ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 5 février 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Il s’agit de la 19e séance du Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique de la Chambre des communes.
Nous reprenons aujourd’hui notre étude sur la protection de la vie privée et de la réputation sur les plateformes vidéo en ligne telles que Pornhub.
Je vous rappelle que notre séance d’aujourd’hui est télévisée.
Aujourd’hui, nous avons trois témoins, de l'Entreprise MindGeek. Nous accueillons Feras Antoon, chef de la direction, David Tassillo, chef de l’exploitation, et Corey Urman, vice-président, Plateforme de partage de vidéos.
Je voudrais rappeler aux témoins d’aujourd’hui que tout témoin qui comparaît devant un comité parlementaire a le devoir de dire toute la vérité, et que ne pas le faire pourrait être considéré comme un outrage au Parlement. Je le rappelle à tous les membres du Comité.
Messieurs, nous allons entendre vos déclarations préliminaires. Je ne sais pas qui va commencer, mais je vous cède la parole. Ouvrez votre micro lorsque vous serez prêt à parler. Ensuite, nous vous poserons des questions une fois que nous aurons entendu vos déclarations préliminaires.
Bonjour. Je m’appelle Feras Antoon.
Je suis président-directeur général de Entreprise MindGeek Canada. Je suis accompagné de David Tassillo, chef des opérations, et de Corey Urman, vice-président, Gestion des produits, Plateforme de partage de vidéos. Nous vous sommes reconnaissants de nous donner l’occasion de vous parler aujourd’hui.
MindGeek est l’une des marques les plus importantes et les plus connues dans l’espace de divertissement en ligne pour adultes. Notre site Web phare, Pornhub, figure parmi les cinq sites Web les plus visités sur Internet. Plus de 12,5 % de la population canadienne adulte visite notre site Web chaque jour. Notre entreprise étant un chef de file de cette industrie, nous partageons les préoccupations du Comité au sujet de la diffusion de contenu illégal en ligne et du partage non consensuel d’images intimes. Cela va à l’encontre de tout ce que nous défendons chez MindGeek et Pornhub.
Lorsque David et moi nous sommes joints à MindGeek en 2008, notre objectif était de créer la communauté adulte la plus inclusive et la plus sûre sur Internet. Notre plateforme a été conçue pour célébrer la liberté d’expression, valoriser la vie privée et habiliter les adultes de tous les milieux. Nous savions que cela ne serait possible que si la sûreté et la sécurité étaient notre priorité absolue. Bien que nous ayons maintenu fermement notre engagement à protéger nos utilisateurs et le public, nous reconnaissons que nous aurions pu en faire plus dans le passé et que nous devons en faire plus à l’avenir.
Je tiens à dire clairement à tous les membres du Comité et au public canadien que ne serait-ce qu'une seule image illégale ou non consensuelle sur les plateformes de MindGeek est une image de trop, un point c’est tout. Nous sommes des pères et des maris. Nous avons plus de 1 800 employés qui ont des familles et des proches. Nous sommes dévastés par ce que les victimes de ces actes odieux ont vécu. Je tiens à souligner que ce type de matériel n’a pas sa place sur nos plateformes et est contraire à nos valeurs et à notre modèle d’affaires. Nous sommes révoltés lorsque quelqu’un tente d’utiliser nos plateformes pour satisfaire son désir de violence. Heureusement, la grande majorité des tentatives que font les criminels de les utiliser à des fins illicites sont arrêtées.
Avant de parler des mesures que nous avons prises pour lutter contre le contenu illégal sur notre plateforme, permettez-moi d’abord de vous parler davantage de MindGeek et de notre fonctionnement. La plateforme de partage de vidéos phare de MindGeek est Pornhub. Créé en 2007, Pornhub est un site Web d’hébergement et de diffusion en continu de contenu pour adultes, gratuit et financé par la publicité, qui offre aux visiteurs la possibilité de voir du contenu téléversé par des utilisateurs vérifiés, des créateurs de contenu individuels et des studios de tiers. La demande pour le contenu de MindGeek rivalise avec celle de certaines des plus grandes plateformes de médias sociaux. Par exemple, en 2020, Pornhub a enregistré en moyenne plus de 4 millions de séances d’utilisateurs uniques par jour au Canada seulement. En 2020, plus de 30 % des visiteurs canadiens étaient des femmes. Environ 1,3 million de Canadiennes visitent le site chaque jour.
La gestion d’un des sites Web les plus visités au monde est une responsabilité que nous ne prenons pas à la légère. La diffusion de contenu non consensuel et pédopornographique est un défi de taille pour toutes les plateformes de médias sociaux. Le National Center for Missing and Exploited Children, aux États-Unis, aussi connu sous le sigle NCMEC, la norme de l’industrie pour le signalement des contenus pédopornographiques, affirme avoir reçu des entreprises technologiques 16,9 millions de signalements de cas possibles d'exploitation sexuelle des enfants, et plus de 90 % de ces signalements étaient liés à une seule plateforme de médias sociaux. MindGeek est un fier partenaire du NCMEC. Nous signalons chaque cas de contenu pédopornographique, dès que nous en avons connaissance, afin que cette information puisse être diffusée aux autorités du monde entier et faire l’objet d’une enquête.
Nous partageons les objectifs qui se reflètent dans les 11 principes volontaires élaborés par les gouvernements, y compris le Canada, pour lutter contre l’exploitation et les abus sexuels en ligne. Nous avons mené ce combat en étant plus vigilants dans notre modération que sur presque toutes les autres plateformes, tant à l’intérieur qu’à l’extérieur de l’espace adulte.
Aujourd’hui, seuls les studios professionnels et les utilisateurs et créateurs dont l’identité personnelle et la date de naissance ont été confirmées par MindGeek peuvent téléverser du contenu. Cela signifie que chaque élément de contenu de nos sites Web peut être retracé jusqu’à la personne qui l'a téléversé, dont nous connaissons l’identité et l’emplacement. Nous sommes la première et la seule grande plateforme de médias sociaux, adulte ou non, à adopter cette politique. Nous espérons que toute l’industrie des médias sociaux suivra notre exemple.
Nous nous efforçons également de faire en sorte qu’une fois le contenu retiré, il ne puisse jamais revenir sur notre plateforme ou sur n’importe quelle plateforme. La revictimisation des personnes lorsque leur contenu est téléversé de nouveau cause un préjudice profond que nous travaillons avec acharnement à prévenir. Nous nous attaquons à ce problème de deux façons. Premièrement, nos employés sont formés pour retirer ce genre de matériel sur demande. Deuxièmement, nous prenons l'empreinte numérique de tout contenu retiré de notre site Web afin qu’il ne puisse pas être téléversé de nouveau sur notre propre plateforme.
Au cours des deux dernières années, nous avons mis au point un outil appelé « SafeGuard » pour lutter contre la distribution non consensuelle d’images intimes. Je suis heureux de vous annoncer que, ce mois-ci, nous déploierons cet outil pour toutes les vidéos téléversées sur Pornhub. Nous offrirons Safeguard gratuitement aux plateformes grand public, notamment Facebook, YouTube et Reddit. Nous avons bon espoir que toutes les grandes plateformes de médias sociaux mettront Safeguard en œuvre et contribueront à sa base de données d’empreintes numériques. Cette coopération sera une étape importante pour limiter la diffusion de matériel non consensuel sur Internet.
Monsieur le président, je vous remercie de me donner l’occasion de discuter de l’engagement de MindGeek à l’égard de la confiance et de la sécurité, y compris notre travail visant à éliminer les contenus pédopornographiques et le matériel non consensuel sur nos plateformes et sur Internet dans son ensemble.
Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions du Comité.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le témoin de sa déclaration.
Est-ce que MindGeek, ou l’une de ses 48, ou plus, filiales, a déjà monétisé l’exploitation sexuelle des enfants et le matériel non consensuel?
C’est une question très importante, et je vous remercie beaucoup d’avoir commencé par là, parce que c’est au coeur de cette réunion. Le matériel pédopornographique, les images d'exploitation sexuelle des enfants n’ont pas leur place sur notre plateforme. Cela nous fait perdre de l’argent. Je vais vous expliquer en deux étapes exactement ce point.
Lorsque vous voyez ce genre de matériel sur notre site Web, vous constatez qu’il détruit complètement la marque que nous essayons de bâtir depuis plus d’une décennie. La marque Pornhub, connue dans le monde entier, a la confiance de ses utilisateurs. Lorsque les quatre millions de Canadiens qui viennent chaque jour sur Pornhub voient ce genre de matériel dégoûtant, ils perdent confiance en nous...
Je suis d’accord. Je pense que c’est exactement la raison pour laquelle il est préoccupant que le public soit au courant d’au moins 100 vidéos de ce genre. Pas plus tard que lundi, le Comité a entendu un témoin dire qu’elle a essayé de faire retirer des vidéos explicites filmées quand elle avait 13 ans, et qui se trouvaient sur Pornhub sans son consentement.
Je suppose que MindGeek ou l’une de ses 48, ou plus, filiales a monétisé l’exploitation sexuelle des enfants et le matériel non consensuel.
Nous perdons de l’argent. À chaque visionnement de ce genre, un utilisateur nous quitte pour toujours. L’utilisateur est dégoûté et ne revient jamais.
Nous sommes une plateforme financée par la publicité. C’est la source de nos revenus. C’est de cela que Pornhub tire ses revenus.
Maintenant, MindGeek offre d’autres produits moyennant des frais d'adhésion. Nous avons des produits pour lesquels vous achetez une adhésion, comme pour Netflix, et qui ont un contenu conforme à l’article 2257, et le consentement de tous les acteurs — comme Netflix, essentiellement.
Le modèle sans publicité est une plateforme de partage de vidéos. Nos règles sont très semblables à celles qui s’appliquent aux médias pour adultes et grand public... Facebook, YouTube et TikTok ont des règles très semblables aux nôtres. Ils ont aussi du matériel pornographique. Ils font aussi des signalements, comme nous. C’est un gros problème dans la communauté des plateformes de partage de vidéos aujourd’hui, pas seulement du côté adulte... Nous le reconnaissons.
Votre entreprise a une structure d’entreprise incroyablement complexe et presque incompréhensible. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
Oui, je peux vous l’expliquer.
MindGeek a son siège social au Luxembourg. MindGeek Europe comprend quatre bureaux: le Luxembourg, le Royaume-Uni, Chypre et la Roumanie. Nous avons 800 employés en Europe. MindGeek Europe détient la PI, les marques de commerce et les droits d’auteur de tous nos produits et plateformes. Pornhub, par exemple, appartient à MindGeek Europe.
La filiale canadienne compte 1 000 employés à Montréal. L’entité canadienne est une entité de service qui fournit des services à toutes les entités européennes, par exemple Pornhub. Les services offerts sur la plateforme proviennent de Montréal. Ces services comprennent la gestion, le service à la clientèle et l’ingénierie. Le bureau de Montréal, où travaillent 1 000 employés, compte environ 400 ingénieurs.
Y a-t-il des sites Web gérés par cette structure extrêmement complexe qui ont actuellement du contenu d'exploitation sexuelle des enfants ou du contenu non consensuel?
Il ne devrait pas y avoir de contenu d’exploitation sexuelle des enfants sur notre site Web, et s’il y a...
C’est parce que chaque élément de contenu est vu par nos modérateurs humains. Deuxièmement, il passe par un logiciel que nous avons obtenu sous licence de YouTube, comme CSAI Match, et de Microsoft, comme PhotoDNA, pour les images. Il passe par un logiciel appelé Vobile.
Mais alors, pourquoi, par exemple, les conditions de service de Pornhub disent-elles « nous examinons parfois le contenu soumis ou fourni par les utilisateurs »?
Madame Stubbs, j’aimerais ajouter quelque chose à ce que Feras a mentionné.
Je ne sais pas exactement où cela est indiqué dans les conditions de service, mais je peux vous garantir que chaque élément de contenu passe, avant qu’il ne soit disponible sur le site Web, par plusieurs filtres différents, dont ceux auxquels mon collègue a fait allusion.
Selon qu’il s’agisse d’une photo ou d’une vidéo, nous utilisons différents logiciels qui la comparent à des cas actifs connus de matériel pédopornographique. Nous faisons donc une vérification par hachage cryptographique. En fait, nous n’envoyons pas le contenu lui-même; on génère une clé numérique qui est comparée à une base de données active connue. Ensuite, c’est comparé avec l’autre logiciel que Feras a mentionné, Vobile, qui est un logiciel de prise d’empreinte numérique qui permet à quiconque de prendre l'empreinte numérique de son contenu. Chaque fois que MindGeek trouve du contenu illicite, nous l’ajoutons à cette base de données pour empêcher qu'il soit téléversé à nouveau.
Une fois que le contenu est passé par les logiciels... Si un logiciel le bloque, il est automatiquement exclu du site. Une fois que le contenu a réussi à passer, nous le soumettons au service de la modération humaine. Les modérateurs humains regarderont chacune des vidéos, et s’ils jugent que la vidéo peut passer, elle sera...
S'il y a une seule personne en scèneDifficultés techniques], ils n'ont probablement pas besoin du son pour l'établir. Nous demandons toujours à tous nos agents de faire preuve de prudence. En fait, s'ils ont le moindre doute, cela ne doit pas passer.
Comme Feras l’a mentionné, une seule vidéo pourrait nous causer un tort irréparable. Selon nous, chaque élément de contenu qui se retrouve sur le site alors qu'il ne devrait pas y être... Pour chaque personne qui tombe sur ce contenu... nous croyons que la grande majorité des gens, au moins 99,9 %, ne veulent rien savoir de ce genre de contenu. Mais après cela...
D’accord, mais la principale question est alors de savoir pourquoi MindGeek a attendu jusqu’en décembre 2020, après une condamnation mondiale, après les menaces des fournisseurs de services de paiement, pour prendre ces mesures.
Sauf votre respect, je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il y a eu une évolution constante. Certaines des mesures qui ont été rendues publiques relativement aux changements que nous avons apportés ont fait l’objet de plus de discussions publiques, mais il s’agit d’une évolution constante dans notre entreprise depuis le début, soit depuis 2008. Nous avions la modération humaine sur nos sites lorsque c’était un mot qui n’existait même pas, lorsque Facebook et toutes les autres grandes plateformes mondiales ne l’utilisaient jamais.
Ce sont toutes des choses que nous avons commencées. Nous n’en avons pas parlé publiquement, mais ce sont des mesures que nous avons prises depuis le début. Elles ont joué un rôle essentiel dans la façon dont nous voulions que l’entreprise fonctionne.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais commencer par M. Antoon.
Lundi, nous avons entendu le témoignage dévastateur d’une jeune femme qui a été victimisée sur votre plateforme. Est-il juste de dire que Pornhub et MindGeek n’ont pas pris toutes les mesures qu’ils auraient pu prendre, il y a un certain nombre d’années, pour empêcher que cela se produise?
Je pourrais peut-être d'abord vous expliquer ce qu'il en est.
La première fois que nous avons entendu le nom de Mme Fleites, c’était quelques mois avant la publication de l’article dans le New York Times. Le rédacteur, M. Nicholas Kristof, a communiqué avec notre équipe de relations publiques vers septembre. Donc...
Je vous arrête là, monsieur Antoon, car votre entreprise a entendu parler d’elle lorsqu’elle a demandé que ce contenu soit retiré. N'est-ce pas le cas?
Non. Pour l’instant, nous ne connaissons que son prénom et son nom de famille. Nous avons commencé une enquête, mais nous n’avons pas assez d’information pour voir si elle nous a contactés ou non. Je ne dis pas qu’elle ne dit pas la vérité — pas du tout, et s’il vous plaît, ne me comprenez pas mal. Je dis simplement qu’avec le prénom et le nom de famille, il est impossible de savoir si elle a communiqué avec nous...
Ne croyez-vous pas que c’est pire, que vous ne sachiez pas si elle vous a contacté? Elle a dit que oui.
Vous êtes une entreprise qui gagne des millions de dollars... voilà une femme qui a été victimisée sur votre plateforme, et vous ne savez même pas, assis ici aujourd’hui, qu’elle a communiqué avec vous il y a de nombreuses années, lorsqu’elle avait 13 ans, pour faire retirer ce contenu. Ne pensez-vous pas que c’est encore pire?
Pas de problème, je peux répondre à cela.
Avec l’information que nous avons aujourd’hui, nous ne pouvons rien trouver de ce qu'a dit Mme Fleites — rien.
Je dirais donc que c’est pire.
Que dites-vous aux jeunes femmes comme Serena qui ont été victimes de votre site? Vous en avez l’occasion aujourd’hui. Le public nous regarde. Que dites-vous à ces personnes qui ont été victimisées sur votre site?
Je suis père. J’ai une fille. J’ai une femme. J’ai une mère. Ces histoires me brisent le coeur. Les souffrances quelles ont subies sont inimaginables. Nous sommes d'accord avec tous ceux qui veulent élaborer de nouveaux règlements. C’est une histoire déchirante. Bien sûr, je suis triste. Ce n’est pas ce que l’entreprise...
Parlons du nombre de cas. Choisissons une année. Combien de fois, en 2020, des personnes ont-elles communiqué avec MindGeek pour dire: « Je veux que le contenu soit retiré parce que je n’ai pas consenti à ce qu'il soit diffusé »?
Nous préparons un rapport sur la transparence qui sera publié très bientôt pour clore l’année 2020...
Vous venez donc ici aujourd’hui... Oui, c'est une excuse valide, mais lorsque je vous demande ce que vous diriez aux victimes, je m’attends à des excuses là aussi. À tout le moins, en vous préparant à venir aujourd’hui, vous deviez vous attendre à ce qu'on vous pose cette question.
Vous ne savez donc pas combien de fois les gens ont communiqué avec vous en 2017, 2018 et 2019. De toute évidence, vous n’avez pas de dossier sur Serena. Vous ne teniez peut-être pas de dossiers, il y a cinq ans. Vous ignorez totalement, ici, aujourd’hui, combien de fois les gens ont communiqué avec vous en 2018, 2019...
Sauf votre respect, c'est inexact. Je pense, en fait, que nous avons tous ces renseignements. Je ne les ai tout simplement pas tous sous la main...
Lors d’une audience publique avec des députés... Fournissez ces renseignements au Comité le plus tôt possible.
Je voudrais aborder...
En fait, nous allons les rendre accessibles non seulement à vous, mais aussi au public. Comme nous l’avons dit, le rapport sur la transparence de 2020 sera publié plus tard cette année.
Je comprends cela.
Pour revenir à vos remarques précédentes concernant les renseignements que nous n'avons pas, ce n’est pas que nous ne sachions pas qui nous a contactés. À partir des renseignements limités qu’on nous a donnés — un prénom et un nom de famille étaient les seules choses qui nous ont été communiquées —, nous avons contacté...
Nous avons essayé de les contacter à de nombreuses reprises, en leur demandant des renseignements supplémentaires, avant et après l’entrevue. Nous n’avons rien reçu. Compte tenu des renseignements limités dont nous disposions, un prénom et un nom de famille, nous n’avons pas été en mesure de retracer, dans nos formulaires ou nos courriels, les personnes qui nous avaient contactés.
Encore une fois, nous n’insinuons pas que ce qui a été dit est faux. Nous sommes prêts à examiner la question. Nous avons également communiqué avec les avocats pour obtenir plus de renseignements: à quelle adresse courriel la demande a-t-elle été envoyée, s’il y avait une vidéo...
Je comprends cela.
Vous faites partie de l’entreprise depuis 2008. Est-il juste de dire, cependant, que si les changements que vous avez apportés en décembre 2020 avaient été mis en place il y a des années, ce cas ne se serait pas produit, il n'y aurait pas eu GirlsDoPorn, et les femmes victimisées sur votre site, principalement des jeunes femmes, n’auraient pas été victimisées sur votre site?
Vous avez apporté des changements en décembre 2020, et je vous en remercie, mais si vous les aviez mis en place plus tôt, nous n’aurions pas vu les victimes que nous voyons aujourd’hui. Pensez-vous que c’est juste?
En toute déférence, je suis en désaccord avec cette conclusion. Nous avons toujours amélioré nos procédures. Oui, notre système n’est pas parfait, comme n’importe quelle autre plateforme de partage de vidéos, adulte ou grand public. Il y a deux semaines, quelqu’un a intenté une poursuite contre une plateforme de partage de vidéos cotée en bourse...
Cela ne répond pas à ma question, monsieur Antoon.
Je vous ai demandé si vous pensez que ces personnes auraient été victimisées si les changements de décembre 2020 avaient été mis en place plus tôt.
Je suppose que c’est un « non ».
Ma dernière question est la suivante: pourquoi les changements apportés maintenant, en décembre 2020? Vous avez dit qu’un seul cas est un cas de trop. Il y a beaucoup de femmes qui font appel à vous. Ce ne peut pas être seulement Serena. Votre rapport sur la transparence pour 2020 s’en vient. Pourquoi ces changements arrivent-ils seulement lorsque MasterCard et Visa disent qu’elles vont cesser de vous fournir leurs services?
Il me semble, et cela semble être aussi l’avis du public, que vous prenez ces mesures seulement maintenant pour protéger vos revenus, et non pas pour protéger les jeunes femmes.
Nous avons commencé à communiquer avec les avocats d'un cabinet très réputé à New York au début de 2020, il y a donc un an. Nous avons signé un contrat avec eux en avril 2020. Ils ont formulé des recommandations pour améliorer nos procédures. Ces mesures étaient en préparation depuis près d’un an. Oui, elles ont été mises en oeuvre en décembre, mais elles étaient en préparation bien avant ces incidents.
Je comprends cela.
Je n’ai plus de temps, mais pour être sûr d’avoir bien compris l’échéancier, en décembre 2020, vous avez apporté des changements, mais ils ont commencé en avril 2020 lorsque vous avez retenu les services du cabinet d’avocats. Vous avez commencé à travailler pour cette entreprise en 2008.
Merci beaucoup.
Excusez-moi, monsieur le président, avons-nous le temps de répondre ou attendons-nous simplement le prochain tour?
Nous aurons un peu plus de temps, et s’il y a des questions auxquelles vous devrez répondre à la fin, nous nous assurerons de vous permettre de le faire également.
[Français]
Ma première question a trait au dénombrement de 2018-2019. J'aimerais également que vous puissiez nous fournir une copie de vos conditions d'utilisation avant la version révisée du 8 décembre. Pouvez-vous nous fournir cela dans un court délai? Nous aimerions bien voir ces conditions.
Vous avez parlé de protection de renseignements personnels. Parlons du passé. Je comprends qu'il y a un souci de votre part quant au contenu qui s'y retrouve. Par ailleurs, il y a une question de téléversement. Sauf erreur, lorsqu'un individu fait une requête pour retirer du contenu et qu'il le fait un délai qui me paraît déraisonnable, c'est-à-dire une semaine ou deux, ce contenu peut encore une fois se retrouver parce qu'il y a un autre utilisateur...
[Traduction]
Excusez-moi, madame Gaudreau. Je ne sais pas si d’autres personnes vivent la même chose, mais le son de l'interprétation et celui de la salle, semblent passer par le même canal. Je me demande s'il n'y a pas un problème technique. Je me demande si nos techniciens pourraient vérifier cela.
D’autres membres éprouvaient-ils la même difficulté à entendre?
J’ai pu entendre les deux, mais j'ai compris l'interprétation suffisamment pour répondre à la question.
Je vous en remercie. Je vais m’assurer que nos techniciens sont au courant.
Je m’excuse de vous interrompre, madame Gaudreau.
[Français]
Je vais quand même garder mes 30 secondes.
Monsieur Tassillo, j'aimerais comprendre ce qui suit. Même si vous vous souciez du contenu sur la plateforme et que vous retirez ce qui était sur le site, un utilisateur pourrait l'avoir déjà téléchargé, devenir membre de la plateforme et y rediffuser le contenu.
Vous allez certainement me dire que c'est ce qui se faisait auparavant, mais qu'en est-il aujourd'hui?
[Traduction]
Je vous remercie de la question. Je vais répondre en anglais, si cela vous convient. Je suis plus à l'aise dans cette langue.
Je vais revenir un peu en arrière. Il y a plusieurs façons de retirer du contenu du site. Dans certains cas, le contenu sera retiré immédiatement. Dans d'autres cas, il sera renvoyé à une équipe d’examen. Cela dépend de la voie choisie par l’utilisateur final.
Si vous êtes un utilisateur final du site, un simple visiteur du site, que vous regardez un élément de contenu et que, pour une raison quelconque, vous estimez que ce contenu ne devrait pas être là, vous pouvez, en fait, le signaler. Une fois le contenu signalé, il est envoyé à notre équipe pour un nouvel examen. Il s’agit évidemment d’un nouvel examen, car avant que le contenu ne soit diffusé sur le site, il a suivi le processus que j’ai décrit brièvement tout à l’heure.
Si vous le souhaitez, vous pouvez également utiliser un formulaire de retrait de contenu.
[Français]
Excusez-moi, je n'ai pas beaucoup de temps.
Vous disiez que vous aviez des mesures très précises. Votre technologie ne peut pas repérer un contenu qui a dû être retiré soit par vos modérateurs qui ont vu qu'il s'agissait de pornographie juvénile, soit par suite d'une requête de quelqu'un affirmant que le contenu était non conforme et avait été fait à son insu.
Quelle technologie utilisez-vous pour vous assurer que du contenu ne sera pas rediffusé, contenu qui de toute façon n'aurait même pas dû apparaître et être retiré à cause d'un signalement?
[Traduction]
En ce qui concerne plus particulièrement le problème de la remise en ligne... Ce sera bref; j’essaie de respecter votre temps.
Pour empêcher un nouveau téléversement, lorsqu’un élément de contenu est retiré par l’une ou l’autre de ces voies, nous générons automatiquement une empreinte numérique, de sorte que lorsque quelqu’un tente de téléverser le contenu une nouvelle fois, son téléversement est bloqué.
De toute évidence, aucun logiciel au monde n’est parfait, et c’est quelque chose que nous avons externalisé...
[Français]
Est-ce que c'était ainsi avant l'adoption de vos nouvelles modalités? Selon un témoignage que nous avons entendu, le contenu a manifestement réapparu.
[Traduction]
Le logiciel était toujours disponible. Au début de 2020, je crois, nous avons rendu le processus automatique pour qu’il soit automatiquement ajouté à la base de données, mais l’utilisateur final a toujours eu la possibilité de l’utiliser. Nous avons décidé que nous ne devions pas charger l’utilisateur final de s'en servir et nous l’avons donc ajouté automatiquement.
Même là, nous avons constaté que le logiciel ne fonctionnait pas selon nos normes, et c’est pourquoi, il y a environ deux ans, nous avons commencé à créer SafeGuard, que nous croyons beaucoup plus efficace pour...
[Français]
[Traduction]
Il s'appelle SafeGuard. C’est notre logiciel interne. L’autre logiciel est MediaWise, fourni par Vobile, la version utilisateur final.
[Français]
[Traduction]
Nous avons l'intention de mettre le logiciel SafeGuard à la disposition de tout le monde, afin que quiconque voit du contenu non consensuel sur son site puisse le téléverser dans...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D’accord.
[Français]
J'ai une question à vous poser, et je ne pourrai pas bien dormir ce soir si je ne la pose pas.
Vous avez dit que vous étiez parents; je le suis également. Nous pouvons parler d'affaires, de rentabilité et d'accessibilité. Nous pouvons aussi parler du fait qu'il s'agit de divertissement pour adultes consentants, et donc, qu'il n'y a aucun lien avec des personnes mineures. Nous constatons aujourd'hui que vous êtes en train de modifier les choses.
J'aimerais vous entendre parler de votre conscience en tant que parents. On ne parle pas ici de fraude monétaire, mais ces événements ont des répercussions sur des vies entières. J'aimerais vous entendre là-dessus. Je ne parle pas aux hommes d'affaires, mais aux individus qui ont souhaité offrir du divertissement pour adultes consentants. La ligne est mince et il y avait une règle à respecter; à l'évidence, vous avez failli à la tâche durant les dernières années.
Comment vivez-vous cela en tant qu'individus?
J'aimerais vous entendre l'un après l'autre pendant la minute et demie qu'il me reste.
[Traduction]
Merci, madame Gaudreau.
Personnellement, qu’il y ait ne serait-ce qu'un seul cas de dérapage, j'en suis évidemment horrifié . C’est pourquoi nous consacrons tant d’efforts à la mise à niveau constante de nos systèmes. Si vous preniez un instantané de nos politiques à un moment donné, pour les comparer à la situation 12 mois plus tard, vous constateriez de gros progrès.
C’est pourquoi nous avons travaillé si fort au cours de la dernière année pour obtenir l’adhésion de toutes ces organisations et de tous ces signaleurs de confiance. Nous sommes la première entreprise adulte à franchir cet obstacle en créant des partenariats avec le NCMEC et la Fondation Internet Watch. C’est quelque chose dont nous sommes fiers.
Personnellement, je ne peux pas vous dire combien...
[Français]
Vous me parlez en tant qu'homme d'affaires, mais si la vie de votre enfant était finie parce que l'ensemble de la population avait vu du contenu...
[Traduction]
Madame Gaudreau, je m’excuse, mais vous avez largement dépassé votre temps. Nous allons donc passer à M. Angus.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci, messieurs, d’être venus aujourd’hui.
Monsieur Antoon, j’aimerais poursuivre dans la même veine que mon collègue, M. Erskine-Smith, pour savoir comment vous traitez le contenu criminel. Vous dites que vous n’avez aucun dossier concernant Serena Fleites, une jeune fille de 13 ans qui essayait de faire retirer du contenu de votre site. Elle dit avoir essayé de se faire passer pour sa mère parce qu’elle ne voulait pas que sa famille le sache, et que votre organisation a insisté pour qu’elle fournisse des photographies et des preuves de son identité.
N’avez-vous pas cela?
Encore une fois, avec les renseignements limités dont nous disposons... Je suis très surpris qu’elle ait dû se faire passer pour quelqu’un d’autre. Notre procédure est exactement la même...
D’accord, mais cela devrait figurer dans vos dossiers.
Voilà le problème. Ou bien vous laissez entendre que Mme Fleites a menti... et je dirais que ce serait vraiment dangereux parce que, après avoir entendu des témoignages pendant 17 ans, j’ai trouvé qu’elle était un témoin très solide. Je suppose que ce devrait être assez clair dans vos dossiers... parce que nous parlons d’activités criminelles.
Je vais vous poser la question suivante. En vertu de vos obligations légales au Canada, une entreprise qui prend connaissance du contenu hébergé sur ses serveurs doit le signaler à la police. Avez-vous déjà signalé quelque chose à la police au sujet d’une jeune fille de 13 ans qui a dit que ses images étaient utilisées sur votre site? Vous auriez un dossier de police, n’est-ce pas?
Laissez-moi vous expliquer ce qu'il en est. On a laissé entendre que ces renseignements ne sont pas disponibles. L’information... Nous avons peut-être des dossiers à ce sujet. Nous n’avons jamais dit que cette personne mentait. Nous ne le savons tout simplement pas. Ce que Feras essayait d’expliquer, c’est qu’avec les renseignements limités, un prénom et un nom de famille, elle pourrait avoir...
Non, parce que je n’ai pas beaucoup de temps. Il s’agit de savoir si vous l’avez signalé ou non à la police, parce que ce sont vos obligations juridiques.
Parlons de Rose Kalemba, 14 ans, qui a été kidnappée, torturée et violée. Sa vidéo était sur votre site, et elle vous a supplié de la retirer. Avez-vous un dossier concernant Rose Kalemba qui vous a supplié pendant six mois de retirer de votre site la vidéo où elle est violée et torturée?
Si elle a envoyé un courriel, ce sera... Eh bien, nous avons un délai de conservation des courriels, mais s’il y a un dossier... Nous savons quand la vidéo a été diffusée et quand elle a été désactivée, de sorte que nous pouvons revenir en arrière et retracer ce qui s'est passé entre le moment où la vidéo a été téléversée et celui où elle a été retirée. Comme nous conservons tous les avis de retrait, c'est quelque chose que nous pourrions retracer. C’est ce que j’essayais de mentionner...
D’accord. Le problème, c’est que nous ne nous intéressons pas à la pornographie adulte, à ce que les adultes font dans une chambre. Ce n’est pas du ressort du Comité. Le travail du Comité consiste à déterminer si les grandes entreprises de technologie respectent leurs obligations juridiques. Mme Fleites vous a supplié de retirer la vidéo. Il devrait y avoir un dossier indiquant que cela a été signalé à la police, parce que vous avez une obligation légale.
Maintenant, dans le cas de Rose Kalemba et de sa torture, les vidéos étaient répertoriées sous les titres « adolescente qui pleure et reçoit des coups », « adolescente qui se fait démolir » et « adolescente évanouie ». Vos modérateurs les ont vues. Vous nous avez dit que chaque vidéo était visionnée, alors vous les avez vues. Ne pensez-vous pas que quelqu’un dans votre organisation aurait signalé qu’une vidéo de la torture d’une jeune fille de 14 ans contrevenait au paragraphe 163.1(3) de la Loi sur la pornographie juvénile, ce qui signifie qu’il s’agit d’un crime passible de 14 ans d'emprisonnement? Pourquoi a-t-il fallu six mois pour retirer ce contenu, et avez-vous un dossier de vos communications avec cette femme? Pourquoi avez-vous gardé ces vidéos dans votre site alors que vous savez qu’il s’agit d’une activité criminelle?
S’il y a eu un moment où le contenu était en ligne, il a du être retiré dès que nous avons su qu'il allait à l’encontre de nos conditions de service. Pour cet incident précis, il faudrait que je vérifie les dates exactes. Je ne les ai pas.
D’accord. Je suppose que le problème, c’est que Mme Fleites a dit qu’elle a du se faire passer pour sa mère...
Vous ne me laissez pas répondre à la question.
M. Charlie Angus: Vous ne me laissez pas poser la question...
M. David Tassillo: Vous avez posé la question et je n’ai pas eu l’occasion d’y répondre, sauf votre respect. Vous m’avez demandé si j’avais l’information...
Ma question est la suivante. Mme Fleites avait 13 ans. Elle a témoigné devant notre comité comme vous, c'est-à-dire sous serment, qu’elle vous a supplié pendant six mois, que vous avez exigé qu'elle vous envoie des photos et des preuves avant que vous ne retiriez la vidéo, laquelle a été remise en ligne à maintes reprises. Mme Kalemba a dit qu’elle a finalement dû prétendre être avocate après que les vidéos de son viol ont été vues plus de 400 000 fois.
Si c’est ce qui s'est passé dans ces deux cas, comment pouvez-vous venir ici nous dire que vous retirez le contenu immédiatement, dès que quelqu’un le signale? Je vais vous poser la question suivante. Pourriez-vous fournir au Comité les rapports sur le nombre d’incidents que vous signalez à la GRC, ce qui est votre obligation légale en réponse à ces crimes commis contre des enfants? Si vous suivez la loi, il devrait vous être assez facile de nous les remettre.
Merci, monsieur Angus. Votre temps sera écoulé lorsque la réponse sera donnée.
Monsieur Tassillo, vous avez la parole.
Nous signalons tous les cas au NCMEC. Cet organisme transmet alors ce signalement à Cyberaide.ca, de sorte que toute cette information est disponible. Je devrais...
Il faudrait que je demande à mon avocat si j’enfreins les lois sur la protection des renseignements personnels, ce que vous voulez tous....
Merci, monsieur Angus. Votre temps est écoulé. Nous pouvons discuter des documents et de la façon dont les témoins peuvent les remettre à la greffière à la fin de la séance.
Nous allons maintenant passer à M. Viersen.
Merci, monsieur le président.
Je m'adresse à nos témoins. J'ai lu votre mémoire et je trouve aberrant que vous veniez prétendre ici être des chefs de file mondiaux en matière de protection des enfants.
Mardi, après le témoignage de Serena, vous avez annoncé de nouvelles mesures de sécurité. Où étaient ces mesures quand Serena en avait besoin? Où étaient-elles quand Rose en avait besoin? Voilà qui est plutôt intéressant.
Avez-vous présenté, en votre nom ou en celui de votre organisation, des excuses à ces enfants ou à ces femmes qui ont été exploitées sur votre site?
Nous éprouvons énormément de regrets pour toutes les victimes qui ont été la cible de crimes odieux. Nous ne voulons pas que notre entreprise soit associée à cela. Nous sommes extrêmement outrés que des gens aient utilisé notre plateforme à mauvais escient.
Dans tous les cas où nous estimons avoir commis un acte répréhensible, nous le ferions sans faute. Personnellement, je suis profondément navré pour elle, mais en tant qu'entreprise, nous sommes actuellement dans l'incertitude. C'est justement ce que j'essayais d'expliquer en réponse à une question précédente.
Nous ne disons pas que Mme Fleites...
Pour le moment, je ne le sais pas. Nous ne savons pas si le contenu était là. Nous ne connaissons pas la chronologie des faits. Nous n'avons pas accès à la vidéo parce que nous n'avons pas encore reçu suffisamment d'information nous permettant de repérer cette vidéo et les demandes formulées parce qu'elle a dit l'avoir fait par courriel. Je ne veux pas dire que ce n'est pas vrai, je vous prie de ne pas déformer mes propos. Cependant, a-t-elle...
Nous ne savons pas si elle a utilisé une adresse courriel comme 123@gmail.com. Le problème, c'est justement d'établir la chronologie.
Pouvez-vous confirmer que les titres des vidéos de Pornhub et les résultats de recherche n'ont jamais indiqué que des jeunes de moins de 18 ans y étaient représentés?
Nous bloquons délibérément toutes ces vidéos de nos résultats de recherche. Nous avons établi une liste de mots proscrits visant à bloquer les recherches au moyen de ces termes. Même si le terme « 14yo » ne figure pas à notre liste — je sais que Nicholas Kristrof a parlé dans son article des termes « 14yo » et « 14 yo » — nous l'avions déjà bloqué pour qu'il ne génère pas de résultats.
Dans un cas, si le terme de recherche était « 14 yo » — je ne me souviens plus lequel c'était —, le moteur de recherche a produit des résultats, mais le simple fait de demander un contenu ne veut pas dire que le contenu est là. La recherche se fait par mot-clés; le moteur de recherche reconnaîtra donc le terme « 14 » et aussi le terme « yo ». Il pourra alors produire des résultats basés sur le terme « 14 », par exemple « Vidéos préférées de Dave, volume 14 » et « 29yo », parce qu'il fonctionne par mot-clé.
Le moteur de recherche n'est pas conçu pour détecter l'intention, mais dès que nous constatons des variantes, nous ajoutons alors ces termes dans notre base de données pour qu'ils ne puissent pas être utilisés pour faire une recherche. En plus...
Dans votre mémoire, vous dites que vous signalez le matériel d'exploitation sexuelle d'enfants au NCMEC.
À ce moment-là, nous les faisions manuellement et non automatiquement. Ils étaient donc fait de manière ponctuelle. Dès que nous étions informés d'un cas, nous le signalions.
En 2020, nous avons rationalisé le système pour nous assurer que tout ce qui y était téléversé allait être examiné. Tout a été consolidé et tout le monde avait une voie à suivre. Nous avons intégré tout cela à notre système de gestion du contenu et, ensuite...
En 2019, il n'y a eu aucun signalement de matériel d'exploitation sexuelle d'enfants au NCMEC de la part de MindGeek ou de Pornhub. Pouvez-vous le confirmer?
De notre côté, nous avons collaboré avec les autorités de tous les paliers, que ce soit la GRC, la police provinciale, la police municipale, Interpol, le FBI...
... et nous avons même été félicités dans la presse canadienne comme étant l'une des entreprises les plus promptes à réagir et les plus faciles avec qui collaborer. C'est un agent de la GRC qui a qui a dit cela.
Nous avons appris que vous vous êtes inscrits auprès du NCMEC pour le signalement de matériel d'exploitation sexuelle d'enfants en 2020. À quelle date vous êtes-vous inscrits à ce registre?
Je pense que c'est au début de 2020 que nous nous sommes engagés à examiner automatiquement les signalements. Je ne connais pas la date exacte, mais nous parlons ici du système automatisé.
Comme je l'ai dit, notre entreprise ne cesse d'évoluer et cela a toujours été l'une de nos priorités;cependant, nous sommes encore, d'une certaine façon, une entreprise en démarrage et en développement.
Connaissez-vous la loi canadienne concernant la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile sur Internet?
En vertu de cette loi, depuis 2011, vous devez signaler les cas de pornographie juvénile au Centre canadien de protection de l'enfance. Je ne parle pas du NCMEC ni de la GRC. Tout défaut de le faire peut conduire à une peine d'emprisonnement. Êtes-vous au courant?
Nous faisons tous les signalements que nous recommande notre avocat-conseil et nous continuerons à le faire.
Merci, monsieur le président.
Messieurs, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.
En tant que femme et mère de deux jeunes filles, j'ai été estomaquée, comme on dit en bon français, d'entendre le témoignage de la jeune femme devant le Comité cette semaine.
J'en suis arrivée à la conclusion qu'il est injuste de faire porter le fardeau de la preuve à des enfants qui doivent faire de gros efforts pour signaler ce qui se passe. Et même quand ils le font, vous avez dit — et je vous ai écouté très attentivement — avoir une équipe qui examine tous ces enregistrements. Monsieur Tassillo, vous dites ensuite que vous devez les réexaminer encore et encore.
C'est moralement inacceptable. Et je ne parle même pas d'un point de vue légal. C'est moralement inacceptable. Pourquoi le fardeau de la preuve incombe-t-il à des enfants? Ce devrait être à vous, dès que vous recevez une vidéo, de prendre la décision de ne pas la diffuser. Comment pouvez-vous diffuser une vidéo et ensuite obliger les enfants à vous implorer de la retirer? J'aimerais entendre votre point de vue à ce sujet?
Puis-je revenir en arrière et expliquer nos responsabilités pour que ce soit clair pour tous les membres du Comité?
Notre première responsabilité est de nous assurer que toute personne qui téléverse une vidéo sur notre site web respecte nos conditions d'utilisation, lesquelles précisent clairement que cette personne doit avoir le consentement, et qu'elle doit...
... vous devez assumer votre responsabilité. Dès le départ, si vous constatez qu'il s'agit de pornographie juvénile ou de matériel non consensuel, vous ne devriez carrément pas diffuser ce contenu sur votre site.
Suis-je assez claire?
Madame Lattanzio, je vais vous donner mon point de vue personnel, et non celui d'un homme d'affaires, comme vous me voyez actuellement.
Nous prenons cette responsabilité très au sérieux. Je sais que ce ne sont que des paroles pour vous, parce que c'est la première fois que le Comité et n'importe qui d'autre nous entendent. Depuis le début, depuis la création de notre compagnie, nous avons toujours essayé de nous améliorer à différents égards. En tant que parent, je suis d'accord avec vous et je suis d'accord avec tout le monde autour de la table. Je me rappelle...
Monsieur Tassillo, je n'ai pas beaucoup de temps. Je veux simplement aller au coeur de la question du fardeau de la preuve.
Que pensez-vous de l'idée d'imposer le fardeau de la preuve à votre entreprise, dès le départ, et d'enlever ce fardeau aux enfants?
Jamais je n'imposerais le fardeau de la preuve aux enfants. C'est à nous qu'il incombe. C'est pourquoi nous investissons des millions de dollars chaque année pour éviter que ce contenu se retrouve sur le site. Si la vidéo est diffusée sur le site, nous considérons que, pour chaque personne qui la visionnera, nous perdrons un client à jamais. Nous essayons de prendre...
Monsieur Tassillo, depuis 2008, combien vous ont coûté vos règlements judiciaires pour avoir distribué au public des images d'enfants et d'adultes? Pouvez-vous dire combien vous ont coûté vos litiges judiciaires pour ce genre de problème?
Je suis certain que je pourrais vous donner le chiffre, mais je peux vous assurer qu'il sera largement inférieur à ce je dépense chaque année pour protéger les enfants et pour protéger mon site, pour m'assurer qu'il demeure un espace sécuritaire.
Pouvez-vous me dire quelles mesures vous avez prises depuis 2008 pour protéger les enfants? Pouvez-vous nous en donner des exemples?
Nous avons mis en place une panoplie de mécanismes. Nous avons intégré tous ces différents logiciels. Nous avons créé une équipe de modérateurs. Je pense que nous nous empêtrons parfois dans les détails. Je comprends votre frustration, mais ce problème ne se limite pas seulement à notre site. Le problème, c'est que des internautes utilisent nos plateformes à mauvais escient. Nous essayons de créer un environnement sécuritaire pour les internautes qui consomment du contenu pour adultes, mais nous constatons qu'il y a des gens qui essaient de faire un mauvais usage de ces plateformes.
Nos normes sont très claires. Nous n'autoriserons aucun contenu pédopornographique. Nous ne voulons rien savoir de tout contenu non consensuel et nous avons une série de normes secondaires que nous appliquons rigoureusement dans différents créneaux. Je ne les ai pas toutes en mémoire pour l'instant, mais nous avons des normes très précises que nos modérateurs appliquent.
Mais si votre système et vos normes ne fonctionnent pas, pourquoi continuez-vous? Est-ce parce que c'est une activité lucrative pour vous?
Je crois que si Pornhub fermait ses portes demain — et je peux comprendre que les gens qui ne sont pas du milieu pensent que ce serait une meilleure solution —, ce serait désastreux pour bien des internautes du monde entier et pour 10 millions de Canadiens qui fréquentent notre site quotidiennement. Notre site est le seul à mettre en place ces processus et ces logiciels, à faire appel à des modérateurs et à travailler en partenariat avec plus d'une quarantaine d'organismes de contrôle de confiance, dont NCMEC et l'IWF, afin que le contenu non souhaitable soit retiré. Notre présence ou notre absence sur Internet n'aura aucune incidence sur la demande à l'égard de ce produit, mais, en ce moment, notre site est le plus sécuritaire pour les consommateurs de contenu pour adultes. S'ils ne viennent pas sur notre site, ils iront sur un autre site non réglementé. Je pense que la situation serait encore bien pire, tant au Canada qu'ailleurs dans le monde. En tant que parent, voilà ce que je pense.
Je vous remercie.
Merci, madame Lattanzio.
C'est maintenant à vous, madame Gaudreau. Nous entamons une ronde de questions de deux minutes et demie seulement. Merci d'en tenir compte.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Messieurs, j'aimerais continuer à vous entendre parce que, présentement, on minimise la situation en invoquant que la plateforme est gérée à bon escient et que c'est aussi la faute des fraudeurs, des utilisateurs qui n'agissent pas correctement. Je ne veux pas entendre de propos sur vos avantages comme gestionnaires. Je peux comprendre que votre modèle est très lucratif. Je veux vous entendre sur votre conscience, sur comment vous vous endormez le soir en réfléchissant à tous ces parents et à ces victimes. Je n'ai pas vérifié, mais vous dites qu'au moment où on se parle, cela semble être complètement réglé. Cela reste à confirmer.
Comment vous sentez-vous dans ce contexte où la consommation est un phénomène planétaire, comme vous le dites?
Comment vivez-vous avec le fait qu'il y ait des vies touchées?
Monsieur Tassillo, vous m'avez déjà répondu.
Je m'adresse maintenant à M. Antoon.
[Traduction]
D'abord, sachez que nous regrettons sincèrement les conséquences que cela a pu avoir sur les victimes.
Nous sommes très fiers d'avoir conçu un site qui reçoit 170 millions de visiteurs par jour, quatre millions de Canadiens, dont 30 % de femmes. Ne pensez-vous pas que si ces quatre millions de Canadiens qui consultent notre site quotidiennent y repéraient du contenu haineux ou criminel, ils le signaleraient à la police? Que les lignes téléphoniques des services de police et de la GRC ne dérougiraient pas? Nous avons créé un très bon produit qui fait la fierté de nos 1 800 employés, y compris de moi-même, même s'il n'est pas parfait. Oui, il y a un petit problème...
[Français]
Monsieur Antoon, la seule chose que je voulais savoir, c'est que vous vous portez bien. Vous avez la conscience tranquille que vous faites tout selon les règles actuelles, en 2021. En tant que législateurs, notre travail est de nous assurer que toute faille ou perte de contrôle sur Internet est inacceptable.
Donc, vous me dites que votre conscience est bonne.
J'aimerais maintenant entendre M. Urman.
[Traduction]
Évidemment, je me sens très mal, nous sommes vraiment navrés que ce genre de contenu illégal soit téléversé sur notre site, surtout quand cela touche des enfants. C'est une situation que nous voulons éviter à tout prix et nous avons travaillé d'arrache-pied pour éviter cela. Comme l'ont dit mes collègues, nous avons pris des mesures qu'aucune autre entreprise de contenu pour adultes n'a prises. Rares sont les médias sociaux ou les plateformes de partage de vidéos dans le monde qui ont mis en place bon nombre des mesures que nous avons prises, même les plus récentes, pour éviter que ce genre de situation se reproduise à l'avenir, parce que c'est déplorable et...
Merci, monsieur le président.
Je suis très intéressé par la structure d'entreprise de MindGeek,puisqu'il s'agit d'une entreprise canadienne, si j'ai bien compris. Vous avez 1 800 employés, dont un millier travaillent dans la région de Montréal. À qui appartient MindGeek?
Au début de 2010, MindGeek s'appelait Manwin. Elle appartenait à un Allemand du nom de Fabian Thylmann, qui était domicilié en Europe.
En 2013, il a vendu l'entreprise à un groupe de personnes que je vais vous présenter. Au moment de la vente en 2013, l'entreprise est devenue MindGeek. David et moi sommes Canadiens et résidons à Montréal. Nous sommes actionnaires minoritaires de la compagnie. L'actionnaire majoritaire, qui possède plus de 50 % la compagnie, est un ressortissant européen domicilié à l'étranger.
La structure de la compagnie est européenne depuis dix...
Il s'appelle Bernd Bergmair et possède plus de la moitié de l'entreprise. C'est un investisseur passif qui n'a rien à voir avec nos activités quoditiennes.
La structure européenne de la compagnie remonte à plus de 10 ans.
Merci. C'est une information très utile.
Ce qui me préoccupe en lisant vos conditions d'utilisation, c'est le fait que les personnes qui souhaitent porter plainte, comme Serena Fleites, Rose Kalemba ou toute autre personne, doivent s'adresser aux tribunaux de Chypre. Vous êtes ici au Canada. Je crains que vous ne pensiez pouvoir échapper à la loi canadienne, surtout si nous parlons de pornographie juvénile ou d'actes non consensuels.
En indiquant, dans vos conditions d'utilisation, que si une personne, par exemple une jeune Californienne de 13 ans, est en désaccord avec un contenu, elle n'a qu'à porter plainte à un tribunal de Chypre, ne pensez-vous pas que mettez encore plus créer encore plus d'obstacles pour les victimes et les survivantes, que vous leur imposez le fardeau de la preuve? Je n'ai pas l'impression d'être face à une entreprise qui essaie de proposer un contenu ludique de divertissement pour adultes et qui est soucieuse de protéger les survivantes? Pensez-vous que cette histoire de Chypre résisterait à un procès?
Nous nous conformons aux lois canadiennes. La mention de Chypre est inutile.. Le fait que la structure et la compagnie soient européennes ne...
Pourquoi avez-vous mentionné cela dans vos conditions d'utilisation? Je trouve que cela porte à confusion. Pourquoi cette information est-elle dans vos conditions d'utilisation?
Pour être honnête, je vais devoir demander à notre avocat-conseil et vous revenir à ce sujet. Il est clair que nous sommes au Canada. Nous nous conformons à la loi canadienne.
Il me reste qu'une seconde ou deux.
Il est vraiment important pour nous d'en savoir plus sur vos employés spécialement formés. Pouvez-vous nous faire parvenir le manuel de formation? M. Bowe a dit qu'il s'agissait de formateurs et non de modérateurs. C'est vraiment important que nous comprenions combien vous en avez et quelle formation ils reçoivent pour être en mesure de repérer les atroces vidéos dont nous avons parlé, et si ces vidéos sont consensuelles ou non. Pouvez-vous nous faire parvenir ces manuels de formation?
Il y a deux ou trois choses ici. Je vais essayer d’y répondre rapidement pour ne pas prendre trop de temps.
Les responsables de la mise en page font partie d’une équipe complètement distincte. Ce ne sont pas ces personnes qui examinent le contenu, mais une équipe distincte qui se trouve à Montréal. Elle travaille avec différents fournisseurs de contenu pour améliorer les vidéos et ce genre de choses. Elle n’a rien à voir avec l’équipe de conformité.
Personne au sein de l’entreprise n’est autorisé à travailler sur le contenu tant que celui-ci n’est pas conforme. C’était un simple malentendu.
Pour ce qui est du manuel, c’est un document interne qu’il vaut mieux, à mon avis, garder à l’interne. C’est un document en constante évolution. Nous tenons à défendre ce que les gens voient sur le site, car ce sont là nos paroles et nos gestes concrets. Il évolue constamment à tous les niveaux.
J’aimerais obtenir une précision, monsieur le président.
L'entreprise dit qu’elle veut garder les documents à l’interne, mais pouvons-nous discuter de nos droits de parlementaires, étant donné qu’il s’agit d’une entreprise canadienne et d’une enquête parlementaire, et pouvons-nous obtenir ces documents?
Absolument, nous pouvons avoir une discussion à la fin de la séance sur la demande de documents. Je vais m’assurer de réserver du temps pour cela.
Merci, monsieur le président.
En ma qualité de ministre du cabinet fantôme responsable des Femmes et l’Égalité des genres, je suis dégoûtée par ce que vous avez dit tous les deux, monsieur Antoon et monsieur Tassillo, mais je vais poser ma question.
Essayez d'y répondre. Les plateformes de médias sociaux utilisent toutes des étiquettes et des mots-clics pour catégoriser le contenu afin de le rendre plus facile à trouver. Les sites Web de MindGeek ne sont pas différents. Pourquoi alors MindGeek ignore-t-elle de façon flagrante les étiquettes qui sont utilisées pour les viols, les enfants mineurs, en utilisant l’étiquette « CP »? Par exemple, une des vidéos de votre site intitulée « Short video of my school ho, young dick, had my bush a trim » utilisait les étiquettes « élève d'école intermédiaire », « jeune garçon » et « garçon ». Ce sont les choses dont vous avez parlé aujourd’hui, la façon dont vous avez mis en place un processus, et pourtant vous permettez que ce contenu illégal soit consultable sur votre site.
Comme exploitants du site, il vous incombe à vous de protéger ces personnes vulnérables contre l’exploitation sur votre plateforme. Vous avez beaucoup parlé du processus, mais il échoue. Parlez-moi de cela. Comment cette vidéo s’est-elle rendue sur votre site Web?
Je vous remercie de votre question. Je comprends vos préoccupations.
Pour cette vidéo en particulier, il faudrait que j'y jette un coup d'oeil et que je la regarde. Vous avez soulevé la question des systèmes d'identification et de la façon dont ils fonctionnent sur Internet, quel que soit le site. Dans la même base de données négative de termes dont j’ai parlé, qui est en préparation, il y a plus d’un millier de termes maintenant, puis quelques milliers d’autres qui s’ajoutent, qui sont [ Inaudible] des mots qui pourraient avoir des intentions positives ou négatives, selon la façon dont ils sont utilisés. Aucun de ces mots ne peut être utilisé comme étiquettes ou comme catégories, et n’est autorisé dans les titres des vidéos.
Il y a un deuxième point que vous avez soulevé, et je crois comprendre qu’il pourrait porter à confusion ou, plutôt, « transmettre le mauvais message », je veux parler de termes comme « adolescent ». Ce terme a suscité beaucoup de controverse sur le site. Normalement, en anglais, « teen » désigne quelqu’un de 13 à 19 ans. C'est ce que le terme illustre du point de vue démographique.
Quand des adultes parlent des « adolescents », ils font référence à des personnes de 18 à 25 ans ou de 18 à 27 ans, par exemple. C’est un peu comme dire de quelqu'un que c'est un aventurier, pour certains c'est positifs, pour d'autres c'est négatif. Plus précisément, nous voulons nous assurer de ne pas permettre que ces choses soient utilisées à mauvais escient, même s'il existe la catégorie « adolescent », parce que c’est une catégorie permise, tout comme elle est permise sur n’importe quelle autre plateforme en dehors d’Internet. Que ce soit à la télévision par câble ou sur satellite ou autre, il y a une catégorie qui s’appelle « adolescent » parce que c’est une catégorie bien connue dans cet espace.
En fait, nous l’étiquetons comme « Adolescent-18 ans et plus » simplement pour bien faire comprendre que si c'est ce que des gens recherchent, nous ne voulons pas que ce soit affiché sur notre site. Si quelqu’un fait une recherche sur notre site pour trouver « 14 » ou « 15 », il est bien entendu qu’il n’y aura aucun résultat.
Nous lançons d'ailleurs un projet cette semaine, je crois. Je m’excuse, c’est déjà en place à l’heure actuelle auprès de la Lucy Faithful Foundation du Royaume-Uni, où non seulement nous ne produisons pas de résultats, mais nous diffusons des messages dissuasifs semblables à ceux que Google et d’autres ont mis en place au cours des dernières années. Je ne sais pas quand ils l’ont fait, mais c’est une excellente chose que nous avons apprise de nos homologues qui luttent aussi contre les mêmes problèmes que nous.
Dans le mémoire que vous avez présenté au Comité, vous dites que votre entreprise est semblable à celle des médias sociaux grand public. Vous avez également souligné que votre filiale, Pornhub, est l’un des sites Web les plus populaires au monde. Vous dites qu’un employé de MindGeek inspecte visuellement chaque élément de contenu avant qu’il soit téléchargé. Vous dites que MindGeek emploie 1 800 personnes. Selon votre propre rapport, 2,8 heures de contenu sont téléchargées chaque minute sur votre site, ce qui signifie que plus de 160 heures sont téléchargées en une heure. Au cours de chacun des quarts de travail standard de 7,5 heures de vos 1 800 employés, 1 260 heures de contenu sont téléchargées.
Comment est-il possible, qu'un employé, même s'il se consacrait à la modération du contenu, puisse examiner 1 260 heures de contenu?
Je suis d’accord pour dire qu’en mathématiques linéaires pures, cela semble une tâche impossible, ou du moins impossible à faire efficacement. Peu importe la quantité de contenu, le contenu ne sera pas mis en ligne tant qu’un modérateur humain ne l’a pas examiné. Je tiens à vous en assurer.
Cependant, le contenu arrive dans des catégories différentes. Il provient des partenaires de contenu. Ce sont des studios, habituellement aux États-Unis. Ils produisent du contenu de façon professionnelle, et ils incluent 2 257 documents. Je ne sais pas si vous connaissez la loi, mais il s’agit d’un texte qui stipule que le contenu produit aux États-Unis comporte des documents signés, des formulaires de décharge de toutes les personnes qui y participent et toutes les pièces d’identité appropriées. Tout ce qui passe par ce canal peut être visualisé beaucoup plus rapidement parce que nous savons que le producteur qui télécharge le contenu a la documentation appropriée. Lorsque nous avons des données qui sont téléchargées dans le cadre du programme modèle, bien souvent, il s’agit de données provenant d'une seule entité de sorte qu'elles peuvent être traitées beaucoup plus rapidement.
Les membres de l’équipe de conformité ont pour consigne, essentiellement, de consacrer tout le temps nécessaire pour vérifier qu’un élément de contenu est correct. Ils ont toujours la consigne de pécher par excès de prudence, et nous le disons: « Si quelque chose vous préoccupe le moindrement, cela n’a pas vraiment d’importance. Ne posez tout simplement pas de questions et ne l'affichez pas. »
Merci, monsieur le président.
Tout d’abord, je tiens à remercier tous les témoins d’avoir comparu aujourd’hui et d’avoir répondu à nos questions sous serment, si je peux me permettre de le rappeler à tout le monde. C’est une question importante dont nous discutons aujourd’hui.
Lundi, nous avons entendu le témoignage d’une jeune femme très courageuse. En ma qualité de parent, je ne peux pas imaginer le courage qui la pousse à venir ici en public pour faire la lumière sur le fonctionnement de votre entreprise. Aujourd’hui, nous sommes ici pour savoir pourquoi. Qu’est-ce qui lui a donné le courage d’affronter un géant comme votre entreprise?
J’aimerais commencer par poser une question aux trois messieurs qui sont devant nous aujourd’hui. Vous connaissez tous beaucoup de succès. Combien gagnez-vous, chacun de vous? Monsieur Anton, monsieur Tassillo et monsieur Urman, combien gagnez-vous?
De toute évidence, il s’agit d’une question très personnelle dont je ne voudrais pas parler au Comité. Je suis rémunéré équitablement, comme tout autre PDG d’une entreprise.
Nous estimons que c’est un renseignement confidentiel. C’est une entreprise que nous exploitons et nous en sommes très fiers. C’est une entreprise prospère et...
Pas de problème. Je vais demander au président si nous pouvons en parler plus tard et ajouter cela à la liste des documents demandés.
Je suis également d’accord avec mon collègue député, M. Erskine-Smith, qui a dit douter fortement que vous ne connaissiez pas le nombre de plaintes reçues au cours des premières années. Je demande respectueusement au président d’ajouter cela aux documents demandés également, puisque nous aimerions voir ces chiffres.
Je suis désolé, monsieur Dong. Nous n’avons jamais dit que nous n’avions pas les chiffres. J'ai tout simplement dit que je ne les ai pas sous la main aujourd’hui.
Combien votre entreprise a-t-elle réalisé en profits bruts à l’échelle mondiale l’an dernier et combien en a-t-elle réalisé l’année précédente? C’est de notoriété publique.
Monsieur Dong, je sais combien notre entreprise a gagné. Il s’agit d’une entreprise privée, et je ne comprends pas la pertinence de ce qu’une entreprise privée gagne... a à voir avec ce dossier.
Je n’ai pas le montant en tête, mais je tiens à assurer le Comité que nos états financiers ont été vérifiés, consolidés pour l’ensemble du groupe à l’échelle mondiale, par une tierce partie, et nous le faisons depuis 10 ans.
Si vous pouviez remettre ces renseignements au Comité, ce serait formidable.
Pouvez-vous nous dire combien de vidéos et d’images sont liées à la pornographie juvénile, ou sont étiquetées comme telle, ou contiennent des actes non consensuels? Combien de vidéos? Je pense que cela se rapporte à la question de mon collègue, M. Erskine-Smith. Avez-vous des chiffres?
Aucune vidéo ne devrait être étiquetée dans l’une ou l’autre de ces catégories. Il est interdit d’utiliser ces catégories sur notre site, tout comme les mots-clés.
C’est étrange. Dans les articles que nous lisons, on dit que si quelqu’un va sur Google et tape ces étiquettes de termes pertinents, il obtient un lien vers votre plateforme. Les gens cliqueront là-dessus et verront ces vidéos. Est-ce exact?
Non, ce n’est pas exact. Le système fonctionne de la façon suivante: si quelqu’un fait une recherche sur le site pour...
C’est une explication un peu technique. C’est pourquoi je reviens au site.
Si quelqu’un fait une recherche sur le site pour « Dave », par exemple, et qu’il continue de faire une recherche sur le site pour « Dave » encore et encore, peu importe si le contenu à propos de Dave se trouve sur le site ou non, en raison de l’intégration effectuée avec Google Analytics et des recherches dynamiques, Google indexe ensuite les données que les gens essaient de trouver, que le contenu s’affiche ou non. Étant donné que nous sommes une autorité dans le domaine des adultes, si vous suivez presque n’importe quel mot-clé avec les mots « adulte » ou « porn », essentiellement, Google va indexer.
Maintenant, quand vous cherchez ce mot sur Google, il pourrait remplir dynamiquement votre recherche comme si Pornhub avait répondu. Il vous enverra à Pornhub, mais cela ne veut pas dire que le contenu existe vraiment. S’il s’agit d’un mot interdit...
Ce que vous dites, c’est que si quelqu’un fait une recherche sur Google et tape l'étiquette, cela peut vous amener sur une plateforme, mais il ne devrait pas y avoir de contenu. Est-ce bien ce que vous dites?
Dans le cas des mots interdits, comme « pornographie juvénile », nous allons en fait plus loin et nous nous assurons que notre page affiche un message « 404 », ce qui ne résout pas le problème, mais qui permet...
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis père de quatre filles et grand-père de trois petites-filles. Je suis déçu des témoins que nous recevons aujourd'hui. Ils semblent banaliser la situation et vouloir défendre à tout prix leur entreprise, et ils le font quand même fort bien.
Ici, tous les partis sont unanimes. Devant l'étendue du problème, tous les parlementaires du Canada sont affectés, présentement. Je ne sais pas si les témoins sont conscients que leur site peut causer des dommages collatéraux à de jeunes adolescents et adolescentes qui sont pris dans un engrenage; ils ne voient pas la lumière au bout du tunnel. Cela occasionne des problèmes majeurs pour ces enfants. Cela mène à des dépressions, à des fugues et, dans certains cas, cela peut aller jusqu'au suicide.
Sans doute que nous ne serons jamais capables de relier les éléments déclencheurs. Votre site est probablement un élément déclencheur de gros problèmes de société. Nous, comme législateurs, ne pourrons pas garder les yeux fermés sur les dommages collatéraux que vous causez pour de l'argent, uniquement pour de l'argent. Vous avez mis en place un site qui offre des protections moyennes, et je suis certain que vous avez dépensé plus d'argent pour obtenir des conseils juridiques que pour protéger les adolescentes et les adolescents.
Si vous avez encore un peu d'éthique et d'honnêteté, je vous demande de fournir au Comité vos budgets sur la sécurité de vos sites, le nombre de personnes qui travaillent sur la sécurité pour protéger les gens qui formulent une plainte, ainsi que vos budgets pour les conseillers juridiques.
Ce sont des robots qui travaillent dans votre entreprise, ce sont des robots qui publient et republient les parutions. Ils empêchent parfois la diffusion de certaines parutions, mais quand elles sont payantes, les robots les remettent dans le système ou les acceptent. C'est inconcevable, c'est seulement pour faire de l'argent. Vous ne protégez pas les Canadiens et les Canadiennes; nos adolescents embarquent dans un engrenage et leur vie est affectée. Si vous avez encore le moindrement d'éthique, mettez en place un programme pour les aider. Quand une adolescente appelle chez vous pour dire qu'on a mis une vidéo à son insu, qu'elle n'est pas consentante et qu'elle vous demande de la faire disparaître, faites-la disparaître.
Qu'allez-vous faire pour faire disparaître ces vidéos?
[Traduction]
Monsieur Gourde, comme personne, comme parent, je comprends vraiment votre frustration. Vraiment.
Je vais essayer de répondre à chacune de vos questions.
Nous avons tous les systèmes en place. Eh bien, vous n’aurez jamais tout. Il y aura toujours une évolution. À l’heure actuelle, si un utilisateur final voit quelque chose sur le site — je tiens à le répéter —, il peut remplir le formulaire et le contenu sera désactivé. En fait, il n’y a pas d’intervention humaine. Vous pouvez maintenant aller sur le site, remplir un formulaire de retrait de contenu, et le contenu sera supprimé immédiatement. Je ne peux pas l’arrêter; Feras ne peut pas l’arrêter; personne ne peut l’arrêter. Cela se fera tout seul.
Nous n’essayons pas de faire en sorte qu’il soit difficile pour un utilisateur final de retirer quoi que ce soit. Nous comprenons notre responsabilité. Nous la prenons très au sérieux. Nous continuerons de le faire et d’ajouter de nouvelles fonctionnalités.
C’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons pris cette mesure importante en décembre qui consiste à la modifier afin de dissuader les gens d’utiliser notre plateforme à mauvais escient. Nous avons fait en sorte que, si vous voulez télécharger quoi que ce soit sur le site, nous connaissions votre identité. Il est maintenant obligatoire, pour quiconque téléverse des données sur le site, d’avoir une pièce d’identité délivrée par le gouvernement à la personne qui fait le téléversement, de sorte que si quelqu’un utilise le site à mauvais escient et utilise notre plateforme pour commettre un crime, nous puissions aider les forces de l’ordre à aller au fond des choses, peu importe où cette personne se trouve dans le monde. Nous conservons désormais cette information. Et même avant cela, nous avons toujours travaillé avec tous les organismes d’application de la loi.
Je sais que nous revenons constamment au témoignage de lundi. Nous continuerons de suivre cette enquête à mesure que d’autres renseignements nous seront communiqués. Nous ne pouvons tout simplement pas les retracer à l’heure actuelle. Nous ne disons pas que ce n’est pas vrai. Nous ne pouvons tout simplement pas les retracer en ce moment.
Pour ce qui est de l’argent que nous consacrons à la lutte contre ces problèmes, la somme est élevée. Je pense que l’an dernier — je vous dis cela à titre indicatif, car je n’en suis pas certain à 100 % — c’était environ 10 millions de dollars canadiens, et cela continue d’augmenter chaque année. Nous continuerons d’y investir de l’argent. Nous cherchons toujours le meilleur endroit où investir.
Nous travaillons avec un nouveau fournisseur que nous avons découvert ces trois ou quatre derniers mois et qui est en mesure de travailler même sur le moteur de commentaires pour voir si les gens font des commentaires négatifs et de s’en servir pour indiquer éventuellement que quelque chose ne va pas avec cet élément de contenu. Il y a eu des cas par le passé, où même nos modérateurs humains — parce que nous vérifions les commentaires manuellement; nous n’avons pas de système automatisé — s'en sont en fait rendu compte, sur la foi d'un commentaire, que quelqu’un qui disait quelque chose comme « Cette personne a l’air jeune » ou « Cela n’a pas de sens ». Nous procédons alors à un examen et le retirons si nous estimons que c’est le cas.
Nous sommes donc déterminés à le faire.
Merci, monsieur le président, et bonjour à tous.
Les propos de la séance d’aujourd’hui nous touchent tous personnellement. De toute évidence, bon nombre d’entre nous sont parents. M. Gourde est père de quatre filles, et j’ai deux belles jeunes filles chez moi. Ce sujet nous touche de très près; il est donc facile de comprendre pourquoi nous en discutons et nous y accordons tant d'importance. Cela va de soi.
Quant à vous, messieurs Antoon et Tassillo, votre entreprise doit assumer sa responsabilité. Vous ne produisez pas le contenu, mais votre site — si ce n’était pas le vôtre, ce serait celui de quelqu’un d’autre, parce que ce créneau se remplirait rapidement — a la responsabilité d'accepter ou de caviarder le contenu.
Je crois que M. Tassillo a dit qu'à l'heure actuelle, tout le contenu produit doit avoir une dimension humaine pour être affiché à votre site. Est-ce exact?
Très bien.
Dans vos conditions de service, que j’ai lues entièrement, il est indiqué très clairement que vous ne permettez pas aux utilisateurs d’afficher du contenu qui dépeint une personne de moins de 18 ans (ou plus, à tout autre endroit où l’âge minimum de la majorité n’est pas 18 ans), que la représentation de ce jeune soit réelle ou simulée.
On peut lire cela dans vos conditions de service, n'est-ce pas?
Évidemment, certaines situations ont causé des problèmes, et nous savons que l’exploitation sexuelle des enfants est un problème partout dans le monde, qu’elle soit commise sous la forme de traite des personnes ou autre. L'entreprise Pornhub ou MindGeek, ou toute autre entité de la structure complexe que vous avez en place, n'est pas seule à y faire face. Ce problème se manifeste partout dans le monde.
Mais vous avez la responsabilité très claire de faire tout votre possible pour empêcher l'affichage de ce contenu. S’il traverse les filtres que vous avez établis — et à mon avis, ces filtres n’étaient pas aussi robustes qu’ils auraient dû l’être, si je puis m’exprimer ainsi, ils n’étaient pas aussi solides qu’ils auraient dû l’être —, vous avez alors le devoir de retirer ce contenu. En effet, au moment de l'afficher — et vous parliez de contenu produit aux États-Unis —, vous auriez dû savoir, vous auriez dû pouvoir vérifier de qui il venait, avant de l'afficher. Si vous n'avez pas de permis de conduire ou d'autre document pour identifier ces gens, vous ne devriez pas afficher leur contenu.
Est-ce que je me trompe?
Merci, monsieur Sorbara.
Dans un monde purement linéaire, oui, vous avez raison. Cependant, le problème n'est pas là... et je vous félicite de comprendre comment fonctionne Internet, puisqu’il s’agit d’un problème mondial et que l'entreprise MindGeek n'est pas seule a s'y heurter. Si nous suivions ces règles à l'heure actuelle, cela ne réglerait pas le problème, car le contenu en question serait simplement transféré ailleurs. Tous les intervenants devraient collaborer pour apporter une solution à ce problème.
Vous nous avez cité quelques chiffres. Vous avez dit que 14 millions de Canadiens visiteront le site aujourd’hui, et vous avez toutes leurs adresses IP. Vous dites que chaque plateforme, quelle qu’elle soit, connaît ses utilisateurs mieux qu'ils se connaissent eux-mêmes. Vous avez toute cette information. Il est de votre devoir et de votre responsabilité de citoyens, de gens d’affaires et de personnes ayant un sens moral — nous avons tous un sens moral — de veiller à agir d'une façon convenable dans le monde des affaires. C’est là que je veux en venir.
Je comprends en quoi consiste votre entreprise. Nous comprenons cela. Nous savons bien ce qu’il y a dans ce monde numérique d'Internet. Cette réunion se déroule en numérique. Nous comprenons cela. Cependant, à mon avis, vous avez échoué en concevant vos filtres et vous n'avez pas su répondre aux préoccupations que des enfants mineurs vous ont présentées, parce que ce contenu n'aurait jamais dû être affiché dans Internet. Nous ne le voulons pas dans Internet, et il ne devrait pas se trouver dans votre site. Vous avez 1 800 employés, 1 000 à Montréal et 800 en Europe. Ce contenu n'aurait jamais dû être affiché dans votre site.
Parlant de votre structure, pourquoi votre siège social se trouve-t-il au Luxembourg?
Comme je l’ai dit, ces 10 dernières années, la majorité de nos actionnaires étaient des Européens ou des personnes résidant en Europe. Voilà pourquoi notre siège social y est basé depuis mars 2010.
Je ne peux pas vous répondre de mémoire, car nous procédons de temps à autre à des restructurations. Nous faisons appel à de tierces parties qui nous donnent des conseils. Je vous dirai honnêtement que notre structure n’est pas complexe. Nous avons beaucoup de produits, et notre structure a été conçue en fonction des conseils de professionnels tiers.
Votre entité canadienne, est-ce une structure de transfert? Où les revenus passent-ils, par le Canada ou en zone extraterritoriale?
Je vous dirai honnêtement que je ne suis vraiment pas comptable. Je peux juste vous confirmer maintenant que nous avons hérité de cette structure des anciens propriétaires, qui étaient européens, et depuis 2013 nous l'avons reprise, Feras et moi, à titre d’actionnaires minoritaires avec l’actionnaire majoritaire, qui n'a pas le statut de résident au Canada. Nous avons acheté la majorité des filiales qui en dépendent.
Monsieur le président, il me reste quelques questions à poser. S’il reste du temps à la fin, je vous demanderai m’inscrire à la liste.
Je pense que la question de mon collègue, M. Sorbara, portait sur les transferts financiers, et ma demande précédente... J’aimerais qu'elle soit ajoutée à la liste des questions, parce qu'elle est très importante. Cette entreprise fait des centaines de millions de dollars sur le dos de...
Merci, monsieur Dong. J’ai dit aux membres du Comité que nous discuterons à la fin de la séance des documents que nous avons demandés.
Madame Gaudreau, vous avez la parole.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Messieurs, j'ai plusieurs questions pour vous. J'ai pris le temps de respirer et je suis très consciente, en tant que législatrice, que nous avons une énorme responsabilité en matière de protection des renseignements personnels.
Le projet de loi C-11, qui vise à protéger les renseignements personnels numériques, sera à l'étude sous peu. Bien que nous ayons de bonnes intentions, il y a de plus en plus de fraudes. À l'ère Internet, il y a manifestement une perte de contrôle. C'est notre travail. Je vais arrêter de faire la morale et je vais vous poser des questions.
Voici ce que je comprends. Un individu qui veut faire des affaires peut utiliser votre système et partager du contenu en utilisant le mode Viewshare. Plus il y aura de visionnements, plus il aura de revenus. Il peut donc téléverser du contenu sur le site, mais ce contenu peut être retiré rapidement, du moins cela fonctionnait ainsi avant. Entretemps, certains individus ont peut-être déjà téléchargé ce contenu, et peuvent le modifier sous un faux nom. Votre système Safeguard, hautement technologique, ne réussit pas pour une raison quelconque à identifier ces individus. Si cette publication a été visionnée plusieurs fois, elle pourrait se retrouver sur la plateforme, même si elle a été retirée, pour toutes les raisons qui ne correspondent pas aux conditions.
Dois-je comprendre que le téléversement et la possibilité de téléchargement sont un gros problème avec votre modèle?
[Traduction]
Merci, madame Gaudreau.
Je vais essayer de répondre le plus rapidement possible, parce que j'y vois plusieurs questions en une.
Tout d'abord, vous avez mentionné notre Viewshare, qui permettrait essentiellement aux gens qui ont téléversé du contenu dans le site de participer à ses activités. Une personne que nous ne pouvons pas identifier ou qui ne fait pas partie du programme modèle ne peut pas y participer. En fait, monsieur n'importe qui ne peut pas téléverser du contenu dans notre site et en retirer une rémunération. Le système ne fonctionne pas de cette façon. Il faut faire partie du programme modèle ou du programme de partenaires de contenu. Dans ce cas, nous serions en possession de contrats signés, les 2257, ou nous connaîtrions l’identité des personnes même qui ont téléversé le contenu.
Je voudrais être sûr que vous comprenez bien cela. Les gens ne peuvent pas simplement téléverser du contenu et recevoir un chèque pour ce qu'ils ont affiché dans notre site. Le système ne fonctionne pas de cette façon. Il serait bien trop vulnérable à la fraude.
Pour ce qui est de votre autre préoccupation au sujet du téléversement, du retrait et du retéléversement de contenu, comme nous l’avons dit, nous avons traité avec un fournisseur tiers pendant de nombreuses années, et nous traitons encore avec lui. Nous avons constaté qu'au cours d'une longue période, avec de nombreuses variables dues à l’échange vidéo — ce qui peut se produire lorsque l'on code ou que l'on traite à nouveau une vidéo —, cela devient plus difficile. En créant la mesure de sauvegarde, nous avons pensé à cela.
En fait, nous effectuons une analyse image par image. Essentiellement, 30 images passent en une seconde. En fait, nous analysons les images, alors si nous devons en reconstituer une... Évidemment, nous avons des algorithmes et autres pour l’améliorer. Nous considérons cela comme un problème, alors nous avons commencé à élaborer cette sauvegarde il y a deux ans. Nous sommes enfin prêts à l'activer. Nous l’utilisons déjà pour des photos. Nous pourrons l'utiliser pour des vidéos dans le mois qui vient. Ensuite, nous la mettrons à la disposition de tout autre site Web qui voudra s'en servir. Non seulement cela nous a posé un problème, mais il n’y avait pas de centralisation de...
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'ai une dernière question avant de manquer de temps.
J'aimerais vous entendre sur les conditions...
[Traduction]
Oui, excusez-moi. Nous avons largement dépassé le temps prévu.
Nous devons passer la parole à M. Angus.
Monsieur Angus, allez-y.
Merci beaucoup, messieurs. Je suis très heureux de vous entendre dire que l’une de ces horribles vidéos sur la violence faite aux enfants ne devrait pas se trouver là et que vous partagez notre préoccupation. Cependant, en octobre 2020, un journaliste canadien de renom a posé une question à l'entreprise Pornhub au sujet des allégations sur la pornographie juvénile affichée à votre site, et l'entreprise Pornhub a répondu qu'il ne s'agissait que de « théories du complot ». Elle a répété cela, je crois, en décembre.
Vous n'avez commencé à effectuer des changements que quand les sociétés Mastercard et Visa ont menacé de vous retirer leur appui et que vous avez dû éliminer 80 % de votre contenu.
En affirmant que ce n'était que de la théorie du complot, à mon avis, vous manquiez totalement de respect à l’égard des familles qui ont vécu cela, parce qu'avant ces changements, les mots clés pour la recherche de liens comprenaient « 13 ans », « 12 ans », de multiples variantes d'« école intermédiaire » — au Canada, l’école intermédiaire s'étend de la 7e à la 9e année — « voies de fait », « drogue », « adolescent noir exploité », « adolescent drogué », « adolescent fugitif », « adolescent sans abri », « adolescent agressé », « adolescent détruit », « adolescent manipulé par un adolescent », « vidéo de sexe entre adolescents volée » et « adolescent en pleurs ». Chacune de ces vidéos aurait été visionnée par votre équipe d’experts et aurait reçu le feu vert.
J’aimerais revenir à la question que j’ai posée plus tôt au sujet du paragraphe 163.1(3) du Code criminel, qui considère comme une infraction de transmettre, rendre accessible, distribuer, annoncer ou vendre de la pornographie juvénile sous n’importe laquelle de ces formes, qui entraîne une peine de 14 ans d'emprisonnement. En faisant la promotion de ces liens sur des jeunes de 12 ans et sur des adolescents en fugue, avez-vous discuté à un certain point du fait que vous enfreigniez la loi canadienne?
Merci, monsieur Angus.
En ce qui concerne les textes des exemples que vous avez donnés, un titre qui contenait les mots « 12 ans » aurait tout de suite été rejeté, quel qu'en soit le contenu.
... des exemples d’« adolescents détruits », de « vidéo de sexe entre adolescents volée » ou d'« adolescents en pleurs »... Je n’invente rien, monsieur. C’est ce qui...
Vous nous avez dit que des gens visionnent ce contenu et le documentent. Vous auriez dû établir un système, parce que vous faisiez la promotion — ou du moins vous la faisiez jusqu’en décembre — d'une activité criminelle dont vous seriez coupable. Me dites-vous donc qu’il y a eu...
... Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d’accord avec vous. Il ne s’agit pas d’une activité criminelle...
... Très bien. Vous dites que ce n’est pas une activité criminelle d’offrir les mots clés « 12 ans » et « l’école intermédiaire »...
Je disais que l'utilisation du mot « adolescent » n’était pas une activité criminelle. C’est ce que j'essayais de dire.
D’accord. Eh bien, au Canada, avec des jeunes de moins de 18 ans, c'est de la pornographie juvénile, alors d’après les liens que je vous ai montrés...
... Me dites-vous que ces liens n’existent pas, que ces termes n’existent pas? S’ils existent, ils constituent un comportement criminel.
Je ne dis pas qu’ils n’existent pas, et j’aimerais en fait assurer le Comité que de toutes les vidéos qui ont été suspendues en décembre, aucune n’a été supprimée. Tout a été préservé. Ce contenu est encore disponible dans son intégrité.
Tout ce contenu est en ligne, n’est-ce pas? Les gens peuvent l’étiqueter et s’y rendre. Ils ne peuvent pas le visionner, mais cela...
... Non, ce n’est pas exact. Ce contenu est suspendu et personne n'y a accès. Je tiens à assurer le Comité...
Merci, monsieur le président.
Je ne comprends vraiment pas ce qui se passe ici. J'ai juste besoin de précisions sur deux ou trois questions.
Vous vous comparez constamment à d’autres plateformes de médias sociaux et à d’autres entreprises technologiques. Il me semble que ce qui vous différencie surtout est le fait que chacune de ces plateformes a explicitement interdit le contenu dont vous tirez profit. Voilà le problème.
Je suis aussi scandalisée par le fait que vous comparaissez devant ce comité public alors qu’il a été divulgué publiquement — et nous, députés du Parlement, le savons sans l’ombre d’un doute — qu'un contenu d’exploitation sexuelle d'enfants, d'actes non consensuels et de traite des personnes était affiché au site d'au moins une de plus de 48 filiales qui vous appartiennent. Comment se fait-il que vous comparaissiez devant ce comité sans connaître votre mandat et sans être à même de répondre à nos questions? C’est absolument ahurissant.
J’ai encore quelques questions à vous poser au sujet de votre modération et de votre contenu. Vous avez dit que MindGeek a une équipe de modérateurs, que l’on appelle en fait des « formateurs de contenu », et cela me donne la nausée. Vous avez dit que ces formateurs de contenu visionnent et approuvent chaque vidéo et chaque élément de contenu. Affirmez-vous que les formateurs de contenu de MindGeek ont examiné et approuvé toutes les manifestations de violence faite aux enfants et d'actes non consensuels?
Merci de me poser cette question, madame Stubbs.
J’aimerais revenir en arrière et apporter une petite correction. Bon nombre des principales plateformes de médias sociaux que les gens utilisent quotidiennement, comme Twitter et Reddit et autres — je ne les connais pas toutes — sont...
C'est ce que j’essaie de faire. J’essaie simplement de répondre aux différents sujets que vous avez soulevés, et je veux corriger des affirmations qui me semblent incorrectes.
Twitter et Reddit autorisent eux aussi l'affichage de contenu adulte. Nous n'avons aucun moyen de savoir si ces plateformes en affichent plus que nous.
Quant aux formateurs de contenu...
... C’est exact. L'affichage de contenu adulte est permis sur toutes ces plateformes. Je n’essaie pas de jeter une ombre sur ces entreprises. Ce sont deux bonnes entreprises, mais je crois qu’elles font elles aussi face à plusieurs de nos problèmes.
Pour ce qui est de la mise en forme du contenu par rapport à la conformité, je crois avoir répondu à cette question, mais je vais répéter ce que j'ai dit. L’équipe de formateurs de contenu est une équipe complètement séparée des agents de conformité. Les formateurs de contenu ne sont pas autorisés à modifier le contenu tant qu’il n’a pas été examiné par les agents de conformité. Une fois qu'un contenu est autorisé, les formateurs peuvent le modifier.
Ce sont deux équipes complètement distinctes. C’était un malentendu. Je crois que cela a été cité dans un article quelque part. J’ai lu l’un des articles, mais je ne me souviens plus lequel.
Très bien.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi et comment, dans le cadre du programme Modelhub, l'entreprise MindGeek a vérifié l'identité, confirmée depuis, de nombreuses victimes mineures? Je cite notamment la victime de la Floride, qui n'avait que 15 ans et que l'on voit subir des voies de fait dans 58 vidéos. Et le trafiquant de Tuscaloosa, en Alabama, qui, selon votre programme de vérification, agit sous le nom de BigTankDog, pourquoi le voit-on abuser d’un jeune de 16 ans?
D’après nos évaluations, les pièces d’identité fournies étaient légales. À l’époque, nous étions convaincus que ces jeunes avaient 18 ans. Je ne veux pas dire des choses erronées, parce que ce sont des cas très précis, mais chaque fois que les participants à notre programme modèle soumettent des vidéos dont ils tireront profit, ils doivent automatiquement présenter une pièce d’identité.
Nous vérifions l'identité de l’acteur principal. Si nous croyons que l’artiste secondaire n’a pas l’âge requis, nous lui demandons une pièce d’identité. L’acteur principal, ou le titulaire du compte, fournit ses pièces d’identité. Nous avons l’identification de ces personnes. Je crois — je dis bien que je « crois », car je n'en suis pas entièrement certain — que dans au moins un de ces cas, nous collaborons avec les autorités pour fournir les renseignements demandés.
Le propriétaire du compte atteste également que tous les acteurs et figurants apparaissant dans le contenu sont majeurs et lui ont fourni un consentement l'autorisant à téléverser ces vidéos. Il ne peut pas faire de téléversement sans obéir à ces règles.
D’accord, mais il semble bien, d’après les témoignages entendus ici et les reportages des médias, que tout ce que vous venez de décrire ait échoué — encore et encore.
Il est possible que des criminels trouvent le moyen de contourner nos systèmes. C’est un peu comme la sécurité d’une maison ou d’une banque. On installe des systèmes de sécurité et de dissuasion à niveaux multiples, mais un criminel décidé à commettre son crime essaiera de les contourner. Nous ajoutons constamment de nouveaux systèmes et de meilleurs systèmes et nous essayons de les améliorer non seulement pour dissuader, mais aussi pour empêcher d'agir.
J’en ai déjà parlé. Le contenu de notre site...
Non. C’est une évolution constante depuis au moins 2008, je tiens à le dire, quand nous avons commencé à faire de la modération des contenus. Nous le faisions déjà alors que tous les autres, comme Facebook et d'autres, ne le faisaient pas, parce qu’ils croyaient que cela pourrait leur faire perdre la protection des dispositions « refuge » du DMCA. Maintenant, la situation a évolué...
Nous étions prêts à le faire quand même, parce qu'il était très important pour notre entreprise que nous ne permettions pas la présence de contenu pédopornographique sur le site. Nous l’avons fait même si nous risquions de perdre la protection du DMCA.
La principale différence, bien sûr, est que c’est votre plateforme qui est conçue spécialement pour monétiser ce contenu et en tirer profit...
D’autres plateformes peuvent le permettre, mais ce n’est pas leur but premier.
M. David Tassillo: Non, et j'admets que...
Mme Shannon Stubbs: Simple bon sens.
Dois-je comprendre que vous êtes le PDG de toutes les entités émettrices de factures de MindGeek dans le monde?
Non, ce n’est pas exact— seulement pour la filiale canadienne, qui fournit des services à la filiale européenne.
On m’a déjà posé cette question. J'estime que c’est une question privée et personnelle. Je ne tiens pas à communiquer cette information au Comité.
Je trouve très intéressant que vous considériez vos renseignements financiers comme des renseignements privés et confidentiels, compte tenu de votre entreprise.
Monsieur Antoon, il paraît que vous êtes en train de faire construire un immense manoir dans le nord de Montréal, que votre femme et vous possédez deux autres grandes propriétés au Québec, dont un complexe dans les Laurentides, et que vous conduisez un Lamborghini Urus. Ces biens sont-ils à vous ou appartiennent-ils à MindGeek ou à l’une des sociétés apparentées?
Je ne vois pas en quoi ce que je possède devrait intéresser le Comité. Par ailleurs, je ne pense pas qu’il soit illégal de posséder une maison ou une propriété. Je n’ai rien dans les Laurentides. Si vous regardez les reportages des médias...
Intéressant.
Pour mémoire, monsieur le président, je sais que la demande a déjà été faite, mais je pense qu'il serait très utile que le Comité obtienne les états financiers de MindGeek et de ses entités apparentées, ainsi que des renseignements fiscaux à leur sujet.
J’aimerais céder le reste de mon temps de parole à M. Erskine-Smith.
Merci beaucoup.
Monsieur Antoon, êtes-vous au courant d’un article paru récemment dans le Globe and Mail sous le titre de « Lifting the veil of secrecy on MindGeek Online Pornography Empire »?
Les articles des médias ne rendent pas compte de faits; les journalistes écrivent ce que bon leur semble.
En l'occurrence, le journaliste n’écrit pas ce que bon lui semble. Il rend compte de ce que lui ont dit deux personnes qui travaillaient pour MindGeek et Pornhub. Avez-vous lu cette partie de l'article?
Si j’étais PDG d’une entreprise et que j’étais très préoccupé du moindre contenu nuisible sur ma plateforme, j’aurais peut-être pris cela un peu plus au sérieux, parce que, dans cet article, on nous dit que des employés signalaient parfois du contenu si flagrant qu’ils recommandaient de communiquer avec la police. Cependant, deux anciens formateurs de données ont déclaré que leurs gestionnaires les en avaient découragés, et l’un d’eux s’est fait dire de ne pas s'en préoccuper puisque les responsables des téléchargements sont généralement anonymes et peu susceptibles d’être identifiables.
Est-ce que cela vous inquiète?
C’est un exemple parfait de journalistes qui ne comprennent pas qui ils interrogent. Les formateurs de données ne font pas de signalements à la police. Ils n’examinent pas les contenus, comme M. Tassillo vient de l’expliquer plusieurs fois...
Non, ils ont signalé un contenu tellement flagrant qu’ils ont recommandé de communiquer avec la police, et les gestionnaires leur ont dit de ne pas le faire.
Est-ce que cela vous inquiète de quelque façon?
Pour répondre directement à la question, et je comprends votre préoccupation à la lecture de l’article, si nous entendions parler de quelque chose de ce genre, nous l’examinerions immédiatement...
... et si ces commentaires... Je ne sais pas qui est l’employé. Je ne sais pas qui a fait ce commentaire. Si j’avais des renseignements supplémentaires, je les examinerais très certainement. Si le Comité a accès à cette information, je vous demanderais de bien vouloir nous la fournir.
Vous tenez tellement à la confiance et à la sécurité que votre réaction à un article comme celui-là est de hausser les épaules et de dire que les journalistes inventent?
Monsieur Tassillo, vous pouvez peut-être m’aider, car vous semblez fournir des réponses plus précises. Mastercard a déclaré qu’elle avait trouvé des preuves de « contenu illicite » — ce sont ses termes, pas les miens. Quel était ce contenu?
C'est en fait quelque chose que MasterCard a estimé être un contenu potentiellement non consensuel. Nous l'avons examiné et conclu qu'il n’aurait pas dû se retrouver sur le site. En fait, il s’y est retrouvé en raison d'un cas limite non seulement dans trois de nos logiciels, mais aussi dans deux autres logiciels exploitant les bases de données. Nous avons colmaté cette faille depuis.
Nous comprenons, et cela nous ramène à ce que nous avons déjà dit: un seul exemple est un exemple de trop, et c’est pourquoi nous veillons constamment à repérer ces cas limites et à colmater les failles, pour que cela ne se reproduise plus jamais.
Dans le même article du Globe, on identifie un utilisateur qui a effectivement téléchargé du contenu douteux. Lorsque le Globe and Mail l’a signalé à Pornhub, le contenu a été supprimé.
Quand un titulaire de compte vérifié télécharge un contenu problématique et nuisible, qu’arrive-t-il à ce compte et comment Pornhub et MindGeek confirment-ils que les personnes présentes dans la vidéo — et non pas le titulaire du compte — ont donné leur consentement?
Cela renvoie au processus de téléchargement dont nous discutions tout à l’heure. Quand les agents de conformité examinent le contenu, ils cherchent les signes éventuels de contrainte ou de ce qui laisserait supposer qu’il n’y a pas consentement. Il serait évidemment impossible d’avoir la mention préalable « Je donne mon consentement à cette vidéo » à chaque fois qu'un contenu est téléchargé sur le site, mais nous cherchons les signes éventuels de non-consentement. Si c'était le cas, ce genre de contenu ne se retrouverait pas sur le site. Dans le cas de...
Si, nous l'exigeons. Je parlais du moment où on regarde effectivement le contenu. Au moment du téléchargement, on demande explicitement que la personne qui télécharge ait le consentement de tous les participants à la vidéo et qu'elle atteste que ces participants soient d’âge légal, c’est-à-dire 18 ans. Il y a peut-être des endroits dans le monde où ce n’est pas 18 ans, mais nous appliquons la norme des 18 ans quel que soit l’endroit où le contenu est téléchargé.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Antoon, il y a environ un an, le Sun et le Times du Royaume-Uni ont découvert des dizaines de vidéos illicites, dont certaines se trouvaient sur votre site depuis plus de trois ans. Qu’avez-vous à dire au sujet de ces reportages?
Quand il y a des reportages de ce genre, nous nous adressons aux journalistes pour leur demander des précisions afin de nous aider à identifier et à retirer les contenus en cause. Ces journalistes auraient pu facilement faire un signalement d'un seul clic. Ils ne l’ont pas fait. Ils ne nous ont pas communiqué l’information. Aujourd’hui, si je n’ai pas cette information, je ne peux pas dire si elle est exacte ou non.
Si ma mémoire est bonne, en 2020, les contenus ainsi dénoncés ont été supprimés dans les six heures en moyenne.
Je ne sais pas si c’est 80 %, mais oui, une grande partie du contenu non vérifié téléchargé par les utilisateurs a été supprimée.
Non. J’ai parlé de téléchargements non vérifiés. Aujourd’hui, nous n’avons que du contenu provenant de téléchargements vérifiés. Le contenu que nous avons supprimé avait été téléchargé sans vérification de l'origine.
C’est de l’ordre de 9 à 10 millions. Je n’ai pas le chiffre exact. Je ne dis pas que nous ne l’avons pas. Évidemment que nous avons le chiffre exact. Nous ne l’avons tout simplement pas sous la main à l'instant.
Pourquoi supprimeriez-vous ces 9 à 10 millions de vidéos s’il n’était pas vrai qu'il y ait du contenu illicite sur votre site ou s'il s'agissait seulement de calomnie?
Je vous renvoie à ce que j’ai déjà dit au Comité. Ce contenu a été suspendu. Il n’a pas été supprimé. Au besoin, les organismes d’application de la loi peuvent toujours demander des renseignements sur l'un ou l'autre des éléments de ce contenu.
C'est ce que nous faisons depuis la création de notre entreprise. Nous avons toujours essayé d’être les chefs de file, les leaders d'un certain mode de fonctionnement des plateformes de réseaux sociaux, et ce n’était qu’une étape de plus dans notre évolution. Nous veillons à ce que tous ceux qui téléchargent des données sur notre site aient un identifiant, pour savoir qui ils sont et ajouter des éléments les dissuadant de se livrer à des activités illicites. Nous espérons que les gens qui offrent du divertissement pour adultes et toute forme de divertissement dans le monde entier suivront notre exemple.
M. Corey Price est un pseudo utilisé par mon collègue, Corey Urman. La principale raison est qu'il n’aime pas...
C’est une simple question de sécurité. Certains de nos employés utilisent des pseudonymes de temps en temps pour des raisons de sécurité. Nous avons vu beaucoup de menaces et de divulgation de données personnelles sur 4chan et d’autres forums de discussion. M. Tassillo et M. Antoon, qui ont utilisé leurs vrais noms, et leurs familles ont fait l'objet de beaucoup d’attaques et de menaces.
Ian Andrews est le pseudonyme d'une personne qui travaille dans notre équipe des communications avec les médias. Ce n’est pas moi. C’est un membre de notre équipe.
C’est quelque chose que M. Antoon et moi avons approuvé. Nous avons estimé que c’était une mesure prudente, parce qu’il y a beaucoup de plateformes de réseaux sociaux sur Internet qui n’ont pas les responsabilités que nous avons, qui ne vérifient pas les commentaires négatifs et ce genre de choses. Il y a eu de nombreux messages, et vous pouvez les chercher — si vous interrogez mon nom sur Google, vous les trouverez —, dans lesquels on ne menace pas que ma famille et moi-même... Il y a toutes sortes d’autres accusations odieuses. Nous avons donc pensé que c’était la meilleure façon de protéger nos employés contre des groupes qui estiment que le divertissement pour adultes ne devrait faire partie de notre monde. Nous sommes très fiers de notre produit et nous n’essayons pas de nous cacher. C’est pourquoi M. Antoon et moi utilisons nos vrais noms. Mais nous n’obligerions jamais des employés fiers de travailler dans l’entreprise à subir ce genre de choses.
Intéressant.
Vous vous inquiétez donc de votre sécurité personnelle, mais Mme Fleites ne peut pas obtenir justice dans son cas...
Je ne vois pas de lien direct entre les deux, mais, comme je l’ai dit plusieurs fois, si on nous fournit des renseignements supplémentaires, nous vérifierons évidemment la véracité des faits. Ce n’est pas ainsi que nous souhaitons que notre site fonctionne, ni aucun de nos sites d'ailleurs. Comme je l’ai dit au Comité, il y a plusieurs façons de supprimer ces contenus. Je n’ai jamais entendu parler d’un cas de ce genre. Je ne dis pas que ce n'est jamais arrivé. Ç'aurait pu être le fait d'un employé qui a mal agi. Je comprends bien que cela reste notre responsabilité même s’il s’agit d’un employé. C’est notre entreprise. Mais nous ne le permettrions jamais.
Pourriez-vous m’expliquer la notion de « middle schooler »? Je sais bien ce que cela veut dire. Cependant, selon certains rapports, il y a encore sur votre site des vidéos qui indiquent « middle schooler », c'est-à-dire qu'un jeune adolescent y est représenté.
Ces vidéos ne devraient pas être là. À ce que je sache, c'est à l'heure actuelle une désignation qui figure sur la liste des interdictions.
Je vais céder la parole à M. Angus pour les deux premières minutes et demie, puis je vous reviendrai.
Merci, monsieur le président.
Vous allez devoir me tenir en laisse, parce que je ne veux pas empiéter sur le temps de mon collègue, mais j’aimerais revenir sur quelque chose qui m’a complètement renversé.
Monsieur Antoon, vous êtes le directeur général de MindGeek Canada, n’est-ce pas?
Bien.
Mon collègue vient de vous poser une question au sujet d’un article du Globe and Mail au sujet de formateurs de données qui ont signalé une violation flagrante et se sont fait dire de laisser tomber — qu’il n'y avait rien à faire. Vous ne vous souvenez pas de l’article. Vous ne saviez pas de quoi il s’agissait. Vous avez dit que c'était une invention de journaliste. Et je crois que, ensuite, votre collègue a demandé à notre comité de vous donner plus d’information. Nous parlons ici de comportement criminel, du Code criminel. Vous avez l’obligation de protéger les gens et vous ne tenez absolument aucun compte d’une accusation publiée dans l’un des journaux les plus respectés du Canada. Vous ne vous êtes même pas donné la peine de le lire.
Quand vous nous dites ici à quel point vous vous souciez des victimes, ce qui me frappe, monsieur Antoon, c’est que vous faites preuve d’un degré effarant d’insouciance, comme on vient de le voir. Nous vous avons interrogé au sujet de Mme Fleites. Elle a fait sauter votre modèle d’affaires. Vous avez eu trois mois pour faire enquête et vous vous êtes présenté devant notre comité en disant: désolés, nous n’avons rien trouvé. Vous lui avez demandé de vous envoyer ses photos. Vous lui avez demandé une pièce d’identité. Vous avez fait traîner les choses et détruit la vie de cette enfant. Et vous vous présentez devant notre comité, après avoir dû mettre 80 % de votre contenu à la poubelle parce qu’il s’agissait de contenu non consensuel, voire criminel, et vous haussez les épaules. On vous pose des questions sur votre personnel, dont le travail consiste à protéger les gens, et vous ne vous donnez pas la peine de prendre connaissance des allégations. Je pense, monsieur, que vous êtes extrêmement négligent, car on parle ici de l'éventualité d’actes criminels.
Monsieur Angus, comme je l'ai clairement dit, j'ai lu l'article du Globe and Mail. Je ne me souviens pas de tout son contenu. Il est paru hier...
Oui. Il est paru hier, jeudi. Donc, oui, au beau milieu de ce qui se passe, je l'ai parcouru. Or, comme M. Tassillo l'a clairement dit...
Je l'ai dit parce que c'est un journaliste qui l'a écrit et qu'il ne reflète donc pas nécessairement les faits.
Dans le même ordre d'idées, il y a eu une enquête de Vice relativement à vos pistages ultra-modernes par empreinte numérique qui laissait entendre qu'une vidéo légèrement modifiée pourrait facilement être téléchargée. Ce journaliste a-t-il inventé ou avez-vous pris des mesures pour corriger la situation?
Nous nous sommes aperçus au fil du temps des imperfections du logiciel tiers que nous utilisons. On a utilisé le terme « légèrement ». Je ne peux pas confirmer ou nier dans quelle mesure on a effectivement modifié l'original...
Je veux simplement répondre au reste de votre question parce que vous faites allusion au fait que nous ne sommes pas responsables et...
Non, non, j'y arrive. Vous avez modifié vos pratiques, je vous en suis reconnaissant et je veux en arriver là.
Nous avons constaté, il y a deux ans, que son fonctionnement laissait à désirer par rapport à nos attentes, alors nous avons lancé toute une entreprise d'ingénierie pour créer ce que nous recherchions, où nous pouvions vraiment faire...
Je comprends. En ce qui concerne Kaplan Hecker & Fink et l'examen indépendant qui a commencé en avril 2020, pourriez-vous fournir au Comité une copie de cet examen?
Non, c'est un document qui... Je vais prendre un peu de recul. Quand nous avons contacté cette entreprise, c'était, encore une fois, pour essayer de devenir les meilleurs dans le domaine, d'être de véritables chefs de file, tant sur le plan...
Vous dites que non.
C'est une question toute simple: allez-vous la fournir? La réponse est non.
C'est ma dernière question. Vous avez pris une série de mesures en décembre, voire avant cela, je le sais, pour mettre à niveau votre plateforme afin de protéger les gens à l'avenir. Vous avez des enfants, comme vous l'avez dit à maintes reprises aujourd'hui.
Donc, pour les enfants et pour les jeunes femmes qui ont été victimisés à cause de votre plateforme, vous engagez-vous aujourd'hui à indemniser ces victimes dorénavant?
Nous continuerons d'investir dans ce que nous croyons être la meilleure façon d'utiliser notre argent, essentiellement pour rendre la plateforme le plus sécuritaire possible sur le plan humain, pour faire en sorte que les Canadiens et les gens du monde entier puissent voir des spectacles pour adultes dans un environnement sécuritaire. Si une partie de cela veut dire que...
Nous avons fait des dons à plusieurs organisations et nous continuerons d'adopter une diversité de moyens en misant sur les logiciels et notre personnel afin de rendre la plateforme pour adultes le plus sécuritaire possible. Je crois sincèrement que nous sommes la plateforme adulte la plus sûre au monde à l'heure actuelle, et si nous n'étions pas là, les gens désireux de consommer ce genre de contenu éprouveraient beaucoup plus de difficultés.
Et pourtant, quand on gagne des millions de dollars, il faut croire qu'on peut également s'engager à indemniser les victimes lorsque sa plateforme échoue malgré tout, même si elle a fait de son mieux.
Merci.
Merci, monsieur Erskine-Smith.
Chers collègues, je ne veux pas manquer de temps au point de ne pas pouvoir parler des documents qui ont été demandés. Ils sont nombreux, et je pense qu'il est important que nous examinions cette liste maintenant. Bien entendu, les membres du Comité savent que notre capacité de demander des documents est absolue et que nous pouvons respecter les protections qui nous semblent justifiées. Nous avons le droit de demander des documents. Je vais simplement passer en revue les divers documents qui ont été demandés.
M. Erskine-Smith, lors de sa dernière série de questions, a demandé que l'examen indépendant soit fourni à notre Comité. Nous demandons qu'il en soit ainsi.
M. Sorbara a voulu connaître les organigrammes de votre entreprise et de ses filiales. Si vous pouviez nous fournir ces documents, ce serait très utile.
M. Gourde a demandé le budget que votre entreprise consacre aux mesures de protection, y compris celui réservé aux services juridiques et au personnel qui travaille dans le domaine de la protection des personnes représentées sur votre plateforme. Nous demandons ces documents.
M. Dong a sollicité des renseignements sur les profits bruts et les états financiers vérifiés de votre entreprise. Nous les demandons.
M. Angus a demandé les manuels de formation qui sont utilisés par vos surveillants, et nous demandons donc ce document également.
Mme Lattanzio a demandé à connaître les montants en dollars canadiens que vous avez versés aux victimes à titre de règlement juridique. Nous vous demanderions donc cette information.
Deux autres documents ont été demandés, mais je ne les ai pas notés. M. Angus et Mme Gaudreau avaient demandé des documents distincts.
Je vais demander à M. Angus de préciser quels sont les documents qu'il a demandés au départ.
Monsieur Angus.
Merci. J'essaie encore d'assimiler tout ce que j'ai entendu. Pour certains de ces documents, je pense que je vais devoir vous revenir là-dessus.
Pendant que nous y sommes, j'aimerais savoir, dans le cadre de cette étude ou d'une autre, s'il serait possible de faire passer un message clair aux gens détenant des informations susceptibles de nous être utiles, afin qu'ils nous écrivent pour nous offrir leur témoignage. S'ils choisissent de le faire, pouvons-nous leur répondre en les rassurant par écrit que toute documentation présentée sera privilégiée et qu'ils seront à l'abri de toute poursuite judiciaire, que ce soit dans le cadre de cette étude ou d'une autre? Ainsi, si nous recevons des nouvelles de personnes qui veulent fournir des renseignements, nous communiquerons avec elles pour leur demander leurs documents afin d'établir s'ils sont pertinents ou non. Nous les examinerons, bien sûr, puis nous prendrons une décision. Je pense que nous devrions envoyer un message clair: si les gens ont de l'information, ils peuvent communiquer avec notre Comité, et si cette information est pertinente à notre étude, nous pouvons l'utiliser.
Cela vous paraît-il raisonnable, monsieur le président?
Oui, je peux confirmer, monsieur Angus, que les documents fournis à notre Comité seront protégés par le Parlement.
En ma qualité de président, je tiens à dire à tous ceux qui nous écoutent que, s'ils veulent nous fournir des renseignements sur les études que nous menons actuellement, ils ont le droit de nous transmettre des documents, et que ceux-ci seront traités selon les mêmes dispositions qui régissent les comparutions en personne. Ils bénéficieront d'une protection parlementaire complète pour tout document qu'ils fourniront à notre comité dans le cadre des études que nous menons actuellement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma requête était de recevoir les conditions d'utilisation telles qu'elles étaient avant les derniers changements. Tantôt, quand j'ai parlé de notre projet de loi concernant la protection des renseignements personnels, dont on a beaucoup parlé pendant cette rencontre, on n'a pas pu faire la lumière sur le processus et les règles précises. Cette information aiderait le Comité à veiller à la protection des renseignements personnels. Vous êtes peut-être en train de mettre en place des choses qui pourraient nous aider à légiférer pour protéger nos concitoyens.
Pouvez-vous nous expliquer le mécanisme et nous dire précisément comment les renseignements sont utilisés?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais les déclarations de revenus personnels des dirigeants et des revenus de MindGeek pour les cinq dernières années dans les deux cas.
Merci, monsieur le président.
Oui. Je veux m'assurer que nos demandes soient contraignantes et rigoureuses. Je pense que ce que nous devons absolument avoir dans les documents fournis, c'est une ventilation complète de toutes les sources de revenus, les capitaux propres de l'entreprise, une mention explicite indiquant qui en est propriétaire, quelle est la valeur, et s'il y a endettement, l'identité du titulaire de la dette.
Je pense qu'il serait utile de savoir combien de revenus ont été générés au cours des cinq dernières années et s'il y a suffisamment d'argent pour démontrer que l'on pourrait ou devrait respecter des normes plus rigoureuses. Nous voudrons également connaître toutes les entités hors bilan pour lesquelles les frais et les coûts associés aux revenus sont déduits aux fins de l'impôt et, je pense, probablement des paiements d'impôt, du moins au Canada, mais idéalement dans tous les endroits où il y a des filiales de MindGeek.
Chers collègues, je rappelle à chacun d'entre nous que nous avons un mandat comme membres du Comité et que nous voulons nous assurer que les documents que nous demandons sont pertinents pour le travail que nous entreprenons actuellement.
Madame Lattanzio, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Pendant mes questions, j'ai également demandé le logiciel de sauvegarde dont M. Tassillo a parlé. Je lui ai demandé de nous donner plus de détails par écrit, ainsi que les normes qui ont été mises en place avant décembre 2020 et par la suite.
Je vois que mon collègue M. Erskine-Smith n'est pas avec nous, mais je me souviens très bien qu'il avait demandé les documents et les rapports de transparence lors de sa première période de questions, ainsi que les factures de MindGeek, tant ici, au Canada, qu'à l'étranger. J'imagine que cela inclut le Luxembourg et Chypre.
Merci, monsieur le président.
J'allais demander les rapports sur la transparence, mais ma collègue vient de le faire. Pouvons-nous obtenir le rapport sur la transparence des cinq dernières années? Je veux simplement renchérir que c'est bien pour cinq ans.
Merci.
Je me demande ce qui nous attend, monsieur le président. Envisageons-nous de tenir d'autres réunions à ce sujet dans un proche avenir? Je serais heureux de vous rencontrer pendant la semaine de relâche, au besoin. Je sais que les Kielburger doivent comparaître, mais...
Merci, monsieur Viersen. Je veux simplement mettre la dernière main aux demandes de documents pour l'instant, puis nous passerons aux travaux futurs, mais nous aurons des réunions, oui.
Comme je suis la conscience historique de ce Comité, je tiens à rappeler pour mémoire que nous examinons une question précise, à savoir si le droit à la vie privée a été violé. Il ne nous appartient pas d'enquêter sur une industrie du divertissement pour adultes. Si la loi est respectée, nous n'avons rien à dire. Pour nous, il s'agit uniquement de déterminer s'il y a eu des manquements à la protection sur des questions de consentement et de non-consentement.
Il importe de préciser que nous comptons examiner les documents demandés à huis clos. Si nous les trouvons pertinents, nous les ajouterons aux témoignages. Pour rassurer nos témoins au sujet de l'information financière et autre, il ne s'agit pas de les nommer ni de les humilier. L'information ne fera partie de l'étude que si elle est jugée pertinente à l'unanimité par quatre partis politiques qui ne s'entendent pas souvent sur quoi que ce soit. Si elle est considérée non pertinente, les renseignements personnels qui nous sont fournis sont retournés.
Il est très important de dire que cette information sera examinée à huis clos avant que l'on décide si elle doit oui ou non faire partie de l'étude.
Monsieur le président, n'est-ce pas ainsi que nous traitons habituellement ces questions?
Oui, tout à fait, monsieur Angus, et je vous remercie de cette précision. Il est utile de rappeler la façon dont nos documents sont traités.
Je tiens à vous remercier, messieurs, de votre participation aujourd'hui. Nous savons que ces deux heures ont été longues et nous vous sommes reconnaissants d'avoir accepté de nous rencontrer et de répondre à nos questions.
Avant de conclure aujourd'hui, il y a quelque chose que nous pourrions demander et qui est très importante, car c'est une structure très complexe. Il s'agit des renseignements concernant MG Billing. J'essaie de tout déchiffrer à ce sujet. Si MG Billing pouvait s'ajouter à la liste des documents, ce serait apprécié.
Bien. Merci, monsieur Sorbara.
Messieurs, merci beaucoup d'avoir été des nôtres. Nous vous remercions de votre témoignage. Nous tenons évidemment à recevoir les documents qui ont été demandés, et nous serons heureux de travailler à leur préparation avec vous ou votre conseiller juridique. Veuillez les remettre à la greffière. Nous consulterons notre légiste pour nous assurer que notre examen de tout document présenté à notre Comité se fasse dans les règles.
Chers collègues, en ce qui concerne les prochaines réunions, je vous demande de soumettre à la greffière des noms de témoins proposés dans les journées qui suivent. Il s'agira alors de concrétiser les réunions pour la prochaine étape que nous entreprendrons dans le cadre de la même étude. Je communiquerai avec vous individuellement et j'espère que nous pourrons parvenir à un consensus sur ces témoins.
S'il n'y a rien d'autre à signaler, je vais lever la séance.
La séance est levée.
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