ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il s'agit de la 28^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. J'aimerais vous rappeler que la réunion d'aujourd'hui est télévisée et disponible sur le site Web de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du 25 mars 2021 et à la motion adoptée par le Comité le lundi 16 novembre 2020, nous poursuivons l'étude des questions de conflits d'intérêts et de lobbying en relation avec les dépenses liées à la pandémie.

    Vous vous souviendrez, bien sûr, que selon la motion de la Chambre, M. Ben Chin, le conseiller principal du premier ministre, devait comparaître au Comité aujourd'hui. Nous comprenons que ce membre du personnel du premier ministre a reçu l'ordre de ne pas se conformer à l'ordre de la Chambre.

    Les membres du Comité ont reçu une lettre [Difficultés techniques] qui a offert de remplacer les témoins convoqués par la Chambre. Il vous revient de décider s'il convient d'accepter cette demande ou non.

    Je vais d'abord donner la parole à M. Fortin. Je vois que sa main est levée.

    Ma liste des intervenants s'allonge. J'ai M. Fortin, suivi de M. Angus, M. Barrett et Mme Shanahan.

    Nous passons à M. Fortin.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    En tout respect, je vous dirais que le Comité n'a tout simplement pas l'autorité nécessaire pour décider d'entendre Mme Fortier aujourd'hui. Monsieur le président, vous avez convoqué cette réunion-ci conformément à un ordre de la Chambre des communes, et ce, pour une raison toute simple, c'est-à-dire entendre M. Ben Chin. C'est notre mandat. M. le premier ministre avait la possibilité de comparaître à la place de Ben Chin. Encore une fois, je vous soumets respectueusement que le Comité n'a pas l'autorité nécessaire pour décider si Mme Fortier peut ou non remplacer M. Chin. Cela dit, à mon avis elle ne le peut pas.

    Comme je l'ai déjà fait valoir la dernière fois, le travail du Comité est de constater l'absence du témoin et d'en faire rapport à la Chambre, puisque nous procédons aujourd'hui conformément à un ordre de la Chambre. La Chambre décidera ce qu'elle entend faire. À mon avis, elle devrait demander aux témoins récalcitrants d'exposer les motifs de leur absence aujourd'hui et les autres fois. Ensuite, elle devrait décider du sort de ces témoins. Je pense que le Comité ne peut que faire rapport à la Chambre et lui demander de prendre les dispositions qu'elle juge appropriées dans les circonstances.

    J'ai fait parvenir une motion portant sur l'ensemble des témoignages qui étaient prévus pour le 29 mars, le 31 mars et le 8 avril. Le 29 mars, on devait entendre M. Rick Theis; le 31 mars, Amitpal Singh; et aujourd'hui, le 8 avril, M. Ben Chin. La motion constate le défaut de comparution de ces témoins ainsi que du premier ministre, qui avait la possibilité de les remplacer. La motion constate également que le Comité n'a jamais relevé les témoins de leur obligation de comparaître. Elle demande donc à la Chambre de prendre les dispositions qu'elle juge appropriées. Je propose l'adoption de cette motion que vous avez reçue et qui concerne l'ensemble des témoignages qui étaient prévus.

    Je vous ai envoyé une autre motion ayant sensiblement le même objectif. Elle concerne les rapports de diligence raisonnable sur l'organisme UNIS, qui devaient être produits au plus tard le 1^er avril et qui ne l'ont jamais été. Nous avons reçu des documents qui contiennent des centaines, voire des milliers de pages; je ne les ai pas comptées. Personnellement, j'ai déjà fait du travail relatif à des investissements et à des vérifications diligentes, et je peux vous dire que les documents que nous avons reçus sont des documents qu'un comptable ou un avocat pourrait demander à une entreprise ou à une personne faisant l'objet d'une vérification diligente. Cependant, il ne s'agit pas d'un rapport de vérification. Un rapport de vérification diligente devrait tenir en une page ou [difficultés techniques]. On devrait y retrouver les conclusions du vérificateur en ce qui concerne l'investissement, ainsi que ses recommandations. Voilà ce qu'est un rapport de vérification diligente. Nous n'avons rien reçu de tel. C'est donc une autre obligation qui n'a pas été respectée.

    Je vous présente donc ces deux motions, qui visent à constater les défauts de comparution et de production de rapports, et à en faire rapport à la Chambre.

    Je ne vois aucun autre motif qui puisse allonger cette séance du Comité, monsieur le président. En tout respect, je pense que notre mandat s'arrête là.

    Je vous remercie.

    Nous en débattrons une à la fois.

    Monsieur Fortin, si vous voulez bien commencer. Il serait préférable d'examiner la première motion que vous avez proposée. Nous allons d'abord débattre de cette motion.

    Je vais procéder selon la liste des intervenants que j'ai devant moi. Si vous ne souhaitez pas intervenir sur cette question, veuillez faire retirer votre nom de la liste. Vous pourrez avoir la parole plus tard pour discuter d'autres sujets, mais nous devons débattre de la motion qui a été proposée.

    Nous passons à M. Angus.

    Monsieur Angus, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Fortier.

    J'ai beaucoup de respect pour ma collègue, qui a beaucoup de famille dans ma région, dans le Nord de l'Ontario. Toutefois, il est clair que la présence de Mme Fortier n'est pas nécessaire aujourd'hui.

    Le Comité examine des questions très précises avec des témoins très précis. Nous en sommes aux dernières étapes. J'aimerais que nous soyons rendus à faire rapport de nos conclusions. Je ne pense pas que la comparution de Mme Fortier nous serait utile, car elle n'a joué aucun rôle dans les questions que nous examinons. Avec tout le respect que je lui dois, je ne pense pas que sa présence soit nécessaire.

    Quant à la motion de M. Fortin, elle m'intéresse beaucoup, mais je viens de recevoir une nouvelle copie, et le libellé est différent de ce dont je pensais que nous allions débattre. Je préférerais qu'on ne débatte pas de cette motion avant d'avoir eu l'avis du légiste, peut-être, mais je tiens à m'assurer que si nous présentons une motion à la Chambre, nous aurons fait preuve de diligence raisonnable. Je ne peux pas traiter de la motion de M. Fortin à la dernière minute avant que mon équipe ait au moins eu l'occasion d'en examiner l'incidence.

    Merci, monsieur Angus.

    Je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas eu de problèmes techniques. Dites-vous que deux versions différentes circulent, monsieur Angus?

    Non, c'est juste que je pensais que ce dont nous serions appelés à débattre, par rapport à la motion de M. Fortin... J'ai constaté que le libellé ne correspond pas à ce que j'avais compris. La motion a été élargie, ce qui est bien. Il en a parfaitement le droit, mais j'ai aussi la prérogative de veiller à en comprendre toute la portée avant de voter. Pour moi, c'est la chose raisonnable à faire. Je ne suis pas encore prêt à me prononcer sur la motion.

    Je voulais simplement m'assurer que ce n'était pas notre erreur. Merci.

    Monsieur Barrett, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Il est décevant de nous retrouver pour la troisième fois dans la « démocratie parlementaire dont vous êtes le héros » des libéraux, où l'on choisit les règles du Parlement et les lois qu'il convient de respecter. L'ordre de la Chambre était très clair. Il donnait au gouvernement la possibilité de remplacer les témoins par un membre du Cabinet — un ministre —, s'il le jugeait plus pertinent.

    Le gouvernement s'est vu offrir une option. Trois témoins ont été cités à comparaître au Comité, et peuvent être remplacés par le premier ministre. Toute autre solution est contraire à la volonté des Canadiens. Il y a eu un vote majoritaire au Parlement du Canada en ce sens. Donc, c'est extrêmement préoccupant. Cela place tout le monde dans une situation très difficile, lorsqu'on veut avoir confiance dans nos institutions démocratiques, mais que le gouvernement [Difficultés techniques] fait fi d'une décision prise par le Parlement, d'un ordre légal qui a été donné. Il n'appartient pas au gouvernement de dire qu'il n'aime pas le Règlement, tel qu'il a été établi. Ils ont eu une majorité pendant quatre ans. Ils auraient pu le modifier, mais ne l'ont pas fait. Donc, nous en sommes là: la Chambre a adopté cet ordre.

    Il est toujours formidable qu'un ou une ministre comparaisse en comité. Comme je l'ai dit la dernière fois, si la ministre Fortier a des informations relatives à l'étude du Comité, je l'invite à transmettre un mémoire écrit et détaillé au Comité. J'examinerai le tout de manière approfondie sans délai, comme tous les membres du Comité, j'imagine, et nous pourrons intégrer ces renseignements dans notre rapport.

    La motion présentée par M. Fortin est la prochaine étape logique. Il va sans dire que j'ai ma propre interprétation et ma propre opinion sur la portée de la décision du gouvernement. Il convient maintenant d'informer la Chambre que le gouvernement n'a pas respecté ses instructions.

    J'ai entendu le commentaire de M. Angus sur la motion de M. Fortin. Je suis plutôt d'accord pour dire qu'il serait prudent d'obtenir l'avis du légiste parlementaire, car je pense que cette situation n'a pas beaucoup de précédents, et il est important de nous acquitter correctement de nos obligations.

    Je me demande, après avoir lu la motion et entendu les commentaires de M. Angus, si le Comité pourrait modifier la motion. Les points 1 à 6 figureraient à titre d'information, puis on ajouterait un septième point — et je réfléchis à haute voix, monsieur le président —, disant que le Comité invite le légiste à comparaître pour traiter des points détaillés précédemment et, après cette réunion, que le Comité fasse rapport de ces événements à la Chambre des communes afin d'exprimer son mécontentement au plus tard 48 heures après la réunion avec le légiste.

    J'ignore si le président considérera cette réflexion comme recevable, si cela répond aux préoccupations de M. Angus ni même si le motionnaire, M. Fortin, appuie cette idée, car je pense qu'en soi, la motion est très bonne. J'aimerais qu'il y ait un consensus afin de nous orienter.

    Il convient aussi de se rappeler que les députés de l'opposition ont été clairs à ce sujet au Comité il y a quelques semaines. Nous avons indiqué que nous voulions entendre ces témoins afin de pouvoir conclure l'étude, en faire rapport à la Chambre, puis passer aux autres études que le Comité s'est engagé à faire.

    Or, nous sommes maintenant dans une situation où la Chambre a ordonné la comparution de ces témoins. Cela aurait eu lieu au cours des deux semaines de relâche, puis nous aurions pu donner des instructions aux analystes, terminer notre rapport et passer à autre chose, mais nous voilà maintenant empêtrés dans des manigances qui nous empêchent de terminer notre rapport. J'ai été clair: à moins de progrès concernant la comparution de ces témoins, et le gouvernement nous a assuré... La semaine dernière, le leader du gouvernement à la Chambre des communes nous a assuré qu'il n'y avait pas de nouvelles informations. Si tel avait été le cas, nous aurions terminé cette étude, après avoir entendu les témoins et reçu le rapport de diligence raisonnable à temps et sous la forme demandée.

    Je souhaite une conclusion. Monsieur le président, je laisserai la discussion se poursuivre au lieu de proposer officiellement cette modification. Ensuite, je mettrai mon idée initiale sur papier, mais j'entendrai... Je vois que M. Angus prendra la parole après Mme Shanahan. Je vais donc écouter ce que mes collègues ont à dire pour voir s'ils sont ouverts à une modification, puis nous aviserons.

    Merci.

    Madame Shanahan, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, je remercie M. Fortin de nous avoir envoyé la motion avant la réunion. Cela nous aide beaucoup. Toutefois, la ministre est ici, alors j'aimerais quand même l'entendre.

    Par ailleurs, je trouve que ce n'est pas vraiment le temps de discuter de la question soulevée par la motion de M. Fortin. Je trouve que nous y avons déjà consacré beaucoup de temps et que nous pouvons passer à autre chose. Cela dit, comme M. Barrett, j'aimerais entendre un peu plus les autres membres du Comité.

    Merci.

    Monsieur Angus, la parole est à vous.

    J'essayais de suivre la réflexion de M. Barrett, alors je ne sais pas exactement où j'ai abouti, en fin de compte, mais je pense que cela nous ramène à M. Fortin, car c'est sa motion. Si nous choisissons de modifier le libellé de la motion, je pense qu'il faut inclure le légiste.

    À mon avis, la motion initiale est très simple. Il est important que le Comité reconnaisse que les témoins convoqués par le Parlement n'ont pas comparu. C'est un fait. Cela doit figurer dans notre rapport. Je ne suis pas à l'aise d'aller de l'avant à ce moment-ci sans l'avis du légiste, quelles que soient les instructions supplémentaires que nous donnons à la Chambre. Je me contenterai donc de la motion initiale dont nous étions saisis, je pense, avec les six points initiaux.

    Si nous choisissons de donner d'autres instructions à la Chambre, j'aimerais que le légiste donne son avis. Toutefois, je suis prêt à me prononcer sur la motion de M. Fortin, s'il la modifie, parce que... Je suis d'accord avec Mme Shanahan. Nous avons beaucoup travaillé là-dessus. Nous devons conclure. Je ne veux pas que cette discussion s'éternise jusqu'à la semaine prochaine, car le Comité a d'autres travaux et que nous serons saisis du projet de loi C-11.

    Je pense que nous sommes rendus au point... Je ne vois pas d'autres témoins, mais nous avons le devoir de signaler que les témoins qui ont été convoqués ne se sont pas présentés. Cela figurera dans le rapport. Nous devons être en mesure de le dire. Je suis prêt à adopter la motion, si cela nous permet d'avancer. Sinon, je suis prêt à attendre jusqu'à ce que nous obtenions [Difficultés techniques] ou des conseils.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je ne voulais pas interrompre M. Angus ou empêcher M. Fergus de prendre la parole, mais je ne suis pas certain que nous avons tous la même version de la motion de M. Fortin. M. Angus a parlé de la motion. Je crois qu'il était d'accord avec six points. La version la plus récente que j'ai reçue de la greffière est celle qui commence par « Conformément », comprend six points, et se termine par « mécontentement ».

    J'aimerais simplement avoir des précisions à ce sujet.

    Merci.

     Concernant le rappel au Règlement, je vais suspendre la séance pour m'assurer que tout est clair et que tout le monde a la même version de la motion. Je vais demander à la greffière de vous transmettre la version la plus récente qui lui a été fournie. Nous pourrons vérifier s'il s'agit bien de la motion proposée par M. Fortin ou non, puis nous reprendrons la séance.

    Je pense que cela peut probablement se faire assez rapidement, mais nous allons suspendre la séance pour six minutes pour nous assurer que nous débattons tous de la même motion, puis nous reprendrons.

    Nous reprenons.

    Monsieur Fergus, vous êtes le suivant sur la liste des intervenants.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous mes collègues. Je remercie certainement M. Fortin d'avoir déposé cette motion.

    Après avoir entendu mes collègues MM. Barrett et Angus, je trouve aussi que ce serait une bonne idée que le légiste et conseiller parlementaire comparaisse devant le Comité afin de nous donner son avis sur les questions dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    Encore une fois, je cherche à obtenir le consensus. J'ai perçu le désir d'autres membres du Comité de prendre le temps de bien considérer les options présentées dans la motion de M. Fortin. C'est la raison pour laquelle nous avons fait cette pause de six à huit minutes pour en discuter.

    Monsieur le président, je crois que ce que je veux proposer est approprié.

    Par conséquent, je propose de lever la séance.

    Je suis désolé, monsieur Fergus. J'ai raté la dernière partie. Le micro n'a pas capté votre dernière phrase. J'entendais l'interprétation, mais je n'ai pas entendu votre phrase en anglais.

    Toutes mes excuses. J'ai soudainement oublié comment le dire en français, alors je suis passé d'une langue à l'autre, selon ce qui m'est venu plus facilement à l'esprit, comme on le fait habituellement en Outaouais.

    Par conséquent, monsieur le président, je propose de lever la séance.

    J'avais le pressentiment que c'était peut-être une phrase importante.

    Toutes les phrases sont importantes, monsieur le président.

    Très bien.

    Cette motion ne peut faire l'objet d'un débat. Par conséquent, nous...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais avoir une précision.

    J'accepte cette demande de clarification. Je suis certain que tous les membres souhaitent entendre la question.

    Je pourrais être prêt à voter pour la motion de M. Fergus, mais il a dit qu'il souhaitait avoir l'avis du légiste. Ai-je bien compris?

    M. Greg Fergus: Oui.

    Je pense qu'il y a consensus...

    Si nous sommes prêts à avoir l'avis du légiste et conseiller parlementaire, alors nous pouvons mettre fin à la séance. Cela me va.

    Merci.

    Comme cette motion ne peut faire l'objet d'un débat, nous passons immédiatement au vote.

    Je vais demander à la greffière de nous aider avec cette motion.

    J'aimerais obtenir une clarification, monsieur le président. Avant de voter, je veux m'assurer que je comprends bien.

    Je suis désolé, monsieur Fortin, mais la motion ne peut faire l'objet d'un débat. Nous allons donc la mettre aux voix.

    Je ne veux pas en débattre, monsieur le président. Je veux simplement comprendre la motion. Est-ce qu'elle demande que nous convoquions le légiste et conseiller parlementaire à la prochaine réunion, ou est-ce qu'elle vise à reporter cette question à plus tard?

    J'écoutais MM. Angus et Fergus. Ils veulent tous les deux que nous entendions le légiste...

    Chers collègues, cette motion ne peut faire l'objet d'un débat. Si vous souhaitez débattre, poursuivre la discussion ou demander des précisions, vous devez rejeter la motion. Ensuite, vous pourrez poursuivre le débat. Si c'est ce que vous souhaitez, vous pouvez voter contre cette motion. Toutefois, comme la motion ne peut faire l'objet d'un débat, nous la mettons immédiatement aux voix.

    Madame la greffière, veuillez m'aider à procéder au vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4).

    Le président: Chers collègues, je me conforme à vos instructions.

    La séance est levée.