ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous commençons la 27^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes. J'aimerais vous rappeler que la réunion d'aujourd'hui est télévisée et sera disponible sur le site Web de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du 25 mars 2021 et à la motion adoptée par le présent comité le lundi 16 novembre 2020, nous poursuivons l'étude des questions de conflits d'intérêts et de lobbying en relation avec les dépenses liées à la pandémie.

    Plus particulièrement, l'ordre de la Chambre précise ce qui suit pour aujourd'hui:

     Toutefois, chers collègues, je dois vous aviser que les ministres nous ont informés que M. Singh avait reçu l'ordre, la directive, de ne pas se présenter devant notre comité, ce qui nous place dans une situation difficile où nous devons établir ce que nous allons faire aujourd'hui.

    Je dois également vous aviser que la ministre Fortier a proposé de témoigner et de répondre à nos questions aujourd'hui. Elle n'a pas été convoquée par le Comité et ne figure pas dans l'ordre de la Chambre, mais elle a proposé de comparaître.

    La liste des intervenants s'allonge. Je prie les membres de fournir des directives quant à la façon de procéder aujourd'hui. Nous allons commencer par M. Fortin, suivi de M. Barrett, puis de Mme Shanahan.

    Monsieur Fortin, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas répéter le même discours tous les jours, mais j'ai fait une proposition, lundi, au sujet d'une situation assez similaire à celle que nous vivons aujourd'hui, et je suis toujours du même avis.

    Je ne veux pas faire de drame là où il n'y en a pas, mais quelque chose d'assez problématique se passe en ce moment.

    Sur le fond, nous savons que, depuis que les parlementaires ont décidé, l'été dernier, de faire la lumière sur le scandale du mouvement UNIS, les députés du gouvernement ont tout essayé pour nous empêcher de le faire. Il y a eu de l'obstruction systématique à presque tous les comités. Il y en a eu au Comité permanent des finances, qui a voulu se pencher là-dessus, au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, au Comité permanent des langues officielles et au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Partout, il y a eu de l'obstruction systématique et on a mis des bâtons dans les roues aux parlementaires. Quand cela n'a pas suffi, des documents produits ont été caviardés à outrance, à un tel point que le greffier a dû dire qu'il y avait des caviardages qui n'avaient rien à voir avec la demande du Comité permanent des finances de l'an dernier. Je parle ici des fameuses 5 000 pages.

    Par la suite, on a prorogé le Parlement pour dissoudre les comités. Lorsque ceux-ci se sont reformés et ont essayé de poursuivre leur travail, après la réouverture du Parlement, à la fin de septembre, il y a eu encore de l'obstruction systématique, et maintenant, nous nous retrouvons dans une nouvelle situation.

    La semaine dernière, le présent Comité a tenté de débattre d'une motion visant à assigner des témoins, parce qu'après avoir entendu les frères Kielburger, entre autres, nous nous sommes rendu compte qu'il y avait des incohérences et qu'il fallait entendre les individus à qui les frères Kielburger avaient parlé ou écrit pour faire la lumière là-dessus.

    Or nous avons encore été témoins d'obstruction systématique la semaine dernière, et nous n'avons pas été en mesure de décider, au Comité, d'assigner ces gens-là. Jeudi, nos collègues du Parti conservateur ont décidé d'utiliser une de leurs journées de l'opposition pour demander à la Chambre d'ordonner à ces individus de se présenter devant les comités pour répondre aux questions des parlementaires. La Chambre a débattu toute la journée, il y a eu des arguments en faveur de cette demande et contre celle-ci, mais en fin de compte, la Chambre, à tort ou à raison, a adopté une motion ordonnant à ces gens-là de se présenter devant les comités. C'est sérieux, c'est un ordre de la Chambre.

    Or, lundi, le leader du gouvernement à la Chambre est venu nous dire qu'il avait dit à ses gens de ne pas se présenter devant nous autres. Il a ordonné aux témoins de ne pas obéir à l'ordre de la Chambre.

    Hier, nous avons reçu une lettre de l'honorable Mona Fortier, ministre de la Prospérité de la classe moyenne et ministre associée des Finances. Je ne la lirai pas au complet, puisque vous l'avez lue comme moi, mais à la fin, elle nous disait ceci:

    Elle s'engage dans la même voie que celle dans laquelle s'engageait son collègue M. Rodriguez, lundi. Je trouve que c'est sérieux.

     Il arrive souvent que des motions ou des résolutions qui ordonnent au gouvernement d'agir soient adoptées par la Chambre et que le gouvernement n'agisse pas, pour différentes raisons. Je dirais qu'il y a des désobéissances par omission. Entre autres, je me souviens de la fois où nous avions demandé de mettre le drapeau en berne. Cela n'a pas été fait. Il y a bon nombre de choses que le gouvernement n'a pas faites ou qu'il a reportées en tergiversant, malgré des résolutions de la Chambre. Cependant, ici, on ne parle pas de la même chose. On ne parle pas d'une désobéissance par omission, on parle d'un avis clair, d'un ordre de s'opposer à une décision de la Chambre. C'est une défiance.

    Jusqu'à maintenant, deux ministres ont dit et avoué qu'ils défiaient la Chambre et que leur autorité était supérieure à celle de la Chambre. Je trouve cela grave, pas sur le plan partisan, parce que vous savez comme moi qu'au Bloc québécois, notre premier mandat n'est sûrement pas de faire valoir l'autorité de la Chambre des communes, mais il n'en demeure pas moins que la démocratie, pour moi, est une valeur cardinale.

    J'ai toujours pensé que le Canada, pays dans lequel nous vivons et dont le Québec est encore membres, était un pays démocratique où les décisions étaient prises de façon démocratique. J'ai toujours cru qu'une décision de la Chambre avait une certaine valeur. Je suis assez étonné de voir des ministres du gouvernement défier la Chambre.

    Je ne suis pas prêt, ce matin, à dire comment la Chambre devrait les sanctionner. Cependant, je pense que notre premier devoir, comme comité, est de constater le manquement du témoin qui avait été assigné par la Chambre et d'en faire rapport à celle-ci. Je pense que la Chambre devra alors se saisir de la question et entendre ces gens sur les raisons pour lesquelles ils n'ont pas obéi à l'ordre qui leur a été donné. Ensuite, nous verrons.

     Si j'étais un des deux ministres qui ont ordonné à leurs employés de ne pas comparaître, je serais mal à l'aise, et même devant ma famille. La démocratie, c'est une valeur chère. Il y a des pays où cela n'existe pas. Nous sommes chanceux de vivre dans un pays démocratique où nous pouvons échanger et débattre nos idées, que nous soyons d'accord ou non. Cette démocratie a été défiée par deux ministres jusqu'à présent. Je vous avoue que je suis très déçu et presque tourmenté par cette situation.

    Je fais ma proposition à nouveau, celle mentionnée dans la motion déposée lundi. Le débat a été suspendu le temps d'entendre le ministre Rodriguez.

    J'ai une autre motion à proposer, et vous devriez déjà l'avoir reçue. Elle est au même effet, mutatis mutandis. J'ai changé le nom et la date, puisque ce n'est pas le même témoin qui est en défaut. Je propose au Comité d'adopter cette motion pour que l'on puisse faire rapport à la Chambre de l'absence de M. Amitpal Singh au Comité ce matin, malgré l'ordre qui avait été donné, et laisser à la Chambre le soin de déterminer quelles mesures doivent être prises lorsqu'un individu refuse de se conformer à une ordonnance de la Chambre.

    Merci, monsieur Fortin.

    Je souhaite faire une vérification. S'agit-il d'un avis de motion, afin qu'elle soit inscrite, ou proposez-vous cette motion dès maintenant?

    J'ai demandé que la motion vous soit transmise ce matin. Il s'agit donc d'un avis de motion verbal. Je suis prêt à en débattre tout de suite. Je n'ai pas d'objection si quelqu'un préfère que nous en débattions un autre jour, pour une raison ou pour une autre.

    Une chose est certaine, je pense que la motion doit être adoptée. C'est notre devoir de faire rapport à la Chambre.

    La Chambre nous a ordonné de siéger aujourd'hui. On se souviendra que la même motion demandait au président de convoquer le Comité pour entendre ces témoins, rien d'autre. Les témoins ne sont pas là, et je crois que notre travail est d'en aviser la Chambre.

    J'estime que la motion est recevable, puisqu'elle est à propos dans le contexte de ce qui est actuellement débattu.

    Puisque la motion proposée est soumise au débat, passons à M. Barrett.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En ce qui a trait à cette motion, je trouve extrêmement troublant que nous soyons dans une situation où la Chambre a adopté une motion à 181 voix contre 153 et qu'elle comporte...

    Pardonnez-moi, monsieur le président, mais j'invoque le Règlement.

    Chaque fois, sans exception...

    À l'ordre s'il vous plaît.

    La parole est à Mme Shanahan qui a invoqué le Règlement.

    Je crois que la motion dont nous débattons est différente de celle que nous avons par écrit. Pourrait-on la faire circuler, s'il vous plaît?

    Elle a déjà été envoyée, monsieur le président.

    C'est la même motion que lundi. Les seules différences sont le nom du témoin et la date.

    Très bien. Les membres peuvent vérifier s'ils ont reçu une copie de la motion à partir de leur compte P9.

    Revenons à M. Barrett.

    Chaque fois que je prends la parole à ce comité, je suis sans exception interrompu par un membre du gouvernement — sans exception. Si l'un des intervenants, quand vient le temps pour lui de prendre la parole, veut énumérer le nombre de fois où ce n'est pas arrivé, je trouverais cela très intéressant.

    En ce qui a trait à la motion proposée par notre collègue, c'est extrêmement troublant, car le Parlement du Canada a adopté une motion à 181 voix contre 153, soit 334 voix sur un total possible de 338. Une majorité manifeste de députés ont appuyé cette motion. La motion est limpide. Elle désigne les personnes citées à comparaître, elle précise les documents à soumettre et elle comporte une option qui permet le concept de responsabilité ministérielle soulevé le jour du débat, jeudi dernier, c'est-à-dire qu'un membre du Cabinet peut rendre des comptes. La motion demande ce qui suit:

    Nous disposons d'un ordre de convocation on ne peut plus clair qui ne comporte aucune option de substitution de témoins pour le gouvernement. Soit la personne citée, c'est-à-dire M. Amitpal Singh dans le cas de la réunion d'aujourd'hui, M. Rick Theis à la réunion de lundi dernier et M. Ben Chin à la réunion de jeudi prochain, soit le premier ministre Trudeau , comparaissent devant le Comité. Voilà l'option.

    Le premier ministre serait en mesure de faire preuve de responsabilité ministérielle. Toutefois, lundi, il a plutôt décidé d'aller à l'encontre de l'ordre de la Chambre des communes et de dépêcher le leader parlementaire du gouvernement en remplacement d'un témoin ayant reçu l'ordre du gouvernement de ne pas se présenter. M. Rodriguez, le leader parlementaire du gouvernement, n'a pas été en mesure de répondre à des questions auxquelles toute autre personne liée à ce dossier aurait pu répondre. Il a passé son temps à nous renvoyer aux documents déposés par le gouvernement avant la prorogation du Parlement, ainsi qu'aux témoignages dans le cadre d'études menées par d'autres comités parlementaires avant la prorogation, plutôt que de répondre aux questions qui lui étaient posées.

    Plutôt que d'accueillir le témoin qui figure dans l'ordre de la Chambre, nous avons eu droit à un ministre qui n'avait pas la moindre connaissance du sujet traité.

    Cette motion a été adoptée par une majorité de parlementaires. Elle demandait à des témoins clés ou au premier ministre de comparaître devant ce comité et à un autre témoin de comparaître devant un autre comité parlementaire. La question de confiance en la capacité du gouvernement à assurer la bonne intendance des fonds publics et à gérer les allégations d'inconduite sexuelle est d'intérêt pour la Chambre. La Chambre a donc adopté un ordre à cet effet. Mais, en empêchant les témoins de comparaître, en leur ordonnant de ne pas se présenter malgré l'ordre de la Chambre des communes, le gouvernement dégrade le Parlement canadien et lui manque de respect. C'est inacceptable.

    Voilà qu'une ministre a été dépêchée pour témoigner aujourd'hui. La participation de cette ministre dans le dossier peut être d'intérêt pour le Comité, en quel cas je l'invite, comme tout autre membre du gouvernement ou tout autre Canadien qui a des renseignements relatifs à l'étude menée par ce comité, à nous soumettre un mémoire. Je confirme à la ministre que je vais le consulter avec grand intérêt.

    Sur ce, bien que je crois que nous devions étudier la motion proposée par M. Fortin, je propose de lever la séance.

    D'accord.

    Chers collègues, la motion ne peut pas être débattue. Je vais demander à la greffière de procéder à l'appel nominal pour voter dès maintenant.

    Il y a cinq voix pour et cinq voix contre. La présidence devra trancher.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Chers collègues, nous allons lever la séance et rappeler les membres à la prochaine date prévue dans l'ordre de la Chambre.

    La séance est levée.