FISH Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 25 mars 1998

• 1633

[Traduction]

Le président (M. George Baker (Gander—Grand Falls, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

Je souhaite la bienvenue aux témoins. Toutefois, je leur demanderais de patienter un peu pendant que nous réglons des détails de régie interne.

Pour ce qui est du rapport sur les pêches de la côte Ouest, bien sûr, notre réunion est publique...

Il faut attendre que M. Bernier ait mis l'écouteur pour entendre l'interprète. Il y a un problème. Notre séance est publique. Elle est probablement diffusée sur la bande FM, et on nous écoute vraisemblablement. Par conséquent, si nous pouvions parler seulement de la recommandation six... Attendons que M. Bernier soit prêt.

Monsieur Bernier, nous entendez-vous? Monsieur Bernier, il s'agit d'une séance publique, et les médias sont présents. Il nous est en réalité impossible de discuter du fond de la recommandation six.

• 1635

J'aimerais que le comité m'autorise à corriger des erreurs grammaticales, des erreurs de syntaxe. Ce sont de toutes petites erreurs, des virgules mal placées et des fautes d'orthographe. J'aimerais que M. Nixon et la présidence soient autorisés à apporter ces petits changements. Nous pouvons les montrer à monsieur Duncan et à toute autre personne qui aimerait voir les changements envisagés, après la levée de la séance.

Par contre, la recommandation numéro six pose un problème. J'aimerais demander aux deux autres partis politiques, qui ne sont pas d'accord avec cette recommandation, s'ils acceptent que la recommandation soit modifiée. Je demanderais donc aux porte-parole des néo-démocrates et des bloquistes si la recommandation numéro six peut être modifiée ou s'ils tiennent absolument à ce qu'elle soit retranchée?

Je me demande si vous ne pouvez pas confiner vos observations à des généralités afin d'éviter que nous ne discutions de questions dont nous ne pouvons pas débattre tant que le rapport n'a pas été déposé à la Chambre des communes.

Oui, monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): J'aimerais proposer que nous en discutions à huis clos, à la fin de la réunion.

Le président: Monsieur Duncan, avons-nous le temps de le faire?

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Il faudrait probablement que nous revenions après le vote. N'aviez-vous pas prévu de toute façon de revenir après le vote pour voir aux erreurs de grammaire?

Le président: Pour passer en revue la syntaxe, effectivement. Toutefois, il est davantage question de retrancher la recommandation numéro six.

M. John Duncan: Je ne vois pas comment nous pourrons en arriver à une décision à ce sujet si nous ne pouvons pas entrer dans le détail, et le lieu est mal choisi...

Le président: D'accord. Les membres sont-ils d'accord pour dire qu'il nous faut entrer dans le détail? Par conséquent, nous reporterons ce débat à la fin de la réunion. Nous pourrons alors siéger à huis clos.

Oui, monsieur Easter.

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Ce ne sera peut-être pas possible. Peter et moi avons un autre engagement, ce soir.

M. Peter Stoffer: Yvan pourra parler en mon nom, puisque nous sommes sur la même longueur d'onde à ce sujet.

M. Wayne Easter: J'énoncerai donc clairement ma position, monsieur le président, au cas où je ne serais pas ici plus tard. J'aimerais que cet élément soit retranché du texte.

Le président: D'accord!

M. Peter Stoffer: C'est aussi notre point de vue.

Le président: C'est bon. Je puis comprendre la position adoptée par les réformistes, car ils avaient l'impression que cette question était déjà réglée.

Tel que vous l'avez suggéré, monsieur Duncan, nous réglerons cette question à la fin de la réunion. Il faut certes la régler avant de partir. Nous pouvons probablement écourter la réunion, de manière à pouvoir en discuter à huis clos.

M. John Duncan: Effectivement. Il existe essentiellement deux écoles de pensée. Trois personnes ont déjà émis l'opinion qu'il faudrait retrancher cette recommandation du rapport. Les représentants des partis s'étaient tous mis d'accord pour l'inclure, à l'exception d'Yvan, qui n'était pas ici à ce moment- là.

Comme autre possibilité, ceux qui ne sont pas d'accord pourraient en préciser la raison. Plutôt que de retrancher la recommandation, ceux qui ne sont pas d'accord peuvent rédiger une lettre d'explication ou émettre une opinion dissidente.

J'aimerais que vous y réfléchissiez parce que nous nous trouverions en quelque sorte à faire un virage de 180 degrés par rapport à ce qui avait été accepté. J'ai un peu de difficulté à avaler cela.

Le président: Je résume donc ce que nous avons décidé. Nous attendrons et, comme le dit M. Duncan, nous examinerons l'autre option dont nous n'avions pas discuté, soit une lettre expliquant la dissidence.

Passons donc au sujet principal.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Dois-je comprendre qu'on va discuter de cela à huis clos ce soir, après le vote?

[Traduction]

Le président: Non. Nous en discuterons à huis clos avant la tenue du vote, ce soir. Nous lèverons la séance assez tôt pour pouvoir siéger à huis clos au sujet de ce très important point.

Je suis sûr que M. Wiseman ne s'offusquera pas si nous écourtons la réunion. Il patiente ici depuis 15 h 30.

Cela vous convient-il, monsieur Bernier?

[Français]

M. Yvan Bernier: Si on pouvait en rediscuter tout à l'heure, avant ou après le vote, ce serait bien.

• 1640

Cependant, il y a une chose que je peux dire publiquement. Je n'essaie pas de retarder les travaux du comité. J'ai passé une bonne partie de la soirée d'hier et toute mon heure du dîner à essayer de faire des corrélations entre le texte français et le texte anglais. Tout d'abord, on a un très, très grave problème de traduction. Si ces choses-là avaient été réglées, j'aurais peut-être eu le temps de faire comprendre à mes collègues du comité qu'on doit bien s'ajuster en ce qui concerne la recommandation 6. Je ne voudrais pas qu'à cause d'un manque de temps, je sois dans l'obligation d'émettre une note dissidente. Je connais très bien la recommandation et le fond. Ce serait dommage que, par manque de temps, j'en arrive à cela. Je tenais à faire cette remarque publiquement. J'émettrai le reste de mes commentaires tout à l'heure.

Monsieur le président, pendant qu'on siège en public, je voudrais que vous vous engagiez fermement à faire le nécessaire pour que la traduction écrite puisse suivre. C'est très important, ce qu'on est en train d'écrire là. C'est l'histoire des pêches du Canada. Cela fonctionne ainsi depuis 1867. On est en 1998 et on essaie vraiment de s'entendre en tant qu'équipe.

Si je n'avais pas eu un peu de connaissances en matière de pêche, en anglais et en matière d'expressions de Terre-Neuve, on n'aurait jamais pu arriver à la forme de rapport qu'on a là. Ne m'obligez pas à me mettre dans une mauvaise position, à devenir le mauvais coucheur. Je fais beaucoup d'efforts, et je voudrais que la présidence s'engage fermement à faire le nécessaire pour qu'il y ait une équipe de traduction qui suive. On est en train de récrire l'histoire des pêches, n'en déplaise à M. Anderson.

[Traduction]

Le président: Je prends cet engagement, et soyez assuré que rien ne se fera sans votre pleine approbation.

Il est maintenant temps d'entendre les témoins que nous avons invités à comparaître aujourd'hui. Nous accueillons M. Earl Wiseman, directeur général des Affaires internationales, Gestion des pêches, et M. David Bevan, directeur général de la Préservation et de la Protection.

Messieurs, vous connaissez la raison pour laquelle nous vous avons fait venir aujourd'hui. Le comité a en effet appris que, selon certains rapports d'observateur de 1997 dont des extraits ont été rendus publics, on ne tient pas compte des observations faites. Je crois que le ministère n'a pas donné suite à des rapports d'observateur qui signalaient de très graves infractions commises par un certain pays étranger au large de la Nouvelle-Écosse. En fait, à une occasion, ce pays a sensiblement excédé les prises accessoires autorisées. Les observateurs ont laissé entendre qu'Ottawa avait relevé le niveau des prises accessoires après coup de manière à le faire correspondre à la quantité de poisson prise par le navire étranger. Fait encore plus grave, votre ministère a demandé aux observateurs de cesser de signaler les infractions commises par ces États étrangers.

C'est ce dont vous accusent les observateurs, dans leur rapport, si nous avons bien compris. On pourrait peut-être commencer par éclaircir ce point. Vous en connaissez tous les détails; vous savez exactement de quoi il est question. M. Wiseman pourrait peut-être commencer. Quand le comité en a parlé officieusement à une de ses réunions avant de vous inviter à venir témoigner, certains membres étaient très perturbés du fait que vous nous aviez donné l'assurance, la dernière fois que vous étiez ici, que pareille chose ne se faisait pas. Voilà que nous découvrons, grâce à la Loi sur l'accès à l'information, qu'en réalité, cela se produit.

• 1645

Je tiens aussi à mentionner que vous avez informé le comité qu'un moratoire avait été décrété contre la pêche de la crevette dans la zone 3L et que les Canadiens n'étaient pas autorisés à pêcher là-bas. Nous savions que les Canadiens ne pouvaient pas pêcher le poisson là-bas, mais vous avez affirmé au comité que le moratoire s'appliquait aussi aux navires étrangers. Après la rencontre que nous avons eue avec vous, durant laquelle vous avez donné cette impression au comité, nous avons vérifié, auprès de pêcheurs qui s'étaient plaint, que des navires étrangers pêchaient effectivement de la crevette dans la zone 3L. Ils nous en ont donné des exemples précis. Ils nous ont entre autres parlé du H^ogifossur, un navire de 356 pieds, qui avait à son bord un scientifique canadien. Il avait pris, en peu de temps, 200 tonnes de crevettes dont la valeur oscillait entre un demi-million et un million de dollars. Ces prises ont été effectuées dans la zone 3L, où les Canadiens ne peuvent pas pêcher.

J'aimerais que vous nous expliquiez cette dichotomie entre votre discours et les nouveaux renseignements dont nous disposons.

J'aimerais aussi que vous jetiez de la lumière sur un autre point. Depuis que certains fonctionnaires de Pêches et Océans ont reçu l'information au sujet de laquelle nous vous interrogeons aujourd'hui, nous avons appris que deux patrouilleurs des pêches ont à l'occasion arraisonné des navires de la CEE et découvert, dans un cas, que 25 p. 100 des captures étaient des prises accessoires de poisson de fond congelé. Pendant qu'ils attendaient de nouvelles instructions du ministère, ils ont reçu l'ordre de mettre à la cape et d'attendre l'arrivée d'un patrouilleur de la CEE. Rendu sur les lieux, le patrouilleur de la CEE a déclaré que les prises accessoires de poisson de fond n'étaient que de 4 p. 100, bien que ce poisson, selon vos propres employés, ait été congelé dans la cale, ce qui est inhabituel.

Le problème, M. Wiseman, c'est que les membres du comité demanderont probablement à notre comité directeur d'inviter un employé ou deux de Pêches et Océans à venir témoigner, à huis clos peut-être. Nous aimerions, si possible, que vous nous éclairiez. Existe-t-il une procédure que nous ignorons? Y a-t-il une pratique courante dont nous ne sommes pas au courant et avons-nous peut-être mal compris l'esprit de toute l'opération?

Nous pourrions peut-être commencer par parler de ce que nous savons être un fait, soit les rapports des observateurs, dont il est déjà question, je crois, dans certains médias.

M. Earl Wiseman (directeur général des Affaires internationales, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans): Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie.

Je me réjouis—tout comme mon collègue M. Bevan, j'en suis sûr—d'avoir l'occasion de vous communiquer peut-être certains faits et de répondre à vos questions et aux points que vous avez soulevés dans votre introduction, monsieur le président. Par ailleurs, nous essaierons de répondre aux points qui ont été soulevés dans les médias au sujet des rapports des observateurs rendus publics en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

J'en laisse le soin à M. Bevan, qui a préparé un aperçu très complet du Programme des observateurs et de son fonctionnement, en s'attardant particulièrement aux irrégularités qui ont été relevées dans les rapports des observateurs. Il vous en parlera dans quelques instants.

Vous avez dit que je vous avais donné l'assurance, lors de notre dernière rencontre, que certaines situations ne se produisaient pas. Voici la liste des affirmations que vous faites à partir de ce que publient les médias. On ne prête pas attention à ce que nous disent les observateurs; de graves infractions sont commises; aucune suite n'y est donnée; on fait une surpêche considérable des prises accessoires; Ottawa a relevé après coup la limite des prises accessoires; et Ottawa a interdit qu'on lui signale les infractions ultérieures.

• 1650

Je vous affirme—et M. Bevan vous en donnera les détails—que les assurances que je vous ai données la dernière fois sont toujours valables. Notre exposé vous permettra de constater que toutes ces accusations sont fausses.

Pour ce qui est du moratoire sur la pêche de la crevette dans la zone 3L, il existe effectivement. La pêche de la crevette dans la zone 3L est suspendue. L'an dernier, un navire féroïen, le H^ogifossur, a effectué une expédition scientifique. Il n'y avait pas de scientifique canadien à bord. Cette expédition scientifique a été menée par étapes tout au long de l'année dans la zone 3L, où l'on a effectué des échantillonnages au hasard. Le plan de l'étude scientifique suscitait des préoccupations dont nous avons discuté avec les Féroïens et au sujet desquelles nous avons protesté. Cette année, il n'y aura pas d'expédition de recherche féroïenne.

Les prises ont été effectuées dans le cadre d'une expédition de recherche scientifique, ce qui n'est pas considéré comme une activité de pêche au sens du moratoire. On a pêché, par exemple, des poissons plats dont les stocks étaient frappés d'un moratoire, en ayant recours à des navires de Fishery Products International, société à laquelle le gouvernement du Canada avait demandé d'effectuer des expéditions scientifiques à contrat. Il est donc vrai qu'on y mène ce genre d'activités. C'est ainsi que l'on sait quels stocks se trouvent sur place, renseignements qui viennent compléter les données recueillies dans le cadre des expéditions scientifiques menées couramment par le ministère des Pêches et des Océans et d'autres chercheurs internationaux. Il ne faudrait donc pas y voir là quoi que ce soit d'extraordinaire.

Un moratoire est en place et il s'applique à la crevette dans la zone 3L.

Le président: Monsieur Wiseman, avant de passer à un autre sujet, expliquez-nous pourquoi, à ce moment-là, Pêches et Océans a retenu les services d'un navire danois dont l'équipage est aussi danois?

M. Earl Wiseman: Non, cette étude n'a pas été effectuée par le Canada, mais par les Féroé qui, en tant que membres de l'OPANO, pêchent à l'extérieur des eaux canadiennes. Cette expédition n'a pas eu lieu dans les eaux canadiennes. Elle a été effectuée par un membre de l'OPANO faisant de la recherche dans les eaux de l'OPANO. Nous encourageons toutes les parties à acquérir plus de données scientifiques, à effectuer plus de recherche, afin de connaître l'état des stocks. De la sorte, nos scientifiques sont en mesure de mieux conseiller ceux qui décident de la gestion des stocks de manière à les préserver.

Ce n'est pas nous qui avons parrainé cette étude, mais une autre partie exerçant ses propres droits en haute mer.

Le président: Et je suppose qu'on lui permet de conserver les crevettes qu'elle a prises, évaluées à un million de dollars.

M. Earl Wiseman: Effectivement.

Le président: Monsieur Stoffer, avez-vous une question précise à poser à ce sujet?

M. Peter Stoffer: Oui. Vous me voyez navré de vous interrompre, monsieur, mais nous avons rendu public un rapport d'observateurs canadiens. Vous me corrigerez si je fais erreur, mais, si le navire se trouve à l'extérieur des eaux du Canada, ce ne sont pas des Canadiens qui sont à bord en tant qu'observateurs, n'est-ce pas?

M. Earl Wiseman: Non.

Le président: Monsieur Stoffer, je vous arrête. C'est un autre point au sujet duquel on nous a renseignés et il en a été question.

M. Peter Stoffer: Désolé.

Le président: On souhaitait seulement obtenir des éclaircissements... M. Wiseman nous avait donné l'assurance qu'un moratoire était en place. Comme quelques membres du comité l'avaient mentionné, j'ai cru que l'expédition faite par un navire féroïen était en fait une expédition de pêche, et les pêcheurs canadiens étaient très troublés de constater qu'il avait pris pour un million de dollars de crevettes alors qu'eux-mêmes ne pouvaient y pêcher... M. Wiseman vient tout juste de nous dire que cette expédition avait eu lieu sous les auspices de l'OPANO. Toutefois, la pêche dans cette zone continue de nous être interdite, comme à tous les autres. M. Wiseman nous affirme qu'il s'agissait d'une expédition expérimentale approuvée par l'OPANO?

M. Peter Stoffer: Une expédition scientifique à l'extérieur de la limite territoriale de 200 milles du Canada.

M. Earl Wiseman: C'est exact.

Le président: Était-elle approuvée par l'OPANO?

M. Earl Wiseman: Non. Il n'existe pas, à l'OPANO, de processus d'approbation—tout comme nos expéditions scientifiques visant à étudier les stocks de poisson plat visés par le moratoire de 1997 au sein de l'OPANO et dans la zone canadienne ont eu lieu sans l'approbation de l'OPANO. Cependant, les résultats ont été soumis à son conseil scientifique. Cette étude avait été menée par des navires canadiens.

J'ignore cependant comment sont établis les coûts de cette étude et comment le gouvernement des Féroé finance cette recherche.

Le président: Monsieur Wiseman, si l'expédition vous rapporte un million de dollars, je ne crois pas que vous ayez besoin de trouver un bailleur de fonds. Si vous prenez un million de dollars de crevettes...

Je m'interrogeais simplement au sujet de la procédure. Après, nous passerons à un autre sujet. Êtes-vous en train de me dire, monsieur Wiseman, que n'importe quel État étranger peut s'aventurer sur notre plateau continental, à condition d'être membre de l'OPANO, et faire de la pêche expérimentale, quand d'autres ne sont pas autorisés à y pêcher?

M. Earl Wiseman: Monsieur Baker, le plateau continental nous appartient. Cependant, dans le domaine des pêches, notre compétence s'arrête à la limite de 200 milles. Les stocks de poisson appartiennent au Canada seulement dans les eaux à moins de 200 milles de la côte.

• 1655

Les seuls stocks de poisson pour lesquels nous avons compétence au-delà de la limite de 200 milles sur le plateau continental sont les espèces sédentaires, soit le poisson qui vit sur le fond marin, dans celui-ci ou agrippé à lui. Le poisson comme la crevette ou le poisson de fond n'est pas une espèce sédentaire. Il ne relève donc pas de la compétence du Canada, mais bien de l'OPANO.

Le président: Monsieur Wiseman, pouvez-vous nous donner l'assurance qu'il n'y a pas eu d'autre navire étranger pêchant la crevette en 1997 ou en 1996?

M. Earl Wiseman: Je ne me rappelle pas qu'il y en ait eu.

Le président: Les Féroïens pêchaient-ils la crevette à la traîne en 1996 dans cette zone?

M. Earl Wiseman: Leur expédition scientifique a eu lieu en 1996 aussi, je crois. Oui, c'est cela.

Le président: D'accord! Passons à l'autre sujet.

M. John Duncan: Voici ce que j'aimerais savoir. Si ces expéditions ont un but scientifique, les résultats sont-ils communiqués aux autres membres de l'OPANO?

M. Earl Wiseman: Certainement.

Le président: Pouvons-nous en obtenir copie, monsieur Wiseman?

M. Earl Wiseman: Oui. Les résultats ont été présentés au conseil scientifique de l'OPANO.

Le président: Pour 1997?

M. Earl Wiseman: Oui.

Le président: Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: À ce même propos, j'aimerais obtenir copie du rapport de même que connaître la date à laquelle ce navire faisait de la pêche, si c'est possible. Cela sera utile au comité si d'autres navires circulaient dans ces eaux à d'autres dates. Ces renseignements fixeraient certes le comité une fois pour toutes...

M. Earl Wiseman: Pour 1997 seulement? Ou pour 1996 et 1997?

M. Charles Hubbard: S'ils se trouvaient tous là, j'ose espérer que tout rapport scientifique—avec les dates—serait déposé.

M. Earl Wiseman: Nous allons vous transmettre ces renseignements.

Le président: Poursuivons donc. Monsieur Bernier, avez-vous une question à poser?

[Français]

M. Yvan Bernier: J'ai une petite question technique. Si j'ai bien compris, vous nous dites que par rapport au Bonnet flamand et à la juridiction des pêches, on pourrait avoir le droit de gérer les crustacés, mais non les autres espèces migratoires. Dans quelle catégorie mettez-vous les crevettes? Je ne vois pas de grande migration là. N'y a-t-il pas une zone grise d'exploitation?

[Traduction]

M. Earl Wiseman: Non, je n'ai justement parlé ni des coquillages ni des crustacés. Certains sont sédentaires et ne se déplacent pas sur de très longues distances au cours de leur cycle biologique, contrairement à d'autres. Ils se déplacent peut-être au fond ou rebondissent. Ils ne sont pas considérés sédentaires.

Un animal sédentaire est en fait soit attaché au fond de la mer ou y vit. La crevette se déplace sans aucun doute. Elle n'est absolument pas considérée sédentaire.

[Français]

M. Yvan Bernier: Est-ce à cause de ce critère qu'on dit qu'elle n'est pas sédentaire et que le Canada ne peut pas revendiquer la gestion de cette pêche?

[Traduction]

M. Earl Wiseman: Le droit international est très clair depuis l'élaboration du droit de la mer qui accorde aux États côtiers des droits exclusifs de contrôle de la pêche à l'intérieur de la zone de 200 milles, un point c'est tout. La gestion de la pêche s'applique aux zones de pêche et aux zones économiques situées à l'intérieur de ces 200 milles. Les eaux situées au-delà de la zone des 200 milles représentent la haute mer.

Dans les cas où le poisson se trouve à l'intérieur et à l'extérieur des 200 milles, l'État qui le pêche à l'extérieur est tenu de coopérer avec l'État côtier, bilatéralement ou par le truchement d'organisations internationales.

Dans l'Atlantique nord-ouest, nous avons créé l'OPANO, organisation qui, en vertu du droit international, gère légalement les stocks de poisson au-delà des 200 milles, et non au Canada. Le Canada est membre de l'OPANO, laquelle regroupe 17 membres. Il se trouve que nous sommes un État côtier, ce qui nous donne légèrement plus d'autorité dans le contexte de la convention OPANO. C'est ainsi que les stocks sont gérés.

[Français]

M. Yvan Bernier: J'aimerais comprendre cette précision. Le Canada a le droit de gérer les espèces sédentaires sur le Bonnet flamand. Cependant, nous ne pouvons mettre la crevette dans la catégorie des espèces sédentaires. Est-ce bien ce que je dois comprendre?

Y a-t-il un biologiste qui peut nous dire quelle est la distance de migration de la crevette du Bonnet flamand? À mon avis, la crevette reste dans la colonne d'eau. Elle ne fait pas de grandes distances comme Miami-Gaspé.

[Traduction]

M. Earl Wiseman: Le sens du déplacement n'a rien à voir. La crevette n'est pas sédentaire à partir du moment où elle quitte le fond ou ne s'y trouve plus. Elle n'est pas sédentaire à partir du moment où elle se déplace à la verticale.

• 1700

Les autres pays n'accepteraient pas une définition canadienne qui ferait de la crevette une espèce sédentaire. Il faut arriver à un consensus, sinon, on crée une situation de conflit.

En 1994, le Canada a arraisonné deux navires américains qui pêchaient des pétoncles d'Islande juste au-delà de la zone de 200 milles, soit en haute mer, d'après les États-Unis. Le Canada a prétendu qu'il s'agissait d'espèces sédentaires relevant de sa compétence. Nous avons arraisonné les navires en question. Après d'autres discussions, les Américains ont finalement convenu qu'il s'agissait d'espèces sédentaires. Cette situation a toutefois créé des difficultés en 1994.

Nous avons par la suite publié une liste de stocks sédentaires. Les mactres de l'Atlantique, ainsi que les pétoncles d'Islande en font partie, de même qu'une espèce de crabe, si je ne me trompe. Très peu d'espèces tombent dans cette catégorie et il s'agit d'animaux qui vivent au fond et qui ne se déplacent pas. Aucune espèce n'est sédentaire à partir du moment où elle se déplace.

Par conséquent, nous n'avons aucun droit de contrôle sur les poissons qui migrent au-delà de la zone des 200 milles et nous n'en avons jamais eu.

Le président: Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Je vois bien que nous ne suivions pas exactement votre exposé, mais vous nous avez amené à une série de questions que je me pose depuis quelque temps.

L'OPANO regroupe 17 pays. Combien de ces pays sont dotés d'un plateau continental qui s'étend au-delà de la zone des 200 milles?

M. Earl Wiseman: Peut-être les États-Unis et la Russie.

M. John Duncan: Retrouve-t-on des pays signataires de l'OPANO en train de pêcher sur le plateau continental des États-Unis, de la Russie et du Canada, ou le Canada est-il le seul endroit où cela se passe?

M. Earl Wiseman: Le fait qu'il y ait chevauchement de certains stocks entre les États-Unis et la Russie, dans ce que l'on appelle le trou de beigne de la mer de Béring, zone au-delà de la zone des 200 milles des États-Unis et de la zone des 200 milles de la Russie, pose un problème. Il s'agit d'une zone à accès libre en haute mer qui n'est pas située à l'intérieur de la zone des 200 milles de chacun de ces pays. Par conséquent, d'autres pays pêchent à cet endroit-là des stocks que l'on retrouve dans les eaux des États-Unis et de la Russie.

Les États-Unis et la Russie ont réussi, avec d'autres, à créer une organisation internationale chargée de la gestion des stocks de goberge dans ce secteur. Grâce à la coopération internationale, ils ont pu mettre en place des contrôles pour la pêche—en haute mer— des stocks qui se déplacent entre les eaux américaines et russes. On retrouve ce genre de situation dans plusieurs régions du monde.

M. John Duncan: Autant que vous sachiez toutefois, les eaux canadiennes sont le seul endroit, à part ce trou de beigne, où d'autres pays pêchent dans la zone du plateau continental d'un pays?

M. Earl Wiseman: En fait, on retrouve plusieurs trous de beigne—qui peuvent porter d'autres noms—boucles, demi-cercles— et qui se trouvent dans diverses régions du monde—sans qu'il s'agisse nécessairement d'un plateau continental, mais plutôt d'un endroit en haute mer entouré des zones de 200 milles d'autres pays. Les stocks qui se déplacent des eaux d'un pays à celles d'un autre passent par ces trous et peuvent être interceptés par des pays pêchant en haute mer. Cela a déjà causé des problèmes dans d'autres régions du monde.

M. John Duncan: Est-ce que le plateau continental de la côte est des États-Unis s'étend au-delà de 200 milles?

M. Earl Wiseman: Pas celui de la côte est, non; c'est plutôt sur la côte ouest, au large de l'Alaska, je crois, que l'on retrouve une telle extension.

M. John Duncan: Le plateau continental d'aucun des pays européens signataires de l'OPANO ne s'étend au-delà de 200 milles?

M. Earl Wiseman: Effectivement, il n'y a pas beaucoup d'États dont le plateau continental s'étende au-delà de 200 milles. Je crois que c'est le cas entre la Nouvelle-Zélande et l'Australie, à quelques endroits au large de la côte de l'Amérique du Sud, mais pas dans de nombreux endroits.

M. John Duncan: Par conséquent, les règles de l'accord OPANO relatives au plateau continental de plus de 200 milles sont en fait un problème ou une situation propre au Canada. C'est ce que j'en conclus.

M. Earl Wiseman: Ce problème remonte à la période précédant la dernière étape du droit de la mer. Le Canada a essayé—sans succès- -de faire accepter par la communauté internationale le fait que le plateau continental d'un pays représente sa zone de pêche. À la fin des années 70, il a été décidé de créer des zones de 200 milles à l'intérieur desquelles les pays détiendraient les droits exclusifs de contrôle de la pêche. C'est ce qui est devenu la norme internationale et que l'on retrouve dans le droit de la mer. Il est clair que ce n'est pas une décision qui a été prise par le Canada, ou par l'OPANO.

• 1705

M. John Duncan: Effectivement. Nous sommes cependant beaucoup plus intéressés par rapport à la plupart des intervenants—par rapport à tous les autres, pratiquement.

M. Earl Wiseman: Nous connaissons et reconnaissons ce problème depuis longtemps, ce qui explique la raison pour laquelle nous avons tout fait pour arriver à l'Accord de pêche des Nations Unies qui, je crois, vous sera présenté sous peu. Cette convention des Nations Unies découle d'une initiative canadienne visant à régler les problèmes de la pêche des stocks chevauchants qui, d'après notre pays, n'étaient pas envisagés comme il le fallait dans le contexte du droit de la mer. Nous avons ainsi réussi à obtenir plus d'éclaircissements sur les obligations et les responsabilités des États côtiers et des pays qui pêchent en haute mer à ces endroits là.

M. John Duncan: D'accord, mais on peut dire que nous sommes en train de conclure un accord multilatéral au lieu de prendre des mesures unilatéralement au sujet de notre plateau continental; c'est, à mon avis, le coeur du problème.

M. Earl Wiseman: Prendre des mesures unilatéralement en ce moment serait jugé contraire au droit international, vu que la norme internationale fixe la limite à 200 milles.

Nous avons essayé de l'étendre davantage au cours du processus qui a mené à l'Accord de pêche des Nations Unies et nous avons obtenu quelques règles plus serrées, sans pour autant obtenir plus de pouvoir significatif, ou de... Nous n'avons pas insisté, car aucun pays n'a manifesté le désir de repousser les limites au-delà de 200 milles; nous avons par contre obtenu d'autres mesures qui permettent d'assurer une meilleure protection des stocks au-delà des 200 milles. Il s'agit cependant d'une autre question, monsieur le président, et je ne sais pas de combien de temps vous disposez.

Le président: Je ne sais pas. Les honorables députés... Je ne suis ici qu'un président impartial au service des autres. Si M. Duncan et M. Bernier ont une autre question.

[Français]

M. Yvan Bernier: Selon les règles de l'OPANO comment les choses fonctionnent-elles, que ce soit en eaux canadiennes ou en eaux internationales? Est-ce qu'il y a des règles de conservation qui parlent, par exemple, de la chaîne alimentaire?

[Traduction]

M. Earl Wiseman: Pas vraiment. Par contre, lorsqu'ils présentent leurs conclusions, les scientifiques envisagent le rôle joué par un stock particulier dans la chaîne alimentaire. Sans aller dans trop de détails, lorsqu'ils examinent la mortalité d'un stock, ils calculent le pourcentage de cette mortalité attribuable aux poissons prédateurs. Il en est tenu compte dans le calcul de ce qui pourrait représenter la quantité exploitable de ce stock. Il en est donc tenu compte dans le calcul du total des prises admissibles de certains stocks.

Le président: M. Wiseman a la réputation dans tous les pays de l'OPANO d'être un expert en la matière. Nous devrions peut-être l'inviter de nouveau pour parler de tous ces points.

J'aimerais toutefois revenir aux sujets que nous vous avons demandé d'aborder aujourd'hui et de conclure le premier, soit le moratoire sur la crevette, qui est censé avoir été imposé. Nous nous apercevons maintenant qu'un certain pays pêche la crevette en prétendant qu'il s'agit de missions expérimentales ou scientifiques. On ne peut absolument pas le savoir, puisque personne ne nous représente à bord de ces navires.

Permettez-moi de vous poser cette question, qui nous est posée par les pêcheurs. Nous comprenons bien que l'on dise à un Canadien: «Vous ne pouvez pas pêcher à cet endroit-là». Ce que vous avez dit, cependant, monsieur Wiseman, c'est que n'importe quel pays, de son propre chef... L'OPANO n'a pas donné aux îles Féroé l'autorisation de mener de telles expériences sur la crevette dans la zone 3L. Ce sont elles, qui de leur propre initiative, ont décidé de le faire. Cela veut-il dire que tous les pays de l'OPANO peuvent faire de même et arriver dans ce secteur à bord de navires de 350 pieds en prétendant qu'il ne s'agit que de missions expérimentales?

M. Earl Wiseman: Monsieur le président, tout d'abord, j'ai dit et je le répète, qu'il y a eu moratoire et qu'il se poursuit. L'activité en question ne va pas à l'encontre du moratoire, lequel vise la pêche commerciale.

Depuis des années, le conseil scientifique de l'OPANO encourage ses membres à contribuer davantage à la science. Je crois—et je suis sûr que vous l'admettrez également—qu'il est nécessaire d'arriver à une meilleure compréhension des stocks et de leurs relations. Il est nécessaire de faire davantage de recherche dans la zone OPANO, ainsi que dans les eaux canadiennes. Or, très peu de pays ont investi dans la recherche jusqu'ici.

Le fait que les îles Féroé se soient lancées dans la recherche n'a pas créé un gros effet de surprise; en effet, elles avaient présenté des plans au conseil scientifique et informé tous les intéressés de ce qu'elles allaient faire, de la façon dont elles allaient s'y prendre, de leurs objectifs, de l'étendue qu'elles allaient couvrir, ainsi que de leurs objectifs scientifiques. Elles ont ensuite présenté un rapport de leurs conclusions.

• 1710

Ces données ont été remises au conseil scientifique et nous vous ferons parvenir des copies du rapport. Que la recherche scientifique soit valide ou non, je ne suis pas en mesure de le dire. Si les Féroïens étaient là, ils diraient probablement: «On nous demande depuis des années d'arriver à une meilleure compréhension de ces stocks. Nous étions simplement prêts à consacrer le temps et les efforts voulus pour réunir un peu plus de renseignements, grâce à la présence d'un scientifique à bord d'un navire.»

Je ne sais pas si leur prise vaut plus d'un million de dollars, monsieur. C'est votre chiffre. Peu importe le montant, les Féroïens l'ont peut-être utilisé pour financer leur recherche, mais la façon dont ils font leurs recherches ne concerne qu'eux. Par conséquent, je crois que l'OPANO, généralement...

Le président: Vous ne savez pas combien ils ont pêché de crevettes.

M. Earl Wiseman: Non, nous ne le savons pas. Cela figure sans doute dans le rapport scientifique. Je ne le sais pas pour l'instant et je n'ai pas fait les calculs pour savoir si cela représente un million de dollars.

Le président: Croyez-vous qu'il s'agit de 200 tonnes?

M. Earl Wiseman: Je ne suis pas au courant de leurs prises pour l'instant, mais ces données doivent figurer dans le rapport scientifique.

Le président: Eh bien, je sais combien ils ont pêché et cela frôle le million de dollars en ce qui concerne une mission en particulier sur une période de deux semaines.

De toute façon, passons au prochain point. Monsieur Wiseman, les membres du comité ont décidé à la séance du comité de direction de vous demander d'aborder trois points; je vous demanderais donc de traiter du deuxième et ensuite, du troisième.

M. Earl Wiseman: Le deuxième...

Le président: Nous vous avons invité pour répondre aux accusations portées par les observateurs et qui figurent dans ces documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Il y est indiqué que vous augmentez rétroactivement les quotas de prises accessoires et que vous dites aux observateurs de ne pas signaler d'irrégularités. C'est le premier point.

Nous voulons également connaître votre point de vue au sujet d'une autre plainte: des prises accessoires de morue et de poisson de fond de l'ordre de 25 p. 100 ont été retrouvées dans la cale d'un navire CEE, alors qu'il n'a droit qu'à 5 p. 100. Après le signalement d'une telle irrégularité, les navires canadiens ont reçu l'ordre de se mettre en panne et de laisser les marins d'un navire CEE arraisonner ce navire CEE; ces derniers ont déclaré qu'il s'agissait de 4 p. 100 seulement, alors ces prises étaient congelées et préparées dans le ventre de ce très grand navire.

M. Earl Wiseman: Il est facile de répondre à ces deux questions, mais je vais céder la parole à M. Bevan qui, je crois, est mieux placé que moi pour vous donner des détails à ce sujet.

M. David Bevan (Agent de surveillance en mer, Conservation et protection, ministère des Pêches et Océans): Je crois tout d'abord qu'il est important de mettre les rapports des observateurs en contexte pour comprendre comment nous les utilisons et comment nous y donnons suite. Si vous le voulez bien, j'aimerais passer quelques instants à expliquer le fonctionnement du programme des observateurs et la façon dont il s'intègre aux efforts de conservation et de protection.

Notre dernier témoignage devant le comité nous a permis de vous dire que notre programme est polyvalent—il s'agit d'un programme de surveillance composé de fonctions autonomes ou interdépendantes qui permettent de créer un certain degré d'assurance dans la région atlantique. Il se compose de plusieurs éléments. La dernière fois, nous avons décrit la surveillance aérienne. Il faut faire également mention de la surveillance en mer effectuée par les bateaux patrouilleurs, dont je vais parler un peu plus à propos des prises accidentelles. La surveillance en mer dépend des rapports des observateurs ainsi que de la surveillance aérienne.

Nous avons recours au repérage par satellites dans la zone de réglementation de l'OPANO. Nous faisons des inspections à quai de plusieurs flottes, comme je l'ai dit la dernière fois, ainsi que des inspections de plusieurs flottes étrangères. Ainsi, la quasi- totalité de la production de crevettes de l'Islande passe par les ports canadiens où elle est inspectée. Nous utilisons des satellites-radars pour savoir encore mieux ce qui se passe dans ce secteur. Tout cela est relié au RIPC.

Les observateurs sont chargés d'assurer et de surveiller le respect des règlements canadiens tant par les navires étrangers que par les navires canadiens et de communiquer des renseignements d'ordre scientifique; ainsi, le rapport traite aussi des prélèvements d'échantillons et des renseignements scientifiques.

• 1715

Dans les limites de leur formation, les observateurs surveillent le respect des règlements. Ce ne sont pas des agents des pêches et ils ne sont pas chargés de la réglementation. Ils sont là pour observer, noter et enregistrer, ce qui comporte certaines limites. Ils examinent les taux de prises, les niveaux de prises accessoires et les rejets, et s'occupent des restrictions concernant les engins, notamment la taille du maillage, les doublures et ce genre de choses. Ils participent aux pêches à l'essai pour déterminer—en ce qui concerne la pêche intérieure— lesquelles doivent être autorisées. Ils examinent la zone de saisie et assurent l'application des protocoles de petits poissons. Les données des observateurs nous permettent d'autoriser et d'interdire les pêches concernant les protocoles de petits poissons le cas échéant, tant pour les navires étrangers que les navires canadiens. Elles permettent également de régler certaines questions environnementales, comme les déversements de pétrole, etc.

Par ailleurs, les observateurs ne reçoivent pas une formation aussi poussée que les agents des pêches. On ne leur transmet pas tous les détails concernant chacune des usines de transformation du poisson, mais ils ont droit à une séance d'information d'un jour sur les caractéristiques d'une pêche en particulier. Ils reçoivent une formation qui s'échelonne sur plusieurs semaines, mais on les renseigne sur la pêche à laquelle ils sont affectés.

Les observateurs envoient toutes les semaines, par radio, des rapports sur la situation de la pêche à la société d'observation, qui nous transmet ensuite les renseignements. Leur rôle est d'observer, de noter et d'enregistrer. Ils doivent mettre par écrit tous les incidents qui sortent de l'ordinaire. Cela ne veut pas dire que chaque fois qu'ils font une observation, une infraction est commise. S'ils observent quelque chose qui sort de l'ordinaire, ils doivent en faire état dans leurs rapports, lesquels sont ensuite transmis au MPO et évalués par les responsables de l'application de la loi.

En ce qui concerne les observations qu'ils effectuent, les incidents qui sortent de l'ordinaire peuvent constituer ou non des infractions à la réglementation. Ils doivent prendre note de tout ce qu'ils observent parce qu'ils ne connaissent pas à fond toutes les règles et les particularités qui concernent les pêches en particulier.

Les observateurs signalent immédiatement toute infraction évidente à la réglementation. Si, par exemple, le bateau à bord duquel ils se trouvent sort de la zone de pêche légale ou capture une espèce pour laquelle il n'a pas de permis, ils communiquent avec nous et nous prenons les mesures nécessaires. Il s'agit là de cas plutôt rares.

Les rapports sont transmis par messages radio codés au MPO et nous prenons ensuite les mesures qui s'imposent. Par exemple, nous arraisonner le bateau et faisons mener une enquête par un agent des pêches. Encore une fois, les rapports qui font état d'infractions évidentes à la réglementation sont plutôt rares. Bon nombre des observations portent sur des incidents qui sortent de l'ordinaire ou des irrégularités, mais rares sont les cas où nous sommes appelés à intervenir en raison d'une infraction aux règlements.

Les enquêtes de suivi sont effectuées par les responsables de l'application de la loi du MPO, et des accusations sont portées, s'il y a lieu. Nous avons recours à diverses mesures, outre les accusations, pour assurer l'application de la loi, et il s'agit là d'un élément clé: nous voulons que les pêcheurs respectent les normes de conservation. Nous pouvons affecter des agents des pêches à des navires de patrouille, monter à bord de bateaux—et chaque fois que nous le faisons, nous interrogeons l'observateur avant de parler au capitaine—émettre des avis, et je vais revenir là-dessus dans un instant, ou encore ramener le navire à port et porter des accusations.

Nous pouvons également, pour obliger les flottes hauturières, les flottes étrangères, à respecter la loi, ordonner aux navires de ne plus participer à la pêche. C'est une mesure que nous avons appliquée à maintes reprises. Je crois qu'on vous a remis des données tirées du rapport de 1990, qui vous indiquent le nombre de bateaux cubains, par exemple, à qui l'on a interdit de pêcher en 1989. Nous pouvons également, comme nous l'avons fait en 1991, interdire à la flotte entière de participer à la pêche. Si des problèmes sont décelés à bord d'un certain nombre de navires, nous pouvons mettre un terme à toutes leurs activités.

Il s'agit là de mesures extrêmement efficaces qui peuvent être appliquées rapidement pour assurer le respect de la loi. Il n'est pas nécessaire de ramener le bateau au port et d'intenter des poursuites devant les tribunaux canadiens. Nous avons saisi un navire en 1994. L'affaire est toujours devant les tribunaux. Ce bateau ne participe plus à la pêche, mais l'affaire est toujours en instance. Nous pouvons donc intervenir rapidement pour faire respecter la loi. En 1987, à Halifax, nous avons obtenu, à la suite du rapport d'un observateur, la condamnation du capitaine d'un bateau de pêche japonais, qui avait été accusé de prélèvement d'ailerons de requins.

• 1720

Les observateurs sont également tenus de consigner dans leurs rapports toutes circonstances inhabituelles, qu'il s'agisse de questions d'ordre biologique—la taille des poissons, par exemple— ou de questions touchant le respect des règlements. Les rapports sont examinés par la société d'observation. L'entrepreneur donne également de vive voix un débreffage à l'observateur. Tous les problèmes sont portés à notre attention, et nous prenons les mesures correctives qui s'imposent. La société d'observation nous envoie les rapports par télécopieur et, encore une fois, nous communiquons directement avec les observateurs quand une infraction à la réglementation est relevée. Le MPO compile les rapports sommaires sur la pêche à la fin de la saison, et prend des mesures, au besoin.

Pour ce qui est des arraisonnements et des inspections, 15 bateaux de pêche cubains ont été arraisonnés en 1997 dans les eaux de la plate-forme Scotian. Non, ce n'est pas tout à fait exact. Quinze arraisonnements ont été effectués à bord de 10 bateaux qui pêchaient du merlu argenté dans les eaux de la plate-forme Scotian.

Le président: Il y en avait plus de 10. Il y en avait un qui pêchait l'allocation nationale, et une dizaine qui pêchaient au nom d'entreprises canadiennes.

M. Earl Wiseman: Il s'agissait du même bateau. Il a d'abord pêché l'allocation nationale et ensuite le quota de développement.

Le président: Alors combien y avait-il en tout?

M. Earl Wiseman: Il y en avait 10, mais on comptait 11 permis.

Le président: Il y avait donc 11 permis et 15 bateaux.

M. David Bevan: Non, 10 bateaux et 15 arraisonnements.

Le président: Donc, 15 arraisonnements, 11 permis et 10 bateaux.

M. David Bevan: C'est exact.

Cinq de ces 15 arraisonnements ont été effectués à la suite de rapports déposés par les observateurs. Il ne s'agit pas ici des mêmes cas que nous avons mentionnés plus tôt, où l'observateur demandait l'intervention du MPO parce qu'il avait relevé une infraction à la réglementation. Ces arraisonnements ont été effectués après examen des rapports des observateurs, et visaient des bateaux particuliers.

À la suite de ces arraisonnements, deux avis ont été émis par écrit. Un portait sur l'obstruction du maillage d'un chalut. De façon plus précise, le tablier de cul de chalut qui protège le bas du filet n'était pas fixé au bon endroit. Il n'obstruait pas le cul de chalut, mais il était fixé deux mailles trop haut. De plus, le petit maillage mesurait 59 millimètres au lieu de 60, qui est la taille prescrite. Ces problèmes ont été rectifiés, et aucune autre mesure n'a été jugée nécessaire.

Nous émettons aussi des mises en garde, comme je l'ai déjà mentionné. Nous en émettons souvent, aussi bien aux pêcheurs canadiens qu'étrangers. Lorsqu'un pêcheur respecte les conditions assorties à son permis, mais utilise du matériel qui présente de légères variations—par exemple, le filet n'est pas tout à fait conforme aux règles prescrites—nous lui émettons un avis. Ces mises en garde sont considérées comme une mesure officielle d'application des règlements parce qu'elles sont consignées sur le permis de pêche du bateau et dans le rapport d'inspection. Si l'incident se répète, des accusations sont portées ou le bateau, s'il s'agit d'un bateau étranger, est expulsé. Ces mises en garde sont émises régulièrement aux pêcheurs canadiens, comme je l'ai indiqué plus tôt.

En ce qui concerne les rapports rédigés en 1997, qui ont été remis au greffier, ils font état de divers problèmes, que j'aimerais vous résumer brièvement.

Le poisson capturé pour la consommation de l'équipage n'est pas consigné, et c'est une situation qui se produit à bord des bateaux aussi bien canadiens qu'étrangers. Dans ce cas-ci, il ne s'agissait que d'une petite quantité de poissons. Les rapports sur les captures ont été rajustés en conséquence, et cette mesure a été jugée suffisante.

Il y a aussi eu des cas de dépassement du poids des emballages de merlu argenté, même si les écarts étaient minimes. L'erreur de déclaration, si je peux utiliser cette expression, peut varier entre 200 tonnes, autrement dit, les pêcheurs ont capturé 200 tonnes de moins que ce qui a été déclaré, ou 80 tonnes, ils en ont capturé 80 de plus que ce qu'ils ont déclaré. Cela s'applique dans le cas d'une prise de 12 000 tonnes. Ils n'ont pas capturé le quota qui leur avait été attribué. Ils ne l'ont pas atteint.

Donc, ils emballent trop de poisson dans certaines boîtes, et pas assez dans d'autres. Cette affaire fait toujours l'objet d'une enquête, mais encore une fois, l'écart est minime par rapport à la prise totale. De plus, ils ont capturé moins que le TPA, et ils ne le dépasseront pas, peu importe les mesures qui seront prises à l'issue de l'enquête.

• 1725

Les tolérances du poids du produit sont consignées. Il est question ici, de façon précise, du poids du produit. Si les pêcheurs affirment que les emballages contiennent 16 kilos de poisson, alors qu'ils n'en contiennent que 15, il y a des erreurs au niveau de l'étiquetage. Cela n'a rien à voir avec la gestion des pêches. Toutes les captures doivent être consignées de façon précise, et en règle générale, elles le sont.

D'autres incidents ont été signalés: on a refusé de donner à un observateur l'accès au congélateur à poisson, et c'est un problème qui devrait être réglé, et qui l'aurait été s'il avait été porté à l'attention du MPO plus tôt. Or, l'observateur ne nous a fait part de l'incident qu'une fois son inspection terminée. Le navire avait déjà quitté la zone de pêche, et nous n'avons pas pu communiquer avec le capitaine de navire ou de terre pour rectifier le problème. Autrement, nous l'aurions réglé.

La mise à l'eau des engins à l'extérieur de la zone pour laquelle on détenait un permis de pêche: dans ce cas-ci, les pêcheurs se plaçaient à l'extérieur de la zone prescrite et mettaient leurs engins à l'eau avant de commencer à se diriger vers celle-ci. Le filet touchait donc le fond dès que le bateau entrait dans la zone ouverte. Cette pratique est illégale. Les pêcheurs pensaient qu'ils se conformaient aux règlements, ce qui n'était pas le cas. Nous les avons avertis, et ils ont pris les mesures correctives nécessaires. Encore une fois, il s'agissait d'une infraction mineure et aucune accusation n'a été portée contre eux.

Le non-évitement d'engins déjà à l'eau: il est difficile de vous expliquer ce qui est arrivé dans ce cas-ci parce que nous ne savons pas si les engins étaient bien identifiés, ainsi de suite, ou ce que l'observateur a vu. Nous intervenons au nom des pêcheurs canadiens dans ces cas-ci. Nous fournissons les éléments de preuve pour qu'ils puissent conclure une entente avec les bateaux étrangers, et afin que les entreprises soient dédommagées. Cette procédure est utilisée depuis plusieurs années déjà, en Nouvelle- Écosse par exemple.

L'obstruction du maillage: encore une fois, le tablier du cul de chalut n'était pas fixé de façon appropriée. On ne parle pas ici de la doublure. Cela n'a rien à voir avec ce qui s'est produit à l'extérieur de la zone canadienne au début des années 90. Il s'agit d'une infraction technique mineure. Encore une fois, des mises en garde ont été émises et le problème a été réglé.

L'orifice de sortie de la grille de séparation: les filets sont munis d'une grille de type Nordmore qui permet aux gros poissons de s'échapper. Le volet n'était pas fixé de façon appropriée et fonctionnait mal. Le problème a été signalé au capitaine, et des mesures correctives ont été prises.

Les prises accessoires élevées: je suis certain qu'on va beaucoup en parler. Le TPA avait été fixé à 150 000 tonnes. Les bateaux canadiens et étrangers en ont capturé au total 15 000, tandis que les bateaux cubains, eux, en ont capturé environ 3 000. Il restait donc une quantité importante de poissons à capturer. La limite des prises accessoires a été fixée dans le but de permettre aux pêcheurs de continuer de capturer du merlu argenté et ainsi d'acheminer une partie du produit aux usines de transformation canadiennes. En fait, nous avons autorisé ces prises accessoires de façon tout à fait intentionnelle.

Nous avons modifié la limite, et nous en avons informé les sociétés d'observation. La limite des prises accessoires a été fixée en fonction de l'ensemble de la flottille. Toutefois, les observateurs, parce qu'ils sont affectés à un bateau particulier, ont peut-être pensé que... De deux choses l'une. Soit ils n'étaient pas au courant du changement, soit ils l'étaient et ils ont uniquement tenu compte des prises accessoires supplémentaires du bateau à bord duquel ils se trouvaient, et non de la flottille. Ils auraient signalé les prises accessoires supplémentaires sans savoir quelles étaient les prises accessoires pour l'ensemble de la flottille.

C'est ce qui s'est produit, à notre avis. Encore une fois, nous voulions que les pêcheurs canadiens capturent le merlu argenté et l'acheminent aux usines de transformation canadiennes. Nous ne voulions pas que les pêcheurs canadiens soient pénalisés ou que la pêche—ils pêchaient le quota attribué par le Canada—soit fermée en raison des prises accessoires qui avaient été autorisées du fait que le TPA n'avait pas été atteint.

Vous aimeriez peut-être savoir ce qui se passait dans la zone, à midi aujourd'hui. D'après les rapports de surveillance aérienne, il y avait des bateaux de pêche étrangers à l'intérieur et à l'extérieur de notre zone. L'image n'est pas très claire, mais il y a trois bateaux sur la queue, un sur la plate-forme Scotian—il s'agit d'un bateau cubain—un bateau cubain à l'intérieur de la zone délimitée, qui se trouve ici, parce qu'ils sont confinés à cette zone, et plusieurs sur...

• 1730

Le président: Qu'est-ce qu'il pêche?

M. David Bevan: Du merlu argenté. Ces gens...

Le président: Ainsi que des prises accessoires de calmar?

M. David Bevan: Je ne le sais pas.

Le président: Il n'y a pas de calmar à cet endroit à ce moment-ci de l'année. Il n'en a donc pas besoin. Vous pouvez continuer.

M. David Bevan: Ces bateaux pêchent vraisemblablement du turbo et de la raie.

M. Peter Stoffer: Est-ce que ce sont des bateaux espagnols?

M. David Bevan: Ce sont probablement des bateaux de l'UE.

M. Peter Stoffer: Regardez-moi tous ces navires. On se demande ensuite pourquoi il n'y a pas de poisson.

M. David Bevan: Je suis peut-être allé trop loin.

Le président: Vous avez dit qu'il y avait trois bateaux sur la queue qui pêchaient du poisson de fond. S'agit-il de turbo?

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Vous n'avez pas parlé de turbot, n'est-ce pas?

M. David Bevan: Des quotas de turbot ont manifestement été attribués aux bateaux de l'UE. Ils peuvent pêcher le turbot à l'extérieur de la limite de 200 milles, et c'est ce qu'ils font sans doute. La raie, qui n'est pas une espèce réglementée, ne fait l'objet d'aucun quota. Ils en pêchent aussi, de même que d'autres espèces non réglementées comme le grenadier, ainsi de suite.

Le président: Puis-je vous interrompre un instant? Ils pêchent la raie. Est-ce qu'ils pêchent le grenadier de roche, ou seulement le grenadier?

M. Earl Wiseman: On trouve dans cette zone du grenadier de roche et du grenadier berglax.

Le président: Oui, mais qu'est-ce qu'ils pêchent?

M. Earl Wiseman: Ils pêchent diverses espèces de grenadier, mais elles sont toutes consignées dans les rapports. Ces données figurent dans les documents que nous vous avons remis à la fin de l'année dernière.

Le président: Quel était le quota de grenadier attribué aux pêcheurs canadiens?

M. Earl Wiseman: Je ne crois pas qu'il y ait...

Le président: Il n'y en a pas, vous avez raison.

M. Earl Wiseman: C'est exact.

Le président: Je me demandais tout simplement pourquoi on leur attribuerait un quota alors que les pêcheurs canadiens n'en ont pas.

M. Earl Wiseman: Aucun quota ne leur a été attribué.

Le président: Je le sais, mais...

M. Earl Wiseman: L'OPANO gère onze stocks de poisson. Si l'on inclue les crevettes, cela fait douze. Mais les autres stocks ne font pas l'objet de quotas.

Le président: On dénombre 26 stocks de poisson à l'intérieur et à l'extérieur des eaux administrées par l'OPANO.

Allez-y Bill. Vous vouliez poser une brève...

M. Bill Matthews: Non, je voulais tout simplement dire que j'ai rencontré quelqu'un, il y a quelques semaines, qui est allé en Espagne. Il a dit qu'on servait du turbot juvénile en Espagne.

Le président: Du petit turbot?

M. Bill Matthews: Oui. Je me suis tout de suite dit, voilà, ça recommence. Ils sont manifestement en train de pêcher avec des doublures parce que, vous savez... comment réagir quand quelqu'un vous dit une chose pareille? Je connais bien la personne, je lui fais confiance.

M. David Bevan: C'est arrivé récemment?

M. Bill Matthews: Oui.

M. David Bevan: Ils n'utilisent pas de doublures, en tout cas pas depuis les incidents de 1995. Nous avons eu un cas ou deux où les pêcheurs utilisaient des filets à petites mailles, mais ce sont-là les seuls changements importants que nous ayons notés. Ils utilisent maintenant des filets de 130 millimètres. Ils ne brisent pas, ce qui laisse entendre que le maillage est conforme aux règles prescrites. Le problème, c'est que l'on pêche peut-être du turbot juvénile et qu'on le fait passer pour autre chose.

M. Earl Wiseman: Monsieur le président, si je puis me permettre, l'OPANO a fixé la taille minimale du poisson à 30 centimètres. Le poisson est petit, mais c'est la taille minimale légale qui a été fixée. Si vous capturez du poisson de cette taille, même s'il est petit, vous pouvez le garder. Dans le passé, on gardait le poisson qui ne faisait même pas 30 centimètres. La taille légale a maintenant été fixée à 30 centimètres.

Nous pensons que ces bateaux pêchent également le sébaste dans la zone 3L-N. M. Stoffer a dit qu'il y avait beaucoup de bateaux dans cette zone. Ils sont tous en train de pêcher les quotas attribués par l'OPANO. Le quota de flétan noir a été fixé à 20 000 tonnes dans la zone 3L-M-N-O.

Je vous prie de m'excuser, ils ne pêchent pas le sébaste dans la zone 3L-N, mais la raie. M. Bevan avait raison.

Ils pêchent la crevette et peut-être un peu de morue sur le Bonnet Flamand. Des quotas sont imposés pour la morue et l'effort de pêche en ce qui concerne la crevette est contrôlé mais légal.

M. Peter Stoffer: Simplement pour éclairer ma lanterne, permettez-moi de vous poser la question suivante, monsieur Wiseman. Quels observateurs se trouveraient sur ces navires qui se trouvent à la limite de la zone de 200 milles? Des observateurs de pays étrangers?

M. Earl Wiseman: C'est exact.

M. Peter Stoffer: D'accord, c'est très important.

• 1735

M. Earl Wiseman: Mais pas entièrement. Nous continuons à en fournir un certain nombre. Par exemple, les navires qui se trouvent dans cette zone aujourd'hui peuvent être différents, mais les Norvégiens ont engagé à contrat des observateurs canadiens et nous avons fourni des Canadiens à bord de navires baltes.

M. Peter Stoffer: Tout simplement, la plupart de ces observateurs dans cette région proviennent de pays étrangers. Comment pouvez-vous honnêtement siéger au sein de ce comité et me dire que vous savez exactement ce que ces navires capturent? C'est le noeud du problème. Il s'agit d'observateurs de pays étrangers. Ils sont comptables à l'OPANO et non au MPO. Comment pouvez-vous me dire...

Le président: Monsieur Stoffer, je me demande si vous ne pouvez pas reporter cette question à plus tard. De la façon dont je le lis, il y a 30 autres navires dont nous n'avons pas parlé encore et il serait intéressant simplement de voir... Je suppose que c'est le Bonnet Flamand. Si nous pouvions continuer...

Bill, aviez-vous quelque chose...

M. Bill Matthews: Non. C'est simplement qu'il y en a 31 à cet endroit.

Le président: Oui. Il y en a 12 sur le Bonnet Flamand, 18 sur le nez et trois sur la queue.

Monsieur Bevan, poursuivez.

M. David Bevan: Ces bâtiments pêchent la crevette. L'un d'entre eux est canadien. Les autres viennent de pays nordiques et deux ou trois de l'Union européenne.

M. Earl Wiseman: Je crois qu'il y en a deux qui viennent de l'Union européenne. Je crois qu'il y en a trois des îles Féroë, trois de l'Estonie, un de l'Islande et trois de la Lettonie.

Le président: Me permettez-vous de poser une question, monsieur Bevan? Pourriez-vous expliquer ceci au comité? L'an dernier notre comité a examiné les dossiers de 1997. Nous avons découvert quelque part environ 45 navires de l'Islande qui pêchaient la crevette sur le Bonnet Flamand.

M. David Bevan: Pas simultanément; tout au long de l'année.

Le président: En 1997, oui. C'est l'information qu'on nous a donnée. Avez-vous le dossier d'information sur les quotas étrangers?

M. Earl Wiseman: Vous pensez peut-être à 1996, monsieur le président.

Le président: Eh bien! 1996 ou 1997.

M. Earl Wiseman: En 1997, il y avait, je crois, une douzaine de navires islandais.

Le président: Cela n'est pas important. Ma question a plutôt trait à ce qui suit: des navires islandais battant pavillon soviétique et utilisant des équipages slovaques.

M. David Bevan: Je ne crois pas que c'était le cas. Il y avait un navire qui était affrété à un autre pays.

M. Earl Wiseman: Un navire affrété à la Pologne battait pavillon islandais. Si un navire navigue sous pavillon d'un autre pays, c'est ce pays qui assume la responsabilité. S'il navigue sous le pavillon de l'Islande, il revient à ce pays d'en assumer la responsabilité. Il n'y avait pas...

Le président: Si je vous donnais les noms des navires islandais qui naviguaient sous ces pavillons, que feriez-vous? Feriez-vous rapport à l'OPANO et porteriez-vous plainte?

M. Earl Wiseman: Non. Je...

Le président: Non, parce que cela ne dépasse pas le nombre total de navires autorisés à pêcher.

M. Earl Wiseman: Je crois comprendre ce que vous dites. Certains navires ont pris le pavillon de pays baltes et se sont ainsi joints à la flotte de ces pays, qui a pêché selon le système d'effort de pêche de ces derniers. C'est exact. Si les Canadiens, n'importe qui, veulent exporter... Les Canadiens ont exporté des navires. La flotte islandaise a une surcapacité. Elle vend des navires tout comme nous en avons vendu un grand nombre, et certains sont allés en Islande.

Le président: Revenons en arrière. Vous dites qu'on y pêche la crevette. Y pêche-t-on seulement cette espèce? C'est le Bonnet Flamand que vous avez séparé là, si je ne m'abuse?

M. David Bevan: Oui. Cette partie ici est le Bonnet Flamand. Ces navires pêchent la crevette, généralement parlant. Ceux-ci, sur le Sackville Spur, etc, pêchent le turbot entre les lignes de contour de 800 mètres et de 1000-1200 mètres. La ligne jaune que vous avez ici correspond à la ligne de contour de 1000 mètres. Ils sont tous à l'extérieur de la zone de 200 milles et pêchent en eau profonde, surtout du turbo sans compter les autres prises accessoires d'espèces non réglementées.

Le président: Est-ce dans la zone 3L?

M. David Bevan: C'est dans la zone 3L. Cette petite pointe au bout de Sackville Spur, c'est la zone 3M. Ici nous sommes dans la zone 3L, une zone de pêche en haute mer. Les navires sont à la recherche de turbot et d'autres espèces des eaux profondes.

Le président: Cela est compris dans leur quota de 17 000 tonnes, si je ne m'abuse?

M. David Bevan: Oui.

Le président: Monsieur Wiseman, vous avez appelé cette espèce flétan noir. Entendons-nous bien sur ce point, parce que M. Bevan parle de turbot.

M. Earl Wiseman: À Terre-Neuve on l'appelle turbot, c'est exact.

Le président: Qu'en est-il au Canada?

M. Earl Wiseman: Dans les magasins on le trouve sous les deux appellations. Dans les grandes villes «turbot» s'entend habituellement du turbot européen et non pas du flétan noir.

Le président: Est-ce du pareil au même?

M. Earl Wiseman: Je ne peux vous répondre pour l'instant mais je comprends votre question.

Le président: C'est du pareil au même.

M. Earl Wiseman: C'est exact.

• 1740

Le président: Poursuivez.

M. David Bevan: Je voulais simplement vous donner une idée de la situation.

En ce qui concerne la question des prises accessoires, ces navires sont surtout des bâtiments européens. Ils battent pavillon d'un des nombreux pays européens. Comme les observateurs sur les navires sont pour ainsi dire tous fournis par une société britannique à l'heure actuelle, les observateurs qui s'y trouvent ne proviennent pas de l'État du pavillon auquel ils sont affectés. En d'autres mots, vous n'avez pas d'observateur espagnol sur un bateau espagnol ni d'observateur portugais sur un bateau portugais et ainsi de suite.

Le président: Qu'avez-vous donc sur les navires?

M. David Bevan: En général, des Britanniques.

Le président: Mais ce sont toujours des navires de pays membres de la CEE.

M. David Bevan: Oui.

Le président: Ainsi vous avez des observateurs de la CEE sur des navires de la CEE.

M. David Bevan: Oui, tout comme nous avons des observateurs canadiens sur des navires canadiens.

Le président: D'accord. Poursuivez, monsieur Bevan.

M. David Bevan: Ce qui arrive c'est que, comme je l'ai dit plus tôt, grâce à la surveillance aérienne nous savons de quels navires il s'agit. Nous avons les satellites, les systèmes de rapport radio des prises à partir des navires à destination de l'OPANO—tout le réseau de surveillance. Nous ne nous en remettons pas exclusivement aux observateurs.

Comme je l'ai dit la dernière fois que j'ai comparu devant le comité, nous arraisonnons aussi ces navires. Nous avons deux navires de patrouille dans la région et l'Union européenne en a un.

Nous procédons à des inspections courantes. Il nous arrive parfois de repérer ce qui semble être un problème ou ce que nous appelons «une infraction apparente». Lorsque cela se produit, nous devons faire venir un inspecteur de l'État du pavillon. Nous devons communiquer avec l'État du pavillon. Lorsqu'il monte à bord nous procédons à une inspection conjointe. Nous restons sur le navire. Cette année, des agents ont séjourné jusqu'à cinq jours à bord de navires. Ils y sont restés en permanence, attendant l'arrivée de l'inspecteur de l'État de pavillon et ce, en raison de l'état de la mer, etc.

C'est peut-être ce dont vous parlez dans cette circonstance particulière, parce qu'ils ont repéré un problème sur le navire. Ils croyaient que les niveaux de prises accessoires étaient élevés...

Le président: De l'ordre de 25 p. 100.

M. David Bevan: ...et ils ont attendu l'arrivée de l'inspecteur de l'Union européenne. Ils ont essayé de convaincre le capitaine de déplacer une plus grande partie des prises pour qu'ils puissent terminer l'inspection étant donné que, d'après l'échantillon initial qu'ils avaient prélevé, le niveau était élevé. Ils ont attendu cinq jours sur ce navire l'arrivée du navire de l'Union européenne. Lorsque le navire est arrivé, le capitaine a déplacé les prises et il a été confirmé que les tolérances étaient respectées.

Le président: Elles étaient de 4 p. 100.

M. David Bevan: Oui. Cela a été confirmé par notre agent à ce moment-là. Il a passé cinq jours à profiter de l'hospitalité—à dormir sur la passerelle—pendant que les inspecteurs de l'union européenne se rendaient sur place. Il a dû les convoquer parce que le capitaine a refusé de déplacer la charge dans la cale et de prouver qu'il respectait les tolérances.

Le président: Ils devaient donc pêcher du turbot ou du flétan noir et ils avaient de la morue dans la cale.

M. David Bevan: Non, il ne s'agissait pas de morue, si j'ai bonne mémoire.

Le président: Qu'est-ce qu'il y avait dans la cale, monsieur Bevan? Vous rappelez-vous de ce qu'il y avait? S'agissait-il de crevettes?

M. Earl Wiseman: Si j'ai bonne mémoire, monsieur le président, le capitaine avait simplement commis une erreur lorsqu'il avait déclaré des espèces non réglementées. Il avait déclaré qu'ils pêchaient des espèces non réglementées—raie, grenadier, etc.—pour maintenir à un bas niveau les prises de flétan noir, pour respecter leur quota. Ou c'est ce que l'agent a supposé.

Ce ne fut toutefois pas le cas. Nous avions cru qu'il y avait une erreur de l'ordre de 25 p. 100 ou peu importe le nombre que vous avez utilisé. Lorsque nous avons pu échantillonner convenablement le produit, l'écart n'était pas si important.

Le président: Poursuivez, monsieur Bevan.

M. David Bevan: Ils ne captureront pas de crevettes ou de morue. Premièrement, comme ils utilisent un maillage de 130 millimètres, ils ne peuvent pas capturer de crevettes. Deuxièmement, parce qu'ils concentrent leurs efforts en eau profonde, ils ne captureront pas de prises accessoires de morue.

Voici ce qu'ils font, toutefois, ou ce que nous soupçonnons qu'ils font de temps à autre, et cela est certainement arrivé au début des années 90. Ils prennent par exemple une espèce réglementée qui fait l'objet d'un quota, ne déclarent pas toutes les prises et disent plutôt qu'il s'agit d'une espèce qui n'est pas réglementée, la raie ou que sais-je encore, de manière à capturer plus de poissons que la limite prescrite.

C'est ce que l'agent avait soupçonné dans ce cas mais une inspection plus approfondie n'a finalement pas confirmé cette supposition.

Le président: D'accord. Monsieur Matthews.

M. Bill Matthews: Monsieur le président, je dois partir. Avec votre permission, j'aimerais poser une question quelque peu complémentaire.

Le président: Allez-y.

M. Bill Matthews: Aux termes de l'accord de 1994 que le Canada a signé avec la France et que l'on appelle, je crois, le procès- verbal, quelle est l'entente en ce qui concerne l'arraisonnement? Je crois comprendre que nous sommes convenus que nous n'arraisonnerions pas leurs navires et qu'ils n'arraisonneraient pas les nôtres. Est-ce exact? Pouvez-vous me donner des précisions à ce sujet?

• 1745

M. Earl Wiseman: Non, chaque partie peut arraisonner des navires de l'autre partie.

M. Bill Matthews: C'est dans l'accord?

M. Earl Wiseman: Tout à fait.

Le président: Nous avons un observateur canadien à bord lorsqu'ils pêchent en eau canadienne?

M. Earl Wiseman: C'est exact.

Le président: Vous avez donc les rapports des observateurs.

M. Earl Wiseman: Oui, monsieur, nous aurions aussi ces rapports.

Le président: Il s'agit de ceux que vous ne nous remettriez pas.

M. Earl Wiseman: Je crois que le greffier a entre les mains les rapports des observateurs que vous avez demandés en vertu du système d'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels.

Le président: Vous voulez dire ceux qui ont été barbouillés de noir?

M. Earl Wiseman: Ce sont ceux qui ont été remis au Evening Telegram de St. John's.

M. Bill Matthews: Qu'est-ce qui serait retiré des rapports?

M. David Bevan: La stratégie de pêche utilisée et les prises par trait dans un secteur donné.

Vous y trouverez les irrégularités et tout le reste. Tout s'y trouve. On y a seulement les renseignements privatifs lorsqu'un capitaine a une méthode de pêche particulière. Je veux parler de la stratégie de pêche.

M. Earl Wiseman: Cependant, en réponse à la lettre du président adressée au ministre l'année dernière, nous avons fourni toute l'information concernant les prises et les prises accessoires qui aurait été tirée de ce rapport et aurait fait partie du RIPC. Ainsi, nous vous l'avons fournie à l'égard de toutes ces flottes et vous avez maintenant entre les mains toutes les observations.

Le président: Oui.

Monsieur Matthews, avant de partir, vous avez demandé—et nous pourrions peut-être aborder cette question maintenant—que l'on traite de la question des prises accessoires, de ces navires dont vous avez parlé. Il y a 2 000 pages de rapports d'observateurs, la plupart raturées.

En ce qui concerne cette pêcherie en particulier, la licence que détenait le navire étranger n'était pas une licence lui permettant de pêcher du calmar. Selon l'observateur, le capitaine avait dit qu'il n'y avait aucun problème, que la licence de la flotte serait modifiée. Puis l'observateur a indiqué que trois heures plus tard, on l'a prévenu que la modification avait été apportée et que le pourcentage autorisé de prises accessoires avait été augmenté et était désormais de 49 p. 100.

Voulez-vous que M. Bevan traite de la déclaration particulière faite par l'observateur selon laquelle il avait signalé le problème au MPO sept ou huit fois et que le MPO lui avait indiqué qu'il était au courant du problème et avait fini par lui dire qu'il n'était plus nécessaire qu'il en fasse rapport.

Le MPO a été mis au courant par le rapport de situation du 31/07/97 et par des rapports de situation subséquents jusqu'au 12/08/97, lorsqu'on m'a demandé de ne plus continuer à rapporter cette irrégularité.

Monsieur Bevan, je me demande si vous pourriez aborder cette question avant que M. Matthews nous quitte, car c'est lui qui l'a portée à notre attention dans les rapports des observateurs.

M. David Bevan: Comme vous l'avez constaté, le total des prises accessoires de calmar par la flotte cubaine qui pêchait au large de la plate-forme Scotian était d'environ 3 000 tonnes. C'est la quantité qui a été autorisée par le MPO. Nous avons effectivement augmenté le total de prises accessoires pour permettre à la flotte de continuer à pêcher le merlu argenté puisqu'il n'existait aucun risque pour l'un ou l'autre de ces stocks. Il était nettement inférieur au TPA. Les prises étrangères et canadiennes réunies étaient nettement inférieures au TPA. En fait, 10 p. 100 du TPA...

Le président: Vous voulez dire les 150 000 tonnes.

M. David Bevan: Oui.

Le président: Monsieur Bevan, M. Matthews a également demandé que vous répondiez à la question suivante: si M. Matthews ou M. Provenzano ou M. Duncan allaient pêcher le calmar, vos agents les arrêteraient. Au Canada, il est obligatoire d'avoir une licence pour prendre du calmar. La pêche au calmar exige une licence particulière.

M. Matthews a avancé l'argument—d'ailleurs très juste—selon lequel cette année-là, c'est-à-dire en 1997, des Canadiens ont été poursuivis devant les tribunaux par des agents des pêches parce qu'ils avaient pêché de la morue et du calmar. Or, vous êtes en train de dire au comité qu'il y a une telle abondance de calmar, 150 000 tonnes métriques, que vous autorisez des pays étrangers à prendre une plus grande quantité de calmar parce qu'elle ne dépasse pas le total des prises admissibles et pourtant vous arrêtez des Canadiens qui font la même chose. Donc, si vous pouviez expliquer cette situation à M. Matthews avant qu'il nous quitte, sinon il demandera que vous reveniez demain et je ne veux pas vous convoquer à nouveau demain.

• 1750

M. David Bevan: Si vous avez une licence de pêche, de toute évidence, vous pouvez pêcher ce que le permis de pêche vous autorise à pêcher. Si vous n'avez pas de licence, nous vous arrêterons si vous prenez du poisson.

Le président: Oui.

M. David Bevan: C'est exact. Nous vous arrêterons si vous pêchez sans licence. J'espère que ce n'est pas la question qui est posée. Si une licence de pêche vous autorise à pêcher une espèce en particulier, les plans de gestion prévoient également des prises accessoires. Et dans ce cas, vous aurez droit à ce qui est prévu par la licence en plus d'une certaine quantité de prises accessoires. On ne vous arrêtera pas parce que vous avez pêché une espèce ou un poisson pour lequel vous n'avez pas de licence à moins que ce soit du homard par exemple, que vous devrez remettre à l'eau.

Le président: Donc, vous avez droit à des prises accessoires, puis rétroactivement en ce qui concerne ce qui vient de vous être lu concernant la licence...

M. David Bevan: Pas tout à fait rétroactivement.

Le président: Il n'avait pas de licence lorsqu'il a commencé à pêcher, monsieur Bevan. C'est ce qu'indique la preuve.

M. David Bevan: Cela se produit constamment dans le cas des Canadiens aussi, lorsque certaines conditions de licence sont établies, puis modifiées lorsque la pêcherie fait l'objet de poursuites par la flotte canadienne.

Le président: Ainsi la logique de porter à 49 p. 100 ces prises accessoires... Je suppose que si vous alliez jusqu'à 50 p. 100, il s'agirait alors d'espèces principales?

M. David Bevan: Oui.

Le président: Le raisonnement qui vous a mené à porter les prises accessoires à 49 p. 100 repose sur la richesse de la ressource. À quoi rime la logique que vous utilisez pour vous assurer que nous avons des permis et pour nous arrêter en tant que Canadiens? Je n'y suis plus.

M. David Bevan: Nous appliquerions la même logique si un navire étranger se trouvait dans notre zone, ce qu'ils ne font plus, parce que nous procédons à leur arrestation. Nous l'avons fait par le passé et nous le referions. S'ils venaient pêcher sans permis, nous procéderions à leur arrestation. Il n'y a aucun doute à ce sujet. S'ils pêchent une espèce qu'ils sont de toute évidence déterminés à capturer et pour laquelle ils n'ont pas permis, nous procéderions à leur arrestation. S'ils gardaient des homards à bord nous ferions de même, et ainsi de suite.

Le président: D'accord.

M. John Duncan: Les chiffres me laissent perplexe. La dernière fois que vous êtes venu ici, est-ce que vous accompagniez le ministre?

M. Earl Wiseman: Non.

M. John Duncan: C'était peut-être lorsque le ministre a comparu. Dans un document qui nous a été remis, on disait que la pêche étrangère au Canada représente 2000 tonnes, un point c'est tout. C'est ce dont les médias ont fait état. C'est ce dont le monde entier a fait état. Je regarde maintenant le document que j'ai sous les yeux et à moins que je me trompe, il est question de 150 000 tonnes pour le calmar seulement.

M. David Bevan: Ce n'est pas pour la pêche étrangère. Il s'agit du total des prises admissibles.

M. John Duncan: Le total des prises admissibles, mais les Cubains à eux seuls capturent 3000 tonnes.

M. David Bevan: Ces prises sont en fait canadiennes.

M. John Duncan: Les chiffres ne s'additionnent jamais. Tout ceci suscite la méfiance et... Pourquoi tout ceci est-il un si grand mystère et pourquoi les vendre?

Le président: Je me demande si vous pouvez nous expliquer cela, monsieur Wiseman, parce que vous venez tout juste de dire qu'il se capturait 3000 tonnes d'un poisson appelé calmar et que, d'après M. Duncan, le ministre a déclaré que si vous additionnez tout le poisson qui est capturé à l'intérieur de la zone de 200 milles par les pays étrangers, vous n'obtenez que 2000 tonnes. Pourriez-vous nous expliquer ce qu'il en est?

M. Earl Wiseman: C'est très simple, monsieur le président et j'espère que les choses ne sont pas si compliquées. Je crois que nous vous avons remis tous les documents qui contiennent la totalité de ces chiffres.

Des quotas sont attribués. La plupart d'entre eux ne sont pêchés ni par les Canadiens ni par les étrangers parce qu'il y a très peu d'avantages économiques à le faire. Ainsi le montant total des quotas canadiens qui sont attribués aux pays étrangers, qui sont déclarés excédentaires par rapport aux besoins du Canada—je reconnais que vous n'aimez pas cette expression—sont inférieurs à 2000 tonnes depuis quelques années.

Les navires étrangers, toutefois, qui pêchent pour des entreprises canadiennes ont capturé...

La flotte cubaine a capturé 12 000 tonnes de merlu argenté pour des entreprises canadiennes et ces 3000 tonnes de calmar ont été pêchées pour des entreprises canadiennes. Ce poisson appartenait à des Canadiens et non à des Cubains. Mais parce que les pêcheurs canadiens ne captureraient pas ce poisson, la pêche au merlu argenté a été des plus fructueuses l'an dernier en raison de l'interfinancement provenant de la pêche étrangère. Nous avons en fait réussi à ce que qu'entre 10 et 15 navires pratiquent cette pêche et capturent 4000 tonnes de merlu argenté, le plus haut niveau de prises au Canada. Cette année, le TPA est de 55 000 tonnes. Les prises canadiennes n'on jamais dépassé 4000 tonnes. Ce sont donc 51 000 tonnes qui s'offrent à nous.

• 1755

Le président: Est-ce que cela répond à votre question, M. Duncan?

M. Earl Wiseman: Mais je pense que le fait est... Et les navires étrangers ont aussi capturé du turbot dans la zone zéro dans le cadre des programmes de développement visant à fournir du poisson aux entreprises canadiennes pour qu'elles procurent du travail aux Canadiens à l'emploi des usines de transformation du poisson.

Et les Japonais capturent le poisson en vertu des permis que nous leur délivrons mais il ne s'agit pas d'un quota canadien. Il s'agit de leur quota, il leur appartient et nous ne pouvons mettre la main dessus. Le Japon pêche moins de 10 p. 100 dans les eaux canadiennes et capture le reste à l'extérieur de celles-ci.

Ainsi si vous additionnez toutes les prises des pêcheurs étrangers vous obtenez un chiffre différent, mais le montant que nous attribuons en fait aux pays étrangers en tant que quotas nationaux, en tant que quantités de poisson qu'ils peuvent prendre, a été inférieur à 2 000 tonnes. Il y aussi l'accord conclu avec la France et les prises de la France et cela est distinct...

Le président: Il y a quelques autres points, mais est-ce que cela répond à votre question, monsieur Duncan?

M. John Duncan: Oui, mais cela me rend furieux parce que le chiffre le plus bas est celui que le ministre a choisi de donner. Tout le monde le répète et pense que c'est tout ce qui se passe. Et ce n'est pas le cas. Si vous voulez parler d'une canadianisation possible de la pêche, il y a beaucoup plus de tonnes.

Le président: D'accord.

Monsieur Stoffer, vous vouliez poser une courte question. Nous passerons ensuite du côté des libéraux.

M. Peter Stoffer: En fait, j'ai une multitude de questions. Mais en ce qui concerne les rapports des observateurs, tout paraît vraiment bien dans votre petite bande vidéo, mais si on ne peut les rendre publics... Je sais que cela ne dépend pas de vous, mais s'ils ne sont pas publics, ils sont tout à fait inutiles.

Des observateurs étrangers se trouvent sur tous ces navires qui pêchent au large, n'est-ce pas? Je ne peux pas croire une seconde que vous tenteriez même—même si vous ne l'avez pas fait encore—de nous dire que vous êtes au courant de ce qu'ils capturent, du genre de pêches accessoires et que tout se fait dans les règles de l'art. J'espère que ce n'est pas ce que vous me dites parce que j'aurais beaucoup de difficulté à vous croire.

Enfin, je suis sûr que vous avez déjà lu notre rapport sur la côte est. Dans ce rapport à la page 30, je suis convaincu que vous avez lu au sujet du bateau étranger au large du chenal Black, le bateau de Saint-Malo. Nous n'avons pas encore eu une réponse convenable à cet égard. Tous ces navires, à l'exception d'un seul, sont à l'extérieur de la zone de 200 milles, n'est-ce pas? C'est pour mars 1998, mais cela s'est passé en 1997. Pouvez-vous nous assurer qu'au moment où se parle aucun pays étranger ne pêche illégalement à l'intérieur de notre zone de 200 milles?

M. David Bevan: Oui.

M. Peter Stoffer: D'accord.

C'est ma toute dernière question. Vous n'êtes pas nouveau dans le secteur. Croyez-vous avoir les ressources et la main-d'oeuvre pour bien vous acquitter de votre tâche? Oui ou non?

Ne politisez pas votre réponse. Cela revêt une très grande importance pour moi car que je me bats depuis quelque temps pour obtenir des crédits pour le MPO. Les ressources et la main-d'oeuvre dont vous disposez vous permettent-elles de vous acquitter de vos tâches en matière de conservation et d'application de la loi?

M. Earl Wiseman: Auriez-vous l'obligeance de répéter votre première question? Vous en avez posé quatre. Quelle était la première?

M. Peter Stoffer: Je vous ai demandé ce qu'il en était des rapports des observateurs et du fait qu'ils n'étaient pas publics, mais cela ne relève pas de votre domaine.

M. Earl Wiseman: Si vous le permettez, je vais vous donner une courte réponse.

Dans la lettre qu'il a adressée au ministre, le président a demandé de l'information au sujet des prises et des prises accessoires, information que vous pourriez obtenir dans les rapports des observateurs. Cette information lui a été donnée par le ministre dans une lettre à son intention. Vous avez maintenant presque tous les rapports narratifs qui ont été publiés en vertu de l'AIPRP.

Le ministre avait offert de fournir toute l'information aux membres du comité, y compris les renseignements confidentiels devant être examinés à huis clos, mais le comité a dit qu'il ne pouvait accepter de procéder à huis clos. Tous les rapports narratifs sont là. Le total des prises d'après les rapports des observateurs a été fourni au comité jusqu'à l'an dernier. La seule composante qui vous manque, c'est la date des activités de pêche, ce qui serait considéré comme le «secret des affaires» du propriétaire du navire, mais vous avez le total des prises.

Il faut ensuite parler des observateurs étrangers. Comme l'a fait remarquer M. Bevan dans son exposé de la dernière fois et dans celui d'aujourd'hui, il y a effectivement des observateurs étrangers, mais ils nous présentent leurs rapports à des fins d'examen. Nous arraisonnons également ces bateaux et avons l'occasion de vérifier le contenu de leurs rapports, de voir ce qui se trouve dans les journaux de pêche, ainsi que dans la cale du bateau.

Nous avons également une petite idée de l'endroit où ils pêchent. Nous savons où ils sont. Dans le cadre de son exposé présenté la dernière fois devant le comité, M. Bevan a parlé de la surveillance aérienne et montré que nous survolons le secteur pratiquement tous les jours, ce qui nous permet de bien savoir où se trouvent ces bateaux.

• 1800

Nous savons donc où ils se trouvent et par leur emplacement, savons ce qu'ils pêchent. Nous savons qu'ils pêchent du flétan noir, c'est tout ce qu'ils peuvent pêcher sur l'éperon de Sackville, car il n'y a pas de morue à cet endroit-là en raison des trop grands fonds; il n'y a pas de poisson plat—je pense à la plie canadienne, à la sépiole—parce que c'est beaucoup trop profond. Ils pêchent donc du flétan noir à cet endroit-là.

Nous savons donc ce qu'ils pêchent, nous savons où ils se trouvent et pendant combien de temps ils pêchent. Nous connaissons les taux de prises des flottes qui se trouvent là. Nous pouvons faire une assez bonne évaluation des prises. Par conséquent, toutes ces données peuvent nous permettre de vérifier les rapports des observateurs étrangers et ainsi juger de leur degré de crédibilité.

En général, nous trouvons que les observateurs... Lorsque vous avez affaire à des professionnels qui sont embauchés pour faire un travail précis, ils tendent à être très empressés et bureaucratiques. Ils sont vigilants et font leur travail.

On peut dire la même chose au sujet de nos observateurs qui ont donné la preuve de leur vigilance, si l'on s'en tient à toute cette documentation et aux renseignements divulgués dans les journaux. Ils font ce qu'ils sont censés faire, ils observent et signalent tout ce qu'ils voient.

Ce qu'ils voient est une partie de l'ensemble et leurs données sont examinées, ce qui nous permet d'avoir une vue de l'ensemble. Nous pouvons déterminer si un problème se pose ou non et, le cas échéant, prenons les mesures qui s'imposent.

La même chose s'applique aux rapports des observateurs étrangers. David souhaite peut-être ajouter quelques points à ce sujet, mais nous sommes très confiants à cet égard.

Parlons maintenant de l'incident du chenal Black. Il s'agit d'un secteur où les fonctionnaires ont donné au ministre des renseignements incomplets, je crois.

Lorsque nous avons négocié le PV, le procès-verbal, avec la France—dont M. Matthews a fait mention—il s'agissait de régler le problème de l'accès au flétan dans le secteur 2, région G et H. Nous avons par la suite modifié l'unité de gestion du calmar sans en informer le ministre.

Nous savions toutefois que les Français pêchaient dans ce secteur. Non seulement le savions-nous, mais encore avions-nous remis au ministre une lettre adressée au président le 29 décembre qui donnait tous les renseignements au sujet des prises et des prises accessoires relatives à ce bateau français pêchant le flétan noir dans le secteur 2. Ces renseignements ont été remis au comité le 29 décembre; par conséquent, le comité avait tous les renseignements exacts à sa disposition.

M. Peter Stoffer: Pourquoi le ministre écrirait-il le 7 janvier au rédacteur disant qu'il n'y a pas de navires étrangers pêchant le flétan au large du chenal Black?

M. Earl Wiseman: Parce qu'il a été mal informé au moment de la rédaction de cette lettre.

M. Peter Stoffer: Merci beaucoup.

J'ai une dernière question au sujet du financement.

M. David Bevan: Notre financement est très limité, bien sûr. Toute personne chargée de l'application des règlements à laquelle on demanderait si elle peut en faire plus avec plus vous répondrait par l'affirmative. Nous sommes obligés de faire certains choix.

En ce qui concerne l'Atlantique, ce qui comprend le secteur Scotia-Fundy, nous avons pris la décision d'affecter près de 14 millions de dollars à la surveillance et au contrôle des bateaux étrangers.

Si nous avons fait cet investissement, c'est parce que ces bateaux posaient un gros problème au début des années 90. Nous voulons garder le contrôle et ne dépendons pas uniquement des observateurs; c'est la raison pour laquelle nous faisons de la surveillance aérienne, nous arraisonnons ces bateaux, nous attendons qu'ils rentrent pour voir ce qu'ils ont dans leurs filets afin de le comparer à ce qu'ils ont dans leurs congélateurs et leurs cales. C'est la raison pour laquelle nous avons envoyé des gens en Espagne pour observer le déchargement.

Ce sont certaines des mesures que nous prenons pour garder le contrôle. Je dépense 12 p. 100 du budget national dans ce secteur que nous avons choisi pour garder ce contrôle.

Le président: Il y a donc 34 bateaux étrangers en tout qui pêchent aujourd'hui, n'est-ce pas? Sont-ils tous des bateaux usines étrangers?

M. David Bevan: Il y a un bateau canadien, les 33 autres sont des bateaux usines.

Le président: Il s'agit de chalutiers usines étrangers. Il y a 33 chalutiers usines étrangers et un chalutier usine canadien, n'est-ce pas?

M. David Bevan: Oui.

Le président: Ils pêchent actuellement sur le plateau continental du Canada?

M. David Bevan: À l'extérieur de la zone des 200 miles.

Le président: Non, j'ai dit qu'il s'agissait du plateau continental canadien.

M. David Bevan: Je n'ai pas de bateaux canadiens à cet endroit, mais il y en plusieurs à l'intérieur de la zone des 200 miles qui pêchent aujourd'hui également.

Le président: Que pêchent-ils?

M. David Bevan: Du poisson de fond au large de South-West Nova.

Le président: Il ne s'agit pas de chalutiers usines, cependant?

M. David Bevan: Non.

Le président: Nous n'en avons pas beaucoup de toute façon.

D'accord, passons maintenant à M. Hubbard.

• 1805

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le président, n'oublions-nous pas quelque chose? Nous avons parlé des prises et des prises accessoires, mais il ne faut pas oublier que la plupart de ces bateaux ont également beaucoup de rejets. Je pourrais me tromper, mais vous avez parlé d'un filet de 59 millimètres, au lieu de 60 millimètres, pour la pêche du merlu argenté. Quelle est la longueur du merlu argenté?

M. David Bevan: C'est un petit poisson.

M. Charles Hubbard: Nous aimerions connaître la taille approximative du merlu argenté.

M. David Bevan: C'est un domaine que je n'étudie plus depuis quelque temps.

Une voix: Il s'agit de 28 à 32 centimètres.

M. Charles Hubbard: Nous parlons donc d'un poisson d'un pied de long environ. Un filet de 60 millimètres aurait une maille légèrement supérieure à deux pouces.

M. David Bevan: Oui.

M. Charles Hubbard: Cela veut donc dire à toutes fins pratiques que tout poisson de cette taille est attrapé dans ce filet.

M. David Bevan: Eh bien, non...

M. Charles Hubbard: Permettez-moi de terminer. Par exemple, les saumoneaux—petit poisson de quatre à six pouces de longueur— seraient pris dans ce filet. Je suppose que ces petits saumoneaux deviendraient les rejets de ces bateaux usines.

Pouvez-vous présenter des rapports à notre comité au sujet des rejets? Nous connaissons les prises qu'ils peuvent garder, ainsi que les prises accessoires, mais si j'étais capitaine d'un bateau et que mes prises accessoires étaient assez élevées, je les transformerais probablement en rejets.

Est-ce les rejets posent un gros problème dans le contexte de la pêche en mer? Pensez-vous que certaines espèces disparaissent uniquement par suite de ces petits...? Je ne peux pas croire que l'on peut pêcher du merlu argenté avec une maille de deux pouces.

M. David Bevan: Je devrais indiquer sur la carte où se trouve ce bateau. Tous les bateaux sont obligés de rester au bord du plateau continental. Il s'agit d'un secteur où les possibilités de prises accessoires d'autres espèces sont diminuées. Il faut également que le maillage du filet soit tel que les plus gros poissons ne sont pas pris. La poche de chalut a des mailles de 60 millimètres, mais avant que le poisson ne soit attrapé, il est rejeté par les grilles. Je le répète, les bateaux sont restreints à un secteur particulier afin de diminuer le problème des prises accessoires.

Enregistrer les rejets fait partie du travail des observateurs. Il existe plusieurs protocoles à suivre pour la pêche en eaux canadiennes du petit poisson comme des prises accessoires selon lesquelles, si la limite de prise d'accessoires est excédée, la pêche est fermée. Nous prenons ce genre de mesures de sécurité en vue d'atténuer le problème.

M. Charles Hubbard: Un navire usine aurait une charge à rapporter, par exemple de 100 tonnes.

M. David Bevan: Oh, non! Sa charge serait beaucoup plus importante que cela.

M. Charles Hubbard: Je pêche par excès de prudence. Allons donc pour 200 tonnes.

M. David Bevan: Dites plutôt 1 000 tonnes.

M. Charles Hubbard: Bon, nous disons donc 1 000 tonnes sur un navire, et il y en a 30 quelque.

M. David Bevan: Leur quota n'est pas de 1 000 tonnes. Ils peuvent transporter beaucoup plus. La plupart d'entre eux auraient droit à quelques centaines de tonnes.

M. Charles Hubbard: Par conséquent, si la limite des prises accessoires est de 5 p. 100, à combien estimez-vous les rejets d'un navire usine de 1 000 tonnes, lorsqu'il s'apprête à retourner à son port d'attache? Combien rejetterait-il—d'autres espèces de poisson qu'il n'a pas conservées, qui étaient morts et qui ont été jetés aux mouettes?

M. David Bevan: Cela s'appliquerait aussi à ceux qui pêchent à l'extérieur des eaux canadiennes. Je ne pourrais pas vous le dire comme cela, au pif. Je crois que vous trouverez la réponse dans la documentation...

M. Earl Wiseman: Le commandant et les observateurs signalent des rejets. En fait, les observateurs travaillent en collaboration avec le conseil scientifique de l'OPANO à une étude spéciale sur les rejets. On est en train de réunir ces renseignements. Nous devrions être mieux renseignés lors de la réunion du conseil scientifique de l'OPANO qui doit avoir lieu en juin.

Ils rejettent les très petits poissons morts et ceux qui n'ont aucune valeur commerciale. Les quantités rejetées ne sont pas énormes, parce qu'il déplaît aux commandants de le faire. Ils préfèrent pêcher en vue de maximiser les prises commerciales.

M. Charles Hubbard: Monsieur Wiseman, les poissons rejetés à la mer pourraient poser un problème de taille.

Par ailleurs, y a-t-il, dans ces rejets, des saumoneaux qui cherchaient à remonter les cours d'eau de la région atlantique du Canada?

M. Earl Wiseman: Monsieur le président, je viens tout juste de passer en revue tous les renseignements sur les prises accessoires qui ont été fournis au comité par le ministre. Bien que les prises accessoires incluent beaucoup d'espèces, je n'ai pas remarqué de saumon.

M. Charles Hubbard: Monsieur Wiseman, vous n'avez pas répondu. Je vous ai demandé si, dans les rejets—non pas dans les prises accessoires, mais dans les rejets...

M. Earl Wiseman: Nous enregistrons les prises et... Il ne peut pas y avoir de rejets dans les eaux canadiennes, et ces prises sont effectuées dans les eaux canadiennes.

M. David Bevan: Il ne faut pas oublier cependant...

Le président: Les navires étrangers ne sont pas obligés de rejeter à la mer le poisson qu'ils prennent. Seuls les Canadiens sont tenus de...

• 1810

M. David Bevan: Non. En réalité, c'est le contraire. Les pêcheurs canadiens sont obligés de garder tout le poisson qu'ils prennent; nous voulons tout voir. À l'extérieur de la limite de 200 milles, les navires étrangers peuvent rejeter à la mer le poisson n'ayant pas la taille minimale.

M. Peter Stoffer: Êtes-vous en train de dire, monsieur, sauf votre respect, que les navires canadiens ne jettent rien en mer dans les eaux canadiennes?

M. David Bevan: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est pourquoi nous avons des observateurs à bord. C'est pourquoi nous effectuons des patrouilles et que nous dépensons des fonds pour faire respecter les règlements.

Le président: Monsieur Bevan, je tiens à vérifier que j'ai bien compris. Vous dites qu'un navire étranger ne peut rien conserver au-delà de sa limite de prises accessoires. Il faut qu'il...

M. David Bevan: Non, c'est le...

Le président: Êtes-vous en train de dire qu'ils sont obligés de rejeter à la mer tout le poisson qui excède leur limite de prises accessoires?

M. David Bevan: Pas des prises accessoires. Je dis qu'ils sont obligés, s'ils sont au-dessus d'un banc de petits poissons ou de prises accessoires, d'aller pêcher ailleurs. Toutefois, ils sont autorisés à rejeter à la mer tout poisson qui est trop petit selon les normes fixées par l'OPANO pour la conservation et l'application...

Le président: Ils sont autorisés à le faire. Cependant, pour répondre à ma question, sont-ils obligés de rejeter à la mer tout ce qui excède leur limite de prises accessoires? Vous dites que vous les obligez simplement, je suppose, à aller pêcher dans une autre zone où les prises accessoires sont moins nombreuses. Or, il faut que les Canadiens, c'est-à-dire les pêcheurs canadiens à bord de navires canadiens, rejettent à la mer leurs prises accessoires, comme vous le savez.

Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: Je continue de me demander si certains de ces navires ne prennent pas le petit poisson et ne le rejettent pas simplement à la mer. Vous ne pouvez peut-être pas me répondre aujourd'hui, mais vos observateurs ou employés pourraient venir en témoigner parce qu'il se passe quelque chose de grave en mer en ce qui concerne les saumoneaux. Ce serait peut-être la réponse à ces filets aux mailles de deux pouces.

M. David Bevan: J'ignore si c'est le cas, parce que la situation s'est beaucoup améliorée grâce aux efforts déployés actuellement au large de nos côtes. Au début des années 90, on comptait beaucoup plus de navires dans ces eaux qu'actuellement. On a parfois pu dénombrer presque 100 navires à la fois. Ce n'est plus le cas. Nous pouvons affirmer, avec une certaine assurance, que tous les navires qui pêchent à l'extérieur, à l'exception de ceux qui pêchent au Bonnet Flamand, utilisent les bons filets maintenant. Nous ne croyons pas que c'était le cas auparavant—nous avons certes les filets pour le prouver—, avant les accords intervenus en 1995.

Le président: Monsieur Easter, aviez-vous une question?

M. Wayne Easter: Oui, j'ai une question à poser.

Ce que vous nous dites et ce que nous disent les témoins au sujet des prises accessoires et des rejets à la mer dans la limite de 200 milles ne coïncide pas. Quelle est la position officielle? Le président dit une chose, et vous en dites une autre.

Le président: Monsieur Bevan, permettez-moi de répondre, et vous pourrez confirmer par la suite ce que je dis. Si mes prises excèdent ma limite de prises accessoires et que j'entre au port, je suis mis à l'amende. Si, en tant que pêcheur canadien, j'accoste à Bonavista et que j'ai excédé ma limite de prises accessoires, des accusations seront portées.

M. David Bevan: Oui, monsieur, nous avons...

Le président: Il faut donc que je rejette ce poisson à la mer. Je n'ai pas le choix, et vous le savez. Cependant, chaque navire étranger qui excède sa limite de prises accessoires et qui fait l'objet d'un rapport d'observateurs se fait déplacer dans une autre zone où, avec un peu de chance, le nombre de prises accessoires ne sera pas aussi élevé.

M. David Bevan: Nous avons ce même... Nous leur achetons également du petit poisson et des prises accessoires, au Canada.

Le président: Est-ce vrai, cependant? Non, mais est-ce...? Oui.

M. David Bevan: Je tiens à vérifier tout... Les choses se compliquent. Quand on commence à faire une distinction entre les eaux intérieures et la zone extérieure, etc., tout se complique. Je tiens à m'assurer que je vous donne la bonne réponse.

Le président: La question est plutôt simple. Je l'ai lue dans les rapports d'observateurs, mais, si vous y tenez, faites, je vous en prie.

M. David Bevan: Si vous... Manifestement, si vous pêchez des espèces que vous n'êtes pas autorisés à prendre ou si vous dépassez constamment votre limite de prises accessoires...

Le président: La limite légale de prises accessoires.

M. David Bevan: ... et que vous essayez de livrer ce poisson à quai, vous allez avoir des ennuis.

Le président: Vous n'êtes pas obligés de rejeter à la mer les prises accessoires légales, cependant, si vous êtes à bord... On vous déplace. Est-ce exact? Monsieur, c'est bel et bien ce qui se passe.

M. David Bevan: Il en irait de même dans les eaux canadiennes, où des protocoles sont prévus pour le petit poisson et les prises accessoires.

Le président: Nous ne contestons pas cela. Ils ne rejettent pas le poisson à la mer, mais les Canadiens sont obligés de le faire parce que, s'ils les ramènent au port, ils seront mis à l'amende.

Continuez, monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Toutefois, vous avez dit qu'on ne pouvait pas rejeter le poisson à la mer dans la limite de 200 milles. C'est juste ou non?

M. David Bevan: Nous avons en place une politique qui interdit de rejeter le poisson à la mer.

Le président: C'est exact.

M. Wayne Easter: D'accord.

Le président: Oui, mais monsieur Easter, si vous êtes un pêcheur canadien et que vous apportez ce poisson à quai, vous allez faire l'objet d'accusations. Si vous vous trouvez à bord d'un bateau étranger, et c'est ce qui dise les rapports d'observateurs, on vous déplace.

M. Wayne Easter: Oui, mais vous n'avez pas non plus le droit de le rejeter à la mer.

M. David Bevan: Vous feriez l'objet d'accusations si vous le faisiez.

M. Wayne Easter: Vous feriez également l'objet d'accusations si vous le rejetiez à la mer.

Le président: Alors, qu'est-ce qu'il faut faire? Est-ce qu'un pêcheur canadien doit garder les prises accessoires qui excèdent la limite autorisée et faire l'objet d'accusations?

M. Wayne Easter: Ou est-ce qu'il doit les rejeter à la mer et faire l'objet d'accusations? Des accusations vont être portées contre lui d'une façon ou d'une autre.

• 1815

M. Peter Stoffer: C'est exactement ce que j'essaie de vous dire. Je ne crois pas que le MPO soit en mesure d'établir, ou même de vérifier, si les pêcheurs rejettent leur poisson à la mer illégalement à l'intérieur de la limite de 200 miles. Il n'a pas les ressources et les effectifs nécessaires pour le faire.

Le président: Nous devons consacrer plus de fonds à l'application de la loi.

Monsieur Easter, vous avez la parole.

M. Wayne Easter: Ma question est la suivante: comment faites- vous pour observer ou surveiller les prises qui sont rejetées à la mer? Êtes-vous d'abord en mesure de le faire?

M. David Bevan: Où?

M. Wayne Easter: À l'intérieur.

M. David Bevan: La seule façon dont nous pouvons le faire, c'est en comparant les prises des bateaux qui font l'objet d'une observation et ceux qui n'en font pas, en ayant recours aux patrouilles aériennes et en effectuant des vérifications à quai. Nous montons à bord de bateaux, mais vu l'étendue d'eau, nous devons recourir aux comparaisons. Nous ne pouvons pas affecter des observateurs en permanence à bord de chacun des bateaux. Nous effectuons ces vérifications à l'extérieur parce que les unités sont très grandes et qu'elles sont peu nombreuses. À l'intérieur, il y a 20 000 unités et nous ne pouvons pas tout vérifier. Nous devons donc recourir aux comparaisons.

M. Wayne Easter: Ma question porte en faite sur la confiance que suscite le MPO. Nous en avons beaucoup parlé dans les recommandations que nous avons formulées. Il y a deux opinions divergentes—une opinion supplémentaire et une opinion principale, qui est celle du comité.

Dans le rapport qui a été rendu public aujourd'hui, le comité se dit étonné de voir que de nombreux pêcheurs ne font plus confiance aux scientifiques du MPO. Le problème est grave. Nous devons, pour que l'industrie prenne de l'essor, établir des rapports de travail qui reposent sur la foi et la confiance mutuelles. Les pêcheurs doivent pouvoir faire confiance aux observateurs et aux scientifiques qui gèrent la ressource. J'aimerais savoir ce que nous devons faire, à votre avis, pour y arriver. Je tiens à vous dire que le fait que le ministre ait été mal informé au sujet de la présence de bateaux étrangers au large du chenal Black n'a pas aidé la situation. Il ne faut plus que ce genre de chose se reproduise.

Vous nous avez parlé, dans votre exposé, des observateurs. La personne assise dans le coin nous a fait le même discours l'autre jour. J'aimerais faire confiance au système, mais est-ce qu'il fonctionne vraiment comme vous le dites? Si oui, comment allez-vous nous convaincre, de même que les pêcheurs, que nous pouvons faire confiance au système? Comment allons-nous rétablir cette confiance?

M. David Bevan: Nous pouvons le faire au moyen du système que j'ai tenté de vous décrire au cours de mes deux interventions. Vous pouvez prendre part à certaines patrouilles aériennes pour voir comment fonctionne le système. Je crois que cela vous rassurerait.

Le problème, c'est que nous ciblons les flottilles étrangères. Nous consacrons 12 p. 100 de nos ressources au contrôle de ces bateaux parce qu'ils sont immenses et qu'ils peuvent causer des dommages s'ils ne sont pas contrôlés.

Les problèmes concernant la flottille canadienne sont différents. Nous essayons d'y trouver des solutions en collaborant avec elle, en établissant des plans de gestion intégrée où elle aura un rôle à jouer au chapitre du respect de la loi. Nous avons toutefois beaucoup de chemin à parcourir avant d'y arriver.

Nous ne pouvons pas, faute de ressources, affecter un agent des pêches à chaque quai, à chaque tournant de rivière ou à chaque bateau. Nous devons collaborer avec la flottille canadienne et nous devons encourager cette collaboration.

Si nous parvenons à exercer un certain contrôle sur les bateaux étrangers, nous devrions être en mesure de gagner la confiance des pêcheurs et de les amener à limiter leurs activités. Mais il y a également la question des scientifiques, et je ne peux pas parler en leur nom.

M. Wayne Easter: Je sais que vous ne pouvez pas le faire, mais toutes ces questions sont liées les unes aux autres. Je ne vous demande pas de vous mettre à la place des scientifiques, mais de vous attaquer de façon constructive aux problèmes que vous pouvez régler.

Le président: Monsieur Provenzano.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): J'ai une très brève question à poser. Si vous aviez la possibilité de renforcer les mesures d'exécution, de conservation et de protection que nous prenons ou que nous devrions prendre, que feriez-vous? Quels sont les outils dont vous auriez besoin pour y arriver?

• 1820

Le président: Monsieur Bevan, allez-y. Vous n'êtes pas obligé de répondre si vous ne voulez pas.

M. David Bevan: C'est une question très vaste, une question à laquelle nous sommes toujours confrontés en ce sens que nous utilisons nos ressources de façon stratégique. Ce que nous devons faire, comme je l'ai déjà mentionné, c'est de conclure des ententes avec les flottilles de pêche, des ententes qui leur inspire confiance et qui misent d'abord sur la conservation de la ressource.

Le président: Monsieur Provenzano, le témoin—et vous êtes un très bon avocat—n'est pas tenu de répondre à une question ou de donner son opinion sur la politique du ministère.

M. Carmen Provenzano: Je comprends.

Le président: Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Nous étions censé parler des rapports des observateurs, et voilà que nous retrouvons avec toute une série de documents. Si les médias n'avaient pas mis la main sur eux, le comité ne les aurait pas non plus. Je trouve cela ridicule. Nous avons un comité qui est à la traîne des médias. Je sais que vous n'y pouvez rien, mais je tiens à dénoncer cette situation.

Par ailleurs, s'il y a des passages qui sont noircis, je présume que c'est parce que vous avez tous deux reçu l'ordre de ne pas en parler. Encore une fois, je trouve cela inacceptable.

Ensuite, pourquoi le Canada conclurait-il des ententes avec des pays étrangers s'il ne peut pas établir des règles, s'il ne peut pas rendre ces rapports publics? Vous avez dit plus tôt que nous pouvons mettre la main sur les résultats du programme des pêches expérimentales, mais que nous ne pouvons pas avoir accès aux rapports des observateurs. Je m'excuse, mais c'est absolument insensé.

J'aurais bien d'autres commentaires à faire. Permettez-moi de vous poser une seule question. Vous pourrez ensuite passer à autre chose si vous voulez.

Comment pouvons-nous assurer la sécurité de nos observateurs à bord des bateaux étrangers quand ils utilisent des mots comme «sales», «délabrés», «inaptes à prendre la mer» pour décrire les bateaux cubains? Comment assurons-nous la sécurité de nos observateurs canadiens?

Le président: Avant de laisser le témoin répondre à cette question, je tiens à dire que la sonnerie d'appel vient d'être déclenchée pour une durée de 15 minutes. Je m'en remets au comité. Allons-nous laisser le témoin répondre à la question?

Une voix: S'il peut répondre en une seule phrase.

Le président: En une seule phrase?

Est-ce que quelqu'un d'autre a une brève question? Monsieur Bernier.

M. Peter Stoffer: J'ai une très courte observation à faire.

Messieurs, comme vous le savez, 40 000 personnes dans la région de l'Atlantique ont été touchées par l'effondrement de la pêche. Malheureusement, votre exposé aujourd'hui, même s'il était excellent—et je sais que vous êtes des fonctionnaires du MPO—ne propose rien pour ces gens, pour l'avenir de la pêche.

Le rapport que nous avons déposé aujourd'hui...rien n'a changé pour ces gens. Je ne me vois pas retourner là-bas et dire que les rapports des observateurs nous permettent de faire ceci et cela, que tout va bien...La situation est décourageante.

Le président: Voulez-vous qu'on se rencontre pour terminer la discussion avant la réunion de demain? John?

M. John Duncan: Je suppose qu'on ne peut pas se réunir ce soir?

Le président: Non, il y a un dîner auquel doivent assister plusieurs membres libéraux du comité.

M. Wayne Easter: En ce qui concerne le point 6, John, pouvons- nous laisser le préambule et supprimer la recommandation? Êtes-vous d'accord avec cette proposition, ou devons-nous en discuter? Je ne veux pas entrer dans les détails, mais le préambule traite de la question et montre que nous l'avons examinée. La recommandation a un effet contraignant.

Le président: Je pense que nous devrions attendre à demain matin pour en discuter.

M. Wayne Easter: Si vous y jetez un coup d'oeil, vous allez voir que nous pouvons atteindre le même objectif en gardant uniquement le préambule et sans faire de recommandation.

Le président: C'est le point de vue de M. Easter, mais il y a deux autres membres du comité qui ne sont pas d'accord.

M. Wayne Easter: Les autres membres sont d'accord pour qu'on la supprime.

Le président: Ils sont d'accord pour qu'on la supprime.

John, voulez-vous attendre jusqu'à demain matin?

M. John Duncan: Je ne crois pas avoir la version la plus récente.

Le président: Nous devrons régler cette question rapidement.

Je tiens à remercier les témoins. Ne vous sentez pas personnellement visés par certaines de nos questions. Nous pensons que vous... M. Wiseman a fait de l'excellent travail pour le ministère au fil des ans. C'est un expert, sans doute le seul expert sur la pêche dans les eaux internationales, ainsi de suite. M. Bevan et la section de l'application de la loi au sein du ministère ont aussi fait de l'excellent travail dans des circonstances très difficiles, compte tenu des compressions budgétaires, ainsi de suite. J'espère qu'on va augmenter ces budgets très bientôt.

• 1825

Vouliez-vous ajouter quelque chose, monsieur Bernier? Nous devons aller voter. La cloche sonne depuis bientôt cinq minutes.

[Français]

M. Yvan Bernier: On peut aller voter, mais ce que je crois comprendre de votre conclusion, c'est que vous êtes en train de rassurer les messieurs. Ils ne sont pas dans la liste de la recommandation précédente.

Une voix: Merci.

M. Yvan Bernier: Messieurs, vous dites que le système d'observation est en application même pour les pêches non contingentées comme la crevette. Vous faites l'enforcement. Vous vous assurez qu'ils ont le bon maillage et ainsi de suite.

[Traduction]

M. Earl Wiseman: La pêche à la crevette fait l'objet d'un contrôle. Ce sont le nombre de jours de pêche et le nombre de bateaux qui peuvent pêcher qui nous servent de facteurs déterminants, pas les quotas.

[Français]

M. Yvan Bernier: D'accord. Depuis quand font-ils la pêche à la crevette sur le Bonnet flamand?

[Traduction]

M. Earl Wiseman: Depuis 1993—1993 ou 1994.

Le président: Oui, 1993.

Nous allons suspendre la séance jusqu'à 9 heures.

M. Wayne Easter: Nous ne pouvons pas nous réunir à 9 heures à cause de la conférence sur la pêche durable. Plusieurs membres du comité comptent y assister.

Le président: Pouvez-vous venir après, à 9 h 30? C'est un petit déjeuner causerie. Nous ne pouvons prendre notre petit déjeuner à 9 h 30.

M. Wayne Easter: Je pense qu'on pourrait se réunir à 9 h 30.

Êtes-vous d'accord, John?

M. John Duncan: Non, pas d'après ce que je peux voir.

M. Wayne Easter: Très bien, alors à 9 h 30.

Le président: D'accord. Nous nous réunirons à 9 heures.

Une voix: Nous devons entendre des témoins de 9 heures à 13 h 15.

Le président: La séance est levée jusqu'à 9 heures.