FISH Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 mars 1999

• 0913

[Traduction]

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): La séance est ouverte.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous avons ce matin une séance d'information concernant l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest.

Nous aimerions accueillir à nouveau M. Earl Wiseman. Nous serons heureux, monsieur Wiseman, que vous nous présentiez vos collègues et que vous nous donniez probablement un bref aperçu de ce que, je l'espère, les membres du comité voudraient savoir à propos de l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest, l'OPANO. Nous aurons ensuite, comme d'habitude, une série de questions et un débat.

Je signale à l'intention des membres du comité que nous examinerons ensuite quelques questions de nature administrative. Le Secrétaire parlementaire présentera un bref rapport au comité sous la forme d'une lettre que nous avons reçue et aussi, Wayne, je le crois, des propositions d'amendement qui pourraient être transmises au comité au sujet du projet de loi C-27.

Monsieur Wiseman, je vous donne donc la parole et vous souhaite la bienvenue à notre réunion.

M. Earl Wiseman (directeur général, Direction générale des affaires internationales, gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans): Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Vous finirez par vouloir devenir membre à plein temps de notre comité, vous venez nous voir si souvent.

M. Earl Wiseman: Y a-t-il une façon facile de le faire?

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Oui, faites-vous élire.

M. Earl Wiseman: Merci, monsieur le président, et bonjour.

Ce matin, nous aimerions, mes collègues et moi, vous donner un bref aperçu de ce qu'est l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest et de la façon dont elle travaille.

Je suis accompagné d'Édith Dussault, directrice responsable notamment des questions bilatérales dans l'Atlantique, et de Chris Allen, conseiller principal sur la gestion des ressources et des questions internationales; il est aussi président de la délégation canadienne au Comité permanent de l'OPANO qui s'occupe des questions touchant le contrôle international.

• 0915

Vous avez devant vous un exemplaire d'une série de transparents que nous avons préparés, et je pense que c'est peut-être plus facile de simplement les passer en revue. Je pense que cela nous donnera un aperçu qui pourrait servir à situer l'OPANO et la nature de son travail dans leur contexte. Nous pourrons ensuite en discuter de façon plus approfondie.

Qu'est-ce que l'OPANO? C'est une organisation multilatérale de gestion des pêches. C'est une des nombreuses organisations régionales de ce type qui ont été constituées après que l'étendue des eaux territoriales a été portée à 200 miles en 1977. L'OPANO a été créée en 1979. Elle succédait à une autre organisation internationale, la Commission internationale pour les pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, qui gérait à l'époque les stocks de poissons au-delà de la zone des 12 miles du Canada.

Quand nous avons étendu notre zone à 200 miles, le régime international de gestion des stocks a changé et une nouvelle organisation, l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest, a été constituée et est entrée en fonction en 1979.

Elle comprend actuellement 17 parties contractantes. L'une d'elles est l'Union européenne, si bien que tous les membres de l'Union européenne comptent comme seulement une partie, et il y a aussi maintenant les États-Unis, le Japon, la Russie, la Norvège, l'Islande, la Corée, les trois États Baltes—la Lettonie, la Lituanie et l'Estonie—, la Pologne, le Danemark ,qui représente le Groenland et les îles Féroé, Cuba, la Bulgarie et la Roumanie, qui ne sont pas des parties actives. La France, pour Saint-Pierre et Miquelon, la République de Corée y ont récemment adhéré.

La page suivante indique les objectifs de l'OPANO, qui consistent à contribuer, par la consultation et la coopération, à une utilisation optimale des ressources, c'est-à-dire à assurer leur pérennité afin qu'on puisse les utiliser de façon optimale, à les gérer rationnellement et à les conserver dans la zone de la convention de l'OPANO. Nous examinerons tout à l'heure une carte, et je pourrai vous montrer la différence entre la zone de la Convention et la zone réglementée.

À la page 4, on indique que, fondamentalement, l'OPANO gère tous les stocks chevauchants, et la carte que vous trouverez à la page 6 vous donne l'occasion de voir ce que sont les stocks chevauchants. Il s'agit de ceux qui franchissent la frontière canadienne et celle de la haute mer, et il y a aussi des stocks distincts au Bonnet Flamand.

L'OPANO gère principalement les stocks de poisson de fond et les stocks pélagiques, mais pas le saumon, qui relève d'autres dispositions du droit de la mer, ni certaines espèces fortement migratoires, comme l'espadon, les thonidés et les voiliers. Il ne gère pas non plus le stock de baleine...

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Je vous présente mes excuses, monsieur le président, j'avais une réunion et j'ai été retardé quand j'ai quitté mon bureau.

Le président: J'accepte vos excuses et j'espère que, la prochaine fois, vous pourrez régler vos affaires plus tôt dans la matinée afin de pouvoir être à l'heure.

Allez-y, je suis désolé, Earl.

M. Earl Wiseman: Pas de problème.

Comme je le disais, l'OPANO gère certains stocks qui sont couverts par certains articles du droit de la mer. Il y a d'autres articles du droit de la mer pour d'autres stocks, dont l'OPANO ne s'occupe pas, comme le saumon, les thonidés, les baleines et les espèces sédentaires du plateau continental. Les espèces sédentaires relèvent de la compétence du Canada sur toute l'étendue du plateau continental.

La page 5 explique ce qu'est la zone réglementée par l'OPANO. C'est celle qui se trouve au-delà de la zone canadienne des 200 miles. C'est la zone qu'on appelle le nez et la queue des Grandes Bancs ou, dans le jargon de l'OPANO, 3L pour le nez, 3NO pour la queue et 3M pour le Bonnet Flamand.

La convention de l'OPANO s'applique actuellement à quatre États côtiers. Si nous tournons la page, nous pouvons voir la carte, qui vous permettra peut-être de vous concentrer un peu plus facilement sur certains de ces points. La zone de la Convention, que cette carte représente comme vous pouvez le voir, inclut les droits d'utilisation des eaux jusqu'à trois miles de la côte canadienne. La zone réglementée, celle que gère l'OPANO, est celle qui s'étend au-delà de la zone des 200 miles du Canada. Il y a, sur la carte, une ligne pointillée, qui, comme vous pouvez le voir, coupe le nez du banc dans 3L et la queue dans 3NO. C'est la zone des 200 miles du Canada.

• 0920

Légèrement au-delà, il y a la zone 3M, où vous pouvez voir le Bonnet Flamand. Les stocks 3M se trouvent à l'extérieur de la zone canadienne. Dans 3L et 3NO, comme je l'ai dit, il y a des stocks transfrontières qui chevauchent la zone canadienne, ce sont des stocks chevauchants.

L'OPANO est donc chargée de la gestion des stocks de la zone réglementée. Elle le fait, pour les stocks chevauchants, avec le consentement des États côtiers, et, pour tous les stocks actuellement gérés par l'OPANO, à une exception près, le Canada est le seul État côtier. Le seul stock qui fait exception est le calmar, pour lequel Saint-Pierre, qui appartient à la France, détient également des droits en tant qu'État côtier.

Les États-Unis sont un État côtier par rapport à la zone de la Convention, comme vous pouvez le voir. Les zones 5 et 6 sont dans leur totalité en face de la côte des États-Unis, mais l'OPANO n'y gère aucun stock, et les États-Unis ne sont donc pas considérés comme État côtier pour ce qui est des stocks qui sont dans la zone réglementée de l'OPANO.

Il en va de même pour le Groenland. C'est aussi un État côtier de la Convention, mais pas pour un quelconque des stocks gérés par l'OPANO. Les stocks de la zone 1, comme vous pouvez le voir sur cette carte, 1C, D, E et F, sont des stocks de la zone du Groenland et sont gérés par le Groenland pour le flétan du Groenland dans le Nord. Dans les zones 0 et 1, ils sont gérés conjointement par le Canada et le Groenland.

La page 7 indique quels stocks sont réglementés par l'OPANO. Il y a une liste des stocks chevauchant et des stocks distincts.

Les stocks distincts se trouvent dans la zone 3M, complètement à l'extérieur de la limite canadienne des 200 miles. Ils vivent de leur côté sans aucun lien avec les stocks qu'on peut trouver de l'autre côté du Bonnet Flamand dans la zone 3L ou 3NO des Grands bancs.

Il y a aussi plusieurs stocks qui existent dans la zone réglementée de l'OPANO, mais ne sont pas gérés par un système de quotas. Peut-être ne sont-ils pas gérés parce qu'ils suscitent peu d'intérêt commercial ou parce que la quantité des poissons est relativement limitée et qu'il n'est pas nécessaire de prendre des mesures de gestion pour le moment.

En tant qu'État côtier, le Canada a la plus grosse part des quotas de la plupart des stocks chevauchants, alors que nous avons des parts relativement plus petites des stocks distincts, certains des membres traditionnels de l'OPANO pouvant continuer de les pêcher.

La page 8 donne un aperçu de la structure de l'OPANO et de son mode de fonctionnement. Elle a trois organes et un secrétariat, qui est chargé de l'organisation ou de la prestation des services à ces trois organes. Le Conseil général est chargé de superviser et coordonner l'organisation, l'administration, les finances et les autres questions relevant de la gestion interne de l'OPANO. Il détermine également qui est membre de l'organisation et de la Commission des pêches. La Commission des pêches constitue le principal organe décisionnel pour ce qui est de la gestion et de la conservation des pêches.

Les membres de la Commission sont ceux qui pêchent ou ont l'intention de pêcher dans la zone réglementée de l'OPANO, et il y a eu parfois des membres du Conseil général qui ne pêchaient pas et qui ne sont donc pas membres de la Commission des pêches et ne peuvent pas voter pour déterminer les quotas pouvant être pêchés dans la zone réglementée.

La Commission des pêches est chargée de gérer et de conserver les ressources halieutiques dans la zone réglementée afin d'en assurer l'utilisation optimale.

Les décisions et les travaux de la Commission des pêches s'appuient sur les recommandations du Conseil scientifique, qui est le principal forum de consultation et de coopération entre toutes les parties contractantes pour l'étude et l'évaluation des stocks de poisson qui sont dans la zone de la Convention et l'échange de renseignements à leur sujet.

Le Conseil scientifique examine les facteurs environnementaux et écologiques et il encourage la promotion de la coopération entre les scientifiques pour déterminer les lacunes qui restent à combler et essayer de trouver avec eux les façons d'y parvenir.

• 0925

La page suivante vous donne un aperçu de la façon dont la Commission des pêches est conseillée et fonctionne. C'est elle qui se prononce sur les captures totales autorisées et détermine toutes les mesures de conservation et d'exécution qui seront prises dans la zone réglementée de l'OPANO. Ses décisions sont fondées sur les recommandations du Conseil scientifique, qui évalue et conseille la Commission des pêches et lui fait des recommandations.

Les parties contractantes de l'OPANO participent à des enquêtes scientifiques et fournissent au Conseil scientifique les résultats de ces enquêtes ainsi que des renseignements sur les captures réalisées et les constatations des observateurs. Ces données et statistiques sont regroupées; c'est en se basant sur elles que le Conseil scientifique établit ses évaluations scientifiques et que la Commission des pêches prend ses décisions.

La page suivante présente un bref historique des captures effectuées récemment dans la zone réglementée de l'OPANO. Pour deux raisons, principalement à cause de la forte diminution des ressources disponibles, mais également du fait des contrôles plus stricts mis en place depuis 1995, les captures ont fortement baissé dans la zone réglementée de l'OPANO, passant d'environ 553 000 tonnes en 1992 à moins de 40 000 tonnes en 1998. Les captures de 1998 sont réparties en deux catégories, les captures réglementées se montant à environ 25 000 tonnes et les captures non réglementées à 14 000 tonnes.

Une capture réglementée est une capture réglementée par un quota. Celles qui sont non réglementées ne sont pas pour autant illégales; ce sont simplement des stocks qui ne font l'objet d'aucune mesure de gestion. Des stocks comme la raie, le grenadier, la merluche et toute une série de stocks non réglementés constituent donc cette catégorie.

En 1998 et aujourd'hui encore dans la zone réglementée de l'OPANO, le flétan noir et la crevette représentent la plus grande partie des captures de stocks réglementés.

La page 11 vous donne une idée de l'importante diminution du nombre de bateaux de pêche dans la zone réglementée de l'OPANO entre 1986 et 1997. Vous constaterez qu'au début des années 90, il y avait nettement plus de 200 bateaux qui y pêchaient, alors qu'il y en a aujourd'hui moins de 50. Ils pêchent pour la plupart la crevette. Il y en a seulement environ 25 qui pêchent le poisson de fond et, à certain moment, il peut y en avoir 25 ou 30 qui pêchent la crevette.

En 1997, il y avait un navire d'une partie non contractante. Ce sont les navires qu'on désigne comme battant pavillon de complaisance. En 1994, le projet de loi C-29 a chassé tous les navires des parties non contractantes du nez et de la queue des bancs, la zone couverte par ce projet de loi. Mais il ne s'applique pas au Bonnet flamand, si bien que la pêche y est pratiquée à petite échelle depuis 1995, et il y avait, en 1998, un navire du Sierra Leone. À l'heure actuelle, il n'y a aucun navire d'une partie non contractante dans la zone réglementée.

Les mesures de conservation et d'application des règlements représentent un des principaux domaines de travail de l'OPANO. Elles sont mentionnées à la page 12. Ce sont peut-être les domaines de travail les plus sérieux. Ce sont les outils dont disposent les membres pour essayer de faire en sorte que les stocks durent plus longtemps et soient utilisés de façon optimale en mettant en place des mesures de gestion et de contrôle des stocks.

Les mesures de gestion qu'utilise généralement l'OPANO sont les quotas et les TAC, même si le stock de crevette a été géré au moyen d'un système de contrôle des activités qui limite le nombre de jours pendant lesquels divers membres peuvent le pêcher.

• 0930

Bien entendu, on utilise aussi des moratoires pour plusieurs stocks. Il est également obligatoire de tenir un registre des captures et de fournir certains renseignements à leur sujet aux gestionnaires de la pêche, aux responsables de l'application des règlements et aux scientifiques dans le cadre des mesures de gestion.

Les mesures de conservation et d'application des règlements de l'OPANO figurent dans une publication annuelle de cet organisme. Elle contient une liste très complète de toutes les règles et mesures que les États et les capitaines de navire doivent prendre en considération quand ils opèrent dans la zone réglementée de l'OPANO. Les engins sont également contrôlés—le type d'engin utilisé, la taille des mailles et la nécessité éventuelle d'utiliser des grilles, comme pour la crevette, afin d'exclure principalement les petits poissons et les poissons de fond pour pouvoir capturer surtout les crevettes, l'espèce cible. Il y a une liste d'exigences pour les navires, la façon de les identifier pour que leur nom et leur numéro soient clairement lisibles et la documentation dont ils doivent être munis. Tout cela est également précisé dans les mesures de conservation et d'application des règlements.

La partie essentielle de cela est le système d'inspection et de surveillance internationales conjointes. C'est lui qui permet de contrôler efficacement les navires qui pêchent en haute mer. Il assure à toutes les parties contractantes de l'OPANO des droits réciproques pour la nomination d'inspecteurs, qui sont ensuite autorisés par cet organisme à monter à bord des navires d'autres parties contractantes pour les inspecter.

Ce système a une portée assez vaste pour inclure non seulement l'utilisation de patrouilleurs et d'inspections en mer, mais également des exigences concernant les inspections à quai chaque fois qu'un navire accoste dans un port et un programme complet de surveillance aérienne, qui est intégré dans l'ensemble des activités de suivi, de surveillance et de contrôle qui se déroulent dans cette zone.

Les mesures de conservation et d'application des règlements énoncent les pouvoirs et les devoirs des inspecteurs et des capitaines de pêche. Elles décrivent en quoi consistent les infractions et le type de mesure devant être prise en cas d'infraction. Elles exigent aussi la présence d'observateurs à bord de tous les navires qui pêchent, ces observateurs devant être indépendants et impartiaux et présenter des rapports selon certaines modalités. Un système de repérage par satellite a également été instauré, et je crois que 100 p. 100 des navires en seront équipés d'ici 2001.

La dernière page présente simplement la situation actuelle dans l'Atlantique Nord-Ouest. D'importants problèmes se sont posés à la fin des années 80 parce que les parties contractantes ne respectaient pas les décisions de l'OPANO. Cela a entraîné une surpêche importante et a beaucoup nuit aux stocks de poisson, situation à laquelle nous sommes encore confrontés aujourd'hui parce que certains de ces stocks sont encore assujettis à des moratoires. Mais ce type d'attitude est chose du passé. Depuis 1992, les règles de l'OPANO sont généralement respectées. Sauf dans un cas, la conservation des stocks de la zone réglementée de l'OPANO n'a pas été gravement menacée.

Suite à l'incident de 1995, les mesures de conservation et d'application des règlements ont été fortement améliorées et constituent maintenant ce qu'on considère comme certaines des mesures internationales de contrôle les plus strictes du monde. En fait, le projet de loi sur l'APNU, dont nous avons parlé lors d'autres réunions, repose dans une large mesure sur certains des résultats des activités de l'OPANO. Nombre de ses dispositions reflètent certaines des dispositions prises par l'OPANO en 1995.

Le facteur le plus important est que, depuis l'avènement de ces nouvelles mesures, les règles sont beaucoup mieux respectées dans la zone réglementée de l'OPANO. Le nombre de citations à comparaître a diminué d'environ 80 p. 100. Les pêcheurs ne sont toujours par parfaits et ils essaient encore parfois de circonvenir les contrôles, mais il est beaucoup plus difficile de pratiquer une surpêche ou de commettre des infractions impunément que ce n'était le cas avant 1995 quand on a un observateur à bord du navire et que les gouvernements sont bien plus déterminés à inspecter les navires et à prendre des sanctions plus énergiques que par le passé.

• 0935

Par le passé, certains de ces navires s'en tiraient avec une simple réprimande et on leur disait qu'ils devraient faire plus attention. Aujourd'hui, on les force à quitter les zones de pêche et on leur impose de grosses amendes. Cela ne fait plus simplement partie des dépenses à assumer pour pratiquer une activité commerciale; ceux qui commettent de graves violations aux règles courent le risque de perdre leur entreprise. Je pense que cela a également fortement contribué à réduire le nombre d'infractions importantes dans la zone réglementée de l'OPANO.

Vous vous rappellerez peut-être qu'il y a juste environ un an, le 12 février, M. Chepel, le secrétaire exécutif de l'OPANO, a comparu devant votre comité. Il a alors déclaré que, dans toutes les conventions et mesures de réglementation de tous les organismes internationaux du monde entier, il n'avait pas pu trouver un ensemble de règles qui approchent, ni même de loin, l'exhaustivité des mesures de l'OPANO.

L'OPANO est une organisation régionale de gestion des pêches que beaucoup d'autres considèrent maintenant comme un modèle. La Commission des pêches de l'Atlantique Nord-Est a maintenant décidé d'adopter des mesures de conservation et d'exécution fondées dans une large mesure sur ce système, et plusieurs autres organisations régionales de gestion se sont également montrées intéressées à examiner ce qui se fait dans l'Atlantique nord-ouest.

Pour nous, au Canada, il est difficile de penser que l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest a eu le moindre résultat positif quand on voit les horreurs auxquelles nous avons été confrontés pour ce qui est de la surpêche et des formes de destruction qu'on a constatées dans le passé. Je peux comprendre qu'il soit difficile d'essayer d'admettre qu'il existe maintenant une organisation qui a beaucoup plus de pouvoir et est beaucoup plus efficace. Mais le fait est que, depuis le milieu des années 90, l'ordre règne véritablement dans l'Atlantique nord-ouest. Les navires qui pratiquent la pêche sont des navires qui sont autorisés à le faire. Ils pêchent les quotas qu'ils sont légalement autorisés à pêcher. Ils sont assujettis à des règles très strictes dont on impose le respect. Il n'y a pas eu une surpêche importante. Les mesures de gestion qui ont été instaurées suscitent peut-être certaines préoccupations, mais elles sont justifiées et les flottes de pêche les respectent.

Je ne poursuivrai pas plus longtemps mon exposé, mais je répondrai avec plaisir à toute question que quelqu'un pourrait vouloir me poser, monsieur le président.

Le président: Earl, avant de passer aux questions, vous pourriez peut-être dire aux membres du comité où est le siège de l'OPANO et comment cette organisation est administrée. Il y a tous ces pays qui en sont membres. Qui siège dans l'organe chargé des décisions, etc.? Cela pourrait nous aider pour la discussion avant de commencer.

M. Earl Wiseman: Certainement, monsieur le président. Excusez-moi.

Le siège de l'OPANO est à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse. Il y a 17 membres, comme je l'ai déjà mentionné. La Roumanie et la Bulgarie ne sont pas actives et ne font pas partie du Conseil général ou de la Commission des pêches, il reste donc 15 membres. Ces 15 membres restants sont tous membres de la Commission des pêches et participent tous aux décisions de cette commission et aux décisions qui sont prises pour la gestion des stocks dans la zone réglementée.

Le président: John, nous allons maintenant vous donner la parole.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Merci.

Monsieur Wiseman, vous nous avez mentionné que les États-Unis et le Groenland sont des États côtiers mais que les stocks qui se trouvent là ne sont pas gérés par l'OPANO. Pourquoi donc?

M. Earl Wiseman: Prenons d'abord le cas du Groenland. Vous pouvez voir sur la carte de la page 6 qu'il y a une ligne pointillée qui indique la zone de 200 miles du Groenland. En fait, il y a une petite zone au-dessous du Groenland qui s'appelle 1F. Elle est située bien au-delà de tout banc se trouvant dans les eaux du Groenland. On ne pêche pas du tout là, il n'y a donc aucun stock qui soit réellement au-delà de la zone de 200 miles du Groenland et qui présente un intérêt commercial quelconque pour la pêche. Il n'y a donc aucun stock à gérer.

• 0940

Les stocks des zones 0 plus 1 chevauchent les eaux du Canada et du Groenland et ne sont pas dans des eaux internationales; c'est donc à ces deux États côtiers qu'il incombe conjointement de gérer les stocks de ces zones ou de prendre des dispositions à cette fin.

Pour les États-Unis, là encore, l'essentiel est d'examiner le plateau continental. C'est la ligne en tirets qui est plus proche de la côte, et vous verrez qu'elle s'étend vers les Grands Bancs dans la zone 3LNO. Les Grands Bancs sont les seules zones qui s'étendent au-delà des 200 miles. Aux États-Unis et au large de la Nouvelle-Écosse, les bancs se trouvent nettement en deçà des 200 miles. L'OPANO s'occupe principalement du poisson de fond, qui vit dans les eaux peu profondes des bancs. Il y a des poissons pélagiques, mais il n'y en a pas beaucoup qui vivent en eaux profondes et sont gérés par l'OPANO. Il n'y a donc réellement aucun stock dans les eaux américaines qui dépasse la limite des 200 miles pour atteindre la zone réglementée que l'OPANO peut gérer. C'est pour cette raison qu'aucun stock américain et aucun stock du Groenland ne sont gérés.

J'ai également mentionné Saint-Pierre et Miquelon, qu'on ne peut pas réellement voir sur votre carte. Ces îles sont juste au sud de la péninsule Burin à Terre-Neuve, dans la zone 3PS. Le seul stock géré par l'OPANO qui fréquente 3PS est le calmar 3 plus 4. Juridiquement parlant, Saint-Pierre et Miquelon ont des droits pour le calmar en tant qu'État côtier et détient donc un tout petit pourcentage du quota de calmar.

M. John Cummins: Donc, essentiellement, les stocks canadiens sont, en quelque sorte, gérés par l'OPANO parce que le nez et la queue sont au-delà de la limite des 200 miles. Il me semble que jusqu'au début des années 90, le Canada essayait apparemment d'établir sa souveraineté sur le nez et la queue et d'assurer, en fin de compte, la gestion intégrale des stocks, à peu près comme le font le Groenland et les États-Unis. Y a-t-il eu un incident de parcours; que s'est-il passé?

M. Earl Wiseman: C'est une très vieille histoire qui a réellement commencé dans les années 50 et 60. Pour ce qui est des objectifs du Canada lors de la négociation de la Convention sur le droit de la mer, nous n'avions pas réellement d'ambition territoriale, notamment à propos du nez et de la queue. Nous voulions obtenir la gestion globale des stocks. Si un stock était dans une zone relevant de la juridiction d'un État côtier, cet État devait être responsable de la gestion de ce stock partout où il étai présent. S'il allait au-delà de la limite fixée, quelle qu'elle soit—100 miles, 200 miles ou 300 miles—, l'État côtier devrait le gérer. Telle était la position du Canada lors des négociations de la Convention sur le droit de la mer. Cela suscitait une vive résistance de la part des flottes de pays éloignés.

Il y avait diverses autres options. D'autres pays se trouvaient dans une situation différente. Il y avait très peu de pays dans le monde qui, comme nous, possédaient un plateau continental aussi grand s'étendant aussi loin de notre côte. Le chiffre de 200 a été proposé comme compromis. Comme il y avait de nombreuses opinions divergentes quant à la façon de fixer la limite et de déterminer ce qui devrait être géré par les États côtiers, un consensus s'est fait sur les 200 miles. Voilà comment on est arrivé à ce chiffre. Cette limite était un compromis entre le point de vue de ceux qui voulaient que les limites des États côtiers soient bien inférieures à 200 miles et celui de certains États côtiers comme le Canada qui cherchaient à obtenir un contrôle beaucoup plus poussé des stocks au-delà de ce qui est maintenant la limite des 200 miles. Un compromis s'est donc fait sur ce chiffre.

M. John Cummins: Je croyais que le droit international autorisait, en quelque sorte, l'extension du territoire d'un État côtier si le banc, dans ce cas ci, s'étendait au-delà des 200 miles. S'il était continu, l'État côtier pouvait, en fait, étendre sa juridiction. Le Bonnet flamand se situerait probablement au-delà des 200 miles, mais le nez et la queue devraient certainement avoir fait partie des eaux territoriales canadiennes. Est-ce que cela n'est pas précisé dans une convention ou quelque chose de ce genre?

M. Earl Wiseman: J'avais mentionné cela en expliquant quels stocks sont gérés par l'OPANO. Un des groupes de stocks que l'OPANO ne gère pas est ce qu'on appelle les espèces du plateau continental. En vertu du droit de la mer, l'État côtier exerce un contrôle sur toute la superficie du plateau continental jusqu'à environ 350 miles de la côte. Cette disposition concerne toutefois seulement les ressources qui se trouvent dans les fonds marins et en sous-sol. Il s'agit non seulement des ressources vivantes, mais également du pétrole, du gaz et des minéraux qui peuvent être présents dans le sous-sol. Nous avons donc ce pouvoir, et cela figure dans la législation canadienne.

• 0945

Nous gérons les espèces sédentaires au-delà des 200 miles. Il y en a actuellement six qui sont spécifiquement désignées, et nous avons arrêté des navires qui les pêchaient. En 1995, par exemple, nous avons arrêté deux navires américains qui pêchaient des pétoncles d'Islande au-delà de 200 miles. Nous avons fait valoir notre juridiction, et celle-ci est respectée. Mais nous n'avons aucun contrôle sur les stocks dans la colonne d'eau située au-dessus du plateau continental et au-delà des 200 miles. Ces eaux sont considérées comme se trouvant en haute mer et elles doivent être gérées par des organisations régionales de gestion des pêches comme l'OPANO.

M. John Cummins: Il n'y a donc rien dans le droit international qui dise que la colonne d'eau appartient, en fait, au Canada ou que nous avons un droit quelconque à son sujet.

M. Earl Wiseman: Il est très clair que nous n'avons aucun droit à ce sujet. C'est un des problèmes auxquels nous étions confrontés lors de l'adoption du projet de loi C-29 en 1995. Plusieurs États ont signalé que nous ne devrions pas avoir juridiction en haute mer.

M. John Cummins: Très rapidement, vous avez mentionné que le nombre de citations à comparaître a diminué de plus de 80 p. 100. C'est très bien, mais le niveau de conformité est-il resté inchangé? Le nombre d'arraisonnements par navire est-il constant? Nous ne constatons aucune diminution parce que les efforts d'exécution ont diminué, n'est-ce pas?

M. Earl Wiseman: En fait, c'est en réalité le contraire qui se passe. Certaines parties contractantes sont tout à fait indignées par le niveau d'application des règlements, parce que le travail effectué par les agents qui en sont chargés est resté relativement constant. Comme il y a maintenant moins de navires en mer, ils sont toutefois maintenant inspectés plus souvent. Au lieu de l'être une fois tous les trois mois, ils le sont peut-être maintenant une fois par mois environ, et cela ne leur plaît pas beaucoup. Ils sont donc arraisonnés.

Soit dit en passant, je donne ces chiffres comme exemple. Je ne sais pas exactement quelles sont les proportions, mais ils sont inspectés beaucoup plus souvent qu'autrefois. Et pas seulement par les Canadiens, parce l'Union européenne a un navire patrouilleur qui effectue des inspections pendant environ onze mois de l'année.

M. John Cummins: il y a des observateurs en permanence. Ces observateurs coûtent cher. Avez-vous fait des essais de surveillance vidéo? Maintenant que les arraisonnements sont si fréquents, la surveillance vidéo est-elle une option envisageable? Avez-vous essayé cela comme une sorte de mesure d'économie pour les gens concernés?

M. Earl Wiseman: L'OPANO elle-même n'a rien fait en ce qui concerne la surveillance vidéo. Le Canada a fait des essais à bord de certains navires de la flotte canadienne, mais, selon comment on procède, cela peut aussi coûter cher. On a fait des expériences en utilisant cinq caméras qui filment ce qui se passe à certains intervalles. Mais il faut ensuite que quelqu'un examine toutes ces bandes. Ce n'est pas une tâche facile, et si on essayait de le faire pour une flotte de 50 navires, je crois que ce serait bien difficile.

Le comité qui s'occupe du contrôle international va vraisemblablement examiner d'autres moyens de renforcer la surveillance et le contrôle. Il est clair que l'OPANO a décidé l'année dernière de faire passer la couverture du repérage par satellite de 30 p. 100 à 100 p. 100. Certains pensent que les données que peuvent produire les répéteurs de satellites passifs installés à bord des bateaux peuvent être utiles pour ce contrôle, mais on peut peut-être aller plus loin en utilisant plus activement les satellites et l'obtention de certains renseignements en temps réel pour repérer soigneusement les navires. Ce sera sans doute aussi examiné au cours des prochaines années.

Le président: Merci, John.

[Français]

À vous, monsieur Bernier.

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Bonjour, monsieur Wiseman et vous, autres témoins.

C'est surtout la page 9 de votre document qui m'intéresse. J'ai trouvé excellentes les questions de M. Cummins, mais je m'intéresse surtout à la façon dont fonctionnent les relations entre les pays membres de l'OPANO et le Canada.

• 0950

J'aurais un premier bloc de questions portant sur le partage de l'information scientifique. Peut-être est-ce Mme Dussault qui sera visée par la première. Qui recueille quoi, et est-ce par des mécanismes préétablis que chaque pays participant fournit l'information biologique?

Ensuite, est-ce une équipe composée de différents experts des pays membres qui détermine le TAC à partir d'une évaluation commune de la biomasse disponible et de formules mathématiques préétablies?

Et voici enfin la grande question qui me tracasse: quel modèle sert à l'attribution des allocations de pêche aux pays membres? À première vue, tout cela semble baigner dans l'huile et ne pas devoir causer de problème. Pourtant, bien que le Canada soit membre de l'OPANO, l'allocation des quotas aux différents joueurs est son éternel problème.

Je ne vous cache donc pas que je cherche à savoir comment tout cela fonctionne et s'il y a des éléments qui pourraient nous servir ici, au comité. L'un de nos objectifs était d'étudier comment fonctionnent les autres modèles de gestion ailleurs dans le monde. Or, le Canada est membre à part entière de celui-ci.

Je ne sais pas si vous avez des réponses à me donner ou s'il existe d'autres documents auxquels on pourrait se référer. Vous nous avez montré un manuel sur les méthodes de gestion de la conservation, mais y a-t-il d'autres documents qu'on pourrait lire sur l'attribution des allocations aux membres, sur les TAC? Tout cela est déjà ancien. L'organisme qui faisait ce travail avant l'OPANO avait lui aussi sa propre histoire.

J'aimerais bien voir comment se règle une dispute entre les Russes et les Danois, et ce que font les Canadiens dans tout cela.

[Traduction]

M. Earl Wiseman: Je reviendrai peut-être sur votre dernière question, parce que l'attribution des allocations de pêche est beaucoup plus simple à l'OPANO qu'au Canada. Cela ne restera peut-être pas aussi simple, mais j'y reviendrai dans une minute.

Votre première question portait, toutefois, sur l'information scientifique communiquée à la Commission des pêches. Certaines parties contractantes effectuent de véritables croisières avec des navires de recherche et peuvent donc fournir l'information ainsi recueillie. Toutes les parties contractantes doivent fournir des données sur les captures au Conseil scientifique selon certaines modalités normalisées, et des données d'observation sont également fournies. Les parties contribuent donc dans la mesure de leurs moyens à la base de données sur l'État de leurs ressources.

Le Conseil scientifique de l'OPANO choisit un expert—je ne me souviens pas comment on l'appelle, peut-être vous en souvenez-vous, Chris—qu'il charge de coordonner la préparation de l'information scientifique et des recommandations concernant un stock déterminé. Il désigne donc quelqu'un comme le principal expert d'un stock, et c'est à cette personne qu'il incombe de coordonner—ce n'est pas quelque chose d'aussi officiel que la composition d'une équipe, comme vous l'avez peut-être laissé entendre—la collecte de l'information en travaillant avec un petit groupe de collègues pour présenter, disons, un avant-projet d'évaluation, qui est ensuite soumis à un examen par les pairs et discuté par d'autres membres du Conseil scientifique. Ce système d'examen par les pairs permet de parvenir à un consensus au sujet de l'État du stock et des recommandations à faire.

Les avis du Conseil scientifique sont pratiquement toujours consensuels. Ils sont approuvés par tous les divers scientifiques qui participent à la réunion du Conseil. Il est clair que certains d'entre eux sont davantage spécialisés dans un groupe d'espèces, et c'est eux qui parleront davantage et s'y intéresseront plus. Un autre groupe se penchera peut-être, par exemple, sur la crevette, parce que c'est son domaine de spécialisation. Mais ce qui se passe est qu'il y a des experts qui coordonnent la compilation de rapports, qui sont ensuite soumis à un examen par les pairs de la part de leurs collègues.

Il y a aussi beaucoup de travail qui se fait de façon indépendante. D'autres scientifiques présentent non seulement des données, mais également des recherches plus analytiques sur la signification de ces données. De nombreux rapports sont présentés au Conseil scientifique par des chercheurs d'autres parties contractantes. Il y a une pile de documents qui sont produits chaque année et sont examinés par le Conseil scientifique pour déterminer quels conseils donner à la Commission des pêches.

• 0955

Dans l'idéal, il devrait y avoir un modèle. Cela se rattache beaucoup—et on se penche maintenant sur cette question—à l'application du principe de précaution.

L'article VI, annexe ii, de l'APNU précise à quoi devrait ressembler un modèle basé sur le principe de précaution, de quel type d'information scientifique on devrait disposer et quel type d'avis scientifique devrait être fourni pour appliquer ce principe. Malheureusement, dans de nombreux cas, une base de données très riche est nécessaire.

Nous avons une basse de données relativement riche pour certains des stocks gérés par l'OPANO. Nous pouvons fournir le genre d'options et d'évaluations des risques qu'on peut obtenir en appliquant le principe de précaution, mais il y a peu de données disponibles pour d'autres stocks, et les scientifiques se sont toujours montrés prudents. Peut-être n'ont-ils pas formellement appliqué ces principes, mais ils font preuve de prudence quand ils présentent leurs conseils. Ils ont signalé les risques posés par la pêche à grande échelle, et, en particulier depuis le milieu des années 90, ils ont généralement recommandé d'être prudents en fixant les TAC. Il incombe alors à la commission d'évaluer l'information scientifique, de poser d'autres questions au Conseil scientifique, de comprendre l'information fournie et ensuite de déterminer le volume auquel devraient être fixés les totaux admissibles des captures.

Depuis le milieu des années 90, les TAC ont généralement été fixés au niveau recommandé par le Conseil scientifique.

La question que vous avez posée portait sur le mode de répartition de ces TAC entre les membres.

À l'OPANO, nous avons eu relativement de la chance parce que, quand l'organisation a été créée en 1979, une clef de répartition entre les parties qui étaient alors membres de l'OPANO a été établie.

Par exemple, si je prends un stock comme—je vais essayer d'en trouver un à la pêche duquel participent de nombreux pays—le sébaste 3M, le stock de sébaste du Bonnet Flamand, il a été divisé entre différentes parties, la plus grosse part étant alors attribuée à l'Union soviétique, et la part suivante à l'Union européenne. Cela s'est fait de façon proportionnelle, et chaque partie contractante a obtenu un certain pourcentage. Ces pourcentages n'ont pratiquement pas changé pour ces stocks depuis 1979.

La part des stocks du Canada... Nous avons 98,55 p. 100 de la plie canadienne qui se trouve dans le nez et la queue des Grands Bancs, parce que c'est traditionnellement un stock canadien. Donc, même si l'OPANO établit les TAC pour ce stock, le Canada en reçoit 98,55 p. 100.

Le Canada a 97,5 p. 100 du stock de limande à queue jaune, un des stocks qui a été ouvert à nouveau l'année dernière après la suppression d'un moratoire. Nous sommes donc les principaux bénéficiaires de ce stock quand les règles sont appliquées.

À la fin des années 80, le problème était que d'autres parties qui n'avaient pas de droits historiques pêchaient ces stocks, ce qui a parfois entraîné une surpêche dans le passé. Mais quand les règles sont respectées, la clef est appliquée et les quotes-parts sont réparties en fonction de cette clef.

Maintenant, depuis leur adhésion, les nouveaux membres—la Corée, les États-Unis et la France—insistent fortement pour que cette clef soit réexaminée, parce que, selon eux, ils ont suivi le nouveau régime international, c'est-à-dire qu'ils ont adhéré à des organisations régionales de gestion des pêches, et puisqu'ils s'intéressent à la pêche dans cette zone, ils devraient avoir la possibilité d'avoir accès à des quotas.

C'est un débat qui se déroule actuellement au sein de l'OPANO. Il y a eu une réunion spéciale de l'OPANO en mai dernier pour traiter de cette question, et il y en aura une autre en avril. Nous essayons de voir si nous allons modifier la clef traditionnelle de répartition, si nous allons créer un mécanisme pour l'inclusion de nouveaux membres au cas où de nouveaux stocks seraient gérés par l'OPANO ou si nous allons examiner le cas de certaines parties qui possèdent des quotas mais n'ont pas pêché dans la zone réglementée et décider que, s'ils n'ont pas pêché là depuis de très longues années, leurs quotas seront supprimés et attribués à d'autres membres.

• 1000

On commence maintenant à se poser ces questions à l'OPANO—c'est le genre de débats internes auxquels, je pense, vous faisiez référence en parlant des mésententes entre divers secteurs au sujet de ce que devraient être leurs quotes-parts. Mais, jusqu'à présent, il n'y a pas eu de gros conflit de ce genre à l'OPANO.

Le plus gros conflit que nous avons eu s'est produit quand nous avons eu un nouveau stock pour lequel il n'existait pas de clef de répartition—c'était le flétan noir en 1995—, et cela a occasionné de vifs affrontements.

Personne ne veut connaître à nouveau une telle situation. Je pense qu'il y aura beaucoup plus d'efforts concertés pour essayer de trouver des façons de répartir les nouveaux stocks avant que le cas se présente, pour que nous disposions alors d'un mécanisme que nous pourrons appliquer pour répartir équitablement tout nouveau stock pouvant être pris en considération à l'avenir.

Le président: Merci, Earl.

Yvan, je vous ai donné beaucoup de temps supplémentaire, mais je pense que ce sont des renseignements très utiles, et je sais que les membres du comité seraient d'accord avec moi.

Wayne, vous avez des questions.

M. Wayne Easter: Oui, à moins que quelqu'un d'autre veuille en poser.

Cela se rattache en partie à ce à quoi John et Yvan ont aussi fait allusion; il s'agit de la procédure de prise de décision, de ce qui est à la base des décisions. Vous avez mentionné que nous avons 97 p. 100 de certains stocks, etc., mais ce chiffre est-il fondé sur des données historiques? Tout le monde est-il d'accord? Ou bien, au fur et à mesure qu'il y aura de nouveaux membres, allons-nous avoir moins d'influence sur les décisions prises?

Fondamentalement, quelle est la procédure de prise de décision? Deuxièmement, comment est financée l'OPANO? Troisièmement, quel est le mécanisme de règlement des différends, s'il en existe un?

M. Earl Wiseman: Je peux peut-être répondre à tout cela. Les décisions sont prises par la Commission des pêches, comme je l'ai déjà dit, qui se fonde sur l'information scientifique. Nous essayons de procéder par consensus, mais s'il n'y a pas de consensus, il y a un vote, et ce vote doit être majoritaire.

Lors d'une réunion de l'OPANO qui dure environ cinq jours, environ un jour est consacré aux affaires qui concernent le Conseil général. Environ quatre jours concernent les affaires de la Commission des pêches, et le Conseil scientifique se réunit en parallèle et au préalable. Sur ces quatre jours consacrés à la Commission des pêches, on parle peut-être pendant un maximum de 10 minutes de la répartition des quotas. Le reste du temps, il est question de la fixation des TAC. On considère encore la clef comme la bonne façon de répartir les quotas. Dans les prochaines années, il y aura peut-être de nouveaux membres qui diront: «Et nous? Nous voulons une part.» Nous avons dit fondamentalement qu'un groupe de travail a été mis sur pied et qu'il existe un mécanisme qui examine comment nous allons traiter le cas des nouveaux membres, mais, à l'heure actuelle, nous répartissons les quotas en utilisant la clef existante.

Le vrai débat au sein de l'OPANO porte donc sur le niveau auquel devraient être fixés les TAC. Ces dernières années, comme je l'ai dit, on s'est fondé bien davantage sur l'information fournie par le Conseil scientifique. Il y a également un autre élément très important de la Convention de l'OPANO qui stipule fondamentalement que, pour ce qui est de l'État côtier—c'est-à-dire le Canada—, la Commission des pêches de l'OPANO doit prendre en considération toutes les décisions et les mesures de gestion prises par l'État côtier quand elle prend des décisions, qui doivent être conformes à celles de l'État côtier ou compatibles avec elles.

Alors, ce que le Canada fait avant les réunions de l'OPANO sur les stocks chevauchants—et cela s'applique seulement aux stocks chevauchants—consiste à informer l'OPANO que nous acceptons l'avis du Conseil scientifique, selon lequel les TAC pour un stock déterminé devraient être de 10 000 tonnes et que le Canada fixera ses TAC à 10 000 tonnes pour ce stock. C'est la façon dont l'État côtier considère que le stock devrait être géré.

En réalité, la Commission des pêches n'a pas beaucoup de marge de manoeuvre, sinon pour essayer de nous convaincre que ce chiffre devrait être différent de 10 000 tonnes, et il n'y a jamais eu, à l'OPANO, un vote au cours duquel la position du Canada sur la gestion d'un stock chevauchant ait été défaite. Nous avons toujours réussi à faire en sorte que les méthodes choisies par la Commission des pêches soit cohérente, mais il faut en débattre très longuement, et il y a toujours des parties qui veulent obtenir le plus possible de possibilités de pêche et placer les TAC à un niveau supérieur à celui que désirent les scientifiques. Cela arrive parfois au Bonnet Flamand. L'État côtier ne possède aucun droit spécial pour le Bonnet Flamand. Certaines des mesures de gestion de cette zone—3M—sont allées plus loin que les recommandations des scientifiques.

• 1005

Vous vouliez savoir aussi comment l'OPANO était financée. Elle est financée par toutes les parties contractantes, qui doivent assumer une part déterminée des coûts. Cette part des coûts est également déterminée sur la base des captures réalisées dans la zone de la Convention. Je pense que les États côtiers doivent également assumer une part supplémentaire de 10 p. 100 du coût. Donc le Canada, la France, le Groenland et les États-Unis, puisque nous parlons des États côtiers de la zone de la Convention, paient tous un petit peu plus parce qu'ils sont des États côtiers. Le total de toutes ces contributions est versé au budget requis pour la gestion de l'OPANO, qui, je pense, est légèrement supérieur à 1 million de dollars. Voilà comment l'OPANO est financée.

La dernière question portait sur le mécanisme de règlement des différends. Il n'existe, à l'heure actuelle, aucun mécanisme formel de règlement des différends à l'OPANO. Il y a, à l'OPANO, un groupe de travail qui essaie d'en mettre un au point. Le Canada est d'avis que ce mécanisme devrait être lié au nouvel accord de pêche des Nations unies et conforme à celui. Nous nous efforçons de faire adopter par l'OPANO un mécanisme de règlement des différends conforme à l'APNU qui ne s'appliquerait pas seulement aux stocks chevauchants, comme l'accord de l'ONU, mais également aux stocks distincts gérés par l'OPANO.

Il y a eu récemment une réunion à Bergen, en Norvège, au sujet du règlement des différends. Un rapport sera présenté à ce sujet, et on discutera à nouveau de cette question lors de l'assemblée annuelle en septembre. L'OPANO se réunit tous les ans en septembre, habituellement au siège, ou à un autre endroit, sur invitation de toute autre partie contractante.

En cas de différend au sein de l'OPANO, malgré l'absence d'un mécanisme formel, on a eu recours par le passé à la médiation; les parties concernées ont fait appel à une autre partie pour essayer de régler leurs différends, il y a eu des consultations bilatérales entre les parties, et, à l'occasion, le président de la Commission des pêches pourrait essayer de consulter les parties pour trouver une solution à leurs différends.

En fait, il y a toujours des divergences d'opinion mais, aux assemblées annuelles de l'OPANO, on essaie d'arriver à les régler. On peut presque dire que, chaque année, l'assemblée de l'OPANO se solde par le règlement de nombreux différends.

Le président: Merci, Earl.

Y a-t-il d'autres questions maintenant de...? Bill susurre de revenir au Parti réformiste.

John, il pourrait être bon de donner la parole à M. Matthews ou à M. Stoffer, si vous êtes d'accord. Je pense que nous obtenons la plupart de nos réponses, John et Bill.

Alors, Peter.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président.

L'espadon est-il assujetti aux règlements de l'OPANO?

M. Earl Wiseman: Il est couvert par la Commission internationale pour la conservation des thonidés de l'Atlantique—la CICTA.

M. Peter Stoffer: Très bien. Les allocations et les TAC sur lesquels on s'entend à l'OPANO sont-ils contraignants?

M. Earl Wiseman: Ils le sont entre les parties dans la mesure où elles sont prêtes à les accepter. Il y a, à l'OPANO, une procédure en vertu de laquelle... En droit international, il y a un principe bien établi selon lequel, à moins qu'un État ne soit d'accord—et c'est très rare—, il n'acceptera pas que lui soient imposées les décisions prises par d'autres. Il a toujours le droit souverain de considérer ces décisions comme contraignantes. Mais, quand un pays est membre d'une organisation internationale, il est généralement entendu que s'il effectue les démarches requises et si les règles de l'organisation sont suivies et appliquées comme elles doivent l'être, il acceptera les décisions de cette organisation internationale. C'est généralement ce qui se passe à l'OPANO. Mais il existe une procédure aux termes de laquelle une partie, pour une raison qu'elle considère valable, peut faire objection à toutes les décisions prises à l'OPANO et, de ce fait, ne pas être liée par elles.

M. Peter Stoffer: D'accord, très bien. Donc, si un pays donné ou le ministre des Pêches de ce pays ne tenait pas compte de l'avis de son propre sous-ministre, de son propre conseil, du Conseil scientifique de l'OPANO et, en fait, de n'importe qui d'autre, qu'arriverait-il à ce pays ou à ce ministre dans un tel cas?

M. Earl Wiseman: Je pense que c'est hypothétique. Vous parlez de la procédure interne au pays. À l'OPANO, ce qui se passerait... c'est un pays qui fait objection. Les modalités en vigueur dans ce pays en vertu desquelles il fait objection ne regardent que lui.

• 1010

M. Peter Stoffer: D'accord. Merci.

Ce n'est pas vraiment hypothétique. Cela s'est produit en mars 1997 dans notre pays avec le ministre actuel. C'est ce qui est dit dans l'énoncé de jugement rendu par la Cour fédérale à Vancouver en 1997:

Ne pas tenir compte du Conseil scientifique de l'OPANO est une chose, mais ne pas non plus tenir compte du CCRH en est une autre. Pêcher plus de 11 000 [tonnes]

—c'est du turbot que nous parlons—

serait complètement irresponsable. Il a été signalé que pratiquer une surpêche caractérisée après notre combat international contre la surpêche serait déraisonnable.

Ce n'est donc pas hypothétique. En 1997, notre propre ministre n'a pas tenu compte de l'avis de l'Office de la faune du Nunavut dans cette affaire. Il n'a pas non plus tenu compte de celui du CCRH, de son propre sous-ministre et du Conseil scientifique de l'OPANO.

Nous venons juste d'entendre dire à quel point l'OPANO est une organisation merveilleuse, etc., mais nous n'avons pas de mécanisme de règlement des différends. Personne n'est lié par ces décisions, donc, en réalité, tout n'est qu'hyperbole. C'est un groupe de gens sympathiques qui se sont réunis et ont élaboré ces règlements, mais on ne les applique pas, et notre propre pays peut passer outre à l'opinion de quatre représentants différents de ce secteur. Je trouve plutôt choquant et déplorable que notre propre pays se comporte ainsi.

Je me demande s'il vous est possible d'expliquer comment et pourquoi nous faisons des choses de ce genre, si cela ne vous fait rien.

M. Earl Wiseman: En premier lieu, la question dont vous parlez était une décision de gestion de nature canadienne qui ne portait sur aucun stock géré par l'OPANO. En réalité, ce n'était pas une question qui concernait l'OPANO.

Le seul élément qui relie cette affaire à l'OPANO est le fait que le Conseil scientifique de l'OPANO avait exprimé son opinion. Le Canada consulte parfois le Conseil scientifique au sujet des stocks qui se trouvent entièrement à l'intérieur des eaux canadiennes. Par exemple, nous avons consulté le Conseil scientifique de l'OPANO au sujet du stock de merlu argenté au large de la Nouvelle-Écosse.

Ce stock est partagé par le Canada et le Groenland dans la zone 0 plus 1, et le Canada et le Groenland consultent tous deux le Conseil scientifique de l'OPANO. Nous nous adressons également à d'autres parties. Les décisions prises au sujet de ce stock sont liées à des considérations nationales et à des consultations entre le Canada et le Groenland.

M. Peter Stoffer: Pour l'APNU et d'autres pays de la communauté internationale, il était hypocrite de dire que c'était un stock canadien. La décision prise alors par le ministre a eu des ramifications internationales en ce qui concerne le sérieux avec lequel nous protégeons nos stocks.

La dernière question que j'ai porte sur les observateurs. Comment fait-on pour obtenir un rapport d'observateur?

M. Earl Wiseman: Les observateurs embarqués sur les navires sont tenus de fournir, dans les 30 jours suivant la fin de leur mission, un rapport d'observation à l'État pour lequel ils travaillent et au secrétaire exécutif de l'OPANO. Ces rapports sont donc régulièrement fournis à l'OPANO.

M. Peter Stoffer: Pouvons-nous simplement en demander un? Est-il possible de s'adresser à l'OPANO à Dartmouth et de dire: «J'aimerais obtenir un exemplaire de tous les rapports sur les activités de pêche pour l'année 1998»?

M. Earl Wiseman: Je sais que vous pouvez le demander. Je ne sais pas selon quelles modalités l'OPANO procède à leur diffusion.

De façon générale, je pense que les propriétaires de navires considèrent que ces renseignements sont confidentiels parce qu'ils indiquent où ils pêchent et ce qu'ils ont capturé. Je pense que, pour eux, ce serait un secret commercial.

M. Peter Stoffer: Je pose cette question parce que, tout récemment, le Canada a autorisé un navire, au Bonnet Flamand, à se déplacer de 7 miles nautiques d'un côté et de 80 miles nautiques d'un autre. Une des contreparties était que nous aurions un observateur à bord de ce navire en tout temps. Cela paraît très bien, mais il est difficile d'obtenir un exemplaire complet du rapport... J'aimerais voir le rapport d'un observateur étranger contenant jusqu'au plus petit renseignement. Si nous sommes partie à cet accord, pourquoi y a-t-il un secret quelconque? Pourquoi dissimulent-ils des renseignements sur les captures réalisées, les endroits où elles sont effectuées, etc.? L'OPANO n'a-t-elle pas pour objectif la conservation et la viabilité à long terme des stocks qui tombent sous le coup de ses règlements?

M. Earl Wiseman: Je ne peux pas réellement parler au nom de l'OPANO, parce que je pense pas que l'OPANO ait eu à traiter de la question de la publication des rapports d'observation. Ces rapports devaient être utilisés pour la collecte de données ainsi que pour le contrôle et le suivi.

Les pêcheurs sont prêts à autoriser la collecte de certains renseignements et à fournir certains renseignements, mais ils ne veulent pas qu'on les donne à leurs concurrents. Ils peuvent comprendre qu'on les remette au gouvernement et aux autorités chargées de l'application des règlements, mais ils se soucient beaucoup de savoir—c'est un des problèmes que pose aussi le repérage par satellite—qui obtient ces données, qui peut recevoir ce qui est retransmis et quelles données sont retransmises. À leur avis, à tort ou à raison, ces données, ces renseignements leur appartiennent et ne regardent personne d'autre, sinon les autorités chargées du contrôle qui doivent s'assurer qu'ils respectent leurs quotas ou les règles.

• 1015

Le président: Je vais maintenant passer à quelqu'un d'autre. Je vous ai accordé plus que vos cinq minutes.

Bill, avez-vous des questions?

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Oui, monsieur le président.

Depuis quand la France est-elle une partie contractante, monsieur Wiseman?

M. Earl Wiseman: Je pense que cela fait environ deux ans. Elle a adhéré au nom de Saint-Pierre et Miquelon.

M. Bill Matthews: Est-ce à cause du règlement dont nous sommes convenus au sujet des stocks de poisson autour de Saint-Pierre dans le corridor, ou de la décision de la Cour mondiale? Est-ce pour cette raison?

M. Earl Wiseman: Ce n'est pas réellement pour cette raison. Elle aurait pu adhérer n'importe quand, et comme nous étions parvenus à un accord avec elle et que sa zone de pêche autour des îles était interdite, elle a jugé nécessaire de protéger ses intérêts et de pouvoir pêcher dans la zone réglementée par l'OPANO, où elle pêchait pendant les années 70.

M. Bill Matthews: Quelle position le Canada adopte-t-il vis-à-vis des États-Unis et de la Corée, deux partenaires en quelque sorte plus récents qui veulent maintenant faire partie de la clef de répartition ou de je ne sais quoi? Vous avez parlé de notre pourcentage de plie canadienne et d'une autre espèce—je ne sais plus laquelle.

M. Earl Wiseman: La limande à queue jaune.

M. Bill Matthews: Je sais quelles conséquences une diminution de ces stocks aurait pour nombre de nos usines de transformation et de nos entreprises dans le Canada atlantique, en particulier à Terre-Neuve et au Labrador, alors quelle est notre position à cet égard?

M. Earl Wiseman: Notre position était très claire avant l'adhésion de ces deux parties. Si elles entraient à l'OPANO en s'attendant à avoir accès à ces stocks de poisson plat, le Canada n'était pas prêt à leur fournir ces stocks. S'ils pensaient avoir des droits d'accès à certains stocks, ils pouvaient régler cela avec d'autres parties. Mais, traditionnellement et historiquement, ces stocks de poisson plat étaient des stocks canadiens. Non seulement ont-ils toujours été des stocks canadiens, mais nous les avons toujours pêchés. Ce n'est pas comme si nous les avions négligés et les avions laissés dans l'eau. Il était très clair pour ces deux parties qui, à titre de parties non contractantes, pêchaient ces stocks de poisson plat au milieu des années 80, que le Canada était d'avis qu'elles ne détenaient aucun droit vis-à-vis de ces stocks.

M. Bill Matthews: Avez-vous dit qu'il y avait six espèces sédentaires?

M. Earl Wiseman: C'est exact.

M. Bill Matthews: Pouvez-vous me les citer, s'il vous plaît?

M. Earl Wiseman: Oui, il y a le crabe des neiges, l'araignée de mer, le crabe rouge, le homard d'Amérique, la mactre de l'Arctique, la pétoncle d'Islande, la coque du Groenland, le quahog nordique—je pense qu'il y en a plus que six, excusez-moi—le pitot, le couteau et le concombre de mer.

M. Bill Matthews: J'ai une question qui se rattache à celle qu'a posée M. Cummins, du Parti réformiste. Vous avez parlé d'une diminution, je crois, des citations à comparaître d'environ 80 p. 100 depuis 1995. Avez-vous une idée du nombre effectif de citations à comparaître en 1995?

M. Earl Wiseman: Pour les infractions graves, je pense qu'il y en a eu environ 57 ou 60.

M. Bill Matthews: D'accord.

M. Earl Wiseman: Ce serait pour 1994, parce qu'en 1995...

M. Bill Matthews: Il y a eu beaucoup d'agitation.

M. Earl Wiseman: Oui.

M. Bill Matthews: Disons donc qu'il y en a eu 60, et vous dites qu'il y en a 80 p. 100 de moins maintenant?

M. Earl Wiseman: Oui, pour les infractions...

M. Bill Matthews: Il y en a probablement quinze?

M. Earl Wiseman: ...moins de dix.

M. Bill Matthews: Voilà, merci.

Le président: John.

M. John Cummins: Je me demande si vous avez une opinion quelconque au sujet de l'état de santé réel des stocks, comme la morue du Nord. Quelle en est l'évolution?

M. Earl Wiseman: Je n'ai pas d'opinion à ce sujet; je sais seulement ce que les scientifiques me disent.

M. John Cummins: Oui.

M. Earl Wiseman: Il y a eu des changements ces dernières années pour ce qui est de la diminution accrue de leur nombre sans redressement de la situation. Il semble y avoir des signes positifs dans certaines zones, mais il est beaucoup trop tôt pour se montrer optimiste. À ma connaissance, ces animaux parviennent à maturité à l'âge de cinq à sept ans. Si nous voulons avoir une ressource durable, il faudra laisser tous les poissons qu'il y a là bas arriver à maturité et avoir la possibilité de se reproduire. Tant qu'ils ne se reproduiront pas, nous ne pourrons sans doute pas en pêcher de grandes quantités.

• 1020

M. John Cummins: Qu'en est-il donc des prises fortuites? Ne posent-elles pas un problème?

M. Earl Wiseman: En réalité, non, ce qui est surprenant. Pour ce qui est de la morue du Nord 2J et 3KO, plus particulièrement dans la zone réglementée par l'OPANO, on en capture extrêmement peu, environ une tonne ou deux. C'est négligeable par rapport à l'ensemble des poissons pêchés. C'est dû principalement au fait que les poissons ciblés sont surtout des poissons des profondeurs, et la morue vit dans les eaux peu profondes sur le banc. On pratique assez peu la pêche dans les zones où vit la morue. Les prises fortuites sont donc extrêmement limitées.

M. John Cummins: Y a-t-il encore des prises fortuites d'une espèce quelconque, beaucoup de rejets?

M. Earl Wiseman: Il y a des rejets. On rejette des petits poissons ainsi que ceux qu'on considère comme des poissons commercialement non viables, soit des espèces qui présentent une faible valeur commerciale, soit des poissons détériorés. Mais cela reste dans certaines limites, et les rejets de petits poissons sont réglementés.

M. John Cummins: Une des choses qui me gêne toujours en matière de gestion des pêches est que nous autorisions ces rejets, et je crois que c'est quelque chose qui choque la plupart des gens. Il me semble que le principe traditionnel de gestion est qu'on cible une espèce donnée en autorisant 15 p. 100 de prises fortuites et qu'on rejette une partie ou la totalité de celles-ci.

On dirait presque que ce style de gestion répond, si vous voulez, aux objectifs des transformateurs installés sur les côtes et même peut-être des bateaux usines en mer. Mais est-ce une bonne façon de procéder? Pensons-nous jamais à envisager un régime de gestion qui exigerait que toutes les captures soient ramenées à quai, l'idée étant que s'il y avait des ventes aux enchères, comme on en a fait l'expérience aux États-Unis et comme on l'envisage en Colombie-Britannique, on se servirait de ces espèces tout à fait sous-utilisées? Et ceux qui cibleraient ou captureraient une forte proportion des poissons que nous essayons de protéger pourraient encourir des sanctions. Pourquoi ne forçons-nous pas les gens à tout ramener à quai? Envisageons-nous jamais un régime de gestion qui exigerait cela?

M. Earl Wiseman: Oui, nous le faisons, et nous l'appliquons aux navires canadiens. C'est le régime de gestion des navires canadiens sur la côte de l'Atlantique. Nous avons essayé de le faire adopter par l'OPANO. Le problème est qu'il y a des flottes venant de pays différents dont la pêche est régie par des règles et des lois nationales différentes. Les règles de beaucoup de ces pays autorisent et prévoient les rejets, et ils ne veulent pas modifier leurs lois nationales pour changer les choses simplement dans la zone réglementée par l'OPANO.

En fait, le Canada a une dérogation relativement à l'application des règles de l'OPANO sur les rejets dans le sens où nos navires gardent tous les poissons et doivent les ramener à quai. La Norvège a des règles semblables dans ses propres eaux et veut en faire autant dans la zone de l'OPANO. Mais nous ne sommes pas encore parvenus à un accord entre toutes les parties sur une interdiction des rejets. Dans certains cas, les bateaux transporteraient, en réalité, du poisson qui ne présenterait un intérêt que pour la farine de poisson, mais ils n'ont pas d'installations pour la fabriquer, et on leur retirerait leurs entrepôts frigorifiques en faisant cela. Ces pays s'opposent très fortement à cela.

Il y a d'autres façons de régler le problème des rejets, et c'est un des avantages de la présence des observateurs, qui peuvent contrôler le volume de rejets. Ils peuvent s'assurer qu'il ne s'agit pas seulement d'accroître la valeur des prises et que les bateaux ne se débarrassent pas seulement du poisson de valeur inférieure, mais également de celui qui présente un intérêt commercial. Il y a également des règles concernant les petits poissons; si un navire pêche dans une zone où il capture beaucoup de petits poissons, il doit cesser de pêcher et gagner une autre zone avant de pouvoir recommencer à pêcher, afin d'éviter d'attraper ces petits poissons qu'il a rejetés. Les observateurs sont là pour veiller à ce qu'ils se déplacent quand ils commencent à trouver des poissons de petite taille.

Ce n'est donc pas aussi sévère qu'une interdiction totale des rejets, mais il existe des mesures, et il y a des mesures supplémentaires qu'on devrait peut-être envisager et qu'on envisage pour limiter les pratiques de pêche destructrices qui peuvent se produire.

Le président: Yvan.

• 1025

[Français]

M. Yvan Bernier: Je vais tenter de faire vite parce que je vois que tout le monde veut poser des questions aux témoins ce matin. Ce sera rapide et court puisque je vais revenir sur l'attribution des allocations aux pays membres.

Vous m'avez donné une réponse partielle tout à l'heure en disant que les choses accrochent, qu'il y a des pépins ou des mésententes lorsque de nouveaux stocks font leur apparition dans le modèle de gestion. Le critère des allocations attribuées dans le passé jouerait moins à ce moment-là.

J'aimerais d'abord savoir s'il existe des documents écrits reconnaissant que les membres de l'OPANO reçoivent leur quote-part en fonction des allocations passées. Si de tels documents existent, j'aimerais les recevoir.

En deuxième lieu, dites-moi où en sont les discussions concernant le nouveau problème que vous avez. A-t-on examiné les divers systèmes de gestion qui existent de par le monde afin de les comparer? Ou bien est-ce que chacun arrive en disant comment les choses se passent chez lui? Pourrions-nous nous procurer des documents faisant état de cela de façon à pouvoir, ici-même, nous former une opinion? Nous pourrions alors voir ce qui peut être applicable et quelles suggestions nous pouvons faire au ministère. Je continue à croire que nous avons des problèmes et qu'il y a des frictions entre les provinces.

Par exemple, la semaine dernière, je lisais une thèse faite par Mme Yvette-Marie Kieran, dans laquelle étaient comparées les méthodes française et canadienne de gestion et de contrôle des pêches maritimes. C'est fou ce qu'on peut apprendre dans la centaine de pages d'une thèse. Pour le bénéfice des témoins et des députés réunis ici, j'aimerais en parler un peu.

Une chose que je connaissais, mais que je n'avais pas encore vue sur papier, c'est que dans la région française, au lieu de parler de quote-part historique, on parle de critères de stabilité relative. Est-ce que le Canada envisage de telles choses, ou encore cela se fait-il au sein même de l'OPANO?

Ce sont les mécanismes que je suis intéressé à voir. Ensuite on pourra s'arrêter aux autres modes de cogestion: partenariat, quotas transférables ou non, communautaires ou individuels. Ce sont les modèles régionaux qui m'intéressent davantage.

Je ne sais pas si M. Wiseman m'a trouvé de la documentation ou s'il a déjà des réponses à me donner ce matin.

[Traduction]

Le président: Vous avez posé une question très vaste, Yvan. Dans le temps qui nous reste, je ne sais pas si...

M. Yvan Bernier: Mais peut-être peut-il me répondre tout de suite.

Le président: Earl, peut-être pourriez-vous donner au comité des renseignements à ce sujet par écrit. Je regarde notre horaire, parce que nous avons quelques autres choses à examiner ce matin. Notre temps est limité, et je sais que Peter et Bill ont tous deux des questions.

Yvan, seriez-vous satisfait si vous recevez une réponse par écrit?

[Français]

M. Yvan Bernier: M. Wiseman avait l'air tenté de répondre. S'il peut me fournir quelques éléments de réponse ce matin, je me contenterai d'attendre la suite.

[Traduction]

Le président: Ce qui me préoccupe est que, ce matin, M. Wiseman a donné des réponses très longues. Si nous lui demandions de répondre au sujet de toutes les choses que vous venez de mentionner, nous serions probablement encore ici cet après-midi. Si Earl promet de ne prendre qu'une minute ou deux, je serai certainement d'accord.

M. Earl Wiseman: En deux mots, nous n'avons pas de documents de ce genre. Il y a divers systèmes qu'on utilise dans d'autres parties du monde. Quand les parties adhèrent à une organisation comme l'OPANO, elles essaient de lui faire adopter ces systèmes. Nous en parlons, mais l'OPANO a son propre système, et c'est celui qui est utilisé.

Le concept de stabilité relative auquel vous avez fait référence est utilisé dans l'Union européenne, mais également à l'OPANO. La clef d'attribution des quotas dont je vous ai parlé repose sur le principe de la stabilité relative. Les pourcentages ne changent pas.

Le président: Peter.

M. Peter Stoffer: En ce qui concerne les observateurs à bord des navires étrangers, qui sont-ils? D'où viennent-ils? Je ne parle pas seulement de ceux qui sont dans les eaux canadiennes, mais de ceux qui sont à l'extérieur de la limite des 200 miles. Sont-ils européens?

M. Earl Wiseman: S'ils sont de l'Union européenne, ce sont des observateurs européens. Il y a également des observateurs islandais, des observateurs norvégiens, des observateurs japonais, des observateurs russes, des observateurs baltes...

M. Peter Stoffer: C'est bien.

Pour ce qui est des rejets et de ce qu'a dit M. Cummins, supposons qu'il y a un observateur européen, norvégien ou islandais à bord d'un navire islandais ou norvégien. Vous avez dit tout à l'heure qu'ils ne devaient avoir aucun parti pris et être neutres, mais s'il y a un observateur norvégien à bord d'un bateau norvégien, je ne sais pas jusqu'à quel point il n'y aurait aucun parti pris.

• 1030

Je sais aussi que les observateurs ne disent pas au capitaine ce qu'il peut ou ne peut pas faire; ils se contentent de l'observer. Vous venez de dire que les observateurs sont là pour s'assurer que tout est fait correctement. Ils notent toutes sortes de choses. Vous n'avez pas dit qu'il est difficile d'obtenir les rapports des observateurs, mais je suppose que c'est le cas. Vous avez également dit, toutefois, que vous ne pouvez pas avoir une idée exacte de ce qui s'est réellement passé sur un navire, parce que c'est délicat du point de vue commercial.

Ce que je veux dire, je crois, monsieur Wiseman, est que l'OPANO existe depuis 20 ans, mais que nous n'avons pas de mécanisme de règlement des différends. Je viens de citer une preuve que notre ministre, dans notre pays, peut passer outre à tout conseil donné par l'OPANO. Cela veut dire que n'importe quel autre ministre de n'importe quel autre pays peut en faire autant, puisqu'il n'y a pas de règlement des différends. Même s'il y a des observateurs à bord des bateaux, il est difficile d'obtenir leurs rapports. Si on les obtient, beaucoup d'éléments peuvent en avoir été retirés ou être raturés. Ce que je dis est qu'au bout de 20 ans et avec toutes les difficultés que nous avons dans le secteur de la pêche, ne serait-il pas temps que le Canada donne l'exemple en disant que nous allons rendre tous ces règlements plus efficaces et entrer dans le XXI^e siècle?

Le président: Bill, vouliez-vous intervenir?

M. Bill Matthews: J'ai juste une question, monsieur le président.

Monsieur Wiseman, je crois que vous avez dit qu'il y avait des allocations plus petites pour les stocks distincts et plus grandes pour les stocks chevauchants, n'est-ce pas?

M. Earl Wiseman: C'est exact.

M. Bill Matthews: Est-ce pour des raisons historiques? Pourquoi en est-il ainsi? En tant qu'État côtier, ne contrôlons-nous pas les allocations de crevette?

M. Earl Wiseman: Non.

M. Bill Matthews: Non? Alors pourquoi aurions-nous des quotas plus petits pour les stocks distincts?

Une voix: Bonne remarque.

M. Earl Wiseman: Nous avons des quotas plus petits pour les stocks distincts principalement pour des raisons historiques, parce que le Canada pêchait traditionnellement dans les Grands Bancs, qui sont maintenant situés dans les eaux canadiennes. C'est là que nous avons établi l'historique de nos captures. Nous n'allions traditionnellement pas pêcher dans le nez et la queue des Grands Bancs; nous restions nettement en deçà de la ligne des 200 miles. En 1979, quand la clef de répartition des quotas a été mise au point, elle était fondée sur les captures effectuées à plus de 12 miles au large de la côte canadienne. C'est là que nous pêchions principalement.

Nous n'avons jamais beaucoup pêché dans 3M, au Bonnet Flamand, là où se trouve le stock de crevette. Le nombre de journées de pêche que nous avons reflète l'effort de pêche que nous avons consacré à ces stocks pendant la période utilisée comme référence pour déterminer le nombre de journées de pêche. C'est notre part, et c'est comparable. Un accord s'est fait sur cette base pour la détermination des journées de pêche.

M. Bill Matthews: Êtes-vous en train de nous dire que c'est l'OPANO qui répartit les crevettes de 3M?

M. Earl Wiseman: Absolument. C'est un stock distinct. Nous n'avons pas de droit particulier en tant qu'État côtier pour ce stock.

M. Bill Matthews: Est-ce parce que ce n'est pas une espèce sédentaire?

M. Earl Wiseman: Non, c'est parce qu'il se trouve au Bonnet Flamand, et pas au nez et à la queue des grands bancs.

M. Bill Matthews: Il se trouve donc au-delà du plateau continental.

M. Earl Wiseman: C'est exact.

M. Bill Matthews: S'il était sur le plateau continental, sur le nez et la queue, c'est nous qui nous le répartirions.

M. Earl Wiseman: En fait, il y a un stock de crevette sur le nez et la queue des Grands Bancs, et le Canada a réussi à imposer un moratoire sur la pêche de ce stock depuis le début de la pêche de la crevette. Nous avions des préoccupations au sujet de la pêche potentielle de ce stock et de ses répercussions sur la pêche du poisson de fond dans cette zone; nous sommes donc parvenus à faire imposer un moratoire sur ce stock.

M. Bill Matthews: Merci.

Le président: Yvan.

[Français]

M. Yvan Bernier: Ai-je mal compris? Voulez-vous, ce matin, nous faire faire autre chose avant la fin de la réunion? Avant 11 heures? À ma montre, il n'est que 10 h 30. Je pensais que nous pouvions discuter avec les témoins jusqu'à 11 heures. Peut-on discuter jusqu'à 11 heures ou si vous avez autre chose à nous faire faire?

[Traduction]

Le président: Nous avons à l'ordre du jour deux ou trois choses que nous allons essayer de... Je devrais peut-être dire...

M. Yvan Bernier: Ce n'était pas vraiment à ce sujet, voilà pourquoi. Mais je serai bref avec le témoin.

Le président: Juste une question brève, d'accord?

M. Yvan Bernier: Oui.

Le président: Il y a cinq personnes là bas qui n'ont posé aucune question. Ils ont été très accommodants, Yvan, et nous vous avons accordé beaucoup de libertés. Je vais vous donner une minute.

[Français]

M. Yvan Bernier: D'accord. Si M. Wiseman ne peut nous donner une réponse assez courte pour tenir en une minute, peut-être pourra-t-il nous envoyer la réponse par écrit.

• 1035

Toujours en rapport avec l'OPANO, avec le projet de loi C-29 que nous étudions et avec le projet de loi C-27 que nous tentons de proposer, que se passe-t-il dans le dossier de l'Estai maintenant que la Cour de La Haye a décidé qu'il n'était pas de son ressort de trancher? Qu'est-ce qui se passe maintenant? À ce que je sache, le bateau est retourné dans son pays, de même que le capitaine. On n'a prélevé aucune amende. Qu'est-ce qui se passe?

Allez-vous me répondre en une minute ou en cinq pages?

[Traduction]

M. Earl Wiseman: Les accusations portées contre l'Estai ont été retirées en 1995. Le navire, les captures et les cautions ont été restitués. Le gouvernement espagnol a poursuivi le Canada devant la Cour internationale de justice, contestant notre droit d'arrêter le navire en haute mer. Le Canada avait présenté une réserve à la Cour en 1994 en disant qu'il ne reconnaîtrait pas la compétence de la Cour pour les mesures d'exécution qu'il pourrait prendre dans la zone réglementée par l'OPANO. La Cour a accepté la réserve présentée par le Canada et s'est déclarée incompétente relativement à ces différends avec l'Espagne. Cette partie est terminée. Le propriétaire et le capitaine de l'Estai poursuivent le gouvernement du Canada, le procureur général et le ministère des Pêches en dommages et intérêts. Ils le font devant un tribunal civil, et l'affaire suit son cours.

Le président: Merci, Earl.

Yvan, je sais que vous avez une question supplémentaire, mais je pense que j'aimerais terminer ce débat, si les membres du comité sont d'accord.

Earl, nous tenons à vous remercier, vous et vos collègues, d'être venus ici ce matin. Il y a toutefois une chose très importante qui n'a peut-être pas été soulevée. Quand nous constatons la réduction des captures de 153 000 tonnes à environ 40 000 tonnes en six ans et quand nous voyons le nombre de navires qui pratiquent la pêche, nous sommes contraints de supposer, me semble-il, que les pêcheurs et les gens qui vivent de la pêche dans cette région doivent être très fortement inquiets au sujet de la situation dans ce secteur. En tant que Canadiens et qu'importants participants à cette pêche, je pense qu'à titre de membres de ce comité et de député, nous devons être conscients de cela. Nous devons porter l'attention requise à ce qui pourrait advenir de la pêche dans l'Atlantique à l'avenir, n'est-ce pas?

M. Earl Wiseman: Absolument. Les problèmes que nous constatons dans les eaux canadiennes se produisent également dans les eaux internationales au-delà de notre zone des 200 miles.

Le président: Merci d'être venu, et j'espère que nous avons maintenant plus de renseignements au sujet de l'OPANO.

Yvan, nous allons maintenant aborder quelques autres questions que nous voulions régler ce matin en ce qui concerne une lettre dont notre comité est saisi ainsi que certains plans du comité. C'est assez urgent, vu que nous allons tenter de nous rendre dans la zone de pêche du phoque et dans le nord du Labrador en mars.

[Français]

M. Yvan Bernier: Monsieur le président, pendant que les témoins ramassent leurs affaires, permettez-moi de les remercier moi aussi. Je solliciterais aussi votre bienveillance et vous demanderais qu'on puisse les rappeler au cours du printemps si jamais on avait encore besoin d'eux. Serait-il possible de le faire, au cours du printemps, et de disposer de plus de temps, bien entendu?

[Traduction]

Le président: Avant votre arrivée ce matin, j'ai mentionné que Earl était venu nous voir si souvent qu'il a peut-être l'impression qu'il devrait devenir député la prochaine fois afin de pouvoir s'asseoir à cette table parmi nous.

Earl, nous savons que vous reviendrez, et, Yvan, je peux vous assurer que si l'occasion se présente et que le besoin existe, Earl est toujours prêt à venir à fournir des renseignements au comité.

Je signalerai aux membres du comité que nous avons failli causer un incident grave ici, l'automne dernier, quand le Parti réformiste a présenté au comité et à nos greffiers le rapport minoritaire sur l'examen de l'Île-du-Prince-Édouard. Quand on présente un rapport, d'autres partis peuvent traditionnellement présenter des rapports minoritaires, qui sont déposés. Je sais que le problème était dû en partie au fait qu'il était urgent de terminer ce rapport avant que nous ne rentrions chez nous pour Noël. Mais, le dernier jour—je crois que c'était un mardi—, juste avant que la Chambre ne suspende ses travaux pour la relâche de Noël, nous avons examiné les derniers éléments du rapport sur l'Île-du-Prince-Édouard, et le porte-parole du Parti réformiste a remis un document d'une page pour que le comité l'examine. M. Lunn a alors quitté la salle, et je suppose que M. Cummins était encore là quand il a été étudié. Certains députés ont dit qu'une ligne ou deux de ce rapport minoritaire devraient être modifiées, et je crois que M. Cummins a dit qu'il ne pensait pas avoir le droit de modifier un texte qui avait apparemment été rédigé par M. Lunn et ses collaborateurs. Suite à cela, quand le rapport minoritaire du Parti réformiste a été déposé, le comité n'a pas accepté de le faire imprimer en même temps que le rapport.

• 1040

Cette décision a tellement indigné le Parti réformiste que son leader en Chambre, M. Strahl, a envoyé une lettre à diverses personnes, avec copie à mon intention, pour dire que cette situation l'inquiétait beaucoup. Je lui ai répondu—John, je pense que vous avez probablement un exemplaire de ma réponse—en disant que le comité se pencherait sur ce qui inquiète le Parti réformiste. Depuis lors, quand des questions relatives à des déplacements de notre comité ont été renvoyées devant la direction de la Chambre, le Parti réformiste a refusé de donner son consentement.

Je pense que, ce matin, nous devons avant tout étudier notre réponse à M. Strahl. Bill, avez-vous un exemplaire de la lettre que j'ai écrite?

Le greffier du comité: Je peux monter la chercher.

Le président: Je pense que ce que je viens de dire reflète la teneur de ma réponse.

M. John Cummins: Je voudrais simplement ajouter quelque chose. Je conviens que le document préparé par M. Lunn nécessitait certaines corrections, et j'étais prêt à veiller à ce que cela soit fait. J'en ai fait la proposition, et elle a été rejetée.

Le président: Je suis heureux que vous ayez corrigé cela, parce que je ne voulais pas...

Lou, puis Peter.

M. Lou Sekora: Ce que je voudrais dire est que M. Lunn était ici et a remis cette feuille de papier, mais il était très malade. Cela me gêne un peu parce quÂen tant que comité, nous devrions travailler ensemble. M. Lunn était à la Chambre pendant la période des questions; je ne sais donc pas s'il était malade au point de ne pas pouvoir demander à être contacté par téléphone. Nous avons levé la séance pendant une heure ou trois quarts d'heure afin qu'il puisse venir pour répondre à certaines de ces choses.

Le fait est que ce qui était écrit sur cette feuille de papier était, à mon avis, totalement inexact. Ce n'était certainement pas conforme à la vérité, ni quelque chose que nous pouvions entériner. Je trouve un peu gênant qu'une mesure de ce genre nous ait tant retardés. Nous avons levé la séance pendant une heure, si je me souviens bien, pour essayer de régler le problème. Je trouve gênant que cela ait été une manoeuvre, ni plus ni moins, utilisée par un député pour bloquer peut-être la tenue d'autres réunions.

Je remarque maintenant que M. Lunn dit qu'il ne sert à rien de participer à ces réunions. Cela me déplaît parce que je pense que notre comité doit aller de l'avant, etc. Peu importent notre appartenance politique ou les idées que nous avons.

Je ne pourrais pas voter sur cette lettre telle qu'elle était rédigée. Elle était inexacte et devait être rectifiée. M. Lunn ne pouvait pas être contacté par téléphone, et nous avons même levé la séance pendant une heure en attendant son retour. Ce que je trouve le plus troublant est que M. Lunn était à la Chambre pendant la période des questions et qu'il ne paraissait pas très malade. S'il avait été malade, il se serait absenté pendant tout l'après-midi—pendant la période des questions et tout le reste. Voilà mes commentaires. Je trouve cela très gênant.

Le président: Peter.

M. Peter Stoffer: Je pense que Gary serait fier de gêner le député d'une façon quelconque, mais il y a la question de se livrer à une manoeuvre politique.

Monsieur le président, simplement pour corriger légèrement vos propos, vous avez dit que le comité avait rejeté la lettre; en fait, les députés ministériels ont rejeté la lettre, pas l'opposition. Je voulais simplement préciser cela.

• 1045

M. John Cummins: Je ne pense pas que nous ayons suspendu nos travaux pendant une heure.

M. Lou Sekora: Nous l'avons fait parce que M. Bernier avait des questions.

M. John Cummins: Mais personne n'a fait le moindre effort pour contacter M. Lunn, à ma connaissance.

M. Lou Sekora: Si, moi.

M. John Cummins: Pas moi.

Le président: D'abord Yvan, puis Paul.

M. Yvan Bernier: Merci.

[Français]

À la dernière réunion, monsieur le président, il me semble qu'il avait été convenu que M. Easter et vous-même—peut-être seulement vous—alliez rencontrer M. Strahl. On peut bien faire l'autopsie de ce qui s'est passé à la dernière réunion, d'où M. Lunn a dû s'absenter, mais ce serait difficile. Même si on essaie de refaire le passé, on ne peut pas remettre le dentifrice dans le tube après qu'il en est sorti. On doit vivre avec la réalité d'aujourd'hui.

À partir de là, que fait-on? Que demande le Parti réformiste? Si le greffier nous confirme que le comité ou la majorité gouvernementale a le droit d'annexer ou de ne pas joindre un rapport minoritaire au rapport du comité, ce sont les règles de droit qui s'appliquent.

En tant que député d'un parti d'opposition, je serai toujours d'accord pour que l'on inclue quelque document que ce soit venant d'un autre parti, parce que c'est leur opinion à eux qui est engagée là-dedans. En ce sens, il faut les laisser faire; c'est une tribune comme une autre.

Cela étant dit, si vous avez le droit de refuser d'inclure le document, il faudra vivre avec les pots cassés. Le prix à payer, à ce que je crois comprendre des propos de M. Strahl, c'est que dorénavant, si nous voulons voyager, nous devrons nous adresser à la Chambre. Si nous devons nous adresser à la Chambre, faisons-le.

Sinon, comment remettrons-nous le dentifrice dans le tube? Y a-t-il moyen de reconnaître qu'on a fait une erreur la dernière fois et de demander au président s'il veut bien inclure maintenant une copie de...? Cela serait-il acceptable au Parti réformiste? Je ne le sais pas, mais je ne consacrerai pas deux ou trois autres réunions à cela. Le dentifrice est sorti du tube et le prix à payer est qu'on nous dit de nous adresser à la Chambre.

[Traduction]

Le président: Je vais peut-être demander l'avis du Secrétaire parlementaire. Il a rencontré les gens du Parti réformiste, et, s'il nous faisait rapport à ce sujet, nous serons mieux à même d'étudier votre proposition, monsieur Bernier.

M. Wayne Easter: J'ai parlé à plusieurs reprises avec Gary et, je crois, une fois avec John de cet événement qui s'est produit juste avant que la Chambre ne ferme ses portes pour Noël. Nous essayions fondamentalement de régler le problème de la lettre dans laquelle le whip du Parti réformiste disait au président du comité que ce parti allait bloquer tout déplacement du comité.

Je pense que nous avons eu l'impression qu'on pourrait le régler en acceptant que le comité aille observer la chasse aux phoques et se rende au Labrador, parce que nous ne l'avions pas fait auparavant. Nous devions aussi aller étudier la stratégie des pêches autochtones dans l'Orégon et l'État de Washington, comme le voulait M. Cummins.

Mais, en fin de compte, ce n'était pas le plus important pour le whip du Parti réformiste. Il avait fondamentalement l'impression que tout son parti était choqué que nous n'ayons pas autorisé la publication du rapport minoritaire. Le Parti réformiste voulait que nous lui garantissions que les rapports minoritaires seraient autorisés à l'avenir et que nous reconnaissions que nous avions commis une bavure du côté du gouvernement, ce avec quoi je ne suis pas du tout d'accord.

Je pense, monsieur le président, que si vous consultez le procès-verbal de cette réunion, vous constaterez... Il y a certainement déjà eu des cas où le gouvernement n'a pas autorisé la publication d'un rapport minoritaire.

Pour être juste envers le Parti réformiste dans ce cas-ci et envers Gary Lunn, je lui ai dit quelques jours avant la réunion que, vu le peu de temps dont nous disposions et le fait que nous allions suspendre nos travaux, nous voulions déposer le rapport sur l'Île-du-Prince-Édouard avant d'ajourner pour Noël, nous lui avons demandé s'il pouvait faire préparer un rapport minoritaire prêt à être publié. Normalement, pour préparer un rapport minoritaire, le parti de l'opposition dispose de 24 heures, ou d'une période quelconque, et nous ne le voyons jamais.

• 1050

M. Lunn a donc préparé ce rapport, et, bien entendu, nous avons vu qu'il y était indiqué que le comité avait renvoyé George Baker, ce qui était faux. En tant que membre du comité, je ne pouvais certainement pas l'accepter avec cette déclaration. Pour une raison quelconque, que ce soit parce que nous n'avons pas fait assez d'efforts pour contacter M. Lunn ce jour-là ou parce que John ne pouvait pas accepter la responsabilité de la modifier, la situation était telle que, de notre côté, nous n'avons pas pu accepter le rapport minoritaire.

Si vous consultez le procès-verbal, vous constaterez que, ce jour-là, j'ai dit, probablement à trois reprises, que je suis fermement partisan de la publication de rapports minoritaires. Je suis en faveur de ce droit, mais je ne pouvais pas accepter ce rapport qui disait que le comité avait renvoyé George Baker, alors que nous savons tous que nous ne l'avons pas fait. S'il avait dit que c'était le gouvernement ou quoi que ce soit d'autre, cela ne m'aurait posé aucun problème.

Quoi qu'il en soit, je proposerai, monsieur le président, que nous procédions de la façon suivante. Premièrement, vous devriez rédiger une lettre au nom du comité, si nous pouvons parvenir à une entente quelconque, en disant que nous sommes en faveur de la publication de rapports minoritaires—je suis certainement de cet avis—et en expliquant la situation à laquelle nous avons été confrontés le jour où cette décision a été prise. Je maintiens qu'il y a eu des problèmes peut-être des deux côtés, mais cela était dû au temps dont nous disposions. Il y avait une erreur, comme M. Lunn le reconnaît lui-même, dans la teneur du rapport minoritaire. Il a été impossible de le modifier pour une raison quelconque, mais c'est du passé. Il faut que le comité passe à autre chose et que ses membres travaillent ensemble. Je propose donc la préparation de cette lettre.

Deuxièmement, à mon avis, nous devrions adopter une motion au sujet de notre voyage pour aller au Labrador et observer la chasse du phoque. Je remarque également, dans le document qu'a distribué le greffier, que nous devrions adopter une motion au sujet de notre voyage en Orégon et dans l'État de Washington pour étudier la stratégie des pêches autochtones. Cela forme donc un tout.

Si, après avoir reçu la lettre et pris connaissance de la demande de voyage présentée par le comité, le Parti réformiste décide de rejeter cette demande, nous devrons envisager d'autres options—nous adresser à la Chambre ou dire que, tant pis, nous abandonnons ces déplacements.

Le président: Wayne, merci.

Paul, je ne voulais pas vous empêcher d'intervenir.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Fondamentalement, monsieur le président, je n'ai pas grand chose à ajouter. Simplement pour clarifier les choses, je pense que M. Cummins s'est montré équitable ce matin en laissant entendre qu'il ne pouvait probablement pas être d'accord avec la déclaration avec laquelle nous étions en désaccord. Il n'était pas en mesure de la retirer ou de la faire modifier.

Mais je peux dire la chose suivante. Nous avons donné une heure à M. Bernier, je crois, ce matin-là pour lire le rapport parce qu'il ne lui avait pas été remis en français. Nous sommes partis et nous sommes revenus, et, à mon retour, j'ai rencontré M. Lunn qui quittait la salle. Il était donc là trois minutes avant que nous nous réunissions à nouveau pour la suite de notre réunion. Il ne m'a même pas salué—et je pensais que nous étions bons amis—; il était donc très pressé de se rendre quelque part.

S'il était important pour lui de présenter ce rapport, il aurait dû rester au moins quelques minutes et le commenter. On aurait pu lui demander de le modifier, et, s'il avait souhaité le faire, ce rapport aurait pu être modifié.

J'aurais été prêt à voter contre mon propre parti s'il s'était agi d'une question de principe, mais il était faux d'accuser le comité d'avoir renvoyé son président. Je pense qu'à cette table, nous devons dire la vérité. Voilà pourquoi j'ai voté comme je l'ai fait ce jour-là, et je le referai, en gardant toujours présent à l'esprit qu'il faut prendre en considération les rapports minoritaires, ce que nous ferions dans la plupart des cas.

Le président: Carmen.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le président, membres du comité, je me sens tenu de m'exprimer très ouvertement à propos de tout cet incident. La comparaison avec l'impossibilité de remettre le dentifrice dans le tube est tout à fait juste, je remercie le député pour cette comparaison.

• 1055

Je pense que c'est dans cette situation que nous nous trouvons. Mais, en tant que membre du comité, monsieur le président, je suis tout à fait prêt à accepter les conséquences qui pourraient découler de cette décision que le comité a prise en conformité avec ses règles et ses procédures, qui sont ce qu'elles sont.

Pour tout ce qui concerne le fait de voyager, monsieur le président, il ne faudrait pas considérer qu'un voyage est une sorte d'avantage ou de cadeau dont bénéficient les membres du comité. C'est tout à fait faux. Se rendre aux endroits dont nous parlons à cet égard, monsieur le président, nécessitera beaucoup de dévouement de la part de chaque membre du comité qui y participera. Laissons donc tomber cela.

Vous ne punissez pas le comité. Quand vous interrompez les travaux du comité, en fait, vous punissez les gens qui bénéficieraient du fait que les membres du comité iraient personnellement étudier ces questions. Donc, pour aussi prêt que je sois à accepter des reproches, si cette décision de ne pas autoriser la publication de ce rapport supplémentaire doit en occasionner, je suis également prêt à déclarer tout à fait publiquement que, si les travaux de notre comité sont interrompus à cause de cela, je pense que c'est injustifié; je pense que c'est mesquin.

Je veux simplement que tout le monde comprenne que les membres du comité n'en tirent pas un grand avantage. Ce n'est pas un voyage de type touristique. C'est un voyage effectué dans le cadre de notre travail, qui représente beaucoup de sacrifices pour chaque membre du comité qui accepte un tel engagement. Il faut appeler un chat un chat.

Le président: John, j'allais vous laisser mettre un terme à notre débat, si vous êtes d'accord avec cela maintenant. Sinon, je pense qu'en toute justice, votre parti est celui qui est le plus directement concerné. Je préférerais entendre vos commentaires après que vous aurez entendu... Nous avons entendu un député du Nouveau parti démocratique, nous en avons entendu plusieurs du Parti libéral, nous avons entendu un député du Bloc. Je ne sais pas si Bill a des commentaires à faire à ce sujet.

Je vois que Lou a levé la main, donc, Lou, je vais vous laisser prendre la parole. Mais je tiens à dire que ce que vous dites figure au procès-verbal, et, quand je répondrai à nouveau à M. Strahl, j'inclurai un exemplaire du procès-verbal de nos délibérations d'aujourd'hui.

J'aurai quelques mots à dire après l'intervention de John, mais, Lou, je vous donne la parole en premier.

M. Lou Sekora: Je répète que M. Bernier a demandé qu'on lui accorde une heure parce que ce document n'était pas en français, ce que nous avons accepté, et c'est ce que nous devions faire. Le fait est qu'il voulait le lire et le comprendre. Quand il a pu le comprendre, il est revenu à la table et a voté sur ce document, c'était très bien. Cela ne me cause aucun problème. Je pense que c'est précisément ce qu'il convient de faire.

Mais M. Lunn était là quelques minutes avant la réunion et aurait pu rester pendant trois ou quatre minutes; cela n'aurait eu aucune importance. Je pense que c'était une manoeuvre à laquelle il se livrait, et c'est regrettable, parce que John est un membre du comité plus raisonnable que cela.

Nous parlions des dates. Je peux vous dire que j'appuierai cela. Je n'irai pas, à moins que ces dates ne soient changées, parce que, le 27, je dois être ailleurs. Mais je suis certainement d'avis que les membres du comité qui peuvent y aller, quelles que soient les dates, devraient pouvoir voyager en première classe. J'appuierai cela.

Le président: Bill, voudriez-vous faire des commentaires?

M. Bill Matthews: Probablement pour répéter, monsieur le président, que nous avions joint un rapport minoritaire au rapport sur les pêcheurs de la côte Est, si je me souviens bien—cela me paraît si ancien. Cela s'est produit, et j'ai simplement l'impression que le comité doit être très prudent. Je sais que c'est la majorité qui décide, mais, à mon avis, on ne peut pas censurer ou modifier un rapport minoritaire.

Si je veux présenter un rapport minoritaire, je devrais avoir le droit de le faire sans que qui que ce soit touche à ce que je vais dire ou à la façon dont je le dis. J'en suis profondément convaincu.

Pour faire suite à ce qu'a dit M. Provenzano, je suis tout à fait d'accord avec lui; les travaux du comité ne devraient pas être bloqués ou stoppés d'une façon quelconque parce que nous avons un désaccord ou je ne sais quoi.

Les voyages auxquels j'ai participé avec ce comité m'ont énormément plu, mais il n'était pas très agréable de revenir à l'hôtel à Terre-Neuve à 2 heures du matin depuis Tors Cove ou d'autres endroits. Nous avons travaillé comme des bêtes. C'était une grande source de stress, de désagrément, mais, à mon avis, nous l'avons fait parce que nous nous intéressons sincèrement aux pêches et aux océans dans l'ensemble du pays. Il en allait de même de notre voyage dans l'Ouest—c'était un voyage très utile, mais pas très amusant. Je pense que nous devons également avoir cela présent à l'esprit.

• 1100

Je ne pense pas qu'on puisse interrompre ou bloquer ainsi les travaux du comité, j'attache beaucoup d'importance à cela. Ce que le comité fait est que nous essayons de donner aux gens qui travaillent dans le secteur de la pêche sur les trois côtes la possibilité de rencontrer le comité et de lui faire part de leur point de vue. Nous pouvons alors, espérons-le, faire des recommandations au ministre et au ministère des Pêches et des Océans pour améliorer l'industrie de la pêche et la situation dans les pêches dans l'ensemble du pays. À mon avis, si nous faisions moins que cela, nous manquerions certainement à notre devoir. Je veux que cette déclaration soit consignée au procès-verbal.

M. Provenzano a raison de dire que si un parti quelconque ici présent décide d'interrompre ou de bloquer les travaux du comité, je sais alors ce que je ferai à Terre-Neuve ou au Labrador, où on me connaît le mieux et où on m'écoute le plus. Je ferai savoir aux gens pourquoi le comité des pêches ne se rend pas à Terre-Neuve et au Labrador et pourquoi nous ne prenons pas connaissance des préoccupations des habitants de Terre-Neuve et du Labrador. Je veux que cela figure au procès-verbal.

J'attache beaucoup d'importance aux deux aspects de cette question. Il y a, d'un côté, celle du rapport minoritaire, et, de l'autre, le fait qu'il me paraît très injuste que qui que ce soit essaie de bloquer le véritable travail du comité.

Le président: John.

M. John Cummins: Plusieurs points ont été soulevés. Ceux qui me dérangent et qui ne me paraissent pas très utiles sont ceux qui mettent en doute la motivation de M. Lunn et ses allées et venues, et je pense que c'est déplacé. Comme Bill l'a exprimé si éloquemment, la question est que le comité ne devrait pas censurer un rapport minoritaire; voilà ce qui est en jeu. Peu importe que les commentaires de M. Lunn qui figurent dans ce rapport aient été justes ou non. L'important est qu'on ne peut pas et qu'on ne doit pas censurer un rapport minoritaire.

Je trouve que dire que vous avez beaucoup de respect pour un rapport minoritaire puis faire volte face et le censurer est à peu près aussi réconfortant que dire que vous êtes partisan de la démocratie pour ensuite imposer 48 fois la clôture. Ce n'est pas compatible.

En ce qui concerne les voyages, oui, ils peuvent être utiles, mais ce comité, depuis que j'en suis à nouveau membre depuis septembre dernier, n'a pas été productif parce que nous avons consacré trop de temps à nous occuper de rapports qui auraient dû être rédigés l'année dernière. Nous les avons passés en revue, et ça n'a pas été une période très productive. Beaucoup d'entre nous n'ont pas participé à ces voyages; or, sans avoir une expérience directe de ces questions, nous essayons de mettre au point un rapport pour le Parlement. Ce n'est tout simplement pas comme cela qu'on est censé procéder. Je veux dire, en guise de mise en garde, que voyager est une chose, mais qu'en fin de compte, quand le voyage est fini, c'est à ce moment-là que le travail réel commence, et je pense que ce comité a oublié cela dans le passé.

Je terminerai en disant qu'il s'agit ici du fait de censurer un rapport minoritaire. C'est la question qu'il faut régler.

Le président: S'il n'y a pas d'autres commentaires,...

M. Peter Stoffer: Simplement parce que tout figure au procès-verbal, je voudrais demander au greffier quelles sont les règles concernant les rapports minoritaires. La majorité du comité a-t-elle le droit, selon les normes et les procédures, de rejeter effectivement un rapport minoritaire?

Le greffier: Premièrement, c'est un avis minoritaire, pas un rapport. C'est une motion qui peut faire l'objet d'un débat en comité, et c'est à la majorité de décider si elle veut ou non l'annexer.

Ce jour-là, j'ai présenté des précédents pour montrer qu'il était arrivé qu'une opinion divergente des libéraux soit rejetée, une du NPD, une autre du Parti réformiste... Cela s'est donc déjà produit auparavant, mais c'est une motion qui pourrait être adoptée par le comité.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: John, j'ai entendu votre petit rapport. Il m'a fait penser au vieil aphorisme Micmac qui disait que votre sort dans la vie n'est pas déterminé par ce que vous recevez quand vous venez au monde, mais plutôt par ce que vous laissez au monde quand vous le quittez. Quand notre comité a reçu la pile de travail en retard, avec tout le respect que nous devons aux gens des Grands Lacs, du Nord, du Nunavut, de la côte ouest et de l'Île-du-Prince-Édouard, nous avions une certaine responsabilité qui était d'examiner ce que nous héritions du groupe précédent et d'essayer de présenter aux pêcheurs de ces régions un rapport sur ce que le comité avait fait. En tant que président, et avec le greffier et le recherchiste, j'avais l'impression qu'il était de ma responsabilité et de celle du comité, vu les voyages que nous avions faits et les témoignages que nous avions entendus, de terminer notre travail pour que les gens de ces régions reçoivent un rapport écrit sur ce que le comité avait observé et présenté au Parlement.

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Certainement, en toute déférence, j'accepte ce que vous dites, mais je pense que nous devions faire cela en priorité l'automne dernier. Je n'ai pas consulté le procès-verbal de cette réunion de décembre et, en tant que président, je sais que j'essayais probablement de faire comprendre qu'il était urgent de faire parvenir ce rapport sur l'Île-du-Prince-Édouard aux gens de cette province avant notre départ en décembre. En tant que président, je pensais avoir une certaine responsabilité vis-à-vis de son dépôt au Parlement afin qu'il puisse être remis entre les mains de ces pêcheurs, et j'ai probablement encouragé un comportement trop hâtif pour essayer que cela soit fait le jeudi quand je l'ai déposé, je crois à la Chambre.

Mais, du même coup, ce que j'ai entendu dire était que, par le passé, il n'y avait pas eu à inclure certains rapports minoritaires si le comité dans son ensemble n'était pas d'accord avec eux. J'ai conseillé—je pense que cela figure au procès-verbal—aux députés du gouvernement de réfléchir avec soin à ce qu'ils approuvaient ou rejetaient. Il y a eu une pause. Mais je sais que votre parti m'a choisi comme la personne à qui reprocher ce qui s'est fait, et, en tant que président, je dois certainement accepter tout ce dont vous m'accusez. Mais cela n'a pas été fait de mauvaise foi.

Je m'en tiendrai là et je vous laisserai présenter votre rapport. Le procès-verbal de ce matin reflète ce sur quoi a porté le débat.

Là dessus, je passerai maintenant à la question de l'ordre de renvoi concernant le voyage pendant la semaine du 22 au 27 mars, je crois, à Nain et Cartwright au Labrador, pour y tenir des réunions sur les questions concernant la pêche et visiter la zone de reproduction à ce moment-là.

Wayne, je suppose que vous allez proposer cette motion?

M. Wayne Easter: Oui, bien entendu.

Je voudrais ajouter l'autre, sur l'Orégon et l'État de Washington, si possible, même si nous n'avons pas de chiffres à son sujet. Peut-être le greffier pourrait-il compiler ces chiffres en en discutant avec John pour savoir où nous devrions aller et combien de temps il faudrait, afin de couvrir les deux pour que nous n'ayons pas à revenir...

Le président: Wayne, je me trompe peut-être, mais celui-ci est prévu avant la fin mars avec notre exercice budgétaire.

M. Wayne Easter: D'accord.

Le président: John, je pense que si nous allons là-bas, il faudrait que ce soit en avril ou en mai, et ce serait alors une nouvelle affectation de crédit de la Chambre.

M. Wayne Easter: C'est très bien, pour autant qu'il est entendu que nous sommes convenus que nous allons aussi faire l'autre voyage.

Le président: Mais si votre motion était acceptée, en tant que président, et avec le greffier, il faudrait que j'essaie de soumettre cela à la Chambre.

M. Wayne Easter: Traitez-les séparément s'il s'agit d'un exercice budgétaire différent. Je présente une motion à cet effet à propos de la proposition concernant Goose Bay et Nain.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet? Peter.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président, d'avoir soulevé la question de l'exercice budgétaire, parce qu'il y a quelque chose dont nous avons longuement discuté auparavant en ce qui concerne l'éventualité d'un futur voyage en Norvège et en Islande pour étudier l'aquaculture et les modes de gestion. Nous n'avons évidemment pas à en débattre maintenant, mais, à l'avenir, si c'est possible, le comité pourra également repenser cela.

Merci.

Le président: Le budget a été distribué. Cela étant, je pense que cette question pourra faire l'objet d'un débat à la Chambre. Je vais m'entretenir avec le greffier dans une minute.

Nous allons demander un ordre de renvoi de la Chambre. Si le Parti réformiste n'est pas d'accord, le risque est que cette demande doive faire l'objet d'un débat à la Chambre. Je vous demanderai donc, si nous adoptons cette motion, que d'autres membres du comité soient prêts à venir à la Chambre pour justifier ce voyage devant elle.

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Ce que je veux dire, je ne l'ai peut-être pas dit aussi clairement que j'aurais dû le faire, est que nous allons suivre la procédure normale pour essayer de régler cela, mais si on ne peut pas le faire par l'entremise du Comité de liaison et des leaders en Chambre... Il faut que cela revienne devant le Comité de liaison parce que nous n'avons pas encore d'affectation de crédit, avant d'être soumis aux leaders en Chambre pour voir s'ils sont d'accord. S'ils ne sont pas d'accord, je déduis de votre motion, Wayne, que le comité est prêt à nous dire que nous présenterons cette demande à la Chambre. Je veux dire que si nous devons nous présenter devant la Chambre, d'autres gens devraient m'accompagner pour débattre de cette question. Sommes-nous prêts à le faire?

M. Wayne Easter: Sans aucun doute.

Une voix: Oui.

Le président: Peter, vous pouvez dire quelque chose avant le vote.

M. Peter Stoffer: Sauf erreur, il y avait un chiffre d'environ 75 000 $ qui figurait auparavant dans ce qu'on appelle l'affectation de crédit.

Le président: Il y avait environ 72 000 $, mais nous les avons perdus à cause des décisions du Comité de liaison.

M. Peter Stoffer: Je pense qu'un bon argument était que si nous avions utilisé ces 72 000 $, ils auraient été dépensés, mais il s'agit ici de 51 000 $, donc vous économisez en fait plus de 20 000 $ aux contribuables. Ce serait un bon argument à présenter au Comité de liaison.

M. Carmen Provenzano: Gardez-le pour le débat.

Le président: Paul.

M. Paul Steckle: Monsieur le président, je pense qu'il y a un conflit de dates. Y avait-il une raison spécifique faisant que nous devions partir le 24 mars?

M. Wayne Easter: Oui, il y a des conditions.

M. Paul Steckle: Ne pourrions-nous pas partir le 23 mars et revenir le vendredi? Certains d'entre nous ont des obligations dans leur circonscription le samedi. Je sais que M. Sekora a un problème, moi aussi... et c'est une région du pays qui m'intéresse énormément et je serais très fâché de rater ce voyage.

Le président: Voulez-vous modifier cela? Peut-être le secrétaire parlementaire peut-il parler de cette date ou de la date imposée par les travaux de la Chambre.

M. Wayne Easter: Le problème, monsieur le président, est que nous nous attendons à nous occuper du projet de loi C-27 le 22 et le 23 mars. Je suis sûr que les membres du comité veulent être ici pour ce débat. Voilà le problème.

M. John Cummins: De quels jours s'agit-il, Wayne?

M. Wayne Easter: Le lundi et le mardi à la Chambre. Nous devons nous occuper du projet de loi C-27 le 22 et le 23 mars. On nous a donné cette garantie.

M. Yvan Bernier: Quand la Chambre termine-t-elle en mars?

M. Wayne Easter: La Chambre termine le 26 mars. C'est avant Pâques, cette merveilleuse période de l'année qui, en anglais, porte mon nom, Easter.

Le président: Dans notre motion, je me demande si nous aurions plus de latitude si on parlait de la semaine du 22 mars au lieu de donner des dates précises. Ainsi, si la demande n'est pas soumise à la Chambre, nous aurions la possibilité de prévoir le voyage un petit peu avant. Seriez-vous d'accord?

M. Wayne Easter: J'accepterais cet amendement.

Le président: Sommes-nous alors prêts à voter sur la motion?

(La motion est adoptée—[voir Procès-verbal])

M. Wayne Easter: Monsieur le président, je tiens à mentionner aux gens qui examinent le projet de loi C-27 et qui proposent des amendements que vous avez la lettre qui énonce les engagements pris relativement au travail à faire en comité. L'amendement du gouvernement figure au Feuilleton; donc, si d'autres partis préparent des amendements, ils devraient le faire avant la mi-mars.

M. Peter Stoffer: Wayne, recevrons-nous un exemplaire de la version modifiée du projet de loi C-27 dont vous parlez?

M. Wayne Easter: Oui.

M. Peter Stoffer: Quand pourrons-nous l'obtenir, Wayne?

M. Wayne Easter: Il devrait être disponible. Il faudrait que je vérifie, Peter.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: La séance est levée.