FISH Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 février 1999

• 0912

[Traduction]

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): Nous allons commencer nos travaux. Nous poursuivons l'étude du projet de loi C-27 que nous avons entamée jeudi dernier. Nous en sommes à l'étude article par article.

J'aimerais signaler aux députés, Yvan, que nous avons reçu vos amendements. Nous nous proposons, si j'ai bien compris, de poursuivre notre étude article par article du projet de loi. Un de vos amendements, l'amendement 12, si je ne me trompe, porte sur une disposition qui n'a pas encore été adoptée. Lorsque nous aurons terminé l'étude article par article, nous demanderons au comité s'il accepte d'étudier vos autres amendements. Tout le monde a bien compris?

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): J'aimerais poser une question par rapport à tout cela. Le greffier pourra vous aider, monsieur le président. On a déjà adopté différents articles. Si le Bloc québécois s'aperçoit que certaines définitions manquent ou qu'il y a des lacunes dans n'importe quel autre de ces articles, est-ce qu'il aura le droit de déposer des amendements à l'étape du rapport à la Chambre vu qu'on n'en aura pas débattu ici?

[Traduction]

Le président: Je crois que vous pouvez le faire. Je pourrais peut-être demander au greffier de nous en dire un peu plus long.

Yvan, je crois qu'une fois que nous aurons terminé, une fois que nous aurons étudié l'article 13, nous pourrions demander au comité s'il est disposé à étudier à nouveau une disposition qui l'a été plus tôt. S'il y a consentement unanime, nous pourrions alors étudier à nouveau ces dispositions. Autrement, vous pourriez proposer ces amendements à la Chambre à l'étape du rapport.

Daniel, est-ce que cela répond à vos questions?

[Français]

M. Yvan Bernier: On n'aura pas besoin d'en discuter ici.

[Traduction]

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Je veux m'assurer qu'on saisit bien. Vous pouvez les présenter à la Chambre à l'étape du rapport dans la mesure où ils n'ont pas été rejetés ici. Si ces amendements sont rejetés par le comité, vous ne pouvez pas les présenter à l'étape du rapport à la Chambre. J'espère que tout ça est bien clair.

Le président: Nous mettrions l'amendement tel que présenté aux voix. Plutôt, nous devrons nous prononcer pour savoir si nous sommes prêts à retourner à une disposition du projet de loi qui a déjà été adoptée pour étudier cet amendement.

• 0915

[Français]

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Pour plus de clarté, si on devait présenter un nouvel amendement, est-ce que ce serait possible à l'étape du rapport si l'amendement portait sur un article qui a été adopté ici, en comité?

[Traduction]

Le président: Je ne crois pas que cela pose de problème. Comme député, vous pouvez présenter tous les amendements que vous voulez à l'étape du rapport à la Chambre; ces amendements feront l'objet d'un débat—pas trop long je l'espère—mais s'il y a d'autres questions qui se posent d'ici à l'étape du rapport, vous pouvez certainement aborder à nouveau ces préoccupations à la Chambre si vous le désirez.

Bill, vous travaillez pour le Parlement depuis plus longtemps que moi, mais...

Yvan et Daniel, vous avez bien compris? Si nous étudions votre amendement ce matin et qu'il est rejeté, si j'ai bien compris, vous ne pouvez pas présenter le même amendement à la Chambre à l'étape du rapport.

[Français]

M. Daniel Turp: Mais si c'est un nouvel amendement, c'est possible.

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

M. Yvan Bernier: Monsieur le président, j'aimerais avoir une autre précision.

Je ne sais pas si j'ai mal entendu l'interprète, qui fait très bien son travail, mais j'ai cru comprendre que vous vous adressiez à moi et à M. Turp comme si nous faisions partie de l'opposition officielle. Oui, nous faisons partie de l'opposition, mais ça me permet de soulever la question suivante. Que se passe-t-il dans le cas de l'opposition officielle? Est-ce que les députés ont dit qu'ils ne viendraient pas travailler au projet de loi C-27? Est-ce que vous avez fait de la peine à M. Lunn? Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Daniel Turp: J'ajouterais que le président l'a fait remarquer lors de la dernière séance.

[Traduction]

Le président: Je ne sais pas si je devrais... J'ai récemment eu des problèmes avec les médias; enfin M. Lunn semble dire qu'il est maintenant le vice-président du comité. Je ne sais pas si ce changement interne a été apporté par l'opposition officielle. Nous avons également reçu une lettre dans laquelle on demande que le vrai vice-président soit éconduit. Nous étudierons cette demande plus tard, probablement la semaine prochaine. Cette lettre provient d'un groupe de la Colombie-Britannique.

De toute façon, nous devrons faire ce qui nous semble approprié. Peut-être M. Lunn est-il toujours occupé avec les journalistes, je ne sais pas.

Yvan.

[Français]

M. Yvan Bernier: Est-ce que nos discussions de ce matin sont diffusées sur les ondes AM sur la colline, monsieur le greffier?

[Traduction]

Le président: Je suppose que toutes les réunions sont diffusées sur les ondes.

[Français]

M. Daniel Turp: Quel message veux-tu faire passer sur les ondes, Yvan?

M. Yvan Bernier: Je veux simplement signaler que je m'attendais à voir l'opposition réformiste. On n'a pas le droit de dire qu'ils ne sont pas là, mais je peux dire que je m'attendais à les voir.

Deuxièmement, des problèmes ont été relatés dans la presse, monsieur le président, et certains journalistes m'ont demandé de commenter. Il ne m'appartient pas de défendre le Parti libéral, mais ce qui était en cause cette fois-ci, c'était l'orientation du Comité permanent des pêches. Je dois dire que ça me choque, parce que la personne qui a craché en l'air est toujours absente lorsque vient le temps de régler les problèmes.

Qui plus est, le suivi de tous les rapports que le comité permanent a faits nécessitait que le comité aille faire des voyages à l'étranger pour étudier les autres systèmes de gestion. Je tiens à rappeler à ceux qui nous écoutent que les réformistes ont empêché le comité à deux ou trois reprises de faire ces voyages. Je trouve choquant que l'on crache en l'air et qu'on ne soit même pas là pour se défendre. Deuxièmement, ce sont eux, les empêcheurs de tourner en rond.

Mes propos n'ont pas pour but de défendre la présidence mais bel et bien le travail du comité dont je fais partie. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bernier. J'ai l'intention de terminer l'étude de ce projet de loi aujourd'hui; mardi le comité de direction se réunira pour discuter de certaines de ces questions.

Cela dit, nous pourrions peut-être passer...

M. Wayne Easter: J'aimerais faire un dernier commentaire, monsieur le président, si vous le permettez, à cet égard. Je dois dire que je suis parfaitement d'accord avec le Bloc québécois qui dit qu'il est regrettable qu'aucun représentant du Parti réformiste ne soit présent. Le président du comité, moi-même et certains autres députés avons été critiqués vertement par les députés réformistes.

• 0920

En adoptant le projet de loi C-27, nous apportons certains des changements qu'on avait demandés dans les rapports originaux. Ce projet de loi aborde de façon constructive la mise en oeuvre de l'Accord de pêche des Nations unies, ce qui permettra au Canada de mieux composer avec les pêches étrangères.

Nous faisons donc ce que le comté avait déjà proposé dans des rapports antérieurs. Je sais que ce n'est pas aussi excitant que de rencontrer les journalistes et de s'en prendre autrui, mais c'est du travail constructif qui doit être fait. Je suis moi aussi déçu que ce parti ne soit pas représenté aujourd'hui, mais c'est ainsi que vont les choses.

[Français]

M. Daniel Turp: Monsieur le président, puis-je ajouter quelque chose? Une fois de plus, vous avez la preuve qu'au Bloc québécois, lorsque cela s'impose, nous participons de façon constructive aux travaux de la Chambre et de ses comités. C'est ce que M. Bernier et moi voulons faire encore aujourd'hui pour assurer que cette loi de mise en oeuvre soit la meilleure loi de mise en oeuvre que puisse se donner un pays pour assurer le respect de ses obligations internationales.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Turp. Nous avons toujours beaucoup apprécié le travail que fait Yvan au sein du comité. Il est toujours fidèle au poste, très dévoué, et s'intéresse beaucoup aux pêches, de l'Atlantique comme du Pacifique.

Pouvons-nous commencer? Monsieur Easter.

Wayne Easter: Je crois que le prochain article que nous étudierons, monsieur le président, est l'article 5. Je crois que nous en avions terminé avec les des articles 1, 2, 3, 4 et 8.

Le président: C'est exact.

M. Wayne Easter: Si c'est la façon dont nous procédons et que nous y allons étape par étape, j'aimerais maintenant proposer un amendement à l'article 11.

Le président: Monsieur Easter, proposez-vous l'adoption des articles 5, 6, 7 et 9?

M. Wayne Easter: Oui. Je suppose qu'il faudra les adopter un à la fois.

Le président: Oui, je préférerais qu'on procède vraiment article par article.

M. Wayne Easter: Bien.

(Article 5)

Le président: Peter, vous avez proposé l'adoption de l'article 5.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): En fait, monsieur le président, après avoir consulté le secrétaire parlementaire, j'aimerais simplement poser une question que j'ai déjà posée lors de la dernière réunion. J'aimerais savoir si je peux poser une question au témoin pour la gouverne du député de Burin—St. George's, pour celle du secrétaire parlementaire et pour la mienne.

Le président: Oui, allez-y.

M. Peter Stoffer: Monsieur Wiseman, lors de la dernière réunion, j'ai demandé si ce projet de loi visait également les bateaux sans nationalité ou les bateaux battant pavillon de complaisance. Pouvez-vous me répéter la réponse que vous m'avez donnée l'autre jour?

M. Earl Wiseman (directeur général, Direction générale des affaires internationales, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans du Canada): Le projet de loi vise les bateaux sans nationalité. Quant aux bateaux battant pavillon de complaisance, cela dépend de votre définition «pavillons de complaisance». Si l'État du pavillon, dans ces circonstances, est signataire de la Convention des Nations unies, ce projet de loi visera également ce bateau.

M. Peter Stoffer: Et s'il ne l'est pas?

M. Earl Wiseman: Dans ces circonstances, le projet de loi ne visera pas ces bateaux.

M. Peter Stoffer: Merci.

M. Wayne Easter: Il semble exister une certaine confusion, monsieur le président. J'aimerais vraiment mettre les points sur les i. Ce projet de loi vise également d'autres traités.

M. Earl Wiseman: C'est exact, ou des ententes ou accords bilatéraux.

M. Wayne Easter: Pourriez-vous passer en revue les bateaux qui sont visés par ce projet de loi, vous avez parlé d'États signataires de l'APNU, d'autres traités et également de bateaux sans nationalité.

M. Earl Wiseman: Je crois que le secrétaire parlementaire vient enfin de décrire les trois catégories. Les États signataires de la Convention des Nations unies sont visés. Les États qui n'ont pas encore signé la Convention des Nations unies mais qui ont indiqué dans le cadre d'ententes bilatérales avec le Canada qu'ils sont disposés à mettre en oeuvre certaines dispositions de la Convention des Nations unies sont également visés. Les États qui veulent signer avec le Canada des ententes bilatérales qui autoriseraient les Canadiens à prendre des mesures d'application de la loi et des règlements à l'égard leurs bateaux en haute mer seraient également touchés. Les États signataires d'autres ententes internationales qui autoriseraient ainsi que certaines mesures soient prises en haute mer contre leurs bateaux, que ces États soient signataires de la Convention des Nations unies ou pas, seraient également visés par ces dispositions. Enfin, les bateaux sans nationalité sont également touchés.

M. Peter Stoffer: Vous avez dit «certaines dispositions» du traité.

M. Earl Wiseman: Il pourrait s'agir de l'ensemble du traité, ou simplement de certaines dispositions.

Je pense également à la période précédant l'entrée en vigueur du traité, parce qu'il faudra pour cela un certain nombre de ratifications. Si le Canada, par exemple, avait déjà ratifié cet accord, il pourrait procéder à l'application provisoire des dispositions vis-à-vis d'autres États qui ont déjà ratifié l'accord. Donc ce traité n'est pas encore pleinement en oeuvre à l'échelle internationale, mais le Canada et tout autre État avec qui nous voulions conclure cet arrangement pourraient mettre en oeuvre de façon provisoire l'accord ou certaines de ses dispositions.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Monsieur Turp.

• 0925

[Français]

M. Daniel Turp: J'aimerais très bien comprendre la question des stateless vessels. À quelle disposition de ce projet de loi C-27 seraient-ils assujettis?

Mme Nadia Bouffard (conseillère principale, Questions juridiques et Canada-France, Direction générale des affaires internationales, ministère des Pêches et des Océans): À l'article 5.4.

M. Daniel Turp: Est-ce que l'article 5.4 a été amendé? Y a-t-il un projet d'amendement à 5.4?

Mme Nadia Bouffard: Il y a un projet d'amendement, tout simplement pour s'assurer que le langage qui a été modifié dans la disposition réglementaire soit reflété dans la disposition prohibitive. Tout cela fonctionne ensemble. Il y a la définition de «stateless vessel» ou plutôt du terme qui est utilisé dans le projet de loi, «fishing vessel without nationality».

M. Daniel Turp: Oui, «bateau de pêche sans nationalité».

Mme Nadia Bouffard: Oui, c'est ça. Alors, c'est «stateless vessel». Cela fonctionne avec la prohibition qui est prévue à 5.5.

M. Daniel Turp: Pour plus de certitude, quel est le fondement, en droit international, de l'application de cet article 5.5? Est-ce la convention elle-même? Est-ce l'Accord de pêches des Nations unies?

M. Howard Strauss (directeur, Direction du droit économique des océans et de l'environnement, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): C'est l'article 21, paragraphe 17.

Mme Nadia Bouffard: Le droit international coutumier.

M. Daniel Turp: Alors, il n'y a pas de différence entre un bateau apatride et un bateau sans nationalité, à votre avis?

Une voix: Il fait un signe de tête.

M. Daniel Turp: Très bien, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Ça vous convient?

[Français]

M. Daniel Turp: Oui, merci.

[Traduction]

(L'article 5 est adopté avec dissidence)

(Article 6)

[Français]

M. Daniel Turp: Devons-nous revenir à notre projet d'amendement plus tard ou si c'est maintenant le temps de l'examiner? Est-ce que c'est celui qui est intégré?

[Traduction]

Le président: Si je ne me trompe, votre amendement porte sur l'article 12. Je ne crois pas que vous ayez proposé d'amendement à l'article 6, monsieur Turp.

[Français]

M. Daniel Turp: C'est un amendement à l'article 6 de la loi, au paragraphe (2) du projet de loi, qui vise à amender l'alinéa 6e).

[Traduction]

Le président: Attendons quelques instants afin de nous retrouver comme il faut. Je pensais que votre premier amendement portait sur l'article 12.

• 0930

[Français]

M. Daniel Turp: Excusez-moi, monsieur le président. Il s'agit de l'article 3, sur lequel nous ferons porter un amendement plus tard.

[Traduction]

Le président: Oui, nous y reviendrons plus tard.

Voulez-vous intervenir sur l'article 6, Peter?

M. Peter Stoffer: Oui. En fait, je voudrais simplement quelques précisions. Le sous-alinéa 6e)(ii) précise:

délimiter les espaces maritimes tombant sous la compétence de ces organisations ou régis par ces arrangements [...]

Encore une fois, je suppose que l'on entend par là les zones qui ont été identifiées par l'OPANO...

Le président: Excusez-moi, Peter. Parlons-nous de la même disposition? Êtes-vous à la page 6? Je sais qu'on ne se retrouve plus dans tous ces chiffres, et j'ai de la difficulté à vous suivre.

M. Peter Stoffer: Je suis à la page 4. Vous avez bel et bien dit l'article 6?

Le président: Nous étudions l'article 6 qui figure à la page 6.

M. Peter Stoffer: Il est temps qu'on en finisse non?

Le président: Excusez-moi. Je sais qu'il est très difficile de s'y retrouver avec tous ces chiffres.

M. Peter Stoffer: Très bien, la page 6.

Une voix: Je crois que cette confusion s'explique par le fait que l'article 3 modifie l'article 6 de la loi. C'est là où est la confusion entre les dispositions du projet de loi et celles de la loi.

Des voix: Oui.

Le président: Sommes-nous tous à la même page et à la même ligne?

Une voix: Il y a trop de six dans toute cette affaire.

Le président: Il faut maintenant s'entendre sur la façon de procéder. Il y a un petit problème technique, Peter. Je ne veux pas revenir à une disposition qui a déjà été adoptée. Apparemment, je ne peux pas le faire.

M. Peter Stoffer: Très bien.

Le président: D'après ce qu'on me dit, on ne peut le faire, ou tout au moins je ne peux pas vous permettre de le faire. Puis-je mettre l'article 6 aux voix?

[Français]

M. Daniel Turp: Puis-je poser une question à Nadia? Nadia, est-ce que le terme «motifs raisonnables» est pris ici dans le même sens que «raisons sérieuses»? Est-ce que c'est un cas où vous avez préféré utiliser les mots «motifs raisonnables» alors que la convention prévoit «raisons sérieuses»?

Mme Nadia Bouffard: Je pense que ce sont des termes équivalents, mais le terme «motifs raisonnables» a été testé par la Cour suprême à maintes reprises, par exemple dans l'affaire Baron. Je pense qu'à la lecture de cette décision, on peut arriver à la conclusion que c'est un standard équivalent. C'était dangereux d'inclure...

M. Daniel Turp: D'accord, mais est-ce que l'article 9 est un cas où vous choisissez «motifs raisonnables» plutôt que «raisons sérieuses»?

Mme Nadia Bouffard: Oui.

M. Daniel Turp: D'accord. On y reviendra. Vous avez fait vos devoirs depuis la dernière fois. Vous citez des arrêts. C'est très intéressant. Je termine là.

[Traduction]

Le président: Est-ce que ça va pour tout le monde?

M. Peter Stoffer: J'aimerais poser une petite question, monsieur le président.

Dans cette même disposition, on dit en anglais «A protection officer who believes on reasonable grounds...». Un des amendements proposés par le secrétaire parlementaire dit: «If a protection officer...». Je me demande pourquoi on utilise «Il a protection officer...» dans l'amendement et pas dans ce cas-ci.

Le président: Vous posez une question sur le contexte?

M. Peter Stoffer: Je ne suis pas un avocat. Je me demande simplement pourquoi cette différence.

Mme Nadia Bouffard: Je crois que c'est simplement un style de rédaction, un style qui a changé depuis la rédaction de la Loi sur la protection des pêches côtières. On utilisait jadis en anglais «if» et on utiliserait aujourd'hui, toujours en anglais, «where», essentiellement. Ou est-ce le contraire? Oui, le contraire.

M. Wayne Easter: Je crois que nous avons été plutôt uniformes. C'est pourquoi nous avons proposé ces amendements. Mais si vous trouvez un problème de ce genre, faites-nous-en part, et nous l'aborderons lors de l'étape du rapport.

M. Peter Stoffer: Très bien.

• 0935

Le président: Est-ce que cela répond à votre question?

M. Peter Stoffer: Oui, monsieur.

(L'article 6 est adopté avec dissidence)

(Article 7)

Le président: Y a-t-il des commentaires?

M. Wayne Easter: Nous en reparlerons à l'étape du rapport.

M. Peter Stoffer: Oui, il s'agit de l'article 7.01.

M. Wayne Easter: C'est bien.

(L'article 7 est adopté avec dissidence)

Le président: Nous avons déjà adopté l'article 8 mardi et nous passerons donc à l'article 9 qui touche l'article 17 de la loi. Y a-t-il des commentaires?

(Article 9)

M. Peter Stoffer: À l'article 9, le nouveau texte du paragraphe 17(2) se lit comme suit «bateau qui appartient à l'État ou qui est à son service...». Je suppose donc que si le ministère des Pêches le désirait, il pourrait, par exemple, demander à une compagnie de faire son travail et que cela serait acceptable aux termes de cette loi. Ai-je bien compris?

Mme Nadia Bouffard: Je crois que oui.

M. Peter Stoffer: Donc, en théorie, une compagnie, comme FPI, pourrait être en train de pêcher et un de ses représentants pourrait surveiller le travail que fait cette compagnie? On pourrait toujours en théorie demander à FPI de surveiller elle-même ses activités pour le mieux-être du pays? Ai-je bien compris?

M. Earl Wiseman: Le gouvernement n'a pas délégué la responsabilité de l'application de la loi et des règlements aux entreprises du secteur privé dans le domaine des pêches.

M. Peter Stoffer: Non, pas encore, mais on dit bien dans cette disposition «...ou qui est à son service...» Donc, techniquement, le MPO pourrait confier ces fonctions à des intervenants du secteur privé à l'avenir s'il le désirait, n'est-ce pas?

M. Earl Wiseman: C'est hypothétique.

M. Peter Stoffer: Le fait demeure que le MPO pourrait agir de cette façon.

Wayne, la raison pour laquelle j'ai posé cette question—et j'ai lu des documents là-dessus à bord de l'avion lorsque je voyage—est que l'objectif du Canada est de protéger ses ressources halieutiques, protégeant donc les emplois sur les deux côtes. Si nous croyons qu'une compagnie ne respecte pas les règles du jeu dans son exploitation des ressources halieutiques et ne fait peut- être pas des rapports fiables sur ses activités, je voudrais qu'un organisme gouvernemental patrouille ces zones afin de s'assurer que tout est comme il devrait l'être; c'est l'objectif visé par la loi après tout.

Si cette loi autorise le gouvernement, parce que ce dernier veut réduire ses dépenses, à confier un jour cette responsabilité au secteur privé, je crains qu'une filiale d'une de ces entreprises de pêche pourrait offrir ses services et dire: «Nous nous occuperons des patrouilles, de la surveillance.» En fait, cette entreprise se retrouverait à surveiller elle-même ses activités. Je sais que je pousse un peu les choses, mais...

M. Wayne Easter: Peter, tout cela est hypothétique. Je ne pense pas que le gouvernement agirait de cette façon. À mon avis, cette disposition vise à vous donner l'option, dans des circonstances absolument imprévues, d'autoriser un autre bateau, peut-être un bateau d'un autre pays, à s'acquitter de ces tâches. On veut se donner cette marge de manoeuvre au cas où le besoin s'en ferait sentir.

Vous donnez un exemple où le gouvernement déléguerait ses responsabilités à cet égard, et je ne crois pas que cela se produira, tout au moins pas avec ce gouvernement-ci.

M. Peter Stoffer: C'est bien joli de dire cela, mais la raison pour laquelle je pose cette question c'est que la Garde côtière fait actuellement construire deux bateaux par la société Irving en Nouvelle-Écosse; d'aucuns craignent que cette société n'obtienne également un contrat pour s'occuper de la surveillance des installations de forage près de l'Île de Sable. En fait, on va se retrouver avec non seulement les Irving dans la construction des bateaux, mais dans le contrôle environnemental.

• 0940

Compte tenu des compressions de coût imposées à la Garde côtière, il est normal de penser qu'un jour une compagnie du secteur privé pourrait être responsable de surveiller ses propres activités sans qu'il y ait vraiment de règlements ou de contrôle de la part du gouvernement.

Le président: Monsieur Matthews.

M. Bill Matthews (Burin—St. Georges's, PC): J'aimerais revenir aux commentaires qu'a faits le secrétaire parlementaire.

On dit dans cette disposition: «...ou qui est à son service...». Je me demande quels ministères fédéraux disposeraient de bateaux. À quoi serviraient-ils? Ma question est quelque peu différente de celle de Peter. Il me semble qu'un bateau qui serait au service d'un ministère pourrait être utilisé dans ces circonstances. C'est la façon dont j'interprète cette disposition. Je me demande si nos témoins pourraient nous donner l'exemple de bateaux qui sont au service du gouvernement et qui pourraient être utilisés dans ces circonstances. Je crois que cela nous permettrait de mieux comprendre la situation.

Mme Nadia Bouffard: Peut-être devrions-nous expliquer l'objet visé par cette disposition. Tout d'abord, la Loi sur la protection des pêches côtières comporte déjà une disposition où l'on parle d'un bateau qui appartient à l'État ou qui est à son service. Cette disposition existe déjà. Cet amendement vise à...

M. Bill Matthews: Puis-je vous interrompre?

Mme Nadia Bouffard: Certainement

M. Bill Matthews: Qu'est-ce qu'on entendrait par «ou à son service»? C'est ce que j'essaie de bien comprendre. Il ne s'agit pas d'un bateau de patrouille du gouvernement; c'est un bateau qui est à son service. Que pourrait-il faire au service du gouvernement? C'est ce que je veux savoir.

Mme Nadia Bouffard: Il s'acquitte de fonctions de protection et d'application de la loi et des règlements.

M. Bill Matthews: Et cela vient s'ajouter aux bateaux de patrouille? C'est ce que j'essaie de bien comprendre. De quoi s'agirait-il? À qui appartiendrait-il? Que ferait-il? J'essaie de comprendre tout simplement.

M. Earl Wiseman: Ce qui compte c'est qu'il y a un garde-pêche à bord du bateau qui est un employé du ministère. Il se sert peut- être d'un bateau de la GRC ou du ministère de la Défense nationale, ou d'un bateau affrété, mais dans la plupart des cas, lorsqu'il s'agit d'activités d'arraisonnement et d'inspection, il y a toujours un agent des Pêches à bord. Le bateau à bord duquel il se trouve n'est pas vraiment important dans ces circonstances.

M. Bill Matthews: Me dites-vous que nous avons actuellement des bateaux au service du gouvernement qui ne lui appartiennent pas?

M. Earl Wiseman: Pas du tout.

Mme Nadia Bouffard: Pas du tout.

M. Earl Wiseman: Non, je dis que ce n'est justement pas le cas.

M. Bill Matthews: Très bien.

M. Earl Wiseman: Ce que je dis, en théorie...

M. Bill Matthews: Vous pourriez juger bon d'affréter un de ces bateaux.

M. Earl Wiseman: ...a trait à la présence de l'inspecteur. Mais je crois qu'il s'agit ici de choses parfaitement hypothétiques. Si un bateau est au service de la Couronne, il relève donc de cette dernière.

M. Bill Matthews: C'est exact. Il relèverait de nous. C'est vrai.

Le président: Cela répond à vos questions?

M. Bill Matthews: Oui.

(Les articles 9 et 10 sont adoptés avec dissidence)

(Article 11)

M. Wayne Easter: Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement à l'article 11. Vous en avez d'ailleurs reçu le texte.

Le président: Voulez-vous expliquer cet amendement?

M. Wayne Easter: Je vais le proposer.

Je propose que le projet de loi C-27, à l'article 11, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 16 à 19, à la page 8, de ce qui suit:

Appearance of vessel

(2) A fishing vessel on which a summons is served must appear by counsel or agent.

Trial if vessel does not appear

(3) If a fishing vessel [...]

• 0945

Cet amendement permet simplement de s'assurer que la version anglaise correspond vraiment à la version française, ce qui est en fait visé par la loi.

[Français]

M. Daniel Turp: [Note de la rédaction: Inaudible].

M. Yvan Bernier: Elle dit qu'elle n'a pas l'amendement en français. Pouvez-vous me dire si cela n'affecte véritablement que la version anglaise?

[Traduction]

Le président: Yvan, c'est simplement pour que les anglophones aient le même texte que les francophones. M. Easter a décidé d'apporter cette modification pour que les deux versions soient identiques.

M. Wayne Easter: Je vais expliquer pourquoi j'ai apporté cette modification et vous dire exactement ce que veulent dire ces deux textes en anglais et en français. L'article 11 du projet de loi vise à créer ce qu'on appelle une instance réelle, qui est une expression juridique. Nadia vous expliquera probablement ces choses plus en détail tout à l'heure, et il s'agit de circonstances où l'on prend des mesures contre les bateaux plutôt que contre des personnes, comme le capitaine d'un bateau.

Nous avons l'intention d'appliquer ce régime in rem aux bateaux visés par l'Accord des pêches des Nations unies ainsi qu'aux bateaux d'État qui sont signataires d'autres traités ou d'autres ententes qui entrent en oeuvre conformément au paragraphe 6f) du projet de loi.

La version anglaise de ces alinéas ne reflétait pas vraiment cette intention, alors que la version française le faisait. L'amendement proposé vise simplement à modifier la version anglaise pour qu'elle nous permette d'accomplir ce que nous voulions, ce que le français disait déjà clairement.

[Français]

M. Daniel Turp: Est-ce que cela veut dire que la version originale a été écrite en français?

[Traduction]

M. Wayne Easter: Écoutez, des choses merveilleuses se produisent à l'occasion.

Des voix: Oh, oh!

[Français]

M. Daniel Turp: C'est exceptionnel et cela mérite d'être souligné. Ce n'est peut-être pas le cas dans votre ministère. J'ai une question à poser.

Est-ce que cela signifie que la notion de «bateau de pêche» telle qu'elle est maintenant contenue dans les versions française et anglaise s'applique à la fois à un bateau de pêche d'un État assujetti à l'accord, à un bateau de pêche sans nationalité et à d'autres bateaux de pêche? En n'utilisant que les mots «bateau de pêche» ou «fishing vessel» dans ce paragraphe (2), vous ne renvoyez à aucune définition de l'accord, à aucune définition prévue dans le nouveau paragraphe 2(1).

Mme Nadia Bouffard: Je crois que les paragraphes (2), (3) et (4) doivent se lire avec le premier paragraphe. C'est comme cela qu'un tribunal l'interpréterait et c'est comme cela qu'il a été rédigé. Cela se lit en un tout.

M. Daniel Turp: Est-ce que cela signifie donc que dans le paragraphe (2), la notion de «bateau de pêche» ne s'applique qu'au bateau d'un État assujetti à l'accord, à un traité ou à une entente et que cela exclut un bateau de pêche sans nationalité?

[Traduction]

Une voix: Oui.

[Français]

M. Daniel Turp: Si c'est le cas, est-ce que l'intention du législateur est que ce paragraphe 18.01(2) ne s'applique pas aux bateaux de pêche sans nationalité?

Mme Nadia Bouffard: Effectivement, c'est une lacune que je suis en train de découvrir ce matin. L'intention n'était pas de limiter cette disposition afin qu'elle n'inclue pas les bateaux sans nationalité.

M. Daniel Turp: Je crois que vous constatez que c'est le cas dans la rédaction telle que prévue à l'origine, même avec l'amendement.

Mme Nadia Bouffard: Oui.

M. Daniel Turp: Donc, il faudrait trouver une autre formulation pour inclure les bateaux de pêche sans nationalité.

M. Wayne Easter: Oui.

[Traduction]

Si j'ai bien compris, Daniel, vous dites que cet amendement ne vise pas les signataires de l'APNU, des autres traités, ou les bateaux sans nationalité?

M. Daniel Turp: Il ne s'appliquerait pas aux navires sans nationalité. Pour qu'il s'applique, il faudrait changer la définition.

Une voix: C'est très clair.

M. Daniel Turp: Il faudrait modifier l'article.

• 0950

M. Wayne Easter: Nous devrons tirer cela au clair à l'étape du rapport.

Mme Nadia Bouffard: D'accord.

M. Wayne Easter: À moins que vous n'ayez quelque chose d'acceptable à proposer.

Le problème de tout changement à ce stade, c'est qu'il faut être absolument certain de la correspondance avec l'accord international, étant donné que le fait de changer un seul mot pourrait avoir une incidence...

Le président: Alors, Wayne, vous proposez de retirer l'amendement?

M. Wayne Easter: Non. Nous allons le maintenir, mais nous l'examinerons à l'étape du rapport en vue de l'améliorer pour tenir compte de ce dont je viens de parler.

Le président: Wayne, je crois que vous allez devoir le retirer, puisqu'il n'est pas prévu que des questions non résolues soient rapportées à l'étape du rapport. Vous devrez revenir à la charge et proposer l'amendement à l'étape du rapport. Permettez-moi de vérifier auprès de nos juristes.

M. Wayne Easter: Il s'agirait d'un amendement distinct. Il s'agit d'une amélioration, si l'on fait exception des navires sans nationalité. Je préférerais qu'on laisse l'amendement intact, de manière à couvrir tout au moins certains aspects. Nous allons vérifier le libellé et revenir à la charge si nécessaire. L'aspect soulevé par Daniel est fort intéressant et nous allons améliorer le libellé à cette étape.

Le président: Permettez-moi toutefois de préciser que j'espère bien que le projet de loi sera prêt pour l'étape du rapport dès aujourd'hui. Si vous saisissez le comité de votre amendement, nous devons en traiter. Vous avez le choix de le retirer ou de nous le soumettre. Cependant, il ne peut être modifié après que le comité en aura traité. Il ne peut être changé avant d'être soumis à la Chambre.

M. Wayne Easter: Non. C'est exact, et c'est justement ce que je dis, monsieur le président. À la troisième lecture, plutôt, nous déposerions un autre amendement.

Le président: Vous allez déposer un autre amendement devant la Chambre.

M. Wayne Easter: Oui, devant la Chambre.

Le président: Donc, pour aujourd'hui, vous retirez l'amendement.

M. Wayne Easter: Non.

Le président: Vous voulez que le comité en traite?

[Français]

M. Daniel Turp: En fait, l'amendement se justifie parce que, pour le faire appliquer aux bateaux de pêche sans nationalité, il s'agit tout simplement d'ajouter une référence à ces bateaux au paragraphe 18.01(1), ce qui requerrait un amendement nouveau à cette disposition. Donc, je crois que le retrait de l'amendement ne se justifie pas.

[Traduction]

M. Wayne Easter: Nous pouvons proposer cela plus tard.

Le président: Vous souhaitez donc que le comité vote sur l'amendement?

M. Wayne Easter: J'espère que le comité va l'adopter.

Le président: Et vous Nadia, vous êtes satisfaite de sa formulation?

Mme Nadia Bouffard: Je le crois, puisque l'amendement déposé vise à modifier les alinéas 2 et 3 de l'article 18.01 proposé. L'amendement proposé par M. Turp vise l'alinéa 1. Il s'agit de deux aspects distincts.

Le président: Ainsi, la formulation est à la satisfaction de tous?

Des voix: Oui.

(L'amendement est adopté avec dissidence)

M. Peter Stoffer: Une précision, Wayne: vous allez proposer un amendement à l'étape du rapport?

M. Wayne Easter: En effet. Nous allons l'étudier sérieusement. Nous allons étudier le projet de loi dans son ensemble pour déterminer si cet aspect est couvert. S'il ne l'est pas, nous allons proposer un amendement.

(L'article 11 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 12)

Le président: Nous avons un amendement présenté par le Bloc.

[Français]

M. Yvan Bernier: B-12. Bingo!

M. Daniel Turp: C'est un amendement lié à tous les autres. Les légistes ont amendé plusieurs autres dispositions qui résulteraient des amendements que l'on propose aux sous-alinéas 6e)(ii) et 6f)(ii) proposés. Je ne sais pas s'il y aurait lieu de débattre d'abord de l'amendement principal, qui vise à remplacer le mot «délimiter» par «désigner». À cause de cet amendement qu'on veut apporter à l'article 3 de C-27, qui amende les sous-alinéas 6e)ii) et 6f)(ii), il y aurait par la suite des amendements corollaires par lesquels on remplacerait ailleurs dans la loi le mot «délimiter» par «désigner».

• 0955

Je ne sais pas si cela se fait au plan de la procédure, mais est-ce que l'on pourrait réserver cet amendement et commencer à en débattre lorsqu'on examinera l'amendement proposé à l'article 3 de ce projet de loi? Ou encore, on peut débattre de tout cela ensemble, parce que c'est le même débat.

[Traduction]

Le président: Il est proposé, je crois, que nous passions à l'étude de l'article 12, après quoi nous reviendrons à votre amendement. Est-ce bien ce que vous proposez?

[Français]

M. Daniel Turp: On peut faire une proposition très concrète. Il a été question, l'autre jour, de l'amendement que l'on veut apporter. Il s'agit de remplacer un mot, le mot «délimiter», par le mot «désigner» partout dans la loi. C'est un amendement principal à l'article 3. C'est BQ-5 d'abord, ensuite BQ-6, ensuite BQ-8 et ensuite BQ-10 et BQ-12. Il s'agit du même amendement, en fait. Peut-être pourrions-nous discuter de tout cela ensemble.

[Traduction]

Le président: Je vais demander l'avis du comité.

M. Wayne Easter: Je crois que nous devrions poursuivre l'étude du projet de loi et y revenir par la suite.

Après avoir reçu les amendements, monsieur Turp, nous les avons étudiés de façon assez rigoureuse et vous avez raison de dire qu'il s'applique aux articles 3, 5, 6, 8, 10 et 12. D'après ma connaissance du projet de loi, j'estime que si nous décidions de faire ce changement, alors il s'appliquerait à un autre article également.

Nous avons demandé au ministère ainsi qu'au ministère de la Justice de se pencher sur cet aspect hier soir. À première vue, cela n'aurait pas vraiment de répercussions concrètes, si ce n'est un changement de mots et, possiblement, une plus grande clarté. Cependant, nous estimons qu'il faut examiner la question plus à fond pour éviter toute incidence néfaste, et pour assurer la concordance des changements de mots dans toutes les dispositions du projet de loi et ainsi éviter tout problème.

Ainsi, pour notre part, puisque nous avons reçu les amendements hier seulement, il nous faut étudier la question de façon plus approfondie. Si les changements proposés sont valables, nous accorderons notre consentement à l'étape du rapport ou à la troisième lecture. Cependant, nous ne pouvons consentir au changement de libellé pour le moment, étant donné que nous ne sommes pas sûrs des implications.

[Français]

M. Daniel Turp: Je pense que ce serait raisonnable de donner au gouvernement et au ministère des Affaires étrangères le temps de voir si le changement de terminologie n'a pas une portée différente de celle à laquelle nous pensons. Vous savez que nous souhaitons que le mot soit remplacé parce qu'il laisse entendre que le gouvernement pourrait faire une délimitation différente de celle des organisations régionales ou de celle qui se retrouve dans des arrangements régionaux. Puisque cette confusion n'est pas souhaitable et qu'elle semble exister dans la tête de partenaires européens, je crois que le changement serait approprié. Dès lors, il rapprocherait le texte français du texte anglais. En effet, on aurait pu utiliser le mot «delimiting» dans la version anglaise plutôt que «designating».

Je pense que c'est raisonnable. Je crois que cela implique qu'on retire l'amendement pour qu'on puisse en débattre à l'étape du rapport, ce qui nous permettra de le ramener si le gouvernement ne considère pas important de faire le changement que nous considérons important.

• 1000

[Traduction]

M. Wayne Easter: Monsieur le président, nous sommes d'accord.

Nous allons nous pencher là-dessus et vous en reparler dès que nous aurons effectué les recherches qui s'imposent. Nous vous informerons alors de nos intentions. D'accord? Mais vous pouvez retirer l'amendement, et si nous ne décidons pas de le modifier, vous avez la possibilité de le déposer à nouveau sous forme d'amendement à l'étape du rapport. Je vous assure que nous allons vous en reparler.

Le président: Cela dit, Yvan, on m'informe du fait que vous devrez vraisemblablement proposer le retrait, aux fins du procès- verbal. Il semble qu'on ne puisse retirer son propre amendement; quelqu'un d'autre doit le faire. Donc, Yvan, c'est vous qui aurez retiré l'amendement, selon le procès-verbal.

[Français]

M. Yvan Bernier: C'est moi qui ai fait cela? Je m'en excuse, monsieur le président. Je demande de le retirer.

[Traduction]

(L'amendement est retiré)

Le président: Y a-t-il d'autres discussions au sujet de l'article 12?

Peter.

M. Peter Stoffer: Je m'excuse d'intervenir de la sorte à nouveau, mais j'aimerais que ce soit bien clair. M. Turp a soulevé la question de l'alinéa 18.01(2) concernant un bateau de pêche d'un État assujetti à l'accord. Est-ce que cela...

Le président: Pouvez-vous répéter?

M. Peter Stoffer: Je signale tout simplement l'intervention de mon collègue, pour dire que...

Le président: Est-ce que cela a trait à l'article 12?

M. Peter Stoffer: Oui. À l'alinéa a.1) de l'article 12, il est également prévu ce qui suit: «... un bateau de pêche d'un État assujetti à l'accord». Est-ce que les problèmes qu'il a signalés une première fois au sujet d'un autre article ont également rapport à cet article?

M. Wayne Easter: Je vais demander aux fonctionnaires de nous éclairer. Je ne le sais pas; je n'en suis pas certain.

Mme Nadia Bouffard: Il y a une raison.

[Français]

Cela s'explique.

[Traduction]

C'est que les bateaux sans nationalité sont traités comme des bateaux canadiens. Est-ce là le problème? Ils sont traités comme des bateaux canadiens et nous appliquons donc cette disposition sans avoir à le préciser de façon explicite à l'article 18.1.

M. Peter Stoffer: C'est la première fois que... Je m'excuse de mon ignorance de ces questions, mais c'est la première fois que j'entends cette expression.

M. Earl Wiseman: Selon ce que je comprends—et Howard pourra donner des précisions—le droit international prévoit qu'un bateau ne battant aucun pavillon peut être considéré comme étant un bateau appartenant à tout autre État, de sorte que l'un de nos navires gouvernementaux peut l'arraisonner et le traiter comme s'il s'agissait d'un bateau canadien.

Une voix: Dans les eaux canadiennes?

Une voix: À l'extérieur?

Mme Nadia Bouffard: À l'extérieur également.

M. Earl Wiseman: Il ne bat aucun pavillon, et le Canada peut donc le considérer comme sien.

Mme Nadia Bouffard: L'État peut supposer qu'un danger existe.

M. Earl Wiseman: Il considère que le bateau relève de sa juridiction.

M. Peter Stoffer: Étiez-vous au courant de cela, Wayne?

M. Wayne Easter: Dites-vous que le navire est considéré comme un bateau canadien? Je comprends cela. Cependant, vous dites le supposer, ce qui n'est pas la même chose.

M. Earl Wiseman: Si les autorités des États-Unis tentaient d'arraisonner le navire, elles considéreraient qu'il s'agit d'un bateau américain. Si la France en faisait autant, elle considérerait qu'il s'agit d'un bateau français.

M. Wayne Easter: Même lorsque le navire est en eaux internationales?

Mme Nadia Bouffard: Oui.

M. Earl Wiseman: C'est exact.

[Français]

M. Daniel Turp: Est-ce que c'est en vertu du droit international coutumier? Oui. Est-ce aussi le cas en vertu de l'article 21, paragraphe...

M. Howard Strauss: Ce n'est pas pas assez précis. Le 21.17...

M. Daniel Turp: Le 21.17?

M. Howard Strauss: ...dit cela en gros, mais en détail, ce serait le droit coutumier de pratique.

M. Daniel Turp: D'accord.

[Traduction]

Le président: Avant de parler de piraterie ou de ce qui peut- être considéré comme tel, nous pourrions peut-être nous pencher sur ce qui...

M. Wayne Easter: Alors, est-ce bien clair?

M. Peter Stoffer: Je m'excuse d'être quelque peu dérouté. C'est la première fois que j'entends parler de cela. Je comprends la situation de pays qui sont signataires d'un traité ou qui adhèrent à l'APNU, mais je m'inquiète surtout de l'attitude qu'il convient d'adopter avec les renégats et les pirates.

• 1005

Je viens tout juste d'être informé pour la première fois depuis que je siège au comité que nous traitons les bateaux sans nationalité ou les bateaux qui ne battent aucun pavillon comme étant nos propres bateaux, des bateaux canadiens, aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur de la limite des 200 milles, par exemple.

M. Bill Matthews: D'où nous vient un tel pouvoir?

M. Daniel Turp: Du droit international coutumier, des règles de pratique qui se sont...

M. Howard Strauss: Imposées progressivement.

M. Daniel Turp: En effet, qui se sont imposées progressivement.

M. Bill Matthews: Cela existait avant votre époque; ce n'est rien de nouveau. J'ai toujours compris, monsieur le président, que nous ne pouvions...

M. Wayne Easter: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Bill Matthews: ...rien faire au sujet de ces navires battant pavillon de complaisance ou navires sans nationalité.

M. Earl Wiseman: C'est exact, étant donné que nous ne disposions d'aucune loi intérieure.

M. Howard Strauss: Il s'agit de deux notions distinctes. D'une part le navire sans nationalité, sans drapeau, et, d'autre part, celui qui bat pavillon de complaisance, c'est-à-dire qu'il bat peut-être le pavillon d'un État avec lequel il entretient peu de rapports, mais qui tout de même bat pavillon. Il peut s'agir d'un navire qui appartient à l'État A et lui procure des avantages tout en battant le pavillon de l'État B, mais il s'agit tout de même d'un navire qui bat pavillon et qui a donc une nationalité. Le navire sans nationalité n'arborerait aucun pavillon.

M. Daniel Turp: Un pavillon à l'effigie d'un pirate peut-être.

M. Earl Wiseman: Voilà qui établit les différences entre le navire sans nationalité et le navire battant pavillon de complaisance. Par le passé, c'est avec les navires battant pavillon de complaisance que nous avons eu des problèmes. Les navires sans nationalité sont extrêmement rares. Cependant, si un tel navire avait été à notre portée, nous ne pouvions pas nous appuyer sur une loi nationale, comme celle dont nous doterait le projet de loi, pour prendre les mesures qui s'imposaient en matière d'observation. Lorsque la présente mesure aura été adoptée, nous pourrons agir.

M. Wayne Easter: Désormais, nous pourrons appliquer la loi comme s'il s'agissait d'un navire canadien.

Mme Nadia Bouffard: Tout à fait.

M. Wayne Easter: D'accord.

M. Earl Wiseman: Le droit international nous conférait certains droits, mais nous ne pouvions les faire respecter sans une loi nationale, Le projet de loi C-27 vient combler le vide. Il nous donne cette loi qui nous permettra de faire respecter les droits internationaux dont nous jouirons lorsque nous ratifierons la Convention de l'ONU, par exemple, ou d'autres dispositions du droit international établi.

M. Peter Stoffer: La chose est-elle prévue de façon explicite dans l'APNU et d'autres accords que nous avons conclus?

M. Howard Strauss: Je cite l'APNU, article 21, paragraphe 17:

Lorsqu'il existe de sérieuses raisons de soupçonner qu'un navire de pêche se trouvant en haute mer est apatride, tout État peut arraisonner et inspecter ce navire. Si les éléments de preuve le justifient, l'État peut prendre les mesures appropriées conformément au droit international.

L'État peut agir pour assurer l'application de la loi.

[Français]

M. Daniel Turp: Peut-être notre collègue soulève-t-il une bonne question. Est-ce que l'article 18.01 tel qu'amendé s'applique aux bateaux de pêche sans nationalité? À a.1), il s'agit des États assujettis à l'accord, à a.2), il s'agit des États assujettis à un traité ou à une entente, et lorsque je regarde l'article 18.01 dans sa rédaction actuelle, je ne vois pas en quoi il s'applique aux bateaux de pêche sans nationalité.

Mme Nadia Bouffard: Je crois qu'il a été jugé que ce n'était pas nécessaire parce qu'on les traite comme des bateaux canadiens.

M. Daniel Turp: Laissez-moi comprendre l'économie générale de C-27, qui définit «bateau de pêche sans nationalité»...

Mme Nadia Bouffard: Oui.

M. Daniel Turp: ...et applique certaines de ces dispositions aux bateaux de pêche sans nationalité. Pourquoi n'est-il pas nécessaire d'appliquer l'article concernant l'application du droit criminel à ces bateaux? Quelle est l'autre loi qui fait que les bateaux de pêche sans nationalité sont couverts et peuvent faire l'objet d'une application du droit criminel canadien?

Mme Nadia Bouffard: Je pense que vous soulevez une excellente question qui mérite d'être révisée. À première vue, le Code criminel pourrait s'appliquer en l'instance, mais on aimerait avoir la possibilité de revoir la question. Il y a une disposition du Code criminel—il s'agit de 477.1, si ma mémoire est bonne—qui traite des questions d'application du Code criminel à l'extérieur des eaux canadiennes.

• 1010

M. Daniel Turp: Oui, oui.

Mme Nadia Bouffard: Cela mérite d'être révisé.

M. Daniel Turp: Mais ce n'est peut-être pas assez précis.

Mme Nadia Bouffard: C'est certain que cela...

M. Daniel Turp: Monsieur le secrétaire parlementaire, c'est peut-être quelque chose qui mériterait d'être revu pour l'ensemble du projet de loi. C'est déjà la deuxième fois qu'on signale des problèmes en ce qui a trait à l'application de ce projet de loi aux bateaux sans nationalité. Peut-être y aurait-il lieu de regarder cela dans son ensemble.

[Traduction]

M. Wayne Easter: Nous allons certainement vérifier les répercussions, mais nous allons devoir nous appuyer sur l'Accord de pêche des Nations unies. Je comprends l'observation de Nadia au sujet du Code criminel et du fait qu'il faut garantir son application, mais je propose, monsieur le président, que nous allions de l'avant et que nous apportions les précisions voulues, si nécessaire.

Le président: «Aller de l'avant» voulant dire que vous allez vous pencher là-dessus et proposer un amendement au besoin.

M. Wayne Easter: C'est cela.

Le président: Veuillez répéter, Wayne.

M. Wayne Easter: Nous ne sommes pas certains que le Code criminel s'applique, comme le déclare Nadia, et nous allons le vérifier. Je suis certainement disposé à dire que nous allons revoir le projet de loi à cet égard. Toutefois, je propose que nous allions de l'avant et que nous menions à terme notre étude du projet de loi. Nous allons nous faire rapport des résultats de nos recherches.

Je ne crois pas que Nadia ait confirmé dans un sens ou dans l'autre. Nous devons le vérifier, étant donné que nous devons tenir compte des trois mesures législatives, plus au moins. Voilà pourquoi tout est si compliqué.

[Français]

Le président: Yvan.

M. Yvan Bernier: Pourrais-je soumettre une autre question à Nadia, la déesse?

M. Daniel Turp: Tu vas la faire rougir, Yvan.

M. Yvan Bernier: Je ne voudrais pas qu'elle devienne libérale. Il y a une question qui me vient à l'esprit en lisant tout ceci, mais je ne suis pas un juriste comme mon collègue. Cela me tracasse, parce que j'ai participé activement à l'élaboration du C-29, qui nous avait permis d'arraisonner l'Estai. On ne parle pas d'abroger la fameuse loi, mais est-ce qu'on aura encore besoin de cette loi étant donné qu'on aura l'accord? J'étais conscient qu'on avait écrit du droit international avec l'ancienne loi, mais certains nous accusent à cause de l'extraterritorialité. Est-ce qu'on aura besoin de l'abroger? Si oui, pour être en conformité avec l'accord, il serait peut-être opportun de le mentionner dans le projet de loi C-27. Je ne le sais pas car je ne suis pas juriste, d'une part. D'autre part, est-ce en vertu de cette loi C-29, qui, je crois, nous permettait d'arraisonner les bateaux sans drapeau, qu'on pouvait s'attaquer à des bateaux sans nationalité? Je ne le sais pas.

[Traduction]

M. Howard Strauss: Le projet de loi n'a pour objet, comme nous l'avons dit, que d'assurer la mise en oeuvre de l'accord de 1995. Il revient aux ministres de décider si les dispositions intégrées au projet de loi C-29 doivent être abrogées.

[Français]

M. Daniel Turp: La décision du ministre, de toute évidence, n'est pas d'abroger la disposition de la Loi sur la protection des pêches côtières qui a été adoptée par le projet de loi C-29. Si c'était le cas, il y aurait aujourd'hui devant nous une proposition d'abrogation dans le projet de loi amendant à nouveau la Loi sur la protection des pêches côtières. Donc, on veut garder, à l'intérieur de cette loi, une disposition qui est encore contestée par d'autres États et sur laquelle la Cour internationale de justice n'a pu se prononcer parce qu'elle s'est déclarée incompétente.

• 1015

Donc, de toute évidence, l'intention du ministre n'est pas de modifier la loi en abrogeant les dispositions contestées.

Pour la gouverne des gens qui nous écoutent, l'Estai était tout de même un navire qui battait pavillon. Il battait pavillon espagnol, n'est-ce pas? Donc, l'arraisonnement, à cette époque, avait été fait en vertu de la loi C-29. Aujourd'hui, si un tel arraisonnement devait être fait, en vertu de quelle loi et de quelle disposition de la nouvelle loi cet arraisonnement serait-il fait?

[Traduction]

M. Earl Wiseman: Tout dépend de l'État. Si l'État est visé par le règlement du projet de loi C-29, soit de l'actuelle Loi sur la protection des pêches côtières, alors il peut être arraisonné en vertu du pouvoir conféré par la loi.

[Français]

M. Daniel Turp: Les quatre pays qui sont sur la liste.

M. Earl Wiseman: Six.

M. Daniel Turp: Les six pays. Mais si le pays n'était pas sur cette liste-là, en vertu de quelle disposition le ferait-on?

[Traduction]

M. Earl Wiseman: Si les États étaient signataires de l'APNU, d'un accord bilatéral ou d'un autre accord...

Mme Nadia Bouffard: Et s'ils figuraient à l'énumération.

M. Earl Wiseman: ...en effet, et s'ils étaient énumérés dans la partie du projet de loi qui vise l'APNU, alors ils seraient couverts par le projet de loi C-27. Il y aurait peut-être quelques rares exceptions dans le cas de pays qui ne sont énumérés nulle part et dont les navires ne peuvent faire l'objet d'une aucune action de notre part.

[Français]

M. Daniel Turp: Est-ce qu'on doit alors comprendre que les dispositions du projet de loi C-29 ont primauté sur celles qu'on adopte maintenant, celles du projet de loi C-27?

[Traduction]

M. Earl Wiseman: C'est parallèle. La Loi sur la protection des pêches côtières et les modifications du projet de loi C-29 y sont. Nous ajoutons des modifications qui nous permettront d'assumer nos obligations aux termes de l'accord des Nations unies et d'autres ententes.

[Français]

M. Daniel Turp: Oui, mais quand il s'agira de l'un des six pays sur la liste, quelle partie de la loi s'appliquera?

[Traduction]

M. Earl Wiseman: Le projet de loi C-29, s'ils font partie de la liste du projet de loi C-29.

[Français]

Mme Nadia Bouffard: À moins qu'ils deviennent partie à l'entente des Nations unies, auquel cas ils seront inscrits sous ce régime-là.

M. Daniel Turp: Pour notre information, pourriez-vous nous répéter les noms des pays qui sont sur la liste?

[Traduction]

M. Earl Wiseman: Je cite de mémoire, mais je crois qu'il s'agit du Honduras, du Panama, de Belize, des îles Cayman, de St. Vincent et des Grenadines et du Sierra Leone.

[Français]

M. Daniel Turp: Dois-je comprendre que ce sont là des pays qui permettent généralement à d'autres navires de battre leur pavillon avec complaisance?

[Traduction]

M. Earl Wiseman: C'étaient ces pays-là en 1995.

[Français]

M. Daniel Turp: Merci.

[Traduction]

Le président: Wayne a une question.

M. Wayne Easter: Non, j'ai obtenu les précisions que je voulais. Merci, monsieur le président.

Le président: D'accord. Yvan.

[Français]

M. Yvan Bernier: Pour ma part, je ne suis pas sûr d'avoir eu toutes les réponses. Je reviens au cas de l'Estai. Si j'ai bien compris, c'est un pays ami, mais la Communauté européenne n'a pas encore signé l'accord de New York, l'APNU. Donc, si cet événement se reproduisait, ce ne serait pas en vertu de C-27 mais en vertu de C-29 qu'on agirait dans le cas de l'Estai.

Si demain matin l'accord était en vigueur, que nous avions le projet de loi C-27 et que l'Espagne n'avait toujours pas signé, on aurait encore recours aux dispositions du projet de loi C-29, mais ça nous amènerait à aller plus loin que l'esprit de l'accord international.

Je vais poser une autre question et je ne sais pas si vous pourrez y répondre. L'accord international dit qu'on ne fait que sévir de cette manière ou qu'on avertit les gens, mais en vertu des règles de gestion des espaces régionaux. Je comprends qu'il s'agit là de l'OPANO.

Dans l'OPANO, on ne définit pas de méthode policière. C'est pourquoi on s'était proposé comme le chevalier défenseur de l'OPANO. Je me demande si notre volonté ferme de nous défendre, avec le C-29, n'est pas incohérente avec l'esprit de l'accord international. C'est la raison pour laquelle j'insiste beaucoup.

• 1020

J'étais conscient de faire du droit international à cette époque, mais il y a actuellement un autre courant de pensée. Je ne sais pas comment on va être perçus par le monde entier. À un moment donné, il faudra peut-être forcer les choses afin que l'accord soit bonifié, si on veut qu'on tienne compte de ce que nous avons. Présentement, je ne suis pas sûr que cela réponde à nos besoins. À cause de la Convention sur le droit de la mer, et peut-être est-ce une des raisons pour lesquelles le Canada n'a pas encore ratifié la convention de 1982, le nez et la queue de notre Grand Banc sont encore à l'extérieur, ce qui sera toujours problématique. Aurai-je toujours besoin des dispositions du projet de loi C-29 pour défendre les appendices qui dépassent la ligne? Je serai donc toujours dans l'illégalité au niveau international, au niveau de la philosophie mondiale, lorsque je devrai défendre ces deux appendices? Suis-je condamné à l'illégalité pour défendre le patrimoine canadien?

M. Daniel Turp: C'est la question.

[Traduction]

M. Earl Wiseman: Vous avez posé plusieurs questions. Je crois que je vais donner à Howard l'occasion d'y répondre.

M. Howard Strauss: Eh bien, soit que vous avez posé plusieurs questions, soit que vous n'en avez pas posé du tout. Je n'en suis pas certain.

[Français]

M. Yvan Bernier: C'était un commentaire, mais allez-y.

[Traduction]

M. Howard Strauss: Je vous répondrai succinctement que, à notre avis, les dispositions du projet de loi C-29 sont tout à fait conformes au droit international.

En deuxième lieu, comme nous en avons déjà discuté, les ministres ont décidé de proposer le présent projet de loi et ils n'ont pas annulé les dispositions intégrées au projet de loi C-29, de sorte qu'elles continuent d'être en vigueur.

[Français]

M. Daniel Turp: Yvan Bernier a très bien saisi l'enjeu. L'enjeu, c'est qu'on garde C-29 jusqu'à ce que les Européens ou ceux qui veulent continuer de pêcher dans ces zones ratifient l'Accord de pêches des Nations unies. C'est ce qui fait que les Européens, encore aujourd'hui, prétendent que C-29 va à l'encontre du droit international.

M. Howard Strauss: Ils le prétendent?

M. Daniel Turp: Ils le prétendent et le Canada prétend le contraire, comme vous venez de le réaffirmer, et aucune juridiction internationale n'est venue nous dire si c'était conforme au droit international ou non.

[Traduction]

M. Earl Wiseman: À l'issue du différend que nous avons eu avec l'Union européenne au sujet de l'arraisonnement de l'Estai, deux accords ont été négociés. L'un portait sur la distribution du contingent du flétan du Groenland, et l'autre visait à assurer une nette amélioration des mesures de conservation et de gestion pour la zone de réglementation de l'OPANO.

Dans le cadre de l'accord, il était clair dès le début des négociations que l'Union européenne souhaitait que le Canada abroge le projet de loi C-29. Comme aboutissement des négociations, les parties ont convenu que les noms de l'Espagne et du Portugal seraient rayés de la liste du règlement et que le projet de loi ne serait pas abrogé, ou que la partie pertinente de la loi ne serait pas abrogée. Telles ont été les conclusions de la négociation de 1995, et voilà où en sont les choses à l'heure actuelle.

M. Daniel Turp: Les noms ont été supprimés?

M. Earl Wiseman: Ils l'ont été en mars 1995. L'Espagne et le Portugal ne figurent plus sur la liste. Je vous ai cité les six noms qui y figurent.

M. Daniel Turp: D'accord.

Le président: Wayne, et ensuite Pater.

M. Wayne Easter: Pour ce qui est de la discussion qui vient d'avoir lieu, monsieur le président, en définitive, le gouvernement souhaite que le Canada soit partie à l'APNU, et nous voulons utiliser les ressources dont nous disposons au Canada pour protéger nos pêcheries et nos stocks de poisson migratoire de manière à éviter tout abus de la part de pêcheurs étrangers. Nous voulons pouvoir prendre toutes les mesures qui s'imposent pour protéger les intérêts canadiens. Voilà pourquoi les décisions dont Howard a fait la description ont été prises.

Le président: Peter.

M. Peter Stoffer: Une préoccupation concernant ce que M. Wiseman vient de dire au sujet de l'entente de 1995 est la perception que nous avons donnée à la Communauté européenne plus de flétan noir sur la côte Est et que nous leur avons également donné le merlu sur la côte Ouest, d'après ce que je peux comprendre.

Bien que je sois tout à fait d'accord avec ce que le secrétaire parlementaire a dit à propos de l'intention du projet de loi et de ce que nous devrions faire, il semble que, du moins au plan des perceptions, à chaque fois que nous signons ce genre d'entente avec la Communauté européenne—et maintenant bien sûr la Communauté européenne est beaucoup plus puissante, puisqu'ils ont une seule et unique devise plutôt que plusieurs devises distinctes—je crains qu'elle ignore complètement cette entente et nous marche dessus. Comme des parents pauvres, nous devrons alors leur demander pardon et leur dire «Voici, prenez ceci pour nous excuser de cela.»

• 1025

M. Wayne Easter: Pour répondre rapidement...

Le président: Monsieur Easter, pardon, mais nous étions à l'article 12. Nous nous sommes donnés beaucoup de latitude dans nos discussions sur l'article 12.

M. Peter Stoffer: Oui, je le sais. C'est une bonne discussion.

Le président: C'est une bonne discussion, mais je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse de l'article 12.

M. Wayne Easter: Eh bien, il s'agit de l'intention du projet de loi.

Le président: Monsieur Easter, je suggère qu'on mette aux voix l'article 12.

[Français]

M. Daniel Turp: Une autre question d'information à M. Wiseman. Dans l'état actuel des choses, est-ce que l'Union européenne ou ses États membres ont exprimé l'intention de devenir parties à l'Accord de pêches des Nations unies?

Mme Nadia Bouffard: Oui.

[Traduction]

M. Earl Wiseman: Le Conseil des ministres des Pêches de l'Union européenne a voté en faveur de la ratification de cette entente. Ce qu'ils ont décidé, cependant, c'est que l'Union européenne et ses États membres ratifieraient ensemble. La ratification en est à diverses étapes dans divers États membres, certains étant plus rapides que d'autres. On espère qu'ils vont pouvoir obtenir l'autorité voulue pour la ratification vers la fin de cette année.

[Français]

M. Daniel Turp: Est-ce qu'il y a des États qui l'ont déjà ratifié?

[Traduction]

M. Earl Wiseman: Non, ils ne vont pas le faire, bien qu'ils soient prêts. Tout comme au Canada, le gouvernement pourra ratifier dès que le projet de loi C-27 sera adopté, s'il l'est effectivement, mais cela ne signifie pas nécessairement que nous allons ratifier immédiatement. Nous pourrons le faire subséquemment à n'importe quel moment. Donc, il faut que les États membres de l'Union européenne préparent leurs lois si nécessaire—dans certains cas c'est un processus plus simple qu'au Canada—et qu'ils obtiennent l'autorité voulue pour ratifier. Lorsqu'ils auront tous l'autorisation de ratifier, ils pourront procéder à la ratification en groupe.

M. Peter Stoffer: Et qu'en est-il des États-Unis?

M. Earl Wiseman: Les États-Unis ont déjà ratifié.

M. Wayne Easter: Votons, monsieur le président.

(Les articles 12 à 15 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 16)

Le président: Yvan.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je ne veux pas être l'empêcheur de tourner en rond, car je sais que ça va bien, mais j'ai beaucoup apprécié le débat de fond qui s'est tenu tout l'heure.

[Traduction]

M. Wayne Easter: Le progrès est souvent lent.

[Français]

M. Daniel Turp: Le débat de fond sur le poisson de fond.

M. Yvan Bernier: Je ne sais pas si c'est à l'article 16, car je ne suis pas un juriste, mais Mme Nadia va me dire si je suis au bon endroit et on continuera ensuite la discussion. Pour ce qui est des arraisonnements, par rapport à ce qui est écrit dans l'accord et l'application qu'on en fait dans la loi, où parle-t-on des délais qu'on doit respecter? Est-ce à l'article 16?

M. Daniel Turp: Le délai de trois jours. C'est avant.

Mme Nadia Bouffard: Je crois que c'est dans la disposition réglementaire.

M. Yvan Bernier: Qu'est-ce que cela veut dire pour le simple petit gars que je suis?

Mme Nadia Bouffard: Le gouverneur en conseil aura le pouvoir de prévoir par règlement le nombre de jours.

M. Yvan Bernier: Donc, on ne voit pas cela dans le projet de loi C-27.

Mme Nadia Bouffard: Non.

M. Yvan Bernier: Donc, certains de mes amis ont raison de craindre quant à la transparence et quant au fait que ce n'est pas assujetti au processus parlementaire. C'est ce que je soulevais au début.

M. Daniel Turp: C'est pour ça qu'il faudra faire revenir cela devant le Parlement quand on adoptera des règlements.

M. Yvan Bernier: Oui? Comment pourrait-on insérer ça?

Mme Nadia Bouffard: L'objectif...

M. Yvan Bernier: Est-ce qu'ils peuvent nous faire des suggestions? Ils auraient la majorité pour l'adopter, mais on aurait au moins la possibilité de s'exprimer sur cette chose.

• 1030

Mme Nadia Bouffard: Voici l'objectif visé par l'inclusion de cette disposition dans le règlement. L'accord prévoit, pour les parties qui l'ont signé, la possibilité de le réviser dans un certain délai après sa mise en vigueur pour voir comment il fonctionne. En particulier, les parties pourraient déterminer que cette disposition des trois jours ne fonctionne pas et qu'un délai plus court est nécessaire. Le fait de prévoir ces trois jours dans le règlement nous donnera la souplesse nécessaire pour modifier cette disposition selon ce qui aura été entendu par les parties autour de la table sans avoir à revenir devant la Chambre et le Sénat pour remplacer trois jours par deux jours, par exemple.

M. Yvan Bernier: Je ne sais pas si ce sont les témoins qui peuvent me fournir le renseignement que je désire. Il s'agit de quelque chose que je voulais faire au préalable, avant l'étude du projet de loi C-27, mais il me semble opportun de demander ce renseignement à ce stade-ci. Je voudrais connaître les règles de fonctionnement de l'OPANO. Je voudrais connaître les règles qui régissent les relations entre les pays. Cela ne me semble pas clair. Chacun agit de bonne foi et chacun surveille et contrôle les débarquements à quai, mais c'était cela, le fond du problème entre le Canada et l'Espagne. L'Espagne ne respectait pas la taille du contingent qui avait été accordé à la Communauté européenne. Je voudrais voir comment c'est régi. Si j'ai bien compris l'accord, il ne permet pas de s'ingérer dans la gestion d'une organisation régionale, qui est l'OPANO.

Je veux savoir en quoi je règle mon problème avec le projet de loi C-27, à moins que j'aie mal compris ce projet de loi. L'accord précise, me semble-t-il, qu'on ne peut pas s'ingérer dans quelque chose qui est déjà géré. C'est pour cela que j'aimerais voir les règlements de gestion de l'OPANO.

Mme Nadia Bouffard: L'objectif visé par l'entente est de mettre en place le régime prévu par l'accord dans les organismes régionaux.

M. Yvan Bernier: De mettre en place le régime.

Mme Nadia Bouffard: C'est ce qui va être suivi. Le régime de mise en application, l'enforcement regime, sera celui de l'APNU et il sera mis en application par des agents de pêches canadiens, dans notre cas, et non pas par des agents de l'OPANO. Ils vont porter un chapeau différent.

M. Yvan Bernier: Comprends-tu, toi?

M. Daniel Turp: Oui. Est-ce que le chapeau des agents de pêches canadien est plus beau que le chapeau des agents de l'OPANO?

Mme Nadia Bouffard: Certainement.

M. Daniel Turp: [Note de la rédaction: Inaudible].

[Traduction]

Une voix: Bien sûr.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: J'ai besoin d'éclaircissement sur l'article 16. L'alinéa proposé 505(a.1) se lit comme suit:

un capitaine, un lieutenant ou un mécanicien se trouvant à bord d'un bateau déclaré coupable d'une infraction aux articles 5.3, 5.4 ou 5.5 de la loi sur la protection des pêches côtières [...]

Est-ce que cela s'appliquerait, par exemple, à un observateur à bord d'un bateau qui contrevient à la loi? Disons qu'il inscrit des données fausses ou inexactes dans ses carnets de bord, ce qui contrevient à la loi. Est-ce que cela comprend un observateur?

Je pose cette question parce qu'il y a quelques mois—et c'est le secrétaire parlementaire qui me l'a rappelé—nous avons entendu des observateurs qui nous ont dit qu'on leur a offert des pots-de- vin et qu'il y a eu échange d'argent. Il est très facile de falsifier un carnet de bord si on le désire, ce qui à mon avis serait en contravention de la Loi sur la protection des pêches côtières. Selon cet article, une telle personne serait-elle en contravention de la loi? Serait-elle poursuivie en justice?

Mme Nadia Bouffard: Non, ce n'est pas du tout l'intention de cette disposition. Il s'agit d'un amendement à la Loi sur la marine marchande du Canada, qui s'applique essentiellement à celui qui pilote le bateau.

M. Peter Stoffer: Oui.

Mme Nadia Bouffard: Les observateurs seraient couverts par les textes de loi du domaine des pêches.

M. Peter Stoffer: L'article dit «un lieutenant ou un mécanicien», ce qui veut dire qu'on vise tout le monde à bord.

M. Earl Wiseman: Non.

Mme Nadia Bouffard: Non, ce sont les officiers.

M. Wayne Easter: Il s'agit seulement des officiers responsables du bateau.

M. Peter Stoffer: Mais le capitaine n'est pas responsable de l'observateur, n'est-ce pas?

M. Earl Wiseman: C'est exact.

M. Peter Stoffer: L'observateur est couvert par une autre ligne directrice.

M. Earl Wiseman: Selon le régime de l'OPANO, les observateurs doivent être impartiaux et indépendants du capitaine.

• 1035

M. Peter Stoffer: Et si l'on pouvait prouver qu'ils ont agi de façon malhonnête ou illégale?

M. Earl Wiseman: Je tiens pour acquis que cela serait couvert par le contrat avec la compagnie qui embauche les observateurs. Ce serait la même chose s'il s'agissait d'un acte criminel, d'une fraude.

M. Wayne Easter: Ces actes seraient couverts par d'autres lois canadiennes, mais certainement pas celle-ci, qui ne vise pas les observateurs qui ne font pas leur travail de façon appropriée.

M. Peter Stoffer: Non, il s'agit d'activité illégale. Non pas inappropriée, mais illégale.

Mme Nadia Bouffard: En vertu du régime de l'OPANO, les observateurs travaillent à contrat, et c'est à ce niveau-là qu'on aborderait le problème.

[Français]

M. Daniel Turp: Puis-je poser une question complémentaire? Le gouvernement a-t-il l'intention, dans les règlements qui seront adoptés en application des alinéas 6e) et peut-être 6f), de mentionner le délai de trois jours ouvrables dans la convention?

Mme Nadia Bouffard: Oui.

M. Daniel Turp: Merci.

[Traduction]

(Les articles 16 et 17 sont adoptés avec dissidence)

Le président: Peter.

M. Peter Stoffer: Wayne m'a demandé tantôt où j'avais vu le mot «if». C'était dans un amendement qu'il a apporté à l'article proposé 7.01. L'amendement dit «if a protection officer...» J'aimerais donc savoir si on ne devrait pas employer cette formulation partout dans le projet de loi.

M. Wayne Easter: Nous allons vérifier cela, Peter, pour assurer l'uniformité.

M. Peter Stoffer: D'accord.

Le président: Si nous passons maintenant aux amendements proposés par l'opposition, Yvan, que voulez-vous en faire ce matin? Que proposez-vous au comité? Vous avez B-1, B-2, B-3, et ainsi de suite pour chaque article.

[Français]

M. Daniel Turp: Monsieur le président, on en a retiré plusieurs tout à l'heure pour permettre au gouvernement de... Il n'en reste que quelques-uns. On veut retirer BQ-7. Donc, il reste BQ-1, BQ-2, BQ-9 et BQ-11, si je ne me trompe pas. BQ-9 et BQ-11 sont de même nature; BQ-1 et BQ-2 sont un petit peu différents. Donc, il y a quatre amendements à examiner.

[Traduction]

Le président: Comme je l'ai déjà mentionné, il faut avoir le consentement unanime pour discuter de ces amendements ce matin. L'autre option serait de les présenter à l'étape du rapport. Voulez-vous demander au comité d'en discuter ce matin?

[Français]

M. Daniel Turp: On apprécierait obtenir le consentement unanime pour examiner ces projets d'amendement qui visent à améliorer le texte du projet de loi. Leur examen ne devrait pas prendre un temps déraisonnable.

[Traduction]

Le président: Il s'agirait pour le comité de revenir sur des articles que nous avons adoptés mardi. En tant que président, il me faudrait le consentement unanime de la part du comité pour le faire. Y a-t-il consentement unanime?

M. Wayne Easter: Non.

Le président: Peut-être que le secrétaire parlementaire pourrait expliquer au comité pourquoi il ne donne pas le consentement unanime.

M. Wayne Easter: Eh bien, le problème surtout en ce qui concerne les amendements 1 et 2, monsieur le président...

• 1040

Le président: On ne peut pas faire allusion directement à l'amendement, puisque nous n'avons pas accepté d'en discuter. Vos remarques doivent être très générales.

M. Wayne Easter: Au fond, l'ensemble des amendements proposés ont une portée plus large que celle du projet de loi C-27. Le projet de loi vise la mise en oeuvre de l'Accord de pêche des Nations unies et d'autres traités internationaux semblables. Le gouverneur en conseil, en établissant des règlements dans le cadre du projet de loi C-27 sur l'APNU, doit s'en tenir à ce qui concerne la mise en oeuvre de l'accord. Les amendements que vous avez proposés dépassent cette portée.

[Français]

M. Daniel Turp: Puisqu'on ne fait pas un débat sur les amendements parce qu'il n'y a pas consentement unanime, j'aimerais signaler qu'on les présentera probablement à l'étape de l'examen devant la Chambre.

Le débat porte en définitive sur la façon dont on peut ajouter dans une loi une disposition qui visera à assurer la conformité de l'interprétation de la loi avec le traité international qu'elle vise à mettre en oeuvre, en l'occurrence l'Accord de pêches des Nations unies et, indirectement, la Convention des Nations unies sur le droit de la mer de 1982. Cela explique qu'on voulait ajouter un article définissant la convention de 1982 et une clause interprétative au paragraphe 2(1).

On pourra reprendre ce débat en Chambre si vous le voulez. C'est un débat qui est important à la lumière d'autres articles. C'est important pour un juge, de là l'intérêt d'avoir une clause interprétative. Cette disposition pourrait placer le juge dans une situation où il interpréterait un traité ou une loi canadienne sans l'interpréter nécessairement en conformité avec les obligations internationales, notamment lorsqu'il s'agirait d'interpréter les mots «motifs raisonnables», qui sont des mots que l'on change. On ne prend pas les mots tels quels, mais on les change, ce qui pourrait faire qu'un juge donne une interprétation différente de celle qui est voulue par la convention qu'on vise à mettre en oeuvre.

Donc, puisqu'il n'y a pas consentement unanime, on reprendra cela à l'étape du rapport en Chambre.

[Traduction]

M. Wayne Easter: Comme M. Turp l'a indiqué, le débat devrait peut-être avoir lieu à la Chambre, puisqu'il va beaucoup plus loin que la portée du projet de loi C-27. À notre avis, ces amendements réduiraient notre capacité d'agir rapidement dans le cas de violations et notre pouvoir de négociation au niveau international, dans certains cas, étant donné qu'il faudrait peut-être en référer au Parlement.

Le président: Peter.

M. Peter Stoffer: J'ai deux commentaires à faire.

D'abord, j'aimerais qu'on en discute maintenant, puisque les experts sont ici et que nous pouvons leur poser des questions précises. À la Chambre, les députés se posent des questions entre eux, et on pourrait perdre de vue la signification de ces amendements à cause de l'interprétation ou des jeux politiques. M. Turp est ici, il a des points valables à soulever, et les experts sont présents. Ils pourraient peut-être apporter des précisions sur ce que le Bloc essaie de proposer.

Deuxièmement, en ce qui concerne l'adoption du projet de loi, il est évident que le Canada a besoin de cette loi ou d'une loi améliorée, le plus vite possible. Nous pourrons ensuite retourner dans nos circonscriptions de la côte Est pour expliquer que nous travaillons sur ces questions en collaboration avec le gouvernement, le MPO, et les responsables des affaires internationales, et que nous avons besoin de l'appui public afin de pouvoir mener tout cela à bien.

Mais si le Parti réformiste—et je ne parle pas en son nom—se met à penser que le gouvernement et le secrétaire parlementaire ont essayé de rejeter quelque chose de raisonnable, il va peut-être s'obstiner et qui sait ce qu'il est susceptible de faire? Les réformistes pourraient soupçonner quelque chose. Je ne sais pas. Je ne parle pas pour eux. Je soupçonne cependant qu'ils pourraient faire retarder l'adoption du projet de loi pour rendre les choses plus difficiles.

Je crois donc qu'il serait utile, étant donné que les spécialistes sont ici, de discuter des amendements de M. Turp et de M. Bernier. Les experts pourraient apporter des précisions, ce qui ne sera pas possible plus tard.

Le président: Je crois avoir donné aux deux partis de l'opposition l'occasion d'exprimer leurs préoccupations. Mais nous devons poursuivre notre travail. Il m'est impossible, comme à vous aussi, je crois, d'interpréter les intentions du groupe qui n'est pas ici ce matin.

M. Bill Matthews: Mon Dieu, il ne faudrait pas essayer, monsieur le président.

M. Peter Stoffer: Non, non. Je ne parle pas en leur nom.

M. Bill Matthews: Il est impossible de les interpréter quand ils sont ici, alors n'essayez pas...

Des voix: Ah, ah!

• 1045

M. Peter Stoffer: Ce serait l'alternative unie si on faisait cela.

Le président: Nous allons poursuivre avec les autres amendements.

Monsieur Turp, encore une fois.

[Français]

M. Daniel Turp: Après une lecture très attentive du projet de loi, sans vouloir en faire un amendement, j'aimerais signaler aux rédacteurs que, dans l'ensemble du texte, il n'y a pas une utilisation très uniforme de l'expression «ententes ou traités». Dans les dispositions, ce n'est pas toujours dans le même ordre. On parle parfois d'«ententes ou traités internationaux» et parfois de «traités ou ententes internationaux». Si vous voulez vraiment, par souci de rigueur, avoir un texte rédigé de façon uniforme, vous devrez réviser l'ensemble du projet et vous assurer que vous utilisez exactement le même ordre dans les termes. Mais c'est tellement technique que je pensais que ça méritait d'être signalé aux rédacteurs. Peut-être que ça exigerait des amendements que le gouvernement voudrait apporter.

J'aimerais avoir un seul renseignement, monsieur le président. C'est un peu tardif, mais pourquoi la définition de «stock chevauchant» a-t-elle été éliminée de la loi?

Mme Nadia Bouffard: Elle n'a pas été éliminée; elle a été incorporée dans le pouvoir réglementaire.

M. Daniel Turp: Elle est incorporée dans le pouvoir réglementaire?

Mme Nadia Bouffard: Oui.

M. Daniel Turp: À quel endroit? Je ne le vois pas très clairement.

Mme Nadia Bouffard: Je pense qu'elle y est déjà.

M. Yvan Bernier: On reste dans le projet de loi C-29.

Mme Nadia Bouffard: Oui, c'est ça. Elle y est déjà à 6b.1). Il a donc été jugé inutile de...

M. Daniel Turp: Dans la loi actuelle?

Mme Nadia Bouffard: C'est ça, dans la Loi sur la protection des pêches côtières.

M. Daniel Turp: C'est dans le pouvoir réglementaire. Et la notion de «stock de poissons migratoires», où se retrouve-t-elle maintenant? Est-ce qu'il y a une définition quelque part? Il y a maintenant deux définitions importantes, «stock chevauchant» et «stock de poissons grands migrateurs». Avez-vous prévu quelque part la définition de «stock de poissons grands migrateurs»?

Mme Nadia Bouffard: Non. C'est l'organisme régional qui les définit.

M. Daniel Turp: Est-ce que vous devriez le faire dans la loi?

Mme Nadia Bouffard: Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Ça va dépendre...

M. Daniel Turp: Je vous inviterais à réfléchir à ça dans les prochains jours ou les prochaines semaines.

[Traduction]

M. Earl Wiseman: Les règlements de l'organisme régional de gestion des pêches proscriront certaines activités ayant trait aux stocks chevauchants ou aux stocks de poissons grands migrateurs. Il pourra décider d'imposer un quota, qui sera repris dans notre règlement, ou de ne pas en imposer, ce qui veut dire que le stock pourra faire l'objet d'activités de pêche à moins qu'il n'y ait d'autres mesures de conservation qui régissent, par exemple, des zones de pêche ou les types d'engins qui peuvent être utilisés. S'il existe des mesures de conservation, elles doivent figurer dans le règlement.

C'est donc l'organisme régional de gestion des pêches qui définit les mesures de conservation et les stocks concernés.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, pouvons-nous poursuivre?

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Avec dissidence.

Est-ce que je fais rapport à la Chambre du projet de loi avec amendements?

Des voix: D'accord.

M. Peter Stoffer: Monsieur le président, cela étant dit, je crois que M. Easter va nous revenir avec des précisions sur certains points que nous avons soulevés. Avant de faire rapport à la Chambre, serait-il possible d'avoir ces précisions? Avant l'étape du rapport à la Chambre, les préoccupations...

M. Wayne Easter: Je ne le crois pas. Cela dépend du moment où il en fait rapport à la Chambre, mais nous allons faire en sorte d'obtenir les renseignements que vous avez demandés aussi vite que possible. Nous allons certainement avoir les renseignements avant le débat à la Chambre, bien avant cela.

M. Bill Matthews: D'après vous, quand le débat à la Chambre aura-t-il lieu?

M. Wayne Easter: Cela ne sera vraisemblablement pas avant la fin mars. Il nous est difficile de prévoir du temps à la Chambre.

• 1050

M. Bill Matthews: Vraiment? Bon.

Le président: Et en dernière question, le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi pour l'étape du rapport?

M. Bill Matthews: Quoi que cela puisse vouloir dire.

M. Peter Stoffer: Avec les amendements ci-joints.

M. Wayne Easter: Oui, voilà ce que cela veut dire.

Des voix: D'accord.

Le président: Ainsi se termine l'étude en comité de ce projet de loi très important, qu'on attend depuis longtemps dans les ports de pêche. Ce sera certainement une étape importante dans les efforts du Canada en matière de conservation et de renouvellement des ressources sur la côte.

Je tiens aussi à remercier chaleureusement les membres du comité, en particulier M. Turp, pour leur contribution à nos travaux de ce matin.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Lorsqu'on sait ce que gagnent les députés par rapport aux avocats, vous avez fourni ici un travail de grande valeur au cours des deux derniers jours, et je tenais à vous en remercier.

M. Daniel Turp: J'aurais une autre proposition pour le secrétaire parlementaire.

Des voix: Ah, ah!

M. Daniel Turp: Lorsqu'on regarde la législation sur les pêches—et j'en ai parlé à Mme Bouffard la dernière fois—on en vient à la conclusion qu'il serait utile de fusionner les différentes mesures législatives concernant les pêches. Il y a plusieurs lois et règlements sur les pêches, dont certains servent à appliquer des traités et il serait bon d'adopter une loi sur les pêches au contenu beaucoup plus vaste qui réunirait toutes les mesures en vigueur actuellement.

M. Wayne Easter: Nous nous occupons de la législation sur les pêches.

Le président: Là-dessus, la séance est levée.