ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

     Bienvenue à la 23^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Ce matin, nous devions bien sûr entendre le témoignage des Kielburger, mais ils ont décliné l'invitation qu'ils avaient acceptée précédemment.

    Des membres du Comité m'indiquent déjà leur désir de s'exprimer sur le sujet. Je vais sans plus tarder laisser la parole à M. Barrett.

    Allez-y, monsieur.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour. La semaine dernière, j'ai envoyé un avis de motion au Comité après que nous ayons reçu la lettre de l'avocat qui représente Marc et Craig Kielburger. Je vais la lire dans un instant. Je trouve important de souligner la gravité du contenu de cette lettre, et…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous vous écoutons, madame Shanahan.

    Est-il normal que je ne voie pas M. Barrett à l'écran?

    Il serait bien de le voir. Nous allons demander à notre équipe technique de vérifier si c'est possible.

    Je serais ravi de voir et d'être vu.

    Nous allons laisser une minute aux techniciens. Dès que l'image du député apparaîtra à l'écran, il aura la parole.

     Nous y voilà.

    Monsieur Barrett, c'est à vous.

    Je vous remercie infiniment, monsieur le président.

     Il faut aborder la gravité de la lettre qui a été envoyée par l'avocat de Marc et Craig Kielburger. C'est la raison pour laquelle j'ai présenté un avis de motion. Je vais en lire le texte dans un instant, et j'aimerais que le Comité l'examine.

    Le Comité s'est donné beaucoup de mal — plus particulièrement la greffière, qui a consacré des mois à ce dossier — pour que les témoins proposés, Marc et Craig Kielburger, acceptent de comparaître. Nous nous sommes pliés à leur emploi du temps et avons réussi à fixer une date. Or, celle-ci ne leur convenait plus. Le Comité a trouvé une nouvelle date convenable. Dans les jours précédant la séance, nous avons toutefois reçu une lettre de l'avocat des Kielburger selon laquelle ils n'allaient pas comparaître devant notre comité. Ils ont décidé de ne pas accepter l'invitation, et ont même déclaré qu'ils ne viendraient pas s'ils étaient assignés à comparaître.

    C'est particulièrement grave. Notre comité et le Parlement du Canada ont le droit de convoquer des témoins, et aussi de les assigner à comparaître. Si des personnes balayent du revers de la main nos invitations et déclarent à l'avance qu'elles ne donneront pas suite à une assignation à comparaître, voilà qui remet en cause la légitimité et l'autorité du Parlement. J'ai trouvé la lettre de leur conseiller juridique choquante et totalement déplacée.

    Ces deux hommes sont récipiendaires de l'Ordre du Canada, et ils portent souvent leur épinglette au revers de leur habit. Or, ils montrent maintenant aux Canadiens et à tous les écoliers — ils sont allés dans les écoles et ont invité les enfants à des événements de leur organisation — que leur travail est important, mais pas celui des députés démocratiquement élus du Canada. Pourtant, ce n'est vraiment pas le bon message à envoyer.

    Je vais maintenant proposer une motion pour que le Comité assigne à comparaître ces deux personnes:

    Monsieur le président, l'avis de cette motion a été donné la semaine dernière. Elle est rédigée dans les deux langues officielles. Je vais bien sûr l'appuyer, et j'encourage tous mes collègues du Comité à faire de même.

    Je vous remercie.

    La motion est recevable.

     Il y a trois personnes sur la liste des intervenants. Nous allons commencer par M. Angus, qui sera suivi de Mme Shanahan, puis de M. Carrie.

    Monsieur Angus, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    D'entrée de jeu, j'aimerais souhaiter une bonne Journée internationale de la femme à toutes les femmes parlementaires incroyables de notre institution, ainsi qu'à toutes les femmes extraordinaires de partout ailleurs qui font un travail formidable pour améliorer la société.

     Deuxièmement, je suis très préoccupé par la réaction des frères Kielburger, qui défient le Comité. Je vais donc appuyer la motion de ma collègue.

    Il est inacceptable que les frères Kielburger refusent de s'expliquer. Ils ont l'obligation de se présenter devant le Comité pour expliquer leur rôle dans le scandale de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. C'est aussi une occasion qui leur est offerte d'expliquer leur rôle et de répondre aux allégations qui pèsent contre eux concernant la manipulation de donateurs internationaux. Il est essentiel que les frères Kielburger respectent le droit du Parlement de convoquer des témoins et de lancer des enquêtes sur le déboursement de fonds gouvernementaux.

    Si mes collègues n'y voient pas d'inconvénient, je vais prendre quelques minutes pour voir comment nous en sommes arrivés là, et pour dresser un portrait très clair de la situation afin que nous puissions mieux comprendre. En effet, nous nous trouvons dans une situation très alarmante et sans précédent, avec ce refus de témoigner et cette menace de défier une assignation à comparaître.

    Aujourd'hui aurait dû être la dernière journée de témoignage de notre étude, qui porte sur les 912 millions de dollars provenant des poches des contribuables qui ont été versés au groupe Kielburger. Cette étude a été lancée il y a huit mois. Elle a été la cible d'obstructions et d'interruptions d'une ampleur sans précédent. L'été dernier, nous étions sur le point d'obtenir des documents importants relatifs au scandale lorsque le premier ministre a prorogé le Parlement en raison des effets dévastateurs des révélations qui émanaient tant du comité des finances que du comité de l'éthique.

    Lorsque le Parlement a repris ses travaux, notre comité a été paralysé par l'obstruction systématique du gouvernement pendant l'équivalent de 20 réunions consécutives. Il a donc fallu attendre que le mois de novembre soit bien entamé avant que le Comité reprenne ses travaux là où il s'était arrêté cet été. Finalement, tous les partis ont uni leurs efforts et ont convenu que nous devions finaliser le rapport pour remplir notre obligation à l'égard du Parlement. Nous nous sommes entendus pour tenir une dernière série de réunions, qui comprendrait le témoignage des frères Kielburger et d'autres représentants déterminants de l'organisme UNIS.

    Au lieu de nous permettre de finaliser notre rapport, les frères Kielburger ont annoncé qu'ils refusaient de comparaître aujourd'hui. Pire encore, ils ont déclaré par l'intermédiaire de leur avocat que les dirigeants d'UNIS iraient même jusqu'à défier le Parlement. J'ignore si ce refus englobe certains de leurs employés. Ce qui est encore plus extraordinaire, c'est qu'ils prétendent être prêts à braver le gouvernement s'ils sont assignés à comparaître légalement. Il s'agit d'une atteinte directe aux pouvoirs du Parlement, qui est autorisé à enquêter sur les dépenses et les enjeux d'accès privilégié. C'est tout à fait du ressort de notre comité. Les députés qui sont démocratiquement élus pour représenter la population du Canada bénéficient également de ces privilèges constitutionnels.

    Que s'est-il passé au cours des deux dernières semaines pour que les frères Kielburger prennent une décision aussi irresponsable? Eh bien, il y a un peu plus d'une semaine, nous avons entendu le témoignage extraordinaire d'un important donateur d'UNIS qui a parlé de la manipulation des donateurs. M. Reed Cowan est un journaliste ayant remporté un prix Emmy, et qui est membre du comité consultatif d'UNIS. Après le témoignage chargé d'émotion et percutant qu'il a livré à notre comité, il a dit qu'il fallait une enquête du Internal Revenue Service, de l'Agence du revenu du Canada et de la police sur la façon dont ce groupe recueille des fonds.

    Reed Cowan a le droit d'obtenir des réponses de la part des Kielburger, et notre comité aurait dû les trouver aujourd'hui. Les frères auraient-ils eu à répondre à des questions difficiles? Certainement, mais dans le secteur des dons de bienfaisance, la confiance et la reddition de comptes sont sacrés. Il faut donc venir répondre aux questions ardues, car ce sont justement les bonnes questions à poser lorsqu'il s'agit de collectes de fonds.

    Reed Cowan n'était pas le seul problème des frères Kielburger la semaine dernière. Le magazine Bloomberg a publié un article accablant qui s'intitule WE Charity's Actions Leave a Trail of Enraged, Grieving Donors. L'article présente des allégations troublantes de manipulation des donateurs, où les liens affectifs des donateurs potentiels ont été exploités pour obtenir des initiatives majeures de collecte de fonds. Bloomberg affirme que « parmi les donateurs d'UNIS, il y a des parents en deuil, des écoliers, des commanditaires, de riches fondations et des veuves comme Joyce Jennison, âgée de 89 ans. »

     L'article dit ceci:

    Joyce Jennison a le droit d'entendre le témoignage des frères Kielburger aujourd'hui, mais ils ont pourtant choisi de se terrer.

    Hier soir, CBC a à son tour fait la révélation troublante d'un scénario similaire de manipulation de donateurs qui soutenaient un projet d'aqueduc au Kenya.

     Monsieur le président, lorsque j'ai regardé le documentaire, j'ai été profondément touché de voir une incroyable action bénévole au pays à des endroits comme Whistler et Mount Forest, où tant de gens ont uni leurs forces pour changer la donne. Ils ont été inspirés par les promesses des frères Kielburger relatives à l'utilisation de leur argent. Cela m'a fait penser à mes deux filles, qui ont lu l'autobiographie de Craig Kielburger lorsqu'elles étaient jeunes. J'ai parcouru des centaines et des centaines de kilomètres pour les conduire à des événements d'Enfants Entraide. Elles ont commencé à recueillir des fonds pour une école au Nicaragua parce qu'elles croyaient au projet.

    Nous devons rassurer les gens pour qu'ils sachent que leurs efforts de bienfaisance ne sont pas vains, et que leur temps et leur collecte de fonds sont respectés, étant donné que ce domaine suscite l'espoir. Tous ces gens qui ont cru au projet et qui ont espéré changer les choses ont le droit d'entendre les explications des frères Kielburger.

    Aujourd'hui, Craig et Mark Kielburger avaient l'occasion de répondre à des questions difficiles et d'expliquer ce qui se passe dans leur organisation. Ils ont toutefois décidé de se terrer, car il semble trop difficile pour eux de fournir des justifications dans le cadre d'audiences télévisées.

    Par l'intermédiaire de leur avocat, ils ont déclaré être prêts à défier toute assignation à comparaître légale alors qu'un comité partisan tente de mener sa propre enquête de substitution, pour reprendre leurs mots. Or, il n'y a aucune enquête de substitution. Il y a seulement un comité parlementaire qui est saisi de cette affaire depuis l'été dernier. Il incombe au comité de l'éthique de réaliser cette étude, mais notre travail est maintenant entravé par leur refus de témoigner.

    Une question légitime se pose: qu'est-ce que les problèmes de donateurs en deuil et en colère ont à voir avec le rapport du Comité? Eh bien, lorsque nous examinons les 912 millions de dollars qui ont été alloués à l'organisme des frères Kielburger, l'enjeu se résume à trois questions.

    Premièrement, a-t-on fait preuve d'une diligence raisonnable à l'égard des affirmations des frères Kielburger, qui prétendaient pouvoir mettre en œuvre un programme très complexe d'une somme faramineuse dans un laps de temps très court?

    Deuxièmement, les frères Kielburger ont-ils bénéficié d'une longueur d'avance en raison de leurs rapports étroits avec le gouvernement libéral et les principaux ministres dans ce dossier, avec lesquels les frères Kielburger entretenaient des liens? Ce traitement privilégié comportait-il des activités de lobbying illégales? J'aurais adoré que Craig Kielburger ait l'occasion d'expliquer comment il avait accès aux coulisses du pouvoir et comment il a respecté les règles, le cas échéant.

    La troisième question est la suivante: quelle est la nature exacte du groupe et son fonctionnement? Il y a l'organisme UNIS, ME to WE, et aussi la fondation UNIS. Il y a une multitude de sociétés secondaires, de biens immobiliers et de sociétés fictives. Les fonctionnaires ont supposé qu'ils avaient affaire à l'organisme UNIS, comme nous l'aurions probablement tous fait. Mais au bout du compte, dans l'entente de financement initiale, on a demandé aux Canadiens de verser 540 millions de dollars à une société fictive qui a été créée dans le but de gérer les immenses biens immobiliers d'UNIS — c'était une coquille vide. Comment est-ce possible? Est-ce parce que la réputation des Kielburger était apparemment tellement reluisante qu'aucune question difficile ne leur a été posée?

    Après huit mois d'étude au sein de notre comité, je suis persuadé que chaque membre ne sait pas plus la façon dont l'argent circule, voire le nombre de sociétés que les frères Kielburger contrôlent.

     Nous leur aurions posé ces questions aujourd'hui, mais ils ne se sont pas présentés.

    Dans les médias, les Kielburger se font maintenant passer pour des personnes politiquement naïves, comme s'ils étaient en quelque sorte les victimes d'une agression partisane, mais les faits n'étayent pas ce qu'ils avancent. Si vous observez l'ascension fulgurante des frères, vous constaterez qu'ils ont pris grandement soin de leurs amitiés politiques. Ils ont noué des liens étroits dans toute l'Amérique du Nord. Ils savent comment se comporter avec la clique de Davos. Par ailleurs, les frères Kielburger ont travaillé en étroite collaboration avec Justin Trudeau lorsqu'il briguait la direction du parti. Ils ont contribué à bâtir son image de héros d'estrade ambitieux aux yeux des jeunes. Les frères lui ont donné une tribune et l'ont aidé à créer sa marque, allant même jusqu'à réaliser des vidéos promotionnelles pour lui.

     Lorsque Justin Trudeau a été élu premier ministre, les frères Kielburger sont essentiellement devenus des ambassadeurs de bonne volonté du Canada. Ils ont dirigé les célébrations du 150^e anniversaire du Canada. Ils ont été choisis pour représenter le Canada aux Nations unies, et ont organisé un grand spectacle en stade qui mettait en vedette le premier ministre et son épouse.

    Ils ne peuvent pas décider maintenant de défier nos institutions démocratiques parce qu'elles seraient partisanes et qu'elles ne travaillent plus dans leur intérêt.

     Nous avons appris à quel point ils ont entretenu soigneusement leur relation avec Bill Morneau, qui était alors ministre des Finances. Ils ont embauché sa fille. Ils ont envoyé leurs bénévoles travailler aux événements de M. Morneau, et ils lui ont versé 41 000 $ pour que sa famille et lui voyagent dans le monde entier. Il n'est pas étonnant que le personnel de M. Morneau affirme que le ministre et les Kielburger étaient très proches.

    Cette relation était tellement étroite que le 10 avril 2020, Craig Kielburger a contourné tout le personnel du cabinet des Finances pour écrire directement à Bill Morneau:

    Dans son message, Craig Kielburger demandait à Bill Morneau d'approuver une subvention de 12 millions de dollars. À peine 11 jours plus tard, le ministre des Finances a donné son accord verbal à ce financement.

    À aucun moment Craig Kielburger ne s'est inscrit au registre des lobbyistes. Sa directrice des relations gouvernementales, Sofia Marquez, qui n'était pas non plus enregistrée comme lobbyiste, a déclaré à notre comité ne pas avoir participé du tout aux négociations de cette proposition de 12 millions de dollars. C'est Craig Kielburger qui s'en est occupé.

    Une entente particulière de 12 millions de dollars négociée entre deux amis proches n'est pas la façon dont le financement de projets est censé se faire au Canada. Craig Kielburger aurait pu être ici aujourd'hui pour expliquer comment les choses se sont déroulées, mais il n'est pas venu.

     La démarche entreprise par Craig Kielburger le 10 avril a abouti à une rencontre avec la ministre Chagger le 17 avril. Selon les courriels subséquents de Mme Marquez et de M. Kielburger, la ministre Chagger leur aurait fait part d'une proposition distincte dans le volet de service, qui a donné lieu à une subvention de 900 millions de dollars.

    Je dois préciser que la ministre Chagger et la ministre Qualtrough, dont les ministères supervisaient la proposition, ont toutes les deux fait des apparitions sur scène lors des rassemblements de la Journée UNIS. Il n'y a rien de mal à cela. Le problème, c'est que personne n'a posé les questions difficiles qui s'imposaient.

     Même si le gouvernement affirme qu'il étudiait d'autres options, les documents sont éloquents. Le groupe Kielburger avait une longueur d'avance dès le départ. Aucun autre groupe n'a été consulté, et aucune autre organisation n'a eu la possibilité de faire une soumission. Il n'est pas acceptable que les Kielburger, qui ont profité de leur accès extraordinairement privilégié aux coulisses du pouvoir, refusent aujourd'hui de répondre aux questions sur la manière dont ils ont utilisé ces relations à leur avantage.

     En dernier lieu, permettez-moi d'établir un lien entre le scandale relatif aux portes des donateurs, qui a circulé dans les médias, et celui des bourses d'été pour étudiants.

    Une des allégations profondément troublantes de l'article du magazine Bloomberg est le fait que plusieurs membres du personnel d'UNIS plaisantaient sur ce qu'ils appellent les « mathématiques à la Kiel ».

    Pourquoi est-ce important? Parce que dans tous les documents que les Kielburger ont envoyés au gouvernement canadien, nous voyons des affirmations qui ne tiennent tout simplement pas la route.

    Prenons par exemple le fait que les Kielburger avaient d'abord affirmé pouvoir accueillir eux-mêmes 16 000 étudiants, alors que l'organisme venait de licencier des centaines de personnes. Lorsque la sous-ministre adjointe pour Finances Canada, Michelle Kovacevic, a écrit qu'UNIS était prêt à recevoir 20 000 étudiants plutôt que 16 000, les Kielburger ont mis des bémols en disant que ce serait plutôt 10 000. N'importe lequel de ces chiffres aurait été extraordinaire.

    Pour toute personne qui a déjà travaillé à la gestion de programmes, le fait que l'organisme annonce soudainement qu'en un mois, il pourra accueillir 20 000, 16 000 ou 10 000... C'était peut-être possible, ou peut-être pas. On s'attendrait à ce que des questions difficiles leur aient été posées, notamment pour savoir comment les choses allaient se passer exactement.

    Quand UNIS a annoncé que le nombre de places avait été réduit à 10 000, l'organisme a prétendu avoir une entente avec Imagine Canada pour placer 10 000 étudiants supplémentaires. C'est ce que Craig Kielburger a déclaré le 30 avril. L'information a été mise à jour dans la déclaration de partenariat du 4 mai. La ministre Chagger n'a pas mis en doute ces affirmations; en fait, elle a repris leur déclaration mot à mot dans ses notes d'information destinées au Cabinet. C'est donc la propagande des Kielburger et les « mathématiques à la Kiel » qui ont servi à convaincre le Cabinet de cette idée.

    Les mots des Kielburger ont été repris par Emploi et Développement social Canada pour rassurer le Conseil du Trésor, lorsque celui-ci a commencé à demander comment les choses allaient se dérouler. C'est un élément important, car le partenariat avec Imagine Canada a assuré aux représentants du ministère que ce projet était réaliste. Pourtant, il n'y a jamais eu d'entente avec Imagine Canada. Les cabinets ni de la ministre Chagger ni du ministre Morneau n'ont pris la peine de vérifier l'information.

    Imagine Canada a même ressenti le besoin de se manifester pour nier toute participation à cette affaire. Pourtant, fin juin, ce prétendu partenariat était toujours promotionné dans les notes de l'ancien ministre Bill Morneau. Qu'en déduire? Qu'on n'a pas exercé la plus simple des diligences raisonnables. Dès le début, on a fait confiance aux frères Kielburger et à leurs méthodes de calcul.

    Si les frères Kielburger s'étaient présentés aujourd'hui, nous aurions pu leur poser ces questions difficiles. Contrairement au moment de leur premier témoignage, en juillet dernier, nous possédons maintenant les documents qui montrent la réalité des faits. Ils auraient pu répondre à toutes nos objections. Si les faits témoignaient en leur faveur, ils auraient pu en profiter pour faire une mise au point.

    Tout groupe ou organisation qui aspire à recevoir 912 millions de dollars des contribuables doit être disposé à se présenter et à répondre aux questions difficiles. À la place, les principaux acteurs de ce scandale refusent de témoigner et défient le Parlement.

    En notre qualité de parlementaires réunis en comité, nous avons l'obligation de communiquer au Parlement les témoignages que nous avons entendus. Nous ne pouvons pas être entravés uniquement parce que les principaux acteurs de ce drame ne veulent pas rendre de comptes. Nous avons dû envoyer quatre assignations pour obliger un organisme international de charité qui a oeuvré dans les écoles de tous nos enfants à venir témoigner. C'est renversant. Les oeuvres de bienfaisance sont transparentes, elles sont responsables. Nous ne devrions pas nous retrouver dans l'obligation d'envoyer quatre assignations, seulement pour connaître ses façons de faire.

    Mais, chers collègues, je dirais que le problème dépasse notre comité et les frères Kielburger, parce que la menace de défier une assignation du Parlement n'est pas de la simple obstruction. Elle lance un défi à l'ensemble de notre système parlementaire, parce que nous, les parlementaires, nous créons des précédents. Si c'est de rendre admissible d'agir comme si le Parlement n'existait pas, les émules ne manqueront pas, au détriment de nos mécanismes démocratiques de responsabilisation.

    Notre problème est de taille. Je voudrais amender la motion de mon collègue, pour donner aux frères Kielburger jusqu'à vendredi pour comparaître. Si, vendredi, ils ne se sont pas présentés, nous considérerons qu'ils entravent notre travail et qu'ils sont hostiles. Nous préparerons le rapport entamé dans le sens prévu et nous le communiquerons au Parlement. Que mes collègues envisagent de plus la possibilité, si les frères ne comparaissent pas d'ici vendredi, de préparer un autre rapport pour le Parlement, pour le saisir de cette manifestation de mépris envers notre comité.

    Merci.

    L'amendement est recevable.

    La parole est à Mme Shanahan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suppose que la discussion porte sur le sous-amendement.

    L'amendement, exactement.

    Merci.

    Monsieur le président, je formulerai les mêmes remarques que pour la motion générale. Les déclarations publiques des frères Kielburger dans la lettre que nous avons tous lue m'ont moi aussi beaucoup consternée. Je vois bien que nous, les parlementaires, nous traitons de sujets très difficiles, mais qui sont importants pour les Canadiens. Pour convoquer des témoins, nous avons fait preuve — et je vous en félicite, vous et notre greffière — de souplesse dans notre façon de le leur demander. Voilà pourquoi leur réaction me semble plus qu'un manque de respect. C'est la contestation de notre autorité de parlementaires et de l'autorité de notre comité.

    Monsieur le président, je crois que nous en conviendrons tous. Nous sommes d'accord sur l'amendement et sur la motion en général. Si le Comité tient à demander le consentement unanime sur ces deux motions, nous sommes d'accord.

    Merci, madame Shanahan.

    Trois autres noms figurent sur la liste des intervenants qui voudraient en discuter. Quand ils auront terminé, j'espère que nous pourrons passer à la mise aux voix.

    La parole est à M. Carrie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Chers collègues, nous savons que notre comité a le droit de convoquer des témoins. Je dirais même que c'est une obligation pour ces témoins-là. À la dernière séance, un père est venu s'épancher sur ses attentes et sur l'héritage de son dur labeur qu'il voulait laisser à son fils. Nous avons franchement tous été indignés mais, également, encore plus déterminés à aller au fond des choses. Il a dit qu'il ignorait qui étaient les vilains de l'histoire et je me suis engagé envers lui à faire de mon mieux pour le découvrir. Quand un témoin vient parler de ses relations avec des personnages de très haut niveau, des organismes de charité et dit se sentir fraudé, je pense qu'il revient à nous tous d'adopter cette motion.

    Que mon collègue Angus sache que j'approuve son amendement, parce qu'il concerne l'intégrité et la transparence, non seulement de notre gouvernement, mais, également, de tout notre système de bienfaisance.

    Quand j'ai demandé à la responsable des relations avec le gouvernement d'UNIS, à la dernière séance, si elle était au courant que l'ancien ministre Morneau n'avait pas remboursé 42 000 $ pour son voyage au Kenya, elle a répondu qu'elle n'en avait aucune idée. Eh bien, monsieur le président, je pense que quelqu'un le sait, et nous devons aller au fond de la question. Quel genre de voyage coûte 42 000 $? J'en connais, à Oshawa... Beaucoup de mes électeurs, pour l'amour du ciel, ne gagnent pas tant par an et, franchement, ce n'est pas l'argent d'UNIS. C'est celui de jeunes de 14 ans qui participent à des campagnes de ramassage de bouteilles vides pour faire un don généreux à cette oeuvre de charité, pour changer quelque chose dans les vies d'autres enfants. Ce sont des jeunes de 12 ans qui, pendant des mois et des années, amassent le produit de leurs ventes de pâtisseries.

    Les Canadiens et les donateurs étrangers méritent un système intègre et transparent, échappant au scandale et au reproche, à l'abri de la corruption, du trafic d'influence ou de la fraude. Ils méritent de savoir, et quand nous essayons de répondre à la question « Qui sont les vilains dans cette histoire? », le comportement des Kielburger diminue dans mon esprit le nombre de suspects.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit, ce n'est pas seulement un droit, mais c'est une obligation. Nous devons adopter cette motion le plus tôt possible.

    Merci.

    Merci, monsieur Carrie.

    La parole est à M. Fortin.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je ne répéterai pas tout ce qui a été dit par mes collègues du Comité, mais je suis entièrement d'accord avec eux.

    Je lisais la lettre de l'avocat des frères Kielburger, et je trouvais cela un peu délicat. En tant qu'avocat, je ne suis pas certain que j'aurais écrit cette lettre, en tout cas, je ne l'aurais pas écrite de cette façon. Je peux comprendre qu'il ne veuille pas que ses clients témoignent, mais je suis surtout d'avis qu'il s'agit là d'une annonce disant que quelqu'un va commettre un outrage au Parlement. Je pense que c'est inacceptable.

    Évidemment, je suis tout à fait d'accord que ce qui s'est passé dans l'affaire du mouvement UNIS avec le premier ministre mérite d'être étudié plus à fond. C'est scandaleux. On le dit et on le redit depuis l'été dernier à tous les comités. Je suis encore d'accord là-dessus.

    Au-delà de toute cette question de fond, on ne peut pas tolérer que quelqu'un nous dise à l'avance qu'il se moque des ordonnances que le Parlement peut lui signifier. C'est inacceptable. Il existe un processus pour s'opposer à une assignation si on pense qu'elle n'est pas valable. On peut faire une requête en cassation d'assignation. Il y a des recours juridiques pour cela, mais on ne peut certainement pas dire qu'on n'a pas l'intention d'obéir et qu'on s'en fiche. C'est inacceptable.

    Si nous tolérons cela, je ne sais pas jusqu'où cela va aller, mais je vais être un peu gêné. Je pense que nous nous devons de réagir. De toute façon, les frères Kielburger ont avantage à venir s'expliquer, ne serait-ce que pour corriger ce qui a été dit, parce que les accusations qui ont été faites sont graves. Je pense à l'ensemble des témoignages, à l'article de la CBC que je lisais ce matin et au reportage de Fifth Estate d'il y a environ deux semaines. Tout cela est grave. Le témoignage de Reed Cowen contient des accusations graves. Si j'étais l'un des frères Kielburger, je voudrais m'expliquer et me disculper. Je ne peux pas comprendre qu'ils se cachent comme cela.

    Au-delà de cela, en tant que parlementaires, nous avons la responsabilité de dire à l'ensemble de la population que, lorsqu'on reçoit une assignation, un ordre nous est signifié et il faut y obéir. Si on n'est pas d'accord, il existe des processus permettant de demander l'annulation de l'assignation, mais on ne peut pas se soustraire soi-même à ses obligations.

    Pour ces raisons, j'ai l'intention d'appuyer la motion ainsi que l'amendement de M. Angus, qui ne me pose aucun problème. Il doit y avoir une comparution sans délai, que ce soit cette semaine ou la semaine prochaine, et le message doit être clair.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Gourde, à vous la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président. Mon intervention ne sera pas très longue non plus.

     J'appuie l'amendement et la motion. Vendredi, lorsque nous avons reçu la lettre, j'ai été très déçu de constater que cette saga allait sans doute se poursuivre en procédures interminables. C'est vraiment décevant pour notre comité et pour les Canadiens, qui ont le droit de connaître la vérité. Nous avons le droit de savoir ce que les frères Kielburger ont à dire au Comité au sujet de tout ce que nous avons entendu depuis près d'un an, après tout le travail que nous avons fait.

    Cela n'a aucun sens de refuser de parler à un comité parlementaire. Cela devrait être considéré comme un honneur d'être invité à comparaître devant un comité pour s'expliquer. En ce moment, les Kielburger font fi d'une invitation à s'expliquer devant tous les Canadiens.

    Je ne retarderai pas davantage les travaux du Comité. J'espère que nous pourrons passer au vote immédiatement, monsieur le président, si personne ne s'y oppose.

    Chers collègues, je vous remercie.

    Comme il semble que personne d'autre ne veuille intervenir, nous mettrons d'abord l'amendement aux voix. Je demanderai au Comité... Il semble qu'il y ait consentement unanime à l'amendement. Je vois des hochements.

    Quelqu'un est-il contre l'adoption de l'amendement?

    L'appui à l'amendement est unanime.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: On semble appuyer l'adoption de la motion amendée. Y en a-t-il qui sont contre?

    Il ne semble pas. C'est unanime.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: Je signerai l'assignation le plus tôt possible, dès qu'on pourra la rédiger. Elle sera délivrée aux avocats des Kielburger aussitôt que possible.

    Chers collègues, nous avons quelques autres points à traiter concernant les affaires de notre comité. Sachez qu'on a livré les documents concernant MindGeek et destinés à notre comité, ceux que nous avions demandés. La lettre de présentation compte à elle seule sept pages. Elle a été traduite et la distribution aux membres de notre comité a eu lieu. J'espère que vous l'avez reçue.

    Les autres documents font des milliers de pages. Nous avons demandé aux analystes de d'abord vérifier qu'il n'y manque aucun des documents demandés. Ils nous le confirmeront. Vous pouvez imaginer qu'il faudra du temps pour tout traduire avant de pouvoir les distribuer. Nous voulions vous donner un aperçu des faits. Heureusement tous les membres ont pu lire au moins la lettre de présentation que nous avons distribuée.

    Pardonnez-moi: j'ai dit que la lettre de sept pages avait été livrée, mais elle ne l'a pas encore été. Vous ne l'avez pas encore lue, parce que vous ne l'avez pas encore reçue. Vous la recevrez aujourd'hui. Toutes mes excuses pour cette erreur.

    En ce qui concerne l'étude sur l'Organisme UNIS, la lettre et les questions des membres de notre comité concernant Victor Li et son conseiller juridique sont parties. Nous nous attendons à ce qu'on y réponde conformément à vos instructions. Nous continuerons de vous tenir informés. Sachez seulement que nous sommes bien partis, ou du moins, nous avons fait le nécessaire pour les communiquer à M. Li. Nous vous informerons si nous avons des nouvelles de lui.

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Angus, vous avez la parole.

    Dans la lettre des avocats des frères Kielburger, je lis une annonce inquiétante, celle de la non-participation de toute la direction d'UNIS. D'après moi, M. Victor Li, le dirigeant principal des finances, en fait partie. A-t-il donné des signes qu'il était disposé à continuer de collaborer avec nous ou est-ce que la lettre des frères Kielburger exclut M. Li de ceux qui pourraient nous renseigner sur les finances de l'organisation?

    Il ne nous a pas donné signe depuis que nous avons envoyé les questions. Nous ne le savons donc pas. Je suppose que nous l'apprendrons. Je pense que tous les membres du Comité ont été étonnés, à la lecture de la lettre, de constater qu'elle représentait une foule de personnes qui n'y sont pas nommées. Évidemment, compte tenu des inquiétudes des membres de notre comité, nous veillerons donc à vous informer immédiatement de toute manifestation de leur intention de répondre à nos lettres, comme ils en étaient convenus.

    Notre greffière a préparé un budget pour l'étude du Pornhub. Je pense qu'on vous l'a distribué. Il s'élève à...

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    J'ai compris que nous avions voté à l'unanimité en faveur de l'amendement de M. Angus, et c'est bien, mais nous n'avons pas voté sur la motion principale. Je pense que nous devrions d'abord l'adopter.

    Ensuite, je vous annonce tout de suite que je proposerai au Comité l'étude des trois courtes motions déposées par ma collègue Mme Gaudreau.

    Cela dit, je crois que nous devrions d'abord voter sur la motion principale telle qu'amendée.

    J'ai demandé à ceux qui auraient été contre de se manifester et j'ai déclaré que, effectivement, elle avait été adoptée. Comme personne ne s'y est opposé, j'ai dit que la motion avait été adoptée à l'unanimité. La question est donc classée.

    Ma liste des intervenants compte deux ou trois noms. Avant d'y passer, je voudrais que le Comité adopte le budget en question. Je sais que M. Angus tient à figurer sur la liste des intervenants tout de suite également.

    Avez-vous pu étudier le budget? Je ne crois pas que des inquiétudes aient été soulevées sur ce budget modeste pour cette étude.

    Comme personne ne semble vouloir en discuter, je demande si quelqu'un s'oppose à l'adoption de ce budget pour cette étude particulière.

    Il semble que non. Je considère donc que le budget a été adopté à l'unanimité par le Comité.

    Monsieur Angus, je vous donne la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux motions. Nous avons adopté l'une d'elles, sur les technologies de reconnaissance faciale, il y a longtemps, et je voudrais la proposer. Nous attendions l'adoption du projet de loi sur la protection des renseignements personnels, mais comme il n'aboutit pas, je voudrais qu'on commence entretemps l'étude des technologies de reconnaissance faciale.

    La motion que je voudrais d'abord proposer fait suite aux questions soulevées à la faveur de l'étude sur Pornhub et MindGeek, qui nous en a appris beaucoup. Nous sommes en mesure de commencer à travailler à un rapport, mais, d'après moi, il subsiste une question fondamentale. Notre pays semble doté de lois très sévères contre les images non consensuelles et la pornographie juvénile. Nous avons examiné les lois. Elles sont sévères, mais je ne discerne aucun mécanisme de mise en application. Voici donc ma motion:

    Je dépose cette motion, parce que, d'après moi, nous ne pouvons pas vraiment faire de recommandations au Parlement tant que nous ne saurons pas ce qui, politiquement ou à un niveau supérieur à la GRC, empêche l'édiction des lois que le Parlement a adoptées. Je voudrais donc appeler M. Blair à venir nous expliquer les perceptions en haut lieu. Ensuite pourrons-nous préparer notre rapport pour le Parlement.

    Je voudrais qu'on discute de cette motion.

    D'accord. Pour cette motion qui nous est soumise, nous confectionnerons une liste des intervenants.

    Je sais que M. Fortin voudrait également proposer une motion.

    Monsieur le président, avant que vous n'entendiez mon collègue M. Angus, j'avais déjà annoncé que je souhaitais que le Comité débatte des trois courtes motions de ma collègue Mme Gaudreau. Je ne veux d'aucune façon miner l'importance de la motion de M. Angus. Je pense que c'est une motion importante sur laquelle le Comité doit se pencher. Cependant, ces trois courtes motions ont déjà fait l'objet de discussions au Bureau de régie interne et entre les whips des partis. Je pense que cela peut se régler en cinq minutes. Je ne voudrais pas que ce soit reporté aux calendes grecques.

    Sauf erreur, je pense que j'étais le seul à avoir la main levée au moment où je l'ai annoncé, donc je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas en discuter maintenant.

    Non. Je vous demande pardon, mais le nom de M. Angus figurait déjà sur ma liste. Il ne figure pas sur la liste visible sur Zoom, parce le député est en présentiel. MM. Barrett et Angus doivent informer la greffière ou m'informer, moi, s'ils veulent y figurer.

    Le nom de M. Angus figurait sur la liste avant le vôtre, mais votre tour viendra dès que nous pourrons expédier la motion actuellement soumise à notre comité.

    D'accord, je vous remercie.

    Est-ce que quelqu'un veut intervenir au sujet de la motion de M. Angus?

    Oui, monsieur Barrett.

     Merci beaucoup.

    J'appuie la motion de M. Angus et je pense qu'il est important que nous donnions au ministre l'occasion d'expliquer la position du gouvernement, mais j'aimerais proposer un amendement. Il est bref, mais je pense qu'il est important.

    Il s'agirait d'ajouter, après « Bill Blair », « et le ministre de la Justice, David Lametti ». Le passage se lirait comme suit: « le Comité appelle immédiatement à comparaître le ministre de la Sécurité publique, Bill Blair, et le ministre de la Justice, David Lametti, pour qu'ils expliquent la position du gouvernement relativement à l'application des lois canadiennes portant sur les abus visant les enfants et les adultes qui n'ont pas donné leur consentement, sur les plateformes en ligne ».

    Merci.

    La parole est à vous, monsieur Fergus.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais parler de la modification proposée par M. Barrett. J'appuie la motion de M. Angus, mais les questions relatives à l'application des lois par les services policiers relèvent du ministre de la Sécurité publique et non du ministre de la Justice, selon moi. Mme la greffière pourrait peut-être le confirmer.

    C'est pour cette raison que j'appuie la motion de M. Angus sans cet amendement, aussi souhaitable soit-il. Je sais que M. Barrett l'a présenté de bonne foi, mais cela ne relève pas du ministre de la Justice.

    Nous discutons maintenant de l'amendement.

    Je cède la parole à Mme Lattanzio, qui sera suivie de M. Carrie.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Barrett. En fait, je voudrais avoir une clarification en lien avec ce que mon collègue M. Fergus vient de soulever.

    Selon lui, en quoi l'amendement qui vise à demander au ministre de la Justice de comparaître pour parler de l'application des lois est-il justifié?

    Je peux comprendre qu'on invite le ministre Blair à comparaître, mais je ne vois pas en quoi cet amendement est justifié, à moins qu'on veuille aborder d'autres sujets et qu'on ne se limite pas simplement à la question de l'application de nos lois.

    Je voudrais que mon collègue nous en parle davantage pour pouvoir prendre une décision éclairée.

    C'est à vous, monsieur Carrie.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Peut-être puis-je aider mes amis libéraux.

     Des modifications majeures ont été apportées dans le cadre, je crois, du projet de loi C-75. Les libéraux ont adopté une réforme du système de justice pénale. Le projet de loi contenait entre autres un changement concernant la traite des personnes qui faisait en sorte que, dans certains cas, plutôt que d'être considérée comme une infraction criminelle, la traite des personnes serait considérée comme une infraction punissable par procédure sommaire. Pour toute personne qui n'est ni avocat ni juriste, cela signifie que la peine imposée pourrait être de deux ans moins un jour et d'une amende de 5 000 $. Comme nous l'avons entendu assez régulièrement tout au long de l'étude dont nous parlons, les trafiquants sont extrêmement actifs lorsqu'il s'agit du recrutement et de l'exploitation en ce qui concerne ces images diffusées sur Internet.

    Je pense que ce serait une très bonne chose de demander à M. Lametti — qui a apporté ce changement — de comparaître devant le Comité pour expliquer [Difficultés techniques]. Peut-être qu'au lieu de rendre cette situation, disons, moins fréquente, ce changement fait en sorte que les trafiquants sont davantage reconnus coupables au Canada, où il y a beaucoup moins de risques, plutôt qu'aux États-Unis. Une amende de 5 000 $ peut être perçue comme... D'après ce que nous avons entendu, la traite d'une seule personne rapporte 250 000 ou 300 000 $ par année. Ce ne serait que le coût pour faire des affaires.

    Peut-être que c'est une chose que M. Lametti pourrait expliquer au Comité et peut-être réexaminer.

     Merci.

    Les prochains intervenants sur ma liste sont M. Angus et M. Sorbara.

    Allez-y, monsieur Angus.

    Merci.

    Eh bien, pour en quelque sorte me situer par rapport à mes collègues libéraux et conservateurs, nous n'étudions pas la question de la traite des personnes ici. Il nous fallait être très clairs au départ à cet égard, car c'est une question qui relève du comité de la justice ou du comité de la condition féminine. Toutefois, j'appuie l'idée de demander au ministre de la Justice de venir témoigner, car je pense que c'est assez clair. De toute évidence, les lois ne sont pas appliquées. Si le ministre de la Sécurité publique comparaissait devant le Comité, il pourrait nous parler de la culture, de la façon dont les lois sont interprétées. Le ministre de la Justice pourrait nous expliquer si les lois existantes sont suffisantes.

     Je pense que c'est une conversation importante. Je ne pense pas que cela suscite la controverse. Je veux savoir si nous devons proposer des modifications aux lois pour les rendre applicables ou si les lois actuelles sont suffisantes, mais que la police ne les applique pas. Je pense que si les deux ministres témoignent et que nous nous concentrons là-dessus, nous pourrions obtenir des réponses claires. Je ne pense pas qu'il faille que ce soit débattu.

    J'appuierai certainement l'amendement que mon collègue a proposé.

    Allez-y, monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Il s'agit de ma première intervention ce matin, et j'aimerais souhaiter une bonne Journée internationale des femmes à toutes les merveilleuses femmes de notre société.

    Pour ce qui est du débat en cours et de l'idée d'inviter le ministre Lametti, je suis contre, seulement parce que, à mon avis, la question de la traite des personnes n'est pas pertinente dans le cadre de l'étude actuelle. Ensuite, c'est une question qui est vraiment du ressort du comité de la justice, pour les raisons qui ont été données. Il appartient au comité de la justice de l'examiner, et non à notre comité dans le cadre de cette étude.

    J'aimerais que la cheffe de la GRC et la directrice des poursuites pénales soient convoquées. Je pense qu'il serait plus pertinent d'entendre ces deux personnes plutôt que le ministre de la Justice. Je ne veux pas dire qu'on s'est égaré, mais il me semble que si nous voulons savoir pourquoi les lois actuelles ne sont pas appliquées et obtenir des précisions que, je le sais, bon nombre de mes collègues veulent obtenir, ce serait plus utile compte tenu du temps qui nous est imparti actuellement.

    C'est mon humble opinion, monsieur le président. Merci.

    Encore une fois, bonjour à tous.

    Chers collègues, il n'y a pas d'autres intervenants.

    Tout d'abord, en ce qui concerne l'amendement proposé, j'ai l'impression que les opinions divergent. Je vais demander aux membres du Comité de lever la main s'ils...

    Madame Shanahan, je vois que votre main est levée. Est-ce que vous voulez dire quelque chose avant que nous passions au vote?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pendant que nous ajoutons des noms à la motion, j'aimerais proposer un sous-amendement. Je propose que Brenda Lucki et la directrice des poursuites pénales soient ajoutées. Il s'agirait d'un sous-amendement.

    D'accord.

    Il s'agit d'un sous-amendement. Je pense bien que nous allons commencer par régler cette question d'abord.

    Est-ce que quelqu'un veut intervenir au sujet du sous-amendement?

    Passons au vote.

    Passons au vote, qui porte sur l'ajout de Mme Lucki à la liste.

    Que tous ceux qui sont pour veuillent bien l'indiquer en levant la main...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Angus.

    Mme Shanahan n'a-t-elle pas dit qu'elle voulait qu'on ajoute Mme Lucki et la directrice des poursuites pénales? Je croyais que c'est ce qu'elle avait dit. Ne devez-vous pas mentionner les deux?

    Cela m'a échappé. Excusez-moi.

    Je vois que c'était en effet le cas.

    Oui.

    S'agit-il d'un sous-amendement concernant la liste ou d'un amendement distinct? Je pense que c'est la première question qui se pose.

    Je l'accepte comme un sous-amendement favorable.

    D'accord.

    D'accord. Très bien. Il s'agit donc d'un sous-amendement.

    Le vote porte sur l'ajout des noms de la directrice des poursuites pénales et de la commissaire.

    Que tous ceux qui sont pour veuillent bien l'indiquer à l'aide de la fonction « Lever la main ».

    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Le sous-amendement est adopté à l'unanimité.

    Nous passons à l'amendement, qui a été modifié pour inclure trois noms...

     Monsieur le président, je veux seulement souligner que le sous-amendement n'a pas été adopté à l'unanimité. Je n'avais pas levé la main.

    Je m'en excuse.

    Merci, monsieur Fergus.

    Monsieur le président, alors c'est adopté avec dissidence, maintenant?

    Oui.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne suis pas certain que nous puissions voter à main levée. Il se peut que la greffière, qui est assise à six pieds de moi, me guide gentiment à cet égard. Bien que nous puissions adopter le sous-amendement avec dissidence, nous ne pouvons pas procéder à main levée. Je suppose que c'est un consensus, avec dissidence ou par appel nominal.

    Très bien. Je devrais écouter la greffière également. Je vous remercie de vos indications et de votre aide. Si je regardais simplement mon texte, cela simplifierait beaucoup les choses.

    Nous passons maintenant à l'amendement modifié.

    Monsieur le président, pouvez-vous seulement lire l'amendement afin que chacun sache sur quoi porte le vote?

    L'amendement inclut maintenant le ministre de la Justice, et deux autres personnes, soit la commissaire et la directrice des poursuites pénales. Les noms de ces trois personnes figurent maintenant dans l'amendement.

    (L'amendement modifié est adopté avec dissidence.)

    Le président: Nous passons maintenant à la motion modifiée, qui inclut tous les noms ajoutés à celui du ministre de la Sécurité publique.

    Puisque personne ne semble vouloir intervenir à ce sujet, nous allons passer au vote.

    Est-ce que quelqu'un s'oppose à la motion modifiée? Je vois que ce n'est pas le cas.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: Merci. La motion est adoptée avec dissidence.

    Monsieur Fortin, la parole est à vous.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Vous dites que cela a été adopté avec dissidence, mais il n'y avait pas de main levée, alors j'imagine que nous étions tous en faveur de la motion. Ce n'est qu'une formalité, alors je vais vous laisser régler cela.

    Je voulais demander au Comité d'adopter les trois motions dont les avis avaient précédemment été déposés par Mme Gaudreau et qui visent à ajouter certaines choses à nos motions de régie interne. Je ne sais pas si vous voulez que je les lise une par une ou toutes les trois en même temps. Je n'ai pas de préférence. Je n'en ferai pas de longs débats. Sauf erreur, tout le monde est au courant de ces motions, et j'ai même l'impression que nous les appuyons tous.

    Avez-vous une préférence quant à l'ordre, monsieur le président?

    Non, je n'ai pas de préférence à cet égard, mais j'aimerais que nous examinions les motions une à la fois.

    Examinons-les une à la fois. Je n'ai pas de préférence quant à l'ordre dans lequel vous voulez les présenter.

    D'accord. Je vais donc lire la première qui est devant moi, qui concerne les essais techniques pour les témoins:

    Il y a eu des problèmes à certains comités et, selon ce qu'on me dit, il avait été convenu au Bureau de régie interne d'adopter une telle disposition.

    Je ne crois pas non plus qu'il y ait eu des problèmes au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, mais cela permet de clarifier la question et de s'assurer que les documents qui sont présentés ont été révisés, autant en anglais qu'en français, et que les traductions sont conformes à l'esprit de la proposition.

    D'accord.

    La greffière est en train de transmettre la motion aux membres du Comité qui ne l'ont pas devant eux.

    Je vois que M. Fergus lève la main. Voulait-il être ajouté à la liste d'intervenants?

    Monsieur Fergus, je vous cède la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier mon collègue du Bloc québécois, pour qui j'ai beaucoup de respect, notamment en raison du travail qu'il fait pour promouvoir le français. Comme il le sait bien, je suis un grand francophile.

    J'aimerais poser une question concernant le contenu de cette motion. La greffière pourra me corriger, mais il me semble que la traduction des motions ou de tout autre document qui relève du Comité passe par un processus de rédaction conforme aux normes que l'on retrouve ailleurs. Cela est fait par le Bureau de la traduction ou par différents ministères.

    La greffière peut-elle nous expliquer le processus actuellement en place?

    Monsieur le président, si vous le permettez, je répondrai à mon collègue M. Fergus.

    Monsieur Fergus, le libellé de la motion précise qu'il s'agit des documents qui n'ont pas été traduits par le Bureau de la traduction et qui n'émanent pas d'un ministère fédéral. Ce pourrait être un document qui viendrait d'un témoin, par exemple.

    D'accord, je comprends. Excusez-moi.

     Nous allons continuer à suivre la liste d'intervenants. Si d'autres personnes ont des questions par la suite, nous pourrons voir si nous pouvons clarifier les choses.

    Monsieur Carrie, vous êtes sur la liste, et ce sera au tour de Mme Shanahan ensuite.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier mon collègue d'avoir déposé cette motion. J'aimerais ajouter deux mots à la version anglaise.

    En anglais, la motion se lit comme suit: « that all documents submitted for committee business that do not come from a federal department ». J'aimerais ajouter les mots « members' offices », seulement pour faire en sorte qu'un document qui a été traduit et qui provient du bureau d'un député ne se retrouve pas dans le processus de traduction.

    J'accepte l'amendement, monsieur le président.

    D'accord. Très bien. Je suppose que nous débattons de l'amendement.

    Merci.

    Madame Shanahan, la parole est à vous.

    J'essaie de comprendre le processus.

    Actuellement, est-ce qu'il arrive que des témoins fassent leur propre traduction, ou est-ce toujours le Bureau de la traduction qui offre ce service?

    Je sais que nous avons certaines normes, au Parlement, et qu'il est important de les respecter. Cela m'arrive de recevoir des documents d'un francophone et de constater qu'on ne dit pas les choses de la même façon dans les deux langues. Parfois, le vocabulaire n'est pas le même.

    Alors, je comprends le principe sur lequel s'appuie la motion, mais il faut surtout s'assurer que le processus est efficace. La traduction doit être d'une certaine qualité, mais en fin de compte, cela ne doit pas empêcher le Comité d'entendre ce qui vient directement des témoins.

    Merci, chers collègues.

    Puisque personne d'autre ne veut intervenir, nous passons au vote. Est-ce que quelqu'un s'oppose à l'amendement proposé? Puisque ce n'est pas le cas, nous allons considérer que l'amendement est adopté.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Est-ce que quelqu'un veut intervenir au sujet de la motion modifiée?

    Puisque personne ne se manifeste, j'aimerais savoir si quelqu'un s'oppose à la motion. Personne ne s'y oppose et nous estimons donc que la motion est adoptée.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: Monsieur Fortin, nous revenons à vous. Je crois que vous avez indiqué que vous aviez trois motions à proposer.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais présenter la deuxième motion, qui porte sur les documents traduits par le Bureau de la traduction:

    Encore une fois, le problème n'a pas nécessairement été soulevé à tous les comités, mais c'est arrivé à certains comités. L'objectif est de s'assurer que les interprètes entendent bien les témoignages et sont donc en mesure d'en offrir une interprétation fidèle. C'est une simple formalité.

     Faire des essais techniques avant le début des audiences va nous permettre d'éviter de retarder celles-ci quand les témoins n'ont pas le bon microphone ou ne peuvent être entendus pour une raison ou une autre.

    Merci.

    La parole est à Mme Shanahan.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je comprends très bien le principe de cette motion, mais je crois que ces règles existent déjà. Je crois que la greffière et les autres employés essaient de mettre cela en place. Il s'agit peut-être d'une question de temps. Parfois, des problèmes surviennent et on manque de temps.

    J'aimerais donc avoir des explications sur cette question, afin de savoir s'il manque quelque chose dans les règles. Bien sûr, nous avons besoin d'entendre les témoins adéquatement, mais nous comprenons aussi qu'il y a parfois des difficultés techniques. J'aimerais donc entendre la greffière là-dessus.

    Je peux dire aux membres du Comité que tout est mis en œuvre pour qu'un essai technique soit effectué avant les réunions. Même ici, il est arrivé que des essais techniques aient été faits, même plusieurs jours à l'avance, et qu'au milieu d'une réunion, les choses changent sur le plan technique. Des défis se posent à ce moment-là.

    Bien qu'il s'agisse d'une pratique courante, elle n'a pas été codifiée par une motion, et tous les efforts, jusqu'à présent, ont été déployés... Il existe un protocole au sein des bureaux pour veiller à ce que des essais techniques soient effectués pour tous les témoins, mais, bien sûr, des problèmes peuvent survenir.

    J'espère avoir répondu à la question.

    La parole est à Mme Lattanzio.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis également membre du Comité permanent des langues officielles, où nous avons justement mené une étude sur les difficultés techniques, la plateforme Zoom et tout ce qui touche le travail des députés et des témoins qui comparaissent devant les comités. Nous voulions nous assurer qu'ils avaient les outils nécessaires pour participer aux réunions de façon efficace et que leurs interventions étaient traduites et interprétées de façon adéquate. Nous nous apprêtons à déposer prochainement un rapport sur l'étude exhaustive que nous avons faite. Nous avons entendu plusieurs témoins.

    En ce qui concerne cette motion-ci, malheureusement, je ne peux pas l'appuyer, pour la simple et bonne raison qu'une étude a déjà été effectuée là-dessus, à mon avis.

    Je propose que nous attendions que le rapport concernant cette étude menée par le Comité permanent des langues officielles soit déposé et que nous ayons eu le temps de l'examiner. Ensuite, s'il manque un élément, M. Fortin ou Mme Gaudreau pourront faire une nouvelle demande au Comité. Selon moi, le sujet a déjà été étudié par le Comité permanent des langues officielles.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Angus.

     Je vous remercie.

    Il est très important pour les membres du Comité d'avoir accès à une interprétation de qualité professionnelle. De même, il est important pour les témoins de pouvoir s'exprimer sur Zoom sans difficultés techniques. C'est très compliqué.

     I'appuie le principe de la motion, car il s'agit bien sûr d'un droit fondamental. La seule chose qui me préoccupe, si l'on en fait une motion, c'est de savoir si nous laissons entendre ou non que ce n'est pas déjà le cas. Les choses sont très complexes présentement, parfois non seulement à l'échelle du pays, mais aussi à l'échelle internationale, lorsqu'il s'agit de recevoir des témoins. Je voudrais croire qu'à chaque occasion, la greffière et l'équipe font tout leur possible pour que tout le monde travaille avec grand professionnalisme.

     Je ne voudrais pas que quelqu'un puisse dire que l'on porte atteinte à ses privilèges parce que la motion n'a pas été respectée s'il y a des problèmes techniques. Des problèmes techniques surviendront.

    Je voudrais voir le rapport du comité des langues officielles. Je suis plus que disposé à appuyer la motion, mais nous voulons peut-être voir le rapport et déterminer quelle est la meilleure façon pour nous de nous assurer que les gens ont accès à l'interprétation et peuvent bien l'entendre sur Zoom ou par d'autres moyens. Peut-être que nous voulons attendre que le comité en question dépose son rapport.

    C'est à vous, monsieur Dong.

    Merci, monsieur le président.

    Bonne Journée internationale des femmes à toutes mes collègues.

    Je remercie Mme Burke et tout le personnel de soutien pour leur travail.

     Je comprends l'intention de cette motion. Je me souviens que, de temps à autre, Mme Gaudreau ou même des membres de mon propre caucus ont soulevé des préoccupations concernant les difficultés techniques et le fait de ne pas pouvoir entendre l'interprétation comme il se doit. Je comprends vraiment la frustration qui en découle. Je sais également que la greffière et tout le personnel de soutien essaient de faire en sorte que le tout fonctionne. Malheureusement, nous sommes en période de pandémie de COVID. Je vois Zoom comme une mesure temporaire. Nous ne nous verrons pas à distance pour toujours. L'époque où nous nous réunissions en personne au Comité me manque vraiment.

    Mon point de vue va dans le même sens que celui de M. Angus. Je comprends que c'est très frustrant à certains moments. Je sais aussi qu'il est parfois très difficile de tout faire fonctionner. Nous parlons ici de technologie. Il m'arrive aussi d'avoir un problème de WiFi. Tout peut entrer en jeu lorsqu'il s'agit de la qualité de l'interprétation.

    Avec tout le respect que je lui dois, je demanderais à M. Fortin s'il peut envisager de reporter le vote sur cette motion jusqu'à ce que l'étude du comité des langues officielles soit terminée. Elle pourrait alors nous éclairer sur certaines solutions que nous pourrions adopter. La motion en tant que telle est excellente. C'est une motion qui part d'un bon sentiment, mais je ne sais pas si la solution est là. Je veux simplement que les choses se passent le mieux possible pour le Comité. Je ne veux pas que cette motion ajoute des retards ou des problèmes dans une situation qui est déjà difficile pour le personnel de soutien.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Fortin, le dernier député sur la liste des intervenants.

    Monsieur Fortin, vous avez la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis bien heureux d'apprendre que tout le monde est d'accord pour dire que c'est une bonne chose de faire des essais techniques avant le début des réunions. Je comprends que c'est une pratique courante, et c'est tant mieux. Je pense qu'on le fait à presque tous les comités. Malheureusement, ce n'est pas encore inclus dans les motions de régie interne, et je pense que ce devrait l'être.

    Cela dit, je pense que tout le monde est d'accord avec moi pour dire que l'équipe d'interprètes, l'équipe technique et les greffiers font un travail exceptionnel en temps de pandémie. Nous sommes tous appelés à travailler d'une façon nouvelle avec Zoom. Mon collègue disait que c'était temporaire. Si c'est le cas, tant mieux. Moi aussi, je m'ennuie de nos réunions en « présentiel » — c'est un nouveau mot que nous avons appris au cours des derniers mois — au Parlement. Cependant, nous ne savons pas pendant combien de temps encore nous allons devoir nous voir sur Zoom. Je pense que nous devons nous assurer de faire notre travail de façon efficace et diligente, et nous devons prévoir les outils nécessaires pour le faire.

    Plus tôt, M. Angus disait qu'il fallait éviter de retarder ou d'empêcher la comparution de témoins, parce que c'était déjà difficile de les recevoir. Je suis d'accord avec lui, mais justement, il faut les aider. Cette motion ne dit pas qu'on va rejeter des témoignages. Elle vise à faire adopter une motion de régie interne pour qu'on fasse des essais techniques avec les témoins avant le début de nos audiences. Je n'ai entendu personne, ici, dire que ce n'était pas une bonne idée. Je pense que nous sommes tous d'accord que c'est une bonne idée.

    Par ailleurs, ma collègue disait que le Comité permanent des langues officielles était en train de faire une étude à ce sujet. C'est tant mieux. Cela dit, chaque comité est autonome, et ce n'est pas parce que le Comité permanent des langues officielles adopte certaines dispositions que les membres de tous les comités seront d'accord. Il est possible que oui, et tant mieux si c'est le cas. Quant à moi, je pense que nous devrions tous avoir les mêmes motions de régie interne, mais c'est mon opinion.

    Il n'en demeure pas moins qu'au moment où nous nous parlons, chaque comité est autonome. Nous devons donc prendre une décision pour nous, ici, au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, sur notre façon de fonctionner. Si nous sommes d'accord sur le fond, c'est-à-dire que des essais techniques doivent être faits avec les témoins au préalable pour les aider et aider nos interprètes, pour nous assurer que tout baigne dans l'huile quand ils viennent témoigner, nous devrions adopter cette motion.

    Si jamais, dans un mois, dans un an ou dans deux ans, le Comité permanent des langues officielles ou un autre comité déposaient un rapport disant que nous pouvons faire mieux que cela, nous pourrons toujours amender la règle et faire mieux que cela. Nous ne sommes pas contre la vertu. Cependant, en attendant un rapport ou des décisions d'autres comités, je pense qu'il serait sage que notre comité se dote d'une règle toute simple qui, de toute façon, va dans le sens de ce qui se fait déjà. Il s'agit de dire qu'avant d'entendre des témoins, nous allons faire des essais techniques.

    Pourriez-vous inscrire mon nom sur votre liste, monsieur le président?

    Comme je n'ai pas d'autres noms sur ma liste, nous allons mettre la motion aux voix.

    Est-ce que quelqu'un s'oppose à cette motion?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Barrett.

    M. Angus essayait d'intervenir avant que vous mettiez la motion aux voix.

    Oh, je vous prie de m'excuser.

    Ce n'est pas un problème. Je suis prêt à voter et je vais appuyer mon collègue.

    Alors je vous présente mes excuses.

    Très bien, chers collègues. Nous allons maintenant passer au vote.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Monsieur Fortin, nous revenons à vous. Je crois qu'il y a une dernière motion que vous souhaiteriez présenter.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    La dernière motion concerne les motions de fond et les amendements aux motions de fond en version écrite dans les deux langues officielles. La voici:

    Cela me semble aussi relever tout simplement du bon sens. Nous savons tous que le Parlement est bilingue et que ses affaires se déroulent de façon officielle dans les deux langues officielles. Alors, nous disons simplement que, si on doit se pencher sur une motion, il faut qu'elle soit écrite dans les deux langues officielles avant qu'on puisse se prononcer. Cela évite la confusion, et cela évite que certains d'entre nous votent d'une certaine façon alors qu'ils auraient préféré voter d'une autre façon, tout simplement parce qu'ils n'ont pas compris le sens de la motion.

    Madame Shanahan, vous avez la parole.

     Je suis en désaccord sur la motion du Bloc québécois dans la mesure où les interprètes sont là pour une raison. Ce sont eux qui traduisent les discussions du Comité. Nous avons été témoins de leur travail aujourd'hui lorsque les membres du Comité ont proposé des amendements.

    Cela fait partie de notre travail de pouvoir discuter des affaires du Comité de façon fluide. J'aimerais rappeler aux membres que c'est le fait de parler plus lentement qui aide les interprètes à faire leur travail. D'ailleurs, nous avons tous déjà été coupables de ne pas le faire à un moment ou à un autre. À moins que les membres peutt que cela puisse aider le travail du Comité, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de soumettre les modifications, les amendements et les motions avant que nous en discutions en comité. Même si elle est bien intentionnée, cette mesure n'est pas nécessaire puisque les interprètes font un excellent travail. Ils sont capables de faire en sorte que tous les membres comprennent ce qui se passe lors de nos réunions.

    Cela n'empêche pas de demander une pause afin de mieux comprendre une motion, de faire la lecture de la motion ou même de demander à la greffière de la reformuler afin qu'elle soit conforme. Nous l'avons déjà fait lorsque nous étions tous là en personne et c'est toujours une possibilité. Les membres sont très ouverts à ce genre de procédure.

    Cependant, je crois que le fait d'obliger toute forme d'action relative aux motions que les membres déposent au comité va nuire à notre travail.

    Merci.

    J'ai quelques noms sur la liste des intervenants.

    Nous allons donner la parole à M. Angus, après quoi nous entendrons M. Fergus et M. Fortin.

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'appuie entièrement les propos de Mme Shanahan. Imaginez!

    Je comprends bien les préoccupations soulevées par mon collègue à cet égard. Je dois toutefois dire que je suis dans l'opposition depuis 17 ans et qu'il arrive qu'un député de l'opposition se retrouve seul de son camp. Il doit alors protéger les droits et les privilèges dont il jouit en tant que membre d'un comité. Sinon, il peut facilement être réduit au silence.

    Parmi les droits dont je dispose, il y a celui de formuler des amendements dans la recherche d'une solution ou de mettre de l'avant une proposition que j'estime vraiment importante. Si l'on obligeait le Comité à interrompre ses travaux parce qu'une telle proposition n'est pas soumise par écrit, on risquerait selon moi de faire taire certaines voix. Cela ralentirait assurément le travail de notre comité, et il pourrait devenir tout simplement impossible de nous tirer de certaines situations délicates.

    Pas plus tard qu'aujourd'hui, quelques amendements ont été proposés. Imaginez si nous avions dû nous interrompre pour attendre d'avoir tout cela par écrit vendredi afin de pouvoir déterminer si nous étions d'accord ou non. Ce serait intenable et cela ferait obstacle à notre travail.

    Je suis prêt à voter sur cette motion.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Fergus.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je salue la bonne intention de mon collègue d'avoir suggéré cette motion, mais ma position se situe entre celles de M. Angus et de Mme Shanahan.

    M. Fortin avait signalé que sa motion ne portait pas forcément sur les amendements, mais bien sur les motions de fond, si j'ai bien compris. Le problème que cela me pose, c'est que cela pourrait nuire au travail d'un député et porter atteinte à son privilège de proposer une motion à la suite d'un témoignage ou d'une discussion, par exemple.

    Je suggère donc que, dans le cas d'une motion complexe, nous procédions comme nous l'avons fait dans le passé, c'est-à-dire que nous prenions quelques minutes de pause pour revoir la motion et demander à la greffière ou au greffier de la distribuer par courriel à tous les députés. La greffière ne peut rien distribuer si ce n'est pas traduit. La traduction est alors faite avec l'aide de nos interprètes ou du personnel disponible. Je pense que c'est important de préserver cette souplesse dans nos travaux en comité.

    J'espère que, dans la mesure du possible, les motions seront proposées par écrit et distribuées 48 heures à l'avance. Toutefois, il faut permettre une certaine souplesse pour que nous puissions faire notre travail sur-le-champ, tout comme il est important de répondre aux préoccupations qui se présentent dans le cadre des travaux d'un comité.

    Je ne peux donc pas appuyer cette motion telle qu'elle a été proposée.

    Monsieur Fortin, vous êtes la dernière personne à vouloir intervenir à ce sujet.

    À vous la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mon ami M. Angus se disait être étonné de devoir être d'accord avec Mme Shanahan. Je vais donc l'étonner à mon tour, parce que moi aussi je suis d'accord avec Mme Shanahan et lui ainsi qu'avec M. Fergus.

    Je comprends la préoccupation qui est soulevée. L'intention n'est pas de retarder les travaux. Au contraire, il s'agit de faire en sorte qu'ils se déroulent avec diligence, mais aussi avec efficacité. Dans ce sens, j'irai jusqu'à proposer un amendement à ma propre motion.

    Si vous le voulez bien, monsieur le président, nous pourrions éliminer la partie qui dit « ou de toute motion d'amendement à une motion de fond » pour ne garder que « de toute motion de fond ». L'objectif de cette proposition, c'est d'inciter les membres à se donner la peine de faire rédiger dans les deux langues officielles les motions de fond qui peuvent être présentées à l'avance en comité.

    À propos des amendements lors des travaux, M. Angus a donné un bon exemple: tantôt, il y a eu un amendement de l'opposition, sur lequel nous étions tous d'accord. Je retiens des propos de M. Fergus que, quand un amendement est un peu trop laborieux ou complexe, nous pouvons suspendre les travaux pour prendre le temps de le rédiger. Les interprètes peuvent ensuite le traduire dans l'autre langue et tous les membres du Comité peuvent l'obtenir par écrit. C'est ce que M. Fergus vient de dire. Je pense que c'est de la vertu et je suis d'accord sur cela. Nous ne pouvons pas être parfaits, mais c'est une façon efficace de travailler.

    Monsieur le président, je serais donc d'accord pour que, dans la motion que je vous ai présentée, on retire les mots « ou de toute motion d'amendement à une motion de fond ». Quant au reste de la motion, je n'ai entendu aucun commentaire négatif. Elle pourrait donc être mise aux voix ainsi, si cela convient aux membres du Comité.

    Merci.

    Je vais me prévaloir de la prérogative de la présidence pour apporter une précision, monsieur Fortin.

    En fait, il n'est pas possible pour vous d'amender votre propre motion. Si nous l'autorisions et si cette motion était adoptée, elle ne serait bien sûr plus recevable. Je pense que nous devrions sans doute la mettre aux voix. Vous pourriez ensuite, si vous le désirez, la présenter de nouveau sous une forme modifiée.

    Si vous voulez retirer votre motion, nous pouvons obtenir le consentement unanime pour ce faire. Sinon, nous pouvons simplement la mettre aux voix.

     Je comprends, monsieur le président.

    Quoi qu'il en soit, je proposais d'y apporter cet amendement. Je suis d'accord avec vous que cela devrait venir de quelqu'un d'autre. M. Angus ou Mme Shanahan souhaite peut-être proposer l'amendement. Je laisse cela à votre discrétion. Sinon, nous mettrons aux voix la motion telle qu'elle est.

    Madame Shanahan, votre nom est encore sur la liste. Je crois que vous serez la dernière à intervenir avant le vote.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    À regret, je veux que nous mettions aux voix la motion telle qu'elle est. À mon avis, la motion et l'amendement, c'est le même principe. Nous devrions pouvoir apporter quoi que ce soit sur la table quand nous siégeons au Comité.

    J'ai l'impression qu'il y a certaines réserves concernant cette motion qui ne semble pas bénéficier de l'appui général. Je vais donc simplement demander s'il y a des députés qui veulent exprimer leur soutien à la motion.

    Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.

    Ce sera très utile.

    Nous allons demander à notre greffière de procéder à un vote par appel nominal.

    Sur la motion de M. Fortin...

    Monsieur le président, j'ai levé la main.

    Je vous prie de m'excuser, monsieur Dong.

    Nous allons donc vous entendre avant de passer au vote par appel nominal.

    Merci de me donner la parole, monsieur le président.

    Je ne tiens pas à avoir le dernier mot concernant cette motion, mais comme nous allons la soumettre à un vote par appel nominal, je veux m'assurer que les gens qui nous regardent comprennent bien ce qui motive ma décision. Pour les raisons déjà énoncées, je ne vais pas appuyer cette motion. Je suis d'accord en principe avec M. Fortin, et je souscris à l'intention de sa motion pour ce qui est de l'utilisation des deux langues officielles au sein de notre Parlement et dans tous ses travaux. En revanche, j'estime que cela compliquerait grandement la tâche des députés qui souhaitent soulever rapidement un argument dans le but notamment d'amender une motion. Pour les députés qui se rendent compte que leur motion pourrait être améliorée et qui voudraient voir un collègue proposer un amendement, tout le processus serait retardé. À titre d'exemple, il faudrait sans doute maintenant faire une autre interruption d'une dizaine de minutes afin que tout soit traduit. Je crois que cela aurait simplement pour effet de prolonger indûment nos délibérations.

    Il m'est donc impossible d'appuyer cette motion, et je voulais que cela soit inscrit au compte rendu.

    Merci, monsieur le président.

    Très bien.

    Vous ne vouliez pas avoir le dernier mot, et tout indique que ce sera Mme Lattanzio qui l'aura.

    Merci. Je vais être brève.

    Je crois qu'il y a une conclusion qui ressort très clairement de nos échanges des cinq à dix dernières minutes. Nous avons tous, chacun à notre tour et collectivement, pu proposer ce matin des amendements en nous exprimant dans la langue officielle de notre choix. D'une certaine manière, il est presque ironique de voir la façon dont les choses se sont passées. Chaque député propose un amendement, et il est entendu que cela se fait presque simultanément avant que nous passions rapidement à la mise aux voix. On retarderait le processus en exigeant une traduction officielle, comme le propose la motion dont nous sommes saisis... Je pense que nous travaillons efficacement tous ensemble, et j'aimerais que nous puissions continuer dans la même veine.

    Pour toutes ces raisons, je vais m'opposer à cette motion.

    Merci.

    Très bien. Personne d'autre n'a indiqué...

    Monsieur Fortin, je suppose que nous allons vous permettre d'avoir le dernier mot.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voudrais simplement dire que je comprends les arguments par rapport à la nécessité de pouvoir agir avec diligence quand nous siégeons et de pouvoir proposer des amendements verbaux. J'en conviens. Je veux bien.

    Je comprends que nous sommes dans un pays bilingue. Toutefois, il faut aussi comprendre la réalité. M. Gourde et moi sommes les seuls francophones à prendre part à la réunion d'aujourd'hui. Je pense aussi à M. Fergus, qui parle très bien les deux langues. Toutefois, ce n'est pas le cas de tout le monde.

    Vous devez comprendre que, dans les faits et au-delà des textes de loi, nos collègues francophones sont victimes de leur langue, victimes du fait qu'ils sont francophones. Quand nous déposons un amendement tout simple comme ceux qui ont été déposés ce matin, cela va. Toutefois, les motions de fond sont souvent complexes. Il y a des subtilités de la langue. Si elle est écrite dans les deux langues officielles, on s'assure que les votes des membres du Comité seront fondés sur une bonne compréhension de la motion proposée. Je comprends mal pourquoi on s'opposerait à ce qu'une motion de fond soit écrite dans les deux langues officielles.

    Je connais des députés qui ne parlent pas anglais. Alors, quand on présente verbalement une motion de fond qui peut faire cinq, six ou dix lignes et qui est simplement traduite par le service d'interprétation, cela peut poser problème, compte tenu des difficultés de son qui se produisent parfois. Il est arrivé qu'un de mes collègues anglophones présente une motion de bonne foi et que l'interprétation soit complètement à l'opposé de ce que sa motion demandait. Je m'apprêtais à voter contre la motion quand le greffier m'a dit qu'il allait faire sa propre traduction et me l'envoyer par écrit. Effectivement, cela a complètement changé mon vote.

    Nous disons travailler dans un Parlement bilingue, alors je pense qu'il faudrait être cohérent. Comme francophone, je tiens à ce que mes collègues anglophones aient une version écrite de ce que je propose, pour qu'ils comprennent correctement ce que je veux dire et pour que nous puissions argumenter intelligemment. Il y a toujours des arguments des deux côtés, et c'est enrichissant.

    Je trouve donc un peu étonnant qu'on veuille empêcher quelqu'un de bien comprendre la motion qui est proposée. Je répète que je parle surtout des motions de fond.

    Vous rejetez la motion que j'ai présente ce matin sur la question des amendements, alors que je vous propose de l'amender sans problème. Je vais m'arrêter là.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Pour que les choses soient bien claires, nous allons mettre aux voix la motion non modifiée, c'est-à-dire suivant le libellé qui a été présenté et distribué dans les deux langues officielles.

    Nous allons demander à notre greffière de procéder au vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 8 voix contre 2)

    Le président: Merci, madame la greffière.

    Chers collègues, je crois que c'était notre dernier point à l'ordre du jour pour cette séance...

    Il y a autre chose.

    Nous vous écoutons, monsieur Angus.

    Je suis désolé, monsieur le président. Je veux seulement savoir s'il convient de procéder ou non à un second vote concernant la motion que j'ai déjà présentée pour proposer une étude sur la technologie de reconnaissance faciale. Nous nous sommes déjà prononcés sur cette motion, mais l'étude en question n'a pas encore été amorcée en raison de tous les autres dossiers qui nous occupent, y compris celui du scandale impliquant l'Organisme UNIS.

    Je suggère que nous la remettions sur le tapis, car nous allons bientôt terminer, si je ne m'abuse, notre étude sur Pornhub. Nous allons également donner nos instructions aux analystes pour qu'ils commencent la rédaction du rapport sur UNIS. Nous attendons en outre un projet de loi du gouvernement sur la protection de la vie privée. Je me disais que nous pourrions débuter d'ici là notre étude sur la reconnaissance faciale. Nous pourrions commencer à dresser notre liste de témoins, ce qui nous permettrait d'entreprendre ce travail dans le temps à notre disposition entre ces autres projets importants qui seront bientôt menés à terme.

    Je ne sais pas s'il est nécessaire de mettre à nouveau cette motion aux voix, mais je suis disposé à le faire le cas échéant.

    C'est une étude qui a été approuvée par notre comité, mais vous avez raison de dire que le calendrier n'a pas vraiment été arrêté. Nous menons déjà de front deux études distinctes qui nous ont obligés à prendre certains arrangements pour quelques-unes de nos séances. J'aimerais certes savoir ce qu'en pensent les membres du Comité.

    Monsieur Fergus, nous vous écoutons.

     Monsieur le président, j'aimerais tout simplement dire ce qui suit.

    Il est grand temps que nous le fassions.

    Il faut procéder à cette étude dès que possible. Malheureusement, le chronomètre est déjà en marche.

     Ces compagnies ont mis sur pause l'élaboration de ce type de logiciels au début de la pandémie. Je crains fortement qu'ils recommencent leur travail. Aucune autorité au monde n'a bien encadré l'utilisation de ces technologies.

     La motion de M. Angus a fait l'unanimité quand elle a été proposée pour la première fois, au début de 2020, avant la pandémie. C'est vraiment l'heure de passer à l'action. C'est extrêmement important, surtout pour les groupes racisés, parce qu'on sait bien que ces logiciels ne reconnaissent pas aussi facilement ces visages.

     J'espère que nous pourrons rapidement commencer notre étude là-dessus.

    Monsieur Dong, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je conviens avec M. Fergus que c'est une étude très importante pour les Canadiens qui appartiennent à une minorité raciale. Je tiens à remercier M. Angus de revenir à la charge avec cette motion.

    Je crois que la motion a été adoptée lors de la législature précédente, mais je ne me souviens pas que nous ayons mis cette motion aux voix pour procéder à cette étude pendant la législature en cours. J'ai soulevé la question pendant les délibérations au sujet de l'Organisme UNIS pour essayer de faire avancer les choses. Il y a eu assentiment, mais pas de débat à ce sujet.

    Je ne me souviens pas d'un vote sur cette question. J'aimerais que vous demandiez à notre greffière de vérifier si cette motion a effectivement déjà été mise aux voix et adoptée pour nous permettre de procéder à l'étude proposée.

    Si ma mémoire est fidèle, nous avions convenu d'aller de l'avant avec cette étude. J'ai l'impression que vous êtes pour la plupart favorables à ce que nous l'entreprenions en profitant des journées qui seront libres d'ici à ce que nous terminions nos autres études.

    Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de mettre la motion aux voix, car nous nous sommes déjà entendus au sujet de cette étude et il semble bien que ce soit encore le cas aujourd'hui. Il faudrait maintenant que les membres du Comité commencent à proposer des témoins. Je vous inviterais donc à le faire en soumettant dès que possible vos propositions à notre greffière, aussi bien pour cette étude-là que pour les autres que nous devons terminer. Nous pourrons ensuite discuter des témoins qui sont proposés en sous-comité ou en comité plénier la prochaine fois que nous nous pencherons sur les travaux du Comité, ce qui ne saurait tarder.

    Nous allons maintenant entendre M. Fergus.

    Monsieur le président, j'aimerais clarifier la situation.

     M. Angus a demandé si nous avions besoin d'une motion pour procéder maintenant à cette étude.

    Pouvons-nous nous entendre sur le fait que ce sera notre prochaine étude et que, sauf pour ce qui a trait à notre devoir d'examiner des projets de loi émanant du gouvernement, le Comité ne décidera pas de la mettre de côté?

    Nous allons seulement vérifier les comptes rendus pour déterminer si cette motion a bel et bien été adoptée lors d'une séance précédente. Je crois me souvenir que c'est le cas, mais sinon, je pense que c'est ce que souhaite faire maintenant le Comité. Nous pourrions présenter une autre motion, mais il ne fait aucun doute qu'il y a actuellement consensus pour que nous allions de l'avant avec l'étude proposée.

    C'est mon interprétation de la volonté actuelle du Comité.

    Monsieur le président, j'ai ici le libellé de la motion que je pourrais lire, si certains souhaitent que cela se fasse de façon plus officielle.

    Pourquoi ne pas procéder de cette manière, alors?

    D'accord.

    Voici ce que prévoit la motion:

    C'est la motion que j'ai mise à jour en octobre dernier. Si je ne m'abuse, la motion dans sa forme initiale mentionnait l'entreprise Clearview AI qui n'est plus en activité au Canada.

    Ce serait donc les paramètres généraux de l'étude proposée. Si nous mettons cette motion aux voix, je serais disposé à proposer certains témoins pour nous permettre d'entreprendre cette étude parallèlement aux autres que nous menons.

    D'accord.

    Chers collègues, je sais que cette motion a déjà été distribuée. Je ne suis toutefois pas certain que vous en ayez tous une copie en main. Je vais demander à notre greffière de bien vouloir retracer cette motion et vous la transmettre de telle sorte que chacun en ait un exemplaire dans les deux langues officielles.

     Monsieur le président, pourrions-nous faire une pause de deux minutes, s'il vous plaît?

    C'est ce que nous allons faire.

    Nous interrompons nos travaux pendant quelques minutes.

    Nous reprenons nos travaux.

    Je pense que vous avez tous pu prendre connaissance de la motion dans la langue officielle de votre choix. Il y a M. Sorbara qui souhaite intervenir.

    À vous la parole.

    Il est bien certain que je suis tout à fait favorable à cette motion. J'ai lu le rapport rendu public il y a quelques mois par le commissaire à la protection de la vie privée. J'y ai trouvé de nombreux éléments au sujet desquels j'aurais des questions à poser quant à la voie dans laquelle notre société s'engage. Je vais donc appuyer cette motion.

    Merci.

    Comme il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons mettre la motion aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Très bien.

    Monsieur Angus, nous vous écoutons.

    D'abord et avant tout, j'aimerais remercier tous mes collègues qui ont démontré que nous pouvions travailler tous ensemble dans des dossiers aussi cruciaux. Je crois que l'étude sur la technologie de reconnaissance faciale sera d'une importance capitale pour les Canadiens, et pourrait aussi avoir des répercussions à l'échelle internationale.

    Monsieur le président, il y a une situation que je souhaite porter à votre connaissance. Pendant que nous essayons d'obtenir le témoignage des frères Kielburger qui ont défié notre Parlement en indiquant qu'ils ne donneront pas suite à une assignation à comparaître, on a porté à ma connaissance des annonces publicitaires payées qui sont diffusées aujourd'hui sur Facebook. On y fait état d'une analyse judiciaire qui exonérerait l'Organisme UNIS. Ces publicités sont mises en ligne par le groupe FriendsofWE.org, lequel est d'après moi financé par la Fondation Stillman. Comme nous le savons, c'est cette même Fondation Stillman qui payait pour de pleines pages de publicité pendant que notre comité était incapable de faire son travail. Ce sont aussi les Stillman qui ont été les principaux mandataires des Kielburger pour s'occuper de notre témoin Reed Cowan.

    J'y vois un acte d'arrogance extrême et un manque de respect total envers nos droits démocratiques, surtout de la part d'un groupe qui a reçu l'Ordre du Canada et qui diffuse maintenant des publicités sur Facebook pour se vanter de ses exploits tout en manifestant un tel mépris envers le Parlement.

    Je voulais seulement que cela soit consigné officiellement, monsieur le président.

    Voilà qui est déconcertant.

    Est-ce que quelqu'un aurait un dernier commentaire concernant les travaux du Comité?

    Oui, monsieur le président.

    Oui, monsieur Fortin.

    Un avis de motion concernant les mesures de protection des renseignements personnels avait été déposé par Mme Gaudreau. Je propose qu'on la regarde et qu'on la vote maintenant.

    Voulez-vous que je la lise, monsieur le président?

    Est-ce une motion dont le Comité a déjà été saisi?

    Oui, elle a été déposée.

    Nous allons nous interrompre un instant, le temps que notre greffière puisse retrouver cette motion et la distribuer à tout le monde.

    Nous reprendrons dans quelques minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     La séance est suspendue.

    Comme vous avez tous maintenant reçu une copie de la motion, nous allons reprendre nos travaux.

    Il y a quelques membres dont la caméra semble fermée, mais je présume qu'ils sont derrière leur fond blanc.

    Quelqu'un veut débattre de cette motion?

    Je voudrais en débattre.

    À vous la parole, monsieur Angus.

    Merci.

    Je remercie mon collègue d'avoir présenté cette motion.

    Je ne suis pas contre, mais je me demande si cela relève du mandat de notre comité ou si cette question ne devrait pas être plutôt du ressort des finances ou d'un autre comité. Si nous allons effectivement de l'avant, je suggérerais que nous débutions par un certain nombre de réunions. Je ne sais pas combien de séances il faudrait exactement, mais nous pourrions parler aux principaux responsables au sein des ministères concernés qui nous expliqueraient leurs positions, et nous pourrions décider ce que nous souhaitons faire à partir de là.

    Quoi qu'il en soit, je suis tout à fait disposé à aller de l'avant avec cette motion.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    Pour continuer sur la lancée de M. Angus, serait-il possible que les analystes produisent un document d'orientation, une sorte d'analyse pour nous donner une idée de la situation actuelle? Je ne suis pas certain que ce soit une pratique récente, mais je sais qu'on l'a déjà fait lors de précédentes législatures. Cela me permettrait de mieux comprendre la situation concernant les numéros d'assurance sociale. Peut-être qu'il pourrait y avoir une comparaison avec le système européen aussi.

     J'aimerais avoir cela avant de m'engager à appuyer cette motion. C'est un sujet que je ne connais pas, et je pense qu'il serait important d'avoir cette information avant de plonger dans ce processus.

    Est-ce possible?

    Nous pouvons faire appel au soutien de nos analystes sous différentes formes. J'estime que c'est une requête raisonnable, d'autant plus que nous avons du temps devant nous. Nous avons maintenant trois études que nous nous sommes engagés à mener par ailleurs. Nous pouvons prendre le temps nécessaire pour décider si nous voulons aller de l'avant avec celle-ci également. Nous pouvons demander l'aide de nos analystes pour nous éclairer dans cette décision. C'est une possibilité.

    Madame Shanahan, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un sujet qui m'intéresse assurément, comme de nombreux autres sujets d'ailleurs. Nous avons déjà accompli un boulot considérable aujourd'hui. J'aimerais moi aussi pouvoir me faire une meilleure idée de la situation. Je crois me souvenir que nous avons eu des discussions à ce propos. Je pense que c'est M. Angus qui nous a rappelé les grandes lignes du travail accompli par le Comité lors d'une législature précédente.

    Étant donné les tâches qui nous attendent déjà, j'aimerais pouvoir mieux comprendre les tenants et les aboutissants de cette motion, d'autant plus que la députée qui l'a présentée au départ n'est pas des nôtres aujourd'hui. Peut-être que Mme Gaudreau aimerait avoir l'occasion de nous parler de sa motion. Si nous pouvions obtenir de nos analystes le résumé ou le survol demandé, nous aurions le temps d'examiner la question, en comité ou en sous-comité, pour voir comment le tout pourrait s'articuler. Nous avons déjà beaucoup de pain sur la planche. Je voulais seulement vous le rappeler.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre M. Fortin.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je comprends ce que Mme Shanahan nous dit. Effectivement, la présence de Mme Gaudreau pourrait nous aider. C'est une question importante et urgente par les temps qui courent. La pandémie rend les choses qui étaient urgentes encore plus urgentes, alors cela devient compliqué.

    Si les membres du Comité sont d'accord, je propose que nous étudiions cette motion à la première séance de la semaine prochaine, afin de permettre à Mme Gaudreau de répondre aux questions des autres membres du Comité, s'il y en a.

    Si je vous comprends bien, vous proposez que nous attendions le retour de Mme Gaudreau afin qu'elle puisse présenter elle-même sa motion et que nous puissions en débattre en profondeur lors d'une séance à venir.

    Peut-être vais-je demander à nos analystes de tout au moins nous préparer certaines notes préliminaires concernant cette motion et ses liens possibles avec le mandat de notre comité.

    Très bien. S'il n'y a rien d'autre...

    Monsieur le président.

    Oui, monsieur Angus.

    Je veux seulement obtenir une précision, car nous avons entendu quelques suggestions différentes.

    J'aimerais en fait que nous puissions prendre connaissance du rapport de nos analystes avant que la motion ne soit mise aux voix, parce que je ne sais pas... Il est possible qu'il y ait urgence, mais pas nécessairement.

    Comme le disait si bien Mme Shanahan — je suis entièrement d'accord avec elle aujourd'hui et nous sommes en train de devenir les meilleurs amis du monde —, nous avons beaucoup de pain sur la planche. Si nous avions un rapport d'analyse, nous pourrions en prendre connaissance puis demander à Mme Gaudreau de nous dire ce qu'il en est exactement. Je préférerais que la motion soit mise aux voix à ce moment-là, car nous serions alors mieux à même de décider si la question est urgente ou si elle peut attendre.

    Voilà qui m'apparaît tout à fait logique. Je pense que tout le monde est d'accord. Je vois que plusieurs personnes acquiescent à cette suggestion, si bien que nous allons procéder de cette manière.

    Chers collègues, nous avons dépassé le temps prévu. La séance est levée.