FISH Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 19 février 1998

• 1532

[Traduction]

Le président (M. George S. Baker (Gander—Grand Falls, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

Je tiens à souhaiter pour commencer la bienvenue à M. Larry Murray, le nouveau sous-ministre délégué des Pêches et des Océans. Nous tenons à vous remercier, monsieur, d'avoir accepté notre invitation à comparaître aujourd'hui devant le comité pour répondre à quelques questions concernant votre récente nomination et votre nouveau rôle de sous-ministre des Pêches et des Océans.

Nous voulons aussi remercier le ministre des Pêches et des Océans d'avoir accepté notre invitation à comparaître ici aujourd'hui pour répondre aux questions des membres du comité et je crois que, des deux côtés, on souhaite poser des questions à nos deux témoins d'aujourd'hui.

Je demanderais auparavant au ministre s'il a des remarques préliminaires à faire puis au sous-ministre délégué des Pêches et des Océans s'il en a également, après quoi nous poserons des questions.

Monsieur le ministre.

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

Je suis très heureux d'avoir l'occasion de comparaître à nouveau devant le comité que je considère comme un élément important de notre système de gestion et de contrôle des secteurs canadiens des pêches et des océans.

J'ai comparu devant vous en novembre dernier et je vous ai parlé des priorités à long terme que j'entrevois pour le ministère des Pêches et des Océans. Et j'ai répondu à cette occasion à certaines des questions posées par les membres du comité.

Comme vous le savez, j'ai à nouveau pris la parole devant vous à Steveston, où il ne vous a pas été possible de poser des questions, mais je vous ai remis un rapport d'étape sur certains aspects des principales initiatives de revitalisation de mon ministère.

Le message que je vous ai transmis en novembre et en janvier, et c'est celui que je répète depuis ma nomination en juin 1997, était le même: la conservation doit être la plus grande priorité. C'est la priorité que j'ai fixée pour tous les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans.

Je suis heureux que vous ayez la possibilité aujourd'hui d'entendre l'un des membres récemment nommés du ministère, le sous- ministre délégué Larry Murray.

Mais pour commencer, je vais vous dire quelques mots du ministère.

[Français]

L'industrie des pêches est très complexe et existe dans un marché très compétitif. Et, comme tout le monde le sait maintenant, il y a toujours des contraintes quant à la quantité de poisson qu'il y a. C'est une industrie qui est nécessairement régie par plusieurs règles. Les accords internationaux sont aussi très importants.

• 1535

Ce n'est un secret pour personne que plusieurs pêcheurs de l'industrie connaissent des problèmes très sérieux.

La conservation est notre souci primordial. Cela est vrai non seulement pour les pêches où nous connaissons des problèmes de stocks, mais aussi pour les autres secteurs de l'industrie qui n'ont pas encore eu à vivre de tels problèmes. Ce souci est peut-être même plus grand pour ces derniers, parce qu'il leur faut apprendre les leçons que nous avons apprises dans les secteurs qui ont connu des problèmes.

[Traduction]

L'une des questions qui inquiète beaucoup les membres du comité est celle des pêcheurs étrangers. Mes fonctionnaires ont comparu devant vous la semaine dernière pour vous faire un exposé très complet qui, je l'espère, a répondu à vos préoccupations et vous a apporté des faits concrets. J'ai quelques copies supplémentaires de ce mémoire qui a été imprimé la semaine dernière car je sais que certains d'entre vous n'ont pas pu venir et que d'autres ont pu assister à la première partie de la séance du matin mais pas à la seconde.

On vous a renseigné sur la question, mais je veux insister sur deux points. Nous avons eu une baisse nette de la pêche faite par les bâtiments étrangers dans les eaux canadiennes depuis un certain temps. Les prises comptant pour les quotas accordés aux flottes étrangères dans les eaux canadiennes sont passées de 350 000 tonnes en moyenne à la fin des années 70 et au début des années 80 à moins de 2 000 tonnes ces dernières années. Cela représente environ 0,5 à 1 p. 100 de ce qu'elles étaient auparavant.

On peut se demander à juste titre pourquoi ces bateaux étrangers pêchent aujourd'hui dans notre zone des 200 milles. Nous avons accordé des allocations aux étrangers à l'intérieur de cette limite des 200 milles pour quelques stocks qui sont excédentaires par rapport aux besoins d'exploitation canadiens. Ces allocations sont accordées aux pays qui ont des ententes bilatérales de pêche et qui respectent nos objectifs de conservation tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la zone des 200 milles. Ainsi, ces allocations étrangères n'enlèvent pas de poisson aux pêcheurs canadiens. En fait, les Canadiens laissent des parties importantes de certains quotas dans l'eau chaque année, par exemple le merlu argenté et le calmar.

Depuis le début des années 90, le Canada a autorisé certains détenteurs de quota à affréter des bateaux étrangers dans deux pêches atlantiques, à savoir le turbot de la sous-zone zéro, qui se trouve tout au nord entre l'île de Baffin et le Groënland, et le merlu argenté sur la plate-forme Scotian. Dans ces pêches, les bâtiments étrangers affrétés fournissent des emplois aux travailleurs des usines canadiennes et de nouveaux débouchés aux entreprises canadiennes. Les recettes de ces coentreprises sont progressivement réinvesties en vue d'une plus grande canadianisation de ces pêches.

En fait, les bateaux étrangers affrétés ont été indispensables au développement de nouvelles possibilités de pêche pour les Canadiens, et nous espérons que cela créera une demande pour ces produits qui provoquera de meilleurs prix et des investissements de la part des pêcheurs pour qu'ils attrapent une plus grande partie du quota canadien.

Sur la côte Pacifique, certaines flottes étrangères désignées ont des permis qui les autorisent à acheter le merlu du Pacifique directement aux pêcheurs en mer. Cela permet aux Canadiens de vendre leur poisson lorsque les transformateurs canadiens n'ont pas la capacité d'acheter toutes leurs prises. J'ajouterais également que je me trouvais récemment à Port Alberni, où le gouvernement fédéral a fait un investissement important dans une usine—ce qui est tout à fait inhabituel—pour que nous puissions augmenter la capacité de transformation des usines canadiennes pour que l'on puisse débarquer davantage de merlu, le transformer en surimi et ensuite l'exporter vers la Corée dans ce cas particulier. Nous faisons donc tout notre possible pour profiter des occasions qui se présentent.

Si vous me permettez une observation personnelle, il y a 25 ans environ, lorsque j'étais à bord des bateaux de pêche sur les bancs de l'île de Vancouver, nous rejetions simplement le merlu. Le volume de merlu que nous attrapions en pêchant le saumon était simplement supérieur au volume de saumon. Quel gaspillage! Vous parlez de prises accessoires! Mais nous sommes en train de changer cela.

L'accès étranger dans ce secteur et dans d'autres exige la collaboration des autres parties, et je veux parler ici précisément de l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest et des autres questions de pêches internationales qui sont importantes pour le Canada. Les bateaux étrangers qui pêchent dans les eaux canadiennes sont surveillés de très près. Ils doivent posséder des permis et transporter à leurs propres frais des observateurs canadiens.

Certains disent que tel poisson devrait être accordé aux Canadiens. Cet argument néglige un fait. Les Canadiens ont le droit de premier refus pour tous les poissons des eaux canadiennes—tous les stocks que l'on peut pêcher. On consulte très largement l'industrie et les provinces avant de prendre une décision quelconque concernant les allocations étrangères.

• 1540

De plus, il faut comprendre la zone des 200 milles marins dans le contexte de la pêche étrangère en général. Cette zone a été créée uniquement parce que l'on est arrivé à un consensus international au cours des négociations qui se sont déroulées dans le cadre de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer dans les années 70. Afin d'équilibrer les droits et les devoirs, les États côtiers ont obtenu des droits souverains aux fins d'explorer, d'exploiter, de conserver et de gérer les ressources vivantes se trouvant à l'intérieur de la zone des 200 milles. La Convention des Nations Unies sur le droit de la mer est actuellement en vigueur.

Nous avons dû appuyer notre revendication pour la zone des 200 milles en 1977 et pour obtenir que l'on appuie les initiatives canadiennes de conservation des stocks qui chevauchent la zone des 200 milles sur le nez et la queue des Grands Bancs. Pour ce faire, nous avons signé des ententes de pêche bilatérales avec tous les pays qui pêchaient traditionnellement dans ce qui est devenu depuis notre zone des 200 milles. Ces ententes réaffirment les obligations du Canada qui doit notamment accorder l'accès aux poissons qui dépassent notre capacité d'exploitation, mais cela a été fait sachant que nos partenaires bilatéraux respecteraient la législation et la réglementation canadiennes, et qui plus est, qu'ils collaboreraient avec le Canada par l'entremise des organisations internationales de gestion des pêches pour la conservation et la gestion des stocks chevauchants, comme le saumon et les autres espèces de poissons grands migrateurs.

En montrant notre respect du droit international et en fournissant l'accès aux stocks de poissons que les Canadiens décident de ne pas pêcher à l'intérieur de notre zone, le Canada a pu obtenir le soutien de tous ces pays pour mettre en place avec des mesures internationales en vue de gérer plus efficacement les stocks chevauchants. Nous avons refusé l'accès à nos eaux aux parties qui ne collaborent pas avec le Canada.

Je tiens à le dire très clairement, monsieur le président, si nous devions rejeter nos obligations internationales, les pêcheurs canadiens et les stocks de poissons canadiens en souffriraient. Si nous refusions de respecter nos obligations internationales, le Canada perdrait les leviers dont il dispose maintenant pour influer sur les décisions de protection des stocks chevauchants et des espèces de poissons grands migrateurs comme le thon et l'espadon, qui pendant une partie de leur cycle sont sensibles à une éventuelle surpêche en haute mer. Pensez à ce que cela signifierait pour ces ports de pêche du sud de la Nouvelle-Écosse qui dépendent tellement de ces espèces pélagiques. Pensez aux millions de dollars que nous perdrions avec ces espèces si nous rejetions nos obligations internationales.

Permettez-moi de prendre une minute pour discuter de la question des rapports des observateurs dont on a beaucoup parlé dans la presse. Comme vous le savez, j'ai offert de vous remettre les rapports des observateurs pour que tous les membres du comité puissent les examiner à huis clos. Je vous engage à profiter de cette offre.

Enfin, dans le cadre de mes responsabilités générales de ministre des Pêches et des Océans, en tant que ministre, c'est à vous, mesdames et messieurs, qui êtes députés, que je dois rendre des comptes. Je suis responsable de toutes les décisions mises en oeuvre par mon ministère et c'est une responsabilité que je prends très au sérieux. C'est pourquoi je suis ici aujourd'hui et que je suis déjà venu trois fois au cours des quatre derniers mois.

Mes collaborateurs m'offrent leurs conseils, leurs évaluations et leurs opinions. Il s'agit d'un groupe de personnes très dévouées qui travaillent très fort et qui ont souvent à s'occuper de questions extrêmement difficiles touchant le gagne-pain des gens. Ils prennent leurs responsabilités au sérieux, et ils sont responsables des renseignements et des conseils qu'ils donnent. Dans notre système parlementaire, c'est à moi, en ma qualité de ministre, qu'ils rendent des comptes.

Les ministres à leur tour vous rendent des comptes à vous les députés. Qu'il s'agisse de questions scientifiques, de pêche étrangère ou de tout un ensemble de questions propres à mon ministère, je prends au sérieux mes responsabilités envers le Parlement, comme vous l'avez sans doute constaté au cours des débats qui ont lieu à la Chambre et au cours de la période des questions. J'estime que ce n'est pas rendre service au système parlementaire que de dénaturer ou de dévaluer cette responsabilité. Le Parlement est l'instance suprême.

Je vous remercie de m'avoir permis de comparaître devant vous aujourd'hui.

J'ai maintenant le plaisir de vous présenter Larry Murray, qui apporte à ses nouvelles fonctions une grande expérience de la haute administration ainsi qu'une connaissance directe de la mer et de la vie de marin. J'estime, en tant que ministre, que j'ai beaucoup de chance d'avoir Larry Murray comme sous-ministre délégué. Larry.

M. Larry Murray (sous-ministre délégué, ministère des Pêches et des Océans): Merci beaucoup, monsieur le ministre.

• 1545

Monsieur le président, merci de me donner si tôt dans ma carrière de sous-ministre délégué des Pêches et des Océans l'occasion de rencontre le comité. Je vous ai fourni, ainsi qu'à vos collègues, un résumé succinct de mes antécédents, car j'ai pensé qu'il pourrait être utile d'insister sur certains aspects de mon expérience, surtout lorsqu'ils ont un rapport avec ma nomination actuelle.

Comme vous pouvez le voir dans ma biographie, mes premières années dans la Marine, je les ai passées en mer à bord de divers navires, sur les deux côtes canadiennes. Je me suis spécialisé pour devenir officier de navigation et j'ai servi en mer à ce titre à bord d'une frégate sur la côte Est et à bord d'un navire de ravitaillement de la flotte de 24 000 tonnes sur la côte Ouest. En tant que navigateur spécialisé, j'ai beaucoup appris sur la météorologie, les systèmes de contrôle de la circulation maritime, les aides à la navigation, l'hydrographie et dans une certaine mesure l'océanographie. J'ai également enseigné la navigation, y compris le pilotage aux instruments en mer et à terre, à l'est comme à l'ouest. Parmi mes stagiaires se trouvaient à l'occasion des agents de la Garde côtière.

Pour ce qui est de l'expérience du commandement en mer, j'ai commandé trois navires, ainsi qu'une division de quatre bâtiments de patrouille côtière et un escadron de 10 destroyers, encore une fois dans l'Atlantique et le Pacifique.

Comme c'est le cas pour la plupart des officiers de marine de ma génération, j'ai participé à des opérations de surveillance des pêcheries à plusieurs occasions et divers titres, de l'arraisonnement effectif de bâtiments avec les agents d'exécution de la loi du MPO au commandement d'un navire de guerre qui effectuait des opérations exclusives de surveillance des pêcheries. J'ai aussi participé à de nombreuses opérations de recherche et de sauvetage sur les deux côtes, y compris le sauvetage réussi des 21 membres de l'équipage du vraquier Ho Ming Number 5 par coup de vent au sud de Terre-Neuve en 1983 alors que j'étais commandant de l'Iroquois. Dix-huit membres de l'équipage de mon navire et du détachement aérien ont reçu diverses distinctions pour ce sauvetage, dont six Étoiles du Courage et six Médailles de la Bravoure. L'Iroquois a obtenu une Mention élogieuse des unités des Forces canadiennes.

[Français]

À titre de commandant d'escadron de destroyers, j'ai commandé diverses missions, notamment un certain nombre de missions de surveillance, de recherche et de sauvetage sur les plans national et international.

Je crois également qu'une bonne partie de l'expérience que j'ai acquise à terre à Halifax et à Ottawa est reliée au poste que j'occupe actuellement.

[Traduction]

En ma qualité de directeur général de la doctrine et des opérations maritimes, j'ai été pendant cinq mois, en 1990, représentant du MDN au sein d'un groupe de travail interministériel dirigé par Gordon Osbaldeston, ancien greffier du Conseil privé, chargé d'étudier l'utilisation des flottes maritimes du gouvernement fédéral. J'ai ensuite beaucoup participé à la mise en oeuvre des recommandations de l'Étude Osbaldeston au sein du MDN en collaboration avec d'autres ministères, recommandations qui ont conduit à une meilleure utilisation et à une coordination beaucoup plus efficace des opérations en mer de l'ensemble des navires de la marine, de la Garde côtière, du MPO et de la GRC.

[Français]

En tant que sous-ministre adjoint, politiques et communications, au quartier général du ministère de la Défense nationale, j'ai travaillé très étroitement avec le Secrétariat national des opérations de recherche et de sauvetage et j'ai fait partie du Comité interministériel sur la recherche et le sauvetage.

Lorsque j'étais sous-chef d'état-major de la Défense, je devais rendre des comptes au chef d'état-major de la Défense au sujet des activités des Forces canadiennes au pays et à l'étranger. Une fois de plus, ce travail comportait à l'occasion un volet de travaux de recherche et de sauvetage et nécessitait une collaboration très étroite avec d'autres ministères, tout particulièrement au niveau des activités antidrogues entreprises à l'appui de la GRC.

[Traduction]

En tant que commandant du commandement maritime ayant son siège à Halifax, j'ai à nouveau participé à plusieurs opérations de recherche et de sauvetage et autres à l'appui d'autres ministères. Je commandais la marine au moment du différend relatif au turbot qui nous a opposés à l'Espagne et j'ai travaillé en très étroite collaboration avec le MPO et les autres ministères concernés tout au long de cette crise.

[Français]

En tant que vice-chef d'état-major de la Défense, j'ai participé très activement à la restructuration en profondeur du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes à la suite de l'examen des programmes. Ce défi, qui visait à diminuer les dépenses et à réduire les effectifs simultanément, tout en respectant des exigences telles que d'être plus efficace et plus rentable tout en maintenant la capacité opérationnelle, le moral des employés et la cohésion organisationnelle, est assez semblable à celui que je dois relever à Pêches et Océans. Je crois que mon expérience à ce chapitre pourra être très utile au sein de Pêches et Océans.

• 1550

J'ai dirigé des missions des Forces armées canadiennes à l'étranger, notamment à Haïti, en Afrique centrale et en Bosnie, ainsi que des missions au pays, notamment pendant l'inondation au Manitoba. Nos interventions au Manitoba ont été menées en étroite collaboration avec d'autres ministères tels que Pêches et Océans et avec les autorités de la province. Conjointement avec la sous-ministre Louise Fréchette, j'ai également appuyé les efforts de l'ex-ministre Young en vue de réformer la formation, l'éducation, la justice militaire, la structure de gestion et les communications publiques au sein des Forces canadiennes, projet une fois de plus semblable aux efforts constants déployés par le ministre Anderson et le sous-ministre Wayne Wouters au sein de Pêches et Océans.

[Traduction]

Le MPO est le ministère des Océans du Canada et je suis extrêmement fier et heureux de faire partie de l'équipe hautement professionnelle et variée des hommes et des femmes très dévoués qui le constituent. Je crois que ma contribution sera utile et je vais certainement faire tout mon possible pour que ce soit le cas.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Murray et monsieur le ministre.

Nous allons passer aux questions. J'aimerais poser une question d'ordre général à M. Murray avant que nous commencions vraiment. Elle découle d'une remarque que vous avez faite, monsieur Murray, concernant votre participation au différend relatif au turbot sur la côte est du Canada.

Comme vous le savez, monsieur Murray, le comité a étudié la question des bateaux de pêche étrangers qui opèrent au large de la côte Est du Canada, et surtout de la pêche qui se fait sur le nez et la queue des Grands Bancs et au Bonnet Flamand. Vous savez où cela se trouve.

Pendant ce différend, lorsque vous avez participé directement avec la marine à l'arrestation de l'Estai, il était question du poisson qui passe de l'intérieur de la zone des 200 milles à l'extérieur. Je crois qu'on a dit que neuf sur dix poissons de fond à un certain moment de l'année sortent pour se rendre sur le nez et la queue des Grands Bancs. Et c'est pourquoi il était important que nous ayons un bon régime pour l'extérieur de la zone des 200 milles.

Vous êtes à votre poste depuis trois mois et demi maintenant. Le gouvernement du Canada se prépare à adopter un projet de loi à la Chambre des communes qui est le projet de loi C-27. J'aimerais savoir si vous êtes au courant de ce projet de loi, de ce qu'il contient, et du rôle que vous entrevoyez pour vous et pour le gouvernement du Canada afin de mettre un terme ou d'essayer de mettre un terme à la pêche, non seulement de la part des pays de l'OPANO qui sont parties à l'entente, mais aussi des autres pays, évidemment, qui seront couverts par ce texte de loi, me semble-t- il.

Nous devions avoir une séance d'information sur ce texte de loi. Cela nous a été proposé, mais nous n'avons pas eu le temps pour cela jusqu'ici. Pourriez-vous nous donner votre avis sur le projet de loi C-27, si vous en avez en fait été informé. J'imagine que vous connaissez sa teneur. À votre avis, que représente-t-il par rapport aux arraisonnements des navires étrangers dont vous avez connaissance et permettra-t-il de répondre au problème de surpêche que nous avons dans les secteurs situés à l'extérieur de la zone des 200 milles? Connaissez-vous le projet de loi C-27?

M. Larry Murray: Je le connais, monsieur le président. En fait, on commençait à s'en occuper lorsque je suis arrivé au ministère.

Je dirais que ce projet de loi est, à mon avis, sans doute l'un des résultats les plus positifs du différend relatif au turbot qui nous a opposés à l'Espagne, car je crois que cette crise a montré l'urgence de ce type d'entente internationale à de nombreux autres pays. Le Canada fait pression depuis 20 ans, je crois, pour que l'on ait une sorte d'entente internationale concernant ces stocks chevauchants. Mais je pense que ce projet de loi a obtenu un élan énorme et un certain soutien à la suite de ce différend avec l'Espagne concernant le turbot.

Je crois qu'il s'intitule Accord des Nations Unies concernant les stocks de poissons chevauchants et les stocks de poissons grands migrateurs. Son intention véritable est de fournir plusieurs choses: une approche prudente de la fixation des niveaux de pêche; des opérations plus transparentes des bâtiments en haute mer; une amélioration du respect et du contrôle de la pêche en haute mer; et également un mécanisme accepté de règlement des différends.

• 1555

Si j'ai bien compris sa situation actuelle, je crois qu'il faut que 30 pays le ratifient pour qu'il devienne législation internationale. Je crois que pour l'instant 15 pays l'ont ratifié. Et il me semble qu'il en est à sa seconde lecture ici au Canada.

Le président: Pratiquement.

M. Larry Murray: Il en est pratiquement à sa seconde lecture, monsieur le président.

Je crois qu'il est très important que le Canada le ratifie car c'est notre pays qui a été à l'avant-garde de ce genre de législation et qui essaie d'en montrer la nécessité depuis un certain temps.

Quant à la deuxième partie de votre question, le rôle de notre ministère et le rôle du Canada en fait, l'une des raisons qui font que je dis qu'il est extrêmement important, comme le ministre l'a mentionné, que le Canada ratifie ce texte de loi, que nous respections nos obligations internationales, c'est parce que la plus grande influence que nous puissions avoir, c'est en donnant l'exemple du respect à l'étranger, en insistant sur la conservation de nos propres pêcheries et même au-delà, des stocks chevauchants, etc.

Nous devons donc avant tout donner le bon exemple. Il me semble ensuite que nous devons faire en sorte d'être au courant de ce qui se passe. Autrement dit, je dirais que les sciences n'ont jamais été aussi importantes qu'aujourd'hui et qu'elles ne constituent pas un sujet facile. Je ne prétends pas être expert en matière de science halieutique, mais j'ai suffisamment appris au cours des trois derniers mois pour comprendre que je dois en apprendre bien davantage.

Je dirais que, comme pour tout, il est en définitive également très important de prouver notre présence, et de bien faire comprendre que nous allons suivre ce qui se passe dans nos secteurs de responsabilité. Avec ce texte de loi, nos secteurs de responsabilité vont en fait plus loin et nous avons donc besoin d'une surveillance aérienne, de bateaux patrouilleurs, d'arraisonnements assez réguliers pour bien faire comprendre que si nous fixons une norme élevée, si nous la respectons, si nous essayons de comprendre ce qui se passe, nous croyons aussi que les lois auxquelles nous avons souscrit doivent être respectées par les autres.

Le président: Y a-t-il quelque chose que vous vouliez ajouter?

M. Larry Murray: Je ne crois pas, monsieur le président. Merci.

Le président: Autrement dit, vous pourrez arraisonner des bateaux, peut-être ceux qui sont sans nationalité et d'autres, chose que vous ne pourriez pas faire maintenant.

M. Larry Murray: Si, monsieur le président. Nous avons pu le faire dans les années 70 mais c'était volontairement. Une fois que les pays auront ratifié ce document, ce sera en fait aussi obligatoire que les arraisonnements à l'intérieur de notre zone des 200 milles effectués par des Canadiens et d'autres pays signataires. Je crois donc que c'est une étape très importante comme d'autres d'ailleurs qui se sont produites pas plus tard que la semaine dernière au cours d'une conférence.

Le président: Disposez-vous de ressources suffisantes pour faire ce genre de choses, pour mettre à exécution ce projet de loi qui va être adopté?

M. Larry Murray: Je crois que oui. Compte tenu de l'ensemble des ressources du gouvernement canadien, je crois que oui. Il est clair que le ministre Anderson s'est assuré notamment qu'avec notre propre restructuration, nous fassions tout notre possible pour concentrer les ressources que nous obtenons des contribuables là où elles sont vraiment utiles. Et cela vaut entre autres pour la police des pêches, la recherche et le sauvetage, ce genre de choses, la surveillance aérienne, et nous sommes en train d'étudier cela à l'heure actuelle. Nous procédons en fait à un examen approfondi de notre conception des opérations et du genre de surveillance aérienne dont nous avons vraiment besoin.

Le président: Merci, monsieur Murray. Nous allons maintenant passer aux questions. Vous constaterez peut-être, monsieur Murray, qu'un bon nombre de questions s'adresseront au ministre, aussi bien qu'à vous-mêmes, mais ne vous en sentez pas laissé de côté pour autant.

Monsieur Duncan.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Merci, monsieur le président, j'aimerais poser ma question au ministre.

Vous avez dit dans votre exposé, en parlant des rapports des observateurs, et le comité et vous-même n'êtes pas d'accord là- dessus de toute évidence, que le comité ne rendait pas service à notre système parlementaire. J'aimerais inverser cela pour dire qu'à mon avis, vous ne rendez pas service au système parlementaire en n'accédant pas à notre demande.

• 1600

J'ai fait des recherches sur le sujet et je veux simplement vous en faire part pour qu'elles figurent au procès-verbal. Un document a été produit en 1994 par les services législatifs parlementaires dans lequel il est question des pouvoirs des comités parlementaires. Dans ce rapport, on dit que les comités parlementaires ont le pouvoir de contraindre quiconque à venir témoigner ou à remettre les documents utiles.

Ce genre de situation s'est déjà présenté auparavant et l'affaire s'est terminée devant les tribunaux. Le ministre a cité l'article 20 de la Loi sur l'accès à l'information comme raison pour ne pas publier ces rapports. Vous avez décidé de vous-même que cette information était confidentielle.

Il me semble que ce n'est pas à vous que cette décision revient, et je peux vous citer l'affaire d'Intercontinental Packers Ltd. c. Canada (ministre de l'Agriculture) (1987). Le juge a dit, en application de la loi, et il s'agit en l'occurrence de la législation sur la liberté d'information, que la partie qui tente de prouver le contraire de cet objectif—autrement dit, de publier l'information—devrait assumer le fardeau de la preuve. En d'autres termes, si les propriétaires des bateaux étrangers affirment que les rapports contiennent une information confidentielle ou des secrets commerciaux, c'est à eux de le prouver.

De plus, le juge déclare que les rapports sont produits par des autorités publiques qui dépensent des fonds publics pour protéger la population et qu'on doit donc supposer qu'ils contiennent des renseignements publics. Il me semble que ce critère devrait s'appliquer aux rapports des observateurs parce que le gouvernement du Canada a adopté une loi qui l'exige et que le MPO paie ces rapports. Bien que les bateaux étrangers assument certains frais, c'est uniquement parce qu'ils sont contraints de le faire par le ministère. Et parce que le ministère recueille l'information, par voie de conséquence elle doit être importante pour les Canadiens.

Dans une autre affaire, Canada Packers c. Canada (1989), le juge MacGuigan déclare que toute exception à la divulgation en vertu de la Loi sur la liberté d'information devrait être prouvée par la personne qui déclare que c'est une exception. Il a également indiqué que le demandeur dispose de recours en common law si la divulgation de l'information lui cause un préjudice.

Pour résumer, je crois qu'il est clair que tout rapport doit être communiqué au comité pour qu'il en fasse ce qu'il veut. Et si les parties étrangères, les bateaux étrangers, les parties intéressées, pensent qu'elles peuvent subir des préjudices du fait de ces rapports, il leur revient de demander que les rapports restent confidentiels. Il ne revient pas au ministre de décider cela au départ.

Je vais donc recommander très fortement que le comité réitère sa demande concernant les rapports des observateurs dans leur totalité et je m'oppose totalement à votre conclusion.

J'aimerais déposer mon mémoire devant le comité, monsieur le président, ainsi que l'étude parlementaire qui y est mentionnée.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le président, avant que le ministre réponde à cela...

Le président: Monsieur Lunn, est-ce un rappel au Règlement?

M. Gary Lunn: Avant que le ministre ne réponde à cette question...

Le président: Il n'y a pas eu de question posée au ministre, monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: Très bien.

Le président: Vous voulez parler des commentaires du ministre—c'est cela que vous voulez dire?

M. Gary Lunn: Oui. Je vais ajouter quelque chose sur le même sujet et cela pourrait...

Le président: Ce sera sur le temps de M. Duncan. Sommes-nous d'accord?

M. John Duncan: Oui.

Le président: Allez-y, monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: Monsieur le ministre, je suis heureux de vous entendre dire que votre grande priorité est la conservation car chaque membre du comité m'en a parlé individuellement à un moment ou à un autre. Et c'est très aimable à vous de nous offrir ces rapports des observateurs à huis clos, mais je tiens à souligner que nous représentons ici le public et les pêcheurs, et qu'ils ont droit à cette information.

• 1605

Pour revenir sur les remarques de M. Duncan, j'ai fait ma propre étude et j'ai parlé à des avocats de Vancouver, des collègues, qui connaissent bien cet article de la loi. Et vous vous cachez—j'emploie bien le mot «cachez»—derrière l'article 20. Mais si vous allez plus loin et que vous regardez le paragraphe (6), on y dit que le ministre peut—et j'insiste sur le mot «peut», qui est un mot qui accorde une certaine discrétion—si c'est dans l'intérêt public et il est clair que cette question l'est... on dit ensuite que si cela pouvait être dommageable à l'environnement, vous pouvez divulguer cette information en vertu de l'alinéa derrière lequel vous vous cachez.

Comme vous le savez, je vous l'ai déjà demandé à la période des questions. Et vous continuez, comme vous l'avez fait aujourd'hui, à offrir cette séance à huis clos, qui nous est absolument inutile. J'insiste pour dire que nous voulons ces rapports pour le bien de la conservation car c'est de cela qu'il retourne.

Je vous demande donc, avant même que vous répondiez sur le sujet, et c'est un sujet énorme, et on sait que vous avez dit des choses à tort sans donner les faits véritables, dans l'Evening Telegram où l'on vous cite—et vous êtes sans doute au courant—vous dites qu'à Black Tickle il n'y a pas de bateaux étrangers qui sont autorisés à pêcher au large de cet endroit, alors qu'il y en a. Votre propre ministère l'a reconnu. J'imagine que vous connaissez ces citations. Sinon, je serais heureux de vous les transmettre. Mais je vous demanderais avant que vous ne répondiez à cela de vous reporter vraiment au paragraphe (6) de la loi. Je serais heureux de vous en fournir une copie. Mais je suis sûr que vous l'avez. Il ne me faudra pas 30 secondes pour le lire.

Le président: C'est à peu près le temps qu'il vous reste, monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: C'est très important, monsieur le président.

Le responsable d'une institution fédérale peut communiquer,

—et j'insiste sur le mot «peut»—

en tout ou en partie, tout document contenant les renseignements visés aux alinéas (1)b), c) et d)

—et je crois qu'en l'occurrence cela relève de l'alinéa 1b)—

pour des raisons d'intérêt public concernant la santé et la sécurité publiques ainsi que la protection de l'environnement...

Il est clair que ces bateaux étrangers endommagent notre habitat—non seulement l'habitat dans lequel vit le poisson, mais la ressource.

Je vous demanderais donc de vraiment étudier cela et de me donner une réponse sur les raisons qui font que vous ne pouvez communiquer ces textes. Nous faisons cela dans l'intérêt public— non pas dans notre intérêt, ni dans l'intérêt du président, mais dans l'intérêt public, au nom de la conservation.

Merci, monsieur le président.

Le président: Le temps de parole est écoulé.

Monsieur le ministre, souhaitez-vous commenter ces remarques?

M. David Anderson: Oui, brièvement.

J'ai demandé à M. Duncan de me fournir certaines interprétations de la loi. Comme il le sait, il y a d'autres interprétations qui, comme vous le savez, monsieur le président, remonte à 20 ans en arrière, qui font valoir le point de vue contraire.

Je serais très heureux de vous fournir cette information. Toutefois, je dois aussi respecter le Parlement. Si le Parlement adopte une loi, je dois la respecter. Lorsque j'agis à titre de ministre, et que les juristes de mon ministère me disent que cela serait contraire aux lois adoptées par les parlementaires, il ne revient pas au ministre des Pêches de dire que les parlementaires ne savent pas ce qu'ils font et que je dois donc enfreindre la loi. Ce n'est pas mon rôle. Il serait donc presque déplacé de la part d'un parlementaire ou d'un ministre d'agir de cette façon, et vous me critiqueriez vraiment si j'agissais de la sorte lorsque les conseillers juridiques m'indiquent que faire ce que vous me demandez de faire serait contraire à la loi.

Cela ne constitue aucunement un outrage au comité. Le comité peut fort bien avoir d'autres pouvoirs qui pourront être vérifiés. Mais personne n'est venu me dire que l'article 20 de la Loi sur l'accès à l'information peut être remplacé à ma discrétion, et c'est ce que vous me demandez de faire. J'en resterai donc là pour cette question.

J'ajouterais à l'intention de M. Lunn que je vous ai donné l'occasion de voir ces rapports à huis clos. Et j'ai offert l'ensemble des rapports, toute l'information qui va vous permettre de juger de l'incidence de la pêche. Non, vous n'avez pas pour l'instant, bien que vous puissiez l'avoir fait en privé, le rapport d'un inspecteur donné fait sur un bateau donné au cours d'un voyage donné. Mais vous avez toute l'information recueillie en bloc et elle a été rendue publique.

Je rappellerais à M. Lunn que lorsqu'il parle des questions posées à la Chambre—et j'ai sa question ici:

Monsieur le président, des centaines de chalutiers étrangers, plus connus sous le nom d'usines flottantes de transformation du poisson, qui ont obtenu des permis de notre gouvernement, continuent à pêcher dans les eaux canadiennes.

Tel n'est pas le cas, monsieur Lunn. Vous devez admettre qu'à la suite de la réunion à laquelle vous avez participé, une première moitié d'explication a été donnée par Earl Wiseman de mon ministère.

• 1610

Nous avons effectivement des pêcheurs qui sont dans les eaux internationales. En fait, au dernier compte, qui date d'environ un mois—je n'ai pas de chiffres plus récents—il y avait sept bateaux. C'est la moitié de ce que nous avions l'année dernière. Ce sont six bateaux de l'Union européenne et un japonais.

L'amiral Murray a parlé de l'importance, comme d'ailleurs le président, d'un document législatif pour lequel nous devons obtenir 15 signatures avant qu'il ne soit ratifié. Je vous signalerai, M. Lunn, que si nous n'admettons pas qu'il y a là-bas six bateaux appartenant à des pays européens, alors que l'Union européenne compte 15 membres, il est clair qu'on pourrait intervenir en oubliant cette information. On perdrait l'information qu'on a maintenant de la part des observateurs, car on n'aurait plus d'observateurs sur le nez et la queue des Grands Bancs, secteurs précisément mentionnés par le président comme sujet d'inquiétude. Tous les bateaux de cette zone ont des observateurs à leur bord et l'OPANO qui est responsable du secteur est l'organisation qui a le régime d'application de la loi le plus strict de toutes les organisations de pêche internationales qui existent dans le monde.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Nous allons maintenant donner la parole à M. Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Je remercie mon collègue réformiste de me laisser la parole tout de suite parce qu'en raison d'un changement d'horaire qu'on vient de me communiquer, je dois partir dans cinq minutes pour prendre l'avion.

J'ai deux courtes questions pour le ministre et j'espère qu'il pourra me répondre très brièvement lui aussi. Je veux changer un peu de régime, monsieur le ministre, parce que vous insistez beaucoup dans votre discours pour dire que vous êtes en faveur de la conservation. C'est bien.

Cependant, j'aimerais vous rappeler que tôt ou tard, il y aura quelqu'un au gouvernement qui devra prendre ses responsabilités pour sécuriser la population, c'est-à-dire les travailleurs d'usine et les pêcheurs.

Je ne veux pas vous tendre de traquenard, mais selon une information privilégiée que j'ai obtenue, aucun point dans le budget de M. Martin ne parlera de la SPA. Au risque de spéculer sur le budget de M. Martin, j'aimerais que vous nous confirmiez si une décision politique a été prise concernant l'avenir de la Stratégie du poisson de fond. Sinon, quand doit-elle être prise, compte tenu que la fin du programme est prévue pour août 1998? C'est ma première question.

[Traduction]

Le président: Avez-vous une autre question après celle-ci?

[Français]

M. Yvan Bernier: D'accord, je peux la poser tout de suite. Voici ma deuxième question, monsieur le ministre.

À la suite d'une journée d'opposition des conservateurs en Chambre, l'automne dernier, où l'on discutait de la politique nationale des pêches, je vous avais demandé si vous reconnaissiez qu'une des raisons pour lesquelles la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique n'avait pas marché et qu'on avait juste eu recours à des mesures passives, était qu'il nous manquait un partenaire très important: les provinces.

Toujours dans l'optique de construire une vraie stratégie des pêches, est-ce que vous avez un ordre du jour ou un calendrier de travail qui va vous permettre de rencontrer très tôt ce printemps vos homologues des provinces Atlantiques?

Si je ramasse mes papiers en même temps que je vous écoute, ce n'est pas que je ne vous aime pas, mais parce que je dois partir. Soyez assuré que je vais relire toutes vos réponses à ces questions. Merci, monsieur le ministre.

L'hon. David Anderson: Merci beaucoup, monsieur Bernier. En posant votre première question, vous avez mis le doigt sur un problème très important, c'est-à-dire les travailleurs d'usine et les pêcheurs. Oui, j'espère que vous verrez quelque chose à cet effet dans le budget de M. Martin. Je ne peux pas vous dire tout ce qu'il y a dans ce budget, mais moi aussi j'espère qu'il y aura quelque chose à ce sujet, mais on verra.

Il nous faut attendre, mais il ne nous reste que cinq jours d'attente avant le budget de M. Martin. Cependant, le budget de M. Martin ne divulguera certainement pas tous les détails relatifs à un programme qui pourrait être mis en place en août, comme vous le disiez.

Nous avons reçu le rapport Harrigan. Ce problème relève du ministre Pettigrew parce que la plupart des gens qui ont des problèmes en raison d'un manque de revenu sont des travailleurs d'usine, lesquels travaillent sur terre. Moi, ma responsabilité, ce sont les pêcheurs, ceux qui oeuvrent de l'autre côté, sur la mer. J'ai déjà eu des entretiens avec lui et nous comptons avoir plusieurs autres entretiens au cours des semaines à venir parce que le rapport Harrigan, comme vous le savez, vient tout juste de voir le jour. J'espère bien que nous serons en mesure de mettre en place avant août des programmes appropriés, tant pour les pêcheurs que pour le retrait des permis, et qu'on ne parlera pas seulement d'augmentation de revenus, mais aussi de solutions pour régler les problèmes reliés aux pêches.

• 1615

En réponse à votre deuxième question, j'ai rencontré mon homologue québécois il y a un mois, alors qu'on avait des problèmes de verglas. Nous avons parlé de plusieurs sujets. Pour ma part, je crois que les discussions ont été très fructueuses. On a parlé, bien sûr, de ce que fait le ministère pour le problème du Québec et le triangle noir, parce qu'il y avait beaucoup de choses très importantes.

M. Yvan Bernier: Pour ce qui est d'un nouveau programme de rationalisation des pêches de l'Atlantique, avez-vous un programme de travail où il est prévu que vous rencontrerez vos homologues à ce sujet ce printemps?

L'hon. David Anderson: Oui. J'ai rencontré tous les ministres des provinces Atlantiques, y inclus le ministre de la province du Québec. De plus, j'ai eu une rencontre seul à seul avec lui il y a moins d'un mois. J'ai aussi rencontré tous les ministres des Pêches du Canada, y inclus naturellement le ministre de la province du Québec. Je pense que c'était à la fin de septembre de l'an dernier. Donc, j'ai eu trois rencontres avec le ministre du Québec.

M. Yvan Bernier: En avez-vous une de prévue pour ce printemps?

L'hon. David Anderson: J'espère bien que nous aurons d'autres entrevues. Je suis toujours prêt à rencontrer le ministre de la province du Québec s'il veut bien me voir. Je pense que la prochaine rencontre qui est à mon programme doit avoir lieu en mai, mais j'espère bien que j'aurai l'occasion de le voir avant cela.

M. Yvan Bernier: Je dois m'excuser. J'ai un avion à prendre. J'espère qu'on pourra revoir le ministre bientôt et qu'on aura plus de temps tous les deux. Salut bien.

L'hon. David Anderson: Merci, monsieur Bernier.

[Traduction]

Le président: Monsieur Steckle.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Merci.

Je salue l'amiral Murray et bien sûr le ministre. Nous sommes heureux de vous avoir parmi nous cet après-midi pour nous faire part de vos opinions.

On a mentionné le fait que nous avons réduit la pêche et la prise de poisson de façon très importante si l'on compare à ce qui se faisait dans les années 70. Nous avons aujourd'hui des pourcentages très faibles.

Si nous continuons sur cette voie, si rien ne change, pensez- vous que les stocks doivent se reconstituer pour toutes les espèces? Pensez-vous que toutes les espèces soient protégées? Si nous ne faisions rien de plus que de suivre la voie sur laquelle nous sommes aujourd'hui engagés, si l'information qu'on nous donne est exacte et que les chiffres correspondent aux prises sont exacts, reverrait-on des stocks de poisson semblables à ceux d'il y a 25 ans?

La nature peut faire ce genre de choses. Prenons le lac Érié en Ontario. À un moment donné, il n'y avait pratiquement aucune espèce vivante dans ce lac. À l'heure actuelle, il compte un stock de poisson très sain. Si nous devions ne rien changer, pensez-vous que les stocks reviendraient aux niveaux antérieurs?

M. David Anderson: Je dois dire que les derniers renseignements que nous avons sur les stocks de poisson de fond, les stocks de morue, sont décourageants. Dans certains secteurs, nous n'avons qu'une fraction de ce que nous avions lorsque le moratoire était en place. Dans certains secteurs, l'augmentation de la biomasse enregistrée est simplement due au fait que les vieux poissons sont devenus plus gros; il n'y a pas de recrutement de jeunes poissons dans cette population.

Je peux fournir tous ces renseignements au comité, et je le ferai effectivement, mais je dois dire que non, il n'y a pas de régénération automatique, comme certains le croyaient il y a quatre ou cinq ans et même comme certains le croient encore aujourd'hui.

Il y a une autre espèce que j'aimerais mentionner rapidement si vous me le permettez, c'est le saumon de l'Atlantique. Au cours du cycle précédent, le saumon de l'Atlantique s'en est allé en mer en très grands nombres. De nombreux saumoneaux se sont dirigés vers la haute mer. Et certains bien sûr sont partis des circonscriptions de députés ici présents.

Pour des raisons que nous ne comprenons pas—personne ne peut donner une explication claire—le nombre des poissons qui sont revenus au Canada représente environ un tiers à 40 p. 100 de ce que nous attendions, et dans certaines rivières moins que ça. Nous avons des rivières qui ne sont qu'à 10 kilomètres les unes des autres, dans certaines les retours sont assez importants alors que dans d'autres ils sont déplorables.

Il est clair que les conditions océaniques ont nettement touché le saumon. Nous savons qu'il y a d'importants changements des conditions océaniques qui se produisent tant dans le Pacifique que dans l'Atlantique et bien sûr dans l'océan qui les relie tous les deux, l'Arctique.

Nous ne pouvons pas vous garantir, monsieur le député, que la seule interruption de la pêche va permettre au stock de se reconstituer. Il y a de très nombreux facteurs qui entrent en jeu. J'aimerais simplement pouvoir être plus optimiste de façon générale.

Nous prenons certainement les mesures que nous jugeons nécessaires et essentielles, mais la nature joue un rôle important dans les conditions océaniques et nous jouons un très petit rôle à cet égard, indépendamment peut-être, et malheureusement d'ailleurs, de la pollution qui est un rôle négatif.

• 1620

M. Paul Steckle: Les gens pensent que tandis que nous restons à regarder, d'autres pêchent. Même si c'est une bonne représentation de ce qui se produit, je crois que l'une des choses que vous aviez mentionnées, c'est que les pêcheurs bénéficient du droit de premier refus.

Dans tous les cas, les pêcheurs n'ont-ils tout simplement pas la capacité de transformer le poisson? Est-ce que nous n'avons pas l'infrastructure voulue? Pourquoi n'y a-t-il pas de marché pour ces espèces? Comment se fait-il que nous voyions encore des bateaux de pêche dans nos eaux, étant donné que c'est cette information qu'on nous donne? Si nous avons exercé notre droit de premier refus, comment se fait-il que des gens aimeraient aller pêcher alors qu'ils n'y vont pas? Essayez de nous expliquer cela. Il y a sans doute des gens du Canada central parmi nous qui ne comprennent pas cela.

M. David Anderson: En plus des mesures que vous avez indiquées à juste titre, il y a également la viabilité économique. Certaines espèces sont beaucoup moins rentables. En conséquence d'autres pays qui ont des facteurs coûts différents avec leur flotte peuvent pêcher un poisson que les Canadiens ne trouvent pas rentable de pêcher sur le plan économique. C'est un autre facteur que j'ajouterais à la liste que vous avez proposée, monsieur le député.

Il faut aussi admettre que c'est parfois une question de débouchés aussi. Où sont les marchés existants? Dans le Canada atlantique, nous faisons beaucoup de transformation de poissons qui viennent de la mer de Bering et qui sont pêchés par des navires russes. Nous importons en fait une bonne quantité de matière première pour nos usines de transformation du poisson. C'est vraiment une entreprise internationale et les différences de facteur coût des flottes se comprennent donc aisément.

Mais ces stocks sont toujours offerts aux pêcheurs canadiens d'abord. Ce n'est que lorsqu'ils refusent qu'ils vont à d'autres personnes, mais à ce moment-là dans le respect du droit international, et seulement s'ils mettent des observateurs à bord. Bien sûr, si le poisson est pris par des pêcheurs étrangers, nous essayons de maximiser le rendement pour les ports canadiens afin que la transformation soit maximisée, car cela représente des emplois pour les Canadiens.

M. Paul Steckle: Si vous me permettez de poser une autre question, elle concerne l'autre opinion courante: si les populations de poisson ont été décimées, la population des phoques a augmenté. Étant donné qu'il existe un marché pour les produits du phoque, pour cette espèce, que faisons-nous pour encourager la croissance de cette industrie? Le gouvernement est-il prêt—en tant que ministre, êtes-vous prêt—à envisager une croissance de cette industrie? Êtes-vous prêt à encourager sa croissance? Étant donné que l'espèce existe—du moins, c'est ce que nous croyons—serait-il logique que nous l'utilisions? Que sommes-nous prêts à faire dans ce domaine?

M. Larry Murray: Je peux commencer si vous le voulez, monsieur le ministre.

Pour l'instant, monsieur le président, je crois que l'exploitation du phoque est actuellement très nettement liée à des renseignements scientifiques. Autrement dit, elle est restée au même niveau pour l'année écoulée. Il s'agit d'environ 275 000 phoques du Groënland et pour le phoque à capuchon, nous sommes passés de 8 000 à 10 000 cette année. C'est tout à fait lié aux conseils scientifiques que le ministre reçoit concernant la population globale de phoques et le niveau de viabilité de cette population.

À mon avis, il faut franchement se demander par ailleurs si les forces du marché sont en jeu ou non pour ce que fait le Canada. À quel moment influons-nous de façon négative sur des changements qui peuvent se produire sur le marché à la longue—au fur et à mesure que les preuves scientifiques se font plus précises, par exemple?

Je crois qu'une conférence ayant eu lieu récemment sur la côte Est portait sur l'incidence de la population de phoques sur les stocks de morue. Il a été indiqué à cette conférence qu'il est possible que les phoques aient une plus grande incidence qu'on ne pense. Et nous sommes en train d'approfondir cette question avec beaucoup d'énergie. Si cela devait se faire en fonction des forces du marché et si d'autres organisations s'y opposaient, je crois qu'il faudrait encore faire preuve de prudence à l'égard de l'expansion de ce marché pour que ce marché qui émerge lentement puisse continuer à progresser.

Je crois que le gouvernement va continuer à compenser au cours des prochaines années, et selon un certain barème, le secteur de la chasse aux phoques pour le marché qu'il ne peut pas obtenir. Quant aux perspectives à long terme, j'imagine que le ministre est plus à même de vous dire ce qu'il en est.

• 1625

M. David Anderson: Nous sommes entièrement favorables à la chasse aux phoques. C'est une exploitation légitime d'une ressource de la mer. Elle est importante pour les localités côtières et pour les Inuit du nord du Canada. Nous allons continuer à favoriser l'exploitation, dans la mesure où elle est faite de façon responsable, avec un minimum de cruauté, avec une utilisation maximum de l'animal et en respectant les contraintes scientifiques pour protéger la population.

Nous avons accordé des subventions à l'industrie de la chasse aux phoques. Lorsqu'elles étaient à leur maximum, il s'agissait de 1,7 million de dollars il y a quelques années. Mais cela diminue maintenant. Je crois qu'il s'agit de 500 000 $ cette année et que ce sera 250 000 $ l'année prochaine. Pour arriver enfin à zéro ensuite.

Si nous avons pu réduire la subvention à l'industrie qui essaie de trouver de nouveaux débouchés, c'est qu'en réalité il s'avère que les phoques sont un bon produit sur le plan international. Je ne veux pas déployer toute mon éloquence comme mon cher ami John Efford l'a fait pour montrer l'importance de l'huile de phoque pour son arthrite, mais il y a de nombreux produits du phoque qui trouvent en fait de bons débouchés.

En offrant une subvention à l'industrie au début et en lui laissant clairement entendre qu'elle allait diminuer progressivement, l'industrie a agi de façon responsable. Elle a cherché de nouveaux débouchés qui sont vraiment excellents. Ils constituent un apport financier honnête à l'économie du Canada atlantique ainsi bien sûr qu'à celle du nord du Canada.

M. Paul Steckle: Merci.

Le président: Merci. Nous passons maintenant au Nouveau Parti démocratique. Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président et monsieur le ministre.

Amiral Murray, j'aimerais que vous me disiez si on doit toujours vous appeler «amiral» une fois que vous avez quitté l'armée ou si on doit vous donner du «Monsieur» maintenant? C'est un débat que j'ai eu également avec M. Mifflin.

M. Larry Murray: C'est à l'intéressé de choisir en réalité et j'ai décidé d'être dorénavant M. Murray.

M. Peter Stoffer: Très bien. Je vous suis très reconnaissant, monsieur, comme l'a dit le président, d'être venu aujourd'hui avec le ministre.

J'aurais quelques petites choses à demander au ministre pour commencer.

Monsieur, vous avez dit fort justement que nous ne savons pas ce qui se passe là-bas. Pour le Canadien moyen, après 30 ans de gestion de nos ressources, c'est un triste constat. Je ne m'en prends à personne en particulier. Cela est peut-être dû à la très réelle complexité du secteur. Mais le Canadien moyen dont les impôts vont au MPO obtient en réponse: «On ne sait tout simplement pas.» C'est un triste constat. Et je ne veux incriminer personne, c'est simplement un sentiment qu'a la population en général.

Monsieur le ministre, vous avez dit dans l'exposé que vous nous avez fait que:

Ces allocations sont accordées aux pays qui ont des ententes bilatérales de pêche et qui respectent nos objectifs de conservation tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la zone des 200 milles.

C'est bien beau à dire, mais à moins que vous puissiez fournir au public les rapports des observateurs... L'impôt payé par le public finance le MPO. Ce sont des recettes fiscales de l'ordre de 3,4 milliards de dollars qui sont affectées à la mauvaise gestion du MPO et à l'effondrement des stocks du PARPEM et de la SPA. Je ne crois pas que le public canadien—et j'ai sans doute l'air d'un réformiste en disant cela—puisse accepter davantage de subventions pour les résultats tragiques de ce que le public perçoit comme une mauvaise gestion.

Monsieur le ministre, Michael Harris vous cite dans un article du Ottawa Sun. Je reprends cette citation à la lettre:

Il me semble... que nous voulons que les pêcheurs gagnent raisonnablement leur vie afin de pouvoir subvenir aux besoins de leur famille. Autrement dit, ils se situent dans la tranche normale de revenu. On ne veut pas d'une pêche où il y a de vrais gagnants et de vrais perdants. Ou d'une pêche sociale qui ne serait que la porte ouverte sur l'allocation de subsistance ou l'assurance- chômage.

C'est bien beau de dire ça mais nous venons de nous rendre sur la côte Ouest et nous avons entendu un monsieur, je crois qu'il s'appelait M. Wright, qui appartient au groupe de la marine d'Oak Bay, une région qui est protégée de la même façon que les abords de l'île de Langara. Si ce que vous dites est vrai, alors je me demande pourquoi les pêcheurs commerciaux de Prince Rupert—Paddy Greene par exemple et tous les autres—qui pêchaient au large de l'île de Langara ne sont plus autorisés à approcher l'île.

Nous avions une zone de 12 milles autour du Canada. Je ne sais pas comment un particulier, un groupe ou une entreprise peut obtenir une zone d'exclusion de 12 milles autour d'une île pour des chalets et pour la pêche sportive. Mais je vous demanderais de répondre à cette question un peu plus tard.

Monsieur Murray, vous savez que je suis parmi ceux qui exigent une enquête judiciaire sur le MPO, sur ses pratiques et politiques, etc. Je sais que cela peut vous rendre un peu nerveux, mais j'étais ravi de vous entendre dire que la science était très importante. Ce qui me rendrait vraiment très heureux, comme d'ailleurs tous les scientifiques à qui j'ai parlé, ce serait que vous permettriez aux scientifiques de parler librement lorsqu'ils estiment que l'information qui les concerne est incorrecte. Si vous faisiez cela, je vous achèterais une caisse de bière, de la Keith's peut- être, ou de la Moosehead.

Des voix: Oh, oh!

• 1630

M. Peter Stoffer: Comme vous le savez, je trouve le moment de votre nomination plutôt ironique. Et je le dis avec tout le respect qui vous est dû. Vous allez de toute évidence devoir faire votre part pour ce qui est d'apprendre à connaître l'industrie, car elle est extrêmement complexe. Le ministre qui est à vos côtés a été un acteur de cette industrie, comme son grand-père. Et je ne crois même pas, avec tout le respect qui lui est dû, qu'il la comprenne à 100 p. 100. Je ne crois pas que ce soit possible pour quiconque.

Il y a quelques mois, nous avons publié un document que nous avions reçu de DRHC. On va dépenser 355 000 $ pour une vidéocassette qui est en fait un cours d'autodéfense. C'est pour protéger les employés de DRHC confrontés à la colère perceptible et explicable des pêcheurs.

Il me semble qu'auparavant, lorsque les agents du MPO qui montaient à bord des bateaux, il y a des années, ils étaient accueillis comme des alliés et des amis. Maintenant, lorsqu'ils montent à bord de ces bateaux, surtout les petits bateaux de 18 et 34-11, ils portent un revolver et ils ont peur. On ne leur fait plus confiance.

Je trouve plutôt ironique qu'on nomme maintenant quelqu'un qui vient de l'armée à un poste très élevé. Il me semble qu'avec la fusion de la Garde côtière, mon explication s'avère juste puisque c'est elle qui dirige maintenant le MPO. La gestion de la Garde côtière qui assume son rôle d'application de la loi de façon quasi militaire relève maintenant du MPO. Si possible, j'aimerais que vous me corrigiez si je me trompe.

Il y a une chose que j'admire beaucoup, monsieur Murray, c'est vos antécédents militaires. J'ai été fier de l'armée. L'une des raisons qui ont fait que nous sommes venus nous installer dans ce pays est que mon père a été sauvé par l'armée canadienne lorsqu'il était prisonnier de guerre. C'est l'armée canadienne qui l'a sauvé. Je suis fier de ce que vous avez fait dans l'armée.

Ceci dit, je sais que les militaires sont très liés entre eux. Ils s'occupent les uns des autres et s'épaulent mutuellement. Malheureusement, à l'heure actuelle, le MPO ne s'occupe pas des travailleurs civils du MDN, de la Garde côtière et du MPO. J'ai ici un document de John Fox, de l'Union canadienne des employés des transports, qui dit ceci:

... le commissaire de la Garde côtière, M. John Thomas, a obtenu un emploi à la haute direction de Irving Oil immédiatement après son départ du ministère des Pêches et des Océans en 1997. Nous croyons savoir que M. Thomas est actuellement chef de la division de la construction navale d'Irving Oil.

—et, oh surprise!—

Irving Oil a depuis présenté des lettres indiquant que la compagnie serait prête à assumer une grande partie des services de la Garde côtière sous contrat.

C'est ce genre de relations incestueuses que le MPO a avec l'industrie qui dérangent vraiment le pêcheur moyen et qui me dérangent personnellement. Il y a de très nombreux exemples de personnes qui ont travaillé pour le MPO et qui ont pris des décisions au nom du MPO, surtout concernant la prestation de services par d'autres moyens et qui travaillent maintenant pour ces entreprises privées, après avoir attendu une année ou deux. S'il n'en tenait qu'à moi, ces personnes devraient attendre 20 ans avant de pouvoir faire une offre pour un contrat. Ces entreprises bénéficient des décisions qui ont été prises par le MPO. On retrouve la même chose au MDN. Je trouve cela tout à fait inacceptable.

Monsieur, s'il est vrai que les militaires s'occupent les uns des autres, je vous encouragerais au nom de tous ces employés qui ont travaillé—et vous le savez sans doute—16 heures par jour pendant six semaines au moment de la guerre du Golfe pour préparer Preserver, Protecteur—et j'oublie l'autre nom, mais ça commence par un P aussi—et les trois frégates pour qu'elles soient prêtes... Et leur juste récompense huit ans plus tard, c'est le chômage. C'est fini. À plus tard.

Monsieur, je vous prierais instamment, si c'était possible, d'arrêter ces prestations de service par d'autres moyens pour permettre à ces personnes de garder leur gagne-pain afin qu'elles puissent subvenir aux besoins de leur famille.

Je pourrais continuer indéfiniment, monsieur, et je suis vraiment très heureux que vous soyez venu. Mais si le moment est venu, je m'arrêterai ici.

Le président: Le ministre ou le sous-ministre délégué souhaite-t-il faire des commentaires sur les remarques de M. Stoffer?

M. Larry Murray: Je vais peut-être commencer, monsieur le président, et le ministre pourra ensuite intervenir. Je crois que la question concernant les scientifiques, la combinaison Garde côtière-armée et les problèmes de personnel m'était adressée. Je vais donc m'attaquer à ces trois sujets.

En ce qui concerne les sciences, je crois que le ministre l'a dit... En fait, je sais que l'on a grandement changé la façon dont le ministère reçoit les conseils scientifiques depuis quelques années avec la création, non seulement à l'intérieur du ministère, mais également à l'extérieur, d'organisations comme le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, qui donne des conseils de tous ordres au ministre, y compris d'ordre scientifique. Cette information est tout à fait publique, purement factuelle, et relève du domaine public. Le ministre a lancé, en collaboration avec la province de Colombie-Britannique, la création d'une organisation semblable sur la côte Ouest.

• 1635

Au sein du ministère, le ministre a indiqué clairement que les scientifiques, comme les autres fonctionnaires, ont l'obligation de fournir des données factuelles au public et aux médias dans leurs sphères de responsabilité—autrement dit, d'expliquer les faits. Tandis que nous étudions notre situation pour ce qui est de communiquer avec le public et le reste, nous cherchons des moyens de le faire de façon davantage préventive. Par exemple, la séance d'information sur l'importance de la pêche étrangère et le reste peut constituer une information technique importante pour le public et les médias de St. John's et d'ici, etc. C'est donc dans cette direction que nous allons à la demande du ministre.

Pour ce qui est de la combinaison Garde côtière-armée, comme je l'ai dit au départ, j'ai participé en 1990 à une étude sur des questions d'organisation concernant les flottes maritimes. C'est à la suite des conclusions de ce groupe de travail—dont j'ai fait partie, et j'ai rédigé l'un des documents—que la structure actuelle et la division actuelle entre flottes navales et civiles ont été jugées indiquées pour diverses raisons, notamment l'efficacité, mais surtout indiquées en raison de la nature du rôle de l'armée, du moins dans la démocratie canadienne, en matière d'application de la loi.

Ce sont traditionnellement des organismes civils qui sont chargés de l'application de la loi dans notre pays et M. Osbaldeston a donc conclu que la séparation devait être maintenue mais que l'organisation devait travailler en plus étroite collaboration. C'est toujours le cas. Selon l'une des recommandations, on devait procéder à un examen deux ans plus tard pour voir s'il fallait fusionner les flottes civiles. C'est ce qui s'est passé, comme vous le savez: les flottes civiles ont fusionné. Et je crois que la fusion a été une opération positive. Évidemment, le regroupement de la flotte du MPO et de la flotte de la Garde côtière met face à face deux cultures différentes et nous essayons de résoudre les problèmes que cela peut poser.

Je crois que dans tout milieu marin, la discipline paramilitaire, si vous voulez l'appeler ainsi, a quelque chose à offrir. Mais je dois préciser que mon arrivée ne marque pas un changement de l'organisation actuelle, qui est tout à fait professionnelle, de la Garde côtière ni de la flotte du MPO. Toutes deux vont continuer à travailler ensemble. Mon rôle consiste à donner toute l'information possible pour que nous puissions agir le plus efficacement possible, mais il n'y aura pas de militarisation de la Garde côtière parce que je suis arrivé.

Pour ce qui est du personnel, c'est l'une des deux ou trois questions importantes qui figurent à l'ordre du jour du ministre et de Wayne Wouters. Nous avons en effet récemment créé un comité des ressources humaines, qui est présidé par le sous-ministre, afin de tenter de résoudre les problèmes de ressources humaines du ministère. Nous avons 9 500 excellents employés et nous allons travailler très fort pour nous attaquer à certains des problèmes qui les préoccupent, notamment la formation, le perfectionnement professionnel, le recrutement d'effectifs supplémentaires et ce genre de choses.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur le ministre, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. David Anderson: J'ajouterais simplement que j'estime que M. Stoffer doit à M. Murray une caisse de bière Moosehead. C'est lui qui l'a proposé.

Mais sur un ton plus sérieux, j'aimerais effectivement ajouter quelque chose. Il a fait quelques remarques concernant M. Thomas et a repris en gros la même critique à l'égard de la nomination d'un ancien officier de l'armée à notre ministère. Je crois que nous devons admettre que si ces personnes ne peuvent pas trouver d'emploi dans des entreprises privées ou au sein du gouvernement lorsqu'elles quittent l'armée, elles n'ont guère d'autres possibilités et nous perdons le bénéfice d'une expérience extraordinaire et d'une grande capacité si nous laissons aller les officiers supérieurs qui ont encore beaucoup d'énergie.

Lorsqu'on arrive à la retraite, on ne se contente plus de souffler un peu, de s'asseoir dans un fauteuil pour regarder la télévision et attendre la fin inévitable. Nous avons énormément de personnes très actives qui travaillent encore 20 ans après avoir pris leur retraite de la fonction publique ou de l'armée et qui font un excellent travail. Il nous faut comprendre qu'elles apportent beaucoup à l'économie canadienne. Et un principe général comme celui qu'a proposé M. Stoffer, tant pour les entreprises civiles que pour le gouvernement, serait extrêmement destructeur pour l'avenir économique de notre pays.

Il est clair que cela ne doit pas devenir une opération de militarisation, j'en conviens. La Garde côtière est très importante. Mais je puis garantir à M. Stoffer que la dernière fois que j'ai porté un uniforme militaire, c'était il y a 35 ans, lorsque j'étais pilote réserviste dans l'Aviation royale du Canada. Je ne considère pas la Garde côtière comme une organisation militaire. Oui, il y a les uniformes, mais nous avons aussi des uniformes pour les agents chargés d'appliquer la loi et pour les équipages des navires qui sont les anciens bateaux de service des pêches. Une certaine structure va toujours de pair avec une flotte, de quelque nature qu'elle soit. Il en va de même pour les traversiers du gouvernement de Colombie-Britannique en fait.

Je suis d'accord pour dire que personne ne comprend l'industrie à 100 p. 100. Je serais le premier à dire que ce n'est pas mon cas, et je sais que ce n'est pas non plus celui de M. Murray. Nous amenons tous des compétences différentes à l'ensemble et nous essayons d'avoir un ensemble qui soit suffisamment complet.

• 1640

Pour l'île de Langara, il n'y a pas de limite de 12 milles à l'intérieur de laquelle seule la pêche sportive peut se faire. Je vous signalerais qu'il y a de nombreux autres chalets en plus de ceux de M. Wright sur l'île de Langara. Il n'y a pas de zone exclusive pour un exploitant donné.

J'ajouterais que les organisations de pêche sportive prennent trois pour cent du saumon qui est attrapé en Colombie-Britannique— trois pour cent—et elles contribuent tout autant financièrement à l'économie de la Colombie-Britannique que la flotte commerciale, qui prend les 97 p. 100 restants du saumon. Le fait d'éliminer la pêche sportive ainsi que les chalets de pêche et le tourisme que cela représente—les centaines de millions de dollars que ce secteur apporte à l'économie de la Colombie-Britannique—pour une simple raison idéologique me semblerait peu judicieux.

Quant à la mention de l'enquête judiciaire, honnêtement, je ne pense pas que cela puisse avoir un effet positif que de perturber complètement le ministère en demandant à chaque scientifique qui a fait du travail concernant le poisson de fond de revoir ses notes d'il y a huit, dix ou cinq ans, de revoir tout ce qui a été fait, en présence d'avocats qui leur poseraient des questions pour essayer de savoir ce qui s'est passé dans l'océan. Il n'est pas possible de revenir en arrière pour faire une expérience en laboratoire afin de savoir ce qui se passait dans l'océan en 1992.

Qu'une flopée de juristes s'en prennent aux scientifiques— penser au choc de ces deux cultures qui en résulterait. Cela aurait certainement des résultats intéressants, mais je pense que cela ne ferait rien pour l'avenir ni pour résoudre les problèmes des pêches à l'avenir.

Voilà ce que je voulais ajouter, monsieur le président.

Le président: Je me demande si nous pouvons permettre à davantage de personnes de poser des questions. M. Duncan m'a fait remarquer, à juste titre, que j'ai donné par erreur à son parti moins de temps qu'aux autres partis politiques. Ça n'est pas possible, nous allons donc essayer de remédier à ce problème en donnant la parole à M. Matthews puis à M. Easter. Monsieur Matthews.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier le ministre et M. Murray d'être venus comparaître devant le comité et de me donner l'occasion de leur poser quelques questions et de leur faire des remarques.

Tout d'abord, je ne pense pas que l'on doive se féliciter de ce que les prises comptant pour les contingents attribués aux flottes étrangères dans les eaux canadiennes ont diminué à cause de quelque chose qu'on aurait fait. C'est un autre exemple de mauvaise gestion de nos pêches. Si les étrangers prennent moins de poisson à l'intérieur des 200 milles, c'est parce que le poisson ne s'y trouve pas en raison de notre mauvaise gestion. Ne crions donc pas au succès parce que notre moyenne a baissé de... le ministre a dit de 350 000 tonnes à peu près dans les années 70 à 200 000 tonnes actuellement. On ne peut parler de succès; il s'agit plutôt d'un échec. C'est pourquoi les habitants de Terre-Neuve et du Labrador se trouvent actuellement sous le coup d'un moratoire. C'est à cause de notre échec et de notre mauvaise gestion. Je veux me libérer de ce poids en l'exprimant.

Si je suis bien informé, monsieur le président, les étrangers continuent à exploiter le merlu argenté, l'argentine, l'encornet, le grenadier, le capelan, le thon, la morue, le maquereau, le turbot et le sébaste à l'intérieur de notre zone économique de 200 milles. C'est ce que je crois, c'est ce qu'on m'a dit. J'aimerais savoir ce que le ministre et M. Murray ont à dire sur le sujet.

Si je signale cela, c'est que je trouve difficile de croire qu'avec la situation que connaît actuellement le Canada atlantique... Je connais des localités de Terre-Neuve et du Labrador, et notamment Burin—St. George's, où il y a des gens qui seraient actuellement prêts à transformer certaines de ces espèces qui sont capturées par les étrangers, afin de remettre les gens au travail. J'aimerais connaître votre avis là-dessus.

Monsieur Murray, vous avez parlé des phoques et vous avez dit que le contingent pour les phoques s'appuyait sur des données scientifiques. J'aimerais savoir combien il y a de phoques et pourquoi, en 1998—30 ans au moins après que le gros débat sur la chasse aux phoques a été lancé par Brigitte Bardot, et que d'autres relancent actuellement—nous ne savons pas ce que mangent les phoques. Pourquoi le MPO ne peut-il pas nous le dire? Ne pas avoir cette réponse aujourd'hui, 30 ans plus tard, me semble être un nouveau constat d'échec.

Monsieur le ministre, vous avez admis qu'il y avait des bateaux étrangers à l'intérieur des 200 milles. À moins que j'aie mal entendu votre réponse à la période des questions aujourd'hui, vous avez dit à M. Keddy qu'il n'y en avait pas.

En ce qui concerne l'utilisation canadienne des stocks et du poisson, monsieur le ministre, on m'a dit cette dernière semaine qu'il y a des propriétaires de bateaux canadiens, des entreprises propriétaires, qui depuis deux ans demandent au MPO des contingents pour le turbot de la sous-zone zéro. On m'a dit qu'on leur a opposé un refus. J'aimerais savoir quelle est votre réponse et votre réaction à cela.

• 1645

J'estime qu'ils sont canadianisés, qu'ils ont investi un capital dans leurs bateaux et leurs entreprises, et qu'ils devraient, comme vous le dites, être les premiers servis pour le turbot. Il va être attrapé par les pêcheurs du Canada atlantique dans des bateaux du Canada atlantique et transformé dans des ports du Canada atlantique. Si ce qu'ils m'ont dit est juste, comment peut-on expliquer qu'on leur oppose un refus depuis deux ans alors que des bateaux étrangers avec des équipages étrangers affrétés par de grandes entreprises attrapent ce poisson?

J'aimerais encore une fois que vous ou M. Murray me répondiez à une autre information que j'ai obtenue et qui veut que certaines entreprises achètent des contingents pour le poisson qui se trouve dans ces eaux. Ils paient un certain prix et affrètent ensuite des bateaux étrangers et recrutent des équipages étrangers pour l'attraper.

Monsieur le président, je vais m'arrêter là car j'aimerais que les témoins me répondent.

Le président: Merci. L'un de vous...

M. Larry Murray: Je vais commencer, monsieur le président, et le ministre prendra ma suite.

Pour les diverses espèces mentionnées, je n'ai pas retenu la liste complète, je crois qu'il s'agit pour l'essentiel de poissons qui sont attrapés dans la zone canadienne mais par des pays différents ayant des régimes différents.

Autrement dit, certains arrangements découlent du traité de 1994 signé avec la France et donnent à ce pays certains droits et une situation très particulière à l'intérieur de la limite des 200 milles. Je crois que cela vaut pour quelques espèces dont le ministre a déjà parlé, le merlu argenté et le calmar.

Le thon est assez unique aussi dans la mesure où il existe une organisation internationale dont l'acronyme est CICTA, ce qui signifie—je ne me souviens plus—Commission internationale de quelque chose et le «T», je crois, correspond à thon.

Un contingent a été fixé et le Canada, les États-Unis et le Japon se sont entendus sur la quantité de thon qu'ils vont prendre. À ce que je crois, le thon dont il est question ici est le thon de l'Atlantique occidental. Ainsi, que les Japonais prennent la part qui leur revient de ce thon à l'intérieur ou à l'extérieur de la zone des 200 milles, cela compte pour le contingent d'un poisson migrateur.

Je crois donc qu'il y a une explication rationnelle pour chacune de ces espèces. En fait, je crois qu'Earl Wiseman a essayé de couvrir le sujet la semaine dernière, mais on peut certainement revenir, monsieur le président. Je serais heureux de revenir pour fournir au comité une réponse précise pour chacune de ces espèces, au besoin.

Pour ce qui est du nombre de phoques, je crois qu'il y a 4,8 millions de phoques du Groënland. Je ne sais pourquoi je me souviens de ce chiffre, mais je crois que c'est ça. Je ne sais combien il y a de phoques à capuchon. Je crois que la question essentielle, qui est celle que le ministre devra approfondir, c'est l'évaluation scientifique du nombre de phoques, de combien on peut réduire cette population pour qu'elle reste viable, d'où le chiffre de 275 000, car nous devons également prendre en compte le contingent du Groënland.

Je crois que nous savons ce que mangent les phoques. Je ne puis expliquer scientifiquement pourquoi nous ne savons pas combien ils en mangent. Comme je l'ai dit, à la suite d'une conférence tenue récemment, on s'occupe davantage de la question. Je ne peux vous dire pourquoi, scientifiquement, nous ne connaissons pas ce chiffre.

M. Bill Matthews: Que mangent-ils?

M. Larry Murray: Nous savons ce qu'ils mangent. Nous ne savons pas combien ils en mangent et c'est là le problème.

M. Bill Matthews: Quelle est donc la conclusion? Pouvez-vous nous la donner?

M. Larry Murray: Ils mangent diverses espèces marines, y compris la morue jeune, toutes sortes de petits poissons, le capelan... Mais le problème, me semble-t-il, car j'ai également posé la question, c'est de savoir combien ils en mangent. Nous essayons d'en savoir plus.

M. David Anderson: J'ajouterais simplement que nous nous inquiétons des stocks de thon et d'espadon, qui sont des poissons pélagiques, lorsqu'un contingentement est accordé par la CICTA, la Commission internationale pour la conservation des thonidés de l'Atlantique.

Nous sommes inquiets. Nous estimons que le TPA global, le total des prises admissibles, est élevé. Nous aimerions le baisser. Par ailleurs, nous obtenons une part de ce total et les Japonais également. Si nous ne les autorisions pas à pêcher là où se trouve le poisson, que ce soit dans les eaux canadiennes... Nous ne pouvons pas attraper ce poisson, mais ils ont un contingent, et c'est pourquoi ils peuvent le faire. Si nous ne les autorisions pas à pêcher là où le poisson se trouve, peut-être ne nous donneraient- ils pas accès au marché japonais et c'est là que ce thon rapporte souvent plus de 10 000 $ à chacun de nos pêcheurs.

• 1650

J'étais assis dans l'avion avec un pêcheur qui avait deux étiquettes pour le thon et il a obtenu 23 000 $ en 1997 pour les deux. Il pêchait d'autres poissons également. Il lui a fallu 40 jours. Il pourrait ne pas avoir accès au marché japonais si nous nous en prenions sans raison aux bateaux japonais dans les eaux canadiennes. J'ai dit «sans raison» parce qu'ils vont de toute façon prendre leur contingent, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur, et nous ne pouvons pas prendre le poisson à leur place. Il est important de comprendre que cela fait partie de notre entente internationale.

Nous avons intérêt à appartenir à un système international. Si nous nous en retirions, il n'y aurait bien sûr pas de contingent pour le Canada, aussi tout le monde serait-il libre de pêcher à volonté et le thon disparaîtrait. Les stocks de thon s'épuiseraient si la pêche était illimitée.

Pour ce qui est de ces personnes qui sont prêtes à pêcher, monsieur Matthews, j'aimerais beaucoup vous rencontrer pour discuter de l'information que vous avez, car nous voulons que les pêcheurs canadiens prennent ces contingents. Nous les encourageons à le faire. J'ai même indiqué que sur la côte Ouest nous avions mis beaucoup d'argent dans une usine de surimi. J'ai quelques problèmes idéologiques à voir le gouvernement investir dans des usines de poisson, mais nous l'avons fait simplement pour créer un débouché pour que ce poisson soit débarqué au Canada.

En ce qui concerne les phoques, nous devrions vraiment laisser le sujet aux scientifiques, mais aucun d'entre nous ne peut résister à cette tentation. Les phoques s'alimentent de façon opportuniste. Ils vont manger tout ce qui passe près de leur nez. Ils ont des préférences, comme nous en avons tous lorsque nous regardons le menu au restaurant, mais nous ne mangeons pas nécessairement la même chose tous les soirs; eux non plus. Les chiffres peuvent donc varier beaucoup.

Les phoques ont de plus la mauvaise habitude, dans l'optique de certains pêcheurs, de prendre les morceaux de choix d'un poisson, comme le foie du saumon. Le problème c'est qu'ils le digèrent beaucoup plus rapidement qu'une carapace de homard par exemple. Il n'est donc pas facile d'avoir des renseignements très précis. C'est au contraire très difficile. Mais nous essayons. Nous faisons un nombre important d'analyses d'estomacs sur les deux côtes, mais nous n'avons pas de tableau précis et les scientifiques pourront sans doute vous dire beaucoup plus précisément pourquoi.

Pour la sous-zone zéro, il y a eu un différend avec le Groënland pour ce qui est de savoir combien nous allions prendre, car comme vous le savez je crois, nous avons essayé d'avoir 60 p. 100 du TPA de cette zone pour le turbot, mais un tribunal fédéral a réduit ce pourcentage d'une part et certains de nos partenaires de l'OPANO ont fait pression pour la même chose d'autre part, ce qui fait que nous sommes revenus à 50 p. 100. C'est peut-être de cela dont vous voulez parler. Je pourrais certainement vous obtenir davantage de détails auprès de nos fonctionnaires.

Mais je vous en prie, monsieur—et cela vaut pour tous les membres du comité—si vous connaissez des pêcheurs ou des entreprises qui souhaitent exploiter ces stocks, nous serions très heureux que cela se fasse car c'est l'objectif de nos programmes de canadianisation: obtenir que davantage de Canadiens pêchent et réduire la pêche des bateaux étrangers.

Le président: Monsieur Matthews, vous ne pouvez pas poser une autre question, mais vouliez-vous faire une brève remarque?

M. Bill Matthews: Je ne peux pas poser une autre question?

Le président: Ma foi, si vous avez besoin de précisions, allez-y, M. Matthews. Nous devrons redonner ensuite la parole au Parti réformiste.

M. Bill Matthews: C'est mille questions que je voudrais poser, monsieur le président.

Pour changer de sujet, monsieur le ministre, passons au saumon du Pacifique. Comment voyez-vous la situation évoluer? Nous nous préparons pour une autre compagne de pêche en C.-B. J'aimerais simplement que vous me disiez ce que compte faire le gouvernement avec les États-Unis en l'occurrence. C'est bien sûr un grand sujet de préoccupation en C.-B. J'ai l'impression que cette année va être encore pire que l'année dernière, en ce qui concerne le saumon, les bénéfices et le chômage. Je me demande simplement où nous nous en allons parce qu'il va vraiment falloir remédier à cette situation.

En apparence, il semble que le seul moyen de traiter la question soit de gouvernement à gouvernement, mais je vous ai demandé aujourd'hui s'il y avait une possibilité d'arbitrage international compte tenu du rapport de l'ambassadeur Beeby en 1996. Si je suis bien renseigné, il a penché du côté canadien et a déclaré que nous avions de très bons arguments. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. David Anderson: Monsieur Matthews, j'aimerais vous remercier de m'avoir posé cette question importante cet après-midi en vous appuyant sur des faits. Mais je regrette... Le président de la Chambre m'a interrompu alors que j'en venais à la question supplémentaire que vous me posez maintenant.

Je crois que nous aurons du mal à négocier avec les Américains. La question de la participation des États existe toujours, malgré la recommandation favorisant les négociations de gouvernement à gouvernement et malgré la déclaration claire de MM. Ruckelshaus et Strangway voulant qu'il y ait un transfert de poisson au profit du Canada.

• 1655

La négociation sera très difficile. En fait, des discussions ont lieu actuellement et nous ne voyons guère de changement d'attitude de la part des Américains. Et je vous dirai pourquoi dans un instant, mais je dirais que mon sous-ministre et le sous- ministre des Affaires étrangères...

Le président: Ne pourriez-vous pas...?

M. David Anderson: Ils sont à Washington en ce moment précis. Ils s'y sont rendus aujourd'hui pour commencer le travail de négociation sur la question. Je serais heureux de vous retrouver pour un déjeuner ou dans d'autres circonstances, M. Matthews, afin que nous puissions discuter des détails car la partie ne sera pas du tout facile. Ceux qui disent que M. Ruckelshaus a dit que nous pêchons plus que prévu, et que de toute évidence les Américains vont le faire aussi, ne comprennent tout simplement pas le système politique américain.

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): J'ai une question relativement simple à poser à M. Murray, monsieur le président.

Lors de nos audiences, tant sur la côte Est qu'Ouest, s'il y a une chose qui est parfaitement claire, c'est que dans chaque localité où nous sommes allés, on ressent de la colère, une certaine frustration, une certaine suspicion et on manque totalement de confiance envers le MPO. Il y a beaucoup de choses qui entrent en jeu.

Toute organisation se constitue une histoire et le bagage peut devenir lourd. En plus de cela, il y a la réduction des stocks sur les deux côtes. Il y a les opérations auxquelles nous avons procédé pour remettre de l'ordre dans notre situation financière. Mais s'il y a une chose qui l'emporte sans doute pour ce que nous faisons en tant que gouvernement, c'est que nous devons instaurer la confiance.

Les rapports des observateurs en sont un excellent exemple. Je crois que le comité a entendu un nombre pour ce qui est du total des rapports des observateurs, mais que l'on soupçonne que ce chiffre n'est pas exact, même après l'excellente audience que nous avons eue l'autre jour, et on a des soupçons à votre endroit, comme Peter l'a indiqué, parce que vous venez de l'armée.

En quoi pensez-vous que vos compétences et votre expérience— et cette expérience a certainement été en partie assez stressante, et j'espère que votre poste n'est pas aussi stressant—vont être utiles tandis que nous nous dirigeons sur la voie de l'instauration de la confiance nécessaire avec la communauté des pêcheurs afin d'avoir de bonnes relations et un avenir favorable?

M. Larry Murray: Il sera difficile de répondre brièvement à cette question, monsieur le président, car plusieurs choses me sont passés par la tête.

Pour ce qui est de la remarque qui a été faite plus tôt concernant l'armée et l'esprit d'équipe, etc., je dois vous dire que depuis que je suis arrivé au ministère des Pêches et des Océans, organisme avec lequel j'avais travaillé pendant un certain nombre d'années et auquel je souhaitais me joindre, j'ai vraiment été impressionné par les gens qui le composent. Je suis allé à Halifax; je suis allé à Winnipeg; je me suis rendu dans la plupart des secteurs maintenant et j'ai parlé à diverses personnes au bureau principal d'Ottawa. C'est une organisation extraordinaire constituée de personnes extraordinaires, dévouées, qui souffrent à cause des problèmes qu'a mentionnés M. Easter. Elles se trouvent dans une situation très difficile, mais elles sont vraiment très dévouées. Leur rôle est très difficile car il y a les problèmes de conservation sur les deux côtes, les problèmes financiers qui ont nécessité certaines décisions, lesquelles les ont mis dans une situation très difficile.

C'est pourquoi nous nous attachons avant tout à l'intérieur du ministère aux problèmes qui concernent le personnel, car ce sont des gens extraordinaires; ce sont des professionnels. Il nous faut aborder d'emblée quelques problèmes qui concernent le personnel. Il s'agit notamment de la formation et des possibilités de perfectionnement professionnel. Les négociations salariales récentes ont notamment été une bonne chose.

Nous devons aussi recruter davantage de monde. L'âge moyen des agents des pêches qui sont chargés de l'application de la loi est de 48 ou 49 ans. C'est difficile de gagner sa vie de cette façon, et il nous faut amener du sang neuf. Nous n'avons pas embauché un seul scientifique à plein temps depuis 1992. Or nous sommes un ministère axé sur les sciences. Il nous faut agir à cet égard.

En définitive, cela peut revenir à la question de l'ouverture des scientifiques. Ces gens font un travail merveilleux. Vous en avez eu la démonstration jeudi dernier lorsqu'ils sont venus vous informer. C'est ce qu'ils font tout le temps. Les agents des pêches chargés de l'application de la loi—il y en a eu six ou huit qui sont venus en ville pour une conférence sur la formation relative aux armes à feu—sont des gens extraordinaires. Mais je crois que nous devrions les faire connaître dans d'autres circonstances au grand public.

• 1700

Notre programme de formation pour les agents des pêches chargés de l'application de la loi est maintenant considéré comme aussi bon que celui de la GRC. Nous recrutons des jeunes tout à fait prometteurs et nous devons d'une certaine façon passer ce cap difficile pour leur bien. Je crois qu'il s'agit en partie de faire preuve de plus de transparence et d'ouverture afin de montrer au Canadien moyen que ces gens sont des professionnels qui oeuvrent dans un environnement difficile, et c'est certainement ce que le ministre nous a encouragé à faire.

Pour ce qui est de mes propres antécédents, je ne sais trop. J'ai dit à la fin de mes remarques que j'allais faire de mon mieux, que j'allais essayer de m'attacher aux domaines auxquels le ministre m'a demandé de m'attacher. Mais c'est un organisme extraordinaire et j'espère que dans vos rapports, que le ministre attend avec impatience ainsi que nous tous, l'excellence de ces employés du ministère va être mentionnée, car j'estime que ce sont des gens extraordinaires qui font un travail difficile à un moment difficile. Merci.

Le président: Je crois que vous trouverez les rapports intéressants, M. Murray.

Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Merci, monsieur Baker. J'aimerais poser deux questions au ministre et faire une remarque. J'ai aussi deux questions pour le sous-ministre délégué, M. Murray.

Monsieur le ministre, vous avez parlé des conseils juridiques que vous avez reçus et que vous respectez. J'aimerais savoir si vous seriez prêt à en faire part au comité. Nous sommes prêts à vous faire part de ceux que nous avons reçus; êtes-vous prêt à nous faire part des vôtres?

M. David Anderson: C'est à la ministre de la Justice que vous devrez poser cette question de politique car les avis juridiques viennent évidemment du ministère de la Justice. Je sais qu'en règle générale les conseils juridiques ne sont pas divulgués. Je ne sais quelle sera sa réponse, mais je serais heureux de lui poser la question. C'est au ministère de la Justice que revient la décision.

M. John Duncan: Il semble que le gouvernement soit toujours gagnant, dans tous les cas. Si vous ne cachez rien, s'il n'y a rien à cacher dans cette information, votre façon d'agir laisse entendre qu'il y a quelque chose à cacher, et si le gouvernement veut neutraliser le travail du comité en permanence, nous allons être aussi utiles que le sénateur Thompson lorsqu'il s'agit de faire quelque chose dans cette enceinte.

Je ne peux pas imaginer Jesse Helms disant que nous sommes d'accord, que le gouvernement n'a pas à faire part de cette information au comité. Nous devons écouter ce que dit la population. Pour que notre système parlementaire fonctionne, il faut permettre au système des comités de fonctionner. Nous ne pouvons utiliser la majorité du gouvernement pour refuser ce qui relève à juste titre de la compétence des comités. Je demanderais donc au ministre de revenir sur sa décision à la lumière des précédents que j'ai mentionnés.

Pour terminer, j'aimerais faire une remarque à l'intention du ministre. Dans votre exposé, vous parlez à deux reprises du fait que la pêche étrangère représente 2 000 tonnes ou moins. Il faut que ce soit théorique car ce chiffre ne peut comprendre les ententes bilatérales de pêche ni l'entente avec la France, entre autres. Je pense que cela pose un gros problème au comité et il semble qu'une fois encore vous manipuliez un message; je ne peux tout simplement pas laisser passer cela.

Monsieur Murray, les Canadiens sont sceptiques quant à votre nomination. Elle a l'air d'une nomination partisane. Elle ressemble à une récompense que l'on vous aurait donné pour ce que vous avez fait au ministère de la Défense nationale. Vous étiez sur la sellette pendant l'enquête sur la Somalie. Normalement, lorsqu'on a une personne de votre envergure, un général à trois étoiles, elle reste jusqu'à 55 ans—c'est ce qu'on pense en général—dans l'armée avant d'assumer un travail de consultation ou de direction, ou encore un poste de fonctionnaire haut placé. Que doit-on penser lorsqu'on vous voit débarquer au MPO?

• 1705

M. Larry Murray: Je reprendrai mon sérieux dans un instant, mais auparavant je veux faire cette petite remarque humoristique. Si je suis maintenant M. Murray, j'étais un amiral à trois étoiles et non pas un général à trois étoiles.

M. John Duncan: Je vous prie de m'excuser. Je m'en souviendrai la prochaine fois.

M. Larry Murray: Pour votre question, je ne puis que vous dire que, dans le contexte du rapport de la commission sur la Somalie, j'ai offert verbalement ma démission au ministre de la Défense le 1er juillet. Je l'ai mise par écrit le 23 juillet. Je n'ai rien demandé. Le message était en gros le suivant: je suis prêt à rester ou à m'en aller. Si le gouvernement décidait que ma présence allait prolonger le débat sur la Somalie au gouvernement, débat qui portait sur de valeureux soldats des Forces armées canadiennes, hommes et femmes, je me serais retiré volontiers, sans me plaindre.

Je n'ai rien demandé. J'ai été en effet très surpris lorsqu'on m'a prié de rester au gouvernement après avoir passé l'été à me demander ce que je ferais quand je serais grand. Je n'avais pas très bien réussi à faire le tri pour voir ce que je voulais faire. J'avais vu certaines choses que je ne voulais pas faire et j'imaginais que j'allais soit retourner dans la marine, retourner à Halifax, soit travailler pour une ONG quelque part parce qu'il y avait d'autres choses qui ne m'intéressaient guère.

Lorsqu'on m'a demandé de rester dans la fonction publique, j'ai accepté parce qu'il se trouve que je prends plaisir à travailler pour mon pays et qu'il y avait plusieurs domaines qui m'intéressaient en particulier, le MPO en étant un. Je suis là où je suis parce qu'on m'a demandé d'y aller, parce que j'ai estimé que je pourrais y être utile. Voilà les faits.

M. John Duncan: Je vous remercie.

On pense en général que le MPO a besoin d'une grosse restructuration, d'un important changement et votre réputation est plutôt de défendre les institutions, de défendre le statu quo. Qu'est-ce qui pourrait nous faire croire que vous allez apporter au ministère le changement si nécessaire?

M. Larry Murray: En ce qui me concerne, étant donné que j'y suis depuis trois mois, je ne donnerais pas mon accord à une thèse voulant qu'un changement révolutionnaire soit nécessaire au ministère des Pêches et des Océans. Le ministre m'a donné des conseils. Le sous-ministre, pour qui je travaille aussi, a entrepris—et bien franchement le genre de choses que nous avons entreprises correspondent davantage à une évolution qu'à une révolution—un changement.

Nous sommes en train de préciser le cadre stratégique général, de décider du modèle de gestion, de voir de façon plus précise qui fait quoi pour qui. Nous nous attelons à des questions comme le recrutement, comme je l'ai déjà dit, le perfectionnement professionnel et la formation. Le dévouement montré par pratiquement toutes les personnes du ministère que j'ai rencontrées jusqu'ici m'a vraiment beaucoup impressionné. Si j'ai tort d'avoir une telle opinion, je veux bien, mais c'est mon opinion.

Je crois que l'élan est donné pour mener à bien des changements constructifs, une réforme constructive au sein du ministère des Pêches et des Océans. Il est remarquable de voir combien tout le monde est d'accord, du bas en haut de l'échelle, au sein du ministère, pour dire que certaines choses sont nécessaires et c'est ce à quoi nous nous attachons maintenant.

M. John Duncan: Puis-je poser une autre question? Avec de nombreuses autres personnes, nous avons l'impression que le MPO fonctionnait beaucoup mieux lorsqu'il était un service professionnel s'occupant de la pêche. Pour beaucoup, il s'est bureaucratisé, surtout dans les échelons supérieurs. Cela vaut bien souvent pour Ottawa, mais je crois que cela s'est passé également dans les régions.

Votre nomination est considérée comme une nouvelle bureaucratisation du ministère, même si la même critique vaut pour l'armée. L'armée fonctionnait vraiment bien lorsqu'elle était un service professionnel, mais elle a été dotée d'une bureaucratie qui a commencé à diriger les militaires. C'est une opinion que beaucoup ont, y compris dans l'armée. Allez-vous essayer de mettre un terme à cela?

M. Larry Murray: Tout d'abord, en ce qui concerne les Forces canadiennes, j'estime que les critiques formulées à l'égard d'une organisation qui s'est comportée comme elle l'a fait ces dernières années sont tout à fait déplacées. J'estime que c'est une organisation hautement professionnelle qui a fait un excellent travail à l'étranger et dans des régions comme le Manitoba, cette province-ci et celle qui s'étend de l'autre côté de la rivière ces deux derniers mois. Je crois que les Forces canadiennes ont fait un excellent travail pour la grande majorité des Canadiens.

• 1710

Quant au ministère des Pêches et des Océans, je crois que l'un des éléments de ce perfectionnement, si vous voulez l'appeler ainsi, ou de ce changement sous forme d'évolution consiste en fait à essayer d'envisager une dévolution puis une responsabilisation; à ramener la prise de décision dans un cadre national du genre demandé par le vérificateur général et d'autres, avec une évaluation du rendement et le reste, avec le cadre politique nécessaire pour déplacer plus loin la prise de décision; à donner aux directeurs généraux des régions, dans le contexte de programmes nationaux clairs, une plus grande liberté d'action afin de leur permettre précisément de lutter contre le problème soulevé, monsieur le président, à savoir la bureaucratisation; à accorder davantage de responsabilité, de ressources et de possibilités de réaction, dans la mesure du possible, aux régions, étant entendu que dans ce ministère de nombreuses questions relèvent du ministre. C'est l'un des défis et l'une des choses qui font que l'équilibre est difficile à atteindre.

M. David Anderson: On m'a posé deux questions.

Je répondrais à la première concernant les impressions sur le fait de respecter la loi, car je pense que la loi, que l'interprétation qu'on en fait soit juste ou fausse... Mais je crois qu'elle est juste, car c'est l'avis qu'on m'a donné, et je crois qu'il serait très curieux qu'un ministre de la Couronne laisse entendre qu'il a l'intention d'enfreindre délibérément la loi.

Quant à Jackie Helms, je vous signalerais qu'il a eu de nombreuses séances d'information en privé. Il a fait partie de comités s'occupant de la défense et de comités s'occupant du renseignement. C'est sans doute par centaines qu'il faut compter le nombre de fois où cela s'est produit.

Je réitère mon offre de vous faire part à huis clos de cette information afin que vous en disposiez. Nous vous avons donné l'information globalement, mais je réitère mon offre de vous faire ce que l'on a fait à de nombreuses reprises à Jackie Helms, c'est- à-dire de vous donner une séance d'information à huis clos.

En ce qui concerne la France, vous avez parfaitement raison. Mais le cas de ce pays est un peu différent car il a des droits souverains en Amérique du Nord un peu comme le Canada et les États- Unis. Nous devons en tenir compte dans les ententes de pêche que nous signons avec ce pays. Et en général les choses se passent très bien. Les français sont très coopératifs pour les questions de conservation. Par ailleurs, nous ne sommes pas toujours d'accord.

En ce qui concerne le service professionnel des pêches, vous vous souviendrez que Carl Walters et M. Hutchings ont comparu devant le comité. Ce sont deux des trois critiques du ministère qui ont publié leur fameux mémorandum. Je souhaite vraiment qu'on le lise pour découvrir ce qui a effectivement été dit, car dans ce cas, on aurait sans doute une opinion différente. Ce qu'a dit M. Walters... Je me souviens de l'histoire de la presse canadienne, de la troisième phrase. Carl Walters disait qu'il était d'accord avec ce que David Anderson faisait, à savoir obtenir la présence de scientifiques à tous les niveaux de direction du ministère. Deux phrases plus loin, M. Hutchings fait une remarque positive de même ordre sur la façon dont la science est intégrée au ministère. Voilà donc des critiques qui sont d'accord avec ce que nous avons fait et avec les changements que nous avons apportés.

Il faut aussi reconnaître que l'essentiel du travail de M. Murray est un travail de direction. Par exemple, je suis allé à la base de Prescott aujourd'hui. Il va nous falloir supprimer un navire. La question est de savoir comment on déploie les navires lorsqu'on réduit la flotte. Cette flotte sera bien sûr utilisée pendant quelques semaines au cours de l'année, le troisième bateau qui assure le mouillage des bouées, mais elle ne peut pas être opérationnelle 12 mois sur 12 en raison des compressions budgétaires et de l'examen des programmes.

Nous avons eu des changements importants au ministère, et je vais compter beaucoup sur les compétences de direction de Larry Murray. Il possède ces compétences et elles sont nécessaires pour nous permettre de déployer nos ressources de façon efficace pour les éléments de la marine que nous devons servir, pour les flottes commerciales que nous devons servir, pour la recherche et le sauvetage que nous devons assurer, et en outre pour les pêcheurs que nous devons aider et servir.

M. John Duncan: J'aimerais donner une petite précision. J'ai parlé de Jesse Helms; je ne sais absolument pas qui est Jackie Helms. Je parlais du politicien américain.

M. David Anderson: Je vous demande pardon; je me suis trompé de nom lorsque j'ai pris mes notes. Il s'agissait donc de Jesse Helms. Mais vous serez cependant d'accord pour dire que c'est un homme qui a sans aucun doute bénéficié d'innombrables séances d'information à huis clos.

• 1715

M. John Duncan: Absolument, mais nous parlons de la confiance publique. Cela ne l'améliore en rien que nous allions à des séances d'information pour voir ce qu'il en est. Quoi que nous découvrions, nous sommes ensuite tenus de ne rien dire. Ce que nous allons apprendre à ces séances n'a donc aucun intérêt puisque nous ne pouvons pas le divulguer. C'est un précédent très dangereux que nous établissons là et nous ne tenons pas à le faire. C'est aussi simple que cela: il s'agit de la confiance publique.

M. David Anderson: Je suis d'accord là-dessus, monsieur Duncan. Si on ne vous fait pas confiance en tant que député, que représentant du peuple canadien...

M. John Duncan: Ce n'est pas de cela que je parle.

M. David Anderson: Si on vous fournit cette information et que la population ne fait toujours pas confiance aux membres du comité, nous avons un problème.

M. John Duncan: Elle ne devrait pas faire confiance au comité s'il acceptait votre offre car nous serions liés et nous ne pourrions pas défendre l'intérêt public.

M. David Anderson: Néanmoins, indépendamment de la question, je dois respecter la loi.

La deuxième chose que vous devez comprendre, c'est qu'en réitérant constamment votre demande, s'il s'avère qu'elle soit un jour, du fait de certains autres instruments juridiques... cela aurait des répercussions négatives graves sur le système international qui est en place actuellement et qui fait que nous avons des observateurs à bord de tous les bateaux. Si nous perdons ces observateurs, nous ne pouvons plus contrôler la pêche des flottes étrangères sur le nez et la queue des Grands Bancs, et bien sûr également au Bonnet Flamand. C'est un facteur vraiment important qu'il faut prendre en compte.

M. John Duncan: N'est-ce pas là la vraie question? N'est-ce pas ce qui n'a pas été dit jusqu'à maintenant? Et si c'est la vraie question, n'y a-t-il pas une autre façon de l'aborder pour défendre l'intérêt public?

M. David Anderson: La façon de l'aborder pour défendre le public, c'est d'avoir une séance à huis clos, monsieur Duncan.

M. John Duncan: C'est ce que vous pensez.

De toute façon, ce qui m'inquiète c'est que pour les conseils juridiques que possède le gouvernement—et pas seulement au ministère des Pêches et des Océans, car j'ai rencontré ce problème dans d'autres sphères—c'est le gouvernement qui décide s'il va publier ces opinions juridiques, et il ne le fait jamais...

M. David Anderson: Dans ce cas, la loi...

M. John Duncan: ... où en sommes-nous donc?

M. David Anderson: L'interprétation juridique qui m'a été donnée de l'article 20 de la Loi sur l'accès à l'information est simple. Peu m'importerait que vous ayez cette information s'il n'y avait pas le problème des flottes étrangères. Je serais très heureux de vous en faire part à huis clos. Mais la loi pose un problème.

M. John Duncan: Mais les flottes étrangères ne devraient pas l'emporter sur l'intérêt public canadien. C'est ce que je veux dire.

Le président: À l'ordre. Nous pourrions continuer indéfiniment. Mais nous voulons mettre un terme à cette réunion.

Messieurs, souhaitez-vous dire quelque chose? M. Stoffer d'abord.

M. Peter Stoffer: Je souhaite redire à M. Murray, par l'entremise du ministre, que ce qu'il vient de dire m'effraie. Il se préoccupe tellement des flottes étrangères et des pays étrangers. Tout ce que je demande au ministère de faire, c'est de s'occuper un petit peu des gens de Catalina, de Burgeo, de Sambro, de Louisbourg, de Sointula (C.-B.) et de Prince Rupert. Ce sont des contribuables canadiens qui tirent leur gagne-pain d'une ressource qui était gérée par le MPO. Je vous prie donc de prêter un peu attention à ces gens et à leur bien-être.

Le président: Monsieur Matthews, vouliez-vous ajouter...?

M. Bill Matthews: J'aimerais avoir une précision. Je crois, monsieur le ministre, que vous avez dit en réponse à M. Duncan que si nous perdions ces observateurs, autrement dit que si nous devions examiner les rapports des observateurs et qu'ils deviennent ensuite publics... ai-je bien interprété?

M. David Anderson: Oui, monsieur.

M. Bill Matthews: Si nous le faisions, on court le risque de perdre les observateurs qui sont à bord de ces bateaux; après quoi, nous n'aurions plus de rapports.

M. David Anderson: Si nous contrevenons à la législation et aux ententes internationales et à notre propre législation et à nos propres ententes...

M. Bill Matthews: Voulez-vous dire par là que nous sommes liés par ces ententes internationales et que nous ne pouvons pas révéler certains aspects des rapports des observateurs, car si nous le faisions, le programme des observateurs disparaîtrait? Est-ce bien cela?

M. David Anderson: Nous avons des ententes avec d'autres pays concernant les observateurs qui sont à bord des bateaux qui naviguent sous leur pavillon national, sur leur territoire, dans les eaux internationales...

M. Bill Matthews: Oui.

M. David Anderson: ... pas dans les eaux canadiennes.

M. Bill Matthews: D'accord.

M. David Anderson: Nous avons des ententes. Ces ententes dépendent en partie de la façon dont ils conçoivent et dont nous concevons l'utilisation de cette information. Ils pensent qu'elle sera utilisée conformément à la législation canadienne et qu'ils seront protégés par elle, y compris par l'article 20 de la Loi sur l'accès à l'information.

Je ne dis pas que je ne peux pas me faire ma propre idée de ce qu'ils feraient; je dis simplement que si on supprime cette protection, si on enfreint la législation canadienne, si on fait cela à un moment où d'énormes pressions s'exercent sur ces entreprises pour qu'elles se débarrassent des observateurs à cause du coût, on risque de les entendre dire que l'information qui devait, selon eux, rester confidentielle est en train d'être rendue publique par les Canadiens. Ils diront à l'adresse du Canada: «C'en est fini des observateurs étrangers.»

Pour M. Stoffer, je dirais qu'il est très important pour les gens du Canada atlantique et pour les localités qu'il a énumérées, qu'il est très important qu'on conserve ces ententes internationales ainsi que l'OPANO pour la zone qui se situe à l'extérieur de la limite des 200 milles.

• 1720

Le président: Sur le nez et la queue des Grands Bancs et au Bonnet Flamand—vous comprenez cela.

M. Bill Matthews: Oui, mais je voulais dire...

Le président: Allez-y, je suis désolé.

M. Bill Matthews: Il me semble qu'il s'agit d'observateurs étrangers sur des bateaux étrangers.

M. David Anderson: Non. Enfin, ces observateurs ne sont pas de la même nationalité que le bateau. La plupart des observateurs à bord des bâtiments espagnols sont...

M. Bill Matthews: Mais ils sont étrangers; ils ne sont pas Canadiens.

M. David Anderson: Il peut y avoir des Canadiens, mais il s'agit en fait de Britanniques sur la plupart des bateaux espagnols.

M. Bill Matthews: D'accord. Ils retournent au port. C'est là qu'on obtient une grande partie de l'information—lorsqu'ils déchargent au port étranger. Nous sommes ensuite tenus, par une entente internationale quelconque, de ne pas divulguer certaines informations, car si nous le faisons, nous perdrons le programme des observateurs ou...

M. David Anderson: C'est un risque que nous courons.

M. Bill Matthews: Il faut donc se demander si nous tirons vraiment quelque avantage de ce programme des observateurs. D'ailleurs, ça m'a vraiment déconcerté quand vous l'avez dit.

M. David Anderson: J'aimerais répondre à cette question car je trouve qu'elle est au centre même du débat. Ce que nous perdrions, c'est l'information et le total général de la pêche étrangère sur le nez et la queue des Grands Bancs et au Bonnet Flamand.

M. Bill Matthews: Je ne crois pas que nous l'obtenions cette information, monsieur le ministre. Vous m'avez aujourd'hui conforté dans mes pires craintes—à savoir que nous n'obtenons pas ce que nous pensons obtenir.

M. David Anderson: C'est une autre question, à savoir que l'information qu'on nous donne est fausse. Mais nous n'aurions aucune information. Nous n'aurions pas ces observateurs à bord des bateaux étrangers. Vous prétendiez que les observateurs britanniques à bord des bateaux espagnols ne donnent pas des renseignements exacts. Ça peut être vrai ou non. Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que s'ils ne fournissent pas des renseignements honnêtes, vous n'aurez pas ces renseignements tant que vous n'aurez pas vu les rapports pour chaque voyage.

Je ne vois tout simplement pas pourquoi vous souhaitez poursuivre dans cette voie qui pourrait être si dommageable pour notre présence et pour les pêcheurs du Canada atlantique alors qu'on dispose de l'information globale.

M. Bill Matthews: Non, non, ce n'est pas le cas. Mais je me demande vraiment quels sont les avantages des ententes que nous avons conclues. Je me demande vraiment ce que nous en tirons. Est- ce qu'il nous suffit de dire à la population canadienne qu'il y a des observateurs à bord de ces bateaux? Est-ce que c'est censé satisfaire ceux qui ne peuvent pas pêcher maintenant—à cause de l'entente internationale que le gouvernement canadien a signée en notre nom avec eux... Mais il y a toutes ces restrictions qu'on impose à l'information qu'on obtient ou qu'on peut publier. Cela pose à nouveau...

M. David Anderson: Non, non. L'information est là sous forme globale, et vous en disposez, monsieur. Vous l'avez. Vous avez l'information qui est venue en plus des observateurs aux ports de pêche. Si vous prétendez en fait que les rapports des observateurs sont inexacts, alors peu importe qu'on les obtienne ou non, parce que nous n'avons pas le moyen de les vérifier, sauf à titre individuel. Nous pouvons procéder à d'autres vérifications sur les chiffres globaux, mais il est possible de savoir ce qui se passe sur les divers marchés qui existent dans le monde pour le poisson, en particulier en Espagne, au Japon et aussi à Boston.

La question qu'il nous faut résoudre, est qu'en tant que comité vous devez résoudre, est de savoir si vous allez poursuivre dans cette voie. Et si vous obtenez gain de cause pour finir, vous risquez de détruire le système des observateurs dans l'Atlantique nord. Nous savons que certaines entreprises exercent des pressions parce qu'elles ne veulent pas payer le prix des observateurs étrangers à bord de leurs bateaux. Nous savons que ces observateurs étrangers nous fournissent des renseignements qui nous sont précieux. Ils ne seront peut-être pas exacts à 100 p. 100, mais c'est certainement la meilleure évaluation que nous ayons de ce qui se passe effectivement.

Le président: Nous pourrions continuer toute la journée, mais étant donné que nous avons plus particulièrement invité M. Murray, j'aimerais lui donner l'occasion de donner son opinion sur ce qu'il vient d'entendre.

M. Larry Murray: Je voudrais simplement dire une toute petite chose. L'une des raisons pour lesquelles nous arraisonnons des bateaux, y compris ceux à bord desquels il y a des observateurs, et notamment des observateurs étrangers, c'est de vérifier par recoupement. Comme le ministre l'a dit, ce n'est pas nécessairement exact à 100 p. 100, mais nous arraisonnons des bateaux ayant des observateurs étrangers à leur bord, et l'information que nous obtenons à ce moment-là est comparée à celle que nous donnent les observateurs. S'il y avait un gros problème, j'imagine qu'il deviendrait évident. Autrement dit, on procède à une vérification supplémentaire avec notre système d'arraisonnement.

Le président: Je dois remercier notre témoin d'être venu aujourd'hui.

Lorsque nous avons fixé cette réunion et demandé que M. Murray vienne, nous avions fait un rapport sur les nominations par décret du conseil. Nous devrons reporter à plus tard le fait de dire—si nous souhaitons procéder à ce vote à une date ultérieure—que le comité a examiné les qualifications de la personne nommée et que nous l'avons jugée compétente ou non pour assumer les fonctions de son poste. Je suggérerais donc au comité de le faire à notre prochaine réunion plénière. Le comité est-il d'accord?

• 1725

M. John Duncan: Je ne pense pas que nous ayons le quorum.

Le président: Je tiens à vous remercier sincèrement, M. Murray, d'être venu aujourd'hui avec un préavis si bref. Nous vous en sommes vraiment reconnaissants. Je tiens aussi à remercier le ministre de s'être libéré immédiatement pour comparaître devant le comité. Encore une fois, merci d'être venus.

M. Larry Murray: Merci beaucoup.

Le président: La séance est levée.