de la recevoir.
Nous allons maintenant passer à un collègue qui nous revient aujourd'hui, Nathaniel Erskine-Smith. Vous avez cinq minutes, monsieur.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Kennedy, je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui.
Le 3 avril, le commissaire à l'éthique a expliqué dans son rapport que vous vouliez discuter de la possibilité de mettre gratuitement le logiciel Palantir à la disposition du gouvernement pour l'aider à démêler la situation de la chaîne d'approvisionnement liée à la COVID. Je sais qu'il s'agissait d'une réunion relativement brève au terme de laquelle vous avez dit que vous ne pensiez pas que le logiciel serait applicable.
Soyons donc bien clairs: qu'est-ce que le logiciel aurait fait, exactement?
Le progiciel qui nous a été décrit s'appelait Foundry. Pour être franc, il était très sophistiqué. Je connaissais le genre de besoins que nous avions — en tout cas dans mon ministère — et il était très clair que ce logiciel était beaucoup plus sophistiqué que tout ce qu'il nous faudrait probablement. C'était mon jugement personnel.
J'ai cru comprendre qu'il servait à la gestion des chaînes d'approvisionnement. Encore une fois, il est probablement préférable d'adresser la question à l'entreprise même, mais si je me rappelle bien la présentation et la discussion qui a suivi, c'était un logiciel très sophistiqué de gestion des chaînes d'approvisionnement — pour l'ordonnancement et ce genre de choses. L'organisation d'une grande chaîne de montage, par exemple, ou l'exploitation d'une compagnie aérienne dont les appareils contiennent des milliers de pièces pourrait demander une gestion très complexe. Cela semblait être le genre de logiciel très sophistiqué capable de répondre à ce besoin.
Bien honnêtement, nous avions des besoins beaucoup plus rudimentaires. J'ai fait valoir qu'il serait préférable, par exemple, de s'adresser aux constructeurs d'automobiles ou à quelqu'un comme cela.
Difficile aujourd'hui de se remettre dans le même état d'esprit, mais je me rappelle que, pendant la panique du printemps, même à l'échelle locale, plusieurs électeurs m'ont parlé d'applications possibles de pistage des contacts et de diverses façons dont leurs entreprises pourraient appuyer nos efforts en matière d'EPI, par exemple.
Vous avez dû être inondé de demandes dans le poste que vous occupiez. À combien de ces courtes réunions exploratoires avez-vous participé?
Monsieur le président, j'ai participé à un grand nombre d'entre elles.
Je me sens très privilégié d'avoir le rôle que j'ai. J'ai le sentiment de faire un travail important au nom du gouvernement et des Canadiens, si bien que vous ne m'entendrez jamais me plaindre, et je pense que c'est le cas de bon nombre de mes collègues. Je dirai tout d'abord, parce que je ne veux pas avoir l'air de me plaindre, que je suis très reconnaissant du rôle que j'exerce.
Cependant, il est tout à fait vrai qu'au début de la pandémie, c'était une affaire de sept jours par semaine, avec de très longues heures, jusqu'à tard dans la nuit, plus ou moins continuellement, pendant des semaines. Pour beaucoup de mes collègues et pour moi, cette intensité ne diminue pas. Nous sommes très heureux de pouvoir jouer notre rôle.
« Panique » n'est peut-être pas le mot juste, mais il y avait certainement un profond désir de ne rien négliger, un sentiment d'urgence réelle et, au début en tout cas, un sentiment très profond de ne pas savoir ce que l'avenir nous réservait. De nombreux Canadiens allaient peut-être mourir, et il nous incombait de faire tout ce que nous pouvions pour aider le gouvernement à voir à ce que cela n'arrive pas...
Je suis désolé. Je n'ai pas trop de temps.
À ce sujet, peu importe qui la représentait, si une entreprise publique de 46 milliards de dollars au Canada vous offrait a une solution gratuite en pleine crise, auriez-vous accepté cette réunion?
J'ai participé à de nombreuses réunions, tout comme mon personnel, avec des entreprises comme cela. Je le répète, c'était de la routine.
Les plus grandes entreprises au monde de fabrication, de production de logiciels et de logistique sont venues nous voir pour nous offrir leur aide et nous demander ce qu'elles pourraient faire. C'était de la routine. Sans pouvoir parler de chacune d'elles, oui, j'ai participé à de très nombreuses réunions où je les ai entendues dire qu'elles voudraient vraiment prêter main-forte et demander si elles pouvaient faire quelque chose. C'était la routine et, de fait, un élément de routine de notre travail à ISDE est l'interaction avec les entreprises.
Lorsque les électeurs ont proposé des solutions possibles, je n'ai pas commencé à me demander avec qui un tel ou un tel avait déjà eu des rapports; non, je me suis demandé si cette personne pouvait nous aider, et nous explorions sa proposition.
Le commissaire à l'éthique a-t-il conclu que vous aviez enfreint une règle?
Monsieur le président, non. J'étais obligé de ne pas parler à M. MacNaughton. À part cela, il n'y avait pas d'autres exigences que je connaisse, et certainement pas d'autre commentaire.
Le commissaire à l'éthique a-t-il déjà conclu que vous aviez personnellement enfreint une règle sur les conflits d'intérêts?
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer au deuxième tour, avec le Bloc québécois et le Nouveau Parti démocratique. Ce sera très rapide, chers collègues. Je vous préviens toujours; c'est deux minutes et demie.
Madame Gaudreau, vous avez la parole.
[Français]
Je vous remercie.
Je vais continuer sur la même voie.
Monsieur Kennedy, on vient de dire que vous n'aviez pas enfreint les règles. Quelle est la raison pour laquelle on vous a ordonné de ne pas entrer en contact avec M. MacNaughton?
Je pense que vous devriez poser la question à M. Dion, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Selon ce que je comprends...
Je soupçonne que c'est parce que j'ai assisté à une réunion où il était présent. Je n'ai été dans la même pièce, une pièce virtuelle, avec M. MacNaughton qu'une seule fois. À part cela, il n'y a aucune raison à cette ordonnance, parce que c'est la seule interaction que j'ai eue avec lui.
Vous me dites que vous connaissez et suivez bien les règles.
En fait, le gouvernement a déjà reçu deux blâmes, et l'opinion publique et la confiance ne sont plus les mêmes. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il faut redoubler de vigilance pour éviter, ou plutôt démontrer à quel point on fait du bon travail?
Je suis conscient des dangers. Je me comporte d'une façon qui démontre clairement que je travaille d'une manière éthique et dans le respect des règles. C'est normal. Même s'il n'y a pas de crise, pour tous les hauts fonctionnaires comme moi, c'est notre manière de gérer nos affaires.
Évidemment, je ne veux pas créer de problèmes et je sais que je suis payé par les contribuables. Il importe alors de respecter les règles.
Dans le contexte de la pandémie, au-delà de la question des deux blâmes qui ont été infligés au gouvernement, est-ce que l'on a redoublé de vigilance pour ce qui est des procédures spéciales visant le Plan canadien de mobilisation, dont on parle depuis tantôt?
Nous avons quelques impératifs. Premièrement, il faut respecter les règles. C'est toujours important, parce que, si l'on brise les règles, cela peut exposer toutes les autres affaires à un risque. Le respect des règles est donc primordial.
En même temps, nous avons dû agir très vite. Alors, il fallait respecter toutes les règles tout en procédant rapidement. La vitesse d'exécution était aussi importante parce que les Canadiens étaient en danger.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je sais que vous avez de l'expérience des comités. Le temps est toujours notre ennemi.
Nous allons maintenant passer à M. Bachrach, pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Kennedy. Je vous prie de m'excuser d'avoir laissé mon micro fermé un instant.
Monsieur Kennedy, vous avez mentionné dans votre précédent témoignage que l'un des rôles importants que vous jouez lorsque vous recevez ces propositions des entreprises est l'examen de la situation financière de l'entreprise.
Pouvez-vous expliquer pourquoi cette étape est importante avant que vous preniez un engagement formel?
Ma foi, je vais prendre l'exemple du Fonds stratégique pour l'innovation, mais cela vaudrait aussi pour d'autres programmes.
Avant d'établir un partenariat et peut-être investir dans une société, nous voulons nous faire une idée des risques pour le contribuable. Les risques peuvent prendre diverses formes. Il y a des risques financiers, des risques de gestion et des risques technologiques. Ils ne sont pas seulement financiers.
Dans le cas du Fonds stratégique pour l'innovation, par exemple, nous examinons si l'entreprise a les reins assez solides pour aller de l'avant. Trouvera-t-elle le financement? Elle recevra peut-être de l'argent des contribuables, mais elle va aussi trouver des fonds à d'autres sources. En a-t-elle les moyens? A-t-elle suffisamment d'argent en banque pour ne pas en manquer à mi-chemin du projet?
Il y a ce genre de choses. Il y a une diligence raisonnable pour les finances, mais ce n'est pas le seul genre de risques à analyser. L'entreprise peut-elle être un bon partenaire avec les autres? Peut-elle gérer le transfert de technologie s'il y a lieu? De même, la technologie présente-t-elle un très grand risque? Une idée peut être bonne, mais la probabilité d'échec élevée.
Nous examinerions un grand nombre de ces aspects du Fonds stratégique pour l'innovation, par exemple; l'évaluation financière en serait certainement un, oui.
Compte tenu de ce processus et de son importance, êtes-vous surpris que cette diligence raisonnable n'ait pas été exercée dans le contrat de 543 millions de dollars avec l'organisme UNIS?
Monsieur le président, permettez-moi de préciser que, sauf pour la préparation de notes d'information à l'intention des ministres, ce que nous faisons dans presque toutes les présentations au Cabinet, nous n'avons pas vraiment eu de contact avec l'organisme UNIS ni aucune participation à cette proposition particulière. Je ne suis pas vraiment en mesure de faire des commentaires à ce sujet.
Monsieur le président, je pense qu'il ne me reste que quelques secondes.
Je suis un peu surpris de cette offre de services gratuits de Palantir. Cela vous a-t-il surpris également au cours de cette réunion, monsieur Kennedy?
Je dirais que non, pas vraiment, et ce n'est pas à cause de Palantir ou de la controverse qui l'entoure. En fait, nous avons reçu beaucoup d'offres d'aide gratuite. Dans bien des cas, les gens veulent faire ce qu'il faut pour aider le pays, mais c'est peut-être aussi une mesure de bonne volonté.
L'essentiel, c'est que nous avons reçu une foule d'efforts d'aide gratuite d'entreprises de toutes les configurations imaginables...
Désolé, vous avez encore une fois dépassé votre temps de parole, mais je voulais vous laisser un peu de temps pour répondre.
Nous abordons maintenant le dernier tour. Nous avons suffisamment de temps pour M. Gourde.
[Français]
Monsieur Gourde, vous avez la parole pour cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Kennedy, je vais revenir sur l'ensemble des offres que vous avez reçues et sur les entreprises qui ont pu contribuer activement à la lutte contre la pandémie.
Avez-vous une idée du pourcentage d'entreprises qui ont, au bout du compte, effectué des travaux pour le gouvernement? S'agit-il de 30 %, de 40 % ou de 50 %?
Je n'ai pas les chiffres sous la main. Je peux vous donner une très brève réponse, compte tenu du temps accordé.
Il y a eu des cas où le gouvernement a fait un achat. Il y en a eu d'autres où il a fait un investissement, par exemple dans le cadre du Fonds stratégique pour l'innovation. Il y a eu des entreprises qui souhaitaient obtenir de nous des données ou des avis, sans, nécessairement, faire une demande de contrat ou d'investissement.
Nous avons donc eu des interactions avec des centaines et des centaines d'entreprises. Pour certaines, il s'agissait d'un contrat, pour d'autres, d'un investissement. D'autres encore n'avaient pas besoin de l'aide du gouvernement, mais seulement d'une consultation. Nous avons interagi avec beaucoup d'entreprises, mais je ne sais pas ce qui est arrivé dans chaque cas. Nous avons certainement fait des investissements, et je peux vous en donner des exemples, mais je ne peux pas vous offrir des chiffres exacts.
J'ai l'impression que vous étiez placé entre l'arbre et l'écorce. Beaucoup d'entreprises voulaient faire affaire avec vous, et vous deviez quand même leur répondre. Il y avait peut-être une certaine pression du gouvernement pour assurer la production de certains produits dont on avait besoin, parce que, sinon, il fallait les acheter ailleurs.
La pression était-elle plus forte de la part du gouvernement ou venait-elle plutôt des entreprises?
C'était évident pour nous qu'il y avait des lacunes au printemps. Par exemple, il y avait des pressions énormes concernant les masques. Les projections indiquaient une pénurie de masques, et ce n'était pas vraiment possible d'en obtenir suffisamment de l'étranger. Il y avait donc des secteurs où la pression était énorme, car on savait qu'il y avait un manque de produits au pays.
Était-ce la pression de l'industrie ou celle du gouvernement? Je dirais qu'elle était attribuable à la situation. Il y avait plusieurs secteurs touchés. On parle des masques, mais il y avait aussi la question des ventilateurs et des vêtements destinés aux gens travaillant dans les hôpitaux, par exemple. Nous avons travaillé avec l'industrie pour qu'elle modifie sa production en vue de fabriquer ces types de vêtements.
J'ai une dernière question pour terminer.
Allez-vous remettre un rapport au gouvernement sur les points les plus sensibles, ce qui nous permettrait d'éviter de reproduire les mêmes erreurs? Qui sait, dans cinq ans, nous vivrons peut-être à nouveau une situation similaire, plus ou moins mauvaise.
Y aura-t-il un rapport sur les points à améliorer dans certains secteurs industriels pour que nous puissions éviter le pire?
Nous sommes déjà en train de réfléchir à certaines de ces questions, par exemple au sujet des masques. Les gouvernements ont fait des investissements concernant les masques N95 et certains autres types de masques, ce qui a fourni au Canada une bonne capacité à long terme.
Quant à la poursuite d'une étude un peu plus large, ce sera au gouvernement de décider si c'est nécessaire ou non. Nous avons déjà réfléchi aux besoins à long terme du pays, et certains des investissements engagés sur le terrain à l'heure actuelle, dans un certain sens, répondent à ces besoins.
Je ne sais pas si j'ai été assez clair. Vous avez posé une bonne question sur les besoins à long terme et les lacunes, et nous nous penchons là-dessus.
[Traduction]
Merci.
J'aimerais revenir à M. Kennedy.
Monsieur le sous-ministre, pouvez-vous m'expliquer ce que vous avez vu et vécu pendant cette pandémie concernant la rapidité avec laquelle les choses ont évolué et la rapidité avec laquelle le gouvernement a réagi par des programmes d'aide aux travailleurs canadiens et aux entreprises canadiennes?
Monsieur le président, je pense que tout le monde était parfaitement conscient de la nécessité d'agir rapidement — en tout cas, c'est ce que j'ai ressenti. La situation mondiale a évolué très vite en février et mars. Il était de la plus haute importance d'agir rapidement pour mettre en place des programmes d'aide. J'ai décrit une part du travail qui a été effectué pour l'équipement de protection individuelle et la biofabrication. Nous avons aussi ressenti le besoin impérieux d'agir le plus rapidement possible dans ce cas.
Manifestement, au bout du compte, les Canadiens jugeront eux-mêmes la réponse, mais nous aurons fait de notre mieux. Je suis convaincu que mon organisation et mon personnel ont fait de leur mieux pour travailler le plus rapidement possible tout en restant responsables. Les membres de votre comité ont parlé de la nécessité de ne pas faire fi des règles, tout en essayant d'agir très rapidement et avec diligence.
S'il y avait des risques à prendre parce que nous n'avions pas toute l'information, nous avons essayé de prendre des risques calculés et intelligents et de ne pas laisser trop de bureaucratie et de tracasseries administratives ralentir ce que nous estimions tous nécessaire pour agir rapidement pour mettre le pays à l'abri d'une situation très désespérée.
Absolument.
Parlez-nous des relations entre les différents ministères. De toute évidence, en ce qui concerne l'approvisionnement d'ISDE, et pour moi, en ma qualité de secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, les fonctionnaires de tous les coins du pays ont fait un travail phénoménal pour les Canadiens afin d'assurer la sécurité publique et de veiller à aider financièrement ceux qui étaient touchés par la COVID-19.
Pourriez-vous décrire au Comité la relation de travail qui existait entre les divers ministères?
Monsieur le président, vous ne serez probablement pas surpris d'apprendre que la relation de travail était excellente.
Afin de gérer des processus plus rapides, si vous voulez, et pour essayer d'agir avec empressement pendant la crise, nous avons établi plusieurs mécanismes de gouvernance. Par exemple, je rencontre régulièrement plusieurs fois par semaine mes collègues de Services publics et Approvisionnement Canada, de l'Agence de la santé publique du Canada, de Santé Canada, du Bureau du Conseil privé, etc. Nous nous sommes donné des structures de gouvernance bureaucratique pour nous assurer de rester unis, pour échanger de l'information et pour être en mesure, en tant que fonctionnaires, de faire rapidement des recommandations à nos maîtres.
Il y a eu une collaboration très étroite entre les ministères responsables tout au long de ce processus. Je n'en ai nommé que quelques-uns avec qui je travaille souvent, mais cela s'applique certainement à Services aux Autochtones, à Sécurité publique et à bien d'autres.
Ah, merci. Je peux poser une question complémentaire.
Je m'adresse toujours au sous-ministre. Comment pensez-vous que votre rôle changera maintenant que nous entrons dans la phase de reprise? Les premiers vaccins sont maintenant en déploiement en Ontario par l'entremise du Réseau universitaire de la santé. Le premier ministre de l'Ontario se réjouit du déploiement du vaccin. Nous avons entendu les commentaires du général Hillier. De notre côté, le représentant de l'armée est venu. Je suis désolé, mais j'ai oublié son nom. Comment voyez-vous les choses pour les prochains mois pour la relance de certains des programmes, monsieur le sous-ministre?
Ma foi, en tout cas, nous réfléchissons à la reprise et à la meilleure façon d'aider le gouvernement, les travailleurs canadiens et le secteur des affaires dans la reprise à venir.
Notre ministère réfléchit aussi à certaines des leçons et certaines des choses que la pandémie nous a apprises. Par exemple, l'Énoncé économique de l'automne a fait état de l'examen de la biofabrication et du tableau à long terme pour la biofabrication. C'est certainement une chose qui retient notre attention.
En tant que Canadien, je suis très heureux d'avoir certaines capacités au Canada, très heureux que le pays ait pu s'adapter pour produire beaucoup d'équipement de protection individuelle, mais il reste des lacunes dans certains domaines. La biofabrication en est sans doute une. Par conséquent, pour aider le gouvernement et aider le Canada, ISDE se penchera désormais sur certaines de nos capacités d'aide dans le secteur des affaires, pour mieux se préparer pour l'avenir. En tout cas, nous y travaillons.
Merci beaucoup, monsieur Sorbara, et merci beaucoup, monsieur Kennedy.
Nous vous souhaitons un très joyeux Noël. Nous souhaitons tous une très belle année 2021 à la suite de tout ce que nous avons vécu en 2020.
Chers collègues, nous allons suspendre la séance pour accueillir notre deuxième groupe de témoins.
Chers collègues, nous sommes prêts à accueillir notre deuxième groupe de témoins. M. Angus, bien sûr, veut toujours nous divertir, sans comprendre qu'il complique la vie à tout le monde avec sa grande voix, mais je sais qu'il le fait avec...
Je ferai n'importe quoi pour marquer des points, monsieur le président. Si vous me donnez 30 secondes de plus, je vous promets d'arrêter de chanter.
Très bien, chers collègues, nous allons passer à notre troisième groupe de témoins. Nous accueillons d'abord Me Denis Gallant, avocat, qui témoigne à titre personnel. Nous avons aussi Mark Blumberg, de Blumberg Segal LLP. Enfin, nous avons Jeramie Scott, avocat-conseil de l'Electronic Privacy Information Center.
Ma liste vous énumère dans l'ordre dans lequel je viens de vous présenter.
Maître Gallant, êtes-vous d'accord pour commencer?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Distingués membres du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, bonjour.
D'entrée de jeu, je dois préciser que je ne suis pas un éthicien ni un expert en matière d'éthique. Je vais donc laisser à d'autres personnes beaucoup plus qualifiées que moi le soin de vous apporter l'éclairage nécessaire en cette matière. De plus, je ne prétends pas détenir une connaissance fine des règles entourant l'attribution des contrats publics au niveau fédéral. Toutefois, j'estime que mon expérience dans divers domaines pourra vous être utile dans le cadre de vos travaux.
J'ai été procureur en chef adjoint de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats dans l'industrie de la construction du Québec, communément appelée la commission Charbonneau. Cette commission a duré près de trois ans et était présidée par l'honorable juge Charbonneau de la Cour supérieure. De plus, j'ai été le premier inspecteur général de la Ville de Montréal ayant le mandat de promouvoir l'intégrité, de prévenir et de lutter contre toute manœuvre dolosive dans l'octroi et l'exécution des contrats de la Ville de Montréal. Enfin, j'ai été président-directeur général de l'Autorité des marchés publics, un organisme dont la création découlait de la recommandation phare de la commission Charbonneau. La mission de cet organisme est de surveiller l'ensemble des contrats publics au Québec.
Au Canada, tant au niveau fédéral que dans l'ensemble des provinces canadiennes, l'octroi et l'adjudication des contrats publics sont strictement encadrés par différentes lois ou règlements. Les principes qui sous-tendent l'imposition de ces règles sont les suivants: assurer l'obtention du meilleur produit ou du meilleur service au meilleur prix pour tous les Canadiens, garantir la liberté de concurrence et donner une chance égale à tous ceux qui désirent obtenir un contrat de l'État. Ces objectifs sont ancrés dans notre système juridique depuis longtemps et sont souvent réaffirmés par les tribunaux partout au Canada.
Afin de respecter ces objectifs dans l'attribution d'un contrat public d'un certain montant, par exemple 100 000 $ au Québec, le recours à un appel d'offres public est obligatoire, à moins que des exceptions ne soient prévues. L'appel d'offres public vise essentiellement, pour un donneur d'ouvrage public, à rejoindre en même temps tous les intéressés qui ont la capacité de conclure un contrat, l'expertise et la compétence requises pour l'exécution d'un contrat public, de manière à susciter une plus grande concurrence. Les différentes mesures législatives qui encadrent les marchés publics au Canada prévoient toutefois qu'un contrat peut être conclu en raison d'une situation d'urgence ou d'une autre situation exceptionnelle.
Personne ne remet en cause la situation planétaire exceptionnelle que nous vivons depuis la fin de l'hiver dernier. Personne ne remet en cause non plus l'urgence d'agir chez nos dirigeants, qui doivent injecter des sommes massives pour aider les Canadiens et les Canadiennes à faire face aux effets désastreux de la pandémie, notamment sur le plan économique. Par contre, l'urgence ne doit pas devenir un prétexte pour contourner les règles impératives en matière de contrats publics. L'urgence ne doit pas non plus contribuer au laxisme en matière de contrôle et de surveillance des deniers publics.
En tant qu'ancien inspecteur général de la Ville de Montréal et également comme contribuable canadien, je m'interroge grandement sur les mesures de contrôle qui ont été mises en place pour prévenir le gonflement des prix, la fraude possible et le gaspillage. Je m'interroge également sur la question de savoir si nous avons obtenu les meilleurs produits et services au meilleur prix de ces entreprises ou organismes qui ont transigé avec l'État ou qui continuent à le faire de gré à gré en invoquant l'urgence de la situation.
En guise de piste de réflexion, nous pourrions nous inspirer de ce qui se fait dans certains bureaux d'inspecteurs généraux aux États-Unis. Je précise au passage que je suis un inspecteur général certifié; j'ai reçu une formation en ce sens. Je suis également membre du conseil d'administration de l'association américaine des inspecteurs généraux, appelée Association of Inspectors General; j'en suis le seul membre canadien. Je suis également membre de l'exécutif jusqu'à la fin de décembre.
Dans ces bureaux, il y a des programmes de surveillance de l'intégrité et de contrôle en direct. On sait que les ouragans et autres catastrophes naturelles ne manquent pas aux États-Unis. Quand il y a une injection massive d'argent fédéral ou étatique à la suite d'une catastrophe naturelle, il y a toujours une garantie d'avoir une surveillance de l'intégrité pour éviter le gonflement des prix, le gaspillage et les fraudes possibles. Je pourrai vous parler plus amplement de ces programmes de surveillance de l'intégrité, si vous avez des questions à ce sujet.
Encore une fois, je tiens à vous remercier de m'avoir invité à comparaître devant le Comité aujourd'hui. J'espère être en mesure d'apporter ma mince contribution aux travaux de ce comité.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Gallant.
[Traduction]
Nous passons maintenant à M. Blumberg. Vous avez jusqu'à sept minutes.
Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser au Comité aujourd'hui.
Je m'appelle Mark Blumberg, et suis avocat dans un petit cabinet de 10 avocats à Toronto. Nous nous concentrons exclusivement sur les organismes sans but lucratif, les organismes de bienfaisance et la philanthropie.
Je vais vous parler aujourd'hui du scandale de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et de l'organisme UNIS, et du fait que ce n'est malheureusement pas terminé. Mes commentaires sont ponctuels, et la saga continue.
Nous ignorons beaucoup de choses de ce scandale. L'examen que divers comités et la Chambre des communes ont fait de ces problèmes par le passé a été utile, mais pas très efficace. De même, il y a beaucoup de questions complexes en jeu, comme la conformité des organismes de bienfaisance. À mon avis, ces comités ne sont pas idéalement équipés pour mener ce genre d'enquêtes. C'est la raison pour laquelle j'ai déjà proposé que soit lancée une enquête publique sur ce scandale en particulier. Les divers comités pourraient alors se reconcentrer sur leur travail habituel en cette période difficile de COVID.
Il y a essentiellement trois éléments interreliés dans ce scandale.
Premièrement, la conception même du programme de la BCBE, la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, était problématique. Ensuite, il y a le processus décisionnel du gouvernement fédéral. Je ne suis pas spécialiste des conflits d'intérêts, mais j'en vois un ici.
Ensuite, il y a eu de nombreuses réserves au sujet du choix de l'organisme UNIS pour la gestion de ce programme particulier. Il ne s'agit pas seulement d'un programme de 543 millions de dollars; il s'agit du fait que le gouvernement fédéral — en période de COVID, pendant laquelle le secteur caritatif a été soumis à d'énormes pressions, comme il l'est toujours d'ailleurs — n'a presque rien donné au secteur caritatif. En tout cas, ce n'était presque rien quand on songe aux dizaines de milliards de dollars qui ont été dépensés et qu'on sait que le gouvernement propose de donner 543 millions de dollars à un même organisme qui a un passé sombre. D'une certaine façon, c'est un contraste avec la façon dont cet organisme de bienfaisance a été traité, avec une subvention de 543 millions de dollars, comparativement à la façon dont le gouvernement a traité le reste du secteur caritatif, en gardant essentiellement le silence et ne donnant absolument rien à la plupart des organismes de bienfaisance. C'est un premier aspect important.
Il y a un autre gros problème. Le ministère des Finances a-t-il exercé une influence indue sur Emploi et Développement social Canada, EDSC, ou EDSC a-t-il jugé que l'organisme UNIS était un excellent organisme de bienfaisance, le seul capable d'administrer ce programme?
Si c'est le premier cas — les pressions du ministère des Finances —, alors M. Morneau a démissionné, et cette influence cessera peut-être. C'est une circonstance particulière.
Si c'est le deuxième cas — la possibilité qu'EDSC ait vraiment cru que l'organisme UNIS était un excellent organisme de bienfaisance —, alors le problème est beaucoup plus grave. Cela remettrait sérieusement en question la capacité d'EDSC de faire des exercices de diligence raisonnable appliqués aux organismes de bienfaisance et les décisions qui en découlent. Si c'est vraiment une décision d'EDSC, comme l'ont prétendu de nombreux libéraux, alors il y aurait de grands changements à apporter à EDSC, sans quoi des dizaines de milliards de dollars pourraient aussi être mal distribués dans les prochaines années. Si le ministère des Finances n'a pas exercé de pressions sur EDSC, comment EDSC a-t-il pu se tromper à ce point? Cela dépasse l'entendement. C'est l'une des nombreuses raisons qui justifieraient une enquête publique sur le scandale de la BCBE de l'organisme UNIS.
De nombreux problèmes de conformité ont été mis au jour par tout le scandale de l'organisme UNIS, y compris — mais sans limitation — le recours à des sociétés multiples, dont certaines sont des organismes de bienfaisance canadiens enregistrés, et un manque de clarté entre les différentes sociétés; le traitement des employés pendant leur emploi et après; les rapports et la transparence; le lobbying sans enregistrement auprès des représentants du gouvernement; les activités partisanes; l'entreprise sociale et les activités commerciales; les processus et l'équité des subventions du gouvernement; la détention de vastes biens immobiliers; la commandite d'entreprise et l'accès aux enfants; la rémunération des fondateurs; la gouvernance; et la participation des fondateurs dans l'organisme de bienfaisance pour une longue période. Autant de questions qui ont été soulevées ces derniers mois.
La confiance dans le secteur caritatif est essentielle. La confiance du public, c'est comme l'oxygène: on ne remarque vraiment le problème que lorsqu'il en manque. Les Canadiens feront-ils moins confiance aux organismes de bienfaisance à cause du scandale de l'organisme UNIS? Penseront-ils que les problèmes de l'organisme UNIS reflètent le secteur caritatif en général et lui feront-ils moins confiance?
L'organisme UNIS était une organisation bien particulière, mais pas tout à fait. Ses indiscrétions risquent de nuire à la réputation du secteur caritatif. Il faudra peut-être des années pour voir toutes les répercussions du scandale, mais nous constatons déjà des baisses considérables de la confiance du public envers les organismes de bienfaisance, malgré les énormes gains réalisés à ce chapitre au début de la COVID grâce au travail héroïque accompli par certains membres du secteur caritatif en réponse à la COVID. La plus grande crainte pour le secteur caritatif est que le scandale entache la réputation du secteur et provoque une réduction des dons ainsi que du financement public.
La transparence est essentielle au maintien de la confiance du public. Nous déplorons qu'il n'y ait pas suffisamment de transparence dans le secteur caritatif canadien. Depuis 10 ans, l'Agence du revenu du Canada, pour diverses raisons, y compris peut-être sous la pression de certains groupes d'intérêt, a en fait réduit la quantité d'information qu'elle recueille et rend publique sur les organismes de bienfaisance. Pendant ce temps, d'autres pays ont donné plus de transparence aux organismes de bienfaisance.
À cause du manque de transparence des organismes de bienfaisance enregistrés au Canada, il n'y a pas suffisamment d'information disponible sur l'organisme UNIS et très peu sur sa branche à but lucratif, ME to WE. Il est difficile de comprendre tout le tableau lorsqu'on n'en voit que la moitié.
J'ai soumis au comité des finances 10 recommandations visant à améliorer la réglementation des organismes de bienfaisance au Canada. Je vais seulement mentionner trois idées que je vais soumettre à votre comité.
À l'heure actuelle, lorsqu'elle sait qu'un organisme de bienfaisance a des activités très problématiques, l'Agence du revenu du Canada n'a pas le droit de dévoiler cette information — ni au public, ni même aux députés. Le gouvernement fédéral devrait modifier les dispositions de l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu, afin de permettre à l'Agence de divulguer, à sa discrétion, les cas graves d'inobservation de la part des organismes de bienfaisance enregistrés.
En second lieu, pour les organismes de bienfaisance enregistrés, il y a des renseignements publics provenant de la partie publique du formulaire T3010, mais, pour les organismes sans but lucratif qui ne sont pas des organismes de bienfaisance — il y en a 80 000 à 100 000 —, l'ARC ne dévoile rien, et il y a très peu d'information disponible sur de nombreux groupes. Nous avons proposé que les organismes sans but lucratif produisent chaque année le formulaire T1044 — comme beaucoup le font déjà, en tout cas les plus grands. Ce formulaire est produit à l'ARC, qui le verse dans une base de données. Ces renseignements devraient être divulgués. Sans demander d'effort supplémentaire ni alourdir en quoi que ce soit le fardeau des organismes à but non lucratif ou de l'ARC, cela nous donnerait au moins une petite idée de l'autre partie du secteur sans but lucratif.
Nous avons également proposé que le gouvernement fédéral accorde des fonds à la Direction des organismes de bienfaisance pour accroître la quantité de renseignements recueillis et distribués sur les organismes de bienfaisance.
Ce sont là 3 des 10 propositions que nous avions faites. Nous cherchons essentiellement à équilibrer l'approche réglementaire des organismes de bienfaisance avec leur importance et avec la subvention fiscale qui leur est destinée.
Le scandale de l'organisme UNIS a soulevé plusieurs grandes questions sur la réglementation des organismes de bienfaisance enregistrés. Si nous n'améliorons pas la réglementation du secteur caritatif, la réputation du secteur et la confiance du public dans le secteur pourraient en souffrir.
J'ai fourni publiquement des commentaires détaillés sur...
Monsieur Blumberg, je vous ai accordé 30 secondes de plus, mais je vais devoir vous arrêter maintenant. Si vous avez autre chose à dire, vous pourrez certainement profiter de la période de questions pour le faire.
Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs membres du Comité. Je m'appelle Jeramie Scott et je suis avocat-conseil à l'Electronic Privacy Information Center, ou l'EPIC.
L'EPIC est un centre de recherche d'intérêt public à Washington, D.C., qui a été créé en 1994. Il a pour rôle d'attirer l'attention du public sur les questions émergentes de protection de la vie privée et des libertés civiles et de protéger la vie privée, la liberté d'expression et les valeurs démocratiques à l'ère de l'information.
Dans le cadre de son travail sur le gouvernement ouvert, l'EPIC invoque souvent la Freedom of Information Act des États-Unis pour obtenir de l'information du gouvernement des États-Unis sur les programmes de surveillance. La divulgation publique de cette information aide à mieux surveiller et responsabiliser le gouvernement. Elle contribue aussi à faire en sorte que le public soit pleinement informé des activités du gouvernement.
L'EPIC intente régulièrement des poursuites pour forcer les organismes à dévoiler des dossiers, et je crois comprendre que votre comité s'intéresse aux poursuites judiciaires de l'EPIC en vertu de la Freedom of Information Act concernant l'utilisation que fait le gouvernement des États-Unis du logiciel de Palantir.
L'EPIC a plaidé deux causes relatives à la Freedom of Information Act qui pourraient intéresser le Comité. Dans le premier cas, c'était une poursuite contre le service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis, c'est-à-dire le U.S. Customs and Border Protection, pour obtenir des documents reliés au cadre d'analyse du renseignement, qui sert à attribuer des évaluations des risques aux voyageurs.
La poursuite la plus récente visait à obliger le bureau de l'immigration et de l'exécution des douanes, c'est-à-dire Immigration and Customs Enforcement, à fournir des dossiers concernant les systèmes construits sur le logiciel Palantir. Ce système est le système Falcon, et les systèmes Falcon sont construits sur la plateforme Gotham de Palantir, un logiciel exclusif qui permet aux utilisateurs de rechercher, de visualiser et d'analyser des ensembles de données complexes. Falcon est le principal système de stockage et d'analyse des données d'Immigration and Customs Enforcement.
Le système Falcon extrait des données de plusieurs bases de données gouvernementales et renferme de nombreuses catégories de renseignements sensibles, tels des renseignements biographiques comme les dates de naissance, les lieux de naissance et les numéros de sécurité sociale, et des données financières telles des numéros de compte bancaire et des numéros de transaction. Les systèmes Falcon renferment aussi des données provenant de bases de données commerciales et des renseignements de sources ouvertes accessibles au public sur Internet, y compris des renseignements provenant de sites de médias sociaux.
Selon les documents obtenus par l'EPIC par le biais de la Freedom of Information Act, les systèmes Falcon contiennent également des données d'enregistrement d'appels et des données GPS, et, grâce au logiciel Palantir, ils sont capables de recouper ces données et d'autres en analysant les réseaux sociaux. Le système Falcon utilise l'immense quantité de données qu'il contient, et les analyse avec le logiciel de Palantir pour localiser les immigrants sans papiers à appréhender et à expulser. Selon certains rapports, le système Falcon a été utilisé l'an dernier dans une descente de police au Mississippi, qui s'est soldée par 680 arrestations. La descente est l'une des plus importantes de l'histoire des États-Unis. Elle a terrorisé la collectivité des immigrants du Mississippi et séparé des centaines de personnes de leurs proches.
Il y a une campagne en cours contre les entreprises technologiques comme Palantir qui fournissent les outils techniques à Immigration and Customs Enforcement pour mener des descentes comme celle qui a eu lieu au Mississippi.
Palantir est aussi relié au cadre d'analyse du renseignement du U.S. Customs and Border Protection. Ce sont les documents obtenus par l'EPIC qui ont confirmé la participation de Palantir au cadre d'analyse du système de renseignement du U.S. Customs and Border Protection. Ce système utilise l'information provenant de bases de données fédérales, nationales et locales d'application de la loi ainsi que de bases de données commerciales. Il s'agit souvent de renseignements de nature sensible, qui comprennent des renseignements biographiques ou sur les associations personnelles, les itinéraires de voyage, des dossiers d'immigration et des adresses à domicile et au travail. L'information sert à évaluer les risques pour les voyageurs et à générer des rapports de renseignement. Les capacités du cadre d'analyse du renseignement comprennent la capacité d'effectuer des analyses géospatiales, des analyses de liens et des analyses temporelles des données.
En plus du travail controversé de Palantir auprès du gouvernement des États-Unis et en particulier d'Immigration and Customs Enforcement, Palantir a fait l'objet d'un examen minutieux pour le service de police prédictive que l'entreprise a fourni à divers organismes d'application de la loi aux États-Unis. Les services de police prédictive de Palantir comprennent l'identification des contrevenants possibles et de leurs réseaux.
Palantir dresse une liste cible de contrevenants probables et de victimes en s'appuyant sur une analyse d'ensembles massifs de données de diverses sources, comme les médias sociaux, les bases de données sur les crimes, les renseignements sur la probation et la libération conditionnelle, les appels téléphoniques dans les prisons, les systèmes de lecture automatisée des plaques d'immatriculation et les systèmes de gestion des cas pour l'application de la loi, entre autres sources.
Le produit de police prédictive de Palantir effectue une analyse des réseaux sociaux pour créer des réseaux de connexions sociales afin de repérer les contrevenants éventuels ou les victimes qui n'ont jamais eu de contacts avec la police.
Ces outils s'appliquent à de très nombreuses personnes qui n'ont aucun lien étroit avec une activité criminelle.
Il y a quelques années, le travail de Palantir dans le domaine des services de police prédictifs a été scruté à la loupe quand on a appris que l'entreprise avait secrètement utilisé la ville de la Nouvelle-Orléans pour mettre à l'essai sa technologie. Palantir entretenait une relation bénévole avec la police de la Nouvelle-Orléans, relation qui n'était connue que du maire et de l'avocat de la Ville. Les membres du conseil municipal n'étaient pas au courant du programme avant sa révélation par la presse, qui a d'ailleurs incité la Ville à mettre fin à ce partenariat.
Dans presque tous les cas, Palantir a cherché à mettre en œuvre des services de police prédictifs à l'insu de la collectivité, et donc sans son consentement. En règle générale, l'entreprise s'est arrangée pour garder le secret sur ce dont elle est capable et sur la façon dont ses services sont utilisés par des organismes gouvernementaux.
Sur ce, je me ferai un plaisir de répondre aux questions des membres du Comité.
Merci beaucoup de votre témoignage, monsieur Scott.
Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Barrett, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur déclaration préliminaire. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
Ma première question s'adresse à M. Blumberg. Je vais regrouper deux questions pour que vous puissiez donner une réponse complète dans le temps limité dont je dispose.
En ce qui concerne la diligence raisonnable — ou plutôt, le manque de diligence raisonnable dont le gouvernement fédéral a fait preuve, à mon avis, en octroyant l'entente de contribution au titre de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant à l'organisme UNIS —, pourriez-vous nous parler concrètement des signaux d'alarme que l'on aurait dû remarquer au vu de l'état de son conseil d'administration et des informations qui circulaient sur sa désastreuse situation financière?
Pourriez-vous me répondre, monsieur Blumberg?
Le premier indice que j'ai eu de l'existence d'un gros problème chez UNIS — et c'était très public —, c'est en lisant un article du Globe and Mail de 2010. C'était un article assez long, d'environ deux pages. Je me souviens encore de l'avoir lu à bord d'un avion il y a longtemps, et il a suscité beaucoup de questions.
À partir de 2010, je pense que tout le monde y voyait clair. Quiconque dans le secteur caritatif qui aurait parlé à trois personnes qui travaillaient à UNIS aurait des histoires intéressantes à raconter. L'organisme était tout simplement très différent des autres groupes que j'ai vus dans ma vie.
Enfin, Canadaland, qui est en quelque sorte un site de baladodiffusion de nouvelles, a fait toute une chronique en 2018 ou 2019 sur diverses questions amplement connues du public. Je dirais que, pour peu qu'on l'aurait voulu, on aurait facilement pu se mettre au courant de ces nombreux problèmes, même pour une subvention de 500 000 $.
Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais il me semble qu'il y aurait lieu d'apporter d'énormes améliorations. Dans un sens, je préfère penser qu'il s'agit d'un problème ponctuel attribuable aux pressions inappropriées du ministre des Finances, car je crois fermement dans l'action gouvernementale et dans toutes les bonnes mesures prises pendant la pandémie de COVID. Je préfère ne pas croire qu'Emploi et Développement social Canada pensait sincèrement qu'il s'agissait d'un excellent organisme de bienfaisance en mesure de faire des merveilles, car s'il en est ainsi, cela veut dire que des changements s'imposent.
J'espère que ce n'est pas le cas, mais je ne connais malheureusement pas la bonne réponse. C'est pourquoi il faut une enquête publique pour examiner ces questions en profondeur, car il ne s'agit pas seulement de cet argent, mais de beaucoup d'autres fonds. Le secteur caritatif, le secteur sans but lucratif et de nombreux secteurs de la société dépendent énormément d'Emploi et Développement social, et nous tenons à ce que ses décisions soient judicieuses.
En ce qui concerne la déclaration à laquelle vous avez fait allusion, que pensez-vous de l'idée que l'organisme UNIS était le seul à pouvoir offrir la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant? Pourquoi pensez-vous que ce n'est pas une affirmation crédible?
Il y a d'abord la question des 543 millions de dollars. C'était très problématique pour beaucoup de gens du secteur caritatif, mais l'affirmation de M. Trudeau prétendant que c'était la seule organisation en mesure de s'en occuper a suscité un véritable tollé, car c'était une énormité, quelque chose d'incroyablement ridicule. C'est dégradant pour le secteur caritatif, un secteur qui a toutes les connaissances et compétences qu'il faut pour rendre service aux gens. C'est carrément insultant.
Sur une note plus positive, M. Trudeau s'est empressé d'annuler le programme, et je tiens à lui en attribuer le mérite. L'argent versé a été restitué, mais beaucoup de questions sont restées en suspens, notamment pour ce qui serait advenu des renseignements détaillés concernant 30 000 ou 40 000 personnes, mineures dans certains cas, que l'organisme UNIS a recueillis au fil des ans. Je trouve cela un peu inquiétant, pour autant que ce comité s'intéresse à la protection de la vie privée, car il y va de renseignements personnels concernant des centaines de milliers d'adolescents et de jeunes adultes au Canada.
Sur le plan décisionnel, les conflits d'intérêts sont un problème de taille à Ottawa. Dans le secteur caritatif, la principale préoccupation était que ce programme était très mal conçu, une question qui relève d'Emploi et Développement social et non pas de l'organisme UNIS. Ensuite, il y a eu le choix de l'organisme. Les détails précis de la démarche du Cabinet présentent moins d'intérêt pour le secteur caritatif, mais ce qui est manifeste, à mon avis, c'est que l'on a très peu fait pour le secteur, alors que de pareilles sommes allaient être versées à UNIS. En somme, une organisation de 60 millions de dollars allait obtenir 543 millions à dépenser allègrement.
Bien que le secteur caritatif reçoive habituellement 12 % en frais généraux sous la forme de subventions gouvernementales, dans le cas d'UNIS, les frais auraient été beaucoup plus élevés en fonction du cadre d'application qui allait dépendre du nombre de personnes concernées, et ainsi de suite.
Je ne vois rien de bon dans cet état de choses, et j'espère que nous obtiendrons d'autres réponses à l'avenir.
Je comprends.
Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de la structure organisationnelle. Or, la structure d'UNIS est incompréhensible pour la plupart des gens, et vous avez dit que Canadaland avait examiné la question en détail.
Pensez-vous que ce type de structure soit voulu? Est-ce que le fait de créer une nouvelle entité juridique expressément pour mettre en œuvre ce gigantesque programme gouvernemental rend les choses plus difficiles à comprendre? Pourquoi, selon vous, ce programme a-t-il été structuré de façon aussi complexe et difficile à saisir?
Monsieur Blumberg, gardez cette question à l'esprit, car le temps est écoulé. Vous pourrez peut-être y répondre au prochain tour.
Nous allons passer à Mme Lattanzio pour six minutes.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins qui comparaissent aujourd'hui.
Je vais adresser mes questions à Me Denis Gallant. J'ai travaillé avec lui à l'époque où il était inspecteur général dans le cadre de mes fonctions de conseillère municipale à la Ville de Montréal. En fait, j'étais vice-présidente de la commission en question. Je peux donc témoigner de l'excellent travail qui a été fait par la commission et par Me Gallant. Maître Gallant, je suis ravie de vous revoir ici aujourd'hui.
Maître Gallant, croyez-vous que le gouvernement fédéral pourrait tirer profit de l'adoption des dispositions sur l'intégrité des marchés publics du Québec et, dans l'affirmative, pourriez-vous nous fournir des précisions et des exemples?
[Français]
Je vous remercie de cette question, madame la députée, ainsi que pour vos bons mots.
Effectivement, le gouvernement fédéral aurait intérêt à regarder ce qui se passe au Québec. Ce scandale est maintenant derrière nous, mais cela ne fait pas tellement longtemps.
Pour m'inspirer et me préparer pour la réunion d'aujourd'hui, j'ai relu le rapport de l'honorable juge Gomery, qui est sorti en 2005 à la suite du scandale des commandites. Certaines choses ont changé au gouvernement fédéral, mais, malgré la bonne volonté et les bonnes lois, il n'y a pas de surveillance continue. On peut bien avoir les plus belles lois du monde, mais, si personne ne surveille le processus, il peut y avoir des problèmes de gaspillage ou de fraude.
Que ce soit par l'intermédiaire du Bureau de l'inspecteur général ou, maintenant, de l'Autorité des marchés publics au Québec, on peut faire en sorte que, quand on accorde des contrats de gré à gré, il y ait une surveillance continue par un organisme neutre et indépendant. Un organisme semblable, qui pourrait être nommé par la Chambre des communes, serait en mesure de lever un drapeau rouge en un temps record pour indiquer qu'il y a un problème et que le contrat n'aurait pas dû être donné de gré à gré.
M. Blumberg a dit que, après l'établissement de l'Autorité des marchés publics, la Loi sur les contrats des organismes publics du Québec a été modifiée. Il a entièrement raison. Maintenant, pour donner un contrat de gré à gré, il doit nécessairement y avoir un avis d'intention envoyé par le système électronique d'appel d'offres. Cet avis signale qu'on s'apprête à accorder à un organisme de charité ou à une autre entreprise un contrat de gré à gré pour tel ou tel facteur, et que c'est pour cela qu'il n'y aura pas d'appel d'offres. Un tel appel public aux propositions permet à des gens qui sont intéressés et qui en ont la capacité de fournir un service au gouvernement, et ce, dans un délai serré de 15 jours.
Je reviens à l'exemple de l'organisme UNIS. Je sais qu'il y avait urgence, mais y avait-il urgence à donner des bourses à des étudiants à un point tel qu'on n'ait pas fait un sondage ou un appel d'intérêt? Dorénavant, au Québec, par suite de la modification de la Loi sur les contrats des organismes publics et par l'établissement de l'Autorité des marchés publics, on est obligé de le faire. Sinon, une plainte pourrait être déposée auprès de l'Autorité des marchés publics, qui a le pouvoir d'annuler un contrat donné en contravention des règles. Je pense que le gouvernement fédéral aurait intérêt à s'inspirer de cette façon de faire.
Je vous remercie de votre réponse.
[Traduction]
Ma prochaine question s'adresse à M. Blumberg.
Monsieur Blumberg, dans un article publié sur votre site Web, canadiancharitylaw.ca, vous indiquez qu'il y a, comme vous l'avez d'ailleurs mentionné, trois éléments que vous jugez utiles à l'heure d'aborder la question de l'organisme UNIS. Vous faites valoir que chacun de ces éléments retient l'intérêt de différents groupes — principalement les partis de l'opposition qui se contentent de noter ce qui ternit l'image du gouvernement et qui les fait bien paraître au passage.
Pourriez-vous donner plus de détails sur ce que vous avez dit sur votre site Web?
Volontiers. Dans le contexte du scandale d'UNIS, je pourrais critiquer le gouvernement et les partis de l'opposition pour la façon dont ils abordent la question, mais je ne suis pas tout à fait choqué qu'ils s'y prennent de la sorte. Il y a des libéraux partisans qui m'ont dit 100 fois qu'il n'y avait pas de scandale, rien de mal, et qu'il n'y avait absolument aucun problème. En somme, on a beau insister et avoir 65 réunions, tout va très bien, madame la marquise. J'ai été choqué d'entendre ces commentaires de la part des libéraux.
Je trouve que les propos de certains députés de l'opposition sont parfois inexacts ou partisans, ou encore pas très logiques, mais il y en a aussi qui sont très justes.
Je pense que les deux côtés, dans la façon dont cela a été géré... En toute justice, songeons que ce sont des politiciens qui s'occupent d'une affaire très compliquée et difficile. C'est pourquoi je pense qu'il serait préférable de soumettre cela à une enquête publique afin que l'on puisse examiner ces questions de près et prendre une décision.
Comme je l'ai dit, je connais probablement environ 20 % de l'histoire, d'après ce que j'ai observé de très près pendant de nombreuses années et certainement au cours des six derniers mois. Il y a tellement d'information qu'à moins qu'il n'y ait une enquête publique, nous resterons probablement dans le noir.
Quelqu'un a demandé tout à l'heure si c'était un peu par accident que l'organisme UNIS avait ces différentes structures. Je ne le pense pas. Il n'y a pas d'organisme de bienfaisance qui surgisse par hasard. Cependant, ce que je trouve très étrange, c'est que... Par exemple, d'après des documents qui sont du domaine public, le pourquoi de la création de la fondation de l'organisme UNIS est très clair. Nous avons en effet une copie de la demande formulée par l'organisme de bienfaisance, expliquant que la fondation a été créée comme société de portefeuille immobilière. Quand on nous dit que c'est faux, j'avoue que ça me laisse perplexe, car il s'agit d'un document qu'UNIS a lui-même fourni à l'Agence du revenu du Canada.
Je suis désolé de vous interrompre de nouveau, monsieur Blumberg, mais le temps joue toujours contre nous. Je dois le répartir de façon équitable. J'ai essayé de l'étirer un peu pour vous permettre d'achever votre réponse, mais je ne peux pas faire plus.
[Français]
Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.
Bonjour, messieurs.
Je ne sais pas si vous avez entendu ce que j'ai dit tantôt. J'expliquais que j'étais nouvelle ici et que j'avais appris beaucoup de choses. Vous venez de dire tout haut ce qu'on pense tout bas ou ce que l'on perçoit, compte tenu des 20 % d'éléments, plus ou moins, dont on dispose. J'avais une série de questions très spécifiques, mais vous y avez presque toutes répondu.
On dit qu'il y a de la partisanerie des deux côtés et que c'est un jeu politique. Voyons donc! Nous sommes en train de gérer une pandémie qui va au-delà de ces prétextes, que cela fasse notre affaire ou pas.
Je veux connaître votre avis. Est-on en train de regarder la façon dont on procède et de constater que, en 2020, on est vraiment à côté de la plaque pour ce qui est de la protection des fonds publics et des renseignements personnels? De quels pays devrait-on s'inspirer en la matière? Pourquoi ne pas profiter de ce moment pour revoir le processus d'intégrité au lieu d'étirer le temps et de faire de l'obstruction?
Noël arrive et c'est tant mieux, parce que je suis tout à fait découragée. Mes enfants ne font pas confiance au gouvernement et ils me demandent d'intervenir et de démontrer aux gens qu'il est possible de lui faire confiance. J'ai besoin de votre aide et j'aimerais entendre ce que chacun de vous a à dire à ce sujet. Je suis désolée de faire preuve d'autant d'intensité.
Monsieur Gallant, avez-vous des commentaires?
[Traduction]
[Français]
Je vais vous répondre en citant ce que le juge Gomery a écrit en 2005. Je trouve triste que, 15 ans plus tard, on en soit à peu près au même point. Dans sa préface, le juge Gomery écrivait ceci:
Ce rapport n’est autre que la chronique déprimante des multiples carences constatées dans la planification déficiente d’un programme gouvernemental, conjuguées à l’incapacité de l’appareil gouvernemental à contrôler le gaspillage — une histoire de cupidité, de vénalité et d’inconduite au sein du gouvernement et d’agences de publicité et de communication, qui a entraîné la perte et le gaspillage de sommes considérables aux dépens des contribuables canadiens dont la colère et l’outrage sont légitimes.
J'ai l'impression que l'on joue dans le même film. La pandémie a bon dos. Comme je l'ai dit en préambule, les règles doivent être assouplies, et l'on peut le comprendre dans certaines situations. Il y avait urgence, en effet, mais à des degrés divers. On peut dire que les masques étaient une urgence, mais est-ce qu'il était urgent d'accorder un contrat à un organisme de bienfaisance qui ne pouvait même pas offrir les services aux Canadiens de langue française? On prévoyait, pour ce faire, recourir à un organisme du Québec. Le gouvernement devait-il nécessairement conclure cela de gré à gré, sans chercher plus loin, comme le disait tantôt M. Blumberg, sans examiner si d'autres organismes auraient été en mesure d'offrir ces services à meilleur coût?
Le Québec n'est pas meilleur que d'autres provinces. Il a connu des scandales. Comme vous êtes une députée du Québec, vous le savez. À un moment donné, il a fallu en finir avec l'autoflagellation. L'enquête publique a fait la lumière sur ce qui se passait, mais on a décidé en plus de mettre sur pied des organismes de contrôle pour voir à ce que cela ne se reproduise plus.
Beaucoup de bonnes choses ont été faites depuis la commission Gomery. Pour ma part, j'ai fait un suivi. Cependant, on se dit dans bien des cas que, s'il y a un problème, on va le confier à la police. C'est ce que je déplore.
Je suis un ancien procureur de la couronne...
Monsieur Gallant, on vient d'ouvrir une grande porte. Il va y avoir une importante collaboration. Je pense en effet que l'Autorité des marchés publics est une solution extrêmement valable. Nous n'aurons peut-être pas le temps de faire le tour de toute cette question, et j'aimerais entendre les commentaires de M. Blumberg.
Je veux juste que vous sachiez que, s'il y a un parti qui n’a aucun intérêt à s'approprier le pouvoir, c'est bien le Bloc québécois. Il représente son monde, et il s'avère que c'est le Québec. Quand vous me parlez de cela, je m'en détache.
Cela dit, de quels pays peut-on s'inspirer? Pouvez-vous me donner votre avis à ce sujet?
[Traduction]
Si vous voulez que je réponde au sujet des marchés publics, en l'occurrence, je dirais que je crains toujours que nous ne tirions les mauvaises leçons d'un scandale. Je peux vous dire que pour l'organisme de bienfaisance moyen qui reçoit peut-être... Ce n'est même pas la moitié, mais environ le quart des organismes de bienfaisance qui reçoivent de l'argent du gouvernement. Ils reçoivent plus de 160 milliards de dollars de trois ordres de gouvernement différents — surtout des provinces — et ça prend toute une paperasserie, des montagnes de papiers parfois.
Pour avoir une subvention de 100 000 $, il faut compter deux ans et des tas de formulaires et autres formalités à remplir. C'est très extrême et cela exige beaucoup de diligence raisonnable. La plupart des subventions gouvernementales sont très bien conçues. Le cas qui nous occupe est tout à fait atypique, puisqu'il s'agit d'un montant important à verser rapidement et qu'il est essentiellement destiné à une société-écran.
Je dirais simplement qu'il s'agit de tirer des leçons pour que cela ne se reproduise pas, mais il faut que nous examinions l'ensemble du système. Cela s'applique certainement aux petites subventions des gouvernements qui donnent 50 000 $ ou 100 000 $. Il y a probablement trop d'examens au peigne fin...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je pense que mon temps de parole est écoulé, mais j'ai une autre question à poser.
Pouvez-vous me dire rapidement de quels pays il s'agit?
[Traduction]
Les Américains, par exemple, demandent beaucoup plus d'information que les Canadiens, tout comme les Britanniques, les Australiens... En fait, nous sommes loin derrière, oui.
Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avons.
Nous passons maintenant à M. Angus, pour six minutes.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Avant que vous ne fassiez partir votre chronomètre, j'aimerais poser deux petites questions. Premièrement, allons-nous faire un deuxième tour? Je pose la question parce que je vois que l'heure avance.
Deuxièmement, je crois comprendre que M. Erskine-Smith soulève la question de faire comparaître des représentants de Pornhub, et j'ai manqué la première partie de la réunion. Cela se fera-t-il, finalement?
Oui. J'ai arrêté le chronomètre.
M. Erskine-Smith a eu l'amabilité de dire que, en fin de compte, il va s'en occuper pour ne pas interrompre les deux groupes de témoins, car nous avons quatre témoins qui nous consacrent du temps aujourd'hui.
Monsieur Angus, il est maintenant 14 h 48, mais si je peux obtenir le consentement unanime, je peux ajouter deux minutes et demie à votre temps maintenant, de sorte que vous auriez huit minutes et demie, si vous le souhaitez.
J'aimerais tout le monde et je chanterais pour toujours — ou plutôt, je cesserai de chanter — si mes chers collègues, que j'ai si bien traités au cours des six derniers mois...
Allons donc. C'est Noël.
Merci beaucoup.
Monsieur Scott, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.
Palantir est une nouveauté au Canada. Nous en apprenons beaucoup à son sujet, en partie parce que l'entreprise a embauché notre ambassadeur aux États-Unis, qui s'est mis dans le pétrin pour avoir fait du lobbying alors qu'il n'y était pas légalement autorisé. Nous avons également appris que le Régime de pensions du Canada a massivement investi dans Palantir.
Corrigez-moi si je me trompe, mais d'après ce que je comprends, Palantir est sorti de l'arsenalisation des données en Irak et en Afghanistan avec de l'argent qui provenait du groupe de capital-risque de la CIA, In-Q-Tel. Est-ce ainsi qu'une grande partie de cette technologie a été mise au point au départ?
Je pense à un article que j'ai lu dans Bloomberg, en 2018, qui disait que la société d'exploration de données de Peter Thiel utilisait les outils de la guerre contre le terrorisme pour suivre les citoyens américains. Ce qu'il y avait d'effrayant, selon l'article, c'est que Palantir cherchait désespérément de nouveaux clients.
Le travail que Palantir a fait dans le cadre du projet Falcon et de la lutte contre les migrants — travail qui était auparavant fait pour lutter contre les contre-insurgés en Afghanistan — s'est déroulé dans les rues des États-Unis.
Cela soulève-t-il de graves questions au sujet des violations des droits de la personne attribuées à Palantir par Amnistie internationale et d'autres études?
Cela soulève des questions. Une partie du problème, évidemment, c'est qu'il y a un manque de transparence en ce qui concerne le logiciel sophistiqué d'exploration de données utilisé par Palantir, les données auxquelles l'entreprise a accès et la façon dont ces données sont utilisées par le gouvernement américain et d'autres.
Palantir a fait du travail bénévole, et mes collègues libéraux ont dit à quel point il était formidable que tout le monde soit intervenu pour aider à lutter contre la pandémie. Palantir n'est que l'un de ces bons voisins qui se sont présentés de l'autre côté de la frontière prêts à faire des choses gratuitement pour nous aider. Notre commissaire à l'éthique n'est pas tombé dans le panneau. Il a rappelé qu'offrir un service gratuitement veut dire que l'on cherche à obtenir des contrats.
Pensez-vous que Palantir fait du travail de bon voisin? Ils ont rencontré notre chef d'état-major de la défense. Diriez-vous aux Canadiens qu'il faut se méfier des cadeaux de Palantir?
Mon point de vue serait semblable, en ce sens que, s'ils offrent des services gratuits, c'est pour une bonne raison, que ce soit pour obtenir des contrats du gouvernement ou pour avoir accès à des données gratuites à utiliser pour peaufiner leurs logiciels, ou les deux.
Une grande partie de leurs activités consiste à obtenir des données. Cela m'inquiète, parce qu'ils ont eu l'occasion de rencontrer notre vice-première ministre, et pourtant, lorsque j'ai cherché de l'information à son sujet, j'ai constaté que Peter Thiel avait des rapports avec des groupes américains d'extrême droite. Il a dit qu'il ne croyait plus que la liberté et la démocratie étaient compatibles.
Quant à la culture que Palantir apporte à cela, à l'heure actuelle, le Régime de pensions du Canada est devenu l'un de ses plus gros investisseurs, malgré les principes bien précis que cet excellent régime applique lorsqu'il s'agit d'investir, surtout quand il est question des droits de la personne.
Si le RPC est prêt à faire affaire avec Palantir, diriez-vous qu'il a omis de faire preuve d'une diligence raisonnable?
Je me demande si on a fait preuve de diligence raisonnable, compte tenu de la façon dont le logiciel Palantir est utilisé par une entité gouvernementale comme Immigration and Customs Enforcement, qui a gravement violé les droits de la personne en rassemblant et en enfermant des enfants, en les séparant de leur famille, et tout cela.
Oui. Nous avons certainement vu les images des enfants en cage. C'est très, très effrayant pour nous, de ce côté-ci de la frontière. Je tiens à vous en remercier.
Je vais maintenant donner la parole à M. Blumberg. Vous avez dit que vous étudiez l'organisation des Kielburger depuis quelque temps déjà et que vous estimez en connaître 20 % du fonctionnement environ. Je siège à des comités depuis 16 ans, et je n'ai jamais rien trouvé de plus difficile à élucider.
Ils ont de multiples sociétés, des sociétés fictives et des organisations au Canada, aux États-Unis et au Kenya, et tout cela est axé sur le travail caritatif qu'ils disent faire pour le Kenya et les enfants.
Dans les documents que cette société a présentés, il est question d'une entreprise appelée Kiel Initiatives Ltd., qui a vendu de l'eau au Kenya sous l'étiquette « ME to WE ». Nous avons appris plus tard que ses activités étaient interdites au Kenya. Ma fille, qui a travaillé en Afrique, m'a dit: « Il faut qu'il s'agisse de quelque chose de très grave, papa, pour que ce soit interdit au Kenya. » Le groupe Kielburger dirigeait cette compagnie de distribution d'eau, tout en demeurant un organisme de bienfaisance. N'est-ce pas là de quoi sonner l'alarme au sujet de ces multiples actifs, des organismes immobiliers et des ententes particulières qu'ils exploitent?
Oui, absolument. Ce n’est pas que les organismes de bienfaisance ne peuvent pas faire des affaires; il y en a qui en font beaucoup. Il peut s'agir d'activités connexes, comme quand on va à l'hôpital et qu'on utilise le stationnement, par exemple. Ce serait parfaitement légitime.
Ce qui est inhabituel ici, c’est que, normalement, l’organisme de bienfaisance est propriétaire de l’entreprise. L’entreprise n’appartient pas à des tiers et fait uniquement appel à l’organisme pour la prestation de certains services de recrutement ou de bénévolat. C’est vraiment là que réside l’anomalie.
Je suis tout à fait en faveur des organismes de bienfaisance qui mènent des activités commerciales. Je veux simplement que, si l'entreprise affiche des profits ou une appréciation de sa valeur — comme il arrive souvent, même en l'absence de profits —, les retombées reviennent à l’organisme de bienfaisance.
Eh bien, c’est une question importante. Nous ne savons pas comment fonctionnent les finances. On nous a dit que 50 % des retombées allaient à l’organisme de bienfaisance, mais ensuite c’était 80, puis 100 %, et on nous tient dans le noir.
Or, côté structure, pour les frères Kielburger, comme nous l’avons appris, le nommé Marc s'est attaché à faire venir de grandes vedettes aux événements d'UNIS, tandis que Craig négociait en tous points avec le gouvernement le fameux contrat qui a fait l'objet du scandale.
Ils ont dit qu’ils pouvaient se dispenser de s’inscrire pour faire du lobbying parce qu’ils n’étaient que des bénévoles, un statut qui leur conférait par ailleurs le pouvoir de congédier leur conseil d’administration lorsque celui-ci a exigé d'eux des états financiers. Que faut-il de plus pour sonner l'alarme que cette espèce de raison sociale de quasi-fondateur qu'ils s'attribuent? Leur façon de fonctionner... Je n’ai jamais rien vu de pareil.
Quant à l'étendue de tout cela, je n’ai jamais rien vu de pareil non plus.
D’un point de vue juridique, je dirais qu'il peut être légitime qu'ils ne soient pas tous deux inscrits en vertu de la Loi sur l’enregistrement des lobbyistes. En revanche, dans le cas d'UNIS, il ne fait aucun doute dans mon esprit que les deux organismes auraient dû être inscrits.
Lors de leur témoignage, ils ont dit que ce n’était pas une partie importante de ce qu’ils font, mais là n’est pas le critère. Le critère est le suivant: y a-t-il ne serait-ce qu'un cinquième d’un équivalent temps plein qui y travaille, même sur une base mensuelle? Cela ne fait aucun doute. Ils ont affirmé qu’il a fallu toute une équipe pour préparer cette proposition de 543 millions de dollars et qu'à leur place, d’autres groupes auraient eu besoin de six mois et de centaines d’heures — voire des milliers — pour donner forme à tout cela. Je pense qu’il ne fait aucun doute qu’ils auraient dû être inscrits, que...
La question de savoir lequel aurait dû être inscrit est une chose. L'autre chose, qui va poser un gros problème pour le commissaire, c’est que s’ils se contentent de dire qu'il n'ont fait que déposer ces 65 rapports et plus sans autres conséquences, cela va complètement saper tout le système d'enregistrement des lobbyistes pour les organismes de bienfaisance. Je pense que beaucoup vous diront qu’il leur arrive de devoir rencontrer des fonctionnaires une soixantaine de fois avant que qui que ce soit dise quoi que ce soit, et que si la personne se fait prendre ensuite, elle se contente de déposer un dossier d'inscription.
Je veux dire, j’ai entendu parler de...
Monsieur Blumberg, j’aimerais profiter de mes dernières secondes pour dire que je connais beaucoup d’organismes de bienfaisance qui s’enregistrent pour faire du lobbying, et les contrats qu'ils cherchent à obtenir sont sans commune mesure avec ce que faisaient les Kielburger. Craig Kielburger pouvait écrire directement à Bill Morneau d'égal à égal, lui demander des nouvelles de sa famille et solliciter en passant 12 millions de dollars qui lui seraient remis sur un plateau 11 jours plus tard. C'est du jamais vu, du moins pour moi. Un traitement préférentiel aussi colossal est-il habituel dans le secteur caritatif?
Oh, absolument pas. Comme je l’ai dit, il faut parfois des années pour obtenir de l’argent du gouvernement.
Merci beaucoup, monsieur Sweet. Vous êtes un homme merveilleux malgré ce qu'on dit de vous. Vous pourrez toujours compter sur moi.
Non, non; c’était avec l’accord du Comité...
[Français]
Monsieur Gourde, vous avez la parole pour cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue Chris Warkentin. Je vais poser une seule question à Me Gallant et à M. Blumberg.
Les gens de l'organisme Unis nous ont prouvé qu'ils avaient une très grande capacité d'organisation concernant les jeunes et ils ont insisté là-dessus. Leur banque de données indiquait qu'ils pouvaient rejoindre beaucoup de jeunes au Canada. Cela ferait l'envie de tous les partis politiques, étant donné qu'il est vraiment très difficile de rejoindre cette catégorie de personnes. Nous aimerions bien pouvoir le faire, mais nous ne le pouvons pas.
Le contrat destiné à l'organisme Unis aurait-il pu être un retour d'ascenseur pour de l'organisation politique effectuée entre 2008 et 2015?
Il est possible que ce soit de la spéculation. Nous ne pourrions en avoir la preuve qu'après une enquête publique ou une enquête policière. Je peux bien avoir une opinion, mais l'avocat en moi va vous répondre que je n'ai pas la norme de preuve requise, même si cela éveille des soupçons qui peuvent être raisonnables.
[Traduction]
Je ne saurais pas s’il y avait quelque chose de ce genre. Ce que je sais, c’est qu’il y a de nombreux organismes de bienfaisance qui ont une capacité extraordinaire et, en fait, ce qu'UNIS faisait, c’était de toute façon de confier une bonne partie du travail à des tiers. Il y a beaucoup d’organismes de bienfaisance au Canada qui auraient pu faire le travail et le sous-traiter.
Essentiellement, quand on apprend à un jeune universitaire qu'il lui suffit de remplir un formulaire pour obtenir 5 000 $, on n'a pas besoin de tout un réseau pour amener 40 000 personnes à présenter une demande. L'information est diffusée sur Twitter et quelques autres sites, et en un rien de temps, quelques jours tout au plus, les 40 000 personnes seront là. Il y a peut-être 400 000 personnes qui présentent une demande dans le cadre du programme.
Je ne pense pas qu’ils avaient besoin de certaines des compétences que nous avions, et ils n'organisaient pas des concerts de rock ou quoi que ce soit dans ce genre. Il y avait d’autres compétences nécessaires qu'ils ne possédaient pas, qu’il s’agisse de compétences langagières en français ou d’autres questions de gouvernance, mais je ne peux pas me prononcer là-dessus. Je m’inquiète seulement de l’information qu’ils ont recueillie. Je ne sais pas ce qu’il en est advenu. Je ne sais pas ce qui s’est passé. Ils ont parlé de la fermeture d'UNIS, mais je relève des indices qui me disent qu'ils sont demeurés actifs et continuent de recueillir des fonds. Autrement dit, je ne comprends plus rien.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci à mon collègue.
Monsieur Blumberg, j’aimerais vous demander pourquoi, selon vous, un organisme de bienfaisance créerait une société fictive et demanderait au gouvernement d'y déposer les fonds. Y a-t-il une raison, à votre connaissance?
Oui. Tout d’abord, n’oublions pas qu’ils ont demandé le statut d’organisme de bienfaisance vers 2019, bien avant la pandémie de COVID, la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et tout le reste. La raison pour laquelle on peut ne pas vouloir de biens immobiliers dans une société d'exploitation est une question de responsabilité. S’il y a un problème, on voudra parfois en léguer la responsabilité à une société de portefeuille. C'est monnaie courante chez les sociétés à but lucratif qui jonglent avec diverses sociétés de portefeuille et d'exploitation.
Il n’y a rien de mal à cela, et ils avaient indiqué à l'Agence du revenu du Canada qu'il allait s'agir d'une société de portefeuille qui détiendrait des actifs d’environ 40 millions de dollars, pour ensuite faire volte-face et tout changer. J'ignore si cela s'est produit avec l'approbation de l'Agence. Je ne le sais tout simplement pas, mais ils ont changé les choses pour pouvoir diversifier leurs activités à des fins plus générales. Le changement remonte au mois de juin de cette année, et c'est la formule qui est utilisée depuis.
Je ne pense pas que ce soit irrégulier. Ce qui est étrange, c’est qu’ils ont nié qu’il s’agissait d’une société de portefeuille immobilière, alors qu’il est on ne peut plus évident que c’était le cas, mais qu’elle a été modifiée. Ce qui était d’autant plus inusité, disons, c’est que le gouvernement allait accepter cela. Ce n’est sûrement pas la création d'une société écran qu'il avait en tête.
Si je demandais à quelqu’un de me payer 100 millions de dollars, ce serait bien de dire que je comptais créer une société fictive pour que l'Organisme UNIS n’ait aucune responsabilité, mais je n’ai jamais... Je ne dirais pas jamais au grand jamais, mais je ne me souviens pas d’avoir vu un ministère donner de grosses sommes à une société écran. Il pourrait y avoir de bonnes raisons de le faire, mais je ne les vois pas ici, et je ne comprends pas pourquoi on l'a fait.
Il y a beaucoup de questions.
Croyez-vous que la loi empêche cette société fictive de faire affaire avec « ME to WE », de demander à cette société...? Y aurait-il des restrictions dans le cadre de ce contrat du gouvernement? Le gouvernement a-t-il cherché à restreindre la présence de cette société fictive qui a obtenu l’argent nécessaire pour confier une partie du travail à « ME to WE »?
Je n’ai pas regardé le contrat depuis quelques mois, mais je dirais a priori que l'organisme UNIS est une sorte d'entité intégrée et je ne pense pas qu'il ait été question de l'agissement des sociétés à but lucratif. Cependant, d'autres organismes de bienfaisance sans but lucratif auraient pu charger les sociétés à but lucratif d'agir de la sorte.
Autrement dit, ce n'était pas prévu dans le contrat proprement dit, mais il ne fait aucun doute que les gains auraient pu être énormes.
Monsieur Blumberg, je suis désolé, mais le temps joue contre nous, une fois de plus.
Chers collègues, sachez qu’il est 15 h 3. Nous allons donner la parole à M. Nathaniel Erskine-Smith, puis à Mme Gaudreau, puis nous passerons aux travaux du Comité. Cela ne devrait pas nous prendre trop de temps. Vous avez tous reçu une motion et un budget.
Monsieur Erskine-Smith, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il m'en faut plus pour me surprendre, car je suis en politique depuis 2015, mais voilà qu'on parle du scandale d'UNIS le tout dernier jour du Parlement en décembre, et j'avoue que là, je suis surpris.
J’ai peut-être été le premier libéral à critiquer la chose publiquement, mais il y avait de quoi, compte tenu de la manière dont cela s’est déroulé. Le premier ministre a évidemment reconnu que les critiques étaient justifiées et il a annulé le programme. Personnellement, je pensais que le programme Emplois d’été Canada était une solution possible, mais, bien sûr, ce n'est pas ainsi qu'il avait été conçu. Le gouvernement a voulu mobiliser les jeunes de manière plus sérieuse, tandis que moi je voyais davantage les choses selon le prisme des employeurs.
Je veux d’abord m’assurer de bien comprendre certains faits, car je n’ai pas participé aux délibérations.
Monsieur Blumberg, lorsque vous dites qu’il s’agissait d’une subvention de 543 millions de dollars, vous n'êtes pas en train d'affirmer que l'Organisme UNIS devait en fait recevoir cette somme. Vous reconnaissez sans doute que la plus grande partie de cet argent devait être versée aux étudiants, n’est-ce pas?
Non. Commençons par l'Organisme UNIS, qui ne devait en principe pas recevoir d’argent dans le cadre de cette subvention. Le Parti libéral a d’abord annoncé les 912 millions de dollars. Si on regarde l'annonce, on voit que cet argent était destiné à UNIS, mais en fait, c’était complètement faux. Il s’agissait en réalité de 543 millions, sur lesquels la Fondation UNIS allait pouvoir conserver quelque 43,5 millions.
D’accord. Alors, dans votre déclaration préliminaire, quand vous avez dit que c'était une subvention de 543 millions pour l'Organisme UNIS, le montant qui lui aurait été versé était en fait bien inférieur.
Non, non, non.
Tout d’abord, je suis d’accord avec vous. Emplois d’été Canada est un excellent programme. Doublons-le. C’est un programme fantastique.
Vous conviendrez cependant avec moi que la majeure partie de l’argent aurait été versée directement aux étudiants.
Non, pas directement. Il aurait été remis à UNIS qui l'aurait ensuite distribué aux étudiants à son entière discrétion, ce qui est une position de pouvoir extraordinaire. Je trouve inquiétant qu'un organisme de bienfaisance puisse avoir autant de pouvoir.
Mais en définitive, vous reconnaissez que ce ne sont pas les 543 millions qui auraient abouti dans le compte bancaire de l'Organisme UNIS.
Non, l'Organisme UNIS n'aurait pas pu conserver les 543 millions de dollars s'il s'était chargé du programme, mais le montant...
J’ai peut-être mal entendu, ou vous vous êtes peut-être mal exprimé, mais quoi qu’il en soit...
Vous avez raison de dire que les comités parlementaires ne sont souvent pas les plus efficaces, mais en toute justice, en l'occurrence, ils ont reçu des milliers de documents. J’ai examiné certains des courriels et de la correspondance échangés entre les fonctionnaires. Les avez-vous examinés aussi avant votre témoignage d’aujourd’hui?
On ne m’a jamais fourni ces documents. Si vous voulez me les fournir, je serai heureux de les examiner.
On ne m’en a pas fourni non plus, mais j’ai lu les nouvelles et les courriels qui sont du domaine public.
Parmi ces extraits provenant de fonctionnaires, et avant de témoigner vous-même, je pense que vous avez pris connaissance, ou du moins je l'espère, des affirmations des témoins dans le cadre de ces délibérations. Vous avez certainement vu des représentants d’Emploi et Développement social Canada dire dans leurs propres mots que c’était leur recommandation et qu’ils pensaient en fait que cette organisation était la mieux placée pour donner suite au programme.
J’ai vu cela, et je crois aussi qu’il y a eu un petit problème concernant le fait que certains comités n’ont pas été informés de certaines réunions.
Mais je suis d’accord. C’est bien ce que les fonctionnaires d'Emploi et Développement social ont dit, et s'ils disent vrai, il y a un problème plus gros que le départ de M. Morneau ne suffira pas à régler, à savoir que la diligence raisonnable exercée par EDSC n’est pas à la hauteur des normes.
Beaucoup d’enseignants ont participé à ce programme. J’ai parlé à un certain nombre d’entre eux. Et vous?
J’ai effectivement parlé à des enseignants, mais aucun d'eux n'a participé concrètement à ce programme.
Pouvez-vous nommer une autre organisation au pays qui avait des liens aussi étroits avec des conseils scolaires, comme celui du district de Toronto, ou ceux de la Saskatchewan et de l’Alberta, pour ce qui est d’inciter les jeunes à participer activement au programme?
Citez, disons, deux organismes de bienfaisance qui sont aussi engagés auprès des conseils ou commissions scolaires.
Je pourrais les citer au hasard, mais tout d’abord, la question n’est pas vraiment bien formulée, car ce ne sont pas les élèves du secondaire que nous cherchons à attirer avec cette bourse. À ce que j'ai compris, c’étaient vraiment les étudiants universitaires qui étaient visés; sans ça, on aurait pu impliquer les enseignants de la maternelle et du jardin d'enfants également.
Il demeure qu’il faudrait se pencher sur des groupes comme Centraide...
... ou le YWCA et le YMCA. Au Canada, beaucoup d’organisations sont parfaitement bien équipées pour faire un travail extraordinaire.
En fait, je pense que vous devriez poser cette question à Emploi et Développement social Canada, car c'est ce ministère qui a en fait conclu le contrat...
J’en viens à ma dernière question. J’ai lu récemment le rapport Bastarache « Broken Dreams, Broken Lives ». Il dénonce une culture de travail toxique à la GRC et demande la création d’une commission d’enquête indépendante sur l’avenir de la GRC. C’est gravissime.
Vous comparaissez devant le Comité, et pour un programme qui n’a jamais démarré — au lieu des fonds qu’on attend encore et qu’on peut attendre longtemps de la part du gouvernement fédéral en place, on a eu des excuses et des milliers de documents de divulgation importants — vous demandez une enquête publique semblable. Ce que je...
Absolument. Monsieur Erskine-Smith, vous êtes, je pense, l’un des libéraux qui a abordé le plus franchement cette question, mais permettez-moi de vous dire qu’il suffirait d’un jour au Parti libéral, au gouvernement et à Organisme UNIS pour fournir cette information.
Par exemple, je ne sais pas, mais avez-vous examiné les états financiers de ME to WE? C’est fondamental pour savoir où va l’argent. Je ne l’ai pas fait, et je ne pense pas qu’ils soient publics. Leur divulgation pourrait se faire en cinq minutes.
Si vous voulez savoir pourquoi nous avons besoin d’une enquête publique, c’est que certains se refusent à fournir cette information si facile à fournir...
... s’ils voulaient la fournir. C’est la seule raison pour laquelle nous en avons besoin. Donnez l’information demain et fini le problème.
[Français]
Je retiens vos propos sur le besoin de poursuivre la surveillance et de toujours garder à l'esprit les exigences en matière d'intégrité. Dans quelques semaines, nous allons recevoir le rapport du commissaire, qui suit actuellement notre réunion. Sachez par conséquent que tous vos propos sont très utiles, notamment quand vous ne cessez de soulever le besoin d'une enquête publique ou de dire qu'il faut changer la donne, quitte à aller aussi loin que remettre le financement d'un parti en question.
On sait très bien qu'au Québec, on a réduit cela pour éviter l'apparence de conflits d'intérêts. Quand il est question de conflits d'intérêts, cela peut s'appliquer à des cadeaux ou à des avantages. Un avantage peut aussi ne survenir que plus tard. Tantôt, j'écoutais M. Scott, qui parlait beaucoup. Je ne lui ai pas laissé la parole.
Quand on parle de gratuité, on s'attend à quelque chose en retour. En fait, on sait très bien que dans le milieu de la technologie, si vous n'achetez pas un produit, c'est que vous êtes le produit. Si vous n'avez pas vu sur Netflix le film intitulé The Social Dilemma, je vous invite à le visionner. Je l'ai regardé avec mes enfants et ils m'ont demandé vers où on se dirigeait. C'est pourquoi les mesures de contrôle sont une condition sine qua non.
J'ai eu des noms de pays, j'ai eu des propositions. J'ai vraiment tout ce qu'il me faut pour dire à l'ensemble de mes collègues qu'il y a urgence. On s'entend qu'il y a de nombreux éléments qu'on ne sera pas capables de prouver et qu'on est encore en train de se demander qui a raison et qui a tort.
Je vous laisse la parole, monsieur Blumberg, car je crois que vous n'aviez pas terminé tantôt lorsqu'on parlait des pays et qu'on disait que le Canada était loin des premiers de classe lorsque vient le temps de bien faire les choses.
[Traduction]
D’accord. Pour ce qui est de la transparence des organismes de bienfaisance, prenez le site GuideStar aux États-Unis, vous y trouverez les formulaires de déclaration 990 que chaque personne assujettie à l’article 501(c)(3) doit remplir en ligne. Ils totalisent parfois 100 ou 200 pages. C’est beaucoup de matériel. Il y a beaucoup de questions.
Au Canada, la déclaration pour les organismes de bienfaisance fait environ neuf pages, et la plupart d’entre eux n’en ont que deux ou trois à remplir, ce qui est très peu. En fin de compte, je le fais parce que je pense qu’il est bon pour le secteur caritatif qu’il y ait plus de questions. Je vous donne un exemple: il n’y a pas de questions sur le bénévolat, qui est pourtant très important.
Le formulaire T3010 fait la part trop belle aux aspects financiers. Un organisme de bienfaisance qui a un gros budget, a l’air gros, mais avec 100 000 $ et 1 000 bénévoles un petit organisme de bienfaisance peut être très important. Un formulaire comportant plus de questions sera plus juste, je pense, même si elles sont facultatives ou ne visent qu’une année sur deux, par exemple, pour limiter le fardeau. Apparemment, le formulaire 990 prend environ 10 fois plus de temps à remplir que le T3010.
Je ne dis pas que nous devrions suivre les Américains; je dis que nous devrions voir ce que les autres font et en tirer des leçons.
[Français]
[Traduction]
Je suis très heureux de voir M. Erskine-Smith de retour à notre comité. Il n’y est pas venu depuis deux ans, mais à cause de son témoignage, j’estime qu’il aurait dû être ici en juillet. Il aurait été le meilleur étudiant en juillet, mais il n’a lu aucun des documents depuis.
Je tiens vraiment à travailler avec M. Erskine-Smith sur tant de choses que je propose de passer Noël là-dessus. D’autres peuvent se joindre à nous. Ce serait un cours de spécialisation, et je pourrais l’aider à s’y retrouver dans les 5 000 documents, parce que je pense être le seul à les avoir tous lus.
Je ne préside ce comité que depuis peu de temps, mais je suis certain que s’il nous fallait désigner un champion du rappel au Règlement, la palme irait à M. Angus.
Chers collègues, permettez-moi de libérer nos témoins.
Messieurs Gallant, Blumberg et Scott, merci encore à tous les trois pour vos témoignages approfondis. En fait, je vais relire les bleus de cette réunion, parce qu’elle a été très instructive à bien des égards. Merci. Vous pouvez certainement vous déconnecter maintenant. Nous devons nous occuper de certains travaux du Comité.
Chers collègues, nous pouvons éviter le huis clos. Le budget vous a été distribué. Il s’agit simplement de quelques éléments de base pour que nous puissions entendre les témoins. Sauf objection, je considérerai que le budget a été adopté à l’unanimité.
Y a-t-il consentement unanime?
(La motion est adoptée.)
Le président: Merci beaucoup. Madame la greffière, vous avez la parole.
Maintenant, comme promis, monsieur Erskine-Smith, je vous cède la parole.
Merci beaucoup.
Avant de proposer la motion, j’ai parlé à M. Barrett et aussi brièvement à M. Angus. Je n’ai pas eu l’occasion de parler avec mon collègue du Bloc.
Je n’ai pas de motion à proposer concernant le projet de loi C-11. J’espère simplement que nous le comprenons de la même façon. À l’approche de la nouvelle année, j’espère être un membre plus permanent du comité ETHI lorsque le projet de loi C-11 nous sera renvoyé.
Le mieux qu’on puisse faire en janvier, selon moi, c’est travailler hors ligne pour mettre au point notre plan de travail et la liste des témoins. Si l’on se met d’accord là-dessus, et j’espère que cette idée peut réunir un large consensus, on pourra alors reprendre notre collaboration dans la foulée à notre retour.
Plus précisément, vous avez sûrement tous en tête les gros titres sur les histoires épouvantables de Pornhub et MindGeek qui n’ont pas réussi à éliminer à temps le contenu illégal, pour éviter que des vies ne soient ruinées. Le témoignage des femmes dans les médias indique très clairement qu’elles n’ont pas pu reprendre une vie normale en raison des dommages causés par les vidéos et les images mises en circulation.
Comme je vous en ai donné avis, je propose:
Que le Comité convoque des représentants de Pornhub / Mindgeek, à savoir Feras Antoon et David Tassillo, pour leur demander d'expliquer pourquoi l’entreprise n’a pas interdit les vidéos de viol et d’autres contenus illégaux sur son site, et quelles mesures elle a prises et prévoit prendre pour protéger la réputation et la vie privée des jeunes et d’autres personnes qui n’ont jamais donné leur consentement.
Chers collègues, d’après ceux que j’ai entendus, il me semble qu'il y a consensus sur cette motion et pas grand-chose à débattre.
Madame Gaudreau, voulez-vous intervenir?
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je crois qu'il y a eu des problèmes d'interprétation, mais je comprends que nous devons maintenant nous prononcer sur quelque chose. Pouvez-vous m'expliquer ce qu'il en est?
[Traduction]
Bien évidemment, je vais ouvrir le débat, mais comme je l’ai dit, j’ai seulement mentionné au début qu’il semblait y avoir entente avec les collègues avec qui j’avais parlé pour que nous le fassions à notre retour.
[Français]
Avez-vous compris, madame Gaudreau?
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai bien compris, mais, étant donné que je n'étais pas au courant, je dois réfléchir quelques instants. S'il y a eu de la documentation, il est certain que je vais devoir la lire. Vous me prenez par surprise et je ne pourrai donc pas me prononcer sur quoi que ce soit maintenant.
[Traduction]
La greffière vous renverra la motion, madame Gaudreau. L’avis de motion a été déposé devant le Comité il y a quelques jours, mais nous allons vous l’envoyer tout de suite.
J’ai deux autres mains levées, alors nous allons nous en occuper pendant que vous examinez la motion, madame Gaudreau.
Allez-y, monsieur Angus.
Merci beaucoup.
Je remercie mon collègue d’avoir présenté cette motion. La question me semblait relever des dispositions du projet de loi C-11 relatives au droit à la vie privée.
La nouvelle choquante — et l'esclandre international qu'elle a provoqué —, c’est que le Canada héberge une entreprise qui a été accusée d’être l’hôte de pornographie juvénile, de pornographie de vengeance et d’actes non consensuels qui ont détruit des vies. C’est une chose que notre comité doit prendre très au sérieux. Je pense que nous devons faire venir les propriétaires de Pornhub.
Il nous faut, je pense, trouver un moyen de permettre aux survivants de ces horribles abus de nous parler s’ils le souhaitent. Si c’est le cas — et nous n’avons pas à en débattre maintenant —, nous pourrions peut-être leur offrir une tribune où ils pourraient témoigner en toute sécurité s’ils ne veulent pas témoigner en public, afin qu’ils puissent nous fournir ce témoignage. Nous devrions le proposer afin de connaître les répercussions réelles.
Une autre question, d'ordre plus général, qui me préoccupe et que M. Erskine-Smith et moi avons déjà abordée au cours de la dernière législature, a trait aux dispositions d’exonération qui mettent les géants de la technologie à l'abri de poursuites liées à des contenus extrêmement destructeurs. Par le passé, nous nous occupions de contenu extrémiste, raciste et violent, contenu qui a fait des victimes dans d’autres pays, mais en vertu des dispositions d’exonération, il faut poursuivre la personne qui l’a affiché, ce qui n’est pas toujours facile.
Si les sites qui affichent de la violence sexuelle et des attaques contre des enfants ne bénéficiaient pas de ces dispositions et étaient tenus responsables, le contenu serait immédiatement retiré, et ne serait même pas affiché pour commencer.
Notre comité peut se saisir de cette question. Nous n'avons pas besoin d'une grosse étude, juste d’une étude qui fasse rapport au Parlement. Quelques réunions devraient suffire. Mais il y a urgence. Il nous faut mettre la proposition aux voix aujourd’hui pour être prêts en février. Je proposerais deux réunions, suivies d'un rapport. Nous pourrions tenir d’autres réunions au besoin.
C’est le genre de chose dont notre comité a besoin pour pouvoir faire rapport au Parlement avec des recommandations auxquelles nous pouvons donner suite très rapidement.
Quant à l’autre suggestion de M. Erskine-Smith concernant le mois de janvier, je suis certainement très intéressé à parler des témoins pour le projet de loi C-11, parce que je pense que ce sera une étude très importante. Je me rendrai disponible tant que nous ne serons pas... De façon plus informelle, en tant que sous-comité, nous pourrions peut-être discuter de certaines de ces questions et trouver une façon de nous préparer pour février.
Voilà ce que j’avais à dire. Cependant, je suis tout à fait prêt à voter sur cette motion maintenant.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur Erskine-Smith. J’ai seulement eu l’occasion de siéger brièvement à un comité lors de quelques comparutions devant le comité de la justice l’an dernier. J’ai hâte de le voir.
Nous devons prendre des mesures concrètes pour protéger les victimes de la violence faite aux enfants et de la traite des personnes à des fins sexuelles. Une fois mises en ligne, les vidéos de ces agressions y sont pour toujours. Comme le montrent les reportages du New York Times, pas moyen de les éliminer.
Il est très préoccupant de constater que le siège de cette organisation est établi chez nous. Ils devraient certainement comparaître devant le Comité. Les députés conservateurs sont prêts à appuyer la motion et à passer rapidement au vote.
En ce qui concerne les préparatifs en vue de l’examen des projets de loi du gouvernement, je suis tout à fait disposé à collaborer avec un groupe de travail informel pour entendre des témoins et établir un calendrier et le présenter au Comité. Nous pouvons revenir là-dessus hors ligne.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai fait mes devoirs. J'ai bien pris connaissance de la motion. Ce que j'ai compris, c'est qu'il s'agit de remplacer la motion de M. Dong. Nous sommes probablement tous fatigués. Des bouts m'avaient vraiment échappé. En passant, je remercie les interprètes.
Nous allons donc voter cela aujourd'hui en prévision du retour. C'est ce bout que je n'avais pas compris. J'ai bien lu la motion et j'ai eu le temps de vous écouter.
Je suis toujours très vigilante, particulièrement à l'égard de tout ce qui touche les vidéos destinées aux jeunes. Cela m'interpelle énormément.
Il faut juste ne pas oublier la raison pour laquelle nous nous rencontrons aujourd'hui. La vie continue et il faut évidemment traiter ce qui nous tombe sur la tête. Toutefois, cela vaudrait la peine que tout le monde puisse faire une lecture complète de ce que nous venons d'entendre au Comité. Il y a matière à bonification quant à la structure.
J'entends dire que, la situation actuelle, c'est du pareil au même quant à celle d'il y a 10 ou 15 ans. En effet, le Canada est loin derrière en matière de protection des renseignements personnels. Cela a des conséquences sur le commerce international.
Ce n'est peut-être pas votre cas, mais cela me touche énormément. Nous voyons qu'il y a urgence d'agir. Nous devons avoir de la transparence et nous assurer que les gens sont protégés. Cela fait partie de la protection.
Je suis prête à voter, en n'oubliant pas que nous avons beaucoup de travail à faire. Je suis prête à travailler et à redoubler d'efforts, parce que les gens méritent que nous bonifiions le tout et que nous leur offrions ce qu'il y a dle meilleur.
Je vous remercie, madame Gaudreau.
[Traduction]
Cela se traduit bien, j’espère, mais merci d’avoir placé la barre très haut pour nous. C’est une norme élevée.
Pour revenir au commentaire de M. Angus, c’est exactement ce que je pensais, et si votre motion m'y autorise, nous irons au-devant des intéressés. Quelques-unes des jeunes femmes, je crois, ont fait des déclarations publiques. Nous les contacterons car il serait avantageux selon moi d’obtenir leur témoignage en premier. Nous disposerions ainsi d'un témoignage sous serment devant le Comité auquel nous reporter lorsque nous recevrons les personnages de Pornhub et de MindGeek. Si vous m'y autorisez, je vais y travailler pour les deux réunions suggérées par M. Angus.
Y a-t-il consensus à ce sujet? Je vois que c’est le cas.
Une dernière chose, chers collègues. La motion, je crois, recueille le consentement unanime? Cela est-il clair également.
D’accord. C’est là notre premier vote unanime, je crois.
Merci beaucoup, chers collègues...
Oui, voyez-vous ça. Vous nous auriez épargné 40 jours d’obstruction.
Monsieur le président, la motion fait-elle état du rapport au Parlement? Je ne me souviens pas de l’avoir vue, mais je veux m’assurer qu'elle en fait bien état.
Ce n’est pas dans la motion, mais là encore, s’il y a consensus pour faire rapport au Parlement... Un consensus clair se dégage sous mes yeux de vos hochements de tête, vos pouces en l’air et vos visages. Puisque rien ne s'oppose à cette idée, nous ferons les réunions et le rapport.
Merci.
Notre greffière est si gentille. Elle ne cesse de me dire de vous rappeler que nous sommes télévisés.
Chers collègues, je vous souhaite un très joyeux Noël.
En l'absence d’accord sur d'éventuelles réunions virtuelles, notre prochaine réunion aura lieu à la reprise des travaux de la Chambre.
Prenez le temps de vous reposer. Évidemment, nos échanges sur le projet de loi C-11 se poursuivront par courriels. Je m’en réjouis également.
Prenez soin de vous et passez du temps avec votre famille, du moins dans la mesure où les lois locales le permettent. Nous vous reverrons en 2021.
[Français]
Joyeux Noël et bonne année.
Des voix: Joyeuses Fêtes.
La séance est levée.
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