FISH Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 24 novembre 1998

• 0912

[Traduction]

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): Je désire signaler à tous ceux qui sont ici que nous avons changé de salle pour la réunion de ce matin parce que le comité de l'industrie voulait avoir notre salle de réunion habituelle. Puisque ce comité avait prévu une réunion qui durait toute la journée, au lieu de forcer le comité à se déplacer d'une salle à l'autre... J'ai demandé à notre greffier. Je désire m'excuser auprès des témoins de tenir cette réunion dans une salle aussi petite.

J'aimerais souhaiter la bienvenue ce matin au sénateur Robichaud qui vient de ma circonscription et qui s'intéresse beaucoup au secteur des pêches.

Conformément à un ordre de renvoi de la Chambre des communes du mardi 5 mai 1998, nous procédons à l'étude du projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada afin de mettre en oeuvre... Je vous ferai grâce du reste de l'ordre de renvoi.

Nous avons déjà étudié la question. Avant de céder la parole à nos témoins, j'aimerais signaler que nous accueillerons des intervenants du secteur de la navigation maritime pour discuter des aides à la navigation et des services de déglaçage. M. Rocheleau avait proposé une liste de témoins. Nous avons déjà entendu des représentants de la Chambre de commerce maritime et nous avons fait tout ce que nous pouvions pour assurer que les parties seront représentées par la chambre de commerce ou pourront venir témoigner elles-mêmes.

Je crois que notre greffier a préparé une liste définitive des témoins, mais si des députés veulent proposer d'autres témoins pour cette réunion, je les encourage à communiquer avec moi-même ou avec Bill afin d'assurer que tous les secteurs touchés seront représentés.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Quand les audiences des témoins de la Garde côtière et de la Chambre de commerce auraient-elles lieu? Je n'ai pas compris.

[Traduction]

Le président: Un instant. Je veux m'assurer que j'ai bien compris.

M. Yvan Bernier: Quand auront lieu ces réunions?

Le président: Bill pourra peut-être nous donner les détails.

Le greffier du Comité: Le 1er décembre, nous accueillerons 10 ou 12 groupes, dont ceux qu'avait proposés M. Rocheleau. Mme Nancy Karetak-Lindell voulait qu'on entende trois intervenants et nous les accueillerons probablement le 3 décembre. Ce sont les deux journées qui ont été réservées pour entendre des témoignages sur la Garde côtière et les services de déglaçage.

Le président: Monsieur Stoffer.

• 0915

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Oui, j'aimerais faire deux petits commentaires.

Tout d'abord, j'ai été déçu que vous n'ayez pas été nommé ministre hier. Vous auriez été un candidat idéal.

J'aimerais présenter une motion si vous me le permettez parce que si j'ai bien compris, vous et notre greffier irez présenter à 12 h 30 le budget pour les déplacements futurs du comité. J'ai déjà discuté de la question avec les représentants de l'opposition officielle et nous proposons le 4 février comme date pour notre voyage en Islande et en Norvège.

Le président: Peter, il y a un petit problème. Il n'y a pas neuf députés... Je pourrais recevoir cette motion à la fin de la réunion si nous avons le quorum—si Carmen revient. Je dois demander à M. Lunn si cette date convient à son parti.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): J'ai déjà expliqué à Wayne et à Peter que cette période correspond à la première semaine de reprise des travaux du Parlement; d'après les rumeurs, il se pourrait qu'il y ait discours du Trône à la reprise. C'est pourquoi le choix de cette semaine m'inquiète un peu. Je sais que rien n'est gravé dans la pierre, mais il y a suffisamment de rumeurs qu'un discours du Trône est une chose fort possible. C'est pourquoi cette date m'inquiète un peu.

Si les autres députés veulent partir en voyage sans moi, cela ne me dérange absolument pas.

Le président: Monsieur Lunn, avant de commencer à discuter des problèmes possibles entre les deux groupes, je dois signaler que je ne sais pas... La motion a été présentée et...

M. Gary Lunn: Si vous n'avez pas besoin d'un préavis de 48 heures pour un avis de motion, vous pouvez mettre la motion aux voix dès maintenant si vous voulez procéder de cette façon-là.

M. Yvan Bernier: C'est une bonne question.

Le président: Monsieur Lunn, à moins que le comité n'en décide autrement, je crois que le comité ne devrait pas se pencher sur cette proposition aujourd'hui mais plutôt...

M. Gary Lunn: Je ne m'oppose pas à ce qu'on présente une motion à cet égard aujourd'hui.

Le président: Je crois que vous avez de nombreuses préoccupations à l'égard de cette proposition et à moins que votre parti convienne que vous ou un remplacement serez de ce voyage, nous perdrions notre temps si nous présentions cette proposition à ce comité.

Monsieur Stoffer, je dois signaler tout d'abord que nous n'avons pas eu le préavis convenu de 48 heures. De plus, même s'il y avait eu préavis, j'hésiterais à présenter cette demande au comité de la Chambre.

M. Peter Stoffer: Très bien.

Le président: Passons maintenant au ministère et à... Monsieur Bernier.

M. Yvan Bernier: C'est ma dernière question.

[Français]

J'ai une dernière question avant qu'on commence à entendre les témoins de ce matin.

Vous nous avez dit que les audiences avec l'industrie concernant la nouvelle tarification de la Garde côtière se tiendraient les 1^er et 3 décembre. J'aimerais avoir l'assurance, et j'aimerais que le greffier et le recherchiste puissent nous le confirmer...

Le rapport sur le Nunavut porte sur un voyage qu'on a fait le printemps dernier. On est presque au mois de décembre et le rapport n'est pas encore terminé. Je sais que la nouvelle tarification sera mise en vigueur le 21 décembre. J'aimerais que le comité ne fasse aucun autre travail entre le 1^er et le 3 décembre et qu'il s'assure de déposer notre rapport concernant la nouvelle tarification. On sait que la Chambre ajourne le 11 décembre. C'est pourquoi je m'attendais à ce qu'on fasse beaucoup plus tôt les audiences auprès de l'industrie concernant la nouvelle tarification.

Monsieur le président, pouvez-vous, vous-même et le greffier, m'assurer qu'on déposera quelque chose avant notre départ, le 11 décembre? C'est un peut décevant pour les témoins quand ils se présentent en sachant que la nouvelle grille tarifaire va entrer en vigueur le 21 décembre.

[Traduction]

Le président: Encore une fois, monsieur Bernier, je dois signaler que c'est le comité directeur qui se pencherait là-dessus; nul besoin de rappeler au comité qu'en raison de votre absence lors de la dernière réunion, nous avons reporté l'adoption de la motion visant le dépôt du rapport sur le Nunavut à la Chambre des communes. Vous nous avez demandé de vous téléphoner dans votre circonscription, ce que nous avons fait. Même à la fin de cette réunion, vous aviez indiqué que vous présenteriez peut-être un rapport minoritaire.

Nous avons notre propre programme, et si vous désirez qu'il soit modifié, vous devriez à mon avis présenter une motion en ce sens, motion qui serait étudiée par le comité directeur. À titre de président, je dois dire que compte tenu des réunions que nous avons eues jusqu'à présent, il serait difficile de rédiger un rapport sur les audiences pendant les deux ou trois jours de décembre et de déposer ce rapport à la Chambre avant le congé de Noël.

• 0920

Il ne faut pas oublier que tout le monde n'est pas du même avis. Lorsque M. Baker était membre du comité, nous avons eu des rapports unanimes; depuis des députés ont indiqué qu'ils avaient de sérieuses réserves à l'égard de certains aspects des rapports.

Vous pouvez déposer cette motion si vous le désirez, mais je ne crois pas que nous puissions vous promettre que cette étude et ce rapport seront terminés avant le congé de Noël.

[Français]

M. Yvan Bernier: Si on ne peut pas me donner cette assurance, est-ce que le comité, qui reconnaît la valeur de son travail, s'entend pour qu'on écrive une lettre au ministre, M. Anderson, pour lui demander de suspendre la mise en vigueur de la nouvelle grille tarifaire jusqu'à ce que le comité ait eu le temps de se pencher là-dessus?

Pour ma part, je suis prêt à travailler pendant la période des Fêtes, s'il le faut, pour aider à la rédaction, mais je souhaiterais que l'industrie ait le temps de se faire entendre avant que cette grille tarifaire soit mise en vigueur. Si on ne peut pas modifier le programme de nos travaux, est-ce que l'ensemble du comité s'entend ce matin pour qu'on écrive une lettre à M. Anderson pour lui demander de surseoir à la mise en vigueur de cette grille tarifaire jusqu'à ce qu'on ait déposé nos choses? J'aimerais aussi qu'on fixe une date réaliste parce que je ne veux pas non plus que cela traîne. Telle est ma proposition. Je ne sais pas si quelqu'un l'appuie, mais je pense qu'il est important que les membres de l'industrie sachent qu'ils vont avoir le temps de se faire entendre et que ce n'est pas un jeu d'illusions qu'on va faire avec eux les 1^er et 3 décembre.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le président, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un jeu d'illusion. Nous entendons dans les meilleurs délais des témoins qui ont des préoccupations à l'égard des services de déglaçage. Nous avons entendu déjà à cet égard les représentants du ministère. Nous avons entendu leurs points de vue. Pour faire contrepoids à ces commentaires, nous invitons ces autres témoins. S'ils nous disent qu'il existe d'importantes différences entre ce qu'on nous a dit qu'il s'était produit lors des consultations et ce qui a eu lieu... Il y a déjà quatre ans qu'on consulte l'industrie à cet égard; il faudra un jour ou l'autre prendre une décision. Je crois que le comité sera alors prêt à prendre une décision mais il faut d'abord entendre ce que les témoins ont à dire. Je ne crois pas qu'il faille se prononcer simplement en fonction des commentaires qu'ont faits certains de ceux qui s'opposent à ces droits. Il ne faut pas déterminer d'avance ce que le comité fera tant que nous n'aurons pas entendu tous les témoins. Puis nous prendrons une décision.

[Français]

M. Yvan Bernier: Donc, je tiens pour acquis que le comité s'entend pour qu'à la fin des deux jours d'audiences prévus, on réserve du temps pour faire une brève analyse afin de voir s'il y a lieu, comme vient de le mentionner M. Easter, de demander au ministre de surseoir à la mise en vigueur de la nouvelle grille tarifaire, le temps qu'on puisse émettre un commentaire un peu plus élaboré.

Comme vient de le mentionner M. Easter, à la lumière de ce qu'on entendra de l'industrie, s'il y a une grosse différence, on demandera au ministre de surseoir à la mise en vigueur, le temps qu'on puisse éclairer sa lanterne.

Je sais qu'on se doit de gouverner présentement, mais il est important qu'on pose la question ici, ce matin, pour que les gens sachent bien dans quoi ils s'embarquent.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bernier, de ces commentaires.

Nous passerons maintenant à M. Wiseman. Êtes-vous le principal porte-parole du groupe ce matin sur le projet de loi et les amendements proposés? Vous avez déjà témoigné devant notre comité. Vous savez que nous voulons avoir un exposé de 15, 20 ou 30 minutes qui sera suivi d'une période de questions. Bienvenue, monsieur Wiseman.

M. Earl Wiseman (directeur général, Direction générale des affaires internationales, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans): Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour tout le monde. Nous sommes heureux d'avoir cette occasion de rencontrer à nouveau le comité pour lui présenter un exposé et lui fournir de plus amples détails, et répondre à ses questions sur le projet de loi C-27.

Je vois qu'il y a de nouveaux membres au sein du comité et je revois certains de ceux qui ont déjà participé aux discussions sur cet accord. J'essaierai d'être bref.

Nous avons mis à jour le document que nous avons présenté la dernière fois. Vous devriez en avoir reçu un exemplaire. L'objet de ce document est de fournir un aperçu clair, tout au moins nous l'espérons, de l'APNU, l'Accord sur le poisson des Nations Unies, et du projet de loi C-27.

• 0925

L'APNU est en fait un accord multilatéral de gestion des ressources halieutiques en haute mer, plus particulièrement les stocks chevauchants et les grands migrateurs. La première page du document présente le titre officiel du document des Nations Unies. Au Canada, on parle simplement de l'Accord sur le poisson des Nations Unies ou de l'APNU.

Les deux personnes qui m'accompagnent aujourd'hui répondront également aux questions. Je devrais vous les présenter. Je suis accompagné de Mme Nadia Bouffard, du ministère des Pêches et des Océans, qui est une experte en droit canadien. Je suis également accompagné de M. Howard Strauss, directeur de la Direction du droit au ministère des Affaires étrangères; il est également un expert en matière de droit international. Moi je suis un expert ni dans un domaine ni dans l'autre.

J'aimerais vous décrire un peu le contexte de cet accord et du projet de loi. Je sais que votre comité a consacré beaucoup de temps à l'étude des problèmes que pose la surpêche étrangère. Je crois que vous connaissez tous l'historique de cette surpêche, qui remonte en fait au début des années 50. C'est à cette époque que l'on a vraiment commencé à se demander que faire des gros navires qui venaient pêcher très proche des côtes canadiennes. Le Canada a toujours eu beaucoup de problèmes à contrôler les activités de pêche de ces navires étrangers; en fait, même après que des limites aient été imposées, le Canada a toujours eu de la difficulté à s'assurer que ces limites étaient en fait respectées.

Depuis les années 50, nous avons essayé d'établir un régime juridique international qui permettrait de contrôler les activités en haute mer. Tout cela a abouti un instrument de droit international, la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Par cet accord, on établissait ainsi pour la première fois, un cadre de gestion des ressources halieutiques et des autres ressources en haute mer. Cependant, aux yeux du Canada, l'UNCLOS, la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, était assez ambiguë en ce qui a trait à certaines questions qui intéressaient tout particulièrement le Canada, comme les stocks chevauchants, c'est-à-dire les stocks qui ne vivent pas simplement en zones canadiennes, mais également à l'extérieur de notre zone de 200 milles.

Nous avons essayé d'autres méthodes pour assurer un meilleur contrôle de la gestion de ces stocks afin de garantir leur protection. Le texte actuel de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer ne nous a pas vraiment permis d'y arriver. Grâce à une initiative à trois volets, qui a été amorcée à la fin de 1989, comprenant une initiative diplomatique, un effort de relations publiques et, c'est encore plus important, une initiative juridique, le gouvernement du Canada a essayé d'attirer l'attention des autres nations sur le problème que pose l'exploitation des stocks chevauchants. Les députés membres du Comité permanent des pêches et des océans de l'époque et depuis ont participé à ce processus. L'APNU, l'accord des Nations Unies, est devenu l'élément central de la stratégie du gouvernement visant à mettre fin à la surpêche étrangère sur les grands bancs à l'extérieur de la zone de 200 milles. Nous y sommes parvenus grâce à cette initiative juridique. Il nous fallait créer un consensus à l'échelle internationale, pour qu'on agisse.

Le Canada n'était pas le seul pays qui éprouvait des problèmes en ce qui a trait à l'exploitation des stocks chevauchants. Nous avons constaté que d'autres nations éprouvaient des problèmes en ce qui a trait aux grands migrateurs; nous avons formé une alliance qui s'est penchée sur le problème des flottilles qui pêchent en haute mer et nuisent aux intérêts des États côtiers. Grâce à ces alliances, nous avons pu faire avancer le dossier et faire mettre la question à l'ordre du jour de la réunion de la Commission des Nations Unies sur l'environnement et le développement, à Rio de Janeiro, en 1992.

Puis on a alors convenu que les Nations Unies devraient se pencher sur les mesures à prendre pour régler le problème que posent les stocks chevauchants et les grands migrateurs. Le Canada a donc pu faire inscrire à l'ordre du jour des Nations Unies cette question, pas simplement sous forme de recommandation, mais en fait sous forme d'accord, l'APNU, qui a été adopté en août 1995 et signée par le Canada et d'autres pays le 4 décembre 1995. À ce jour, 59 nations ont signé l'accord; nous avons indiqué dans notre document qu'il y avait eu 19 ratifications—on m'a dit qu'il y en avait peut-être 18—mais de toute façon il y a 18 ou 19 ratifications à ce jour. Il en faut 30 pour que l'accord puisse entrer en vigueur.

L'Union européenne se dirige vers la ratification de cet accord. Lorsque cela sera fait, il y aura 15 signatures, car cela sera fait en groupe. De cette façon, nous aurons obtenu plus de 30 ratifications, ce qui veut dire que l'APNU entrera en vigueur 30 jours après la 30e ratification officielle.

• 0930

Cet accord est une priorité du gouvernement. L'adoption du projet de loi habilitant le Canada à s'acquitter de ses engagements aux termes de l'APNU est une question qui a été abordée lors du discours du Trône en 1996. Il y a eu un autre projet de loi, le projet de loi C-96, qui a été déposé lors de la dernière session de la législature et qui est mort au Feuilleton. Nous étudions actuellement la mesure qui l'a remplacé, le projet de loi C-27.

Ce projet de loi représente une percée en matière de droit international. Il s'agit du plus important moyen de dissuasion de tous les temps en ce qui a trait aux pêches en haute mer. L'APNU—et le titre du projet de loi le reflète en quelque sorte—vise à mettre en oeuvre certaines dispositions de l'UNCLOS, la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer.

Il existait beaucoup d'ambiguïté au chapitre de la Convention et il fallait apporter certaines précisions, combler les lacunes et en fait donner un sens plus clair et plus net à ce qu'on entendait par coopération, ce qui était d'ailleurs prévu dans l'UNCLOS. L'UNCLOS disait que les nations devaient chercher à collaborer, mais ne précisait aucunement comment elles pourraient le faire, ou ce qui se passerait s'il n'y avait pas de coopération. L'APNU va un peu plus loin puisqu'il assure un cadre pour cette collaboration et prévoit un mécanisme exécutoire de règlement des différends si jamais il n'y avait pas coopération.

L'APNU ne vise que deux catégories de poisson, correspondant pour ainsi dire à deux parties de l'UNCLOS: les stocks chevauchants et les grands migrateurs. L'Accord prévoit les étapes de la coopération en formulant divers principes en matière de conservation et de gestion fondée sur des principes scientifiques. L'Accord stipule également qu'il faut avoir recours à l'approche préventive en ce qui a trait à la gestion des stocks. En fait, l'Accord explique clairement comment on doit avoir recours à cette approche. L'APNU fournit également des détails sur le fonctionnement des organisations de gestion des pêches régionales et, en l'absence de telles organisations, il encourage fortement leur création; l'Accord encourage ces organisations à adopter les principes pertinents au chapitre de la gestion des stocks chevauchants et des grands migrateurs.

Le projet de loi C-27 porte tout particulièrement sur les dispositions de l'APNU énonçant les mesures de contrôle et de surveillance, soit l'application pratique des règlements de l'APNU. Le projet de loi sur l'APNU accorde au Canada certains pouvoirs en ce qui a trait aux bateaux d'États assujettis à l'Accord qui pêchent en haute mer dans des zones relevant d'organisations de gestion locales comme l'OPANO, l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, un organisme qui s'occupe entre autres choses des stocks chevauchants, ou la CICTA, la Commission internationale pour la conservation des thonidés de l'Atlantique, qui est une organisation qui s'occupe tout particulièrement des grands migrateurs dans l'Atlantique. Le Canada fait partie de ces deux organisations.

Cet accord comprend un élément très important, soit un mécanisme obligatoire de règlement des différends. Nous y voyons une mesure de dissuasion très importante en ce qui a trait à la surpêche.

À la page 4 du document, nous précisons que l'APNU ne couvre pas le saumon. Le saumon relève d'une autre disposition de l'UNCLOS et n'est pas une des espèces qui a ont été abordées lors de l'élaboration de l'accord des Nations Unies.

Cet accord ne change aucunement les zones de compétence et n'élargit donc pas la compétence actuelle du Canada sur le plateau continental et n'étend pas sa compétence au-delà de la limite des 200 milles. Il s'agit là de dispositions de l'UNCLOS qui n'ont pas été touchées par les discussions entourant l'APNU.

À la page 5 du document, nous faisons ressortir les objectifs visés par le projet de loi dont vous êtes saisis, et c'est bien simple. Le projet de loi met en oeuvre l'Accord afin de permettre au Canada de s'acquitter de ses engagements aux termes de ce traité; il nous faut donc modifier principalement la Loi sur la protection des pêches côtières et apporter une légère modification à la Loi sur la marine marchande du Canada. Cependant, les principales modifications—et enfin il s'agit surtout de rajouts—visent la Loi sur la protection des pêches côtières.

La Loi sur la protection des pêches côtières, sous sa forme actuelle, demeure. En fait, ce que nous faisons c'est d'ajouter un nouvel outil, ou plutôt élargir la portée de cette loi pour qu'elle s'applique au-delà de la zone de 200 milles, afin de nous permettre de respecter nos engagements aux termes de l'APNU.

• 0935

Diverses procédures prévues dans l'APNU peuvent être mises en oeuvre grâce à des politiques du Canada, mais pour donner aux responsables de l'application le droit de prendre des mesures en haute mer, il faut avoir des lois canadiennes. C'est ce que vise en fait le projet de loi sur l'APNU. Il permettra au Canada de mettre en oeuvre l'APNU en conférant aux responsables de l'application des règlements canadiens les pouvoirs correspondant à ceux que prévoit l'APNU.

Lorsque le Canada ratifiera l'APNU, il pourra prendre des mesures en haute mer qu'il n'est actuellement pas autorisé à prendre. S'il n'y a pas de loi nationale sur la question, nos représentants n'auront pas la protection juridique nécessaire pour prendre les mesures qui s'imposent; il faut donc prendre des mesures en ce sens. C'est ce que vise l'APNU.

Le projet de loi comporte également certaines dispositions qui permettent au Canada d'autoriser ses représentants encore une fois à prendre des mesures en haute mer pour assurer la mise en oeuvre d'autres accords de pêche internationaux. Il y a quelques accords bilatéraux que nous avons signés avec d'autres pays. En fait, il y en a un ou deux qui sont actuellement en vigueur, mais nous ne pouvons actuellement prendre aucune mesure.

Nous avons signé des protocoles d'entente avec les pays baltes, par exemple, et ces derniers nous ont ainsi autorisés à monter à bord de leurs bateaux et peut-être même à les confisquer jusqu'à ce qu'on puisse en confier la responsabilité aux représentants de ces pays s'ils décident d'en assumer la responsabilité. Mais nous ne pouvons pas mettre en oeuvre ces dispositions parce que nous n'avons pas la loi canadienne pertinente qui permet à nos représentants d'agir ici en haute mer. Les modifications apportées à la Loi sur la protection des pêches côtières dans le projet de loi C-27 nous permettront de donner ces pouvoirs à nos représentants.

Le projet de loi s'applique aux bateaux de pêches des États assujettis à l'APNU; il s'agit des pays qui auront ratifié l'Accord, une fois qu'il entrera en vigueur, des pays qui sont signataires d'autres ententes internationales, d'ententes bilatérales que j'ai mentionnées tout à l'heure, quand j'ai parlé de protocoles d'entente, si ces États ne sont pas signataires de l'APNU.

Le projet de loi s'applique également aux bateaux de pêche sans nationalité; il existait une autre anomalie car aux termes du droit international, depuis déjà très longtemps les États pouvaient prendre des mesures contre les bateaux sans nationalité pêchant en haute mer. Ce droit a toujours existé aux termes du droit international mais le Canada ne s'est jamais donné les mesures législatives nationales qui lui permettent de protéger ses agents responsables de l'application des règlements s'ils décidaient de prendre des mesures contre ces bateaux de pêche sans nationalité. Il faut donc prévoir des dispositions qui nous permettent de leur accorder ces pouvoirs.

Nous pouvions prendre certaines mesures fort limitées aux termes de l'ancienne Loi sur la protection des pêches côtières. Ces nouvelles dispositions nous donneront de bien meilleurs pouvoirs. Grâce à ces dispositions, nous pourrons prendre des mesures contre ces bateaux de pêche, en haute mer. Ces zones en haute mer sont les zones dont s'occupent les organisations internationales comme l'OPANO et la CICTA ou qui sont visées dans les définitions faisant partie de certaines de nos autres ententes.

De plus, le projet de loi nous permettra d'établir de nouvelles procédures, grâce aux règlements, quant aux interdictions et violations des mesures internationales de conservation. Nous pourrons ainsi intégrer dans nos règlements les quotas, par exemple, dans les zones de l'OPANO. Lorsqu'on aura dépassé ces quotas ou si un bateau pêche sans y être autorisé, sans utiliser les engins réglementaires, pêche dans une zone fermée à une période interdite, et j'en passe, nous pourrons déterminer quelles sont ces infractions et nous pourrons agir; les règlements énonceront les marches à suivre et les mesures à prendre.

Le projet de loi prévoit également certains pouvoirs et procédures. Pour ce qui est des pouvoirs, il prend les pouvoirs qui sont déjà prévus dans la présente Loi sur la protection des pêches côtières, comme les pouvoirs d'inspection, de fouille et de saisie qui s'appliquent actuellement à l'intérieur de la zone de 200 milles, et il les applique dorénavant à la zone au-delà de la limite de 200 milles, conformément à l'APNU, un accord que nous espérons ratifier.

Les procédures que nous adopterons sont celles qui sont prévues dans l'APNU. Nous respecterons les dispositions sur les avis et les autres dispositions qui sont acceptées par les États visés par l'APNU. S'il y a d'autres procédures dont nous avons convenu dans le cadre d'ententes bilatérales, nous suivrons également ces procédures.

Le pouvoir de réglementation, comme je le disais, est élargi pour inclure la mise en oeuvre de l'APNU et des autres traités. Il nous donne le pouvoir d'arraisonner des bateaux étrangers en haute mer pour des violations commises en eaux canadiennes. C'est une question qu'on avait soulevée lors de notre dernière rencontre. L'APNU s'inspire simplement du droit international coutumier mais en fait, cet accord pousse les choses même plus loin, parce qu'il stipule, à l'article 26, qu'avec l'assentiment de l'État du pavillon, le Canada sera autorisé à arraisonner un bateau qu'on a vu pêcher en zone canadienne; le Canada pourra alors prendre les mesures appropriées s'il y a eu infraction.

• 0940

Je pourrai peut-être vous donner de plus amples détails plus tard s'il y a des questions à ce sujet. L'APNU a pour objectif d'apporter des précisions à certaines dispositions actuelles du droit international. L'APNU comporte en fait de nouvelles dispositions innovatrices en matière de droit international et nous voulons qu'elles soient reflétées fidèlement dans notre mesure législative, le projet de loi C-27.

De plus, et c'est très important, le projet de loi C-27 garantit une certaine réciprocité. Le Canada pourra, grâce à ces nouveaux pouvoirs, prendre des mesures contre les bateaux des pays signataires de l'APNU; les autres pays signataires auront les mêmes pouvoirs en ce qui a trait aux navires canadiens qui pêchent en haute mer. C'est ce que j'entends par réciprocité.

Le Canada juge également qu'il doit faire tout ce qu'il peut pour contrôler ses ressortissants afin d'assurer que dans la mesure du possible, lorsque nous disposons d'un certain pouvoir législatif, ces derniers respectent les règles internationales. Ainsi, tout capitaine ou marin canadien qui se trouve à bord d'un bateau de pêche d'un État assujetti à l'APNU pourrait perdre son brevet, ou voir ce dernier annulé, aux termes des dispositions de la Loi sur la marine marchande, s'il ne respecte pas le règlement.

Ainsi, les nouveaux règlements, comme je l'ai déjà signalé, viseront des zones de pêche précises en haute mer; ils élargiront le champ d'application des pouvoirs prévus dans la Loi sur la protection des pêches côtières aux zones en haute mer. L'objectif visé est la conservation et la gestion des ressources halieutiques, et l'on définira dans les règlements quelles sont les activités qui constituent des infractions. Les règlements feront état des marches à suivre. Ils porteront sur des choses comme le recouvrement des frais portuaires et comporteront des dispositions semblables à celles des autres traités internationaux.

Vous trouverez à la page 12 de notre document un bref aperçu du processus que l'on peut suivre aux termes de l'APNU en haute mer. Ces mesures peuvent être prises par un représentant d'un pays signataire de l'APNU à bord du bateau d'un représentant d'un pays signataire de l'APNU dans une zone gérée par une organisation internationale de gestion régionale des pêches. Cela semble bien compliqué, mais permettez-moi de vous donner un exemple. Le Canada peut prendre ces mesures contre tout pays dont un bateau de pêche se trouve dans la zone réglementaire de l'OPANO, si ce pays est signataire de l'APNU. Nous pouvons arraisonner et inspecter ces bateaux; nous pouvons déterminer s'il y a eu infraction. S'il y a eu infraction grave, nous signalons alors à l'État du pavillon que nous avons arraisonné ce bateau et que nous avons des preuves nous motivant à croire qu'il y a eu infraction. L'État du pavillon dispose de trois jours pour répondre. Pendant que nous attendons cette réponse, pendant que nous attendons que l'État du pavillon nous dise ce qu'il a l'intention de faire, nous pouvons demander à nos inspecteurs de demeurer à bord du bateau et de continuer à fouiller le bâtiment et à confisquer toute preuve pertinente.

L'État du pavillon peut réagir de l'une des trois façons suivantes. Tout d'abord, il peut déclarer «merci, Canada. Nous vous en sommes reconnaissants. Nous allons assumer la responsabilité pour ce navire. Nous allons utiliser les preuves que vous avez recueillies et prendre sans tarder les mesures qui s'imposent à l'endroit de ce navire.» Il serait également obligé de nous faire rapport rapidement du résultat de toute mesure qu'il pourrait prendre à l'endroit du navire. Dans ce cas, nous remettrions le navire aux autorités de l'État du pavillon. Nous leur fournirions les preuves et nous nous attendrions à ce qu'elles prennent les mesures qui s'imposent.

Si elles ne prennent pas les mesures qui s'imposent, nous pourrions alors déterminer s'il s'agit d'un différend qui pourrait être soumis au processus de règlement des différends. Par contre, si, dans les trois jours, il n'y aucune réponse ou réaction, ou une réponse insatisfaisante, nous pourrions alors amener le navire au port et poursuivre notre inspection et notre enquête pour déterminer la portée des infractions afin de nous assurer que l'on prenne les mesures qui s'imposent à l'endroit du navire.

• 0945

Ce projet de loi est en fait la culmination des efforts de nombreuses personnes qui ont travaillé en collaboration pour concrétiser un important objectif que s'est donné le Canada.

Au début de mon exposé, j'ai mentionné que certains Canadiens s'inquiétaient du problème de la surpêche au large de nos côtes depuis les années 50. Un certain nombre de mesures ont été prises dans le cadre du développement du droit international. Le Canada a montré la voie dans l'élaboration de cet accord de l'ONU, qui, à notre avis, a grandement contribué à nous permettre de concrétiser les objectifs que nous nous sommes fixés et à régler les problèmes que nous avons cernés.

Ce texte de loi a été élaboré grâce à la participation des gouvernements provinciaux, de l'industrie de la pêche et des ONG, qui ont tous travaillé très étroitement lors des diverses étapes qui se sont succédé depuis la fin des années 80, lorsque ce projet n'était envisagé que par une poignée de Canadiens, jusqu'à ce qu'il soit adopté par les Nations Unies et qu'il soit maintenant ratifié, du moins nous l'espérons, par le Canada. Un certain nombre de membres du présent comité ont participé à diverses étapes du processus. En fait, le Comité permanent des Pêches et des Océans est allé à New York deux fois, je crois, en 1995—peut-être une fois en 1994 et une fois en 1995—pendant que l'accord de l'ONU était débattu à New York, et ils ont participé activement à l'élaboration de cet accord.

Je crois que la ratification de l'APNU répondra aux attentes de bien des gens qui veulent que le Canada montre qu'il est prêt à prendre des mesures à l'endroit des flottes étrangères qui pêchent au-delà de la zone de 200 milles. Nous pensons que la ratification de cet accord aura un important effet dissuasif et permettra de combler les problèmes que nous avons constatés par le passé. Nous prévoyons également que ce texte de loi recevra un appui solide au Canada.

Voilà donc, monsieur le président, un bref aperçu de l'accord de l'ONU et du projet de loi dont vous êtes saisis.

Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, monsieur Wiseman.

Monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: Je vous remercie, monsieur le président.

Je tiens à vous remercier, monsieur Wiseman, ainsi que vos collègues, et à vous souhaiter la bienvenue à notre comité.

Comme vous l'avez indiqué, les préoccupations en matière de pêche remontent aux années 50. L'accès à la ressource a été une source de préoccupation pour le pêcheur canadien. Il est à espérer qu'avec certains amendements, ce projet de loi permettra de régler notre problème.

J'aimerais vous poser une question à propos d'un aspect dont je viens tout juste d'avoir connaissance la semaine dernière. Je pense que cela est pertinent dans le cadre du projet de loi C-27 parce qu'il traite aussi de la surpêche étrangère. Je crois comprendre que vous-même et votre ministère avez pris une décision en ce qui concerne l'usine Canso en Nouvelle-Écosse. Vous avez l'intention de lui permettre de poursuivre ses activités. En fait, vous avez sauvé 300 emplois dans cette usine de pêche.

Je crois comprendre également qu'ils ont suspendu pendant un an l'exigence selon laquelle des pêcheurs canadiens doivent pêcher ces quotas de flétans noirs. Je me demande simplement pourquoi l'usine de Canso fera appel à des pêcheurs étrangers pour pêcher ce poisson l'année prochaine. Pourquoi a-t-on suspendu l'exigence relative à l'utilisation de pêcheurs canadiens dans le cas de l'usine de Canso?

M. Earl Wiseman: C'est plutôt une question d'ordre interne, mais je peux peut-être vous fournir quelques éclaircissements.

M. Gary Lunn: S'il vous plaît.

M. Earl Wiseman: Le programme de développement du flétan noir existe depuis le début des années 90. Ce programme était destiné à susciter un intérêt de la part du Canada de pêcher le flétan noir, c'est-à-dire celui qui se trouve entre la Terre de Baffin et le Groenland. Il s'agit donc du flétan noir des régions septentrionales. Nous avions beaucoup de difficultés à encourager les navires canadiens à se rendre dans le Nord pour profiter de telles possibilités de pêche. Comme nous l'avons fait dans le cas d'autres pêches, le gouvernement a autorisé certains titulaires de permis de pêche d'affréter des navires étrangers qui pêcheraient les quotas de poissons pour eux puis le débarqueraient dans les usines canadiennes pour la transformation.

Au cours des quelques dernières années, 90 p. 100 des prises, au minimum, devaient être débarquées dans les usines canadiennes pour la transformation et pour créer des emplois, et les emplois à Canso étaient simplement un secteur où ce programme avait un effet bénéfique. Il a permis aux usines canadiennes de se familiariser avec la manutention et la transformation du produit et d'apprendre à trouver des marchés où le vendre, créer une demande et un besoin pour ces produits, puis les encourager à acheter ce produit de pêcheurs canadiens. Par conséquent, il a également encouragé les pêcheurs canadiens à prendre le risque d'essayer de pêcher là-bas et de livrer le poisson aux usines également.

• 0950

Regardez ce qui s'est passé au fil des ans. Au début, il s'agissait presque entièrement de pêches étrangères. Il y avait très peu de pêches canadiennes. Au fur et à mesure que la pêche canadienne s'est développée, la pêche étrangère a diminué. Jusqu'à cette année, on considérait, par suite des consultations qui ont eu lieu à la fin de l'année dernière, qu'en 1998, la totalité des quotas pourrait être pêchée par des navires canadiens et qu'il ne serait donc plus nécessaire d'affréter des navires étrangers. Le gouvernement du Canada s'est toujours donné comme objectif de mettre fin aux activités des navires étrangers dans nos eaux afin de canadianiser les stocks au profit des Canadiens. Mais lorsque vous aviez un stock comme le stock de flétan noir, que les Canadiens ne pêchaient pas, il n'était donc d'aucune valeur pour eux. En autorisant la participation de navires étrangers, on a créé des emplois pour les Canadiens et on a incité les pêcheurs canadiens à s'y intéresser.

La même chose est en train de se produire...

M. Gary Lunn: Ma question est plus particulièrement la suivante. Ils ont maintenant des équipages étrangers qui pêchent, et ils ont éliminé l'exigence dont nous avons parlé. Ils ont donc des équipages étrangers qui vont pêcher le flétan noir dans cette zone septentrionale pour permettre à l'usine de Canso de rester ouverte tandis que nous payons les pêcheurs canadiens à ne rien faire.

M. Earl Wiseman: D'après ce que je crois comprendre, Seafreez, qui est la société qui est propriétaire de l'usine de Canso et qui gère cette usine, a un quota. Je n'en connais pas le chiffre exact. Elle a pu affréter des navires canadiens pour pêcher les deux tiers de son quota, donc la plus grande partie de son quota. Mais pendant l'année, elle n'a pas réussi à trouver de société canadienne prête à pêcher son quota. Elle a dû assurer le ministère qu'elle avait pris tous les moyens possibles pour convaincre une société canadienne de pêcher ce poisson. Comme aucun Canadien n'était prêt à pêcher ce quota, une faible proportion du quota en question est donc restée dans les eaux pour le reste de 1998. Je crois comprendre que l'exemption en question ne vise que le quota de 1998, pas celui de 1999.

Il reste donc une petite quantité de poissons dans les eaux qui serait pêchée en 1998, et je pense que cette décision indique simplement que pour le reste de 1998, Seafreez, l'exploitant de l'usine de Canso, peut affréter un navire étranger pour pêcher cette quantité de poissons afin d'alimenter l'usine de Canso. Ce n'est donc pas simplement pour ne pas laisser cette petite quantité de poissons dans les eaux—que personne ne va pêcher—mais plutôt pour permettre à cette usine de poursuivre ses activités.

M. Gary Lunn: Si c'est votre explication, j'en resterai là.

Est-ce que ce navire étranger peut pêcher ce poisson à meilleur marché que peuvent le faire les navires canadiens?

M. Earl Wiseman: Je vous répondrai comme suit: les navires canadiens n'étaient même pas disposés à soumissionner.

M. Gary Lunn: J'aimerais revenir au projet de loi C-27. J'ai déjà présenté cet argument. Ce qui me préoccupe une fois encore c'est le constat d'une infraction au sens de l'article 16.2 du projet de loi, qui est formulé comme suit:

16.2(1) Le garde-pêche qui a des motifs raisonnables de croire qu'un bateau de pêche d'un État assujetti à l'Accord a contrevenu à l'article 5.3 en informe l'État sans délai après l'arraisonnement du bateau.

Je répète qu'il y a là, selon moi, un grand problème lorsqu'il est question des mesures que l'on veut prendre à l'égard d'un bateau étranger. Vous y avez même fait allusion. Une fois que l'on a constaté sa présence dans les eaux canadiennes, il demeure impossible de prendre des mesures. Ces mêmes préoccupations ont été également soulevées par le premier ministre de Terre-Neuve, qui voulait comparaître devant le comité l'année dernière pour lui faire part de ses réserves à cet égard.

Nous devons obtenir le consentement de l'État du pavillon une fois que le bateau a été arraisonné ou une fois que nous avons pris des mesures. L'État du pavillon a toute latitude pour décider s'il veut rapatrier le bateau et prendre les mesures voulues. Nous étions donc essentiellement privés de tout pouvoir.

Vous avez souligné qu'en vertu du projet de loi C-96—qui a été présenté à la Chambre en avril 1996, avant la dernière élection, à l'époque de Fred Mifflin—nous n'étions pas en fait obligés d'obtenir l'autorisation de l'État du pavillon. Donc en vertu de la loi habilitante concernant le même accord de l'ONU sur les pêches, nous n'étions pas obligés d'obtenir le consentement en question. Sous la direction du ministre actuel, nous avons dilué la loi habilitante pour donner les pleins pouvoirs aux États de pavillon alors que cela n'était pas exigé par la loi habilitante précédente.

• 0955

J'aimerais savoir pourquoi il existe une différence entre le projet de loi C-96 et le projet de loi C-27. Pourquoi avons-nous affaibli le pouvoir du présent projet de loi, alors que nous ne l'avons pas fait en ce qui concerne la loi habilitante, à savoir le projet de loi C-96, en 1997?

M. Earl Wiseman: La réponse est en fait très simple. Le projet de loi C-27 est beaucoup plus transparent, beaucoup plus clair et beaucoup plus conforme à la teneur de l'APNU. Dans l'ancienne loi, nous allions le faire dans le cadre de la réglementation. Dans ce projet de loi, nous avons suivi le régime prévu par l'APNU. Il est donc conforme à l'APNU, en plus d'être transparent et clair. Nous parlons ici des bateaux qui pêchent en haute mer. Nous parlons de cas où le contrôle par l'État du pavillon a été historiquement sacro-saint. Nous parlons de situations où, par le passé, seulement dans des conditions très particulières un État de pavillon permettait-il...

M. Gary Lunn: Mais cela ne comprend-il pas également les bateaux autorisés à pêcher dans la zone de 200 milles qui vont en dehors de cette zone?

M. Earl Wiseman: C'est une question différente. Je traiterai d'abord de la situation des bateaux qui pêchent en dehors de la zone, étant donné que vous avez mentionné l'article 16. Puis je peux venir à l'article 7, qui traite des bateaux à l'intérieur de la zone.

Je pense que c'est important que cela soit clair. L'accord de l'ONU prévoit maintenant des pouvoirs nettement plus étendus qu'auparavant pour les États parties à l'Accord qui arraisonnent en fait des navires qui pêchent en haute mer. Aucun préavis n'est nécessaire pour arraisonner un bateau. Aucun préavis n'est nécessaire pour inspecter le bateau. On doit vous accorder le droit de visiter la cale, de consulter le journal de pêche et d'avoir accès à tout ce dont vous avez besoin pour procéder à une inspection, car autrement il s'agit d'une entrave à l'inspection, ce qui est considéré comme une infraction également en vertu de l'APNU.

Donc, les pouvoirs sont nettement plus étendus. Ce n'est qu'une fois que vous avez la preuve qu'une infraction grave a été commise que vous devez en informer l'État du pavillon, puisqu'il s'agit de leur responsabilité. Je suis sûr que le Canada n'aimerait pas qu'un bateau canadien soit arraisonné en mer par un autre État, que l'État en question constate que le bateau canadien a violé une règle de l'APNU, et qu'il amène notre bateau au port, procède à son arrestation, et le mette en accusation en vertu de son système judiciaire. Nous pourrions avoir certaines réserves à ce sujet.

Au Canada, nous avons nos lois et nous tenons à les faire respecter. Si un inspecteur à l'étranger constatait qu'un bateau canadien a commis une infraction, nous nous servirions des preuves fournies par l'État en question et agirions de façon sérieuse et responsable. Nous voudrions ramener ce bateau au pays puisqu'il s'agirait d'un bateau qui bat pavillon canadien. Il relève de notre responsabilité et nous prendrions les mesures appropriées au Canada pour inculper le bateau et appliquer les sanctions qui s'imposent. Ce sont des mesures que doit prendre tout État du pavillon responsable.

En vertu de l'accord de l'ONU, nous devrions nous attendre à ce que les États du pavillon soient tout aussi responsables et s'acquittent de leurs obligations. S'ils n'assument pas leurs responsabilités, nous recourrons au mécanisme de règlement des différends. S'ils ne réagissent pas ou réagissent de façon tout à fait insatisfaisante, nous détiendrons le bateau en question pendant que nous essayons d'éclaircir la situation. Il ne faut pas oublier que tant que nous détenons ce bateau, il ne pêche pas. Si un bateau est amené au port où il est immobilisé pendant deux semaines, il s'agit d'une sanction sévère qui n'a pas été imposée par un tribunal. À cause d'un manque de coopération entre États, le bateau est sanctionné pour ses activités.

Le président: Je vous remercie, monsieur Lunn. Nous passerons maintenant à M. Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Bonjour, messieurs les témoins. On s'est déjà rencontrés pour parler de ce dossier.

Ma première question porte sur l'Accord de pêches des Nations unies. Est-ce que le Canada l'a ratifié? Le gouverneur en conseil peut-il le ratifier sans qu'une loi à cet effet soit adoptée au Parlement? Oui, il le peut.

• 1000

Deuxièmement, quelle est la différence—on me l'avait déjà mentionnée mais j'aimerais qu'on la répète pour le bénéfice de tous les députés ici présents—entre le projet de loi C-27 tel qu'actuellement présenté, avec les dispositions concernant la conservation et les règles de l'APNU, et l'ancien projet de loi C-29 qu'on avait adopté en troisième vitesse avec M. Brian Tobin, qui modifiait la Loi sur la protection des pêches côtières? C'est en vertu de cette loi, qui est encore en vigueur, qu'on a fait l'arraisonnement de l'Estai.

Je veux seulement savoir si on travaille pour rien ou si on travaille pour la galerie.

[Traduction]

M. Earl Wiseman: Oui, le Canada peut ratifier des accords. Le gouvernement du Canada peut les ratifier sans adopter de loi à cet égard, mais ce n'est pas la façon habituelle dont nous procédons, à savoir ratifier si nous n'avons pas vraiment de pouvoir de mise en oeuvre. Donc au Canada, nous avons besoin des dispositions habilitantes du projet de loi C-27 pour accorder aux responsables canadiens chargés de son application les pouvoirs qui leur permettront de mettre en oeuvre les obligations que nous assumons par le biais de la ratification. Nous devons donc obtenir les pouvoirs d'abord, puis procéder à la ratification.

Le projet de loi C-29 fait partie de la loi actuelle sur la protection des pêches côtières. Comme je l'ai dit dans mon exposé, la Loi sur la protection des pêches côtières dans sa version actuelle, y compris les dispositions prévues par le projet de loi C-29, reste en vigueur. Elle n'est modifiée d'aucune façon. Elle est en vigueur. Tout ce que nous faisons ici, c'est d'ajouter des pouvoirs, des pouvoirs plus étendus, dans différents secteurs. Les dispositions du projet de loi C-29 s'appliquaient uniquement à la région relevant de l'OPANO et leur application était très étroite. Les dispositions du présent projet de loi s'appliqueront partout dans le monde, partout où le Canada pêche.

M. Tobin a participé de très près aux négociations, qu'il a d'ailleurs dirigées, sur l'élaboration de l'accord de l'ONU. C'est lui qui a signé cet accord de l'ONU au nom du Canada en décembre 1995. Il a été le ministre qui a appuyé pleinement l'APNU et, d'après ce que je crois comprendre, il continue d'appuyer pleinement la ratification de l'accord de l'ONU, qu'il encourage d'ailleurs activement.

Un autre facteur que je considère important, c'est que les dispositions du projet de loi C-29 devaient s'appliquer dans des situations urgentes où une intervention s'imposait. Il s'agissait de situations d'urgence. Le projet de loi C-27 prévoira un cadre pour normaliser, si on peut dire, ou régulariser les mesures que les parties à l'APNU peuvent prendre en haute mer.

[Français]

M. Yvan Bernier: Vous dites que vous voulez aller chercher une autorisation avant de le ratifier. C'est partout à travers le monde. La seule exception est le saumon, puisque ce n'est pas la zone économique du Canada.

Est-ce que les provinces, notamment la Colombie-Britannique, ont été consultées par rapport à ce projet de loi? Est-ce que le gouvernement de Terre-Neuve a été consulté? Est-ce que cela a été publié quelque part? Je n'en ai pas eu d'écho. Quand on dit qu'on veut aller chercher une autorisation ou élargir son pouvoir moral, je veux être bien sûr que tout le monde a été consulté, mais on n'a pas de feed-back. De quelle façon pourrait-on avoir du feed-back sur ces consultations?

Deuxièmement, j'aimerais...

[Traduction]

Le président: Monsieur Bernier, votre temps est presque écoulé. Si vous voulez une réponse...

[Français]

M. Yvan Bernier: D'accord. J'ai d'autres questions, mais j'attendrai le prochain tour.

[Traduction]

M. Earl Wiseman: Lorsque vous parlez de consultations avec les provinces, à bien des égards on peut dire que les provinces ont été les premières à exercer des pressions auprès du gouvernement fédéral et à travailler en collaboration avec le gouvernement fédéral. Ce sont les habitants des régions côtières qui ont constaté et vécu les problèmes causés par les flottes de pêche étrangères. Ce sont eux qui, par l'intermédiaire des gouvernements provinciaux et fédéral, des associations de l'industrie et des ONG, ont constaté l'existence de ces problèmes, ont contribué à formuler ces mêmes problèmes et à y trouver des solutions. Les provinces ont donc participé de près au processus.

• 1005

Il n'y a pas eu de consultations sur la côte Ouest puisqu'il n'y avait pas de problème de stocks chevauchants là-bas. Lorsque le Canada a élaboré ce que nous avons qualifié d'initiative juridique à la fin des années 80, ce qui nous préoccupait, c'était les stocks chevauchants. Ce sont les stocks dont les déplacements s'effectuent tant à l'intérieur qu'au-delà de la zone de 200 milles, habituellement près du rivage ou dans des eaux peu profondes. C'était là le problème que nous voulions régler. C'était ce sur quoi nous mettions l'accent.

Au fil des alliances que nous avons formées à l'échelle internationale, nous avons commencé à apporter notre attention sur les espèces de grands migrateurs, qui nous intéressaient également mais qui ne constituaient pas notre première préoccupation. Certaines espèces de grands migrateurs intéressent les pêcheurs britanno-colombiens. La pêche au thon est en train de se développer, mais cette industrie n'est pas aussi importante que celle des stocks chevauchants.

Le président: Je vais devoir vous interrompre afin de laisser à d'autres la chance de poser des questions.

Nous passons maintenant du côté ministériel. Paul, vous avez...

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): J'ai deux questions.

Lorsque nous déterminons qu'une communauté étrangère s'adonne à une pêche excessive qui pourrait donner lieu à un différend, sur quelles données scientifiques se base-t-on pour établir les quotas? Nous parlons de stocks chevauchants. Existe-t-il une base internationale de données scientifiques? Sur quoi se base-t-on?

M. Earl Wiseman: Les stocks chevauchants dans le secteur occidental de l'Atlantique sont gérés par un organisme international, à savoir l'OPANO, ou l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest. L'OPANO comprend un conseil scientifique qui regroupe des spécialistes représentant toutes les parties contractantes qui souhaitent y participer. Ces scientifiques examinent les données fournies par les pays qui ont effectué des recherchent sur les stocks chevauchants.

Ils examinent les données et préparent un rapport unanime—les rapports ont pratiquement tous été rédigés par consensus depuis le début de l'OPANO—sur leur perception de l'état des stocks, et ils répondent aux questions que leur posent les gestionnaires de la ressource halieutique sur les taux de mortalité par pêche pouvant être tolérés. Ils fournissent donc des conseils à cet autre organe de l'OPANO, à savoir la Commission des pêches. Celle-ci est constituée des gestionnaires de la ressource. Ils s'inspirent de ces conseils scientifiques pour établir les quotas.

Par le passé, comme c'est le cas dans d'autres administrations lorsqu'il faut établir des quotas, on a accordé beaucoup de poids aux facteurs socio-économiques, au désir des pêcheurs d'augmenter les prises, aux flottilles de pêche qui veulent poursuivre leurs activités, ou aux gouvernements provinciaux qui veulent créer des emplois dans les usines de transformation. Et ces pressions sont exercées dans de nombreux pays partout dans le monde. Par le passé, on a plus ou moins suivi les conseils des scientifiques, en se disant qu'ils n'étaient pas tout à fait sûrs, et que leurs conseils étaient douteux. Nous avons donc augmenté légèrement le TPA parce que nous avions besoin de créer des emplois, parce que la population avait besoin de travailler.

En vertu de l'Accord et par suite de l'évolution observée dans la communauté internationale, les gestionnaires des stocks dans ces organisations internationales doivent maintenant suivre une approche préventive. Ce qui signifie que la prudence doit l'emporter. Ils doivent protéger la ressource, car une surpêche au court terme pourrait entraîner une pénurie à long terme. Les perspectives de pêche à long terme vont dépendre de décisions à court terme, parfois difficiles.

Voilà la politique adoptée par le gouvernement du Canada. C'est pourquoi nous recommandons fortement qu'elle soit enchâssée dans un instrument international, en l'occurrence l'APNU, qui liera toutes les parties qui l'auront ratifiée.

L'OPANO s'emploie déjà à suivre une approche préventive. Depuis deux ans, elle élabore des mécanismes à cette fin. Nous oeuvrons également au sein d'autres organisations internationales pour promouvoir l'adoption et la mise en oeuvre de l'approche préventive.

Voilà donc comment nous espérons que les TPA seront établis à l'avenir: en suivant les conseils scientifiques. Si nous disons que nous avons besoin de données scientifiques additionnelles, nous n'allons donc pas dire qu'il faudrait augmenter le TPA; nous allons dire qu'il faut effectuer davantage de recherches, et nous allons nous montrer prudents en acceptant une baisse du TPA.

M. Paul Steckle: La deuxième question a trait au mécanisme de règlement des différends. Je sais que dans l'ALENA et le GATT, il y a un protocole selon lequel les parties aux différends nomment les membres du groupe de règlement des différends. Comment allons-nous décider de la composition de ces groupes? Quelles sont les modalités? Peut-être pouvez-vous nous donner de l'information à ce sujet pour nous aider à comprendre.

• 1010

M. Earl Wiseman: Les parties peuvent en fait choisir entre trois options. Je vais demander à Howard Strauss, qui a une certaine connaissance du mécanisme de règlement de l'APNU et des autres secteurs connexes, de répondre à cette question.

M. Howard Strauss (directeur, Direction du droit économique des océans et de l'environnement, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Merci.

Au moment de ratifier cet accord, les parties doivent déterminer devant quelle instance elles veulent que les différends auxquels elles sont parties soient présentés. La première est la Cour internationale de justice, qui existe depuis de nombreuses années. La deuxième est le Tribunal du droit de la mer, qui a été créé il y a deux ans. Ce tribunal, établi en Allemagne, a entendu deux causes. Il est également possible d'établir un tribunal spécial, composé de membres nommés par les parties. Il existe aussi un mécanisme par défaut, de sorte que si les parties ne s'entendent pas sur l'instance à utiliser, je crois que la cause est portée devant le Tribunal du droit de la mer.

Le président: Il vous reste un peu de temps de ce côté. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Paul Steckle: J'aimerais simplement enchaîner sur le sujet. Si les parties ne s'entendent pas sur le mécanisme à utiliser, vous dites qu'il existe une procédure selon laquelle un groupe international interviendrait, et il s'agirait de l'organe de décision. Est-ce exact?

M. Howard Strauss: C'est juste. Il existe un mécanisme par défaut et il n'y a donc aucune lacune.

M. Paul Steckle: Merci.

Le président: La parole est de nouveau à vous, Gary.

M. Gary Lunn: Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir sur la situation concernant Seafreez en Nouvelle-Écosse. J'aimerais préciser rapidement trois points. Tout d'abord, monsieur Wiseman, vous nous avez dit que vous ne pouvez pas trouver de pêcheurs canadiens pour exploiter le peu qui reste du quota. Quelle est exactement la quantité dont vous parlez?

M. Earl Wiseman: Je n'ai pas le chiffre exact.

M. Gary Lunn: Pouvez-vous obtenir l'information et la transmettre à mon bureau? Je vous en serais très reconnaissant. Faites-nous savoir la quantité qui reste et si c'est négligeable.

Par ailleurs, d'après ce que je comprends, l'exemption à l'égard de la politique de canadianisation était d'une durée d'un an, et vous nous avez dit en fait qu'elle n'était valable que pour le reste de l'année 1998. Vous nous dites qu'il ne s'agit pas d'une exemption d'un an mais qu'elle ne couvre que le reste de l'année. Est-ce exact?

M. Earl Wiseman: Encore une fois, il s'agissait de décisions intérieures, d'après ce que j'ai cru comprendre, et il se peut que j'aie tort. Nous pouvons obtenir l'information pour vous. Je crois qu'on avait accordé une exemption pour cette année.

M. Gary Lunn: Pour 1998.

M. Earl Wiseman: C'est exact. C'est le quota établi cette année.

M. Gary Lunn: Mais les prises doivent être pêchées en 1998, évidemment.

M. Earl Wiseman: C'est juste.

M. Gary Lunn: Ce n'est donc pas pour une année; c'est uniquement pour 1998.

Ma dernière question est la suivante. Comme de nombreux pêcheurs m'ont informé qu'ils aimeraient avoir accès à ce quota, s'ils s'adressent au ministère, à vous en particulier, et qu'ils réclament ce quota, est-ce qu'on le leur donnera? Est-ce qu'ils auront la priorité sur les vaisseaux étrangers?

M. Earl Wiseman: Je pense que la question ici—et encore, je crois que je m'aventure un peu. Je pense qu'un quota a été attribué à Seafreez.

M. Gary Lunn: C'est exact.

M. Earl Wiseman: C'est son quota, et l'entreprise peut décider de l'exploiter avec ses navires ou en affrétant des navires canadiens. C'est le programme actuel. Cependant, on a constaté qu'au cours de la transition du programme de développement à la canadianisation, que certaines entreprises qui avaient dit qu'elles pêcheraient ce quota ont changé d'idée. Seafreez n'avait plus personne pour pêcher une partie de son quota. Par conséquent, elle a demandé, pour différentes raisons, dans le but de protéger ces emplois, si elle pouvait à nouveau utiliser un navire étranger pendant cette année uniquement.

• 1015

Selon moi, il s'agit d'une mesure transitoire pour faire face à une difficulté. Ce que vous laissez entendre, et cela pourrait se produire à l'avenir, c'est que si Seafreez ne peut utiliser son quota, elle le perd. Il sera réattribué à d'autres pêcheurs canadiens. C'est une décision d'attribution intérieure qui devra être...

M. Gary Lunn: Encore une fois, je reviens sur cette question parce que nous payons des pêcheurs canadiens à ne rien faire alors qu'ils veulent pêcher, qu'ils veulent avoir accès à cette ressource. J'espère que vous avez raison et qu'aucun de ces pêcheurs canadiens n'a demandé l'accès à ce quota, parce que j'estime que c'est absolument révoltant que nous le donnions à des étrangers alors que des pêcheurs canadiens se croisent les bras. D'après ce que j'ai compris, vous avez dit qu'ils ne veulent pas avoir accès à cette ressource—que l'on ne pouvait trouver de pêcheurs canadiens prêts à prendre la mer.

M. Earl Wiseman: Seafreez n'a pas réussi à affréter de navires canadiens pour le faire. Par ailleurs, je pense que c'est plus de 90 p. 100. Je ne connais pas l'arrangement conclu par Seafreez, et je ne sais pas si Seafreez a conclu des arrangements avec des navires étrangers, mais tout ce poisson est débarqué au Canada pour y être transformé.

M. Gary Lunn: Par des pêcheurs étrangers.

M. Earl Wiseman: Les prises sont effectuées par des navires étrangers, mais la transformation est faite par des Canadiens.

M. Gary Lunn: C'est rassurant.

M. Earl Wiseman: Bon nombre des navires canadiens vendent des produits différents, qu'ils vont transformer à bord et qu'ils vendent sous cette forme lorsqu'ils sont débarqués...

M. Gary Lunn: Oui, je comprends.

M. Earl Wiseman: Ce qui ne créé aucun emploi au Canada. Il y a donc un équilibre.

Le président: Je sais que notre vaillant député de Nouvelle-Écosse... Nous essayons de suivre un certain ordre. Au cas où quelqu'un dans la salle l'aurait oublié, nous avons deux députés libéraux à ma gauche...

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Nous sommes ici depuis deux minutes et déjà leur discours m'inquiète.

Des voix: Oh, oh.

Le président: Je cède maintenant la parole à M. O'Brien du Labrador. Une partie du problème se situe au large de la côte Nord de ce territoire. Larry.

M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): Merci, monsieur le président. Je suis heureux de pouvoir prendre la parole.

Je voulais enchaîner sur ce que M. Lunn a dit. Je sais que ça vous met un peu mal à l'aise, mais la question des navires étrangers qui pêchent un produit canadien dans les eaux canadiennes est très pertinente lorsqu'il est question des Nations Unies.

J'aimerais revenir un peu en arrière. C'est peut-être une question que le secrétaire parlementaire voudra prendre en note et porter à l'attention du ministre. Je constate que des membres du personnel du ministre sont ici, peut-être qu'ils pourraient faire de même.

Je représente un comté au Labrador qui compte un grand nombre de pêcheurs, un comté où l'on trouve aussi du flétan noir. C'est aussi un comté où, comme nulle part ailleurs sur la planète, 160 tonnes de flétans noirs sont attribuées aux pêcheurs, alors que 1 900 tonnes sont accordées à Seafreez, et la liste se poursuit jusqu'à environ 6 000 tonnes dans les secteurs OA et OB. Le Labrador n'a en tout que 160 tonnes. Nulle part ailleurs au pays, en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince- Édouard, en Colombie-Britannique, ou aux États-Unis ou ailleurs, ce genre de chose ne se produit.

Franchement, la population du Labrador, d'un bout à l'autre du territoire, est injustement traitée dans ce dossier. M. Barry, qui vit à Corner Brook, débarque son poisson à Canso et à Port-aux- Basques. Je ne m'en prends pas à ces gens, ce n'est pas mon argument. Mais je pense qu'il faut une certaine équité. Mon argument est...

Le président: Cela dit, nous examinons la situation à l'échelle internationale...

M. Lawrence O'Brien: Je pense que la question touche la scène internationale lorsque l'on parle des navires étrangers et des pêcheurs canadiens. Pour parler en toute franchise, s'il n'en tenait qu'à moi, vous pourriez déchirer cet accord. C'est du pareil au même.

M. Lou Sekora: Voulez-vous siéger à ce comité?

M. Lawrence O'Brien: Bien sûr, je me sens à l'aise ici. Cela ne fait aucun doute.

Le président: Pouvons-nous parler du projet de loi? C'est la question à l'ordre du jour.

M. Lawrence O'Brien: Je termine, monsieur le président, maintenant que vous m'avez donné la parole.

Mon argument, c'est qu'il y a deux ans la Labrador Fishermens' Union Shrimp Company avait un quota de 750 tonnes, et le ministre de l'époque, Brian Tobin, lui a retiré ce quota parce que la compagnie ne pouvait l'atteindre en utilisant des navires canadiens. Ce que j'essaie de dire, c'est que si vous pouvez retirer le quota accordé à cette compagnie parce qu'elle ne peut pas l'atteindre en utilisant des navires canadiens, alors pourquoi l'accorder à Seafreez qui utilise des navires étrangers? C'est ma question.

M. Earl Wiseman: Nous entrons vraiment dans le domaine des politiques intérieures sur la pêche.

M. Lawrence O'Brien: C'est deux choses distinctes au MPO, ce qui est généralement le cas de toute façon.

• 1020

M. Earl Wiseman: Je pourrais vous parler du programme de développement et de l'utilisation des navires étrangers dans les eaux canadiennes en général. J'ai essayé de le faire. Je pense que c'est important... Lorsque vous parlez de la proximité, la zone zéro s'y trouve. C'est la zone zéro plus un. C'est la Terre de Baffin et le Groenland. Le labrador est...

M. Lawrence O'Brien: Ce n'est pas adjacent à la Labrador 2, monsieur. C'est la pointe du Labrador. Ce n'est pas la proximité; c'est ce qu'ils appellent le plus près.

M. Earl Wiseman: La ligne est au nord de la pointe du Labrador.

M. Lawrence O'Brien: On trouve aussi du flétan noir dans la zone 2GH.

M. Earl Wiseman: Il y a un stock de flétans noirs à cet endroit, c'est exact. Il y a du turbot dans les zones 2 et 3K, qui...

M. Lawrence O'Brien: Nous avons les zones zéro et 2J, 2H et 2G et un peu dans la zone zéro. N'essayez pas d'employer de belles paroles pour nous enjôler. Autant le Christ est vertueux, autant c'est malhonnête.

Le président: Puisque vous parlez de croix, je ne pense pas que personne...

M. Lawrence O'Brien: Appelez cela comme vous voulez, vous avez eu droit à mon franc parler.

Le président: Je pense que vos cinq minutes sont presque écoulées.

M. Lawrence O'Brien: Merci.

Le président: Nous allons maintenant entendre parler de Canso, en Nouvelle-Écosse.

M. Peter Stoffer: Canso est en fait à Pictou—Antigonish.

D'entrée de jeu, j'aimerais dire que j'ai donné à Nadia quelques questions auxquelles j'aimerais qu'on réponde sur les récentes décisions de l'OPANO. Pas maintenant, parce que ce n'est ni le moment ni le lieu, mais si on peut y répondre plus tard, je vous en saurais gré.

J'ai plusieurs questions. Premièrement, nous avons parlé aux pêcheurs professionnels hier au congrès qu'ils ont tenu pendant le week-end. L'Association des pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard parle d'une réduction de 20 p. 100 au titre du thon pour les Canadiens. C'est ma première question. Deuxièmement, à votre avis, sur le plan juridique, pouvons-nous étendre notre limite territoriale au-delà des 200 milles, et la porter à 350 milles?

Finalement, je vais essayer de parler comme si j'étais un pêcheur qui venait d'être arrêté pour avoir pêché illégalement au large de la côte sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Je suis à 20 milles au large. Je pêche illégalement et je le sais. Il arrive le MPO, prêt à l'abordage—bon, pas nécessairement, mais du moins en état d'alerte. On m'arrête, et à juste titre. Je conviens que quiconque pêche illégalement devrait être poursuivi en vertu de la loi. Mon navire, mon camion, tous mes biens sont confisqués. Tout. C'est ce que font les agents canadiens chargés d'exécuter la loi lorsque des pêcheurs canadiens pêchent illégalement.

Voici où je veux en venir. S'il s'agit d'un navire étranger, nous devons alors arrêter et communiquer avec le pays intéressé. Dans le projet de loi, on peut lire ce qui suit:

Le garde-pêche qui a des motifs raisonnables de croire qu'un bateau de pêche d'un État assujetti à l'Accord se trouvant dans un espace maritime délimité au titre du sous-alinéa 6e)ii) s'est livré, en eaux de pêche canadiennes, à une pêche non autorisée peut, avec l'agrément de cet État...

Nous devons demander la permission. Pourtant, si je suis un Canadien qui fait de la pêche illicite, on n'a pas à appeler mon papa ni ma maman ni Alexa. On n'a personne à appeler. On m'arrête, un point c'est tout. J'ai de la difficulté à accepter qu'il faille demander la permission de faire quoi que ce soit, qu'il faille aviser d'abord.

J'estime, monsieur, sauf tout le respect que je vous dois, que si quelqu'un fait de la pêche illégale dans nos eaux et que nous soupçonnons cela, il faut les ramasser par le fond de culotte et faire justice.

En dernier lieu, si nous poursuivons un navire qui pêche illégalement à l'intérieur de la limite des 200 milles—mettons un navire de Chine, qui, à ma connaissance, n'est pas signataire de l'APNU—et que nous le poursuivons au-delà de la limite des 200 milles, pouvons-nous continuer la poursuite ou devons-nous nous arrêter à cet endroit? Si nous les rattrapons, quelles sont les répercussions?

Merci.

M. Earl Wiseman: Je vous sais gré de ces questions, parce qu'elles sont soulevées à bien des endroits et de bien des façons.

M. Peter Stoffer: Et la voici encore une fois.

M. Earl Wiseman: Non, j'espère pouvoir apporter des éclaircissements.

Tout d'abord, si un navire étranger pêche en eaux canadiennes, nous allons l'arraisonner. Nous nous servirons de nos canons si nécessaire. Nous monterons les canons, dont nous ne nous servirons pas à l'endroit de Canadiens. Nous arrêtons tout navire canadien pêchant illégalement dans les eaux canadiennes, sans le moindre doute. Nous l'arrêtons. Nous n'avons à informer personne. Si vous voyez cela dans la loi, j'ignore où ça se trouve.

M. Peter Stoffer: Un navire étranger.

M. Earl Wiseman: Un navire étranger. Vous parlez sans doute de la situation prévue au paragraphe 7.01 proposé.

M. Peter Stoffer: Parfaitement.

• 1025

M. Earl Wiseman: Mais avant d'en arriver à cette question, je voudrais traiter de votre autre exemple, celui du navire chinois.

Si nous voyons un navire chinois pêchant illégalement dans nos eaux et commençons à le poursuivre, c'est ce qu'on appelle une chasse. Nous pouvons poursuivre ce navire jusqu'à trois milles de la côte chinoise. Une fois, nous avons poursuivi un navire espagnol jusqu'aux Açores. À condition que la poursuite ne soit pas interrompue, nous avons le droit d'arraisonner ce navire quand nous le pouvons, même en haute mer. À condition que la chasse ait commencé dans la zone de 200 milles et qu'elle ne soit pas interrompue, nous pouvons poursuivre ce navire partout où nous pouvons appliquer nos lois, comme si le navire en question était dans nos eaux. Nous pouvons arraisonner ce navire et le ramener au Canada.

Je tiens à dire clairement que, dans nos propres eaux, nous n'avons à consulter personne. Nous n'avons personne à consulter pour livrer une chasse, aucune permission à obtenir.

M. Peter Stoffer: On dit clairement «s'est livré, en eaux de pêche canadiennes, à une pêche non autorisée».

M. Earl Wiseman: C'est exact.

M. Peter Stoffer: On dit ici que vous devez avoir l'agrément de l'État.

M. Earl Wiseman: Je vais expliquer cette situation en me servant de la carte. Nous avons ici un navire étranger.

M. Peter Stoffer: Je savais bien que ces choses étaient utiles. J'ai besoin d'une carte comme celle-là également, soit dit en passant.

M. Earl Wiseman: La dernière que nous avions avait coûté 300 $ et c'est l'ex-président qui l'avait prise. Elle ne nous a pas été rendue.

Le navire étranger est donc à l'intérieur de nos eaux. Un avion le survole. Il voit ce navire mais ne peut le prendre en chasse parce qu'il ne peut pas rester en mer pendant des jours, faute de carburant. Nous n'avons pas de navire de patrouille à proximité.

M. Peter Stoffer: Ils sont pris ailleurs pour l'hiver.

M. Earl Wiseman: Ce navire ne peut pas se livrer à une chasse parce qu'il n'est pas assez proche. Toutefois, si, quelques jours plus tard, nous voyons ce navire à l'extérieur de la zone et qu'il se trouve que nous ayons un navire de patrouille à l'extérieur également, c'est là qu'intervient le paragraphe 7.01 proposé. Nous pouvons maintenant dire à l'État dont le navire bat pavillon que nous voulons aborder ce navire parce que nous croyons qu'il peut avoir commis une infraction à l'intérieur des eaux canadiennes. Nous voulons l'aborder, l'inspecter et décider si, oui ou non, une infraction a été commise.

En droit international, comme je l'ai dit plus tôt, l'État dont le navire bat pavillon a pleine compétence en haute mer. L'APNU indique essentiellement aux diverses parties qu'elles doivent travailler en plus étroite collaboration. Elles doivent travailler ensemble pour assurer que les mesures de conservation sont appliquées au haute mer et que les mesures appropriées soient prises pour que les navires de pêche ne commettent pas de violation. Par conséquent, lorsque nous entrons en contact avec l'État du pavillon, nous nous attendons qu'il nous donne la permission d'arraisonner d'aborder le navire. Nous pouvons alors voir s'il y a des preuves de pêche à bord et prendre les mesures qui s'imposent avec le consentement de l'État du pavillon.

C'est uniquement dans cette situation très précise où un navire est en haute mer et ne fait rien de mal, mais où nous croyons qu'il peut avoir commis une infraction à l'intérieur des eaux canadiennes que cela s'applique. Nous ne pouvions pas monter à bord, nous ne pouvions pas nous livrer à une chasse, mais, dans ces circonstances-là, nous le pouvons maintenant, avec le consentement de l'État du pavillon. Dans le passé, nous aurions pu l'aborder avec le consentement de l'État du pavillon également, mais l'État du pavillon nous aurait probablement dit d'aller nous faire voir ailleurs et de laisser le navire de pêche tranquille.

Mme Nadia Bouffard (conseillère principale, Pêches internationales/Division des relations bilatérales, Direction générale des affaires internationales, ministère des Pêches et des Océans): Nous n'avions pas le pouvoir selon nos propres lois.

M. Earl Wiseman: C'est également vrai.

Mme Nadia Bouffard: Cette disposition nous donne simplement l'autorisation d'arraisonner le navire avec le consentement...

M. Peter Stoffer: Mais nous ne pouvons pas l'arraisonner sans le consentement.

Mme Nadia Bouffard: ...mais uniquement lorsqu'il n'y a pas eu chasse ininterrompue.

M. Earl Wiseman: Permettez-moi de...

Le président: Désolé, mais nous devons suivre nos règles. Sinon, ce sera la pagaille.

Carmen, vous avez des questions?

Du côté libéral, maintenant, Wayne, avez-vous des questions?

M. Wayne Easter: Oui. De quel pouvoir disposons-nous si nous n'obtenons pas le consentement dans le cas de la question de Peter?

M. Earl Wiseman: Pour un navire qui est en haute mer et qui n'a pas...

M. Wayne Easter: Si vous demandez à l'État du pavillon l'autorisation d'arraisonner, fondée sur vos soupçons, et que vous n'obtenez pas la permission—autrement dit, si le pays ne collabore pas en conformité de l'Accord—quels sont nos droits?

M. Earl Wiseman: Je dirais alors que nous avons un différend avec l'État du pavillon et que nous pouvons recourir au mécanisme contraignant de règlement des différends.

M. Wayne Easter: L'APNU nous donne donc ce pouvoir.

• 1030

M. Earl Wiseman: Oui. Les dispositions sur le mécanisme contraignant de règlement des différends représentent, à mon sens, le moyen de dissuasion le plus vigoureux et encouragent les parties à collaborer.

M. Wayne Easter: Très bien.

L'autre question que je voulais poser, monsieur le président, porte sur l'arraisonnement du Estai. Au bout du compte, cette saisie de navire nous a coûté beaucoup d'argent. Si l'APNU existait à l'époque, que se serait-il produit? Je crois comprendre que c'est le navire de pêche ou l'État du pavillon qui doit assumer les frais. Je ne suis pas sûr lequel des deux. C'est peut-être le navire qui doit payer les frais.

M. Earl Wiseman: Vous voulez dire les frais d'amarrage au port. Si nous ramenons le navire...

M. Wayne Easter: Pouvez-vous établir une comparaison entre le Estai et ce qui se passerait dans ce cas-ci?

M. Earl Wiseman: Eh bien, ce n'est pas vraiment un très bon exemple du fait de ce que nous pourrons faire en conformité de l'APNU. Si nous ramenons le navire au port, il y a des frais: les frais de port, de réparation ou d'entretien. Comme c'est nous qui avons saisi le navire, nous avons la responsabilité d'en assurer l'entretien. Nous ne pouvons pas le laisser simplement mouiller et rouiller ou se détériorer.

Pour ce qui est de tous les frais d'entretien d'un navire et de son mouillage dans les eaux du port, si nous détenons des preuves du fait que le navire a contrevenu à une mesure de l'APNU, ces frais seront recouvrés avant que le navire soit libéré. Cela ferait partie des conditions de libération du navire.

M. Wayne Easter: Merci, monsieur le président.

Le président: Lorsqu'on est membre du comité et qu'il faut attendre, comme M. Matthews, une heure et demie avant de pouvoir... C'est un homme patient. De toute façon, Bill, allez-y.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Je suis un homme très patient, comme tous les habitants de Terre-Neuve et du Labrador, surtout lorsqu'on en arrive à la question de la surpêche étrangère et des mesures à prendre pour régler ce problème.

Le plus grand problème de la région atlantique du Canada—je dis cela à M. Wiseman et à ses invités—c'est que nous ne faisons pas confiance aux Espagnols et aux Portugais. Vous pouvez conclure tous les accords que vous voudrez. Nous avons encore d'énormes difficultés à croire qu'ils vont être des signataires fiables de ces accords et que nous allons donc en profiter. Cela dit, nous devons essayer d'améliorer la situation.

Je suppose qu'il n'y a plus beaucoup de questions à poser. J'allais demander pourquoi le Estai nous a coûté quoi que ce soit, mais je pense que vous avez indirectement répondu à cela.

Nous devons obtenir le consentement pour arraisonner le navire, que nous le chassions à l'extérieur... Vous avez dit que si nous soupçonnons qu'il y ait eu violation à l'intérieur de notre zone et qu'ensuite nous trouvons le navire à l'extérieur de la zone canadienne, nous devons encore demander à l'État du pavillon son consentement pour arraisonner le navire, si j'ai bien compris. Si nous soupçonnons un navire de violation à l'extérieur de notre zone, mais qu'il n'était pas à l'intérieur, nous en faisons autant, c'est-à-dire que nous demandons le consentement pour arraisonner. Faisons-nous cela?

M. Earl Wiseman: Non.

M. Bill Matthews: Nous ne le faisons pas. Nous pouvons donc arraisonner un navire sans le consentement de l'État.

Mettons que nous avisons l'État du pavillon que nous sommes à bord, que le navire est soupçonné de violation et que nous faisons une inspection. L'État du pavillon doit répondre dans les trois jours. Si l'État du pavillon nous rappelle et nous dit d'aller nous faire voir ailleurs, qu'est-ce qui se passe? Si nous n'entendons pas parler de lui dans les trois jours et qu'ensuite nous ramenons le navire à St. John's ou à Halifax pour l'y inspecter de façon plus approfondie, quel est le processus ultime? Où cela aboutit-il?

Mettons que vous le rameniez au port pour l'inspecter et que vous constatez qu'il y a eu violation. Si vous prouvez qu'il y a eu une violation, qu'arrive-t-il si l'État du pavillon n'a pas répondu lorsque les trois jours sont expirés?

M. Earl Wiseman: Tout d'abord, je pense que ce sont Ronald Reagan et Gorbatchev qui ont dit de leur relation: «faites confiance mais vérifiez». Je pense que nous aurons peut-être à envisager les choses de cette façon dans le cas de notre relation avec l'Union européenne, l'Espagne et le Portugal.

Bien qu'il existe manifestement une certaine méfiance, le fait est que, depuis 1995, il y a eu modification importante du comportement, parce qu'il y a des mesures de dissuasion. À bord des navires de pêche espagnols et Portugais, il y a des observateurs qui rendent extrêmement difficile toute tentative de tricher. Il y a des inspections exhaustives qui ont lieu en mer et au port, ce qui empêche pratiquement toute violation.

Nos études montrent que ces gens-là se conforment aux règles. Ils le font peut-être à contrecoeur, mais ils le font parce que les possibilités de violation n'existent plus.

• 1035

Avec l'APNU, il y aura encore moins de possibilités. En outre, il y a le fait qu'au bout du compte, il existe un mécanisme de règlement des différends lorsqu'il y a vraiment conflit. C'est là que, selon moi, on en arrive à conclure que ce qui se passe dépend des réactions que l'on obtient de l'État du pavillon.

Mais avant d'en arriver à cela, vous avez posé une question au sujet du consentement. Nous n'avons pas à obtenir le consentement pour arraisonner un navire si le navire est en eaux canadiennes. Nous n'avons pas à obtenir le consentement pour arraisonner et inspecter un navire si, par exemple, il pêche dans la zone réglementée par l'OPANO et si nous voulons l'inspecter.

Le seul cas où l'on a besoin d'obtenir le consentement pour arraisonner un navire, c'est celui où votre objectif est de traiter d'une violation éventuelle que le navire pourrait avoir commise à l'intérieur des eaux canadiennes au moment où on le retrouve à l'extérieur des eaux canadiennes. Il s'agit donc d'une circonstance très particulière et pointue. Comme l'a signalé Nadia, cette disposition existe afin que nos agents aient le pouvoir de prendre des mesures pour s'occuper de ce navire dans cette situation précise. C'est une disposition qui existe en droit international depuis longtemps, mais nous n'avions pas le pouvoir intérieur d'agir en conséquence. Cela donne également à l'État du pavillon l'obligation de collaborer.

Nous ne devons pas obtenir au préalable le consentement si nous voulons arraisonner et inspecter un navire. D'ailleurs, si nous ne trouvons aucune irrégularité, nous retournons tout simplement à terre. Mais, supposons que nous constations une grave violation, deux choses peuvent se passer. Qu'arrive-t-il si l'État du pavillon s'en lave les mains et refuse de répondre? Nous ne remettons pas alors le navire à l'État du pavillon puisqu'il a démontré qu'il n'allait pas agir de façon responsable, prendre en charge le navire et s'acquitter de ses obligations en tant que signataire de l'APNU. Dans un tel cas, nous raccompagnerions le navire au port pour y poursuivre notre inspection.

Que se passe-t-il? Nous pourrions poursuivre nos efforts pour en discuter avec l'État du pavillon. Vous savez, il y a peu d'États du pavillon qui se désintéressaient d'un navire et qui refuseraient d'intervenir. S'il est responsable et veut être perçu comme tel, il acceptera de discuter de la chose avec nous. J'ose croire que nous pourrions en arriver à une entente où l'État du pavillon prendrait en charge le navire et imposerait les sanctions prévues.

Or, plus l'État du pavillon refuse d'agir de la sorte, plus le navire reste longtemps mouillé dans un port canadien. Supposons qu'il y soit pendant un an. Cela représente un coût énorme. Peu de sanctions ne seraient aussi onéreuses. L'État du pavillon souhaitera trouver une solution avant que nous ne soyons contraints de prendre des mesures additionnelles.

Ainsi, je crois pouvoir dire avec une certaine confiance qu'il arrivera rarement qu'un État nous dise d'aller nous faire voir et refuse d'agir. Il prendra les mesures qu'il est censé prendre.

M. Bill Matthews: Monsieur le président, j'aurais une dernière question, si vous me le permettez, puisque je n'aurai pas d'autre occasion de le faire avant l'an prochain.

Quelle garantie avons-nous en vertu de cet accord? Supposons que se présente la situation dont nous venons de parler. Vous arraisonnez un navire. Vous le raccompagnez jusqu'au port de St. John's. Il y reste pendant un mois, trois mois, cinq mois ou six mois. Quelle garantie avons-nous que nous ne nous retrouverons pas dans le même cas qu'avec le Estai, à savoir dans l'obligation de rendre le navire, de rembourser la garantie-caution de soumission, de rendre le poisson et de loger l'équipage dans un hôtel à Terre-Neuve? Cela nous a coûté plus de 100 000 $ pour les loger à l'hôtel Newfoundland. Je parie que les pauvres Espagnols rêveraient de venir se faire arrêter à Terre-Neuve. Je parie qu'ils ne l'ont jamais eu aussi belle. Quelle garantie y a-t-il dans cet accord que nous ne nous retrouverons pas dans la même situation?

En outre, je suis peut-être trop méfiant, mais je dois poser la question parce que j'imagine que la situation pourrait très bien se reproduire, monsieur le président. Un jour, ce ne sera peut-être pas le Estai mais ce sera un autre navire. Je vois les députés qui me regardent. Eh bien, c'est exactement ce qui s'est produit dans le cas du Estai.

Alors quelle garantie nous offre cet accord? Je représente une circonscription de la côte Sud de la province dont la principale activité économique, la pêche, a été anéantie pour une raison ou pour une autre mais surtout en raison de la surpêche, étrangère et nationale, mais surtout étrangère. Quelle garantie puis-je offrir à mes électeurs que cela ne se reproduira pas et que la situation sera améliorée? Voilà ma question.

M. Earl Wiseman: Dans une question antérieure, vous avez touché le noeud de la question, lorsque vous avez utilisé le terme «confiance». Cet accord ne repose pas sur la confiance mais bien sur des mécanismes d'exécution. Et il est fidèle à la tradition selon laquelle l'État du pavillon a la responsabilité exclusive de la gestion de ses navires en haute mer. La responsabilité première est la notion qui prévaut actuellement. Une part importante de responsabilité est aussi dévolue aux autres États signataires de cet accord. Dans notre cas, il s'agit des États côtiers.

• 1040

Si les États ne parviennent pas à s'entendre sur les mesures à prendre, le litige peut être porté devant les tribunaux. Ce recours aux tribunaux est un mécanisme de règlement des différends rapide et efficace. Il a déjà fait ses preuves en vertu de la Convention sur le droit de la mer. La procédure a été très rapide et efficace.

Ainsi, ce n'est pas une simple question de confiance. De véritables sanctions sont prévues. Cela ressemble à un litige entre deux Canadiens qui porteraient leurs différends devant les tribunaux qui seraient appelés à trancher.

Merci.

Le président: Cette question a été posée en hommage à Terre- Neuve. Larry abordera une autre question intéressant Terre-Neuve.

M. Lawrence O'Brien: Bien sûr, elle s'inscrit dans le droit fil de la discussion. Je ne veux pas parler cette fois-ci de l'accord.

Le président: D'accord, vous avez la parole.

M. Lawrence O'Brien: J'aimerais pendant un instant ou deux faire la récapitulation du cas de l'«ESTAI». Je crois savoir—et vous me reprendrez si je me trompe puisque tout cela ne date pas d'hier—qu'on soupçonnait le navire d'avoir commis une violation quelconque. Les patrouilleurs des Pêches canadiens ont pris le navire en chasse, l'ont arraisonné et l'ont raccompagné jusqu'au port de St. John's. Les médias étaient tous là quand il est arrivé à quai. Il y est resté pendant quelques jours, pendant que se déroulaient les pourparlers entre le Canada et le pays concerné, l'Espagne. Enfin, c'est là que nous avons eu la guerre du «capitaine Flétan». Le ministre des Pêches et océans de l'époque, Brian Tobin, a mené toute une campagne à New York à propos du flétan. On a fini par le baptiser «Capitaine Canada».

Après cela, il me semble que nous avons rendu le navire, les prises et tout le reste et qu'aucune accusation n'a été portée. Au bout du compte, nous avons placé les observateurs étrangers sur les navires étrangers en eau canadienne. Voilà la percée que nous avons réalisée. C'est comme confier le poulailler au renard.

Si c'est le genre de réglementation que nous souhaitons mettre en place pour protéger les eaux canadiennes, les pêcheurs canadiens et nos ressources, j'ai de très sérieuses réserves. Je me trompe peut-être sur certains points mais vous voyez sans doute là où je veux en venir.

L'essentiel c'est que, si nous contrôlons les pêches à l'intérieur de notre zone, nous devons le faire véritablement. Howard nous a dit que l'accord s'accompagnait de mesures d'exécution et nous devons les mettre en oeuvre. Il n'y aura pas d'accord à l'amiable avec les autres pays; il faut que ce soit des accords qui s'accompagnent de mesures d'exécution. Nous devons nous assurer d'avoir les moyens de faire respecter ces accords sur les lieux. J'ai de sérieuses réserves à l'égard de tout accord en vertu duquel le Canada accepterait la présence d'observateurs étrangers à bord de navires étrangers dans les zones OPANO du Cap Flamand, du nez et de la queue des Grands bancs ou n'importe où ailleurs dans la limite des 200 milles.

M. Earl Wiseman: D'abord, nous exerçons notre pleine souveraineté sur les activités de pêche à l'intérieur de la zone des 200 milles. Il n'y a pas d'observateurs étrangers à bord de navires étrangers à l'intérieur de cette zone. Les observateurs qui se trouvent à bord de tous les navires étrangers à l'intérieur de la zone canadienne, sont tous Canadiens.

Ensuite, votre description des suites de l'arraisonnement de l'ESTAI n'est peut-être pas tout à fait juste. Quant à l'arraisonnement de l'ESTAI, nous devons bien peser nos mots parce que les propriétaires et le capitaine de l'ESTAI ont intenté des poursuites contre le gouvernement du Canada. Vous comprendrez que j'évite d'entrer dans les détails.

À quoi tenait le différend? Le différend tenait à la quantité du flétan pêchée dans la zone réglementée par l'OPANO. L'Union européenne voulait signifier son opposition et s'est attribué unilatéralement un contingent six fois plus élevé que celui que lui avait attribué l'OPANO. Si l'APNU avait été en vigueur, les parties se seraient prévalues du mécanisme de règlement des différends. La question aurait été tranchée. Un tribunal aurait déterminé si elle avait le droit d'agir de la sorte. Voilà pourquoi l'APNU est un outil important pour le Canada afin que nous puissions éviter de tels problèmes à l'avenir.

• 1045

Mais que s'est-il produit par ailleurs? Un important accord a été négocié entre le Canada et l'Union européenne afin de renforcer considérablement l'OPANO et, nombre des principes de l'APNU ont été acceptés au niveau bilatéral puis ajoutés aux règles de l'OPANO et ensuite à l'APNU. Les deux modifications se sont faites en parallèle. L'accord sur la conservation des stocks, négocié avec l'UE, était conforme à l'objectif du Canada. Nous avons réussi à faire accepter non seulement la présence d'observateurs sur les navires mais aussi les inspections à quai, le contrôle par satellite, une définition claire des principales violations et l'énumération des sanctions applicables le cas échéant, de nouvelles mesures de conservation très importantes acceptées au niveau bilatéral entre le Canada et l'UE, lesquelles ont été reprises par l'OPANO et s'appliquent maintenant à toutes les parties contractantes de l'OPANO. Dans le cadre d'une négociation parallèle, nombre de ces éléments ont été inclus dans l'APNU.

Ainsi, le Canada a pu atteindre son objectif véritable. Notre but n'était pas d'arraisonner un navire mais de négocier une certaine coopération en matière de conservation au-delà de la limite des 200 milles. Nous n'arrivions pas à convaincre l'Union européenne de se présenter à la table des négociations mais nous avons réussi à obtenir une négociation à cause de ces événements. Le procureur général, habilité à décider de l'opportunité de porter des accusations, a décidé de surseoir à la mise en accusation dans l'intérêt du Canada. Cette décision a été prise par le procureur général.

M. Lawrence O'Bien: Pourquoi nous, les Canadiens—et c'est une suggestion que je fais au comité plutôt qu'à M. Wiseman—ne pourrions-nous pas faire preuve d'audace et décréter que le nez et la queue et le cap flamand se trouvent en eaux canadiennes?

J'ai vu M. Baker faire valoir cet argument la semaine dernière devant le St. John's Board of Trade ou le club Rotary, peu importe. Cela réglerait énormément de problèmes. Nous n'aurions pas à traiter comme nous le faisons maintenant avec les étrangers qui viennent pêcher sur le nez et la queue et sur le cap flamand et nous réglerions le problème de la surpêche.

Ce sont des eaux poissonneuses très exploitées de ce côté-ci de l'Atlantique. C'est une richesse qui n'a pas son pareil ailleurs dans le monde et je crois que le Canada devrait trouver une façon d'appliquer les mêmes règles aux mêmes zones de pêche. Pour ma part, en ma qualité de membre de ce comité et de parlementaire canadien, j'aimerais que nous prenions cette initiative audacieuse.

Le seul problème...

Le président: Lawrence, je vous ai donné un peu plus de temps, et je vous accorde encore 30 secondes.

M. Lawrence O'Brien: D'accord. L'autre point...

J'ai perdu le fil de ma pensée.

Le président: J'en suis désolé.

M. Lawrence O'Bien: Je l'ai perdu, je vais donc m'arrêter là.

Le président: Monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: J'aimerais poursuivre dans la même veine que Lawrence.

Je suis d'accord avec lui et je crois que nous pourrions exercer notre souveraineté sur le nez et la queue et sur le cap flamand. Je fais une étude constitutionnelle de la chose et je crois que c'est faisable. Je suis d'accord avec Lawrence que nous devrions prendre cette initiative.

Mais revenons-en à l'Estai. Je crois savoir qu'il y a eu poursuite immédiate dans le cas de l'Estai. Est-ce bien cela?

La prise en chasse n'a pas débuté dans les eaux canadiennes?

M. Earl Wiseman: Le navire n'a pas été pris en chasse dans les eaux canadiennes.

M. Gary Lunn: Donc qu'il n'y a pas eu poursuite immédiate.

M. Earl Wiseman: Exact.

M. Gary Lunn: D'accord, s'il n'y a pas eu poursuite immédiate, nous pourrions en vertu de l'APNU aller dire au capitaine Estai: monsieur, pouvons-nous monter? Il nous répondra d'aller vous faire voir ailleurs puisque, comme vous l'avez dit, il cherche à prendre six fois plus que son contingent.

La poursuite immédiate n'a pas commencé à l'extérieur des eaux canadiennes. Nous devons obtenir le consentement de l'État du pavillon avant d'arraisonner le navire.

On peut lire ici au paragraphe 7.01(1):

Le garde de pêche qui a des motifs raisonnables de croire qu'un bateau de pêche d'un État assujetti à l'accord se trouvant dans un espace maritime délimité au titre du sous-alinéa 6(e) (ii) s'est livré, en eaux de pêche canadiennes, à une pêche non autorisée peut, avec l'agrément de cet État, prendre toute mesure d'exécution de la présente loi.

Les articles 16.1 et 16.2 précisent qu'après l'arraisonnement du navire... on peut arraisonner le navire, mais il faut en informer sans tarder l'État. Ce qu'il faut retenir c'est qu'il aurait été interdit de raccompagner le navire au port. Il faudrait d'abord demander l'autorisation de l'État du pavillon. N'est-ce pas exact?

Le président: Je ne vais pas rejouer pour le compte rendu la réponse à...

M. Gary Lunn: Je crois qu'il le faudrait.

Le président: ...parce que la question est prise en délibéré par des instances supérieures.

M. Gary Lunn: Mettons que c'est une question hypothétique.

M. Lawrence O'Brien: Je ne crois pas qu'il y ait d'instances supérieures à la nôtre, monsieur le président. Nous sommes les parlementaires.

• 1050

M. Gary Lunn: J'estime que c'est une question tout à fait légitime.

Le président: Je pense que ce serait dans le meilleur intérêt du Canada de ne pas aborder cette question aujourd'hui. Le comité pourra annuler ma décision, mais je pense que nous ne souhaitons pas que cela soit consigné aux délibérations d'aujourd'hui.

M. Gary Lunn: J'estime que c'est une question tout à fait légitime.

Le président: Vous pouvez proposer une motion comme suite à sa réponse.

M. Wayne Easter: Gary, le tribunal international de La Haye est saisi de la question.

M. Gary Lunn: Étant donné que tout le monde cherche à se protéger, il faut croire que nous connaissons déjà la réponse.

Le président: J'ai énormément de respect...

M. Gary Lunn: C'est ce que faisait valoir Brian Tobin. Quand Tobin était là, nous avons adopté la loi sur la protection des pêches côtières pour lui permettre d'aller arraisonner l'Estai et le raccompagner au port. M. Wiseman nous a dit que cela ne change rien. La loi sur la protection des pêches côtières reste en vigueur. Cet accord vient la compléter. Mais nous apprenons maintenant que cela n'est pas tout à fait vrai et qu'en réalité nous n'aurions pas pu faire ce que nous avons fait. Nous n'aurions pas pu raccompagner le navire au port. Nous n'aurions pas pu obtenir les éléments de preuve. Ce sont des questions qu'on vient de poser.

Voilà pourquoi j'estime que nous devrions peut-être réexaminer cette loi. Mes collègues des deux côtés de la table ont déjà à maintes reprises soulevé le problème des dispositions prévoyant l'obtention du consentement. D'ailleurs, Brian Tobin a fait valoir les mêmes préoccupations l'an dernier. Voilà où le bât blesse; ce sont des questions légitimes.

Le président: Vous avez épuisé votre temps. Je ne suis pas avocat, mais j'ai énormément de respect pour la loi qu'elle soit nationale ou internationale. J'espère que nous obtiendrons bientôt une réponse.

Carmen, vous avez maintenant la parole.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib): Un seul commentaire, monsieur le président.

Nous avons tous entendu les questions posées à M. Wiseman par les membres du comité et j'ai toujours affirmé et je réaffirme le respect que j'ai pour tous les membres de ce comité. Cependant, j'estime que pour l'essentiel, les questions font fi de la complexité des relations internationales.

En réalité—et monsieur Wiseman je me demande si vous êtes d'accord—le droit international de la mer, offre aux nations, dont le Canada, des recours et des possibilités de redressement dans certains cas. Nous avons aussi une convention, l'APNU, que nous tentons de mettre en oeuvre en ce qui a trait aux stocks chevauchants et aux stocks de poisson grands migrateurs.

En fait, cet accord ne prévoit-il pas un recours en droit international grâce auquel vous pouvez éviter de prendre une décision qui serait en fait un acte de guerre? N'est-ce pas de quoi il s'agit? C'est un recours additionnel reconnu, une procédure dont on peut se prévaloir pour éviter de recourir à un acte de guerre contre un État souverain. N'est-ce pas exact?

M. Earl Wiseman: Je n'irais pas jusqu'à l'appeler un acte de guerre, mais c'est une étape supplémentaire visant à nous permettre d'atteindre nos objectifs.

M. Carmen Provenzano: Pourquoi n'appelleriez-vous pas cette décision un acte de guerre? Monsieur Wiseman, est-ce que vous ne convenez pas que certains actes hostiles à des nations étrangères peuvent facilement mener à un acte de guerre?

M. Earl Wiseman: Il est certain que des problèmes peuvent mener à la guerre.

M. Carmen Provenzano: C'est le cas quand on agit sans la sanction du droit international ou en vertu d'un accord comme celui dont nous discutons ici. Il y a des incidents qui peuvent mener à une rupture de relations avec une nation ou à un acte de guerre. Ai-je complètement tort ici?

M. Earl Wiseman: C'est certain que cela pourrait créer des difficultés dans nos rapports avec d'autres pays.

M. Carmen Provenzano: Je mettrais en doute...

Le président: Carmen, vous avez encore une fois fait valoir votre point de vue.

M. Carmen Provenzano: J'exhorte tout membre de ce comité à négocier une meilleure disposition.

Le président: Si le comité est d'accord, j'accorderais une minute ou deux à M. Bernier, M. Matthews et à M. Stoffer, étant donné qu'il est près de 11 heures.

Yvan.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je serai bref. C'est un sujet qui n'a pas encore été abordé ce matin.

• 1055

Dans le projet de loi C-27, on semble entrer dans le détail de l'application de l'arraisonnement et des définitions des termes de loi, mais on fait toujours référence à l'Accord de pêches des Nations unies, l'APNU.

Je me demande si l'adoption du projet de loi C-27 nous obligera à vivre avec tous les articles de l'Accord de pêches des Nations unies. Si tel est le cas, monsieur le président, il nous faudrait refaire une discussion avec quelqu'un qui pourrait répondre à nos questions sur chacune des parties de l'Accord de pêches des Nations unies. Par exemple, à la partie II, l'article 5 précise la façon dont les pêches peuvent être gérées et quels types d'engins peuvent être préconisés pour tels type de pêcheurs. Je n'ai présentement aucun parti pris, mais je veux savoir ce que le Canada va faire de cela. Tant et aussi longtemps que je n'aurai pas de réponses à ces questions-là, je ne déciderai pas de la façon dont on va voter là-dessus.

[Traduction]

M. Earl Wiseman: Puis-je répondre à la question?

Le président: Oui.

M. Earl Wiseman: Merci, monsieur le président. J'aimerais aussi pendant quelques minutes répondre à certaines questions qui ont aussi été posées.

Comme je l'ai dit dans mon exposé, la loi vise à conférer aux forces de l'ordre l'autorité de passer à l'action en haute mer en vertu de l'APNU. Mais il y a de nombreuses décisions d'orientation en vertu de l'accord des Nations Unies qui peuvent être adoptées sans nécessiter une mesure législative au Canada, et ces questions seront abordées dans le contexte de notre politique de gestion canadienne de la pêche.

Le projet de loi ne vise que les aspects qui nécessitent une autorité législative pour habiliter nos agents.

Mais si vous me le permettez, monsieur le président, on a évoqué à plusieurs reprises...

[Français]

M. Yvan Bernier: J'aimerais faire un commentaire rapide. Si le projet de loi C-27 a pour but de permettre au Canada de signer l'accord, il faudrait discuter de toutes les parties de l'accord. Si on n'a pas l'intention de le faire, je dis tout de suite qu'on va voter contre. Ils veulent se servir seulement de ce qui fait leur affaire, concernant les règles d'arraisonnement et des choses comme celle-là, mais il y a d'autres choses dans l'accord. Qu'ils ne viennent pas nous dire qu'ils ont besoin de notre accord sur C-27 pour ratifier cet accord-là. C'est à cela que je m'oppose.

[Traduction]

Le président: Alors on va écouter encore quelques observations et puis on permettra à M. Wiseman de faire un résumé à la fin.

Bill, avez-vous quelque chose d'autre à ajouter? Et Peter?

M. Peter Stoffer: Puis-je poser encore une fois juste deux questions?

Au sujet de l'entente ICCAT pour l'an prochain, on parle de réduire les limites canadiennes, et de l'extension de notre fond marin d'encore 150 milles si nous ratifions cette Convention sur le droit de la mer. Si cela se passe et si nous y arrivons, qu'est-ce que cela signifiera pour la nouvelle réglementation? Vous n'avez pas à me répondre tout de suite.

M. Earl Wiseman: Non, j'aimerais bien répondre, surtout à la dernière question. Je pourrais répondre très brièvement.

Le président: Monsieur Wiseman, vous avez cinq minutes maintenant pour conclure. Il se pourrait que le comité veuille vous inviter de nouveau à une date ultérieure. Alors, vous avez la parole pour terminer la séance de ce matin.

M. Earl Wiseman: Merci, monsieur le président.

M. Gary Lunn: J'aimerais proposer que nous approuvons le financement permettant de nous rendre en Islande à une date ultérieure, soit en février ou en mars 1999.

Le président: Est-ce que tout le monde accepte de renoncer à l'avis obligatoire de 48 heures?

Des voix: D'accord.

Le président: Très bien. Alors à 12 h 30 je vais rencontrer...

M. Gary Lunn: La date reste à être fixée.

Le président: Monsieur Wiseman, je regrette de vous avoir interrompu.

Un peu de silence, s'il vous plaît.

M. Earl Wiseman: Pour ce qui est de la question de l'extension de notre autorité sur le plateau continental, on entend continuellement que cela est lié à la ratification de la Convention sur le droit de la mer. Le Canada a l'entière autorité sur son plateau continental jusqu'à 350 milles, et peut-être même au-delà. Nous l'avons déjà exercée. La législation existe; elle figure dans la Loi sur la protection des pêches côtières. Cela existe déjà.

Nous avons arraisonné des navires de pêche sur le plateau continental au-delà de la limite de 200 milles—deux navires américains en 1994. Nous avons l'autorité entière pour le fond de la mer, ce qui existe au-dessous du fond de la mer, et les espèces sédentaires qui vivent sur le fond de la mer. Nous avons déjà cette autorité, et nous l'avons appliquée.

Nous n'avons besoin de rien faire. Nous n'avons pas à ratifier la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer pour obtenir cette autorité. Elle existe, et nous l'invoquons.

• 1100

Une voix: Comment l'avons-nous obtenue?

M. Earl Wiseman: Elle nous a été accordée en vertu de la Convention sur le droit de la mer. On n'a pas besoin de ratifier... La limite de 200 milles existe en vertu de la Convention sur le droit de la mer. La plupart des limites de pêche dans la Convention des Nations Unies sont les limites existant dans le droit international. La plupart des pays ont étendu leur juridiction à 200 milles en 1977-1978; la Convention sur le droit de la mer a été conclue seulement en 1982. Alors ces choses faisaient partie de l'évolution du droit international habituel. Nous avons l'entière compétence dont nous avons besoin concernant le plateau continental jusqu'à 350 milles. Il y a certaines mises au point, mais, au fond, nous avons cette compétence sur le plateau continental.

M. O'Brien a posé une question un peu différente. Il a posé une question concernant l'élargissement de la compétence, et je présume qu'il s'agit des poissons qui nagent au-dessus du plateau continental, parce que le droit international nous accorde l'entière compétence pour tout ce qui vit au-dessus de la surface et ce qui est à la surface, mais pas pour la colonne d'eau au- dessus de la surface. Dans ce cas, la limite est de 200 milles, en vertu de l'Accord sur le droit de la mer.

Dans les années 50 et 60 le Canada a prôné la démarche proposée par M. O'Brien. C'était une démarche liée à la gestion des espèces: un État côtier pourrait gérer les espèces où elles existaient, et si elles existaient au-delà de la limite de 200 milles ou du plateau continental, il pourrait le gérer. Nous n'avons pas obtenu l'Accord des Nations Unies. Nous n'y sommes pas arrivés. Il n'y avait pas d'appui pour cette démarche, et le consensus pour conclure la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer était d'établir la limite de 200 milles.

Nous espérions que ces dispositions et les clauses du droit de la mer visant la coopération nous permettraient de contrôler la pêche non seulement à l'intérieur, où nous avions l'entière autorité, mais aussi à l'extérieur. Nous avons constaté que notre position à l'extérieur était faible, et c'est pour cela que nous avons essayé d'augmenter notre capacité de mise en oeuvre en passant à l'UNFA, qui, comme M. Provenzano l'a dit, constitue la prochaine étape en vue de régler un problème qui existe depuis les années 1950.

C'est là où en sont les choses maintenant. Nous sommes en train d'adopter ce mécanisme additionnel. Mais la ratification de la Convention sur le droit de la mer ne nous donnera pas d'autorité supplémentaire pour ce qui est de la pêche, et nous avons déjà l'entière compétence sur le plateau continental.

M. Stoffer se réjouira peut-être d'entendre que la réunion de l'ICCAT s'est terminée tard hier soir, et que les quotas canadiens n'ont presque pas du tout changé.

M. Peter Stoffer: Est-ce que vous pouvez le confirmer par écrit?

M. Earl Wiseman: Il y aura peut-être un communiqué de presse dans les prochains jours.

Le président: Je rappelle aux membres du comité que demain à 15 h 30 il y aura une réunion à la Place Promenade avec le ministre pour examiner le Budget des dépenses supplémentaires.

J'aimerais remercier M. Wiseman, M. Strauss et Mme Bouffard d'être venus ce matin. La question est très complexe. Je ne crois pas que jusqu'ici tout le monde soit satisfait. Peut-être sera-t-il impossible de satisfaire tout le monde. Mais en tout cas, c'était une bonne réunion, et je remercie tout le monde d'être venu.

M. Earl Wiseman: Merci, monsieur le président.

Le président: La séance est levée.