FISH Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 19 novembre 1998

• 0908

[Traduction]

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): Bonjour tout le monde. Nous nous réunissons ce matin conformément au paragraphe 108(2) du Règlement.

Nous accueillons aujourd'hui—et nous leur avons donné un très court préavis, mais nous leur sommes reconnaissants d'être venus—des représentants du ministère, le sous-ministre et ses collègues.

Avant de céder la parole aux témoins j'aimerais signaler que M. Lunn, représentant l'opposition officielle, a demandé que le ministre comparaisse devant notre comité pour discuter du budget des dépenses supplémentaire du ministère. Gary, cette rencontre devra avoir lieu avant le 26 novembre. Comme vous le savez il doit y avoir un préavis de 48 heures pour les motions; nous ferons part au ministre de cette demande après que la motion aura été déposée officiellement au comité mardi prochain.

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Nous ne croyons pas que ce soit un problème.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Très bien. Je l'avais d'ailleurs déjà signalé à Wayne, et je crois qu'il a déjà pris certaines mesures. Ce n'est qu'une formalité.

Le président: Je crois que oui. Pour ce qui est de notre procédure, en ce qui a trait aux avis de motion de 48 heures, nous accepterons officiellement, je l'espère, cette motion mardi prochain.

Monsieur Wouters, nous vous avons réservé une bonne période. Aujourd'hui nous aurions bien aimé aller vous rencontrer à vos bureaux. Mais puisque pour les réunions des comités il faut les procès-verbaux et une transcription notre greffier a jugé qu'il valait mieux qu'on se réunisse ici aujourd'hui. Nous écouterons attentivement votre exposé sur le fonctionnement de votre ministère. Nous savons tous—et certains d'entre nous en apprennent plus tous les jours—qu'il y a un envers à la médaille. Je crois que notre bon député de la Nouvelle-Écosse a étudié simplement un aspect des choses la semaine dernière en ce qui a trait à certains des travaux du comité.

• 0910

Bienvenue. Nous vous demanderons de nous présenter ceux qui vous accompagnent aujourd'hui. Nous avons réservé à peu près une heure pour votre exposé. Est-ce que cela suffira?

M. Wayne Wouters (sous-ministre, Pêches et Océans): Nous n'aurons pas besoin de tout ce temps.

Le président: Parfait. Nous passerons ensuite à la période des questions; les députés poseront des questions qui reflètent leurs domaines d'intérêt particulier. Vous avez la parole, Wayne.

M. Wayne Wouters: Merci beaucoup, monsieur le président. Je ne présenterai qu'un bref commentaire liminaire, ce qui nous donnera le plus de temps possible pour les questions.

Nous sommes très heureux d'être des vôtres aujourd'hui—moi-même à titre de sous-ministre ainsi que les membres de mon équipe de direction. Je vous présenterai les membres de mon équipe à la fin de mon exposé.

Nous reconnaissons l'importance des travaux effectués par votre comité. Vous avez présenté des rapports détaillés et éclairés qui nous sont très importants. Nous les avons tous étudiés, et je sais que le gouvernement a déjà répondu à deux de ces rapports. Je suis convaincu que les membres du comité voudront me poser des questions ainsi qu'à mon équipe de direction, et nous essayerons d'y répondre du mieux que nous pourrons.

Avant de commencer, je vous signale qu'il y a un domaine sur lequel je ne pourrai faire de commentaires, soit la réponse du gouvernement à vos deux derniers rapports. Le gouvernement les étudie encore, et avant de répondre à vos recommandations, il voudra leur accorder toute l'attention qui leur est due.

J'aimerais commencer par vous présenter un aperçu du ministère des Pêches et des Océans aujourd'hui—c'est-à-dire qui nous sommes, d'où nous venons et ce que nous faisons. Je vous présenterai également un aperçu de mes priorités et des défis que je dois relever, en ma qualité de sous-ministre, sur le plan des politiques et de la gestion.

Au fur et à mesure que j'exposerai les faits saillants, vous pourrez vous référer au document qu'on vous a distribué, si je ne me trompe. S'il n'a pas encore été distribué, je demanderai qu'on le distribue ce matin. Des copies ont été remises au greffier; vous voudrez peut-être lire ce document lors de mon exposé, puisqu'il fait état de certains des services du ministère.

Le MPO est évidemment un grand ministère. En nombre d'employés, il est le quatrième ministère de la fonction publique. Notre effectif compte quelque 8 500 employés, lesquels sont répartis dans tout le Canada. Nos dépenses prévues pour l'exercice 1998-1999 sont de 1,1 milliard de dollars. Le MPO est un ministère opérationnel et décentralisé. Quatre-vingt-neuf pour cent de nos employés travaillent à l'extérieur de la région de la capitale nationale. Moins de mille employés travaillent à Ottawa, ce qui représente 11 p. 100 de notre effectif total, comparativement à 40 p. 100 pour Santé Canada, à 30 p. 100 pour Agriculture et Agroalimentaire Canada—un autre ministère qui s'occupe de ressources—et à 20 p. 100 pour Développement des ressources humaines Canada, qui a une présence régionale considérable dans toutes les régions du pays. Nous sommes la plus importante présence fédérale dans cinq provinces côtières.

Le MPO est également un ministère très diversifié, et il l'est davantage depuis sa fusion avec la Garde côtière. Le ministère compte 40 groupes professionnels différents, lesquels sont répartis dans 11 secteurs d'activité, comme la gestion des pêches, les sciences, les services à la navigation maritime et les opérations de recherche et de sauvetage. Le MPO est doté d'une importante base d'équipements et gère des technologies complexes. Il possède 137 navires de moyen à fort tonnage et des milliers d'aides à la navigation conventionnelles. Il dirige également une dizaine d'instituts scientifiques.

Aujourd'hui, le MPO est très différent de ce qu'il était il y a quatre ans. Notre ministère a été fusionné avec la Garde côtière, et à notre avis nous avons su relever les défis posés par l'examen des programmes. En 1998, notre effectif est plus restreint, et nous avons une orientation mieux définie.

• 0915

Si nous nous tournons vers l'avenir, nous constatons que des changements importants vont se produire sur le plan des politiques au ministère. Il nous faudra entre autres: accentuer le rôle de leader que joue le ministère sur le plan de l'habitat et de l'environnement; renforcer la conservation, qui constitue la pierre angulaire de la gestion des pêches; faire avancer le dossier de la gestion des pêches, notamment en ce qui concerne la cogestion, la délivrance de permis et les politiques d'allocation; réaliser des progrès en ce qui a trait aux programmes sur les océans et maintenir la capacité de la Garde côtière pour assurer la sécurité maritime et favoriser le commerce maritime.

Pour s'attaquer à ces défis et priorités, le ministère devra favoriser l'émergence d'un climat de confiance, se pencher sur les contraintes financières, veiller à la gestion stratégique des dossiers et améliorer ses relations avec ses clients.

Permettez-moi d'aborder d'abord la confiance. Le ministère vient de connaître des années très difficiles marquées par la réduction des effectifs, la fusion avec la Garde côtière et l'établissement de nouvelles relations avec les intervenants de l'industrie. Ces changements se sont produits en même temps que se dégradait la situation des principales pêches sur les côtes Est et Ouest. À mon avis, cette période de changements massifs est maintenant derrière nous, et je crois que nous sommes désormais mieux outillés pour aller de l'avant et nous préparer à relever les défis qui nous attendent.

L'instauration d'un climat de confiance constitue une priorité pour l'équipe de direction et pour le MPO. Pour redonner confiance aux Canadiens, aux intervenants du secteur et aux parlementaires, nous devons réaliser nos principaux objectifs, soit la conservation et la sécurité maritime.

Les mesures de restructuration de 1,1 milliard de dollars annoncées en juin dernier pour les pêches des côtes Est et Ouest représentent un progrès important vers la réduction permanente de la capacité de pêche et l'amélioration de la conservation. Dans l'avenir, l'amélioration de la gestion des pêches dépendra du succès qu'obtiendront les mesures de rationalisation auprès de l'industrie, de la réforme de certaines pratiques, par exemple de l'adoption de nouveaux mécanismes d'allocation des ressources ou de la mise en place d'entreprises possédant plusieurs permis pour plusieurs espèces afin de leur donner une plus grande souplesse, ainsi que la poursuite de la mise en oeuvre des plans de gestion intégrés des pêches.

Nous sommes à la recherche de nouvelles technologies, de systèmes de modélisation et d'appareils de recherche plus performants pour améliorer nos connaissances scientifiques et la fiabilité de notre processus d'évaluation des stocks, lequel est plus transparent, ouvert et exhaustif. À mon avis, ce système représente probablement le processus le plus transparent et le plus exhaustif des processus scientifiques du gouvernement fédéral. Cependant, nous continuons d'examiner et de mettre en oeuvre de nouvelles approches pour rendre le processus encore plus transparent.

La Stratégie sur les océans nous aidera à regagner la confiance des Canadiens et à rétablir notre crédibilité. Les changements que propose la stratégie dans les domaines des sciences et de la gestion des pêches assurent une protection accrue des ressources grâce à une approche encore plus prudente et davantage axée sur les écosystèmes.

Je crois également que le ministère doit améliorer les communications avec les intervenants et avec les Canadiens. La population doit être mieux informée sur nos réalisations, et je crois qu'elles sont nombreuses chaque année. Notamment, pour ce qui est du rôle que nous avons joué dans la gestion de crises comme l'écrasement du vol 111 de la Swissair, nos agents des pêches et la Garde côtière étaient parmi les premiers arrivés sur le lieu de l'accident, et à ce jour offrent toujours des services de soutien. On ne saurait nier l'importance du rôle qu'ont joué la Garde côtière et les fonctionnaires du secteur des pêches lors des inondations qui se sont produites au Manitoba et au Québec.

De bons résultats ont été obtenus dans la plupart des pêches, et plus particulièrement dans la pêche des mollusques, des crustacés et des espèces pélagiques, malgré les problèmes que nous avons connus dans la pêche du saumon sur la côte Ouest et la pêche de la morue sur la côte Est. En fait, depuis 1993, la valeur au débarquement totale pour toutes les pêches est à la hausse. Il existe pour plusieurs espèces des ententes de cogestion, et je crois que nous avons d'excellentes relations de travail avec les pêcheurs dans nombre de ces secteurs.

• 0920

Passons maintenant à la façon de composer avec la rareté des ressources; les réductions budgétaires et l'examen des programmes ont forcé le ministère à rationaliser et à regrouper ses ressources. Le ministère continuera à gérer ses ressources prudemment. Au cours des prochaines années, des décisions difficiles devront être prises pour poursuivre la rationalisation des ressources financières tout en répondant aux pressions. Les objectifs prioritaires que sont la conservation et la sécurité maritime seront toutefois protégés, la Stratégie sur les océans sera mise en oeuvre, et nous essayons d'améliorer nos processus afin de mieux aligner nos ressources sur nos priorités, celles qui demeurent et celles qui changent.

Quant à la gestion stratégique, vu la complexité et l'étendue du mandat du ministère, il est certain que bon nombre des défis auxquels nous sommes présentement confrontés ne pourront être relevés. La priorité est de maintenir des services de qualité tout en relevant ces défis de manière à voir les problèmes avant qu'ils ne deviennent trop gros. Nous devons nous doter d'une capacité interne de planification et de gestion stratégiques en tenant compte des restrictions budgétaires et des attentes élevées du public.

En 1998, depuis que je suis devenu sous-ministre, le ministère a lancé un certain nombre d'initiatives internes afin d'améliorer la façon dont il gère ses gens, ses ressources et ses activités. Nous avons entrepris une révision de la vision du MPO, de sorte que tous les employés saisissent bien leur rôle au sein du ministère. Nous avons lancé un exercice de planification stratégique importante et avons créé une Direction de la planification stratégique et des priorités pour nous permettre de nous tourner vers l'avenir afin d'anticiper les problèmes avant qu'ils ne deviennent trop importants. Je crois qu'il est juste de dire qu'à notre ministère nous avons tendance à composer avec les problèmes lorsqu'ils sont devenus des crises. Il nous faudra changer la façon de faire les choses.

Nous avons créé un Secteur des océans. Nous disons que nous voulons faire avancer le dossier des océans; nous avons décidé d'accorder la priorité à cette question en créant au sein du ministère un Secteur des océans. Nous avons adopté une stratégie des ressources humaines comportant des initiatives de recrutement pour le ministère. Nous embauchons, par exemple, 80 nouveaux scientifiques par année au ministère. Nous croyons que cela est très important, parce que beaucoup de scientifiques sont plus âgés, et nous avons besoin de jeunes scientifiques pour les remplacer. De plus, nous devons les recruter maintenant, de sorte que les nouvelles recrues puissent apprendre des années d'expérience des scientifiques plus âgés.

Nous avons également procédé à une révision du cadre de gestion. Je sais qu'il existe beaucoup de confusion entre le rôle de l'administration centrale du ministère et celui des régions. Nous avons étudié le problème avec l'équipe de direction à Ottawa et dans les régions afin de mieux cerner les rôles respectifs des deux groupes.

Je crois qu'il importe de se rappeler que pour faire fonctionner un ministère de façon efficace dans les années 90 et plus tard, il faut avoir une bonne planification des activités. Notre cadre de planification des activités au ministère n'est pas vraiment bien défini. Nous ne ménageons pas nos efforts afin de créer un meilleur cadre de planification des activités au ministère.

Nous travaillons également avec nos clients. Les citoyens canadiens et l'industrie insistent pour voir des signes évidents et continus d'efficience et d'économies dans les opérations du MPO et la prestation des services. Ils veulent aussi participer à la régie et au contrôle des services. Tous les champs d'activité du MPO ont fait des progrès appréciables depuis quelques années dans l'amélioration des relations du ministère avec ses clients et partenaires, y compris les gouvernements provinciaux, ainsi que dans l'implication efficace des clients dans le processus décisionnel, dans le partage de l'information et dans la réalisation des programmes. Je crois cependant que nous avons toujours beaucoup à faire à cet égard.

Je peux vous donner quelques exemples. Nous faisons participer l'industrie de la pêche à l'évaluation des stocks. Dans le cadre des pêches sentinelles de la côte Est, 500 pêcheurs travaillent avec des scientifiques du MPO pour recueillir des données sur les stocks de morue. Je sais que nos pêcheurs ont encore bien des problèmes en ce qui a trait aux travaux de nos scientifiques, mais nous essayons de rapprocher ces deux groupes en laissant les pêcheurs participer à certains des travaux scientifiques. La région de Moncton collabore avec les pêcheurs du golfe du Saint-Laurent dans la gestion du crabe des neiges. Dans le Pacifique, le MPO a entretenu une collaboration étroite avec la société pour la conservation de la ressource en poisson de fond et la société pour la conservation du hareng et la recherche. Comme je l'ai dit, nous allons continuer à trouver des façons nouvelles et meilleures de travailler avec les clients.

• 0925

À mon avis, nous avons entrepris des changements au ministère. Évidemment, le changement prend du temps, mais nous essayons d'agir le plus rapidement possible. Je crois que le plan que nous avons élaboré permettra au ministère de retrouver la confiance des Canadiens et de relever les défis qui existent dans le secteur des pêches et des océans au Canada.

Voilà un survol très rapide. Encore une fois, nous sommes heureux de l'occasion qui nous a été offerte de venir vous rencontrer et vous parler du ministère et de répondre à vos questions. J'aimerais en profiter—et, monsieur le président, je sais que vous avez soulevé la question au début de la réunion—pour inviter les membres du comité à venir nous visiter au ministère pour une rencontre informelle. Je reconnais que nombre de nos activités se font en région, mais nous avons plusieurs secteurs qui sont représentés à l'administration centrale, et nous serions heureux de vous accueillir.

Avant de répondre à vos questions, j'aimerais vous présenter les membres de l'équipe de direction. Nous avons cru qu'il serait bon pour cette discussion d'inviter l'équipe de direction à se joindre à moi pour vous rencontrer pour que vous sachiez qui ils sont. Ils seront également prêts à répondre à vos questions. Je suis donc accompagné de Jacque Robichaud, directeur général de la Gestion des pêches. Malheureusement le SMA, Patrick Chamut, est en Europe pour participer à des négociations sur les pêches; c'est pourquoi Jacque le remplace aujourd'hui. Je suis également accompagné de Carol Beal, récemment nommée au poste de SMA des Services intégrés; de Liseanne Forand, récemment nommée SMA des Politiques; de Larry Murray, sous-ministre délégué du ministère; de M. Scott Parsons, nommé SMA des Océans; de M. John Davis, qui vient de la côte Ouest, et qui est SMA intérimaire des Sciences; et enfin de Bill Elliott, qui vient d'être nommé sous-commissaire de la Garde côtière canadienne.

Nous nous ferons maintenant un plaisir de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Wouters.

Pour ceux d'entre vous qui n'ont pas comparu devant le comité auparavant, j'aimerais signaler que nous avons une façon de procéder en ce qui a trait à la période de questions. Nous commençons par un représentant de l'Opposition officielle, qui dispose de dix minutes, puis nous suivons un système de rotation, lors duquel les divers partis politiques...

Lou, je sais que vous voulez poser des questions, mais vous devrez attendre votre tour.

Gary, allez-vous...

M. Gary Lunn: Je vais commencer.

Le président: Pour la gouverne de nos témoins, il serait peut-être bon de dire qui nous sommes et d'où nous venons. Cela leur permettrait d'en connaître un peu plus long sur nous.

M. Gary Lunn: Je m'appelle Gary Lunn, et je viens de Saanich—Gulf Islands, en Colombie-Britannique.

J'aimerais d'abord vous remercier d'être venus ici aujourd'hui.

J'aimerais vous expliquer pourquoi je suis si frustré face à ce que j'ai entendu aujourd'hui. Vous avez témoigné devant le comité lorsque j'en faisais partie l'année dernière à peu près à la même époque—en fait, M. Parsons était là également. J'ai alors entendu un discours très rassurant d'environ cinq minutes sur toutes les réussites du ministère. Cependant, au cours de la dernière année, j'ai constaté qu'existait le chaos le plus complet sur les deux côtes dans le domaine de la pêche commerciale. Je me pencherai plus à fond sur la question tout à l'heure et je vous poserai des questions bien précises.

Je sais qu'il y a eu l'écrasement du vol 111 de la Swissair. Tous ces rapports sont merveilleux. Je n'hésiterai pas à féliciter la Garde côtière et tous ceux qui ont joué un rôle dans la gestion de cette crise. Je ne crois cependant pas qu'il soit nécessaire de venir vous en vanter. Nous sommes tous conscients de ces réussites. Le fait demeure que nous nous posons de graves questions sur le ministère et que nous ne recevons toujours pas de réponses.

Vous avez parlé de la confiance envers le MPO. Comme vous avez pu le constater dans notre rapport... Encore une fois, je vais faire des critiques constructives. Les députés d'en face eux aussi, tout au moins ceux qui faisaient partie du comité l'année dernière, ont visité les deux côtes, comme vous le savez ont visité quelque 25 collectivités. S'il y a un thème qui a dominé toutes les rencontres dans chacune de ces collectivités... Il ne faut pas oublier que les commentaires que nous avons entendus ne viennent pas exclusivement des pêcheurs commerciaux; ils viennent également des dirigeants des collectivités, et des gens d'affaires. Quiconque s'intéresse au secteur des pêches nous a dit, et cela nous l'avons entendu partout, qu'on n'avait pas confiance dans le MPO. Cette confiance n'existe plus. Ce que nous avons entendu était absolument incroyable. Et nous avons entendu les mêmes histoires à plusieurs reprises.

• 0930

Hier, nous avons accueilli une délégation de la Colombie-Britannique composée de chefs autochtones, de maires de localités, de chefs de districts régionaux et de pêcheurs; on a entendu la même chose de tous ces témoins: le ministère n'écoute tout simplement pas. Il nous impose ce qu'il désire. Les gens du ministère parlent, ils nous comptent toutes ces belles histoires— cela a été le cas d'ailleurs dans votre exposé—disant qu'ils vont nous consulter. Les témoins nous ont dit que les fonctionnaires les rencontrent, prétendent qu'ils vont les consulter, puis quand ils les rencontrent à nouveau ils leur disent simplement ce qu'ils doivent faire. On nous a dit que personne ne participait aux activités du ministère. C'est justement une des choses qui me frustrent.

Je vais vous donner des exemples. L'année dernière nous avons mentionné dans nos rapports... comme vous le savez, un des gros problèmes était la surpêche étrangère. Encore une fois, il s'agissait là du rapport d'un comité comptant des représentants des cinq partis politiques—composé de 16 députés. Je ne crois tout simplement pas que le ministère écoute. En fait, je sais qu'il n'écoute pas. Je vais vous donner des exemples bien précis.

Nul besoin de remonter trop loin dans le passé; il suffit d'étudier ce qui a été fait depuis la dernière année sous la direction du ministre actuel. C'est en fait lui qui est responsable de ce qui se passe au ministère. Comme vous le savez, vous avez déplacé les limites de la zone 3L sur la côte Est. Cette modification a été apportée pour une seule raison, pour donner aux pays étrangers l'accès aux stocks de crevettes. Je sais que mon collègue de la côte Est, M. Stoffer, abordera également cette question. Ce n'est là qu'un exemple. Tout cela va à l'encontre de tout ce que désirent le comité, les groupes de pêcheurs... Tout le monde veut avoir accès à une ressource halieutique.

La même chose s'est produite sur la côte Ouest avec la Stratégie relative aux pêches autochtones. Des juges d'une cour provinciale ont dit que le MPO faisait fi d'une loi qui était toujours en vigueur. Ce jugement ne convient pas aux fonctionnaires du MPO; donc ils n'en tiennent pas compte. Aucun des chefs autochtones que j'ai rencontrés—nous avons accueilli une délégation il y a deux semaines—n'appuyait le projet pilote de vente. Pourtant le ministère ignore ouvertement tout cela et fait comme bon lui semble. Tout comme un chien dans un jeu de quilles, les fonctionnaires feront ce qui leur plaît, peu importe ce qu'on leur dit. Je trouve cela de plus en plus difficile à accepter. Je me demande si en fait tout ce qu'on fait sert à quoi que ce soit. Y a-t-il quelqu'un qui écoutera enfin ce qu'on a à dire? Nous ne faisons que rapporter ce que nous avons entendu.

J'aimerais enfin parler d'une question que vous avez déjà abordée, soit la pêche de la morue et du saumon. Il est vrai qu'il existe des problèmes dans ces secteurs. D'énormes problèmes. Je me demande vraiment qui prend ces décisions. Je suis convaincu que mon collègue, John Cummins, aura probablement quelque chose à ajouter là-dessus, mais les décisions qui ont été prises pour la dernière saison de pêche ont créé la confusion la plus complète. Je me demande si quelqu'un en fait était responsable d'un processus décisionnaire. Une journée on nous dit une chose et le lendemain quelque chose d'autre. La liste des problèmes n'en finit pas. On change la pêche, on l'ouvre, on la ferme, et tout cela en l'espace de quelques heures.

Je félicite le ministère lorsqu'il prend des mesures pour assurer la conservation des stocks, mais je me demande si parfois certaines décisions qui sont prises sont fondées. Y a-t-il un programme politique particulier? Nous avons créé les zones rouges et jaunes, qui, comme vous le savez, étaient visées par des moratoires. Du jour au lendemain, ces zones changent. Tout semble indiquer qu'on a fait cela pour plaire à certains intervenants de la pêche sportive. Nous avons du mal à accepter de telles décisions. Les pêcheurs commerciaux n'ont pas accès à la ressource; pourtant des gens comme Bob Wright ont soudainement accès à certaines zones simplement pour plaire aux chalets de pêche sportive. Tous les intervenants s'en rendent compte.

Encore une fois, vous comparaissez devant le comité et vous venez nous présenter cet exposé rassurant sur toutes les belles choses que fait le ministère; vous nous dites qu'il s'agit du quatrième ministère de la fonction publique et que seulement 11 p. 100 de l'effectif total travaillent à Ottawa... Cela veut dire qu'il y a toujours plus de 1 000 fonctionnaires à Ottawa. Je n'ai rien contre les fonctionnaires, je vous assure. Je dis simplement que le MPO a fonctionné de cette façon-là pendant les 20 dernières années, et cela n'a pas été très, très reluisant, c'est le moins qu'on puisse dire. Les décisionnaires au ministère n'ont pas changé, la situation non plus.

Le président: Vous avez utilisé toute la période qui vous était réservée pour prononcer ce discours. Voulez-vous poser des questions?

M. Gary Lunn: Je veux simplement dire qu'il s'agit là de sérieuses préoccupations. Je veux savoir qui était responsable du dossier du saumon du Pacifique et je veux savoir où ces décisions sont prises. Pour ce qui est de la côte Est, pour la zone 3L, je veux savoir si on a écouté les commentaires des intervenants lorsqu'on a décidé de déplacer la zone pour donner un accès aux nations étrangères. Je m'en tiendrai à cela.

• 0935

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, le député a fait plusieurs commentaires sur le ministère. Je comprends sa frustration.

Dans mes commentaires liminaires je n'ai pas simplement essayé de faire ressortir les bons aspects du ministère, mais j'ai également essayé d'indiquer les secteurs où le ministère devait apporter des changements importants. J'ai commencé en donnant l'exemple de la confiance, ce dont d'ailleurs le député a parlé dans ses commentaires.

Les gens sont déçus, et nous pouvons le comprendre. Nous croyons que les plans que nous avons élaborés pour la côte Est et la côte Ouest permettront de répondre à ces préoccupations.

À mon avis, nous assurons une participation toujours plus importante des pêcheurs au processus décisionnaire. Mais lorsqu'il se passe des changements très importants, comme cela a été le cas pour la côte Ouest, et que la vie des gens est directement touchée, je peux comprendre les inquiétudes. C'est une chose très difficile. Cependant, je crois qu'au ministère on juge que pour des motifs de conservation sur la côte Ouest, en ce qui a trait à la pêche des salmonidés, il fallait prendre les décisions que nous avons prises, sinon dans quelques années il n'y aurait plus eu de saumon du tout pour les pêcheurs.

Nous avons dû prendre ces décisions. Nous l'avons fait. Nous étudierons maintenant ces décisions et la façon dont nous les avons mises en oeuvre pour la saison 1998. Nous croyons que nombre de choses que nous avons faites étaient bonnes. Si nous avons commis des erreurs à certains égards, nous corrigerons notre tir. Nous travaillerons avec nos clients. Nous avons l'intention de les consulter en ce qui a trait à la saison 1998.

Le ministre a récemment annoncé des lignes directrices à l'égard de la gestion de la pêche du saumon. Les pêcheurs de la côte Ouest devront prendre des décisions quant à leur avenir, et décider s'ils veulent retirer leur permis en se fondant sur une question fort importante, celle de l'allocation. À bien des égards, l'allocation est l'élément fondamental de la gestion des pêches.

Le ministre a clairement indiqué qu'il annoncera une politique sur les allocations qui fera l'objet de discussions avec les pêcheurs. À notre avis, cela représentera un élément très important du régime global de gestion pour la pêche du saumon dans l'avenir.

Je suis sensible aux problèmes dont fait état le député. Même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, je comprends sa frustration. Ce sont là certains des problèmes que notre équipe de direction cherche à régler.

Il y aura sans aucun doute des dossiers qui n'avanceront pas aussi rapidement que certains le voudraient. Mais je crois que nous sommes conscients des problèmes et disposés à apporter les changements qui s'imposent.

Je demanderais à Jacque de vous donner de plus amples détails sur la zone 3L.

M. Jacque Robichaud (directeur général, Gestion des ressources, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans): J'aimerais d'abord aborder les secteurs dont a parlé le député où il y a eu augmentation marquée de la valeur.

Il y a environ 100 secteurs des pêches au Canada. Environ 30 d'entre eux sont administrés dans le cadre d'un programme de cogestion; ainsi, les pêcheurs et l'industrie se rencontrent et participent au processus décisionnaire et s'entendent sur le partage des responsabilités. Je crois que c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles ces secteurs, celui des espèces pélagiques et celui des mollusques et des crustacés, ont connu une augmentation des débarquements au cours des dernières années. Cette approche de cogestion et les liens étroits qui existent entre les intervenants sont un élément fondamental de la gestion des pêches.

La pêche de la crevette dans la zone 3M est un exemple parfait. Cette pêche n'est pas visée par une entente de cogestion, mais le groupe des négociations, qui était composé de représentants de l'industrie et de la province, ainsi que du MPO, se sont rencontrés pour discuter de la question et en négocier dans le cadre de l'OPANO. Tout le monde a pu participer à ces discussions. C'est une façon de consulter l'industrie et la province pour s'entendre sur une question.

Un de nos principaux objectifs était d'assurer à l'extérieur de la zone de 200 milles une couverture intégrale et d'obtenir un engagement de toutes les parties touchées. Une des questions qui ont été abordées lors de cette discussion visait la zone à l'extérieur de la limite de 200 milles sur le bonnet Flamand en ce qui a trait aux zones de pêche pour la crevette du 3M. On a convenu—en consultation avec tous les participants, y compris des représentants des provinces, des syndicats, et j'en passe—d'assurer un prolongement de 6,8 milles vers l'ouest où se pratiquerait cette pêche.

• 0940

Puisque les bateaux pêchant dans cette zone utilisent la grille habituelle, cela n'a aucun impact sur les stocks de morue ou sur leur rétablissement. De plus, cela ne représente que 3 p. 100 de la zone de pêche, toujours à l'extérieur de la limite de 200 milles. Cette décision a été prise à la suite de discussions, à la suite de la consultation des groupes intéressés.

Voilà comment nous en sommes venus à la décision à l'égard des limites de la zone 3M.

Le président: Monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: Je vais laisser M. Cummins poser ses questions.

Le président: John, je ne sais pas si vous voulez vraiment poser des questions maintenant. Il vous reste moins d'une minute de cette période de 10 minutes.

M. Gary Lunn: Vous pourriez peut-être ajouter cette minute à notre prochain tour.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Je vais poser une petite question rapide.

Vous dites dans votre mémoire que «l'instauration d'un climat de confiance constitue une priorité pour le MPO». Monsieur Wouters, est-ce qu'instaurer un climat de confiance c'est en fait porter des accusations contre des pêcheurs qui protestent parce que votre ministère a enfreint la loi?

Je vais vous citer un commentaire du juge Thomas pour m'assurer que vous comprenez bien, monsieur Wouters. Il a dit, et cela se retrouve dans les dossiers officiels de la cour:

[...] à mon avis, la décision de fermer la pêche du Fraser aux pêcheurs non autochtones laisse entendre qu'on a pris une décision à l'égard de la façon de fermer cette pêche et qu'on a décidé qu'une catégorie spéciale d'utilisateurs ne serait pas visée par cette décision. J'en conclus donc que le MPO a décidé d'ignorer la loi comme il est mentionné dans l'affaire c. vs. Cummins.

Monsieur Wouters, comment allez-vous instaurer ce climat de confiance lorsque vous portez des accusations contre les pêcheurs?

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, le député parle ici des projets pilotes de vente. Plusieurs accusations ont été portées à la suite de ce programme. Comme nombre d'entre vous le savent, le programme pilote de vente a été mis sur pied parce que la priorité du ministère est d'offrir aux Autochtones des possibilités de développement économique. Comme nous le savons...

M. John Cummins: Monsieur Wouters, ce programme a en fait privé les Autochtones de débouchés économiques. Le ministre le sait, vous le savez vous aussi. Les Autochtones de Campbell River sont venus à Ottawa il y a deux semaines pour vous dire à quel point votre politique les ennuie. Entendons-nous bien là-dessus.

M. Wayne Wouters: Nous savons...

Le président: Je dois vous interrompre, monsieur Cummins. Vos 10 minutes sont écoulées, mais vous pourrez poser d'autres questions tout à l'heure.

En passant, M. Cummins a oublié de se présenter. Je crois que vous savez qui il est et...

M. Wayne Wouters: Je suis disposé à répondre...

Le président: Je suis désolé, mais les 10 minutes sont écoulées. Nous céderons maintenant la parole au représentant du Bloc.

Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Merci, monsieur le président. Tel que vous le demandez, je vais m'identifier. Je m'appelle Yves Rocheleau et je suis député de Trois-Rivières, une circonscription riveraine du Saint-Laurent. Je suis également critique pour la Garde côtière.

Mon propos va porter sur deux points: la pêche et la Garde côtière, bien entendu.

Concernant la pêche, vous n'êtes pas sans savoir que votre ministère est l'objet de très importantes critiques. J'ai entendu certaines critiques lorsque j'ai voyagé avec le comité au Nunavut et dans l'Ouest canadien. Comme viennent de le dire mes collègues, il y a un sentiment très profond de mécontentement envers votre ministère, et on se demande comment vous allez y remédier.

Vous parlez de gestion de crise, monsieur le sous-ministre. Il y en a qui pensent que vous faites partie de la crise et que vous l'avez peut-être même provoquée. Il y a un voeu qui est exprimé partout dans le milieu, à savoir que vous devriez vous plier à un examen indépendant de vos façons de faire, notamment pour la gestion des ressources et des prises admissibles. On voudrait savoir où vous vous situez face à cette recommandation qui a déjà été évoquée concernant les pêches.

L'autre aspect qui me tient à coeur, c'est celui de la Garde côtière. Depuis deux ou trois ans, on a entendu de multiples témoins qui sont venus nous faire part de leur mécontentement face au fonctionnement de la Garde côtière et à l'intégration de la Garde côtière au ministère des Pêches et des Océans, où la Garde côtière, selon eux, est considérée comme une quantité négligeable. La culture organisationnelle fait en sorte que les gens ne sont pas capables d'avoir de contacts satisfaisants avec le ministère des Pêches et des Océans par le biais de la Garde côtière. C'est comme si la Garde côtière était un corps étranger.

• 0945

Voici ma première question. Comment allez-vous remédier à la situation afin que les gens se sentent partie prenante quand vous les consultez? C'est une autre critique que l'on fait. On fait des consultations bidon depuis deux ou trois ans partout au Canada, notamment au Québec, où les gens ont carrément l'impression de faire rire d'eux par vous, notamment par les gens de la Garde côtière. Donc, comment entendez-vous remédier à la situation afin de regagner leur confiance?

J'ai certaines questions plus pratiques à vous poser.

Comment pouvez-vous recommander au ministre de faire en sorte que les navires fédéraux de la Garde côtière soient exemptés des droits de déglaçage alors que les traversiers québécois ne le seront pas? C'est un service public dans les deux cas. Il y a la disposition constitutionnelle concernant les traversiers de Terre-Neuve, qui est une autre dimension. Comment peut-on avoir deux poids, deux mesures: traversiers québécois et navires fédéraux, les vôtres ne payant pas de droits et les nôtres devant en payer?

Comment faites-vous pour maintenir la décision quant au poste de radio des Îles-de-la-Madeleine, que vous avez fermé? Vous maintenez des phares en Colombie-Britannique et à Terre-Neuve, alors qu'au Québec, on a modernisé les installations, avec tous les licenciements que ça sous-entend. Comment expliquez-vous ces deux poids, deux mesures? Malgré le mécontentement des gens, vous fermez la station de radio des Îles-de-la-Madeleine, alors que vous maintenez des phares dans deux province du Canada. Comment faites-vous pour convaincre le ministre qu'alors que les frais de déglaçage du Saint-Laurent ne comptent que pour 33 p. 100 des coûts, vous faites payer 80 p. 100 de la facture par les utilisateurs québécois au mépris de l'économie du Québec, avec tous les dangers que ça comporte?

J'aimerais enfin savoir quel cas vous faites de la gestion de la Voie maritime du Saint-Laurent par la Garde côtière. Qui sont les intervenants qui s'occupent de la Voie maritime? On aimerait avoir des noms. Est-ce qu'il y a un organigramme? Est-ce que le Saint-Laurent a un statut spécial étant donné sa complexité? Peut-être n'en a-t-il pas. J'aimerais que vous disiez au comité ce qu'il en est de la gestion du fleuve Saint-Laurent par la Garde côtière pour qu'on sache avec qui on fait affaire.

C'est tout, monsieur le président.

[Traduction]

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, je crois pouvoir répondre à la première question. Puis mon collègue et le sous-commissaire de la Garde côtière pourront répondre aux autres commentaires.

Pour ce qui est de la première question, les pêches, nous sommes bien conscients des critiques et du mécontentement des intervenants et des clients. J'ai essayé d'en parler dans mes commentaires liminaires, car, comme le député l'a indiqué, certains semblent penser que nous faisons partie du problème. Je suppose que c'est pourquoi j'ai essayé de faire ressortir le besoin d'assurer une meilleure planification, d'anticiper les problèmes avant qu'ils ne deviennent des crises. Je crois que c'est déjà un pas en avant important.

Pour ce qui est de la Garde côtière, Larry et Bill pourront peut-être répondre à vos questions.

[Français]

M. Larry Murray (sous-ministre adjoint, ministère des Pêches et des Océans): Monsieur le président, je vais répondre aux questions sur la Garde côtière et la fusion, et M. Elliott parlera ensuite du déglaçage.

Une fusion comme celle de la Garde côtière et de Pêches et Océans est très compliquée et prend un peu de temps. Cependant, à la fin, les Canadiens et les Canadiennes bénéficieront d'une organisation plus efficace et plus professionnelle. On doit faire la formation des gens. Je suis allé à Sydney rendre visite aux cadets de la Garde côtière hier et avant-hier pour discuter de cette chose avec les jeunes officiers. Dans les deux organisations, il y a beaucoup de progrès. Quand on visite les postes de la Garde côtière à Québec, à Halifax, à Vancouver ou à Esquimalt, on voit des changements très positifs dans ce domaine-là. Nos officiers et l'équipage des navires se sentent beaucoup plus à l'aise dans leur rôle à Pêches et Océans, avec le secteur scientifique.

• 0950

On a eu un bon exemple de cela la semaine dernière, quand le gouverneur général et le ministre ont accueilli le Des Groseillers, qui avait fait un bel effort scientifique dans le Grand Nord pendant 17 mois. Je pense que la collaboration entre la Garde côtière et le secteur scientifique de Pêches et Océans est meilleure à cause de la fusion. Cela va prendre du temps parce que c'est un mariage de deux cultures assez différentes, mais je pense qu'il y a eu beaucoup de progrès dans ce domaine. Je suis assez objectif puisque je suis arrivé au ministère il y a un an. Je pense que c'est une bonne décision et que nous aurons en fin de compte une meilleure organisation.

En ce qui concerne la question du déglaçage, je vais demander à M. Elliott de vous répondre.

[Traduction]

Le président: Monsieur Elliott, je m'excuse, mais la période est écoulée.

Monsieur Rocheleau, si cela vous convient, nous pourrons revenir au prochain tour pour vous laisser poser vos autres questions sur les services de déglaçage.

Nous passons maintenant à un tour de 10 minutes pour les députés ministériels. Monsieur Sekora.

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je fais partie de ce comité depuis peu de temps. J'ai été maire et membre du conseil municipal de Coquitlam pendant 25 ans. J'ai été témoin de certains des conflits qu'il y a eu entre la municipalité et les collectivités et le secteur des pêches.

Je commence à me poser des questions. Pourquoi y a-t-il 1 000 fonctionnaires du ministère des Pêches à Ottawa? Il n'y a pas de poissons à Ottawa, sauf peut-être les politiciens. Ce sont les seuls poissons qu'on retrouve ici. Il y a donc quelque chose qui cloche vraiment dans cette répartition de vos effectifs.

De plus, le gouvernement provincial a un ministère des Pêches. Puis le gouvernement fédéral a lui aussi un ministère des Pêches. Que se passe-t-il s'ils ne collaborent pas l'un avec l'autre? Et quand ils le font, c'est toujours à la dernière minute.

Lorsque j'étais maire de Coquitlam, il y avait un projet de développement que j'ai eu beaucoup de peine à faire adopter. Il fallait déplacer un ruisseau, et si ce n'était pas avec le ministère provincial c'était avec le ministère fédéral des Pêches qu'il fallait négocier. Mais jamais les deux ensemble. L'un ou l'autre présentait toujours des obstacles. Enfin, puisque j'étais le maire je les ai convoqués dans la même salle. Je leur ai dit: «Écoutez, il faut régler le problème. On peut déplacer ou dériver le ruisseau. Sinon, je me rendrai à Ottawa ou Victoria pour régler le problème.» Les deux paliers se sont entendus en une demi-heure et ont convenu qu'on pouvait déplacer le cours d'eau.

Ce nouveau projet de développement a créé 200 emplois. Tout s'est très bien passé. Il n'y a certainement pas eu de problème. Mais dès le premier jour, on ne pouvait jamais avoir de décision.

Cet été j'ai visité la Colombie-Britannique. Je me suis rendu à Williams Lake. Il y a un problème qui touche le maire, les membres du conseil municipal, la chambre de commerce et les entreprises. Cela touche l'exploitation minière. On pourrait créer 800 emplois, et avoir des millions et des millions de dollars d'activités économiques. Mais il y a un petit ruisseau qui doit être déplacé, et votre ministère dit non.

Vous savez, c'est facile de dire non. Mais comment se réunir, s'entendre et dire oui? Comment peut-on se rencontrer et décider de faire avancer ce dossier? C'est un peu comme ce qui s'est produit dans ma vie. C'était bien facile pour les ministères de dire: «Non, un point, c'est tout.» Mais comment collaborer pour s'assurer qu'un projet de ce genre puisse fonctionner? Comment dire oui?

C'est facile pour Ottawa de dire: non, nous sommes si loin, à 4 000 milles. Mais qu'en est-il de ces emplois dont on a désespérément besoin en Colombie-Britannique? Comment va fonctionner ce projet? Ce sont les questions que je veux poser.

Il y a d'autres problèmes. Par exemple le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique exige une marge de recul de 150 pieds pour les projets de développement de tout ruisseau ou cours d'eau. En Colombie-Britannique, il y a beaucoup de cours d'eau. Je suppose que le ministère fédéral des Pêches collabore avec le gouvernement provincial et dit: «Oui, nous avons besoin de cette marge de recul.»

Je n'ai rien contre l'environnement, je vous l'assure. Mais supposons que j'ai un lopin d'un ou deux acres, qui est traversé par un ruisseau. Je ne peux pas aménager ce terrain. Mon voisin ne peut aménager son terrain en raison de cette marge de recul de 150 pieds. J'empêche en fait maintenant mon voisin de faire ce qu'il veut de son terrain.

• 0955

Le gouvernement provincial dit à la municipalité: «Vous devez appliquer cette loi.» Qui va acheter ces terrains? Est-ce que je dois avaler cela—et, en passant, je n'ai pas de terrain qui est traversé par un ruisseau—moi qui ai probablement ce terrain depuis bien des années? Je comptais là-dessus pour me payer une bonne retraite, mais le gouvernement fédéral n'achètera pas ce terrain. Le gouvernement provincial non plus. Et l'administration municipale ne peut pas se permettre de l'acheter.

Ce sont là les questions que je veux poser. Ce qui se passe m'irrite énormément. Je crois que le ministère fédéral et le ministère provincial des Pêches doivent faire front commun ou au moins s'entendre. S'il y a un projet d'aménagement qui a un impact sur les pêches, il ne faudrait pas qu'un mois ce soit le ministère fédéral et l'autre mois le ministère provincial qui bloque tout progrès! Sinon il faudrait 1 000 ans ou peut-être plus pour que ce projet soit réalisé.

J'ai été membre du conseil municipal pendant 25 ans, et chaque projet d'aménagement que nous avons étudié a causé des problèmes parce qu'il fallait composer avec les deux paliers en ce qui a trait au secteur des pêches. Il me semble que la main droite ne sait pas ce que fait la main gauche.

Ces choses m'inquiètent sérieusement. J'aimerais qu'on réponde à mes doléances.

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, le député soulève des questions importantes.

Tout d'abord, pour ce qui est du personnel à l'administration centrale et en région, je sais que la question a déjà été posée à plusieurs reprises par le passé. Nous croyons que nous sommes un des ministères fédéraux les plus décentralisés, sinon le plus décentralisé. Seulement 10 à 11 p. 100 de nos effectifs sont à Ottawa. Cela semble peut-être beaucoup. Si vous administrez un service de 10 000 employés, ou si vous étudiez une entreprise au Canada ou aux États-Unis de la même taille, vous constaterez qu'à l'administration centrale il y aura autant de personnel.

Sur ces quelque 1 000 personnes, 370 sont des employés de la Garde côtière qui assurent la gestion de la flottille. Dans certains cas, il faut assurer la gestion de certains des services de la Garde côtière à l'échelle nationale. Si nous déplaçons des bateaux d'une côte à l'autre ou vers le Nord, il faut qu'il y ait un service central.

Il y a très peu de gestionnaires des pêches. Il n'y en a que 85 ou 86. Pour ce qui est de la science, seulement 112 des quelque 800 scientifiques sont à Ottawa. Les autres se trouvent en région.

Pour ce qui est du cabinet du ministre et du secteur politique, si vous déménagiez des effectifs vers les régions, il y aurait probablement des services ministériels. Vous auriez besoin de cinq ou six intervenants des ressources humaines. Il faudrait aussi assurer les services des finances et de l'administration dans les régions. Pour être efficaces, il faut les regrouper en un endroit et offrir à partir du centre des services à toutes les régions; cependant il faut donner des ressources et des effectifs suffisants aux régions pour leur permettre de prendre les décisions qui s'imposent.

À notre avis, 1 000 employés sur 9 000, ce n'est pas beaucoup. Cela semble peut-être beaucoup. À notre avis, si vous tenez compte de l'efficacité ainsi obtenue, et du fait qu'il faut assurer une certaine administration centrale pour la Garde côtière, vous constaterez que ce chiffre n'est pas si élevé.

Le député a également posé des questions qui touchent l'environnement. Pour ce qui est des relations de travail entre le gouvernement fédéral et les provinces, elles ont toujours été assez pénibles. Je ne peux pas vraiment faire de commentaires sur la proposition du gouvernement provincial à l'égard de la marge de recul. Pour ce qui est de l'évaluation environnementale, nous essayons de faire disparaître une partie de la confusion. Nous avons discuté de la question avec toutes les provinces afin de déterminer s'il est possible de déléguer certaines responsabilités au chapitre de l'habitat. Nous avons également essayé de conclure des ententes avec certaines provinces, y compris la Colombie- Britannique, au chapitre de l'évaluation environnementale. Nous avons fait certains progrès à cet égard.

Peut-être ne sommes-nous pas allés aussi loin que l'aurait voulu le député. Nous avons signé un protocole d'entente avec la province au chapitre de la protection de l'habitat; nous avons ainsi convenu d'essayer de mieux délimiter nos rôles et responsabilités respectifs, et de simplifier les chinoiseries administratives pour ceux qui veulent lancer des projets d'aménagement dans cette province.

• 1000

Nous avons donc fait des bons progrès, et nous essayons d'éliminer le chevauchement qui existe entre les deux paliers de gouvernement.

Le président: Merci, monsieur Wouters.

Nous passerons maintenant à la côte Ouest et à M. Cummins.

M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

J'aimerais faire un dernier commentaire sur la question que j'ai déjà abordée, monsieur Wouters. Pour votre gouverne, les arrêts d'une cour provinciale sont tout aussi valables que ceux de la Cour suprême du Canada. Si vous n'aimez pas une de ses décisions, vous pouvez toujours interjeter appel auprès de la cour supérieure pour demander de plus amples renseignements. Ce n'est pas ce que votre ministère a fait. Il a simplement enfreint la loi; il s'est simplement fait justice lui-même. C'est vous, monsieur Wouters, qui avez enfreint la loi. C'est moi qui suis allé en prison, mais c'est vous qui avez enfreint la loi. C'est tout ce que j'ai à dire sur cette question aujourd'hui. Je veux que vous retiriez les accusations qui ont été portées contre ces gens; c'est la réponse que je veux.

À la fin de votre mémoire, vous nous présentez les membres de votre équipe de direction. Je vais vous donner l'occasion de le faire. Je voudrais que vous me disiez, monsieur Wouters, quel poste vous occupiez avant d'être nommé sous-ministre. Combien de temps avez-vous travaillé au ministère des Pêches et des Océans? J'aimerais également que les fonctionnaires très bien payés qui vous accompagnent me disent depuis combien de temps ils sont au ministère. Pouvez-vous me répondre, s'il vous plaît?

M. Wayne Wouters: Si j'ai bien compris, vous voulez savoir quels sont nos antécédents.

M. John Cummins: J'aimerais savoir ce que vous avez fait avant d'accepter ce poste et combien de temps vous avez travaillé au ministère des Pêches et des Océans; je voudrais également savoir quels postes vous avez occupés à ce ministère. Je voudrais que les cadres supérieurs qui vous accompagnent et qui s'occupent de la gestion des pêches au ministère me donnent les mêmes renseignements.

M. Wayne Wouters: Merci.

Monsieur le président, je travaille depuis 20 ans à la fonction publique; j'ai été employé du gouvernement de la Saskatchewan avant de travailler pour le gouvernement fédéral. Au début de ma carrière, j'ai oeuvré dans le secteur des ressources, le secteur de l'énergie, et ce, pendant sept ans. J'ai travaillé pour le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources.

M. John Cummins: Puis-je vous interrompre, monsieur Wouters? Je ne veux pas connaître votre curriculum vitae en détail. Je veux simplement savoir pendant combien de temps vous avez travaillé au ministère des Pêches dans un domaine qui a trait à la gestion des pêches. C'est tout.

M. Wayne Wouters: Je suis au ministère depuis un an maintenant. Auparavant, je m'occupais des pêches au Bureau du Conseil privé. J'ai beaucoup travaillé sur des questions relatives aux pêches en Colombie-Britannique. J'ai participé aux négociations qui ont conduit au protocole d'entente conclu avec la Colombie- Britannique.

Avant cela, j'étais directeur du groupe de travail sur l'économie de Terre-Neuve chargé d'étudier les moyens de favoriser les secteurs autres que la pêche ainsi que les mesures à prendre par suite du moratoire. Certaines de ces discussions ont abouti à des programmes comme LSPA et d'autres. À la même époque, pendant ces discussions, toujours à la tête du groupe de travail de Terre- Neuve, j'ai occupé le poste de sous-ministre adjoint intérimaire de la politique des pêches pendant quelque temps.

J'ai donc une certaine expérience au ministère des Pêches. Pendant la plus grande partie de ma carrière, je me suis aussi occupé d'autres richesses naturelles que le poisson. J'ai donc une expérience considérable dans le secteur des richesses naturelles à la fonction publique.

Le président: Monsieur Robichaud.

M. Jacque Robichaud: Je compte 34 ans de service au gouvernement. Pendant les 15 ans que j'ai passés dans le secteur des pêches, huit ont été consacrés à la gestion des pêches dans les Maritimes, dans la région du Québec, et à la coordination de diverses activités de pêche dans l'Atlantique.

Le président: Mademoiselle Beal.

Mme Carol Beal (sous-ministre adjointe intérimaire, Services intégrés, ministère des Pêches et des Océans): Je suis entrée à Pêches et Océans il y a environ un an. Je viens des Maritimes et je suis donc très sensible aux questions reliées à la pêche, mais je n'ai pas beaucoup d'expérience pratique, sauf celle que j'ai acquise au cours de l'année écoulée.

Le président: Madame Forand.

Mme Liseanne Forand (sous-ministre adjointe, Politiques, ministère des Pêches et des Océans): Je suis entrée au ministère des Pêches et des Océans en 1986. J'ai quitté le ministère en 1993 et j'ai occupé le poste de directrice générale du Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Je suis rentrée au ministère en avril.

• 1005

Le président: Monsieur Murray.

M. Larry Murray: Je suis au ministère depuis un an. J'ai 34 ans d'expérience à la fonction publique, surtout dans les forces armées. J'ai commandé trois navires et j'ai été commandant d'escadre.

M. John Cummins: Vous cumulez donc une expérience dans la marine et dans les pêches, n'est-ce pas?

M. Larry Murray: Dans ma carrière de marin, pendant mon service en mer, j'ai participé de façon importante, à tous les niveaux, à la surveillance des pêches, à l'application des règlements et de la loi ainsi qu'au contrôle. Comme sous-chef d'état-major de la Défense, comme commandant dans la marine et comme chef d'état-major intérimaire de la Défense, j'ai participé à la surveillance reliée aux récents différends des pêches à laquelle les forces armées ont été mêlées. J'ai donc une certaine expérience d'un aspect au moins de cette activité. Merci.

Le président: Monsieur Parsons.

M. Scott Parsons (sous-ministre adjoint, Sciences, ministère des Pêches et des Océans): Auparavant, je m'occupais de sciences. J'ai travaillé auprès du ministère des Pêches et des Océans et de ses prédécesseurs pendant 30 ans et six mois; auparavant, j'y ai travaillé quatre étés de suite, pendant mes études universitaires.

Je suis né et j'ai grandi dans un petit village de pêche appelé Lumsden, sur la côte est de Terre-Neuve.

Le président: Monsieur Davis.

M. John Davis (sous-ministre adjoint intérimaire, Océans, ministère des Pêches et des Océans): Je suis SMA intérimaire, Sciences. Je viens de la côte Ouest. Je suis entré au ministère il y a 27 ans, à ma sortie de l'université. Je me suis surtout occupé d'habitat et d'environnement ainsi que des problèmes de pollution qui touchent les salmonidés. Je suis sorti du rang. J'ai été directeur général pour l'Ontario, puis directeur général des opérations de pêche, Gestion des pêches, pendant cinq ans ici à Ottawa. Je suis actuellement directeur des sciences pour la côte Ouest, où je suis établi depuis 1986.

Le président: Monsieur Elliott.

M. William J.S. Elliott (sous-commissaire, Garde côtière canadienne, ministère des Pêches et des Océans): Je suis au ministère depuis un peu plus de trois semaines. Auparavant, j'étais avocat, à la tête du contentieux au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

M. John Cummins: Monsieur Wouters, certains de vos collaborateurs ont de toute évidence eu une carrière longue et sans doute très fructueuse au ministère, alors que d'autres sont des nouveaux venus.

Comment pouvez-vous inspirer confiance dans le ministère lorsque, par exemple, vous nommez directeur général régional quelqu'un du ministère du Patrimoine qui a peu d'expérience dans le domaine des pêches? Il y a quelques années, le directeur général régional venait d'Agriculture Canada et n'avait travaillé au ministère que bien des années avant. Comment pouvez-vous aller chercher des gens ailleurs pour les mettre aux Pêches, un ministère très complexe? Comment pouvez-vous vous attendre à ce que vos employés se sentent valorisés? Comment allez-vous obtenir la confiance de ceux qui travaillent dans ce secteur depuis toute leur vie? Comment pouvez-vous y arriver?

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, une bonne équipe de gestion, c'est une équipe diversifiée qui compte de l'expérience dans la fonction publique et a une certaine expérience dans des secteurs connexes, comme dans celui des pêches. C'est un secteur complexe, comme le député l'a dit. Vous constaterez que notre équipe de gestion possède cet ensemble de compétences.

On a reproché au ministère le fait que ses cadres sont là depuis trop longtemps. Il faut apporter des changements et injecter du sang neuf. J'ai essayé de combiner des gens qui ont une longue expérience de travail au ministère, qui peuvent contribuer aux connaissances qu'il nous faut comme équipe de gestion, avec des nouveaux venus, aux idées neuves sur la façon de gérer le secteur. Je dirais...

M. John Cummins: Vu votre expérience au ministère, votre réponse est appropriée, mais pour ma part je ne partage pas votre avis.

Le président: Désolé, votre temps est encore une fois écoulé.

Nous pourrons y revenir, mais j'ajouterai que M. Wouters n'a pas précisé que comme sous-ministre ce n'est pas lui qui fait toutes les nominations. Certaines proviennent du Bureau du Conseil privé, je crois. Vous auriez pu lui demander si les recommandations venaient de lui. La question sera sans doute posée plus tard.

Nous passerons maintenant à la côte Est. Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup à tous d'être venus. Nous allons accepter votre invitation de passer au 200, rue Kent.

• 1010

Tout d'abord, je tiens à féliciter la Garde côtière du travail qu'elle a accompli en marge de la catastrophe de la Swissair. Elle a fait du travail remarquable. Je sais que les gardes-côtes ont connu l'enfer, et j'y reviendrai dans un instant.

Je veux aussi vous féliciter des renseignements que vous m'avez transmis à l'intention des élèves de ma circonscription à l'occasion de la Journée et de l'Année des océans. Vous méritez des félicitations.

De plus, l'Institut océanographique de Bedford a organisé une journée portes ouvertes qui a eu beaucoup de succès. Il faut déplorer toutefois que l'institut ait été éviscéré et fileté comme un poisson, par rapport à ce qu'il était dans les années 70 et 80. Cela a eu un effet terrible sur le moral. J'y reviendrai plus tard.

Monsieur Wouters, vous parlez constamment de vos clients. Est- ce que quelqu'un comme Eric Himmelman, pêcheur de pétoncles à Shelburne, est un client? Est-ce que Scott Nickerson, pêcheur côtier de Cap de Sable, en est un, lui? Est-ce que Merle Hewison, de la Fédération des pêcheurs autochtones de la Saskatchewan, en est un, lui, un client? À ce compte-là, est-ce qu'ils sont des clients, eux: M. Bob Wright, Galen Weston, Jim Pattison, Harry Dumoine ou John Rifley, de Clearwater?

Si je vous pose la question, monsieur, c'est parce que le salaire de chacun d'entre vous ici provient du contribuable canadien, et, d'après ce que j'ai vu depuis un an et demi que je suis député, les pêcheurs de la côte Est et ceux des eaux intérieures du centre du pays ont le sentiment que vous vous foutez d'eux.

Je déteste employer des termes aussi grossiers. Je vais vous donner des références. Tout d'abord, à la page 4 de votre texte, vous dites: «Ces changements se sont produits en même temps que se dégradait la situation des principales pêches sur les côtes Est et Ouest.» Nulle part vous ne parlez de votre responsabilité concernant les eaux intérieures ou l'eau douce. Personne ici ne représente l'eau douce, et je ne vais donc pas en parler. Par contre, ce que je voudrais vous demander aujourd'hui, c'est une rencontre avec quelqu'un du ministère pour discuter de trois points précis.

Il y a d'abord le programme d'adaptation de l'après-LSPA. Deuxièmement, il y a la mine de diamant dans les Territoires du Nord-Ouest. Si j'en parle, c'est que votre mandat est d'éviter toute perte nette d'habitat. Pourtant, là-bas on met des lacs à sec et on détruit l'habitat de milliers de poissons, et je ne vois aucune recommandation pour en assurer la conservation. Troisièmement, il y a le ruisseau de Red Hill, dans la vallée de Hamilton. Voilà trois points dont j'aimerais discuter moi-même avec des représentants du ministère à votre convenance. Je voudrais que vous désigniez quelqu'un de votre ministère pour chacun de ces points. L'autre question, c'est l'eau douce. J'aimerais vous rencontrer à un moment qui vous conviendra. Dites-moi quand nous pouvons nous rencontrer. J'aimerais rencontrer des gens pour discuter de ces points précis.

Maintenant, en ce qui concerne la Garde côtière, j'estime quant à moi que la seule chose que la Garde côtière et le ministère des Pêches et des Océans ont en commun, c'est l'eau et des bateaux. Lorsqu'ils ont été réunis, j'ai dit que ce serait la catastrophe pour l'un et pour l'autre. Le temps m'a donné raison.

M. Anderson—c'est tout à son honneur—a fait parvenir à l'équipage du Mary Hichens une lettre de félicitations pour son travail après l'écrasement de l'appareil de la Swissair. Du même souffle, on leur a aussi envoyé une lettre de mise en disponibilité leur disant que les navires allaient être désarmés pour une période indéterminée et qu'ils allaient être licenciés de la Garde côtière pendant quelque temps. Ils n'auront pas de travail. Du même souffle. Il est honteux qu'on les ait traités de cette façon.

Monsieur Wouters, vous avez aussi dit que vous alliez encore une fois passer en revue vos politiques. Le 9 novembre de cette année, le ministère des Pêches et des Océans a nommé trois membres au conseil de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce. Cela s'est fait une semaine après la publication de notre rapport sur l'eau douce. Je sais que vous ne pouvez pas en parler, parce que vous l'avez dit. Par contre, vous aviez déclaré que vous vouliez être ouverts, clairs et directs. S'agit-il d'une nouvelle politique en vigueur aujourd'hui, ou comptez-vous y travailler dans l'avenir?

Il est scandaleux pour ceux qui pêchent dans les eaux intérieures, surtout au Manitoba et en Saskatchewan, que des nominations aient été faites sans qu'on les consulte, eux ou nous, alors que nous venions de rendre public notre rapport. Je trouve inconcevable que vous procédiez de la sorte.

Il y a tant d'autres choses dont je pourrais parler, comme les zones 3L et 3M. D'après nos renseignements, monsieur, la limite a été déplacée non pas de 6,8 milles marins seulement, mais bien de 80 milles marins. Le ministre Anderson a dit publiquement que les États-Unis sont un pays puissant et qu'il faut les ménager. Pourtant, les îles Féroé, par l'intermédiaire de la Communauté économique européenne, ont réclamé accès aux crevettes jugées excédentaires aux besoins du Canada, et elles l'ont obtenu. La condition, c'était des observateurs étrangers. La question que je vous pose, c'est: qui sont ces observateurs? Qui les nomme? Avez- vous vu leur rapport? Earle McCurdy, de la FFAW, dit que non, et Keith Colwell, le ministre des Pêches de la Nouvelle-Écosse, dit la même chose.

Le fait est, messieurs, que les villes de Canso et de Mulgrave n'ont pas le moindre accès aux crevettes. L'usine de transformation des crevettes de Mulgrave va fermer ses portes à la fin de l'année et sera relocalisée à Arnold's Cove, à Terre-Neuve, parce qu'il y a un excédent de capacité à Terre-Neuve et qu'elle ne peut pas obtenir toutes les crevettes qu'elle peut traiter.

• 1015

La ville de Canso va déclarer faillite au début de l'année prochaine parce que ses habitants n'ont pas accès à la ressource. J'y suis allé, et j'ai vu 14 thoniers de l'Île-du-Prince-Édouard et du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, mais pas un seul de Canso, même si la ville a deux permis de pêche au thon. Je pouvais littéralement lancer un caillou du quai jusqu'aux bateaux. Quand vous parlez de contiguïté et de répartition des quotas, ce n'est pas aux gens que vous pensez.

Je pourrais m'étendre longtemps là-dessus, mais je vais vous laisser répondre à certaines de ces questions.

Le président: Comme président, vous me posez des difficultés. Nous avions prévu cinq minutes, mais vous les avez presque toutes employées.

M. Peter Stoffer: Ils peuvent me répondre plus tard; ils n'ont pas besoin de le faire maintenant.

Le président: Il faudra attendre que les témoins nous fassent parvenir leurs réponses, à moins que le comité ne veuille leur accorder deux ou trois minutes pour répondre. Que souhaitez-vous?

M. Peter Stoffer: Au dernier moment...

Le président: Mais nous accordons deux ou trois minutes maintenant pour une réponse. Je vais employer une partie de ce temps pour dire que si ce que vous dites aujourd'hui, à propos de la demande que vous avez faite de rencontrer des fonctionnaires, c'est ce que vous avez demandé et n'avez pas obtenu par le passé, je serais très déçu. J'imagine que vous avez envoyé une lettre et que vous n'avez pas reçu de réponse. C'est ce que vous êtes en train de nous dire?

M. Peter Stoffer: Monsieur le président, la dernière chose que j'allais dire, c'est qu'il y a un millier de fonctionnaires ici à Ottawa, et je m'attendais à pouvoir recevoir une réponse à ma lettre en bien moins de temps que trois mois. J'ai envoyé quantité de lettres au ministère. J'ai reçu certaines réponses, mais d'autres gens m'ont téléphoné et m'ont envoyé de la documentation...

Le président: Pour clarifier le premier point, j'imagine que les témoins vont vous répondre par écrit au sujet de votre demande de rencontres.

M. Peter Stoffer: Oui, c'est nouveau; c'est ce que je veux...

Le président: Mais vous avez demandé des rencontres, et on n'a pas agréé à votre demande?

M. Peter Stoffer: Non, ce n'est pas ce que j'ai fait. J'en fais la demande maintenant.

Le président: Entendu. Je pense que tous les membres du comité peuvent écrire au ministre ou au sous-ministre. Je pense que la plupart des ministères répondent bien aux lettres des députés.

M. Peter Stoffer: Monsieur le président, si vous me le permettez, je viens d'aborder des questions précises pour qu'ils me trouvent les personnes qui s'en occupent.

Le président: Oui.

Monsieur Wouters, je vous accorde deux minutes pour essayer de répondre.

M. Wayne Wouters: J'ignore si l'on peut répondre à toutes les observations et questions du député en deux minutes.

En ce qui concerne la question de savoir qui nous représentons ou non, je trouve cela fort intéressant, parce que les pêcheurs hauturiers me disent que nous avons un préjugé favorable à l'endroit des pêcheurs côtiers, et inversement, et que nous mettons toujours les flottilles dos à dos. Il y a quelque chose qui ne se dément pas, et c'est que nos consultations ne plaisent à personne.

Nous essayons pourtant de consulter toutes les flottilles, dans tous les secteurs, et de collaborer avec elles. Nous faisons ce que nous pouvons pour éviter de privilégier une flottille ou l'autre, que ce soit celle de la pêche sportive, des camps de pêche ou des pêcheurs hauturiers. Si vous examinez le dossier du partenariat, sur lequel le comité s'est penché, je pense qu'il a soulevé des questions essentielles. Nous avons écouté et nous avons déjà dit que nous progressons... Ce sont des questions majeures parce qu'elles proviennent en grande partie d'un grand nombre de pêcheurs côtiers qui demandent ce que cela signifie pour eux.

Le ministère et le ministre lui-même ont écouté et déclaré qu'avant d'aller de l'avant sur ce point il fallait plus de travail. Nous avons d'ailleurs obtenu les services de Donald Savoie pour nous aider. J'estime que le ministère s'efforce de doser équitablement ses politiques et ses consultations auprès de toutes les flottilles de tous les secteurs.

Le député a soulevé certains problèmes au sujet de l'eau douce et de la stratégie qui s'y applique. Nous publierons en temps utile un énoncé de politique sur l'eau douce qui apportera des précisions. Je peux donc dire que nous allons y donner suite. Je ne parlerai pas de la commercialisation du poisson d'eau douce. Vous pourrez poser des questions au ministre sur les nominations.

En ce qui concerne la crevette, il est sans doute juste de dire qu'il y a eu une augmentation du TPA. C'est sans doute sur ce point que le ministère a reçu le plus de communications. C'est toujours lorsque les quotas augmentent qu'il y a une poussée d'intérêt. Nous avons reçu des demandes de toutes les provinces de la région de l'Atlantique, de quantités de localités et des Terre- Neuviens les plus touchés par le déclin de la pêche de la morue.

• 1020

Le ministre a tenté de trouver une solution en fonction de la contiguïté, du permis temporaire, pour veiller à ce que les détenteurs actuels de permis ne soient pas trop durement touchés par l'augmentation du quota. Au bout du compte, toutefois, il y a toujours quelqu'un qui n'obtient pas tout le poisson auquel il pense avoir droit. La répartition est toujours quelque chose d'épineux.

Le président: Merci, monsieur Wouters.

M. Wayne Wouters: Pourrais-je ajouter une dernière chose, monsieur le président?

Nous accepterons son invitation à propos des autres points. Nous sommes prêts à l'accueillir n'importe quand. Nous allons le rencontrer et examiner toutes les questions qu'il a soulevées.

M. Larry Murray: Je pense qu'il serait bon également de répondre en détail à ce qui a été dit à propos de la Garde côtière, ce que nous n'avons pas eu le temps de faire. M. Stoffer a parlé...

Le président: Je donnerai la parole à M. Stoffer plus tard tout à l'heure, mais je veux maintenant donner la parole aux Libéraux. Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Merci. Bienvenue.

C'est du nouveau pour moi aussi. J'ai voyagé avec le comité, et vous-même, je crois, avez reconnu la colère et la frustration qui existent chez les pêcheurs. Nous l'avons observé et très bien décrit dans le rapport et reconnaissons pour notre part que les choses doivent changer.

Mais en toute justice pour vous et votre équipe de gestion, vous ne pouvez pas gagner sur les deux tableaux. Les membres du comité ont dit il y a un an et demi, lorsque le ministre a comparu, que nous voulions des changements au sommet. De ceux qui ont comparu ici la dernière fois, deux sont les mêmes, et l'un de ceux- là a changé de poste. Je serais donc étonné que l'équipe de gestion du ministère ait beaucoup changé.

En ce qui concerne les difficultés entre vous et les députés d'en face, je ne pense pas que cela tienne à une divergence de vues quant aux principes. Vous êtes une équipe de gestion et vous suivez les instructions du gouvernement, qui se trouve être composé de membres de notre parti pour le moment, et vous appliquez la politique en conséquence.

Le problème que nous voyons au ministère des Pêches et des Océans, c'est que lorsque l'on parle aux pêcheurs, on n'a pas le sentiment que nous allons dans le même sens. Vous avez dit que c'était le cas à propos de la confiance, et c'est cela qu'il faut instaurer. Le fait est que même si nous ne sommes pas d'accord sur la politique à suivre, il faut quand même s'entendre sur le sens dans lequel nous voulons aller. C'est ce qu'il faut parvenir à faire.

Lorsque j'ai été nommé secrétaire parlementaire, j'ai fait une tournée du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard et de la Nouvelle-Écosse. Je voulais voir s'il y avait eu des changements à la direction—je n'ai pas vérifié depuis. Je vais donner St. Andrews en exemple. C'était une de mes escales. Il y avait trois bureaux: il y avait les gestionnaires de l'endroit dans le premier, les scientifiques dans le deuxième et un ingénieur—je crois, je n'en suis pas sûr—dans le troisième. Mais à cet endroit, si le gestionnaire avait un problème et voulait que le scientifique s'en occupe, il ne pouvait pas demander au scientifique de le faire. Il fallait d'abord que le scientifique demande l'autorisation à Halifax et il fallait que Halifax la lui donne. Si c'était de l'ingénieur qu'il s'agissait, il fallait qu'il s'adresse à lui et obtienne l'autorisation de Moncton.

Pourquoi la structure de gestion ne permettrait-elle pas au gestionnaire de l'endroit de gérer? Pourquoi, si le bureau ne fonctionne pas, ne faisons-nous pas comme on fait dans le secteur privé et pourquoi est-ce qu'on ne le congédie pas? S'il ne fait pas son travail, congédiez-le. J'aimerais savoir comment sont gérés ces bureaux aujourd'hui.

• 1025

L'autre problème que je vois—et parfois c'est nous qui, des deux côtés, exerçons des pressions politiques pour obtenir une décision différente—c'est que lorsqu'une décision est prise à propos d'une espèce, qu'il s'agisse du homard, du thon ou d'une autre espèce, et que nous sommes à 48 heures de la décision, les pêcheurs se demandent s'ils vont ou non pouvoir aller pêcher et s'ils doivent préparer leurs engins de pêche. Certains se préparent sans avoir reçu l'autorisation. Comment peut-on améliorer la situation?

M. Wayne Wouters: Je vais essayer de répondre à certains points, puis je vais demander à mon sous-ministre délégué de répondre à la question concernant la région maritime.

En ce qui concerne la confiance, le problème de l'équipe de gestion, c'est d'avancer en première ligne pour obtenir l'adhésion des intéressés. Il faut comprendre quelle est la situation du ministère et de nos employés.

Nous avons 7 000 employés à l'extérieur d'Ottawa dans les régions, et ce sont eux qui ont subi les bouleversements qui ont secoué le ministère. Ce sont eux qui ont dû opérer la fusion avec la Garde côtière. Ce sont eux qui ont dû composer avec les compressions de 35 p. 100 et faire face chaque jour aux crises qui surviennent, sur la côte Est ou sur la côte Ouest.

En plus, ils ont eu à essuyer des reproches. Je ne dis pas que ces reproches étaient injustifiés; ce sont des reproches, c'est tout. Il est très difficile pour un employé de composer avec tous ces changements et ces récriminations. Cela fait parfois naître une mentalité d'assiégé, qu'il faut dissiper. À cause de ces bouleversements et de ces reproches, en plus de la charge de travail, la pression a été très forte.

Qu'ils soient à Terre-Neuve, en Nouvelle-Écosse ou à Nanaimo, c'est pareil. Il faut les aider à retrouver confiance dans l'organisation et à reconquérir celle de nos clients.

En ce qui concerne les plans de gestion du poisson, vous avez parlé de leur annonce tardive. C'est un excellent argument. Cette année, nous espérons que nos plans seront achevés et annoncés largement avant le début de la campagne. Nous avons l'intention d'établir un calendrier d'annonce des plans de gestion pour que non seulement nos employés, mais aussi les pêcheurs qui attendent sachent quand le plan sera prêt et sera annoncé. Nous pensons que cela réglera les problèmes que nous avons connus cette année en particulier.

M. Larry Murray: Votre question à propos de la structure de gestion aux paliers régional et sous-régional est pertinente. Assurément, après l'examen du programme, certains changements ont été apportés du point de vue des données scientifiques, dans les Maritimes et dans toutes les régions. Dans les Maritimes, on a entrepris de mettre en place des centres d'excellence pour que ceux qui le souhaitaient puissent faire appel, dans la région, à St. Andrews pour l'aquiculture ou à d'autres centres d'excellence pour d'autres spécialités. Ce changement serait attribuable à la réorganisation découlant de l'examen des programmes. Cela explique également le débranchement auquel M. Easter s'est heurté.

Comme le sous-ministre l'a mentionné, nous avons réexaminé la gestion interne du ministère quasiment de fond en comble. Récemment, certaines mesures ont été prises. Il y a environ un mois, le ministre a annoncé la réouverture à Moncton de bureaux régionaux pour la pêche dans le golfe, et nous espérons que cela va rapprocher le ministère de ses clients, qui, dans la région même, pourront compter sur l'expertise nécessaire en matière de pêche.

À l'échelle du pays, nous examinons actuellement la structure de gestion par région. L'objectif est d'en arriver à servir nos clients aussi efficacement que possible grâce à un guichet unique, tout en veillant, pour revenir aux arguments de M. Cummins, à maintenir au palier local les experts nécessaires à la prise de décisions et aux autres services utiles. Nous devons donc nous pencher sur tout cela.

• 1030

Au cours des prochaines semaines, dans le but de cerner cet enjeu, nous allons réunir à Ottawa tous les gestionnaires de région, car ils sont certainement parties prenantes à la réalisation de ce plan à l'échelle du pays. Au bout du compte, cette structure sera encore peaufinée et rajustée, mais il s'agit de trouver un juste milieu entre la nécessité de maintenir des experts sur place et l'efficacité qu'offre le guichet unique.

Le président: Merci, monsieur Murray.

Nous avons sans doute ce matin le temps de faire un tour de table. Je dois signaler à l'intention de nos témoins l'absence de M. Matthews, représentant du Parti conservateur de Terre-Neuve, qui n'est malheureusement pas ici aujourd'hui. Cela signifie que la représentation de cette province sera faible aujourd'hui.

Je ne peux m'empêcher de m'inquiéter quand j'entends dire que 10 p. 100 de l'effectif du ministère des Pêches travaille ici à Ottawa. Nos témoins doivent se rendre compte que si on fait le calcul—si on met ensemble toutes les villes où le ministère des Pêches a des bureaux, Ottawa, Vancouver, Halifax et St. John's—on comprend la frustration des gens qui habitent les villages de pêche dans les régions rurales, où l'on s'adonne effectivement à la pêche. De retour à vos bureaux, j'espère que vous ferez ce calcul qui vous amènera à comprendre quelle impression ont de votre ministère les gens qui habitent des localités où 40 bateaux se trouvent à quai.

Pour la gouverne de M. Matthews, je voudrais sans doute qu'on nous parle de la gestion des phoques. Les phoques lèsent considérablement les pêcheurs. Certaines provinces de l'Ouest ont très bien réussi à maintenir leur environnement, à conserver diverses espèces, grâce à un tri annuel. Actuellement, on constate une explosion de la population des phoques. Je sais que le ministre des Pêches de Terre-Neuve est venu à Ottawa pour vous parler de ce problème.

J'espère que vous nous parlerez des phoques. Les stocks de poisson subissent un assaut épouvantable de la part de cette espèce. On nous a laissé entendre que cela constituera un problème majeur à moins que l'on n'en arrive à juguler la population des phoques sur la côte Est, laquelle représente probablement de 4 à 6 millions de bêtes. Je souhaiterais donc que quelqu'un nous parle du problème du phoque, pour la gouverne de M. Matthews, et nous dise comment le ministère peut trouver un meilleur équilibre entre la population des phoques et les stocks de poisson, de manière à ce que ces derniers puissent au moins être maintenus à un niveau acceptable.

M. Wayne Wouters: Merci, monsieur le président. Nous allons vous fournir ces chiffres et nous allons également présenter un tableau comparatif des effectifs en poste à l'administration régionale et des effectifs que nous maintenons sur le terrain, car le résultat de cette comparaison pourrait être intéressant.

Le ministre a annoncé un plan de gestion pour les phoques, lequel tente de maintenir un rendement soutenu pour l'industrie du phoque. Les réactions sont plus ou moins vives, selon les gens à qui vous vous adressez. Toutefois, une politique d'ensemble a été établie dans ce sens. Nous sommes en train d'avoir des consultations avec les gens de l'industrie du phoque afin de déterminer quel devrait être le total des prises admissibles cette année.

Nous obtenons des renseignements plus pertinents à la situation actuelle au Groenland. Le groupe de travail mixte de l'ICES et de l'OPANO vient de terminer un rapport où l'on signale que la chasse au Groenland a été beaucoup plus intensive que ce qui a été prévu. Quant à nous, il faut examiner notre propre contexte pour déterminer ce que devrait être le TPA. Cependant, le noeud de notre politique est une gestion tendant au rendement soutenu. Il y a d'autres questions concernant la réglementation des mammifères marins au sujet desquelles nous avons entrepris des consultations avec les gens du secteur.

Dans l'intérêt d'une solution à long terme, nous pensons qu'il est capital d'entreprendre de nouveau une enquête. Si je ne m'abuse, la dernière remonte à 1994. Nous voulions procéder à cette enquête l'année dernière afin de déterminer si notre gestion permettait un rendement soutenu, et quelle était la population des phoques. En effet, les données que nous avons sont assez anciennes. Nous avons essayé de procéder à cette enquête l'année dernière, mais les conditions de la glace étaient telles que les phoques en étaient absents. Le niveau de la glace n'était pas suffisant, et nous n'avons pas pu mener à bien notre enquête. Nous avons l'intention d'y procéder cette année. On peut espérer que grâce à cette information, à laquelle s'ajoute le fruit de nos discussions avec le Groenland, nous pourrons présenter des recommandations au ministre quant à l'éventuel niveau de chasse qui pourrait être permis cette année et par la suite.

• 1035

Le président: Le ministère sait-il combien, en gros, de phoques peuvent survivre sur la côte Est?

M. Jacque Robichaud: Vous voulez dire combien—la population optimale?

Le président: Ce que devrait être la population pour obtenir un rendement soutenu, oui.

M. Jacque Robichaud: Dans les années 70, vers la fin de la pêche aux blanchons, la population de phoques du Groenland s'élevait à environ deux millions de bêtes. Lors de notre enquête de 1994, on a estimé qu'elle s'élevait à environ 4,8 millions de bêtes. Nous avons rencontré des parties prenantes, à deux reprises, et la production de remplacement a été établie à 286 000 phoques. On peut se demander si ce niveau est trop élevé ou trop bas. Il a été fixé dans le but de maintenir la population des phoques à 4,8 millions. D'aucuns prétendent qu'une plus grande quantité de phoques sont tués et que la population est inférieure au chiffre que je vous ai donné. D'autres disent que non, qu'elle est supérieure. Comme le député l'a indiqué, cela nous pousse à vouloir faire une enquête.

En outre, mon collègue pourra vous expliquer que la présence des phoques a une incidence sur la reconstitution des stocks de morue. Il y a quelques années, l'ICES en a conclu que pour diverses raisons on ne pouvait pas déterminer le niveau de cette incidence. À cet égard, je crois savoir qu'on organisera des ateliers.

Le président: Le temps me presse—car je pose ces questions au nom de M. Matthews, bien que nous en profitions tous—et je voudrais savoir si le ministère a fixé un nombre tolérable de phoques qui permettrait quand même de maintenir les stocks de poisson. Nous savons que chaque phoque mange sans doute de 20 à 40 livres de poisson par jour. Je pense qu'il est reconnu... Je ne crois pas me tromper en donnant ces deux extrêmes. De toute façon, quel est l'objectif quant à la population des phoques sur la côte Est?

M. Wayne Wouters: Je vais demander à M. Scott Parsons, qui travaille dans ce domaine, de répondre à votre question.

M. Scott Parsons: Merci.

La question des phoques et des répercussions de leur présence sur les stocks de poisson, dont le comité a entendu parler lors de ses déplacements dans la région de l'Atlantique est, nous le savons, la question qui soulève le plus d'émotion et de frustration chez les pêcheurs. Mais pour répondre à votre question...

Le président: Je voudrais que vous répondiez à ma question. J'ai pris connaissance des rapports que vous avez faits sur le contenu des estomacs des phoques et vous affirmez qu'il ne s'y trouve pas de morue. Mais il n'y a pas de morue non plus dans l'estomac des Terre-neuviens. Je pense que ces rapports ne présentent pas une image exacte de l'interaction entre la morue et le phoque. Monsieur Parsons, je vous pose la question aujourd'hui. Vous êtes au ministère depuis 30 ans. Il y a sûrement quelqu'un qui peut répondre aux Terres-Neuviens et aux gens de l'est du Canada, et décrété quel devrait être le niveau optimal de la population des phoques sur la côte Est.

M. Scott Parsons: Il est évident que les phoques mangent du poisson. Nous avons des données qui nous permettent actuellement d'affirmer que les phoques consomment chaque année quelques sept milliards de tonnes de poisson. Pour l'essentiel, il s'agit de morue polaire, et non pas de morue de l'Atlantique—et d'autres espèces comme le capelan. Mais il arrive que les phoques mangent de la morue de l'Atlantique également—plusieurs centaines de milliers de tonnes par année de petites morues, de jeunes morues.

Jacque Robichaud a fait allusion à un problème, à savoir celui de la reconstitution des stocks de morue. En 1997, le Conseil scientifique de l'OPANO a émis l'hypothèse que la disparition de ces jeunes morues pouvait menacer la reconstitution de certains stocks de morue. Toutefois, un groupe plus nombreux de scientifiques qui s'est penché sur la question à l'échelle internationale n'est pas parvenu à mesurer l'incidence de ce phénomène. Disons que nous modifions le niveau de la population des phoques: on peut se demander si cela aurait des conséquences concrètes pour la reconstitution des stocks de morue. Un atelier qui se penchera sur cet aspect-là doit se réunir en décembre.

• 1040

Le président: Nous sommes tous d'accord pour dire que le phoque est l'une des rares espèces pour laquelle Pêches et Océans a des données relativement sûres. Vous avez beaucoup de mal à évaluer les stocks de poisson qui se trouvent sous l'eau, mais pour les phoques, c'est autre chose. À votre avis, pour la gouverne des membres du comité, quel devrait être le nombre maximal de phoques tolérés sur la côte Est pour conserver un rendement soutenu? Autrement dit, s'il y a un tri, combien devrait-on en supprimer?

Nous savons que nous contenons la population des ours dans l'Ouest grâce à ces méthodes. Le public ne proteste pas énormément là-bas. Dans nombre de localités de l'Ouest, les environnementalistes et les responsables du maintien des ressources naturelles fixent le nombre d'ours que l'on veut maintenir dans une certaine région, au cours d'une période de temps fixe.

Pouvez-vous nous donner un chiffre quant aux phoques, aujourd'hui?

M. Scott Parsons: Il n'y a pas de chiffre magique, car nous n'avons pas de nombre optimal pour la population des phoques. Comme je l'ai dit tout à l'heure, après des années de chasse intensive, la population des phoques atteignait deux millions de bêtes. L'enquête effectuée en 1994 a révélé qu'elle était de l'ordre de 4,8 millions de bêtes.

Le président: J'ai beaucoup de mal à croire aujourd'hui que votre ministère n'a pas encore trouvé de réponse à cet élément capital des pêches de la côte atlantique.

Je sais qu'il faut poursuivre. Je ne dispose que de cinq minutes. J'espère que viendra un jour où vous pourrez venir témoigner ici et nous dire, comme à la terre entière, exactement ce qui se passe quant aux phoques.

On a vu des phoques remonter des cours d'eau mineurs dans l'est du Canada cette année, jusqu'à 50 milles à l'intérieur des terres, pour y poursuivre le poisson. Les phoques qui ne trouvent pas assez à manger constituent un problème grave. Pourtant, on a laissé la population des phoques doubler, de deux millions à quatre millions de bêtes, et on peut sans doute supposer qu'ils sont six millions actuellement. Toutefois, ni le ministère, ni le gouvernement, n'a trouvé le moyen de résoudre cette question. J'espère que vous en prenez bonne note aujourd'hui.

La parole est maintenant au Parti réformiste, en la personne de John Cummins.

M. John Cummins: Monsieur Wouters, tournons-nous un instant vers votre objectif qui est d'étoffer les mesures de conservation pour en faire la pierre angulaire de votre gestion des pêches. Au printemps dernier, soucieux de mettre en oeuvre un plan de protection du saumon coho, vous avez désigné «rouges» et «jaunes», certaines zones, les rouges étant des zones où la pêche était interdite afin de protéger le coho, et les jaunes étant des zones où l'on pouvait pêcher mais à condition de n'intercepter que quelques coho, voire aucun.

Quand vos scientifiques ont préparé les levés désignant les zones rouges et jaunes, toute l'extrémité septentrionale des Îles de la reine Charlotte a été désignée comme une zone rouge. L'Institut de la pêche récréative a prétendu que dans une bande d'environ un mille au large de la côte, il n'y avait aucun coho, à l'extrémité des Îles de la reine Charlotte et autour de l'Île Langara.

Cette affirmation de l'Institut de la pêche récréative est tout simplement fausse. Il y a là une pointe que l'on appelle la Pointe Coho et ce n'est certainement pas parce que le coho en est absent. La Pointe Coho porte bien son nom.

Des Autochtones Haïda et les habitants de Masset me disent—et c'est de notoriété publique—qu'au cours de la saison 1997, les pêcheurs au filet maillant ont sans doute pêché un peu moins de 1 000 cohos. On ajoute que cette année les pêcheurs récréatifs prenaient environ 900 cohos par jour à l'Île Langara. Et cela se produisait au moment même où il y avait un prétendu moratoire sur la pêche au coho. Vos scientifiques, quant à eux, étaient d'avis contraire. Vous n'avez pas tenu compte de leur opinion. Pourquoi? Pourquoi ne pas avoir créé une zone jaune à l'extrémité des Îles de la reine Charlotte?

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, je vais demander à notre scientifique principal pour la région du Pacifique de répondre à cette question.

• 1045

M. John Davis: Le député fait allusion aux zones rouges et jaunes qui ont été créées. Elles ont été désignées pour marquer les régions où étaient présents ou absents les stocks en déclin. Les zones rouges représentent les régions où l'on s'attendait à ce que paraissent les stocks en déclin du bassin de la rivière Skeena et de la rivière Thompson, qui sont ceux qui sont les plus décimés. Voilà donc comment le levé a été fait.

Le ministre, lors de l'annonce de la création de ces zones, a signalé que l'on se livrerait à divers types de pêches expérimentales dans certaines de ces zones, y compris dans les zones rouges, en utilisant des techniques comme les hameçons sans barbe. Par conséquent, le mot d'ordre était d'avoir le plus grand souci de la conservation des stocks lors de ces pêches expérimentales. Autrement dit, une zone rouge n'était pas nécessairement une zone d'interdiction définitive, absolue et complète mais plutôt une zone où l'on signalait que les stocks en déclin pouvaient être présents.

Pour arrêter ce plan, on a pris en compte les différentes distributions du poisson en haute mer. On s'est dit que la mortalité des jeunes poissons pouvait être maintenue à un niveau très bas. En outre, une nouvelle façon, différente, de pêcher sur la côte Ouest était mise à l'essai, avec recours à des hameçons sans barbe, à des techniques de pêche très sélectives dans la pêche commerciale. Voilà donc le fondement de ces plans.

M. John Cummins: Il n'en demeure pas moins que la politique et les levés ne tiennent pas compte des recommandations des scientifiques de votre ministère. D'après les évaluations, de 50 000 à 60 000 cohos auraient été pêchés par les pêcheurs récréatifs l'été dernier dans cette région. C'est un fait. Vous avez fait fi des meilleurs conseils de vos scientifiques. Cela est indéniable.

Je voudrais passer à un autre sujet, très rapidement. À propos des aires marines de conservation et du paragraphe 4.(2) du projet de loi dont le Parlement est saisi, paragraphe que je cite:

(2) Sont également constituées, aux fins énoncées au paragraphe (1), des réserves à vocation d'aires marines de conservation lorsqu'un peuple autochtone revendique des droits sur tout ou partie du territoire et que le gouvernement fédéral a accepté d'engager des négociations à cet égard au titre de sa politique des revendications territoriales globales.

Quand le gouvernement fédéral accepte d'engager des négociations au sujet d'une aire au titre de sa politique de revendications territoriales globales, le ministère préconise-t-il que cette aire soit désignée comme parc marin? La politique suivie par le gouvernement fédéral pourrait aboutir à l'élimination totale des pêcheurs non autochtones de presque toutes les régions de la Colombie-Britannique si on se fie aux revendications territoriales actuelles. Quelle est l'intention du ministère?

M. Wayne Wouters: Avant de répondre à cette question, monsieur le président, il est très important que nous répondions aux observations qui ont été faites quant aux données scientifiques dont on n'aurait pas tenu compte pour les pêches de la côte Ouest. Je vais demander à M. Davis de répondre. Il est le principal scientifique responsable des deux missions typiques concernant la côte Ouest. Il a participé intensément au processus décisionnel concernant la côte Ouest. Ensuite, nous répondrons à la deuxième question du député.

Le président: Monsieur Davis.

M. John Davis: Le député a affirmé que les données scientifiques n'avaient pas été prises en compte mais ce n'est pas le cas. Les données scientifiques ont servi de fondement à l'élaboration d'ensemble du plan. Les scientifiques ont participé intensément à toutes les étapes de l'exécution du plan. Par exemple, ils ont comparé les taux de prises correspondant aux diverses techniques de pêche. Ainsi donc, dans toute la gestion des pêches, l'intervention des scientifiques a été largement intégrée.

M. John Cummins: Monsieur le président, j'ai quelque chose à ajouter ici.

Vos scientifiques ont affirmé que leurs conseils n'avaient pas été suivis. Ils ont ajouté que ce que le ministère disait était des balivernes. J'ai l'habitude de cela au ministère.

Le ministre précédent, dans une lettre à tous ses sous-fifres, indiquait: «Si Cummins ou ses adjoints vous téléphonent, signalez- le au ministre dans les 24 heures.» Il y en a un qui n'a pas respecté la consigne et qui m'a dit que ce que vous venez de dire, ce sont des balivernes. Voilà le mot que je vais utiliser, le mot poli, que je vais utiliser aujourd'hui. N'essayez donc pas de m'embobiner.

Le président: John, vous ne faites qu'énoncer des généralités. Pourriez-vous indiquer...

M. John Cummins: Non, pas du tout.

Le président: Si des gens vous ont donné des renseignements qui diffèrent de ceux que vient de fournir M. Davis, cela devrait être dit officiellement pour que nous puissions établir où se trouvent les différences.

• 1050

M. John Cummins: Les différences sont très claires.

Le président: Avez-vous des noms?

M. John Cummins: Je ne vais pas citer de noms. Je ne révèle pas mes sources. Je vous dis tout simplement que ce qu'a dit la personne qui est à l'extrémité de la table est tout simplement erroné.

Le président: Je ne pense pas pouvoir faire quoi que ce soit étant donné l'imprécision ici.

M. John Cummins: Je suis très clair, très précis. J'ai donné mon opinion là-dessus et je tiens à ce qu'elle soit publique.

Le président: Pourriez-vous nous parler un peu des aires marines de conservation. Cela relève d'un autre ministère. Votre propre ministère est-il inquiet des conséquences qui découleront de l'adoption éventuelle de ce projet de loi?

M. Wayne Wouters: Oui, je vais vous répondre mais je vais ensuite donner la parole à Scott.

À propos des données scientifiques, si l'on nous cite des cas particuliers où nous n'aurions pas tenu compte de nos propres données scientifiques, nous sommes tout à fait prêts à cela. À notre avis, nous avons assurément respecté les conseils donnés par les scientifiques dans la prise de décisions mais là-dessus votre opinion vaut la nôtre.

M. John Cummins: Vous accepterez peut-être de nous fournir toutes les lettres échangées par vos scientifiques et entre eux et les autres fonctionnaires du ministère, sans que je sois forcé d'invoquer la Loi sur l'accès à l'information. Je trouverais cela fort intéressant.

M. Wayne Wouters: Pouvons-nous répondre à la deuxième question?

Le président: Oui.

M. Wayne Wouters: Scott?

M. Scott Parsons: Je pense que le député fait allusion au projet de loi sur les aires marines de conservation, n'est-ce pas?

M. John Cummins: C'est cela, monsieur.

M. Scott Parsons: Cette loi est parrainée par la ministre du Patrimoine, responsable de Parcs Canada, si je ne m'abuse.

M. John Cummins: C'est cela.

M. Scott Parsons: Il y a collaboration interministérielle là-dessus, car une des composantes, ce sont les parcs marins qui ont aussi trait aux aires marines de conservation. Je pense que c'est à cela que vous faites allusion.

Il y a trois ans, le comité s'est penché sur la Loi sur les océans, qui contient des dispositions quant à l'établissement d'aires marines protégées, qui relèvent du ministre des Pêches et Océans. En outre, la Loi canadienne de la faune contient des dispositions pour l'établissement de sanctuaires fauniques abritant des oiseaux migrateurs, notamment.

M. John Cummins: À cet égard, précisément, pouvez-vous m'expliquer pourquoi le ministre fédéral des Pêches, qui selon la Constitution est responsable des pêches, délègue ses responsabilités en ce qui concerne les poissons et l'habitat des poissons à la ministre du Patrimoine? Est-ce acceptable?

Le président: John, excusez-moi, il me faut vous interrompre encore une fois. Le temps se fait court.

M. John Cummins: Je pense que la question est assez importante et j'aimerais qu'on y réponde.

Le président: Je ne suis pas sûr que nous ayons le temps de le faire maintenant, mais nous pourrons vous revenir.

Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Mon intervention comportera deux volets encore une fois: les pêches, dans un premier temps, et ensuite la Garde côtière.

Pour ce qui est des pêches, monsieur le sous-ministre, vous faisiez allusion plus tôt à une recommandation que le comité avait faite dans l'un de ses rapports, à savoir qu'on fasse un examen indépendant des méthodes que le ministère utilise pour fixer les prix admissibles et gérer les ressources en général. J'aimerais savoir comment vous entendez disposer de cette recommandation-là, dans un premier temps.

Deuxièmement, pour regagner la confiance des usagers, de l'industrie et de l'ensemble des communautés côtières, qu'avez-vous fait de concret dans le passé et, surtout, qu'est-ce que vous entendez faire de concret à partir de maintenant?

Concernant la Garde côtière, un des concepts clés de la grille de tarification de la Garde côtière est celui de l'utilisateur-payeur. Jusqu'à maintenant, au grand mécontentement des utilisateurs, la Garde côtière n'a jamais fait la description précise et exhaustive des services qu'elle prétend rendre, pour bien s'entendre avec les utilisateurs. J'aimerais savoir si la Garde côtière, pour améliorer le dialogue avec l'industrie, compte faire, une fois pour toutes, la liste des services qu'elle prétend rendre au lieu de dire que dorénavant, les utilisateurs auront à assumer le coût de telle partie de ses activités. C'est cela qu'on a vécu jusqu'à maintenant. On n'a pas dit: «Je vous rends tel service et vous me devez donc tant.» On n'a pas discuté des services qui sont véritablement rendus.

Je réitère ma demande: nous voudrions avoir la liste des personnes qui s'occupent du fleuve Saint-Laurent ainsi qu'une espèce d'organigramme avec les titres de chacun des individus qui oeuvrent à la Garde côtière dans le Saint-Laurent.

Merci, monsieur le président.

• 1055

Le président: Jacque.

M. Jacque Robichaud: Monsieur le président, dans un premier temps, l'honorable député faisait allusion aux méthodes utilisées pour vérifier indépendamment la gestion du ministère au niveau de la ressource.

Le vérificateur général du Canada revérifie continuellement le processus de gestion de nos pêches dans tous les secteurs, que ce soit du côté des sciences ou du côté de la gestion. Il y a environ un an, il présentait un rapport sur la gestion du poisson de fond de l'Atlantique. Présentement, il vérifie notre gestion des crustacés.

Dans ses recommandations et suggestions, le vérificateur général se permet de commenter l'approche qui a été adoptée, c'est-à-dire l'approche intégrée de formulation des plans de gestion pour les espèces. Il y a environ 45 plans.

M. Yves Rocheleau: Monsieur le président, cela n'est pas conforme à l'esprit de la recommandation, qui voulait qu'il y ait un examen indépendant, extérieur à l'appareil gouvernemental.

On sait que le vérificateur général vérifie tous les aspects de l'appareil gouvernemental fédéral dans la mesure de ses moyens. Le comité recommandait une examen indépendant, extérieur du fonctionnement du ministère afin d'améliorer la situation. Il recommandait que des personnes qui ne sont pas partie prenante au processus jettent un regard neuf sur le fonctionnement du ministère.

M. Jacque Robichaud: À ce moment-là, monsieur le président, je peux répondre de la façon suivante.

Il y a différents processus qui ont été établis. Au niveau des sciences, par exemple, nous avons mis sur pied un comité indépendant qui examine le secteur scientifique au niveau de l'Atlantique. Tout récemment, on a annoncé la création d'un comité semblable pour le Pacifique. Donc, pour les sciences, il y a un comité indépendant qui revoit les interprétations du ministère quant à l'établissement des prises et suggère au ministre un niveau d'établissement des prises.

Ces comités sont formés de représentants universitaires et de l'industrie, et le ministère y a un seul représentant qui voit au soutien technique. Il s'agit donc de comités vraiment indépendants.

M. Yves Rocheleau: J'ai posé d'autres questions sur la Garde côtière, notamment sur le lien de confiance qui doit être rétabli.

[Traduction]

Le président: À propos de la Garde côtière, je suppose qu'on a pris bonne note de votre question et qu'on vous donnera les renseignements dont vous avez besoin. Je ne suis pas sûr du mot «tous», mais c'est peut-être à cause de la traduction. Pouvez-vous donner à M. Rocheleau le renseignement qu'il demande concernant l'organigramme, les rapports hiérarchiques pour ce qui est du bureau régional... Yves, est-ce...

[Français]

M. Yves Rocheleau: Je vous ferai remarquer que j'ai posé d'autres questions. Comment justifier que les bateaux du gouvernement du Québec paient des droits alors que ceux du fédéral n'en paieront pas? J'avais posé une série de questions et j'en ajoute une. Comment la Garde côtière va-t-elle décrire une fois pour toutes les services qu'elle rend?

[Traduction]

M. Wayne Easter: Vous avez tort. C'est le ministre.

Le président: Nous passons du côté des libéraux. MM. Easter et Sekora ont chacun une courte question à poser. Monsieur Sekora.

M. Lou Sekora: Je me reporte au haut de la page 3 de votre exposé, où l'on indique le pourcentage des effectifs qui travaillent à Ottawa comparativement à ce qui se passe dans d'autres ministères. Cela m'intrigue car comment savoir si cela est bien ou mal? Comment peut-on évaluer vos 11 p. 100, au regard de 30 p. 100 ou 20 p. 100 dans un autre ministère? Peut-être que tous ces chiffres sont faux.

Encore une fois, je m'appuie sur mes souvenirs de maire d'une ville. Nos chefs de département prenaient toujours comme étalon d'autres villes afin d'expliquer une augmentation de 20 p. 100 des impôts. J'ai réagi à cela car, qui nous dit que cela est un bon étalon? Serait-ce que nous sommes plus efficaces dans notre ville et que cela explique que nos impôts soient inférieurs? Serait-ce que celui qui a tenu les cordons de la bourse pendant des années, le président du Comité des finances—et c'était moi—tenait sa place? Pour bien des raisons, on constatait une plus grande efficacité.

Revenons-en au Lac Williams et à M. Davis, qui nous dit-on, s'occupe de la côte Ouest. Je suis allé là-bas, avec quelques ministres, et naturellement certains députés. Qu'est-il arrivé dans l'exploitation minière du Lac Williams? Les gens vont jusqu'à dire qu'il n'y a pas de poisson là-bas. Ils sont prêts à remplir ce lac de poisson. Le lac n'en contient absolument pas. Ils veulent travailler avec les gens de la localité.

• 1100

S'il y avait une levée de boucliers là-bas, je comprendrais. Mais, ni le maire, ni la chambre de commerce, ni le club Rotary, ni les gens d'affaires, ne rouspètent. Tout le monde est favorable, et cela semble réalisable. Cela pourrait créer des milliers d'emplois et donner lieu à des millions de dollars d'investissement.

Pourtant, il y a un employé du ministère des Pêches et Océans qui s'y oppose. Quelqu'un voudrait-il se pencher sur cette question et tenter d'obtenir réponse à mes interrogations? Pourquoi refuse-t-on de dire oui?

Dans ma ville, les chefs des ministères n'hésitaient pas à dire non, parce que c'est la chose la plus facile à faire. Mais j'ai fait changer les choses. J'ai dit si votre réponse est non, que puis-je faire pour vous convaincre de dire oui?

Le président: Vous avez bien su représenter votre province et la collectivité de Williams Lake.

M. Lou Sekora: Oui. J'aimerais bien avoir des réponses.

Le président: Il serait peut-être préférable que le ministère communique avec vous dans un jour ou deux.

M. Lou Sekora: Très bien. Je ne veux pas de réponse aujourd'hui, mais je voudrais simplement savoir s'il y a quelqu'un, comme M. Davis, qui pourrait se rendre à Williams Lake pour parler aux chefs de la collectivité et aux intéressés. Il pourrait peut- être à ce moment-là constater si cette chose est possible ou pas.

Le président: D'après ce que je sais des problèmes en Colombie-Britannique, cela n'est pas limité exclusivement à des questions qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral. Mais si ces problèmes relèvent du fédéral, nous pourrons probablement en apprendre plus long.

M. Lou Sekora: Cela relève du gouvernement fédéral.

Le président: Je vous demanderai, si vous voulez bien, de me dire, à titre de président, quelles auront été les réponses du ministère.

M. Lou Sekora: Très bien.

Le président: Nous passerons maintenant à M. Easter qui veut poser une petite question.

M. Wayne Easter: Ma question porte sur l'application de la loi et des règlements. J'aimerais revenir à la question qu'a posée M. Rocheleau.

La région des Maritimes estime sans doute que la région du Saint-Laurent se trouve dans une situation très avantageuse. L'application de la loi et des règlements est une question qui a été soulevée à plusieurs reprises lorsque nous avons visité les régions. Que se passe-t-il dans ce dossier? Y a-t-il plus d'agents responsables de l'exécution?

Pouvez-vous me dire de quels autres outils le ministère a besoin pour s'acquitter de ses tâches? Lorsque des sanctions ou des amendes sont imposées par les tribunaux, pour une personne qui est accusée de fraude par exemple, qui avait peut-être 10 000 $ ou 12 000 $ de homard en sa possession, les tribunaux n'imposent qu'une amende de 1 000 $. Comment contourner ce problème?

M. Wayne Wouters: Merci.

Monsieur le président, pour ce qui est de la première question, dans le cadre de nos activités générales de recrutement, nous insistons tout particulièrement sur les agents des pêches. En fait, je crois que 45 à 50 agents ont été recrutés cette année. Nous avons l'intention au cours des quelques prochaines années de recruter entre 25 et 50 personnes par année dans le cadre du programme, qui prévoit une période de formation au dépôt de la GRC à Regina. Cela prend habituellement huit mois. Puis ils commencent à travailler en région comme agents des pêches.

Encore une fois, nous sommes conscients du problème. Il faut former de nouveaux agents des pêches. C'est ce que nous faisons.

Pour ce qui est des sanctions et des amendes, le problème, comme vous le savez peut-être, c'est que si les modifications proposées à la Loi sur les pêches ne sont pas adoptées, nous ne pouvons pas imposer les amendes que nous jugeons appropriées. C'est pourquoi il faut se fier aux provinces et à d'autres mécanismes pour agir. C'est le problème auquel nous sommes confrontés.

Il faudrait que des modifications soient apportées à la Loi sur les pêches pour nous permettre d'imposer les amendes pertinentes.

Le président: Nous passerons maintenant à Peter pour une minute.

M. Peter Stoffer: Si M. Sekora avait des problèmes avec le MPO, il aurait dû appuyer le rapport sur la côte Ouest.

Une voix: Mais pourquoi?

M. Peter Stoffer: Il y a trois choses que vous pouvez faire pour améliorer les communications du MPO.

Tout d'abord, lorsque quelqu'un vous écrit, il vaut mieux répondre en 30 jours plutôt qu'en trois mois. Il faut de plus répondre aux questions posées, et ne pas simplement essayer de noyer le poisson.

De plus, si vous embauchez de nouveaux scientifiques ou des experts du genre, vous devriez leur permettre de s'exprimer librement lorsqu'ils rencontrent leurs députés. J'ai rencontré des représentants du MPO dans toutes les régions du pays et grand nombre d'entre eux m'ont dit que si l'on savait qu'ils me parlaient, ils perdraient leur emploi.

Troisièmement, il faut faire sortir d'Ottawa le ministre lui-même, qu'il aime ça ou pas, pour qu'il se rende sur place. Je sais qu'il a déjà dû beaucoup voyager, mais il doit consentir d'autres efforts. Je dis cela parce que d'après vous, la ressource s'améliore au niveau du rendement financier, mais le pêcheur moyen croit qu'il y a de moins en moins de gens qui se partagent le magot.

• 1105

Et voici mon mot de la fin, monsieur le président.

Un pêcheur de 26 ans de l'Île Cap-de-Sable s'est suicidé il y a deux semaines. Il a occupé les bureaux du ministère des Pêches. Il a fait tout ce qu'il pouvait faire dans une société démocratique, ayant même recours à la désobéissance civile pour se faire entendre. Dans sa dernière note, il disait que si le gouvernement ne lui permettait pas de s'occuper de ses enfants, peut-être que Dieu le ferait.

Je ne dis pas que vous êtes personnellement responsables de cet incident, mais d'après sa perception de la chose, les politiques du ministère des Pêches ont mené à la perte de sa dignité. Si vous voulez que ce ministère change de cap, parlez d'abord aux gens comme lui dans toutes ces petites communautés. Expliquez-leur la situation. Sortez des salles de conseil des grosses compagnies de pêche et vous améliorerez la situation énormément.

Il y a d'autres questions que j'aimerais poser qui concernent l'avenir. Sydney Bight se trouve en Nouvelle-Écosse. Les opérations de dragage créent certaines inquiétudes là-bas.

Le président: Peter, je t'ai déjà accordé une minute.

M. Peter Stoffer: Je la poserai tout à l'heure, donc.

Le président: Nous sommes toujours si aimables envers l'opposition néo-démocrate. Si vous voulez poser des questions précises, vous pourrez le faire officieusement, par lettre ou autrement.

En mettant le point final à notre réunion de ce matin, je tiens à vous remercier, monsieur Wouters, d'être venu ici ce matin avec votre personnel. Grâce à cela, nous pouvons au moins rattacher des visages aux noms que nous voyons si souvent, du moins pour votre organisme.

Je crois que nous comprenons que les savants sont comme les avocats, c'est-à-dire que chaque avocat a son avis sur une question donnée, enfin, c'est souvent le cas, et il faut payer un certain prix pour le connaître. La raison pour laquelle les scientifiques sont ce qu'ils sont, c'est qu'ils sont tous à la recherche de la vérité. Mais ils n'arrivent pas tous au même endroit en même temps.

En tout cas, ce fut un plaisir que de vous entendre. Vous avez entendu certaines des critiques que nous avions à formuler. Je sais que vous vous êtes peut-être senti attaqués suite à la réunion de ce matin. Nous avons le même sentiment quand nous faisons le tour du pays pour entendre nos témoins.

À mon avis, l'essentiel—et Peter en a parlé—c'est qu'il faut qu'il y ait plus de monde de votre ministère qui se fasse voir dans les régions rurales où les gens font la pêche. Je sais que vous avez souffert des coupures budgétaires. Dans bien des cas, les pertes ont eu lieu aux plus bas échelons.

Néo-Brunswickois que je suis, je suis heureux de vous voir de retour à Moncton en plus grand nombre. C'est certainement utile pour nos amis acadiens qui avaient des problèmes de langue quand ils traitaient avec le bureau d'Halifax. Nous avons hâte de voir encore plus de changements parce que sans changements et sans un meilleur système de communication avec les pêcheurs partout au pays, nous nous trouverons tous dans une situation difficile.

Nous avons beaucoup apprécié M. Cummins. Vous l'avez maintenant rencontré, monsieur Wouters. Il m'a dit que le pire de toute cette situation là-bas, pour lui, ça été quand ils lui ont enlevé ses lunettes avant de l'emprisonner. Pour un député du Parlement ou pour qui que ce soit ici, ne pas pouvoir lire ou voir clairement... Je crois qu'il vous faut quand même traiter, un moment donné, avec ce pauvre M. Cummins. Il a bien fait sentir qu'il représente son monde. Il nous faut toujours appuyer les gens qui font cela.

Merci d'être venu. Nous avons beaucoup apprécié notre réunion de ce matin. Nous pourrions passer encore plus de temps en votre compagnie. Nous avons bien hâte que vous nous invitiez à aller faire un tour sur Kent Street et nous pourrions peut-être prendre un café et voir comment vos 1 000 personnes travaillent là-bas.

Venant de Miramichi, je ne me représente pas très bien 1 000 personnes dans un seul édifice. Je crois que même à Trois-Rivières ce serait un peu difficile de se représenter 1 000 personnes travaillant sous un même toit. Il est très difficile pour les gens de la campagne d'envisager et d'intégrer un concept comme celui-là.

Je vous remercie d'avoir comparu.

Monsieur Rocheleau, je suis désolé, mais nous avons fini.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Comment se fait-il que le comité n'entendra pas de témoins de la Garde côtière la semaine prochaine? Cela avait pourtant fait l'objet d'une décision du comité.

[Traduction]

Le président: Selon notre ordre du jour pour la semaine prochaine, nous allons étudier le projet de loi C-27. Nous avons des témoins ayant une certaine expérience ainsi que...

[Français]

M. Yves Rocheleau: Le comité avait décidé de rencontrer des témoins de la Garde côtière, et là j'apprends qu'on va étudier le projet de loi C-27.

[Traduction]

Le président: Non, nous avions tous convenu de siéger le 1er et le 3 décembre.

[Français]

M. Yves Rocheleau: La réglementation sera émise le 5 décembre, semble-t-il, et nous allons faire venir des témoins dans la semaine du 1^er décembre. C'est complètement illogique. Il avait été décidé que ce serait pendant la dernière semaine.

• 1110

[Traduction]

Le président: Je ne suis pas au courant. Si vous avez des renseignements qui vont à l'encontre de cela, je serais disposé à en tenir compte. On commence le 30 novembre, donc pendant la dernière semaine de novembre. C'est la période du 1er décembre et...

[Français]

M. Yves Rocheleau: Je me souviens qu'il y avait l'étude des deux rapports, compte tenu des complications de traduction et ainsi de suite, et ensuite l'audition de témoins de la Garde côtière.

[Traduction]

Le président: Monsieur Rocheleau, pourriez-vous consulter le procès-verbal?

La séance est levée.