FISH Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique)]

Le jeudi 12 février 1998

• 0938

[Traduction]

Le président (M. George S. Baker (Gander—Grand Falls, Lib.)): La séance est ouverte. On me dit qu'il y aura probablement un vote à la Chambre des communes dans moins d'une heure, si bien que nous allons devoir travailler très rapidement ce matin.

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Ne pourrions-nous pas revenir après le vote, monsieur le président? Il s'agit uniquement d'un vote sur la motion de clôture pour tenter de faire passer le projet de loi.

Le président: Le secrétaire parlementaire propose de revenir après le vote et c'est une excellente idée. Les membres du comité sont-ils d'accord ? Si nous devons partir pour aller voter, nous pourrions revenir immédiatement après, car il ne s'agit que d'un simple vote sur la clôture? Nous pourrions peut-être demander à M. Duncan de tout simplement annuler le vote, ce qui réglerait le problème.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Nous pourrions demander au gouvernement de ne pas invoquer la clôture, ce qui réglerait le problème.

Le président: Mettons-nous au travail.

Nos témoins d'aujourd'hui représentent le ministère des Pêches et des Océans. Nous avons M. Earl Wiseman, que tous les membres du comité connaissent. Il est le directeur général des Affaires internationales. David Bevan est le directeur général de la Conservation et de la protection. Ben Whelan est agent de la surveillance hauturière de l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest, dont M. Leonard Chepel est le secrétaire exécutif.

Comment souhaitez-vous procéder, monsieur Wiseman? Avez-vous une déclaration liminaire, ou bien voulez-vous passer directement aux questions?

M. Earl Wiseman (directeur général, Direction générale des affaires internationales, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans): Nous nous en remettons à vous, monsieur le président. Nous sommes prêts à vous faire quelques brèves remarques liminaires avant de répondre à vos questions. Ou bien si vous préférez commencer tout de suite par poser des questions, n'hésitez pas.

Le président: Le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans propose que vous commenciez par nous donner un aperçu général.

Les membres du comité sont-ils d'accord? Nous passerons ensuite aux questions.

Monsieur Wiseman.

• 0940

M. Earl Wiseman: Je vous remercie, monsieur le président. Si vous le permettez, je commencerai par un court survol de la politique canadienne sur les relations avec l'étranger en matière de pêches, M. Chepel pourra vous expliquer rapidement comment fonctionne l'OPANO et la nature de cette organisation, puis M. Whelan et M. Bevan pourront vous parler du contrôle et de la surveillance que nous exerçons pour assurer le respect des mesures mises en place.

J'apprécie cette occasion de comparaître et de faire place nette des idées fausses qui circulent. Lorsqu'on lit la presse, on y trouve quantité de mythes apparemment fondés sur des faits antérieurs qui ne correspondent plus à la réalité de la situation dans l'Atlantique nord-ouest depuis 1995. J'espère que nous saurons vous démontrer que le Canada possède une politique responsable en matière de pêche étrangère et que l'Atlantique nord-ouest jouit en réalité du système de surveillance le plus rigoureux et le meilleur du monde.

Je pense qu'il importe de bien comprendre le contexte de la zone des 200 milles et ce qu'elle nous apporte.

La zone des 200 milles résulte d'un consensus international intervenu lors de la négociation de la Convention des Nations Unies sur le Droit de la mer, aussi connue sous le sigle CNUDM. Ce consensus se reflète dans la partie V de la convention.

Ce consensus instaure un équilibre entre les droits et obligations des États côtiers et les droits et obligations des États qui pêchent en haute mer. Avant l'établissement de la zone des 200 milles, ces États pouvaient pêcher jusqu'à 12 milles des côtes canadiennes et, jusqu'en 1977, la surpêche était massive. Cet état de choses a amené le Canada, entre autres, à agir afin d'éloigner davantage de nos côtes ces flottes pléthoriques et à essayer de mettre en place quelques mesures de protection afin que les Canadiens puissent reconstituer les stocks pour les pêcheurs canadiens.

Cependant, il y a, en contrepartie, des obligations. L'État côtier a des obligations, et c'est le prix que nous payons pour l'octroi d'une zone de 200 milles. Notre obligation est que nous pouvons explorer et exploiter, mais nous devons conserver et gérer les stocks à l'intérieur de la zone.

Les États qui pêchent à l'extérieur des 200 milles doivent collaborer avec les États côtiers. La récompense de cette coopération est que les États côtiers mettent à la disposition des États qui pêchaient traditionnellement dans ces eaux, jusqu'à 12 milles des côtes, la possibilité de prendre le poisson en excédent de la capacité de pêche de l'État côtier.

Le Canada a mis en place une série de mesures en vue de s'acquitter de ses obligations et d'assurer que les pays qui pêchent aujourd'hui en haute mer, ou dans les eaux canadiennes, le font dans le respect de leurs obligations internationales.

Il faut bien distinguer entre deux types de pêche étrangère qu'on tend parfois à confondre.

Il y a la pêche étrangère sous licence, qui est autorisée par le Canada et se pratique dans les eaux canadiennes dans l'intérêt des Canadiens. Cette pêche n'a jamais posé de problème majeur, du moins à une époque récente, du fait que cette pêche est très strictement et rigoureusement contrôlée par le Canada.

Il y a aussi, bien entendu, la pêche étrangère dans les eaux au-delà de la zone des 200 milles, dans la zone réglementée par l'OPANO, et M. Chepel pourra vous en parler un peu plus tout à l'heure. Là, le Canada n'est pas le maître. Il n'exerce aucun contrôle. Nous sommes simplement membres d'une organisation internationale et nous essayons de travailler au sein de cette organisation pour assurer que celle-ci exerce un contrôle pour gérer les stocks au-delà de 200 milles.

Ainsi, pour mettre en place la zone économique des 200 milles convenue dans le cadre du Droit de la mer, le Canada a recherché le soutien d'autres pays et a négocié des accords bilatéraux avec les pays qui pêchaient traditionnellement au large du Canada. Ces accords réaffirment l'obligation canadienne de donner accès aux stocks en excédent de la capacité de pêche canadienne, à la condition que le partenaire respecte toutes les règles canadiennes dans les eaux canadiennes.

Une condition plus importante encore est que ces États collaborent avec le Canada au sein des organisations internationales de gestion des pêches. C'est le cas pour la morue, le poisson plat et le poisson de fonds, par le biais de l'OPANO, dans l'Atlantique nord-ouest. Mais nous avons également une coopération sur les espèces grandes migratrices par le biais de la Commission internationale pour la conservation des thonidés de l'Atlantique et je traiterai de ces organisations multilatérales dans un instant.

• 0945

Notre objectif est d'obtenir l'appui de ces pays aux mesures de conservations internationales. Nous refusons l'accès à nos eaux à toute partie qui ne collabore pas avec le Canada sur les mesures de conservations internationales. Nous ne leur refusons pas seulement les droits de pêche, mais aussi l'accès à nos ports. Nous leur refusons de se ravitailler ou de transborder du poisson dans nos ports.

La présence étrangère dans nos eaux a sensiblement reculé au fil des ans. Lorsque nous avons décrété la zone des 200 milles, il y avait encore une présence étrangère massive dans la zone canadienne des 200 milles parce que le Canada ne possédait pas, à l'époque, une flotte de pêche suffisamment importante pour prendre le poisson que nous pensions être disponible.

La prise étrangère dans les eaux canadiennes était en moyenne de 350 000 tonnes à la fin des années 70 et au début des années 80. Au cours des dernières années, cette pêche étrangère a été inférieure à 2 000 tonnes. Il n'y a pas de pêche étrangère massive dans les eaux canadiennes sous le régime de contingentement canadien. Et la pêche qui a lieu dans les eaux canadiennes est soigneusement contrôlée.

La pêche étrangère dans les eaux canadiennes sous le régime d'allocations étrangères est le résultat d'une concertation poussée avec l'industrie. Il s'agit là de poisson que notre industrie a déclaré ne pas vouloir prendre, pour une raison ou pour une autre. Il se peut que cette pêche exige un matériel spécial, une manutention spéciale ou bien un investissement très coûteux dans de nouveaux engins que nos pêcheurs n'ont encore pu effectuer parce que ce poisson a une très faible valeur commerciale et que les Canadiens n'ont pas de débouchés pour lui. Mais les flottes étrangères peuvent être néanmoins intéressées à pêcher ce poisson.

Par exemple, les Canadiens laissent chaque année dans l'eau une proportion importante du quota canadien de merlu argenté et de calmar, par exemple. Techniquement, il y a même plus de poissons que ce que nous pouvons attribuer à d'autres parties, mais la demande pour cette espèce n'est pas très forte et nous remplissons donc nos obligations internationales. Il reste du poisson à prendre et si les Canadiens veulent le pêcher, c'est leur droit. Si les Canadiens prennent toute leur part et en veulent davantage, nous pouvons le prélever sur les quotas étrangers. Notre objectif n'est pas de garder des pêcheurs étrangers dans nos eaux, il est d'offrir aux pêcheurs canadiens des opportunités maximales.

Pourquoi ces navires pêchent-ils dans les eaux canadiennes? Parce que, en sus de remplir nos obligations internationales en offrant ces excédents, nous retirons de cette pêche d'autres avantages. Jusqu'en 1990, nous donnions ce poisson aux pays étrangers. Nous avons pensé qu'il devait exister un meilleur moyen de canadianiser ces ressources que de simplement attribuer les quotas aux pays étrangers. Aussi avons-nous mis en place un certain nombre de programmes au début des années 90, particulièrement dans l'Atlantique, concernant le merlu argenté et le flétan noir dans la zone 0, qui se trouve au large de l'île de Baffin. Nous avons ainsi autorisé certains détenteurs de quotas à affréter des navires étrangers pour prendre ce poisson, à condition que la prise soit débarquée dans des usines de transformation canadiennes.

Cela a créé des centaines d'emplois nouveaux dans les usines de transformation canadiennes, emplois qui n'existeraient pas si les quotas avaient été simplement donnés aux étrangers. C'est donc un avantage certain pour le Canada. En outre, cela a permis à des Canadiens de mettre la main sur ce produit, pour essayer de mettre au point certaines formes de produits et établir des débouchés et, de cette façon, inciter des pêcheurs canadiens à s'intéresser à cette espèce, à participer de plus près à cette pêche et, ainsi, à la canadianiser. C'est ce que nous voyons déjà dans la pêche du merlu argenté où, pendant des années, avec des quotas situés entre 60 000 et 80 000 tonnes par an, les Canadiens ne prenaient virtuellement rien.

Au cours des dernières années, grâce à des programmes de développement en concertation avec les Cubains, il y a eu une intensification considérable de l'activité de pêche canadienne, parce que les entreprises faisant affaire avec les compagnies étrangères affrétées obtiennent gratuitement une partie de la prise débarquée dans leurs usines. Ces usines peuvent utiliser ce produit gratuit pour subventionner le prix qu'elles paient aux Canadiens. Les pêcheurs canadiens, normalement, s'ils étaient payés le prix du marché, ne trouveraient pas économique de pêcher ce poisson, mais grâce au prix subventionné rendu possible par la participation étrangère, des pêcheurs canadiens commencent à pêcher le merlu argenté.

• 0950

Tout cela s'est fait sous l'égide du Comité de la canadianisation du merlu argenté. Ce comité appuie fortement et coordonne de près ces activités. Ainsi, la participation étrangère à une pêche comme celle du merlu argenté est depuis longtemps coordonnée et encadrée par l'industrie désireuse de développer cette pêche.

Sur la côte Pacifique, nous avons depuis de nombreuses années un programme pour le merlu du Pacifique qui marche extrêmement bien. Encore une fois, c'est un produit que les transformateurs canadiens ne peuvent traiter en gros volumes parce qu'il est débarqué en masse à certaines époques de l'année et qu'ils ne peuvent acheter toute la prise. Nous avons donc le choix. Soit nous fermons cette pêche et les Canadiens ne pêchent pas, ou bien nous autorisons des navires étrangers à venir dans nos eaux acheter le poisson directement en mer, auprès des pêcheurs canadiens, donnant ainsi du travail à ces derniers. C'est ce que nous avons choisi de faire et cette pêche est totalement gérée par le Consortium du merlu du Pacifique, un groupe organisé par le secteur privé. Là encore, la participation étrangère dans les eaux canadiennes apporte un avantage direct à l'industrie.

Il faut signaler aussi que les politiques que nous avons mises en place ont évolué au fil des ans mais qu'elles résultent en grande partie des discussions conduites au début des années 90 par M. Leslie Harris, au sein d'un comité qu'il présidait. Ce comité a procédé à des consultations poussées sur les quotas étrangers et les activités des navires étrangers dans les eaux canadiennes. Outre M. Harris, le comité comprenait des représentants du secteur de la transformation, avec Earle McCurdy, le président de Fishermen, Food and Allied Workers et des membres des gouvernements provinciaux et fédéral. Il a mené une concertation annuelle sur ces programmes pendant plusieurs années, particulièrement dans la région Atlantique. Les recommandations du Comité Harris sont à l'origine de la politique canadienne actuelle sur les relations internationales en matière de pêche à l'intérieur de la zone des 200 milles.

Voyons maintenant ce qui se passe à l'extérieur des 200 milles et l'importance de la coopération internationale. J'ai indiqué tout à l'heure que nos accords bilatéraux exigent que les pays pêchant dans les eaux canadiennes collaborent avec le Canada à la réalisation des objectifs canadiens de conservation et de gestion rationnelle en dehors des 200 milles au sein des organisations internationales telles que l'OPANO, la CICTA, la Commission internationale pour la conservation des thonidés de l'Atlantique, l'OCSAN, l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique, et la CPAPN, la Commission des poissons anadromes du Pacifique Nord. Ce sont là quelques-unes des nombreuses organisations internationales multilatérales en matière de pêche dont le Canada est membre.

Si le Canada devait refuser de s'acquitter de ses obligations internationales, par exemple en cessant interdisant à tous les étrangers à pêcher dans nos eaux même lorsque nous avons un excédent, nous perdrions une bonne partie de nos moyens de pression sur les autres parties lorsqu'il s'agit de les amener à collaborer et à assurer que tout le monde respecte les règles internationales. Le droit international—les accords bilatéraux et multilatéraux que nous avons signés—donne au Canada la seule possibilité qu'il possède d'influencer les décisions et d'instaurer les mesures de conservation des stocks qui comptent pour le Canada.

Le Canada s'est fait pas mal avoir, cela ne fait aucun doute. Nous avons vu un signataire ignorer ses obligations, nous avons assisté par le passé à une surpêche massive et à la violation des règles internationales. Nous avons souffert des effets de certaines de ces pratiques sur les stocks importants pour le Canada. Il aurait été extrêmement difficile pour le Canada de dénoncer ces pratiques et de constituer une coalition pour y mettre fin si le reste du monde espérait notre comportement comme arbitraire et contraire à nos propres obligations internationales. Sans ces accords internationaux, il ne serait pas possible d'imposer la responsabilité à toutes les parties.

Le Canada a également réussi à faire progresser considérablement la communauté internationale, grâce surtout à l'expérience que nous avons vécue à la fin des années 80 avec la surpêche étrangère massive en dehors de la zone des 200 milles. Le Canada a lancé l'idée de la Conférence des Nations Unies sur les stocks chevauchants et les stocks de poissons grands migrateurs, l'a promue et l'a fait accepter au niveau d'un certain nombre d'organisations et processus multilatéraux. C'est un succès canadien très important qui nous apportera une grande partie de ce que nous recherchions depuis une vingtaine d'années. Nombre des doléances dont il est question dans les médias au sujet de la surpêche étrangère peuvent être résolues dans le cadre de cette convention internationale.

• 0955

Il faut espérer que le projet de loi C-27 sera promulgué et adopté le plus rapidement possible, afin que le Canada puisse ratifier cet accord. Grâce à ce nouvel accord des Nations Unies, nous disposerons non seulement d'un outil international de gestion des stocks chevauchants et des espèces grandes migratrices privilégiant une approche de précaution, mais aussi d'une plus grande transparence de la pêche en haute mer, d'un meilleur contrôle et la possibilité pour les autorités canadiennes de mettre un terme à la pêche illégale en haute mer, une possibilité que nous n'avons pas actuellement sauf en vertu du projet de loi C-29 qui est de portée très limitée; et surtout, nous aurons un mécanisme de règlement des différends contraignant pour régler les problèmes pouvant résulter de l'utilisation de la procédure d'objection ou tout autre désaccord susceptible de survenir.

Donc, pour conclure, le problème de la surpêche étrangère en dehors de notre zone est à peu près résolu—et M. Bevan et M. Whelan pourront vous dire exactement où en sont les activités à cet égard. L'accent est maintenant mis sur la coopération internationale en vue de ramener les stocks de poisson à un niveau viable. Nous devons promouvoir le respect et l'exécution par les autres pays des principes admis en droit international. Nous devons également démontrer notre détermination en remplissant nos propres obligations internationales.

L'activité de pêche étrangère dans les eaux canadiennes est avantageuse pour le Canada. En édifiant des alliances, nous avons donné aux Canadiens la capacité de commencer à exploiter des ressources sous-utilisées. Si nous devions expulser toutes les flottes étrangères, nous laisserions le poisson dans l'eau.

La plus grande part du merlu argenté est prise par les Cubains. C'est de la protéine pour les Cubains. Ce peuple a besoin de ce poisson. Le Cuba ne vend pas ce poisson sur le marché international. C'est un pays pauvre qui a besoin de ce poisson pour son alimentation et l'accès aux stocks excédentaires représente un réel avantage pour le peuple cubain.

Nous engendrerions également des tensions considérables si nous négligions nos obligations internationales. Si nous manquions de cohérence dans l'application de nos obligations internationales, nous mettrions en péril le cadre qui nous permet de protéger et de promouvoir les intérêts halieutiques canadiens. Le Canada ne peut choisir les obligations internationales qu'il veut respecter et celles qu'il juge plus commode d'ignorer tout en se faisant le chantre de l'application complète du droit international à toutes les parties.

Je vais m'en tenir là. Plus loin dans ce document il y a une série de pages sur ce que nous appelons les mythes et les réalités. Je pense que certaines des questions posées tout à l'heure porteront là-dessus.

Je suis désolé, monsieur le président. J'ai peut-être pris un peu plus de temps que je ne le pensais.

Le président: Monsieur Lunn.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): George, pourriez-vous nous donner une idée de l'heure? Là où nous sommes, nous ne pouvons voir le compte à rebours.

Le président: Je pense que le greffier peut vérifier. Est-ce une cloche de 15 minutes, monsieur le greffier?

Le greffier du comité: Oui.

Le président: Je m'en remets au comité... Nous ne jouons pas dans Les jeunes et les impatients, Bill. Nous sommes la Chambre des communes.

Le greffier: C'est lui le jeune et l'impatient.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je m'en remets au comité.

Monsieur le secrétaire parlementaire.

M. Wayne Easter: Nous pouvons prendre encore sept ou huit minutes.

Le président: Sept ou huit minutes? Poursuivez, monsieur Wiseman.

M. Earl Wiseman: Nous pourrions peut-être demander à M. Chepel de nous faire un bref survol de l'OPANO.

Le président: Monsieur Chepel.

M. Leonard I. Chepel (secrétaire exécutif, Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest): Je vous remercie, monsieur le président, mesdames et messieurs. C'est un honneur d'avoir été invité à ce comité pour vous éclairer ou simplement vous renseigner sur l'OPANO. Je ne veux pas prendre trop de temps pour vous expliquer ce qu'est l'OPANO, car c'est une organisation assez bien connue.

L'OPANO a été créée le 1^er janvier 1979. Elle est le successeur d'une organisation antérieure, la CIPAN, qui avait été fondée en 1950. Vous savez tous que la CIPAN a été une organisation très importante pour ce pays et d'ailleurs le Canada et les États-Unis ont été les premiers à préconiser la création d'une telle organisation internationale.

• 1000

La création de l'OPANO résulte de cette proclamation des zones économiques de 200 milles par les États côtiers, qui est intervenue au Canada en 1976. Dans des négociations similaires conduites en 1979, une nouvelle convention, la Convention de l'OPANO sur la future coopération multilatérale dans les pêches de l'Atlantique nord-ouest a été signée par six États. La Convention de l'OPANO est entrée en vigueur le 1^er janvier 1979.

À l'heure actuelle, l'OPANO comprend 17 parties contractantes, dont l'Union européenne avec 15 pays, et le Danemark avec deux pays, soit les îles Féroé et le Groenland.

S'agissant de la gestion des ressources, l'OPANO est responsable de la gestion, de la conservation et de la réglementation de toutes les activités de pêche en dehors de la limite des 200 milles des États côtiers. Les États côtiers signataires de la Convention de l'OPANO sont le Canada, les États-Unis et le Danemark, au nom du Groenland.

Le secteur situé en dehors de la zone des 200 milles s'appelle la zone réglementaire et la gestion en est entièrement confiée à l'OPANO. L'OPANO est responsable, sur le plan des enquêtes, des recherches, des recommandations et de l'utilisation des ressources, de tout le groupe des stocks à l'intérieur du secteur couvert par la convention. Le conseil scientifique de l'OPANO distingue actuellement 26 stocks.

En dehors de la zone régie par la convention, dans la zone réglementaire, nous avons seulement 12 stocks. Sur ces 12, 11 sont officiellement reconnus par le conseil scientifique et peuvent être évalués. Le stock de crevette dans les zones 3M, 3N et 4 du secteur réglementaire OPANO' dans la zone couverte par la convention à l'intérieur de la zone canadienne des 200 milles, ne fait pas encore l'objet d'une telle évaluation. Les scientifiques en sont encore à débattre de la meilleure manière d'aborder cette question, d'estimer ce stock et d'allouer le TPA.

À l'heure actuelle, nous avons 11 stocks faisant officiellement l'objet d'un TPA. Sur les 11, il n'y en a que six...

[Note de la rédaction: Inaudible]... et six faisant l'objet d'un moratoire. Je ne veux pas répéter les noms, mais des stocks importants comme le sébaste, la morue et tous les poissons plats hormis la limande à queue jaune font l'objet d'un moratoire en raison d'un état très déplorable des stocks et d'une très faible abondance. Ce moratoire existe depuis 1995 et est maintenu d'année en année. Il a été reconfirmé en 1998, c'est-à-dire que ces espèces ne sont pas pêchées.

À titre de comparaison, les parties contractantes à l'OPANO ne prennent actuellement que 46 000 tonnes de ces cinq stocks dans la zone réglementaire de l'OPANO. Les chiffres pour certains stocks sont tout à fait insignifiants. Pour la morue, nous n'avons que 2000 tonnes et pour la limande à queue jaune, 4 000 tonnes. Les chiffres sont si faibles que vous n'auriez qu'un très petit tonnage si vous le divisiez entre les 17 parties contractantes, si bien qu'il ne serait viable pour aucun pays d'aller en mer pour les prendre.

En fait, même ces 46 000 tonnes ne seront pas prises; un très petit pourcentage de ce tonnage sera pris dans la zone réglementaire de l'OPANO. À la meilleure époque, mettons entre 1985 et 1991, il y avait approximativement 160 000 à 180 000 tonnes de poisson de fond seulement, y compris le capelan, bien entendu.

Un stock qui est toujours considéré comme en très bon état, selon les évaluations scientifiques, est le calmar. Le TPA pour le calmar est de 150 000 tonnes, mais c'est une espèce si énigmatique que nul, au cours des dix dernières années, n'en a pris même quelques milliers de tonnes.

• 1005

Pour ce qui est du rôle de l'OPANO en matière de contrôle et de réglementation, j'affirme sans hésiter que cette organisation internationale applique aujourd'hui la réglementation la plus stricte et la plus ambitieuse dans son approche du principal objectif de la Convention de l'OPANO. Vous connaissez cet objectif, l'OPANO a été construite autour de lui. Son objectif principal est d'assurer, par la consultation et la coopération, la conservation et l'exploitation et la gestion optimales des ressources halieutiques. À cette fin, l'OPANO est actuellement extrêmement bien équilibrée et est bien placée pour remplir cette mission.

Ayant regardé toutes les conventions et mesures réglementaires de toutes les organisations internationales dans le monde—la fameuse Commission de l'Antarctique, mettons, ou la Commission du thon, la CIEM et la NEAFC—nulle part je n'ai trouvé un ensemble de règles aussi exhaustif que les mesures réglementaires de l'OPANO. Ces dernières couvrent presque 100 pages de texte très précis et très fouillé visant à conserver et préserver les ressources halieutiques. Ce sont là les mesures de conservation et de contrôle de l'OPANO. Aucune autre organisation ne peut se targuer d'appliquer un ensemble de règles aussi strict et aussi exhaustif, surtout depuis 1991.

Nous avons effectué quelques calculs montrant que de 1991 à 1997, l'OPANO a élaboré ou accepté presque 100 propositions différentes de mesures de conservation et de contrôle. Par comparaison, de 1979 à 1991, soit en presque 12 ans, nous n'avions adopté que 35 mesures. Comme M. Wiseman l'a indiqué, c'est dû au fait que nous avons compris en 1991 qu'il fallait arrêter la surpêche et mettre en place une réglementation plus rigoureuse et plus précise.

À l'heure actuelle, nous pouvons dire que l'OPANO est bien placée pour cela, particulièrement vu les nouveaux développements et les nouvelles mesures adoptées, comme ce système très important de contrôle des activités des parties non contractantes.

Il y a d'autres mesures, mais je ne veux pas abuser de votre temps. Je pourrais parler pendant des heures.

Le président: Monsieur Chepel, nous allons devoir partir pour le vote.

Monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: Monsieur le président, je crois savoir que cette cloche annonçait le début de la séance de la Chambre. Nous allons entendre ensuite une cloche de 30 minutes, qui n'a pas encore démarré.

Le président: Vous êtes bien renseigné.

Poursuivez, monsieur Chepel.

M. Leonard Chepel: Je vous remercie.

Je pourrais mentionner un document très important, probablement le plus important de tous, adopté par consensus par le conseil général de l'OPANO lors de sa dernière session à St. John's, Terre-Neuve. Il s'agit d'un système visant à promouvoir le respect de la politique de conservation de l'OPANO par les parties non contractantes.

C'est réellement une réalisation remarquable. Ce système a été élaboré à la lumière, et à titre de prolongement de l'Accord sur la pêche des Nations Unies. Il faut savoir que cet accord a été proposé initialement par le Canada, et rapidement négocié et est en passe d'être adopté après avoir reçu la signature de 34 pays.

J'aimerais mentionner un document très important dans la convention de l'OPANO, qui est tout à fait remarquable. Ce n'est encore qu'un projet pilote. Il s'agit d'utiliser les systèmes de repérage par satellite pour l'observation. J'estime que nulle organisation, et même pas les nombreux pays côtiers possédant de très bons régimes réglementaires, ne pourraient contester un mécanisme aussi complet mis au point par l'OPANO et incorporé dans ses mesures de conservation et de contrôle. Ce document prévoit que toutes les parties contractantes assurent une couverture à 100 p. 100 de leurs navires par des observateurs placés à bord.

• 1010

Je dirais que ce système fonctionne probablement très bien. Je reçois régulièrement un certain nombre de rapports d'observateurs contenant des remarques très judicieuses sur le comportement des navires et sur les prises.

De fait, la fonction des observateurs aux fins des mesures de conservation et de contrôle de l'OPANO est de vérifier l'activité du navire. Mettons qu'un observateur remarque que quelque chose ne va pas avec les prises, avec la taille des mailles ou n'importe quoi d'autre, il a pleinement le droit d'appeler le secrétaire exécutif de l'OPANO ou l'inspecteur de la zone de pêche et de l'en informer. L'activité devra alors cesser et des poursuites seront intentées par la Commission des pêches de l'OPANO selon les procédures établies.

L'autre partie de ce document est un système de repérage par satellite. Cela signifie que 35 p. 100 des navires pêchant dans la zone de l'OPANO devront être équipés d'un système de repérage par satellite. Ainsi, on pourra à tout moment déterminer la position du navire et son activité.

Deuxièmement, et c'est le troisième volet de nos efforts de conservation, un élément très important, il y a ce que nous appelons le système des rapports radios de l'OPANO. Nous avons eu quantité de débats de 1992 à 1993 sur la manière de le mettre en oeuvre, et il y avait une certaine opposition, mais en fin de compte toutes les parties contractantes ont adopté ce système et nous recevons maintenant régulièrement communication de tous les mouvements de navires dans la zone réglementaires de l'OPANO, de leurs prises, de leurs transbordements.

D'ailleurs, nous avons dans nos dossiers un portrait complet de l'activité de chaque navire. Ce système est informatisé et est à la disposition des parties contractantes ayant un rôle d'inspection.

La communication de ces renseignements est réservée aux parties contractantes ayant un rôle d'inspection, en raison de préoccupations concernant la confidentialité commerciale et les secrets commerciaux des entreprises de pêche. Ces parties contractantes sont les deux principaux signataires, le Canada et l'Union européenne. L'Union européenne détache un ou deux navires tout au long de l'année et le Canada dépêche un certain nombre de navires de patrouille dans la zone de l'OPANO avec un mandat d'inspection, si bien que le Canada reçoit ces renseignements de manière régulière.

Je pense, et M. Bevan pourra certainement confirmer, que nous possédons un tableau quotidien complet de la position de tous les navires, de leurs prises et de leurs activités. En outre, comme je l'ai mentionné, chaque navire a un observateur à bord. Je suis assuré qu'un tel système est très précis, très fiable et capable de remplir ce mandat majeur de l'OPANO.

Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais mentionner un aspect très important. Il s'agit de la recherche scientifique. Au sujet de l'exploration scientifique de la zone réglementaire de l'OPANO—je ne parle pas de la zone des 200 milles, je ne veux pas m'ingérer dans les affaires internes du Canada—il y a là beaucoup de potentiel, beaucoup d'espèces nouvelles qui pourraient être exploitées dans l'intérêt de toutes les parties contractantes, y compris le Canada. Mais nous avons une grande pénurie de ressources scientifiques.

Par le passé, plusieurs grands pays déployaient des navires de recherche dans la zone couverte par la convention de l'OPANO. Le Canada et l'ancienne Union soviétique, maintenant la Fédération russe... mais la Fédération russe a maintenant une politique très restrictive et manque de ressources, si bien que nous avons une très grande pénurie de ressources scientifiques à déployer dans la zone. Je pourrais nommer plusieurs espèces, telles que l'anchois et la raie.

De même, nous ne connaissons pas l'abondance et la distribution d'une ressource aussi importante que la crevette. C'est actuellement une ressource très importante pour toutes les parties contractantes. De fait, certaines ne fréquentent cette partie de l'océan qu'à cause de la crevette et de quelques ressources limitées accordées à l'Union européenne, de l'ordre de 11 000 tonnes, mettons. Mais la crevette pourrait être une ressource très importante et permanente, même pour les pêcheurs canadiens.

• 1015

Il y a quantité d'autres espèces, telles que la distribution océanique du maquereau et du beryx splendens, ou alfonsino, et d'autres espèces, et même de sébaste de grand fond, qui est disponible—et je le sais d'expérience—et de flétan noir de grand fond à partir de 2 000 mètres.

Donc, et je parle sérieusement, nous avons besoin d'une grande amélioration dans ce domaine. S'il était possible au Canada d'allouer quelques ressources à cela, j'en serais très reconnaissant, au nom de toutes les parties contractantes.

Voilà mon bref exposé. Si vous avez des questions, je me ferai un plaisir de répondre. Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, monsieur Chepel.

Monsieur Bevan.

M. David Bevan (directeur général, Conservation et protection, ministère des Pêches et des Océans): Je vous remercie de cette occasion de décrire nos activités de surveillance et d'observation dans la région Atlantique, et en particulier dans la zone réglementaire de l'OPANO.

Cette partie du plateau continental est évidemment très importante pour nous. Elle est en dehors de notre zone économique et nous devons collaborer avec l'OPANO pour gérer les stocks dans cette région.

Nous investissons beaucoup de temps et d'argent dans la surveillance de cette zone pour y assurer le respect des normes. C'est dû au fait que les stocks chevauchants dont tant de pêcheurs canadiens dépendent et que nous essayons de reconstituer appellent un fort degré de conformité aux règles, non seulement dans les eaux canadiennes mais aussi dans la zone réglementaire de l'OPANO.

Nos programmes de surveillance et d'application des règlements comportent sept éléments.

Les deux premiers sont reliés à la technologie des satellites. M. Chepel a mentionné les transpondeurs par satellite, qui sont installés sur 35 p. 100 des navires des autres parties contractantes dans la zone réglementaire de l'OPANO. Tous les navires canadiens dans cette région sont munis de transpondeurs. Cela nous aide à déterminer la distribution de la flotte. Nous utilisons également les données de RADARSAT, qui est un satellite radar qui peut repérer les navires de pêche dans la zone. Nous utilisons ces données pour diriger notre surveillance aérienne. C'est grâce à cette surveillance aérienne et au matériel hautement sophistiqué à bord des avions que nous pouvons déterminer quels navires croisent dans ces eaux et, dans une certaine mesure, ce qu'ils font.

Grâce à ces systèmes, je peux vous dire qu'hier—nous n'avons pas le résultat des vols d'aujourd'hui—il y avait 21 navires étrangers pêchant au large de nos eaux. Il y avait 15 navires de parties contractantes pêchant le poisson de fond, un navire battant pavillon de complaisance sur le Bonnet flamand et cinq navires pêchant la crevette. Dans quelques instants, je vous ferai une démonstration pratique pour expliquer comment nous pouvons le savoir avec un tel degré de certitude.

Ensuite, outre la technologie des satellites et la surveillance aérienne, nous avons des navires de patrouille actifs dans la région. M. Chepel a mentionné que les Européens ont un navire. Nous essayons d'en avoir deux dans la zone en permanence. Ils ont pour rôle premier de transporter les agents des pêches jusqu'aux navires étrangers et canadiens pêchant dans la zone en vue de procéder à l'inspection des navires.

Lorsque les agents des pêches montent à bord des navires, ils vérifient le registre de bord pour voir ce que le capitaine prétend avoir pêché. Ils vérifient ces données en inspectant les cales, en observant la remontée des filets et en discutant avec les observateurs.

Les observateurs sont le cinquième élément de notre programme. M. Chepel a mentionné que 100 p. 100 des navires pêchant dans la zone réglementaire de l'OPANO ont à bord des observateurs. Tous les navires étrangers qui pêchent dans les eaux canadiennes sont également couverts par des observateurs, de même qu'un certain nombre de navires canadiens. Par exemple, la crevette du Nord et les gros navires hauturiers sont couverts à 100 p. 100 par des observateurs. Ces derniers nous communiquent des données sur la composition de la prise, les rejets et d'autres renseignements vitaux. Nous corroborons cette information et les estimations des observateurs, des capitaines et agents des pêches au moyen de programmes de contrôle à quai, le sixième élément du programme.

Le contrôle à quai est exigé de tous les navires pêchant dans la zone réglementée par l'OPANO. Il est généralement assuré par l'État du pavillon, bien qu'un certain nombre de navires étrangers pêchant dans la zone de l'OPANO transbordent leurs chargements au Canada, auquel cas nous assurons le contrôle à quai. C'est donc à ce stade que nous vérifions la composition effective de la prise et pouvons la comparer avec les données des observateurs et nos propres données et estimations d'inspection.

• 1020

Le dernier élément est ce que nous appelons le Réseau informatique sur les pêches canadiennes. Nous recevons des informations en provenance des satellites, de la surveillance aérienne, des inspections en mer, des observateurs, des inspections à quai etc. Pour rassembler tout cela, assimiler et intégrer toutes ces données et les mettre à la disposition de ceux qui en ont besoin, nous avons édifié le Réseau informatique sur les pêches canadiennes. C'est ce qui nous permet d'avoir un système de surveillance. Ce n'est pas comme une chaîne; un maillon faible ne peut menacer l'intégrité du système. C'est plutôt comme un filet, où chaque élément est comme une maille d'un filet, et grâce au CFIN nous pouvons nous assurer que le filet forme un tout intégré et que nous pouvons déterminer, avec un haut degré de fiabilité, ce qui se passe dans la zone réglementée par l'OPANO et même dans la nôtre.

Je demanderais à Ben Whelan de vous faire la démonstration avec les données que nous avons reçues hier. Comme je l'ai indiqué, ces données indiquent qu'il y a 21 navires dans la zone, en fait uniquement sur le Bonnet flamand et sur le nez. Il y a plusieurs navires sur la queue, mais ils sont tous canadiens.

Ben, vous pouvez peut-être nous expliquer ce que nous voyons là.

M. Ben Whelan (agent de la surveillance hauturière, Conservation et protection, ministère des Pêches et des Océans): Ce système est placé à bord des avions chargés d'identifier les navires qui pêchent dans et en dehors de nos eaux. Il est relié à tous les instruments de navigation et au matériel photo. Tout ce qui se trouve à bord est relié à ce système informatique et ce qui se passe c'est que le radar vous repère au départ de St. John's. Vous pouvez voir cette ligne blanche ici, qui est la trajectoire suivie par l'avion. Les points rouges sont les navires étrangers que nous rencontrons et identifions. Vous verrez quelques points verts, ce sont nos navires de patrouille, et vous verrez plus bas qu'il y a quelques navires canadiens...

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Que pêchent les Canadiens?

M. Ben Whelan: Il y a un navire canadien qui pêche la mactre d'Amérique, juste ici, et je pense qu'il y en a un autre de Nouvelle-Écosse qui pêche le flétan noir à proximité de la queue.

Le président: Un petit navire.

M. Ben Whelan: Un petit navire. Il fait environ 55...

M. Bill Matthews: Celui qui pêche la mactre n'est pas petit. Si vous pêchez le flétan noir, vous avez un navire de 45 à 55 pieds.

M. Ben Whelan: Celui qui pêche la mactre est un gros navire.

Le président: Mais les navires étrangers sont des navires-usines étrangers.

M. Ben Whelan: Oui.

Le président: Poursuivez.

M. Ben Whelan: Donc, ce qui se passe, c'est que l'avion part de St. John's, auquel moment le radar commence à repérer les cibles. La portée est d'environ 200 milles. Donc, en partant de St. John's, votre première responsabilité en tant qu'agent des pêches est la limite des 200 milles, notre zone de souveraineté. Nous nous dirigeons droit vers la limite des 200 milles. Là, nous commençons à regarder et nous nous demandons s'il y a des cibles proches de la limite des 200 milles. C'est là ma cible principale. Si nous n'en trouvons pas à proximité de la limite, nous continuons, et nous sortons jusqu'au Bonnet flamand. Cet avion a une autonomie de vol de six heures, et nous cherchons donc à planifier un vol de cinq heures pour pouvoir rentrer en ayant une réserve de carburant d'au moins une heure.

M. Wayne Easter: Vous tenez à rentrer.

M. Ben Whelan: Nous tenons à rentrer. Je n'aimerais pas me retrouver à l'eau. Comme vous pouvez le voir, nous accumulons des renseignements sur les navires et si vous cliquez sur le navire cible, vous voyez s'afficher tout ce que nous savons sur le navire. Vous voyez les données: la taille, le nom, le numéro d'immatriculation, l'indicatif d'appel, la nationalité, la catégorie du navire—celui-ci est un chalutier. Celui-ci est un navire espagnol et son activité est la pêche.

Du haut des airs, nous ne pouvons déterminer l'espèce pêchée. Donc, à ce stade, nous indiquons que l'espèce est non déterminée, jusqu'à ce que le navire soit inspecté, auquel moment on peut savoir quelle est l'espèce pêchée.

Au moment où nous survolons le navire, parce que le système contient des photographies de la plupart des navires, nous pouvons vérifier notre base de données pour voir si c'est une photographie récente. Patientez un moment pendant que l'ordinateur vérifie le navire. Le système contient la photographie la plus récente du navire.

• 1025

Donc au moment de survoler... comme vous pouvez le voir ici, j'aperçois un numéro sur la coque. Vous pouvez voir l'activité à la poupe du navire. C'est mon rôle. Je m'assure que l'activité est bien ce qu'elle est censée être. Si le navire est en dehors de la limite, il a le droit de pêcher. Nous vérifions ensuite si les couleurs sont bien les mêmes. Le navire a-t-il toujours le même équipement? A-t-il le même nombre de radars? C'est le genre de choses que nous vérifions. Nous regardons la photo pour comparer et voyons que le navire n'a pas changé. S'il a changé, nous le photographions de nouveau. Le système est toujours actualisé. Vous avez maintenant une nouvelle photo. Vous avez les renseignements les plus récents.

L'avion poursuit son vol, comme je l'ai dit, et nous identifions toutes les cibles dans la zone.

Ensuite, l'avion retourne à St. John's et les renseignements sont automatiquement vérifiés par l'agent des pêches puis transmis à la base de données du RIPC, le Réseau d'information sur les pêches, où ils sont ajoutés à tous les autres renseignements en mémoire.

Une autre caractéristique du système embarqué sur les avions est que chacun de nos navires de patrouille en est muni également, si bien que lorsque l'avion atterrit, ce vol et tous les renseignements recueillis pendant ce vol sont envoyés au navire de patrouille. Lorsque l'avion atterrit, les données sont envoyées à divers endroits, nos centres opérationnels, notre bureau ici à Ottawa, et nos navires de patrouilles. Donc, nos navires de patrouille...

M. Gary Lunn: Puis-je vous interrompre un instant. Vous dites que vous avez les données sur ces navires-usines et que, si vous ne savez pas quelle est leur prise, vous pouvez la comparer avec les inspections à quai. Est-ce que tous ces navires font relâche dans nos ports?

Le président: Non.

M. Gary Lunn: Dans ce cas, comment faites-vous les vérifications à quai?

M. Ben Whelan: Tout navire qui fait relâche dans nos ports est vérifié à quai par nous, mais les autres parties contractantes sont obligées de le faire aussi lorsqu'elles retournent à leurs ports d'attache. L'autre moyen de vérification que nous avons... En tant qu'agent des pêches, je ne fais pas que la surveillance aérienne, je sors aussi avec les navires de patrouille. Lorsque je sors, une fois tous ces renseignements accumulés, je décide qui je veux aller inspecter. Je regarde qui a été inspecté récemment, qui ne l'a pas été, qui est nouveau dans la région. Je détermine où aller, quel sera mon abordage le plus productif. Je choisis le navire. Si c'est un navire nouveau, je vais certainement l'aborder.

Le président: N'importe où?

M. Ben Whelan: N'importe où. Partout où il se trouve.

Le président: Mais le renseignement demandé par M. Lunn est de savoir comment vous déterminez ce qu'il pêche. Vous le saurez une fois que la prise sera débarquée en Espagne, mettons.

M. Gary Lunn: Si vous n'avez pas abordé le navire.

Le président: Si vous n'êtes pas monté à bord. Monsieur Wiseman.

M. Earl Wiseman: Monsieur le président, il y a d'autres moyens de vérification encore. Les navires transmettent des rapports par radio. Il y a des observateurs sur les navires et nous recevons copie de leurs rapports. En plus, il y a l'inspection à quai en Espagne. Il faut savoir aussi que la majorité des navires que vous voyez là pêchent la crevette et la plus grande partie de la crevette est transbordée au Canada. Par conséquent, virtuellement 90 p. 100 des crevettiers sont inspectés par les Canadiens lorsqu'ils arrivent au port.

Le président: Mais pour ce qui est de la question de M. Lunn, monsieur Wiseman, je ne pense pas que vous ayez bien saisi ce qu'il cherche. Il a demandé comment vous faites pour vérifier. Vous avez répondu que vous obtenez la vérification du pays du pavillon. Je pense que c'était la question de M. Lunn. Si le navire ne fait pas relâche dans un port canadien, il n'a pas d'observateur canadien à bord, n'est-ce pas? La question de M. Lunn est donc de savoir comment vous faites pour vérifier au Canada?

M. Gary Lunn: Si nous n'avons pas d'agent du MPO qui monte à bord du navire...

Le président: Ou pas d'observateur canadien à bord.

M. Gary Lunn: ...à qui nous puissions faire confiance. Une autre question rapide que vous venez d'effleurer est la suivante. Vous dites que la majorité des navires pêchent la crevette. Votre collègue vient de me dire qu'il y a là 21 navires: 15 pêchant le poisson de fond, cinq crevettiers et un battant pavillon de complaisance.

M. Earl Wiseman: C'était hier, mais si vous regardez sur l'ensemble de l'année, la ventilation de l'activité est différente.

Le président: Oui, monsieur Bevan.

M. David Bevan: Je dois signaler que nous avons en ce moment trois navires de patrouille dans la région et seulement 21 pêcheurs.

Le président: C'est juste.

M. David Bevan: Je pense pouvoir dire que virtuellement chaque navire dans la zone est inspecté à un moment donné pendant son voyage. Nous avons donc la possibilité pour chaque navire de vérifier le registre du capitaine et d'inspecter les cales, en montant à bord.

Le président: Monsieur Matthews.

M. Bill Matthews: Me dites-vous que sur ces 21 navires qui étaient là hier, chacun d'eux va être abordé au moins une fois pendant son voyage?

Le président: Monsieur Bevan.

M. David Bevan: Oui.

M. Ben Whelan: Au moins une fois, sinon plus, car bien souvent nous les inspectons tous les 15 jours.

M. Bill Matthews: Combien de temps dure un voyage?

M. Ben Whelan: Trois mois.

Le président: Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Comment peut-il arriver qu'il y ait un navire comme l'Estai, avec une cale secrète...? Dans ces conditions, comment ce navire peut-il encore pêcher?

Le président: Monsieur Wiseman.

M. Earl Wiseman: Ce que nous décrivons et ce dont parle M. Chepel, ce sont des changements qui ont été mis en place depuis 1991-1992, avec une expansion exponentielle en 1995. Le programme des observateurs sur tous les navires, leur réaction rapide aux infractions apparentes en mer et cette plus grande transparence des activités de contrôle en mer résultent d'un accord international adopté depuis l'incident de l'Estai. Ce qui est arrivé pendant la crise de l'Estai et avant est de l'histoire ancienne. Nous avons un système beaucoup plus efficace depuis 1995. Il a fonctionné pendant toutes les années 1996 et 1997.

Le président: Monsieur Lunn, brièvement.

M. Gary Lunn: Monsieur Wiseman, je vais vous poser une courte question, mais je suis sûr qu'il vous faudra au moins une demi-heure pour y répondre. Sauf votre respect, je vais vous lancer une liste de courtes observations où je vois des trous dans tous les renseignements dont vous nous parlez.

Le président: C'est un avocat typique, monsieur Wiseman.

M. Gary Lunn: Tout d'abord, vous nous dites que tous ces quotas étrangers à l'intérieur de notre limite des 200 milles ne représentent que des excédents que nos pêcheurs ne peuvent prendre ou ne veulent pas. Des centaines de pêcheurs du Canada Atlantique m'ont dit le contraire, et je ne sais donc plus qui croire.

J'irais même plus loin en disant que nous venons de dépenser 1,9 milliard de dollars pour des chars. Grand Dieu, si nous pouvons dépenser une telle somme pour des chars, pourquoi n'investissons-nous pas ce genre de montant pour développer notre pêche, pour assurer que nous puissions récolter et conditionner ce poisson?

Le président: Monsieur Lunn, en tant que président impartial du comité, je me dois de vous rappeler à l'ordre. C'est une très bonne question, mais ce n'est pas le sujet dont nous traitons ici et je ne pense pas que les témoins soient là pour répondre à ce genre de question.

M. Gary Lunn: C'est vrai.

Le président: C'est une question très politique, comme le secrétaire parlementaire vient de me le signaler. Nous allons donc demander à Ben Whelan de continuer.

Monsieur Whelan, ce que vous nous dites est très intéressant.

M. Ben Whelan: D'accord. Ce système informatique contient en mémoire la plupart des missions effectuées au cours des deux dernières années, et je peux le consulter de différents endroits, selon le type de renseignements dont nous avons besoin. Mais habituellement, les résultats des deux ou trois derniers vols servent à choisir les navires que l'on veut aborder, pour voir ce qu'ils font et ce qu'ils préparent.

Nous pouvons également regrouper les données de façon à établir sur une base hebdomadaire ou quotidienne combien de navires sont là et ce qu'ils font. Il suffit donc par ce système d'accéder à la base de données RIPC, qui est notre base de données nationale, pour savoir combien de navires sont là et où ils vont.

Juste pour vous donner une idée, j'ai fait une interrogation hier après-midi. Je vais vous l'afficher. L'interrogation porte sur toutes les dernières positions de chaque navire que nous avons aperçu, que ce soit depuis l'avion ou depuis les navires de patrouille. Vous voyez ici la somme de toutes nos données pour une période de dix jours. Vous voyez donc ici toutes les cibles, tous les navires que nous avons aperçus, qu'ils aient été repérés par les navires de patrouille, par les avions, par le satellite RADARSAT ou par le système de repérage par satellite de l'OPANO.

Comme vous pouvez le voir, voici les dernières positions connues de tous ces navires. Vous pouvez voir les coordonnées pour chaque navire donné.

Le président: Donc, 35 p. 100 de ces navires sont munis de ces transpondeurs de satellite.

M. Ben Whelan: Oui.

Le président: Et les autres, vous espérez les repérer avec votre avion et vos patrouilleurs.

M. Ben Whelan: Oui.

• 1035

Le président: Mais vous n'avez donc certainement pas là tous les navires présents. Diriez-vous que tous les navires ont été repérés?

M. Ben Whelan: Je donnerais ma tête à couper que...

Le président: Vous donnez votre tête à couper, mais pourtant vous dites... Oui, 35 p. 100 ont des transpondeurs à bord, mais vous dites que vous avez des avions qui couvrent effectivement toute cette région...

M. Ben Whelan: Avec le radar.

Le président: ...tout ce vaste secteur nord-ouest de l'Océan Atlantique.

M. Ben Whelan: Oui.

Le président: Vous avez le radar, oui, mais avez-vous la certitude qu'il est assez précis...

M. Ben Whelan: Le radar est tellement précis que nous avons repéré un clan de baleines à 50 milles de distance.

Le président: Un clan de baleines à 50 milles. C'est pas mal précis.

M. Ben Whelan: Je peux donc vous dire ce qui se passe en mer en ce moment même.

Le président: Oui. D'accord, et il n'y a que 21 bateaux.

M. Ben Whelan: Vingt et un.

Le président: Monsieur Matthews, aviez-vous une courte intervention ou question?

M. Bill Matthews: Non. Je veux simplement vérifier que pour hier c'était bien 15, cinq et un: 15 chalutiers, cinq crevettiers et un navire battant pavillon de complaisance, mais qui pêchait quoi?

M. Ben Whelan: Du poisson de fond.

M. Bill Matthews: D'accord, j'ai une autre question. Vous effectuez ce contrôle tout au long de l'année. Quelle est la plus forte concentration de navires que vous ayez rencontrée dans la zone 3M?

M. Ben Whelan: 3M?

M. Bill Matthews: Celle dont vous parlez.

Le président: Il s'agit du nez...

M. Bill Matthews: Vous avez là les crevettiers. Si je saisis bien, il y a eu 106 navires étrangers qui ont pêché la crevette en 1996.

M. Ben Whelan: Oui, à différents moments.

M. Bill Matthews: À différents moments. Ma question est celle-ci: est-il exact que 106 navires différents—navires étrangers, en sus de quelques canadiens—ont pêché la crevette dans la région du Bonnet flamand?

M. Ben Whelan: Je ne vois pas de quels chiffres vous faites état.

Le président: Il regarde les chiffres de l'OPANO, les chiffres officiels.

M. Bill Matthews: Je regarde ce rapport, qui dit 106.

M. Ben Whelan: C'est le nombre de navires que nous avons repérés.

M. Bill Matthews: C'est le chiffre, 106 navires étrangers qui ont pêché la crevette dans cette région, sur l'année. Ma question est de savoir quel est le nombre, sur ces 106, présent à un moment donné, le nombre maximal que vous ayez rencontré?

Le président: À n'importe quel moment.

M. Bill Matthews: Les 106 ne sont certainement pas là en même temps car ils se couperaient leurs filets mutuellement.

M. Ben Whelan: Oui.

Le président: Est-ce que M. Wiseman veut essayer de répondre à cette question?

M. Earl Wiseman: Monsieur le président, il est facile de s'y perdre dans ces chiffres. Je ne sais pas trop à quel document M. Matthews se réfère.

Le président: Le document venant de votre bureau, monsieur Wiseman.

M. Earl Wiseman: Très bien. Vous avez dans l'un de ces documents la liste de tous les navires qui ont avisé l'OPANO de leur intention de pêcher la crevette. Cela ne signifie pas qu'ils viennent tous. Voilà donc une première phase. L'autre est le chiffre réel de navires. Je crois savoir qu'en 1997 le nombre total de navires présents à un moment donné n'a jamais dépassé 35.

M. Bill Matthews: À un moment donné

M. Earl Wiseman: C'est juste.

M. Bill Matthews: Bien. Mais le fait est que votre document montre clairement—le vôtre ou quiconque l'a établi—la liste des pays et qu'il y avait 106 navires étrangers qui ont pêché là, en sus de 16 canadiens, je crois. C'est donc pourquoi...

Le président: C'est celui qui indique une prise étrangère d'une valeur au débarquement de 100 millions de dollars. Est-ce bien le même que vous regardez?

M. Bill Matthews: Oh, c'est bien plus que cela, monsieur le président. La valeur au débarquement était bien supérieure à cela. Combien avez-vous dit?

Le président: La valeur au débarquement de la prise étrangère était de 110 millions de dollars.

M. Bill Matthews: C'est beaucoup plus que cela.

Le président: Oui, mais c'est l'estimation donnée par l'OPANO.

M. Bill Matthews: Oui, mais c'est bien plus que cela. Je ne pense pas que ce soit exact, le chiffre qu'ils ont...

Le président: Oui, mais je vous pose la question. Je ne veux pas engager un débat avec vous.

M. Bill Matthews: C'était 116 millions de dollars.

Le président: D'accord, 116 millions de dollars au débarquement.

Allez-y, monsieur Wiseman.

M. Earl Wiseman: Le document de l'OPANO qui fait partie du jeu qui vous a été adressé, monsieur le président, en date du 14 novembre, dit qu'en 1996 le nombre total des navires a été de 123; en 1997, jusqu'en août, il a été de 43.

Le président: Jusqu'en août. Nous n'avons donc pas les chiffres pour septembre, octobre, novembre et décembre. Voilà la différence, monsieur Matthews.

M. Earl Wiseman: C'est le document de l'OPANO qui vous a été envoyé.

Le président: Oui.

En avez-vous fini avec votre intervention, monsieur Matthews? Est-ce que cela vous satisfait, monsieur?

M. Bill Matthews: Non, mais je ne veux pas retarder les choses. Je suppose que la question est de savoir ce que nous allons faire, avec une si forte activité de pêche à la crevette dans cette zone.

M. Wayne Easter: Il faudra en parler un autre jour. C'est une question de politique.

Le président: Peut-être le secrétaire parlementaire...

M. Bill Matthews: C'est quand même un problème. Nous ne pouvons pas l'ignorer.

Le président: Oui.

M. John Duncan: Le vote est à 10 h 50, apparemment, et nous avons donc encore huit minutes environ.

Le président: Nous pourrions aller voter et revenir ensuite.

Est-ce que cela vous dérangerait de nous attendre, messieurs? Nous allons juste partir voter et revenir ensuite. Pour tous ceux qui écoutent sur la radio FM, nous serons de retour dans quoi, 20 minutes? C'est sur les ondes FM, je le précise.

La séance est suspendue jusqu'à notre retour.

• 1040

• 1120

Le président: Nous reprenons. Le secrétaire parlementaire est maintenant arrivé et nous pouvons donc poursuivre nos travaux. Je pense que M. Whelan était en train de nous faire son exposé.

Aviez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Whelan?

M. Ben Whelan: Pas vraiment. C'est à peu près tout ce que j'avais à dire pour ce qui est des données que nous utilisons pour notre surveillance. J'ai quelques photos ici prises de nuit, ce genre de choses, des photos de navires, juste pour vous donner une idée de la précision avec laquelle nous pouvons déterminer, même de nuit, les activités qui se déroulent à bord.

Le président: On y voit même le numéro d'immatriculation du navire?

M. Ben Whelan: Les numéros de coque—toutes les neuf verges. Je pense que sur une photo on peut même voir un marin sur le pont.

M. Wayne Easter: Est-ce pris d'avion?

M. Ben Whelan: C'est une photo aérienne. Elle est prise d'avion.

Le président: Vous utilisez les numéros d'immatriculation, et bien entendu ils doivent être d'une couleur donnée etc., conformément à l'accord international.

M. Ben Whelan: Oui—d'une couleur et d'une taille données et il doit être apposé à un endroit déterminé du navire.

Le président: Et à défaut, vous pouvez les poursuivre.

M. Ben Whelan: Oui.

Le président: Passons donc aux questions. Je veux donner la parole d'abord à M. Duncan.

Mais auparavant, juste une question, monsieur Wiseman, avec laquelle le comité se débat. Vous pourrez peut-être nous éclairer. Je ne sais même pas si vous voudrez répondre à cette question, mais elle intéresse votre domaine de compétence.

La question est toute simple. Le comité a recensé cinq différentes façons dont l'étranger peut pêcher sur le plateau continental canadien. Quatre de ces façons dont les navires étrangers pêchent chaque année aujourd'hui concernent la zone des 200 milles et la dernière la zone de l'OPANO. La question est celle-ci: le Canada peut-il unilatéralement annuler les quotas suivants, et à quel moment pourrait-il le faire?

Voici les cinq quotas. L'un est l'utilisation de navires étrangers par des sociétés de pêche canadiennes dans la zone O, qui est au large de l'île de Baffin et au nord du Labrador, et dans la zone 4VWX sur la côte de Nouvelle-Écosse—l'utilisation de navires étrangers par des entreprises de pêche canadiennes. La raison pour laquelle le comité s'intéresse à cela est que 21 entreprises de pêche canadiennes nous ont écrit pour demander que tous ces quotas soient annulés parce que nous avons des navires canadiens et des équipages canadiens; le MPO ne veut pas nous écouter et ne veut pas nous donner accès à ces quotas.

Le deuxième intéresse ce que l'on appelle «l'excédent des besoins canadiens», c'est-à-dire les navires étrangers qui prennent le merlu argenté et, dans une certaine mesure, du calmar, mais surtout du merlu argenté. Un certain jour, en Nouvelle-Écosse, il y avait 12 navires étrangers qui pêchaient, 11 pour des entreprises canadiennes, mais un dans le cadre d'un quota national de poisson «en excédent des besoins canadiens».

Le troisième contingent relève d'un accord international, auquel les pêcheurs ont objecté dans toutes nos réunions et demande comment il se fait que le Japon ait à un quota de thon rouge quatre fois plus important que nous, dans notre province?

Je vous pose la question, non pour vous demander de prononcer un jugement sur le quota—vous nous avez donné le renseignement—mais pour savoir si cet accord peut être abrogé unilatéralement par le Canada, afin que le Japon ne puisse pas pêcher dans notre zone.

Voilà donc les trois sujets. Premièrement, les navires étrangers. Le Canada peut-il annuler cela immédiatement, si le gouvernement le souhaite? Le poisson en excédent des besoins canadiens—cela peut-il être annulé immédiatement par le gouvernement du Canada s'il le souhaite? Le thon, et particulièrement le japonais—le Canada peut-il annuler ce quota s'il le souhaite? En ce qui concerne le poisson en excédent des besoins canadiens, cela peut-il être annulé immédiatement par le gouvernement du Canada s'il le souhaite? Pour ce qui est du thon, et plus particulièrement de celui pêché par le Japon, le quota peut-il être annulé par le Canada s'il le veut?

• 1125

Ensuite il y a la présence des navires français, comme vous le signalez, avec le turbot dans 2J et le fait qu'elle a un quota de 30 p. 100 du grenadier de roche, qui n'est pas pêché actuellement mais qui est une pêche très lucrative au large de l'île de Baffin, de la circonscription de Nancy. La France a un pourcentage des quotas tout le long de la côte: 15 p. 100 du sébaste dans 3O, qui est un stock géré par le Canada.

C'est là le quatrième point, et nous avons donc vu quatre façons différentes dont les navires étrangers pêchent à l'intérieur. Peuvent-elles être annulées et si oui, dans quels délais, si le gouvernement canadien le souhaitait?

Enfin, monsieur Wiseman, il y a la zone réglementée par l'OPANO, plus particulièrement le flétan noir dans 3L et le sébaste dans 3N et 3L, dont on nous a beaucoup parlé aujourd'hui car ces eaux sont presque entièrement situées dans la limite canadienne des 200 milles, mais c'est un stock géré par l'OPANO.

Voilà donc cinq ou six modalités selon lesquelles les navires étrangers pêchent à l'intérieur de la zone canadienne des 200 milles. Donc, pour ce qui est de la question que M. Bernier a transmise au comité—il n'est pas là pour la poser, mais vous donnerez la réponse et il l'entendra—il y a six façons dont les navires étrangers pêchent dans ce que nous appelons la zone continentale canadienne. Cinq de ces façons intéressent la zone des 200 milles et la restante concerne les stocks transfrontaliers sur le nez et la queue et, dans une certaine mesure, le Bonnet flamand.

Le gouvernement fédéral peut-il annuler ces six façons, s'il le souhaite? Lesquelles ne peuvent être annulées par le gouvernement fédéral immédiatement, et pourquoi pas, monsieur Wiseman? Nous passerons ensuite à M. Duncan, puis au secrétaire parlementaire.

Nous voulons essayer de régler cette question parce que c'est une discussion qui a duré des heures hier soir, dans cette salle même—jusqu'à 23 heures, n'est-ce pas, monsieur Duncan? C'était l'un des grands sujets de discussion, entre autres—je ne ferai pas état des autres sujets, mais ils sont très intéressants. Mais celui-ci est en litige et vous êtes la seule personne qui puisse répondre et je vous invite donc à vous lancer et à passer en revue ces six différentes zones et nous dire quels quotas pourraient être annulés si le gouvernement le souhaitait?

M. Earl Wiseman: Je vous remercie, monsieur le président. Je commencerai peut-être par le dernier point, la zone réglementée par l'OPANO. Il y a un moratoire sur le sébaste dans 3L, si bien que personne ne pêche le sébaste dans 3L en 1998.

Le président: Il y a un moratoire en 1998, ou bien va-t-on décréter un moratoire en 1998?

M. Earl Wiseman: Il est en place maintenant.

Le président: Eh bien, nous sommes en 1998, mais il n'y en avait pas en 1997.

M. Earl Wiseman: C'est juste.

Le président: Vous dites donc qu'il y aura un moratoire sur le quota de sébaste dans 3N et 3L?

M. Earl Wiseman: Dans 3LN. C'est juste.

Le président: Mais pas dans 3O?

M. Earl Wiseman: Non, le sébaste dans 3O est géré par le Canada.

Le président: C'est juste. La question que nous vous posons, donc, intéresse la portion de sébaste pêchée par la France, 1 500 tonnes métriques.

D'accord, vous avez répondu sur le sébaste...

M. Earl Wiseman: Je répondrai à cela lorsque j'en serai à la France.

Le président: D'accord, poursuivez.

M. Earl Wiseman: Pour ce qui est des quotas de l'OPANO, l'OPANO a établi un quota de 20 000 tonnes pour le flétan noir de 3LMNO.

Les parties qui ont une part de quota ont le droit de pêcher leur contingent dans 3LMNO et elles peuvent choisir de le faire n'importe où, en dehors des 200 milles.

Le président: D'accord.

M. Earl Wiseman: Le Canada ne donne de permis à aucune de ces parties pour pêcher à l'intérieur des 200 milles. C'est une pêche qui est surveillée très étroitement. C'est manifestement une pêche qui intéresse de très près les Canadiens et nous la surveillons de près. Les Canadiens ne prennent pas tout leur quota dans 3L.

Le président: De 3 000 tonnes.

M. Earl Wiseman: C'est juste.

Peut-être si je continue à remonter votre liste...

Le président: D'accord, mais vous ne nous avez pas dit comment cela peut être annulé.

M. Earl Wiseman: Le Canada ne peut l'annuler. C'est une pêche en haute mer. Le Canada ne contrôle pas la pêche en haute mer. Ce stock et les autres qui sont dans la zone réglementée par l'OPANO sont gérés par l'OPANO. L'OPANO fixe les règles—M. Chepel et M. Ben Whelan vous ont indiqué à quel point elles sont exhaustives—et les parties à l'OPANO qui ont des contingents sont obligées de pêcher conformément à ces règles. Nous n'avons aucune indication qu'au cours des deux dernières années, depuis la crise du flétan noir en 1995, il y ait eu des violations significatives des règles, qu'il y ait eu une prise massivement excédentaire ou qu'il y ait eu des tentatives majeures de violer les règles. De fait, le comportement des navires s'est considérablement amélioré du fait de la présence d'observateurs sur tous.

• 1130

Le président: Oui, mais vous n'avez toujours pas répondu à la question, monsieur Wiseman. Ce que nous demandons c'est si le gouvernement, s'il le souhaitait, pourrait influencer...? Il est signataire de ces quotas. Nous signons. Nous rencontrons une fois par an tous nos partenaires. Existe-t-il un mécanisme pour abroger ces quotas étrangers?

M. Earl Wiseman: Le Canada pourrait voter contre à l'OPANO. À la prochaine réunion annuelle, qui se tiendra en septembre, le Canada pourrait essayer de convaincre ses partenaires de ne pas accorder de quotas. Cependant, la position canadienne est fondée sur le principe de précaution et sur l'acceptation des avis scientifiques aux fins de l'établissement des quotas. Si les scientifiques disent que 20 000 tonnes peuvent être prises et si le Canada disait qu'il ne faut pas pêcher, nous ne suivrions pas la politique du gouvernement du Canada.

Le président: D'accord. Qu'en est-il des cinq autres?

M. Earl Wiseman: La France? Les parts de quota de la France dans les eaux canadiennes et les parts de quota du Canada dans les eaux françaises, autour de Saint-Pierre, reposent sur un accord de 1994 appelé un procès-verbal, qui donne effet à un traité de 1972 passé entre la France et le Canada. Ce traité fait suite à des traités remontant littéralement à des centaines d'années et qui confèrent à la France certains droits de pêche dans les eaux canadiennes.

Ces quotas sont hautement restrictifs. Ces quotas sont principalement pris par des pêcheurs canadiens. Le quota français de sébaste est pris à 100 p. 100 par des Canadiens.

Le président: National Sea Products.

M. Earl Wiseman: C'est juste.

Le quota français de morue a été pêché à 70 p. 100 par des Canadiens l'année dernière.

Le président: Débarqué à Saint-Pierre.

M. Earl Wiseman: C'est ce que prévoit l'accord. La France a le quota parce qu'elle possède le droit historique, mais elle a choisi de ne pas réutiliser de gros navires. Elle utilise de petits doris. Elle utilise de très petits bateaux. C'est pourquoi le nombre de bateaux ayant une licence française est de 29. Seuls 21 ont pêché l'an dernier. La plupart de ces bateaux font moins de dix mètres. Ce sont de très petits bateaux. Ce sont des bateaux à deux pêcheurs pêchant à la ligne.

Le président: C'est dans 3PS.

M. Earl Wiseman: C'est dans 3P. Il y a un gros navire, le Saint-Pierre. C'est lui qui est remonté dans 2J pour pêcher le flétan noir. Ce navire pêche également dans la zone réglementée par l'OPANO certains stocks que la France a le droit de prendre. Nous ne pouvons unilatéralement dénoncer cet accord, qui est en vigueur pour encore neuf ans.

Le président: Il faudrait attendre neuf ans avant de résilier cela.

M. Earl Wiseman: C'est juste.

Le président: Je pensais, monsieur Wiseman, qu'il y avait une clause disant que l'accord serait applicable pendant dix ans après la levée du moratoire sur la morue.

M. Earl Wiseman: Celui-ci a été levé en 1997 pour la morue de 3PS, et c'est le stock concerné. L'année dernière était l'année un.

Le président: Il n'y a donc plus que neuf ou dix ans à attendre.

M. Earl Wiseman: C'est juste.

Le président: Nous devons appliquer cela encore neuf ou dix ans.

M. Earl Wiseman: C'est juste.

Le président: Qu'en est-il des quatre autres domaines?

M. Wayne Easter: Je veux juste m'assurer d'une chose. Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit. Le quota français de morue est pris à 90 p. 100 par des Canadiens.

M. Earl Wiseman: C'est 70 p. 100. C'est dans l'accord: 70 p. 100 des quotas de morue français dans la zone 3PS et dans le nord et le sud du golfe dans l'éventualité où la pêche y soit autorisée, car la France a aussi des petits quotas dans ces eaux; 70 p. 100 du quota français de morue sera pêché par des Canadiens. C'est un chiffre minimal, et c'est parce que la France n'a qu'un navire ou préfère que nous pêchions cette partie de ses autres quotas.

M. Wayne Easter: Mais le poisson est conditionné dans ces îles.

M. Earl Wiseman: C'est juste. Elle a décidé que, plutôt que d'essayer de préserver un secteur de pêche et un secteur de conditionnement, elle va concentrer ses efforts sur le conditionnement.

Le président: Donc, 30 p. 100 du grenadier de roche... C'est un poisson de papier, je suppose, ce que l'on pourrait appeler un «poisson de papier».

M. Earl Wiseman: Elle ne nous a pas demandé de le pêcher, et nous ne...

Le président: Eh bien, il n'y a pas là de pêcherie.

M. Earl Wiseman: C'est vrai.

Le président: Mais s'il y en avait une, elle aurait droit à 30 p. 100.

Mais vous dites donc qu'il faudrait attendre neuf ans. Nous avons les mains liées pendant dix ans. Nous ne pouvons pas changer cela.

M. Earl Wiseman: C'est juste.

Le président: D'accord, voyons les autres.

M. Earl Wiseman: Dans le cas du Japon, vous parliez du thon rouge. Vous avez raison de dire que nous ne contrôlons pas les quotas. Ils sont fixés par la CICTA. Les contingents de la CICTA sont établis pour l'Atlantique nord-ouest et les Japonais peuvent les pêcher depuis le golfe du Mexique, tout le long de la côte de l'Amérique du Nord.

Nous avons accordé aux Japonais le droit de pêcher dans nos eaux pendant la saison 1997-1998. Cette saison est en cours actuellement et ils pêchent dans nos eaux. Je ne pense pas qu'il serait approprié de résilier quelque chose sans raison valable en milieu de saison. Aucune décision n'a été prise pour la saison de pêche 1997-1998.

Le président: Vous voulez dire la saison de pêche 1998-1999.

• 1135

M. Earl Wiseman: Oui, c'est juste. Mais le Canada a seule compétence sur toutes les activités dans les eaux canadiennes. Nous pourrions, si nous le voulions, résilier l'accord.

Le président: Et les trois autres?

M. Earl Wiseman: Pour ce qui est de l'excédent de merlu argenté et de calmar, tout d'abord aucune partie n'a réellement pris de calmar au titre d'une allocation nationale pendant plus de dix ans. C'est un quota qui est disponible mais dont personne ne fait usage.

Lorsque nous avons des excédents—et j'ai essayé de le montrer dans mes remarques liminaires—l'une de nos obligations est de les mettre à la disposition d'autrui. Si le Canada a des excédents mais, pour quelque raison, choisissait de laisser ce poisson dans l'eau et disait aux Cubains: «Vous avez peut-être besoin de ce merlu argenté pour nourrir votre population mais peu nous importe dorénavant, c'est votre problème, restez en dehors et contentez-vous de vos quotas OPANO», ce genre d'attitude saperait notre position.

La position fondamentale du Canada est que les parties doivent suivre les règles internationales. Nous avons pu aboutir dans nos revendications après le conflit du flétan noir parce que nous avons démontré que les autres parties ne respectaient pas les règles internationales. La seule façon d'établir la moindre coopération est que toutes les parties respectent les règles. Si nous faisions un tri entre les règles qui nous plaisent et celles qui nous déplaisent, ignorions une obligation et comptions que d'autres remplissent leurs obligations, cela nous causerait de graves problèmes. Nous devons montrer que nous remplissons nos obligations si nous voulons avoir suffisamment de poids pour convaincre les autres de respecter les leurs.

Le président: La question est de savoir si le Canada pourrait résilier cela immédiatement s'il le voulait.

M. Earl Wiseman: Oui, il le pourrait. Nous avons pleins pouvoirs dans nos eaux. La question véritable est peut-être de savoir pourquoi nous ferions cela.

Le président: Avant de passer à la dernière façon dont les étrangers pêchent dans nos eaux, pourquoi avez-vous donné à la Corée et aux États-Unis de nouveaux quotas de calmar et de sébaste l'année dernière?

M. Earl Wiseman: Tout d'abord, lorsque vous dites «vous»...

Le président: Désolé, monsieur Wiseman, vous n'êtes pas le gouvernement du Canada. Quel est le raisonnement ici? J'essaie simplement de jeter la lumière car les pêcheurs sont indignés et j'aimerais connaître la position officielle.

M. Earl Wiseman: Absolument. Les États-Unis et la Corée sont des membres relativement récents de l'OPANO. Ils ont adhéré à l'OPANO. D'ailleurs, les deux pêchaient comme parties non contractantes et comme non-membres de l'OPANO avant d'adhérer. Les Coréens prenaient jusqu'à 20 000 tonnes par an. Les Américains pêchaient également. En entrant dans l'OPANO, ils ont arrêté de pêcher quoi que ce soit à moins d'avoir un quota ou un droit légitime selon les règles de l'OPANO. La qualité de membre d'une organisation internationale exige le respect de ses règles. Ces pays ne seront plus en dehors de l'organisation à ignorer les règles internationales; ils en font partie et en appliquent les règles.

Mais s'ils entrent dans l'organisation, il faut tout de même que celle-ci leur offre la possibilité de pêcher quelque chose. L'organisation a regardé ce qui était disponible et a dit que la Bulgarie ne pêchait plus depuis de nombreuses années. La Bulgarie n'avait pas payé ses cotisations. La Bulgarie ne venait pas aux réunions, et l'organisation a donc pris une partie du quota bulgare et l'a attribué à la Corée et aux États-Unis. Je crois que nous en avons également alloué une partie à la France, pour Saint-Pierre-et-Miquelon, et une petite quantité à d'autres membres de l'OPANO.

Nous répondions aux voeux de ces parties qui sont entrées à l'OPANO et qui disaient que s'il y avait du poisson disponible sous le régime de l'OPANO, elles aimeraient bien en avoir une part. Nous avons examiné les excédents disponibles qui n'étaient pas pris par des parties de l'OPANO et avons fait une distribution supplémentaire. L'accord intervenu à l'OPANO était d'octroyer un peu de sébaste résiduel dans 3M et un peu de calmar à ces parties.

Le président: La Bulgarie n'avait pas 6 000 tonnes de calmar à l'intérieur des 200 milles.

M. Earl Wiseman: Non.

Le président: Je pensais que vous disiez que cela provenait de la Bulgarie.

M. Earl Wiseman: Ce n'était pas tout de la Bulgarie, mais les Bulgares ont fourni le sébaste dans 3M. Il y avait un gros quota de calmar non attribué au sein de l'OPANO, et c'est là-dessus que la quantité a été prélevée.

Le président: Vous dites que le Canada pourrait résilier cela s'il le voulait.

M. Earl Wiseman: Voulez-vous parler des décisions de l'OPANO?

Le président: Non. Nous parlons là de ce qui est en excédent des besoins canadiens, n'est-ce pas?

M. Earl Wiseman: Oui, nous le pouvons.

• 1140

Le président: Voyons maintenant la dernière façon. Le Canada pourrait-il abroger immédiatement le recours aux navires étrangers par les entreprises de pêche canadiennes dans les zones au large de la Nouvelle-Écosse et au large de la circonscription de Nancy Karetak-Lindell?

M. Earl Wiseman: Pour la division O, je ne pense pas qu'un plan de pêche ait été établi pour 1998. Il n'y a donc rien en place pour le flétan noir de la zone O en 1998.

Dans 4VWX, le ministre a annoncé—je pense que c'était en novembre—une allocation pluriannuelle—je crois que c'était pour trois ans—pour le merlu argenté, comprenant des quotas de développement. Nous sommes engagés pour une période de trois ans.

Le président: Avec des navires étrangers.

M. Earl Wiseman: Oui.

Le président: Donc, pour que tous les membres comprennent bien, selon M. Wiseman, nous sommes engagés pour une période de trois ans au large de la Nouvelle-Écosse. Mais pour la zone O, aucune décision n'a été prise.

Cela couvre les six volets controversés dans certaines de nos discussions. Nous allons maintenant passer aux questions de M. Duncan.

M. John Duncan: Nous avons tous ces gens de la côte Est ici, et c'est pourquoi je vais parler de la côte Ouest.

Pour ce qui est du merlu du Pacifique, vous avez mentionné le problème du conditionnement. Notre comité s'est rendu à Ucluelet, où se trouve la plus grosse usine de conditionnement de merlu. J'y ai vécu pendant sept ans. Cette petite localité a dépensé 7 millions de dollars pour installer un réseau d'adduction d'eau. Elle a besoin d'autant d'eau que la ville de Nanaimo, avec 100 000 personnes, pour le traitement de ce merlu.

Ils ont des investisseurs. Nous avons parlé à ces derniers. Ils sont venus à notre réunion. Leur grande préoccupation est le fait qu'en janvier, ils se sont retrouvés avec cette fenêtre de planification de trois ou quatre ans pour réaliser ces investissements. Ils emploient 200 personnes dans cette usine de conditionnement du merlu et le MPO annonce une révision de sa politique sur le merlu et vient tout chambouler. Elles se demandent ce qui se passe.

La localité n'a pas été consultée. Il n'y a pas eu de concertation avec ces investisseurs.

Je veux simplement vous signaler que cela pose un grand problème et je pense que les membres du comité en sont tous convaincus. Il ne faudrait pas faire cela. Si vous pouvez intervenir à cet égard, ce serait grandement apprécié.

Je veux aborder la pêche au thon. Je vais vous lire un passage d'une lettre:

Je pêche le thon au titre du permis de pêche du thon en haute mer émis annuellement par le MPO. Actuellement, ce permis m'autorise à pêcher le thon en dehors de la limite canadienne des 200 milles et dans toutes les eaux internationales, et aussi à l'intérieur de la limite continentale des 200 milles américaine jusqu'à 12 milles de la côte, ainsi que le prévoit le traité sur le thon canado-américain.

Ce traité permet également à une quantité de navires américains de pêcher à l'intérieur de la limite canadienne des 200 milles et jusqu'à 12 milles de notre côte. C'est là que réside notre problème—«nous» étant les navires canadiens n'ayant d'autre permis que pour la pêche au thon en haute mer. Nous ne sommes actuellement pas autorisés à pêcher dans nos propres eaux, alors que les navires américains le sont.

Cet oubli dans les règles, lorsqu'elles ont été rédigées initialement, fait que moi-même et mon équipage canadien sommes exclus des eaux canadiennes. Nous entendons à la radio les Américains prendre du poisson au large de l'île de Vancouver, mais nous enfreindrions la loi si nous pêchions à leurs côtés.

Cette exclusion des eaux canadiennes présente aussi un deuxième inconvénient. Pour que moi-même et mon équipage soyons couverts par l'indemnisation des accidents du travail, nous devons prendre notre poisson dans les eaux canadiennes.

• 1145

Cela concerne un assez grand nombre de bateaux, et on essaie de régler cette question depuis maintenant trois ans. Je ne comprends pas pourquoi on a laissé cet état de choses se maintenir pendant trois ans. Y a-t-il derrière cela une explication qui m'échappe?

Le président: Monsieur Wiseman.

M. Earl Wiseman: Je suis responsable des affaires internationales et des relations internationales. Je serais responsable de la négociation de l'accord réciproque visant la pêche du thon, qui assure l'accès aux navires canadiens—il y a beaucoup plus de bateaux canadiens dans des eaux américaines que de bateaux américains dans des eaux canadiennes—ainsi que des ports auxquels les Canadiens peuvent décharger leurs produits. Les Canadiens peuvent décharger leurs produits dans des ports américains, situés beaucoup plus près du marché.

Cependant, la gestion nationale de la pêcherie, le système d'octroi de licences et la détermination de ceux et celles qui pourront en obtenir ne relèvent pas de moi et je ne peux donc pas vraiment me prononcer sur ce problème. Je le comprends, mais je ne peux rien en dire.

M. John Duncan: Monsieur Bevan, pourriez-vous vous prononcer là-dessus?

M. David Bevan: Non, il s'agit là de l'aspect répartition de la ressource. Étant donné que la situation que vous décrivez est délicate, j'aimerais retourner les voir et essayer d'obtenir une réponse pour vous. Je pourrais alors soit vous la fournir par écrit, soit vous mettre en rapport avec les personnes appropriées.

M. John Duncan: Je vous en serais très reconnaissant.

Puis-je poursuivre? Il y a une autre question qui me préoccupe.

Dans de nombreux cas, certains des meilleurs et des plus doués parmi les pêcheurs de la côte Ouest ont décidé que la pêcherie traditionnelle ne les intéresse pas. C'est ainsi que l'on se retrouve avec des personnes qui veulent se lancer à fond dans la pêche hauturière. Certains d'entre eux s'y préparent et certains d'entre eux ont investi entre 500 000 $ et 1 million de dollars dans des bateaux et du matériel. C'est ainsi que d'anciens pêcheurs à la traîne de la côte Ouest pêchent aujourd'hui le thon près de Wake Island et ailleurs.

Nous avons là-bas une ressource énorme: le calmar néon. Il y a des bateaux étrangers qui sont en train de remplir le vide qui existait. Ce sont eux qui ramassent cette biomasse. Ils peuvent obtenir jusqu'à 3 $ ou 4 $ la livre. Lorsque les gens de chez nous demandent des permis et un accès à ce marché, le MPO ne leur donne que des réponses évasives. Ou bien on leur oppose un refus ou bien on leur impose quantité d'acrobaties en ce qui concerne l'aspect biologique, les engins à bord, les critères de viabilité, etc. Je connais le cas d'un type qui est en fait parti. Il a pris son argent et son bateau et est parti pour l'Australie où il a de meilleures chances de franchir les obstacles bureaucratiques et de pouvoir se lancer dans cette pêcherie.

J'ai donc quelques préoccupations d'un point de vue individuel. On est ici en train d'essayer de créer de nouvelles pêcheries. Mais j'ai une autre préoccupation également: nous avons tous ces bateaux étrangers, venus d'autres pays, qui se précipitent pour combler un vide, et nous traînons de l'arrière, premièrement à cause de ce qui semble être une politique, mais qui n'en est peut-être pas une et, deuxièmement, parce qu'on en demande trop aux gens du MPO en matière de fourniture de renseignements biologiques, et l'on ne possède pas les ressources nécessaires, alors on dit tout simplement non.

Cela a également une incidence sur les thoniers, car ce qui se passe, c'est que des bateaux étrangers pêchent le thon de jour et pêchent le calmar néon au jig de nuit. Ces embarcations sont donc très viables. Or, nos pêcheurs ne peuvent que pêcher le thon de jour. Ils ne sont pas autorisés à pêcher le calmar au jig la nuit. C'est une pêcherie très propre. Il n'y a pas de prises accidentelles. La pêche de ce calmar au jig est très propre.

Je voulais tout simplement soulever cette question. Encore une fois, j'ignore si vous pourrez me répondre, mais ce que je demande c'est qu'on rajuste notre tir. On est en train de manquer le bateau. On est complètement à côté.

Puis-je poursuivre?

Le président: Oui, allez-y.

• 1150

M. John Duncan: Nous avons des problèmes semblables avec notre pêche côtière. Nous avons également du calmar néon—et beaucoup—dans les régions côtières. Nous le pêchons juste au large d'Ucluelet, dans la même partie de notre plate-forme continentale dont je viens de parler, bien à l'intérieur de notre limite de 200 milles. On n'est pas du tout proactif sur ce plan. On a du buccin et du crabe à pattes trouées qui valent sans doute plusieurs millions de dollars par an. On se retient de ce côté-là.

Il n'y a pas de biologistes affectés à ces tâches et c'est pourquoi le MPO dit qu'on ne dispose pas de suffisamment de renseignements. Voilà pourquoi le MPO ne délivre pas les permis.

Le niveau de frustration des personnes qui se rendent compte que la pêcherie traditionnelle ne peut pas leur assurer du travail et qui veulent se lancer dans ces nouvelles pêcheries augmente de jour en jour. Le Canada est en train de passer à côté d'une occasion formidable.

Le président: Monsieur Wiseman, auriez-vous quelque chose à dire en réaction à ces observations?

M. Earl Wiseman: Comme l'a souligné M. Duncan, il s'agit là de sujets complexes et qui font intervenir des questions d'ordre scientifique et de gestion des ressources, mais pas forcément des questions internationales.

Cependant, en ce qui concerne les questions internationales—et j'aimerais que ce soit bien clair—lorsqu'on parle de bateaux étrangers qui pêchent le calmar néon, cela ne se fait pas à l'intérieur de la zone canadienne des 200 milles. Cela se fait en haute mer.

M. John Duncan: Je suis d'accord.

M. Earl Wiseman: Et je pense—mais il nous faudra vérifier cela—que les bateaux canadiens qui pêchent le thon en haute mer, avec leurs permis de pêche hauturière du thon, pourraient être autorisés à pêcher également en haute mer le calmar néon.

M. John Duncan: Si j'ai bien compris, ce matin... j'ai réveillé un type en Colombie-Britannique pour lui poser cette question, et il m'a dit que non.

M. Earl Wiseman: Je vérifierai, car je ne vois pas très bien pourquoi on ne les autoriserait pas à s'adonner à cette pêche en haute mer. Il ne s'agit pas d'une espèce qui est gérée par une quelconque organisation internationale.

M. John Duncan: Nous donnons des autorisations à certains, mais nous sommes très hésitants. C'est dans ce domaine que nous refusons la demande de certains, car il y a les gens du MPO qui leur disent comment équiper leurs bateaux et s'ils vont être viables ou non. Pourquoi ne pas laisser l'exploitant décider pour lui-même?

M. Earl Wiseman: C'est son argent, s'il veut le perdre.

De la recherche sur le calmar néon côtier a été faite dans les années 70, et je pense que l'on dispose de quantité de renseignements sur ce stock.

Pour revenir à ce que vous disiez au sujet de la science, il existe de nombreuses priorités scientifiques et il y a une limite au nombre de sujets de recherche que l'on peut soumettre aux chercheurs à la fois. La façon de faire doit être décidée par les administrateurs des régions, chargés de déterminer le meilleur moyen de gérer les pêcheries.

M. John Duncan: À l'heure actuelle, à Nanaimo, l'un des problèmes est qu'un seul biologiste a été affecté à ces nouvelles pêcheries et ils ne peuvent tout simplement pas...

Le président: Merci, monsieur Duncan et monsieur Wiseman.

Nous allons maintenant passer à M. Easter, de l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Wayne Easter: Je remercie ces messieurs pour les renseignements qu'ils nous ont fournis. J'ai tout particulièrement apprécié vos explications sur la façon dont vous faites véritablement les observations et les calculs.

À ce propos, en ce qui concerne le degré de sophistication des données, leur compilation et la tenue à jour des dossiers, pourriez-vous nous dire quand tout cela est entré en vigueur? Je vous pose la question car lorsque nous avons tenu des audiences là-bas, on nous a raconté une histoire tout à fait différente de celle que vous nous racontez ici aujourd'hui.

Cela est en vigueur depuis quand? Depuis deux ans? Depuis un an?

M. David Bevan: Depuis cinq ans.

Il me faudrait souligner que cela commencé avec cinq ans. Il y a toujours des améliorations. Il est certain qu'après les incidents de 1995 et les améliorations apportées au système, il y a eu un changement dramatique. Avant 1995, il y avait eu davantage de bateaux et, ce qui est plus important encore, il existait au MPO une moindre capacité de traiter des infractions ou des citations. Il y a eu de nombreuses citations en 1994 et dans les phases initiales de 1995 il y a eu des citations pour des problèmes dont ne s'occupaient pas comme il se devait les États du pavillon.

Suite aux changements apportés aux mesures en matière de conservation et d'exécution de l'OPANO, cela a été sensiblement modifié. Aujourd'hui, lorsque nous repérons des problèmes, nous restons à bord. Les inspecteurs de l'État du pavillon viennent. Nous avons tout un ensemble de nouveaux processus qui nous permettent de réagir plus efficacement aux problèmes.

Cela étant, le nombre de problèmes que nous constatons dans la région qui relève de l'OPANO a sensiblement reculé. Auparavant, pour une année comme 1994, par exemple, on enregistrait 50 citations ou plus. Cela a fléchi par la suite. Ces dernières années, il n'y en a eu qu'environ une dizaine, mais il s'agit également de citations d'un genre différent. On ne voit plus de cas de filets avec doublure; on ne voit plus ce genre d'infraction.

• 1155

Il y a donc eu des changements importants en 1995, et le système ne cesse de s'améliorer avec les nouvelles technologies et autres changements. Je pense que c'est l'ADAMS 6, qui est la sixième version du processus depuis que nous faisons ce genre de travail.

M. Wayne Easter: J'aurais également quelques questions plus simples, mais toujours au sujet de ce qui nous occupe ici, l'un des problèmes relativement à la pêche par des étrangers est la question de savoir qui croire?

On peut s'adresser aux villages de pêcheurs. On y a entendu des déclarations plutôt radicales. On nous a dit des choses du genre: les Français sont en train de venir prendre tout le saumon Miramichi de Charlie et ils y dressent tout un mur de filets par là-bas. Vous pouvez voir les bateaux étrangers dans le port de St. John's alors qu'il y a des pêcheurs terre-neuviens assis sur le quai. Une personne nous a même dit qu'ils étaient en train de pêcher à une longueur de tir de lui et qu'il était debout sur le quai à les regarder.

Je ne sais pas comment surmonter ce problème, qui est sans doute le plus gros que nous ayons: si vos renseignements sont justes, comment faire pour que les gens vous croient? Je voulais tout simplement souligner cela, monsieur le président, car j'estime que c'est là l'une des questions les plus graves dont il nous faut nous occuper: comment amener les gens dans les localités à croire que ce que vous dites est bien la vérité? D'ailleurs, comment faire pour nous convaincre nous, étant donné qu'on entend des versions différentes de part et d'autre?

Prenez les bateaux étrangers à l'intérieur et à l'extérieur de la limite des 200 milles. Je comprends qu'il y a des observateurs canadiens à bord du navire situé à l'intérieur de la limite. Mais supposons qu'il y a un navire espagnol à l'extérieur de la limite des 200 milles. Y a-t-il à bord un observateur espagnol ou canadien?

M. David Bevan: Ni l'un ni l'autre. Les Canadiens n'envoient pas d'observateur à bord des navires de l'Union européenne. Je vous dirai cependant, en passant, que nous avons des observateurs à la demande de la Norvège. Nous lui fournissons des observateurs. Des observateurs canadiens sont donc présents à bord des navires norvégiens. Nous en fournissons aux pays baltes ainsi qu'à la Russie. Des observateurs canadiens se trouvent donc à bord de ces navires.

Mais les pays de l'Union européenne ont décidé que l'État du pavillon est en fait l'Union européenne. Ils affectent aux navires espagnols et portugais, qui sont les principaux navires étrangers pêchant dans notre partie de la zone réglementée par l'OPANO, des observateurs ressortissants d'autres pays membres de l'Union européenne. Ce ne sera donc pas un Espagnol ou un Portugais qui sera à bord du navire portugais, mais un Britannique ou autre.

M. Earl Wiseman: Ce sera surtout des Britanniques.

M. Wayne Easter: Pour en revenir à ce que je disais, qui doit-on croire? Voilà l'un des problèmes. Si vous avez un bateau de pêche européen avec un observateur européen à bord, alors l'impression qu'ont bien évidemment les pêcheurs d'ici est que ce pays étranger ne s'intéresse qu'à lui-même et ne fournit pas les vrais chiffres. Comment vérifier l'exactitude des données correspondant à ces embarcations?

J'aimerais, monsieur le président, que le témoin réponde en même temps à une autre question. Vous avez beaucoup parlé du fait de prendre ce qui constitue un surplus par rapport aux besoins du Canada. Or, je pense que l'un des gros sujets de préoccupation, est la question des prises accidentelles.

Serait-il possible, par exemple, que de la morue soit attrapée puis qu'elle soit rejetée par-dessus bord une fois le niveau de prises accidentelles atteint, parce que vous allez subir une inspection à quai, ou autre? Pourrions-nous discuter également de la question des prises accidentelles?

M. David Bevan: D'accord. En ce qui concerne la fiabilité des renseignements fournis par les observateurs, lorsqu'un navire pénètre dans une zone réglementée par l'OPANO, il s'expose à un risque d'inspection. Nous nous efforçons donc de nous faire une bonne idée de ce qu'il a à bord lorsqu'il pénètre dans la zone. Par la suite, le navire est de nouveau inspecté toutes les quelques semaines ou peut-être à intervalles plus longs. Il y a donc un agent des pêches du Canada qui fait une inspection sous l'égide de l'OPANO dans le but de vérifier que les dossiers de prises tenus par le capitaine et par l'observateur sont fiables.

Nous avons par le passé relevé des irrégularités. Dans les cas auxquels je songe, nous avons envoyé des inspecteurs canadiens en Espagne pour y observer le déchargement du navire. Sont donc prévus dans le cadre des mesures de conservation et d'exécution de l'OPANO des mécanismes qui autorisent ce genre d'activité.

• 1200

Nous avons donc un degré de confiance raisonnable à l'égard de l'exactitude de ces données. Je dis «raisonnable» car il ne pourra jamais y avoir de système parfait de gestion ou de contrôle des pêches. Ce que nous visons c'est veiller à ce que le niveau d'exactitude soit tel que nous puissions conserver les stocks.

C'est ainsi que nous recourons aux inspections et aux vérifications croisées. Si nous constatons un écart que nous jugeons significatif, nous faisons venir l'inspecteur de l'Union européenne et nous examinons ensemble le produit dans la cale. S'il y a confirmation de l'existence d'un problème, alors nous envoyons des gens contrôler le déchargement, comme nous l'avons fait dans le cas de certains navires espagnols.

L'Union européenne, d'ailleurs, envoie des gens en Espagne, aux côtés des Espagnols. Il y a dans le système de nombreuses vérifications croisées.

M. Wayne Easter: Et les prises accidentelles.

M. Earl Wiseman: Les prises accidentelles. Tout d'abord, je sais, bien sûr, la fragilité de la morue de 2J-3KL. L'un des mythes sur lesquels nous nous penchons à la fin du diaporama que nous vous avons présenté est celui des 1 000 tonnes de prises accidentelles accordées aux étrangers pour que ceux-ci puissent prendre leur flétan noir. La réalité est qu'en vertu des règles de l'OPANO, dans le cas d'un stock visé par un moratoire, la limite pour les prises accidentelles est de 5 p. 100. Dans le cas des stocks qui ne sont pas visés par un moratoire, la limite maximale des prises accidentelles a été fixée à 10 p. 100. Au Canada, nous avons des limites semblables applicables aux prises accidentelles. Le seuil est parfois encore plus bas dans le cas de certains stocks particulièrement fragiles.

Ce que cela signifie, cependant, est qu'avec un quota de 20 000 tonnes, la quantité maximale de morue du Nord qui pourrait être prise, si prise il y avait,—et ce n'est pas uniquement de la morue du Nord, car c'est la zone 3LMNO, et tout ce qui serait pris dans la 3M est un stock différent de la morue du Nord et c'est la même chose dans le cas de la 3NO—c'est 1 000 tonnes. C'est 5 p. 100 de 20 000 tonnes. Mais cela n'est donné à personne. Personne n'a cela comme contingent. Personne n'est autorisé à pêcher cela.

La réalité est que le flétan noir est pêché en eau très profonde. Il est pêché sur le versant profond des Grands Bancs. La morue se trouve sur les Bancs dans une eau beaucoup moins profonde. Selon les rapports hebdomadaires fournis à l'OPANO, les prises par des navires étrangers pêchant dans cette région se chiffrent à environ deux tonnes de morue, pour des prises totales de flétan noir de 14 000, 15 000 ou 16 000 tonnes. Ces pêcheurs ne prennent pas 1 000 tonnes. On parle de deux tonnes dans les rapports de l'OPANO qui font partie de la documentation remise au président.

En ce qui concerne la pêche du flétan des Français, avec leur contingent de 210 tonnes dans la zone 2J,—qui fait partie du stock de morue du Nord 2J-3KL—sur les 208 tonnes environ qu'ils ont prises, ils ont peut-être sorti 50 kilos de morue. Étant donné qu'il s'agit d'une espèce pélagique, il n'y a presque pas de prises accidentelles. Il n'y a donc pas dans ce cas de problème en ce qui concerne la morue en particulier.

Pour ce qui est de la question générale des prises accidentelles, il y a des règles. Il y a des règles visant les petits poissons. Nous avons des protocoles relatifs aux petits poissons qui sont applicables dans nos eaux. Si les poissons pris, même si leur prise est légale, sont trop petits, alors vous devez arrêter de pêcher et pousser plus loin, ou alors arrêter de pêcher en attendant un changement dans la distribution des poissons pris.

Il y a des limites applicables aux prises accidentelles. Nous avons fourni les données détaillées du RIPC sur presque toutes les pêcheries clés pour lesquelles il y a des activités qui font l'objet de déclarations. Vous verrez que toutes les prises accidentelles y sont énumérées. Vous constaterez qu'elles sont très loin d'atteindre 10 p. 100 dans le cas des stocks assortis d'une limite de 10 p. 100 pour les prises accidentelles. Dans de nombreux cas, ces prises sont même loin d'atteindre 1 p. 100. Dans certains cas, on parle de 0,01 p. 100. On parle de quantités infimes.

Dans le cas de la pêche du merlu argenté, c'est à cause de la façon dont cette pêche est gérée. Les deux principaux sujets de préoccupation pour le Canada sont les prises accidentelles et les engins de pêche. Nous tenons à veiller à ce que les stocks de morue et d'aiglefin au large de la Nouvelle-Écosse soient protégés. Nous avons donc enfermé la pêcherie dans une petite boîte étroite le long du versant profond, où il y a peu de risques de prises de morue ou d'aiglefin. L'on cantonne délibérément la flotte étrangère dans une zone où il y a peu de risques de prises accidentelles d'espèces précaires. Cela fait partie des règles de la pêcherie.

Deuxièmement, des grilles sont placées sur le filet de façon à empêcher la prise accidentelle des plus gros poissons de fond.

M. Wayne Easter: Pourquoi ne pas réduire les volumes? Si c'est si minime et si on en a la preuve, pourquoi ne pas réduire la quantité?

M. Earl Wiseman: Elle a été réduite, monsieur. En ce qui concerne la morue, je pense que le long de la plate-forme Scotian, la limite est inférieure à 2 p. 100 et peut-être même à 1 p. 100. Je ne me souviens plus du chiffre exact.

• 1205

M. Wayne Easter: Très bien. Ce sera ma dernière question, monsieur le président.

Vous avez dit plus tôt que les étrangers doivent se soumettre à toutes les lois et à tous les règlements canadiens pertinents, et nous avons discuté abondamment hier soir de la question de savoir pourquoi les bateaux canadiens ne s'adonnent pas à certaines de ces pêches. Est-ce parce qu'ils ne seraient pas concurrentiels étant donné les normes de travail différentes applicables aux bateaux? Quelle autorité avons-nous précisément en matière de code du travail à bord de navires étrangers pêchant à l'intérieur de la zone des 200 milles?

Il y a un autre point qui m'intéresse: George a beaucoup parlé au début de l'annulation potentielle de divers quotas de pêche étrangers, pour les six espèces, il me semble. Quelles seraient les conséquences de l'annulation de ces arrangements à l'intérieur de la limite des 200 milles, pour le Canada en tant que pays membre de la communauté internationale et pour nos pêcheurs et nos usines?

Le président: Monsieur Wiseman, avez-vous compris la question?

M. Earl Wiseman: Oui.

Le président: Moi, je n'ai pas compris, mais allez-y quand même.

Des voix: Oh, oh!

M. Earl Wiseman: J'espère que la réponse ne vous confondra pas davantage. Cela se rattache en partie à la question des lois et des normes de travail canadiennes à bord des navires. Non, nous ne contrôlons pas les normes en matière de travail à bord des navires étrangers qui pêchent dans nos eaux. Nous avons néanmoins notre mot à dire sur les normes en matière d'hygiène et d'inspection des poissons. Si ces navires vont décharger du produit dans des usines canadiennes, alors ils doivent satisfaire certains critères en matière de salubrité du produit.

Si nous devions aujourd'hui annuler les pêches étrangères à l'intérieur de nos eaux, cela supprimerait vraisemblablement plusieurs milliers d'emplois canadiens dans des usines de conditionnement du poisson, et les usines concernées se trouvent à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse. Nous supprimerions des centaines d'emplois.

Nous ne donnerions pas un kilogramme de plus de poisson à pêcher aux Canadiens. Dans le cas de la plupart de ces stocks, ils ont déjà du poisson qu'ils laissent dans l'eau. Ils ne le pêchent tout simplement pas. Par conséquent, s'ils ne parviennent pas à sortir ce à quoi ils ont déjà droit en vertu de leur propre quota, si on leur accordait 10 000 tonnes de plus, à quoi cela servirait-il? Cela ne créerait donc pas de nouveaux emplois au Canada, bien au contraire; on en détruirait.

Au niveau international, on ne respecterait pas notre obligation internationale de mettre à la disposition d'autres les stocks qui sont en situation de surplus. Cela fait partie du mélange équilibré d'obligations, de responsabilités et de droits qui nous reviennent en vertu de l'établissement de la zone des 200 milles. La communauté internationale a convenu que les États côtiers peuvent repousser les étrangers de 12 milles à 200 milles, l'entente étant que les États côtiers offriraient certaines possibilités à l'intérieur de leurs zones de 200 milles en cas de surplus.

Nous cesserions donc de jouer selon les règles internationales. Si donc, par la suite, nous reprochions à une autre partie de ne pas respecter les règles internationales et lui disions: «Écoutez, nous avons tous convenu que ce sont les règles, et vous ne les suivez pas, et il est essentiel que vous mettiez ces mesures en pratique», alors nous serions exposés à ce qu'ils nous répliquent: «De quel droit venez-vous nous parler de règles internationales alors que vous ne les suivez pas vous non plus?»

Si nous devenions une partie qui ne coopérait pas au niveau international, cela minerait, je pense, notre crédibilité et nos arguments en faveur de la conservation et de la coopération internationales. Je pense que notre force réside dans l'établissement avec d'autres pays d'alliances qui reposent sur la coopération.

Nous avons réussi à obtenir le nouvel accord des Nations Unies en établissant des alliances avec d'autres pays. Ce n'est que grâce à ces alliances et en travaillant avec d'autres parties que nous pourrons réussir à mettre en place des mesures de conservation qui fonctionnent, qui permettent de reconstituer les stocks qui sont importants pour le Canada.

Le président: Merci, monsieur Wiseman.

Avant de donner la parole à M. Bernier, revenons à la question de M. Easter concernant les étrangers qui travaillent dans des eaux canadiennes: monsieur Wiseman, connaissez-vous des cas où le ministre de l'Immigration a dû donner une autorisation pour que certains postes à bord de navires sillonnant des eaux canadiennes soient comblés par des membres d'équipage des îles Féroé, du Danemark? Êtes-vous au courant de cas semblables? Et était-ce là un simple oubli de votre part dans la réponse que vous avez donnée à M. Easter?

M. Earl Wiseman: Non, je connais les circonstances auxquelles revoie votre question. C'est peut-être différent.

• 1210

J'ai parlé tout à l'heure de ces programmes de mise en valeur du flétan noir et du merlu argenté en vertu desquels des Canadiens ont pu affréter des navires pour pêcher ce poisson en vue du développement de cette industrie au Canada. Le programme a réussi de façon phénoménale, aboutissant à la canadianisation de la pêcherie canadienne de la crevette et de la crevette du nord. À une époque, l'on n'y comptait que des navires étrangers, tous affrétés par des Canadiens, venus principalement des îles Féroé et du Danemark.

Le Canada a opté pour une politique de canadianisation mettant en place des mesures exigeant que les navires soient canadianisés dans un délai donné, et la canadianisation devait se faire par paliers. Pendant ce processus de canadianisation des navires, il y a eu des moments où il n'y avait pas suffisamment de Canadiens pour occuper les postes clés à bord des navires de façon à ce que ceux-ci soient pleinement opérationnels—je songe, par exemple, au poste de capitaine de pêche—et il y a donc eu des cas où des visas ont dû être délivrés à des ressortissants de pays étrangers qui ont ainsi pu continuer à travailler pendant plusieurs années à bord de ces navires. D'après les renseignements dont je dispose, ces bateaux ont, depuis, été entièrement canadianisés et c'est le cas depuis plusieurs années, et ils battent pavillon canadien.

Le président: Des permis ministériels ont été délivrés.

La parole est maintenant à M. Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Je vais essayer d'être très bref, monsieur le président.

J'essaie de comprendre comment fonctionne l'OPANO. Ça a chatouillé mon imagination tout à l'heure. Si j'ai bien compris, dans la zone 3M, on fait la pêche à la crevette et cette espèce ne relève pas du champ d'application de l'OPANO. Mais qui peut y aller à ce moment-là? N'importe quel pays au monde pourrait y aller si l'autorité de l'OPANO n'y prévaut pas.

Deuxièmement, peut-être que je mélange les choses, mais quand cette pêche pourrait-elle être mise sous l'autorité de l'OPANO? Quel est le processus qui fait en sorte qu'une espèce devienne réglementée?

Une autre question suivra.

[Traduction]

Le président: Monsieur Wiseman.

M. Earl Wiseman: Les stocks qui se trouvent dans la zone réglementée par l'OPANO peuvent être gérés par celle-ci si elle le veut. L'OPANO a choisi d'assurer la gestion en fixant les prises totales admissibles... 11 stocks, comme l'a souligné M. Chepel. L'OPANO gère la crevette pour 3M et a géré la crevette pour 3M, mais pas en vertu d'un système de prises totales admissibles. Elle l'a fait grâce à un système de contrôle de l'effort qui limite le nombre de navires par partie pêchant le stock. Par conséquent, c'est le nombre d'embarcations qui est le facteur de contrôle par opposition au volume des prises. Ce fut là une décision prise par les parties contractantes à l'OPANO. La crevette 3M est donc gérée par l'OPANO.

Tout pays qui ne serait pas membre de l'OPANO et qui choisirait de venir s'y adonner à cette pêche le ferait en tant que partie non contractante, en tant que non-membre de l'OPANO. Comme l'a souligné M. Chepel, l'OPANO a cette année mis en place un régime qui exclut en gros l'importation de tout produit pris par une partie non contractante dans une zone relevant de l'OPANO sur le marché d'un quelconque membre de l'OPANO. Il n'y a donc aucune incitation pour les non-membres. Il n'y a pas de partie non contractante qui pêche la crevette. La crevette n'est pêchée que par des membres de l'OPANO.

[Français]

M. Yvan Bernier: Si j'ai bien compris, il y a une entente qui fait que même si des pays non membres venaient pêcher, ils ne pourraient pas vendre leurs produits sur les mêmes marchés. J'aimerais que vous confirmiez que j'ai bien compris.

Quand on dit qu'on est obligé de se défaire de ses surplus ou qu'on ne peut pas aller pêcher à l'intérieur des eaux canadiennes pour telle ou telle raison, c'est parfois parce que ce n'est pas économiquement rentable. Cette pêche serait peut-être rentable, mais si un pays est capable de la faire à meilleur prix que nous, on sera obligés de le laisser faire et ce pays ira vendre son produit quelque part. Je me demande parfois si on n'est pas un peu imbéciles de laisser ces pays prendre cette part des marchés. Si on ne les tasse pas nous-mêmes, mais qu'on leur dit d'attendre que la rareté du produit crée un marché plus rentable, ça pourrait être intéressant pour nous tous. Mais si on les laisse faire tout le temps, on ne pourra jamais être partie prenante dans ce marché.

• 1215

N'y aurait-il pas une façon dont on pourrait exploiter le dernier principe que vous venez d'expliquer? Comment pourrait-on aviser les autres pays qu'on se propose d'utiliser cette argumentation?

[Traduction]

Le président: Monsieur Wiseman, de nombreux témoins ont posé la question suivante: si nous n'avons pas ratifié le Droit de la mer, alors pourquoi l'utilisons-nous pour permettre à ces pays de prendre le poisson qui, selon le MPO, est excédentaire par rapport à nos besoins?

M. Earl Wiseman: Si j'ai bien compris la question de M. Bernier, les navires autorisés à pêcher dans nos eaux pourraient prendre ces produits et les vendre dans d'autres ports et bouleverser les marchés canadiens. Ai-je mal compris la question, auquel cas je m'en excuse?

Le président: Saisir le marché.

M. Earl Wiseman: C'est là une chose qui nous préoccupe manifestement mais c'est une chose qui ne se passe pas. Prenez, par exemple, la pêche du merlu argenté. Le quota de développement fournit au Canada du produit destiné à la transformation. Cela fait partie du quota de développement. Les Cubains reprennent du poisson en guise de paiement partiel pour la livraison de poisson aux usines canadiennes. Les Cubains consomment ce produit chez eux. Ils en ont besoin comme source de protéines. Les Cubains ne peuvent pas se permettre de nous l'acheter, alors il n'y aurait aucun marché de vente pour nous là-bas si nous le prenions nous-mêmes.

Le Canada cherche à créer des marchés en Afrique, en Égypte et ailleurs pour le merlu argenté, en utilisant le produit que nous prenons auprès des bateaux cubains et en achetant auprès de Canadiens, le prix que nous pouvons nous permettre de payer étant subventionné du fait que nous obtenons du poisson auprès des bateaux cubains. Il n'y a donc aucune ingérence dans des possibilités de commercialisation canadienne du merlu argenté.

Pour le calmar, il n'y a rien, mais le principal marché pour le calmar est le Japon. Ce n'est en règle générale pas une mauvaise affaire d'avoir des acheteurs japonais qui connaissent votre pêcherie et votre industrie et qui achètent votre produit et, si possible, qui en prennent une partie eux-mêmes. C'est là l'une des raisons pour lesquelles nous laissons les Japonais pêcher une petite part de leur quota CITCA dans les eaux canadiennes, parce qu'ils représentent près de 100 p. 100 du marché pour le thon rouge. Il y va de notre intérêt commercial de les inclure dans la boucle et de les rapprocher des fournisseurs canadiens du produit.

En ce qui concerne le flétan noir, plus de 90 p. 100 de ce poisson est débarqué comme du produit canadien destiné à la transformation. Il n'y a personne d'autre qui prenne ce produit et qui nous livre concurrence ailleurs.

Les aspects du Droit de la mer établissant les zones de 200 milles et la plupart des régimes applicables aux pêcheries hauturières sont de nos jours considérés comme relevant du droit coutumier international. Personne n'avait ratifié le Droit de la mer en 1977 lorsque la plupart des pays ont étendu leurs zones jusqu'à 200 milles. En fait, le traité sur le Droit de la mer n'a été conclu qu'en 1982.

Au fur et à mesure de l'évolution du droit international et de la décision de plusieurs pays d'aller en même temps dans le même sens, on a vu se créer le droit international coutumier. Les dispositions du Droit de la mer concernant les pêcheries sont donc considérées comme relevant du droit international coutumier. Elles ont été acceptées par la cour internationale. Qu'une partie ait ou non ratifié le Droit de la mer n'a aucune incidence sur son devoir de respecter ses dispositions relatives à la pêche.

[Français]

M. Yvan Bernier: Vous allez devoir m'excuser, monsieur le président. J'accuse déjà un retard d'une vingtaine de minutes et je dois me rendre à une autre réunion. Je vais donc vous quitter.

Le président: C'est bien.

[Traduction]

Nous allons maintenant passer au Nouveau-Brunswick, représenté par M. Hubbard.

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président. J'aurais à faire une observation ainsi qu'une suggestion. Nous avons entendu partout dans la région de l'Atlantique, et sans doute même le long de la côte Ouest, de très graves critiques relativement à la surpêche par des étrangers et sans doute à la simple pêche étrangère.

J'aimerais commencer par féliciter le groupe qui est ici réuni ce matin pour son très bon exposé. Le plus malheureux est que le MPO n'ait jamais réussi à communiquer ces renseignements au grand public et, plus particulièrement, aux pêcheurs. Nous n'avons pas seulement rencontré de simples pêcheurs mais également certains des gros joueurs dans les pêcheries de la région de l'Atlantique. Ils nous ont fourni des renseignements que je qualifierais de très déformés et de très mythiques.

• 1220

Je ne sais trop quel est le problème au sein du MPO. Vous manifestez un degré élevé de compétence; or, le message ne parvient pas jusqu'aux localités concernées. Je trouve réellement dommage qu'au sein du MPO il n'y ait pas des gens qui soient mieux en mesure de communiquer avec nos villages de pêcheurs.

C'est une grosse préoccupation lorsque les gens sont bouleversés et que leur tension atteint des niveaux dangereux. D'ailleurs, même au sein du comité, il y en a eu parmi nous dont la tension artérielle est montée en flèche à entendre les propos de certains témoins.

J'aurais encore deux ou trois petites questions à vous poser relativement à votre effort. Vous déployez d'importants efforts dans la surveillance de la pêche par des étrangers. Je ne suis pas expert quant aux dépenses faites par le gouvernement par le biais du MPO. Vous avez parlé de l'octroi de licences à des flottes étrangères. Y a-t-il de l'argent qui est versé au Canada par suite de l'octroi de ces quotas? Voilà ma première question.

On a parlé des stocks chevauchants et des stocks migrateurs. À Terre-Neuve, les gens nous ont dit être très intéressés par la pêche de la crevette, mais il semble que le MPO limite les possibilités des pêcheurs canadiens et terre-neuviens relativement à cette pêcherie.

Je pense qu'il nous faut déterminer si c'est là une réalité ou bien tout simplement une impression, car beaucoup de gens veulent des permis, non seulement dans la zone supérieure—c'est dans la 2J, n'est-ce pas, monsieur le président, que les gens voulaient cela—mais également plus bas, dans la zone 3M.

Le président: Et dans la 3L.

M. Charles Hubbard: Et dans la 3L.

Le président: M. Wiseman pourrait peut-être nous expliquer pourquoi ils n'ont pas un quota pour la crevette dans ce coin-là à cause d'une entente internationale qu'on a signée. Peut-être qu'il pourrait nous préciser un peu cela.

Allez-y, monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: L'autre question, qui me tient très à coeur étant donné que je suis Néo-Brunswickois, est celle du saumon de l'Atlantique. Il semblerait qu'en vertu de l'accord de l'OPANO et d'autres ententes internationales nous devrions avoir d'assez bons dossiers quant au nombre ou en tout cas le volume en tonnes ou en livres du saumon de l'Atlantique faisant l'objet de prises accidentelles et quant aux prises dans la partie concernée de la zone 3P, cet étroit corridor au large de Saint-Pierre-et-Miquelon.

Nous devons également, il me semble, disposer de renseignements sur la pêcherie au large du Groenland. Je ne voudrais pas vous mettre sur la sellette quant aux prises enregistrées au cours des deux dernières années, mais existe-t-il des renseignements que vous pourriez fournir au comité afin que nous sachions combien de saumons de l'Atlantique sont en train d'être pris par la France et par le Danemark et les îles Féroé au large de ces côtes?

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Wiseman.

M. Earl Wiseman: MM. Easter et Hubbard ont soulevé une question qui est à mon sens très importante et qui nous préoccupe nous aussi, soit celle de la communication et de la façon dont les gens perçoivent les choses.

Une part importante de ce qui est constaté et de ce que les gens observent s'appuie sur des faits, mais il s'agit d'une petite partie ou d'un petit morceau qui n'est pas perçu dans le contexte d'ensemble, d'où la possibilité de mauvaises interprétations.

Il y a ici deux questions. Tout d'abord, il y a l'aspect historique. Les gens sont toujours nombreux à penser que les problèmes qu'il y avait au début des années 90 et à la fin des années 80 existent encore aujourd'hui. Or, ce n'est pas le cas, et je pense que nous avons fait clairement ressortir cela ici aujourd'hui.

Par exemple, les pêcheurs de morue dans les zones 3P, le long de la côte sud de Terre-Neuve, qui ont des saisons dans leur pêcherie et qui doivent arrêter de pêcher lorsque leur quota pour la saison est atteint, ont l'impression qu'il y a discrimination et injustice lorsqu'ils voient des pêcheurs français de Saint-Pierre continuer de pêcher.

Ils ne peuvent pas pêcher et ces étrangers sont là en train de prendre la morue et c'est leur morue à eux aussi. Que se passe-t-il? Je peux comprendre leur frustration.

La réponse est en réalité très simple. Le Canada a un quota d'environ 8 500 tonnes, mais il y a en règle générale environ 1 200 pêcheurs qui veulent leur part. Les pêcheurs eux-mêmes se sont réunis pour élaborer des plans de conservation et ils ont dit que s'ils sortaient tous en même temps pour aller chercher les 8 500 tonnes, il y aurait peut-être surpêche, destruction de la ressource et de graves problèmes du côté de la gestion de la pêcherie. Ils ont recommandé de ralentir les choses, d'établir des saisons et d'avoir des limites de quota correspondant aux différentes catégories d'engins de pêche. Les pêcheurs ont convenu de mettre en place le plan. C'est ce qu'ont convenu de faire les pêcheurs canadiens avec le contingent canadien.

Les Français ont eux aussi un plan de pêche axé sur la conservation. En vertu de leur plan, 70 p. 100 de leur quota de morue a été donné à une compagnie canadienne qui pêche pour leur compte, et cette compagnie tentera de pêcher pendant peut-être neuf ou dix mois de l'année de façon à pouvoir assurer un approvisionnement régulier de poissons au lieu de se retrouver en situation de surabondance en plein milieu de l'été lorsque les petites embarcations sortent. La flotte de petites embarcations est cependant si petite et enregistre des prises si peu nombreuses qu'il n'y a aucune raison de la limiter à certaines saisons. Ces pêcheurs pourraient continuer de pêcher toute l'année en attendant de remplir leurs quotas.

• 1225

Les pêcheurs français ont donc continué de pêcher, prenant de petites quantités avec 20 bateaux—et c'étaient de petits doris, qui étaient contrôlés de très près, avec des vérifications—jusqu'à ce qu'ils aient eu l'impression d'avoir pris leur quota de 500 tonnes environ, et ils ont fermé la pêcherie en septembre. Malheureusement, nos pêcheurs, qui ont trois saisons, ont dû s'arrêter à deux autres moments, et pendant la période au cours de laquelle ils ne pouvaient pas pêcher, les Français avaient continué de sortir du poisson.

Il s'agit là d'une simple question de gestion du contingent. Les Français n'ont pas sorti une tonne de plus de poisson. Ils n'ont pas eu de quota supplémentaire, ils n'ont rien enlevé aux Canadiens. C'était tout simplement le fait de leur stratégie de pêche.

Je peux comprendre qu'un Canadien assis sur la côte terre-neuvienne, à un moment où il ne peut pas pêcher, voyant passer un bateau français qui pêche, se sente frustré et soit mécontent. Mais cela ne veut pas dire qu'il y avait un problème, que les Français trichaient ou qu'il y avait destruction massive de la ressource. C'est tout simplement dû à la façon dont les deux pays ont mis en oeuvre leur plan de pêche pour pêcher les quotas auxquels ils ont droit. Dans le cas de la quasi-totalité des préoccupations dont on vous saisira, si vous essayez de faire marche arrière et de placer les choses dans leur contexte, vous trouverez une explication rationnelle et raisonnable.

J'aimerais ajouter encore quelque chose au sujet des communications avant de répondre à vos questions précises. En votre qualité de députés vous êtes sans doute plus sensibles à cela que nous, qui sommes fonctionnaires: les journalistes n'aiment pas les belles histoires; ils aiment le conflit et la controverse. M. Chepel a souligné les merveilleuses réussites qu'a enregistrées l'OPANO au cours des deux dernières années... notamment une entente historique concernant les parties non contractantes signée cette année. À l'issue de la réunion tenue cette année à Terre-Neuve, nous avons donné le même genre de conférence de presse que celle que nous donnons chaque année après les réunions de l'OPANO. Il n'y a presque pas eu de couverture car cette année presque tout a été entériné par voie de consensus. Toutes les parties étaient d'accord. Il n'y a pas eu de conflit et par conséquent les journalistes ne s'y sont pas intéressés.

Nous avons publié des communiqués de presse. Les renseignements ont été diffusés, mais cela n'a pas été repris par les journalistes, parce que c'étaient de bonnes nouvelles. Lorsqu'il y a un conflit ou que quelqu'un accuse quelqu'un d'autre d'avoir fait quelque chose de mal, cela attire très vite l'attention des journalistes et fait la une partout. Ce n'est que si l'on nous demande de fournir des éclaircissements que nous pouvons tenter de faire ressortir l'autre côté de l'histoire, s'il y en a un.

Très rapidement, afin d'aborder les questions que vous avez soulevées, les navires étrangers qui pêchent dans les eaux canadiennes versent en effet des droits de licence, alors il y a donc un petit montant d'argent. Mais puisque les navires étrangers ne pêchent pas—ils sortent moins de 2 000 tonnes de nos eaux—cela ne nous rapporte pas grand-chose.

En ce qui concerne la crevette, M. Baker a demandé pourquoi les Canadiens ne peuvent pas pêcher la crevette dans la zone 3L. Eh bien, la réponse est que les Canadiens ne veulent pas pêcher la crevette dans la zone 3L, et c'est là le problème. Oui, il y a des Canadiens qui veulent pêcher et, oui, il y a des Canadiens qui ne veulent pas pêcher.

La politique canadienne s'appuie sur la consultation au sein du secteur, et c'est là un autre problème de communication. Les dirigeants syndicaux, les patrons des usines de conditionnement du poisson, les gros joueurs dans le secteur des pêches connaissent les faits. Ils viennent aux réunions de consultation; ils participent aux réunions de l'OPANO. Ils fournissent des conseils aux chefs des délégations canadiennes. Ils fournissent des conseils qui s'adressent au ministre en prévision de ses décisions.

Il ne s'agit pas de décisions qui sont prises isolément. J'ai parlé dans mes remarques liminaires du panel Harris. Il s'agit d'un panel—comment on dit cela—d'un comité d'experts qui a de la crédibilité et qui s'est promené pendant quatre ans pour consulter et conseiller les gens. Ses recommandations ont été intégrées à la politique. Un jour il a dit: «Écoutez, nous faisons cela depuis quatre ans et nous ne voulons plus le faire. Ce qui est en place fonctionne, alors qu'on laisse les choses comme elles sont et qu'on démantèle le comité». Et c'est cela qui a été fait.

Ce qui s'est passé dans le cas de la crevette c'est ceci: à l'OPANO nous sommes très préoccupés par les stocks chevauchants, comme le sont les membres du comité et les centaines de personnes auxquelles, j'en suis sûr, vous avez parlé. Ces stocks chevauchants se trouvent dans la zone 3LNO. Il y a là des crevettes, qui constituent une ressource comme l'a expliqué M. Chepel, et l'OPANO est en train de gérer cette ressource au moyen d'un moratoire. S'il y a moratoire ce n'est pas qu'il n'y a plus de crevettes et qu'on veut les sauver. Il y a moratoire parce que nous ne voulons pas que des chalutiers pêchent au chalut dans la zone 3LNO où se trouve la morue. Nous voulons protéger les stocks de poissons de fond et de poissons plats qui sont fragiles, sur la queue des bancs également.

• 1230

Il y a donc en place un moratoire pour ce qui est de la pêche de la crevette au chalut. Oui, c'est une règle internationale et c'est une règle internationale pour laquelle le Canada a lutté très fort. D'autres membres de l'OPANO veulent pêcher la crevette dans la zone 3LNO le long de la ligne des 200 milles. Ils veulent désespérément y pêcher. La crevette est la plus importante pêcherie dans la région relevant de l'OPANO. Ils pêchent dans la 3M et ils n'aimeraient rien de mieux que de venir dans la 3LNO.

Suivant les conseils du secteur canadien, y compris le président du syndicat des pêcheurs de Terre-Neuve et d'autres, nous avons mené une dure lutte. Il est difficile d'imposer un moratoire à un stock qui n'est pas du tout en danger en vue de protéger la 3LNO.

Encore une fois, il s'agit de faire un tri parmi les lois internationales. Si le Canada disait que personne ne peut pêcher la crevette dans la zone 3L puis s'exemptait lui-même en disant que les pêcheurs canadiens vont y aller, cela créerait un problème de crédibilité au sein d'une organisation internationale. Si nous avions une pêcherie dans la 3L, nous ne pourrions pas imposer de moratoire pour la 3L aux autres et il y aurait des crevettiers étrangers. Voilà les choix qui doivent être faits, et ces choix doivent bénéficier à la majorité des intervenants dans le secteur. C'est pourquoi il y a un moratoire sur la crevette de la zone 3L.

Comme je l'ai dit plus tôt, en ce qui concerne la crevette de la 3M, cela est géré par l'OPANO, grâce à un système de contrôle des efforts de pêche. Les efforts ont été gelés et vont être réduits, car selon les chercheurs il y a beaucoup trop de poisson qui est sorti. Le nombre de bateaux qui sont autorisés à pêcher dans cette région est établi en fonction de leurs antécédents de pêche. Le Canada a une histoire très plane, alors sa part ne va vraisemblablement pas changer beaucoup.

En ce qui concerne la question qu'on m'a posée relativement aux possibilités pour la 2J, il s'agit là d'une question de gestion nationale et je ne peux donc pas me prononcer.

Enfin, pour ce qui est du saumon de l'Atlantique, il y a d'excellents dossiers. Il y a d'excellents dossiers du côté des chercheurs du Conseil international pour l'exploration de la mer ou CIEM. Il s'agit d'un organisme international qui fournit des conseils scientifiques relativement à la gestion des stocks à tous les pays européens. L'actuel président du CIEM est un Canadien. Cet organisme a son siège à Copenhague. Il reçoit des rapports de toutes les parties qui pêchent le saumon. Il prépare des conseils scientifiques et il les fournit à l'OSCAN, l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique, qui gère la ressource qu'est le saumon.

Je n'ai pas ici les chiffres des prises dans les eaux du Groenland, mais je peux vous donner les chiffres pour les prises françaises. Les prises françaises au cours des dix dernières années se sont chiffrées en moyenne à environ deux tonnes par an. En 1997, des prises de 1,49 tonne ont été enregistrées. La France n'est pas membre de l'OPANO, mais en vertu de l'entente signée avec la France en 1994, ce pays a convenu de respecter toutes les règles adoptées par l'OPANO et elle acceptera par conséquent la disposition de l'OPANO selon laquelle il n'y aura aucune augmentation des efforts de pêche. La France a entériné cette entente et d'après les renseignements dont nous disposons et d'après ce que nous avons pu constater en 1995 ,1996 et 1997, il n'y a eu aucune augmentation de l'effort de pêche du saumon de la part de la France et de Saint-Pierre-et-Miquelon.

M. Charles Hubbard: J'aimerais tout simplement confirmer ce que vous avez dit: les flottes françaises et des îles de Saint-Pierre-et-Miquelon n'ont pris que deux tonnes, soit environ 4 500 livres ou 450 poissons mûrs?

M. Earl Wiseman: En 1997, c'était 1,49 tonne. Les deux tonnes sont la moyenne sur dix ans, le plus gros volume enregistré pour une seule année ayant été un plus de trois tonnes. Ces renseignements figurent dans le document.

Le président: C'est une comparaison.

M. Wayne Easter: Oui, mais c'est précisément ce qui compte.

Le président: J'autorise le secrétaire parlementaire à intervenir.

M. Wayne Easter: Non, non.

M. Charles Hubbard: Je pense que vous allez soulever la question de la télévision. C'est bien cela, n'est-ce pas? Vous voulez parler de cela?

M. Wayne Easter: Eh bien, j'allais le faire. Je me souviens parfaitement bien des boîtes de saumon de l'Atlantique que j'ai vues pourrir par suite de la grève des camionneurs en France, et ces images sont restées dans la tête de bien des gens. Il s'agit en fait de se demander si l'on peut croire ce chiffre de 1,4 tonne. Quelle preuve pouvez-vous nous en donner?

M. Earl Wiseman: Je pense que Ben a parlé du système de surveillance qui est en place et de la collaboration dont nous jouissons. Le régime de coopération que nous avons avec la France est très solide. Aux niveaux local, régional et de district, nous avons des agents qui communiquent avec nous chaque semaine relativement aux prises. Nous avons des Canadiens qui peuvent être dans le port de Saint-Pierre pour y surveiller les prises, voir ce qui se passe, et nous avons des gens de Saint-Pierre qui font la même chose dans des ports canadiens. Cela est contrôlé de très près et nous avons beaucoup confiance dans le système de rapports.

• 1235

Mais je pense que ce que vous décrivez, monsieur Easter—et il s'agit presque d'un rite du nouvel an dans les pays de l'Union européenne—est l'expression par les pêcheurs de leur très grand mécontentement face à l'importation de tout produit du poisson sur leurs marchés, car ils croient que cela aurait pour effet de faire fléchir les prix qui leur sont offerts. C'est pourquoi cela fait plusieurs années qu'il y a des émeutes. Vous vous souviendrez peut-être qu'il y a quelques années il y a eu des incendies, des camions retournés et du poisson jeté sur la route. Cela relève d'un problème interne lié aux prix versés aux pêcheurs, et c'est un problème qui survient chaque année en Europe.

Le marché européen est approvisionné en saumon de l'Atlantique, originaire en grande partie de la Norvège, et il y a beaucoup de craintes quant au dumping massif par certains de saumon norvégien, qui est un saumon de l'Atlantique, en Europe. Le saumon norvégien est donc une cible. Je n'ai pas vu l'émission de télévision que vous avez regardée, mais si vous avez aperçu des boîtes de saumon de l'Atlantique, il s'agissait vraisemblablement de saumon norvégien et non pas originaire de Saint-Pierre-et-Miquelon.

M. Charles Hubbard: J'aimerais faire une simple observation afin que cela figure au procès-verbal. Vers la fin des années 50 et dans les années 60, un pêcheur à la traîne dans la baie de Miramichi prenait à lui seul cette quantité de poissons. Et nous en avions des centaines. Cela fait donc ressortir l'existence d'une très grave crise.

M. Earl Wiseman: Oui.

M. Charles Hubbard: Merci.

Le président: Avant de céder la parole à John, j'aimerais signifier à M. Wiseman que si le comité s'intéresse à cela c'est que nous avons entendu toutes les preuves que le gouvernement canadien a liquidé tous les pêcheurs de saumon commerciaux canadiens, qu'ils ont tous vendu leurs filets aux Français de Saint-Pierre-et-Miquelon, et que le gouvernement canadien sait depuis quatre ans qu'il y a une pêcherie commerciale là-bas, mais qu'aucune objection à ce propos n'a été soumise au gouvernement français.

Monsieur Wiseman, nous avons entendu des témoins relativement à la 3L, qui est toute la côte est de Terre-Neuve. Comme vous avez pu le constater, la crevette y est une très importante ressource. Il n'y a aucun problème sur le plan quantité—les chargements sont là—mais les pêcheurs ne peuvent pas prendre de crevettes à cause d'une entente internationale. Quatre-vingt-quinze pour cent de la zone 3L sont situés à l'intérieur de la zone canadienne, alors vous comprendrez que les données, aussi nombreuses soient-elles, ne vont pas corriger cela, car ces pêcheurs ont raison.

Ce que vous avez omis de souligner, monsieur Wiseman, est que la raison pour laquelle les pêcheurs ont dit que les Français étaient en train de pêcher à une longueur de tir seulement d'eux renvoie au fait que la France est autorisée à prendre de la morue à des fins de subsistance, tandis que les Canadiens ne le peuvent pas. On nous donne une fin de semaine sur la côte sud de Terre-Neuve, mais, comme vous le savez, le gouvernement français laisse les gens de Saint-Pierre-et-Miquelon y pêcher n'importe quand, sans limite, pour leur plaisir et pour se nourrir.

C'est là le revers de la médaille. C'est de cela que parlaient tous ces témoins, et non pas des prises commerciales, comme vous l'avez laissé entendre. C'était là le problème.

La parole est maintenant à M. Duncan.

M. Earl Wiseman: Monsieur le président, puis-je réagir à ce que vous venez de dire?

Le président: Bien sûr.

M. Earl Wiseman: La pêcherie française, y compris la pêche de subsistance française, ne dépasse pas son quota. Nous avons une pêcherie avec un quota, puis nous avons en plus du quota une pêcherie de subsistance. Avec cette pêcherie de subsistance, nous autorisons plus de prises que ce qui est prévu dans notre quota, alors il y a là une différence. Les Français respectent le quota en ce qui concerne les prises totales de morue débarquées.

Le président: Ce sont eux qui le disent.

M. Earl Wiseman: C'est exact.

En ce qui concerne la question du saumon, nous avons en effet remarqué qu'il y a une pêcherie du saumon à Saint-Pierre et cela nous préoccupe et, oui, d'importants efforts ont été faits sur ce front. C'est pourquoi, en 1994, lorsque nous avons signé le procès-verbal, nous avons eu un échange de correspondance dans lequel les Français ont dû s'engager à respecter les règles internationales d'une organisation dont ils ne sont même pas membres et à ne pas augmenter leur effort de pêche. Nous avons donc fait quelque chose.

Nous continuons de discuter avec eux, car il existe à l'heure actuelle de très graves problèmes avec le saumon de l'Atlantique. Cette semaine, aujourd'hui en fait, à Paris, des discussions sont en cours et le saumon est très haut sur la liste des questions au programme des Canadiens qui cherchent à savoir comment nous pourrons travailler ensemble pour réduire les prises françaises.

Le président: C'est aujourd'hui.

M. Earl Wiseman: Ces discussions se poursuivent en ce moment même.

Le président: J'espère que vous ferez ressortir qu'il n'y a pas de rivière à saumon à Saint-Pierre-et-Miquelon.

M. Earl Wiseman: C'est exact. Il s'agit d'une pêche d'interception.

Le président: Il s'agit de poissons canadiens.

M. Earl Wiseman: Et il y en a peut-être quelques-uns qui sont américains.

Le président: Eh bien, s'ils sont américains, il vaudrait mieux être certain d'y mettre fin.

Monsieur Duncan.

• 1240

M. John Duncan: Le secrétaire parlementaire a évoqué les normes de travail canadiennes. J'aimerais m'enquérir de la réglementation canadienne concernant les engins. Est-ce qu'elle s'applique aux navires étrangers à l'intérieur de la zone des 200 milles—par exemple, la taille des mailles et ce genre de choses—et effectuons-nous un contrôle pour en assurer le respect?

M. Earl Wiseman: Absolument. Nous fixons les normes pour tous les pêcheurs. Comme je l'ai mentionné dans le cas du merlu argenté, les grilles, c'est nous qui avons établi cela et nous exigeons leur mise en place.

M. John Duncan: Et qu'en est-il en dehors de la zone 200 et de la pêche réglementée par l'OPANO?

M. Earl Wiseman: L'OPANO réglemente la taille des mailles.

M. John Duncan: Mais ces tailles peuvent être différentes des nôtres?

M. Earl Wiseman: Oui, c'est possible, et c'est effectivement le cas dans certaines pêcheries. Le Canada a une taille de mailles plus importante pour le poisson de fond que l'OPANO aujourd'hui, mais des discussions sont en cours au sein de l'organisation pour accroître la taille des mailles dans la zone réglementée par l'OPANO pour la pêche du poisson de fond.

Le président: Vous dites à l'intérieur des 200 milles. Dans la division O, nous sommes limités à des mailles de 7,5 pouces pour les filets maillants destinés au flétan noir. Ces chalutiers étrangers ne sont pas limités à des mailles de 7,5 pouces, monsieur Wiseman. Je crois que c'est 5 ou 5,5.

M. Earl Wiseman: Si vous regardez les navires autorisés à pêcher dans la division O en 1996 et 1997, il y avait quatre navires des Féroé en 1996 et trois en 1997. Ce sont des palangriers.

Le président: Oui, mais leur taille de mailles est...

M. Earl Wiseman: Ils n'ont pas de mailles; ils pêchent à la ligne avec des hameçons.

Le président: C'est tout?

M. Earl Wiseman: C'est tout. Un navire japonais a été affrété en 1996, aucun en 1997. Je pense que c'était un chalutier.

Le président: Les témoignages que nous avons entendus disent que ce n'était pas des palangriers mais des navires traînant un filet.

M. Earl Wiseman: Jadis.

Le président: Eh bien, désolé, mais on nous a dit que c'était le cas en 1997. Les témoins étaient pas mal scandalisés que les Canadiens soient limités à 7,5 pouces alors qu'à côté d'eux il y avait des navires étrangers. Quand ils ont eu pris leur quota, ils ont dû quitter la division O, les eaux canadiennes, et les navires étrangers ont pris leur place avec des filets à mailles de 5,5 pouces.

M. Earl Wiseman: Je crois savoir...

Le président: Cela dit, je ne sais pas quelle est la taille des mailles pour la morue. Peut-être Ben peut-il...

M. Earl Wiseman: Je crois savoir que ce sont des palangriers, monsieur le président.

M. Wayne Easter: On peut vérifier.

M. John Duncan: Je vais passer à la question suivante. Je veux parler de la viabilité de certaines de ces prises, en particulier dans le cas du thon et plus particulièrement le quota de la CICTA.

Comme vous le savez, notre comité a demandé à assister à ces réunions de la CICTA, mais le ministre nous l'a refusé. Notre impression est que la ressource s'est effondrée—au cours des 25 dernières années, elle a perdu 90 p. 100 de sa population de reproducteurs dans l'Atlantique Nord—et que le quota actuellement autorisé, le quota pour tous les pays ou les quatre pays, de 2 200 tonnes, est quatre fois supérieur à ce qui était recommandé dans un scénario optimiste pour ramener la population au niveau antérieur sur 20 ans.

Est-ce que mes renseignements sont fiables et, si oui, le Canada a-t-il accepté cela ou a-t-il voté contre? J'aimerais savoir ce qu'il en est.

M. Earl Wiseman: Il ne fait aucun doute que le thon rouge dans l'Atlantique nord-ouest est gravement menacé, et ce depuis longtemps. On a essayé d'arrêter la pêche il y a de nombreuses années, mais la communauté internationale s'y est refusée.

• 1245

Ce qui a été mis en place est une pêche très restrictive réservée aux États-Unis, au Canada et au Japon à l'époque—les Bermudes y ont droit seulement depuis cette année—une pêche scientifique pratiquée par ces quatre parties. Si vous fermez totalement la pêche et que personne ne pêche, vous ne savez pas ce qu'il y a dans l'eau. Il faut avoir une certaine pression de pêche, une certaine activité de pêche pour se faire une idée de la taille des poissons, des lieux où ils se trouvent et des taux de capture que l'on obtient.

Techniquement, le quota de la CICTA est un quota de pêche scientifique. Il s'agit de recueillir des données afin que les scientifiques puissent déterminer l'état véritable du stock.

La Commission revoit le quota à intervalles réguliers et va le faire de nouveau. La prochaine réunion de la CICTA ne se tiendra qu'en novembre. Le quota sera revu alors. Ces dernières années, la Commission a mis en place des programmes biannuels avec des quotas réduits au fil du temps.

Ce sera revu. Ce sera un grand point de discussion. Il s'agit évidemment de protéger le stock.

Mais le Canada n'est qu'une partie parmi d'autres. La CICTA a 22 membres. Il nous faut une coopération internationale pour restreindre l'activité de pêche. Il nous faut faire accepter par notre propre industrie d'importantes réductions.

M. John Duncan: Avons-nous voté pour ou contre ce quota?

M. Earl Wiseman: Nous l'avons accepté. Mais c'est un niveau de quota inférieur. Nous avons insisté pour qu'il soit réduit et nous avons obtenu satisfaction.

M. John Duncan: On nous a beaucoup parlé sur la côte Est de la réglementation de la taille des navires. La manière dont tout cela fonctionne entrave l'initiative individuelle et a amené quantité de personnes qui auraient voulu exploiter certaines de ces pêcheries qui sont cédées aux navires étrangers... nous ne pouvons exploiter ces espèces, si bien qu'elles sont considérées excédentaires ou bien les quotas ne sont pas pris simplement à cause des règlements du MPO sur la taille des navires et d'autres choses qui représentent des entraves. Cela a quelques répercussions sur votre domaine de compétence et j'aimerais savoir si vous avez des avis à ce sujet.

M. Earl Wiseman: Je ne suis pas compétent pour ce qui est de la gestion de la pêche nationale ni de la réglementation de la taille des navires et ses effets sur la pêche nationale. S'il y a moyen d'améliorer équitablement les possibilités de pêche canadiennes, je suis sûr que les régions y réfléchissent.

J'aimerais cependant répondre à une remarque que vous avez faite et dont j'ai entendu parler auparavant, soit le fait que le comité se serait vu refuser l'accès à la réunion de la CICTA. Je ne sais pas exactement quels termes ont été employés, mais il me semble que les membres du comité pourraient assister à la réunion de la CICTA à titre d'observateurs. Cela ne pose aucun problème. Ces réunions sont ouvertes.

Le problème est que l'on a demandé au ministère de couvrir les frais de voyage des membres du comité jusqu'à Madrid. C'est là où nous avions un problème, car il y a des représentants des pêcheurs eux-mêmes qui voudraient aussi aller à la réunion de la CICTA. Eux aussi sont les bienvenus. La réunion est ouverte aux représentants de l'industrie, mais nous n'avons pas de budget pour payer leurs frais de voyage. Nous ne pouvons payer pour les représentants des pêcheurs. Nous ne pouvons payer pour les représentants des transformateurs. S'ils veulent venir, ils doivent le faire à leurs frais.

Il en est ainsi pour toutes les organisations internationales. Nous avions un grand nombre de représentants de l'industrie canadienne à Saint-Pétersbourg pour la réunion de l'OPANO il y a deux ans. Nous avons des représentants de l'industrie canadienne qui vont aux réunions de la CICTA. Mais ils y vont à leurs frais. Je pense que notre souci, et notre message, étaient que si nous payions le voyage des députés, alors nous nous exposerions aux critiques de la part des représentants des pêcheurs qui diraient: pourquoi pas nous, nous sommes les premiers concernés.

Si les députés peuvent couvrir eux-mêmes leurs frais, je ne vois aucune objection à leur présence à titre d'observateurs, bien que ces réunions soient pas mal techniques et fastidieuses.

M. John Duncan: Le fait est que le gouvernement canadien a payé les frais de voyage de 20 bureaucrates—c'est ce qu'on me dit—et les députés n'ont pas réellement de ressources pour voyager à l'étranger sans la permission du ministre.

• 1250

M. Earl Wiseman: Je ne pense pas que nous ayons une délégation de fonctionnaires canadiens aussi importante, loin de là. La délégation canadienne avait peut-être ce nombre, si l'on y englobe ceux voyageant à leurs frais.

M. Wayne Easter: J'aimerais une précision, monsieur le président. J'aimerais savoir combien de fonctionnaires représentant le gouvernement canadien y sont allés.

Le président: Pouvez-vous nous donner ce chiffre par écrit, ultérieurement, monsieur Wiseman?

M. Earl Wiseman: Oui.

Le président: Monsieur Wiseman, en conclusion, le comité a examiné, ainsi que John l'a dit, les conseils des scientifiques par opposition à la position adoptée par le gouvernement. L'exemple classique que nous avons examiné est la zone 3M. Il y avait un moratoire international. Cette zone 3M, le Bonnet flamand, est une région de frai et d'alevinage. Elle a été réouverte en 1991. Nous avons examiné les avis scientifiques et ils étaient opposés à la réouverture de cette pêche. Tous les scientifiques canadiens dans cette commission, et même les scientifiques de l'OPANO, et nous avons des copies de leurs recommandations, se sont prononcés contre la réouverture de cette pêche. Le gouvernement canadien, de concert avec les autres États, est passé outre et l'a rouverte.

Permettez-moi de vous poser cette question, et nous en avons discuté hier soir. Peut-être faudrait-il refermer cette pêche à titre de mesure de conservation. Les scientifiques demandent qu'elle soit fermée. Mais vous êtes la personne qui se rend à ces réunions et vous êtes la personne qui répond non, il faut la garder ouverte. Vous avez voté. Nous nous sommes abstenus en 1991. Nous avons les procès-verbaux. Nous avons voté pour en 1992 et depuis.

J'aimerais donc que vous répondiez à cette question, car c'est quelque chose qui nous gêne, le fait que les bureaucrates ne suivent pas les avis de nos scientifiques. Monsieur Wiseman.

M. Earl Wiseman: Dans les organisations internationales, il faut faire des compromis pour accomplir ses objectifs. Je pense que vous faites la même chose dans votre travail. Vous avez un certain nombre de partis ayant des intérêts et des objectifs divers. Et pour réaliser vos objectifs majeurs, vous renoncez à certains objectifs secondaires. La zone 3M n'est pas de grande importance pour le Canada, historiquement ou traditionnellement.

Le président: C'est le plateau continental canadien, monsieur Wiseman.

M. Earl Wiseman: Si vous regardez les stocks de l'OPANO qui s'y trouvent et si vous regardez les quotas canadiens pour ces stocks, c'est une très petite part. Nous n'avons pas de pêche historique là-bas parce que nous n'avions pas besoin d'aller si loin. Les autres parties y ont des intérêts et nous avons réussi à les confiner là-bas, loin du nez et de la queue des Grands Bancs. Notre objectif à l'OPANO est de protéger le nez et la queue des Grands Bancs. Les stocks chevauchants sont notre principal objectif. C'est eux que nous devons réussir à protéger.

Si nous voulons constituer des coalitions pour remplir nos objectifs, obtenir une couverture d'observateurs de 100 p. 100, pour obtenir les moratoires dont nous avons besoin, il nous faut une monnaie d'échange. Il nous faut parvenir à quelque accord global, et c'est ce que nous essayons de faire à l'OPANO. Ce n'est pas agréable. C'est pourquoi nous nous sommes abstenus. Mais si vous regardez les procès-verbaux des réunions, vous verrez que le Canada habituellement propose un moratoire chaque année. Et nous avons pleinement voulu et recherché un moratoire, mais lorsque tout est dit et que vous avez 16 membres autour de la table et qu'il faut passer au vote, il y a des objectifs secondaires, qui sont de moindre importance pour nous, sur lesquels nous devons céder pour remplir nos objectifs principaux.

Donc, oui, nous n'avons pu suivre les avis des scientifiques. Nous aurions aimé le faire, mais nous n'obtenons pas toujours tout ce que nous voulons.

Le président: Une dernière question de M. Duncan.

M. John Duncan: Lorsque vous parlez du Bonnet flamand et des stocks chevauchants, on dirait que vous ne comptez dans les stocks chevauchants que ceux du nez et de la queue, et pas ceux du Bonnet flamand. Je m'inscris en faux, du fait que nous avons des renseignements du ministère des Pêches disant que c'est un secteur de frai de la morue et que les poissons qui y naissent parcourent jusqu'à 800 kilomètres depuis...

• 1255

Le président: La frayère d'hiver.

M. John Duncan: ...la zone de frai. Et nous savons que l'accord sur les stocks chevauchants dit que le Canada a le pouvoir, dans l'intérêt de la conservation, d'imposer en dehors de la limite des 200 milles ce que nous nous imposons à nous-mêmes à l'intérieur de la zone des 200 milles lorsque la conservation l'exige. Je pense donc que nous avons beaucoup plus de poids à cet égard que ce que vous semblez dire.

Le président: La limite sur les stocks chevauchants. C'est dans l'UNCLOS, n'est-ce pas?

M. Earl Wiseman: Non. C'est aussi dans la convention de l'OPANO, qui dit que l'État côtier a un intérêt spécial à l'égard des stocks chevauchants. Et c'est par ce biais que nous avons réussi à obtenir satisfaction avec à peu près toutes les décisions sur les stocks chevauchants.

Je ne sais pas de quel document vous parlez, monsieur Duncan, mais 3M est considéré comme un stock distinct. Il est géré séparément; les scientifiques estiment qu'il n'affecte pas les stocks dans 2J3KL ni le stock dans 3NO. Il est distinct et séparé. Si nous pensions qu'il y a réellement une connexion et que cette zone est un lieu d'alevinage ou de frai pour le stock 2J3KL, il faudrait alors le considérer comme un stock chevauchant.

Le flétan noir est un stock chevauchant dans 3M. C'est pourquoi sa désignation est 3LMNO. Et nous avons fait en sorte que des mesures de protection du flétan noir soient mises en place. Mais le Conseil scientifique de l'OPANO a indiqué très clairement que le stock de morue 3M, le stock de sébaste 3M et le stock de plie américaine 3M sont distincts. Ces poissons vivent sur les hauts fonds du Bonnet flamand, ils ne franchissent pas les eaux profondes qui séparent le Bonnet flamand des Grands Bancs.

Le président: Avant de terminer, le comité a décidé que nous allions saisir cette carte. Quel qu'en soit le propriétaire...

Une voix: Le ministre. Nous l'avons empruntée de sa salle de conférence, monsieur.

Le président: Nous allons vous l'emprunter, au titre d'une motion du comité adoptée précédemment. C'est une carte merveilleuse et nous vous la rendrons dans une semaine environ.

Nous voulons remercier très sincèrement les témoins d'avoir comparu devant le comité aujourd'hui. Nous aurons peut-être besoin de les reconvoquer lorsque nous en serons à notre rapport sur la côte Ouest.

M. John Duncan: J'espère, monsieur le président, que j'obtiendrai les réponses du ministère à certaines des questions que j'ai posées à mon premier tour, car il est frustrant comme député de soulever parfois des questions que je considère légitimes et de voir tout le monde hocher la tête et puis de ne plus jamais avoir de leurs nouvelles. J'en serais réellement reconnaissant.

Le président: Je peux assurer à M. Duncan que le ministère, tout le ministère, écoute nos délibérations sur le canal de radio FM, particulièrement le cabinet du ministre, car ils viennent de téléphoner il y a un instant pour dire que vous pouvez avoir la carte. Quelqu'un est à l'écoute.

Nous remercions infiniment les témoins et sommes impatients de les revoir à notre prochaine réunion. Je vous remercie.