FISH Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 novembre 1997

• 1534

[Traduction]

Le président (M. George S. Baker (Gander—Grand Falls, Lib.)): La séance est ouverte. Selon notre ordre de renvoi, conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous allons étudier les pêches de la côte Ouest.

• 1535

Par visioconférence de Vancouver, nous accueillons le directeur général de la Fondation du saumon du Pacifique, Rich Chapple.

Monsieur Chapple, est-ce que vous nous entendez?

M. Rich Chapple (directeur exécutif, Fondation du saumon du Pacifique): Oui. Bonjour. Est-ce que vous m'entendez?

Le président: Oui, très bien, monsieur Chapple.

Ici à Ottawa, il y a des représentants du Parti réformiste du Canada, du Parti progressiste-conservateur du Canada, du Nouveau Parti démocratique du Canada, du Bloc et du parti ministériel. Nous allons vous demander de faire une déclaration d'ouverture, après quoi nous vous poserons des questions.

M. Rich Chapple: Merci beaucoup. Tout d'abord, je veux remercier le comité et en particulier John Duncan, qui a été le premier à communiquer avec moi pour m'inviter.

Je ne sais pas quel est au juste le contexte de vos discussions aujourd'hui, mais moi, je vais me concentrer sur l'importance de restaurer et de mettre en valeur l'habitat le long de la côte du Pacifique, et en particulier sur le rôle que joue l'organisation que je représente, la Fondation du saumon du Pacifique, dans cette entreprise.

Tout d'abord la restauration et la mise en valeur de l'habitat forment une composante clé, s'il est possible de compartimenter les différentes choses à faire pour assurer une ressource durable sur la côte. Il n'y a pas de temps à perdre.

La protection de l'habitat pose certains problèmes, mais en gros, bien des mesures législatives ont été adoptées au fédéral comme au provincial pour protéger l'habitat. La gestion des captures est assez bien maîtrisée. Il reste encore des problèmes à régler, mais le gouvernement fédéral a fait d'importants progrès. Je veux parler de la réglementation de la récolte du bois et de la rationalisation de la flotte. On est en train de s'en occuper.

L'autre partie de l'équation, c'est la restauration et la mise en valeur de l'habitat. C'est essentiel si nous voulons tirer un certain profit des apports importants qui se sont matérialisés dans ces autres domaines. C'est un gros morceau du casse-tête et il est à part de la gestion de la récolte, des contingents sectoriels et de certaines autres questions dont vous traitez.

De plus, c'est assez urgent si nous voulons contrer les effets de la diminution de certains stocks. Il y a sans doute aussi un problème plus vaste, intimidant de surcroît, celui du changement climatique. Je pense à la survie des océans et aux choses contre lesquelles on ne peut rien. On peut faire quelque chose pour la restauration et la mise en valeur de l'habitat.

Je vais maintenant focaliser sur le rôle que joue la Fondation du saumon du Pacifique. La Fondation occupe un créneau clé pour la réussite. Je vais commencer par vous la présenter. C'est un organisme de bienfaisance enregistré qui a été constitué en 1987 en vertu d'une loi fédérale. Nous sommes indépendants des gouvernements, même si nous travaillons en étroite collaboration avec eux.

La Fondation est structurée comme une société. Elle est dirigée par un conseil d'administration bénévole auquel siègent des représentants ou des membres. Nous recherchons des membres personnellement engagés dans ce que nous faisons mais qui représentent tous les groupes intéressés comme les Autochtones, le secteur de la pêche commerciale, celui de la pêche sportive de même que le monde des affaires, le grand public et l'industrie primaire.

La Fondation du saumon du Pacifique a été constituée pour répondre à un besoin que les gouvernements estimaient avoir du mal à combler, c'est-à-dire amener le secteur privé à participer au rétablissement du saumon. Je vais maintenant vous décrire ce que nous faisons pour ça puisque nous avons très bien réussi.

L'un des éléments clés de la Fondation, c'est qu'elle se veut apolitique. Autrement dit, on fait de la politique avec un petit «p». On ne se mêle pas des questions de contingent. On ne va pas commenter dans les journaux la cause d'un délinquant en particulier. On se concentre sur le constructif, sur des solutions pour le rétablissement du saumon. On ne peut pas être considéré comme un groupe de défense, mais on défend les poissons et ceux qui veulent les aider.

Alors que fait la Fondation du saumon du Pacifique? Elle sert principalement de mécanisme de financement pour les projets communautaires administrés en bonne partie par des bénévoles. Nous constituons aussi des partenariats avec l'entreprise privée pour certains projets et nous servons de catalyseur pour les intéressés.

Nous allons chercher des fonds dans le secteur privé et auprès des municipalités pour financer des projets qui sont entrepris dans ces localités. Nous avons un comité de sélection des projets qui attribue les subventions selon une série de critères pour le financement des projets. Ces critères sont importants.

Les subventions sont attribuées selon un système de réciprocité. Autrement dit, quand un groupe de bénévoles s'adresse à nous, par exemple, nous exigeons d'eux qu'ils fournissent une contribution au moins égale à la subvention qu'ils nous demandent. Cela exige un engagement dès le départ.

• 1540

Nous ne finançons que des projets d'immobilisation et des sous-projets; autrement dit, nous nous attendons que la main- d'oeuvre soit fournie par les bénévoles dont la participation est un critère clé.

Nous exigeons aussi que le groupe ait l'appui du conseiller en développement communautaire local de Pêches et Océans, quelqu'un qui peut lui fournir l'expertise technique et vérifier s'il se conforme à la Loi sur les pêches et aux autres lois applicables tout en s'assurant que les solutions proposées sont techniquement efficaces.

Nous menons aussi des campagnes de financement—c'est notre principale fonction—afin de subventionner ces projets. Nous avons un accord de contribution avec le MPO et nous avons tiré des fonds de ce qu'on appelle le timbre sur la conservation de la pêche sportive dans les eaux à marée. Lorsqu'un pêcheur sportif achète un permis de pêche sur la côte Ouest, il doit en même temps acheter un timbre sur la conservation. En 1997, on a aussi imposé un timbre sur la conservation pour la pêche commerciale. Une partie des recettes de la vente de ces deux timbres est versée à la fondation qui investit l'argent dans son fonds de financement.

Nous comptons énormément—et c'est notre secteur de croissance—sur les dons des sociétés et des particuliers. Nous organisons donc des activités communautaires de financement pour trouver l'argent nécessaire à un projet dans l'agglomération même où il sera réalisé.

Nous avons quelques autres entreprises. Ainsi, nous exploitons un commerce de détail à l'établissement de salmoniculture de Capilano, à Vancouver. C'est une importante attraction touristique dont nous tirons des recettes.

Je me permets de vous mentionner les avantages de notre formule pour le rétablissement du saumon. Le principal, c'est sa rentabilité pour le gouvernement. Pas plus de 10 p. 100 du montant reçu aux termes de notre accord de contribution est consacré à l'administration de notre programme. Autrement dit, l'administration du budget qui fait marcher notre organisation n'est pas financée par l'État.

L'effet de levier est un autre aspect important. Selon notre formule de rétablissement du saumon, les groupes communautaires subventionnés doivent non seulement avancer un financement de contrepartie, mais de plus on va chercher d'autres partenaires dans le secteur privé. Ce sera une personne physique ou morale à qui il arrive de travailler dans le secteur où se déroule le projet.

Nous avons réussi à atteindre un rapport de quatre pour un comme effet de levier. Ça signifie que pour chaque dollar de subvention accordé par la Fondation du saumon du Pacifique, environ quatre dollars sont investis dans le même projet. La formule de la contrepartie est donc une réussite.

Un autre élément clé de tout ça, c'est que l'argent est surtout versé à des bénévoles qui font le travail. Laissez-moi vous dire deux mots sur l'importance du bénévolat; c'est une dynamique extrêmement puissante. Elle permet d'établir des partenariats durables. Lorsque les gens offrent leur temps et leur argent chèrement gagné pour un projet communautaire, c'est un engagement fort qui ne s'achète pas. C'est ce que nous essayons d'encourager parce que nous estimons que c'est le pilier de notre programme.

Lorsque ces programmes vont bien, ils créent des partenariats à très long terme qui ne coûtent pas cher au gouvernement. Laissez- moi vous donner un bref exemple. Il y a eu quelque chose dernièrement à Vancouver-Ouest, sur la côte nord de Vancouver, près d'un endroit appelé Brothers Creek. C'était un groupe de personnes qui célébraient en quelque sorte ce qu'elles avaient réalisé.

La Fondation du saumon a été associée à ce projet. Si je pouvais vous énumérer tous les autres partenaires, vous comprendriez ce qui se passe ici. Il y avait le MPO, le ministère de l'Environnement, son homologue provincial, la municipalité et les gouvernements locaux. Il y avait aussi le service d'aqueduc local, une association de contribuables, un groupe de propriétaires des hauteurs, un promoteur immobilier, un club de golf, un collège communautaire, des écoles, un club de chasse et pêche, une église et une synagogue. Tous ces intéressés se trouvaient le long d'un cours d'eau dont ils souhaitent la restauration.

Pour vous situer le contexte, disons qu'il s'agit d'un cours d'eau dans lequel les gens de mon âge se souviennent d'avoir vu chaque année des milliers de poissons. Puis, quand il y a eu lotissement, le cours d'eau a été morcelé et de multiples habitats du poisson ont été obstrués, les poissons n'y ayant plus accès. C'est grâce aux efforts concertés de toutes ces personnes qu'il y a eu une vraie restauration.

L'essentiel de mon propos, c'est qu'on n'a pas besoin de beaucoup d'argent—en particulier, de très peu de fonds publics. La Fondation du saumon du Pacifique n'a pas beaucoup investi dans ce projet et le MPO a investi encore moins qu'elle. Le ministère a fourni, par l'entremise de son conseiller en développement communautaire, l'expertise nécessaire pour réaliser le travail, mais ce qui a compté le plus, c'est l'engagement de tous les intéressés du secteur, de ceux qui vivent à cet endroit.

Le projet a coûté à peine quelques milliers de dollars au gouvernement alors qu'on a probablement dépensé 200 000 $ pour faire le travail. Ce travail consistait à enlever les canalisations de béton, enlever les buses et remettre en état l'habitat tout en conservant l'infrastructure nécessaire à la municipalité.

• 1545

C'est juste un exemple et il y a énormément de projets comme celui-là en Colombie-Britannique. C'est un tout petit aperçu.

Depuis sa création il y a dix ans, la Fondation a subventionné 150 projets, versé environ 1,3 million de dollars et je vous ai parlé de la multiplication par quatre des subventions que nous accordons. Autrement dit, nos subventions ont entraîné de 4,5 à 5 millions de dollars de contributions provenant d'autres sources. Et n'oubliez pas que cet argent est versé à des bénévoles qui font le travail gratuitement.

En résumé, qu'est-ce que ça veut dire? Je pense que la Fondation du saumon du Pacifique met à profit une dynamique extrêmement puissante qui est importante pour le rétablissement des pêches. Ça ne part pas du sommet de la pyramide mais de la base. C'est vraiment un effort communautaire.

Quand on pense qu'avant, il y avait du saumon en abondance sur la côte Ouest parce que l'ensemble des nombreux cours d'eau étaient sains. Aujourd'hui, certains cours d'eau sont sains, d'autres sont pollués et dans beaucoup de cours d'eau les stocks ont diminué.

Ce qui arrive maintenant, c'est que petit à petit, chaque localité prend en main son cours d'eau. Elles font ce qui est faisable et abordable. Les gens s'engagent à agir et ils tiennent parole. C'est une chose que les gouvernements ont du mal à réaliser du sommet de la pyramide. Ce ne serait pas facile d'instituer un programme pour réaliser la même chose. Ce qu'il faut en fait, c'est canaliser toute l'énergie déjà disponible.

Je pense que cette dynamique pourra être maximisée au cours des cinq prochaines années. Les gens de la Colombie-Britannique, et même ceux de l'extérieur de la province, tiennent beaucoup au saumon du Pacifique et sont prêts à agir. Quand on permet aux gens de l'endroit de faire ce qu'il faut, la réussite est assurée et le rétablissement du saumon est réalisable.

À mon avis, la participation populaire est un ingrédient essentiel pour le rétablissement du saumon. Ça signifie que tous les niveaux sont appelés à participer, tant dans l'entreprise privée que dans le secteur public, et de surcroît le secteur privé s'engage financièrement.

C'est un programme très utile qui s'étend à un rythme fou. Franchement, je m'occupe surtout des campagnes de financement. Je dois dire que c'est la fonction la plus facile, parce que quand je présente à des bailleurs de fonds potentiels le tableau que je viens de tracer pour vous, ils sont convaincus. J'ai le même résultat auprès des gouvernements. Nous avons eu quelques bons projets avec le ministère des Pêches et Océans. Il appuie ce que nous faisons. Nous obtenons aussi une aide du gouvernement provincial et des municipalités de toute la côte.

Le président: Merci, monsieur Chapple. Rich Chapple est le directeur exécutif de la Fondation du saumon du Pacifique, qui comparaît à Vancouver.

Il y a aussi autour de la table Marcel Lefebvre et John Young du Community Fisheries Development Centre—je ne crois pas me tromper—et Russ Hellberg, Christine Hunt et Dan Edwards de la West Coast Sustainability Association, qui viennent tous de se joindre à nous. Nous allons maintenant demander à ces témoins de faire une déclaration devant le comité et ensuite, je donnerai la parole à tous les partis politiques qui sont représentés aujourd'hui pour qu'ils vous posent des questions.

Avant de poursuivre, j'ai une précision à faire. À 16 h 30, nous nous rendrons à Victoria. M. Gary Lunn de la Colombie- Britannique, qui est membre du comité, veut déposer de très graves allégations au sujet des études scientifiques au MPO. Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, monsieur Lunn, vous le ferez soit à 16 h 30 lorsque nous nous brancherons sur Victoria pour entendre d'autres témoins, soit après cette réunion. Nous ne vous oublierons pas avant de lever la séance.

Nous allons maintenant entendre les représentants du Community Fisheries Development Centre et de la West Coast Sustainability Association—déclarations d'ouverture, suivies de questions.

M. Marcel Lefebvre (Community Fisheries Development Centre): Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous demande pardon d'être arrivé quelques minutes en retard. Après avoir rencontré le ministre Anderson, nous avons eu un peu de mal à trouver la salle de réunion.

Tout d'abord, je veux vous présenter très rapidement ceux qui m'accompagnent parce qu'il est important que le comité connaisse leurs antécédents.

• 1550

Christine Hunt est membre du conseil d'administration du Community Fisheries Development Centre et est aussi représentante de la Native Brotherhood of British Columbia. Elle est en même temps conseillère spéciale pour les Autochtones auprès du ministre, Corky Evans. Dan Edwards, je vous l'ai déjà dit, est à la West Coast Sustainability Association, mais il joue un rôle déterminant dans l'élaboration des stratégies pour notre groupe sur la côte ouest de l'île. Russ Hellberg est le maire de Port Hardy et président du Coastal Communities Network, le réseau des agglomérations côtières; il est aussi l'un des membres fondateurs du Community Fisheries Development Centre. Enfin, John Young, un permanent et moi sommes du Community Fisheries Development Centre.

John Young et Russ Hellberg vont faire des déclarations et nous autres, nous pourrons répondre à certaines des questions qui seront posées.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Monsieur Young.

M. John Young (Community Fisheries Development Centre): Merci, monsieur le président. J'ai pensé commencer par vous présenter le Community Fisheries Development Centre ou CFDC pour faire plus court, et ensuite, je vais vous parler de la nature de notre travail et de l'ampleur du problème qui, d'après nous, guette les pêches de la côte Ouest.

Le CFDC est un organisme sans but lucratif qui a été fondé en janvier 1997. Au départ, il a été créé en réaction à la crise socio-économique sur la côte Ouest, qui est à l'origine de la mise en oeuvre du plan Mifflin. Lorsque le plan Mifflin a été lancé, le commissaire à la protection des emplois de la Colombie-Britannique estimait que 7 800 emplois directs disparaîtraient à cause de la mise en oeuvre du plan et que 19 500 autres emplois indirects seraient aussi touchés. Devant cette situation et comme il est apparu très tôt que ces prévisions se réaliseraient, le syndicat des pêcheurs, l'UFAWU, et la Native Brotherhood ont pris l'initiative d'une forme de gestion de crise à court terme et d'action corrective en mettant sur pied des programmes de création d'emplois dans le but de permettre aux gens de gagner leur vie—des gens qui, avant, tiraient un bon revenu de la pêche.

Quand nous avons commencé, il est rapidement devenu évident pour tous ceux qui avaient participé à la conception et à la réalisation de ces programmes que la crise était plutôt de nature structurelle et qu'elle durerait longtemps; que l'industrie était en pleine transition; et qu'il fallait réfléchir à une stratégie d'adaptation industrielle efficace et globale, une stratégie qui offrirait beaucoup plus que quelques mois de travail par-ci, par- là. Nous avons commencé à élaborer une telle stratégie et à faire des propositions sur le mode de déroulement d'un tel programme.

Nous avons exécuté le programme pendant neuf mois, de janvier à août, notre première période de référence—le greffier du comité est en train de distribuer de la documentation—et notre rapport pour cette période ainsi qu'une fiche documentaire sur notre organisation renferment certaines statistiques et présentent le travail que nous avons fait.

Au cours des neuf premiers mois de fonctionnement, plus de 2 000 personnes ont fait appel à notre service d'aide à l'emploi. Nous avons fait travailler plus de 1 700 personnes dans une série de projets le long de la côte. Nombre d'entre elles ont fait savoir qu'elles ressentaient le besoin d'acquérir une meilleure formation et plus d'expérience, parce qu'elles avaient besoin d'un supplément à leurs revenus de pêche ou parce qu'elles se sentaient obligées d'abandonner complètement la pêche.

Depuis le 1^er août dernier, il y a plus de 4 200 personnes inscrites à nos bureaux locaux le long de la côte. Toutes ces personnes ont dit avoir immédiatement besoin d'aide et de programmes de transition. Ce sont des gens qui ne sont pas habitués à demander une aide financière au gouvernement; des gens qui ont toujours bien gagné leur vie dans la pêche sur la côte Ouest et qui sont en passe de perdre leurs bateaux, leurs maisons et leurs agglomérations.

Ils font appel à nous parce que nous avons fait naître l'espoir d'un programme de transition capable de rendre service et apte à aider les gens à passer de la pêche qu'ils faisaient à un autre secteur à forte valeur ajoutée des pêches, à une autre activité ou alors à délaisser tout à fait la pêche.

Voilà pour l'ampleur du problème. Ce que nous proposons maintenant, c'est un programme de transition actif qui part du travail que nous avons déjà réalisé depuis un an. Par «actif», nous voulons dire que tous les participants au programme vont suivre une formation et acquérir une expérience de travail et, pendant cette période, ils toucheront ce qu'on appelle un salaire-subsistance. Pour toucher ce salaire, il faudra être inscrit au programme qui consiste à acquérir une formation et de l'expérience de travail directement reliées aux débouchés connus soit dans la localité, soit dans la région des participants.

Il importe de savoir qu'il faut tenir compte des différences entre la côte Est et la côte Ouest quand on examine un programme d'adaptation industrielle; la situation n'est pas la même sur les deux côtes.

En Colombie-Britannique, le saumon du Pacifique est une ressource qu'on peut rebâtir. Comme l'a dit le témoin qui m'a précédé, il y a un travail fou à faire pour assainir l'environnement, restaurer l'habitat et régénérer les ressources. Des groupes de bénévoles et des regroupements communautaires s'en chargent avec compétence, mais nous croyons qu'il faut absolument une stratégie cohérente pour l'ensemble de la côte en vue de régénérer la ressource et de le faire globalement. Il nous paraît tout à fait logique de faire faire une bonne partie de ce travail par des pêcheurs et des travailleurs à terre déplacés, puisqu'ils peuvent gagner convenablement leur vie tout en le faisant.

• 1555

Il importe aussi de faire remarquer que la Colombie- Britannique a une économie relativement dynamique, surtout en comparaison avec certaines des provinces maritimes qui sont aux abois. Il y a des emplois pour ceux qui sont obligés d'abandonner la pêche. La plupart d'entre eux ont un endroit où aller.

Ce que nous demandons, c'est un engagement de trois ans du gouvernement fédéral. Après avoir annoncé le plan Mifflin, le ministre précédent des Pêches et Océans, M. Mifflin, a dit que le gouvernement fédéral et lui fourniraient 30 millions de dollars ou, comme il l'a dit, «ce qu'il faut» pour atténuer les répercussions de la mise en oeuvre de son plan. Jusqu'à présent, le gouvernement fédéral a dépensé quelque chose comme 20 millions de dollars pour l'adaptation industrielle.

Il faut noter que de ces quelque 20 millions de dollars, un montant important—que j'ignore malheureusement—aurait été versé de toute façon en prestations d'assurance-emploi. Un certain nombre de participants à nos programmes auraient touché des prestations d'assurance-emploi de toute façon, ce qui signifie que ces 20 millions de dollars n'ont pas vraiment été dépensés pour l'adaptation industrielle. C'est la somme que le gouvernement fédéral a dépensée pour les travailleurs des pêches, mais pas nécessairement pour une transition réelle. Autrement dit, c'étaient des prestations d'assurance-emploi.

Ce que nous demandons, c'est un engagement triennal. Si nous parlons de trois ans, c'est parce que nous pensons que, même si c'est une minorité, un nombre important de personnes devront abandonner définitivement la pêche pour se recycler complètement et acquérir de l'expérience de travail. Certains auront peut-être besoin de tout un cours collégial et d'une grande expérience.

Même si nous prévoyons que la très grande majorité des gens n'auront pas besoin de trois années, nous aurons besoin de 375 millions de dollars pour le budget d'un programme de trois ans. C'est vraiment un maximum que nous ne pensons pas dépenser au complet, mais nous l'avons calculé en présumant que 5 000 personnes auront besoin d'un programme de trois ans durant lequel elles toucheront un salaire-subsistance de 413 $ par semaine. Ce montant nous a seulement servi à établir un budget aux fins de la discussion et il est vraisemblable que les dépenses ne seront jamais aussi élevées si nombre des participants retournent sur le marché du travail au bout de quelques semaines ou de quelques mois.

Je vais conclure rapidement en disant que dans le milieu de la pêche de la côte Ouest, on ressent de plus en plus la disparité entre la volonté politique de s'occuper de l'adaptation industrielle pour le secteur des pêches de la côte Est et ce qu'on a fait jusqu'à présent sur la côte Ouest. Jusqu'à maintenant, on a dépensé 3,4 milliards de dollars en stratégies d'adaptation pour les travailleurs des pêches de la côte Est. Le cabinet du premier ministre et le ministre actuel des Pêches et Océans nous ont donné à penser que LSPA ou une autre version du programme allait être prolongée. Donc, on a dépensé 3,4 milliards de dollars sur la côte Est et ce n'est pas fini, tandis que sur la côte Ouest, on a dépensé environ 20 millions de dollars et ça pourrait être tout. Les gens se demandent pourquoi on est tout à fait favorable à un programme de transition réel pour la côte Est alors que la côte Ouest n'a pas droit à une même détermination politique ni à un engagement comparable de la part du gouvernement fédéral pour les agglomérations en crise.

Il y a donc ça, et il y a aussi énormément d'incertitude entre le ministère de M. Anderson et celui de M. Pettigrew. Ça nous nuit quand nous tentons d'établir une stratégie cohérente pour le travail que nous voulons faire. C'est le ministère de M. Anderson et celui de son prédécesseur qui a causé le problème. Je présume qu'on a créé un problème à DRH, puisqu'il incombe maintenant à M. Pettigrew de le régler. Néanmoins, s'il n'y a pas vraiment eu de querelle, les conseillers politiques des deux ministres se sont pas mal renvoyé la balle.

Les conseillers de M. Pettigrew nous disent que c'est M. Anderson qui tient le haut du pavé, mais ses collaborateurs nous renvoient au ministre Pettigrew. On nous a renvoyés de l'un à l'autre pendant deux ou trois mois, et tandis qu'on essaie ainsi de déterminer quel ministère est responsable, des milliers de personnes sur la côte Ouest attendent de connaître la décision du gouvernement fédéral et de savoir quel engagement on réussira à obtenir.

Je vais m'arrêter là et laisser Russ Hellberg poursuivre l'exposé.

Le président: Monsieur Hellberg.

M. Russ Hellberg (Community Fisheries Development Centre): Je vais vous présenter la question du point de vue des gens et des effets que la situation a sur nous.

Comme l'a dit John, le fait qu'il y ait deux problèmes distincts a échappé à beaucoup de monde. Il y a d'abord un problème à court terme causé par la mise en oeuvre du plan Mifflin au cours de l'une des pires années pour le saumon. Ça a entraîné un problème à long terme. Nous nous sommes rendu compte que le monde et les localités avaient toute une transition à faire et que si le plan Mifflin se déroulait jusqu'au bout, ça aurait un effet dévastateur sur bien des agglomérations côtières.

• 1600

Par exemple, Masset a perdu son quai de mazoutage, son usine de transformation, 40 p. 100 des emplois dans la pêche au saumon, 20 p. 100 de sa population. À Prince Rupert—je pense que bon nombre d'entre vous en ont entendu parler aux informations cette année. Dans la pêche au filet maillant, le revenu moyen a été de 8 000 $ l'an dernier et, dans la pêche à la traîne, il a été de 15 000 $; c'est à peu près le quart du revenu antérieur. Quand on ajoute les frais, la plupart des pêcheurs arrivent à peine au seuil de rentabilité.

Quant à Klemtu, le MPO affirme que l'agglomération est au bord de l'abîme; elle a perdu 30 p. 100 de ses emplois reliés au saumon. À Alert Bay, c'est 28 p. 100. Avant, il y avait 20 seineurs là-bas; il n'en reste plus que trois. À Kyuquot, c'est la même affaire. Ahousat a perdu 50 p. 100 de ses emplois et Ucluelet, d'où vient Dan, a perdu 80 p. 100 de ses emplois reliés au saumon en 1997 à cause de l'effet combiné d'El Ni«o et du plan Mifflin. L'agglomération a perdu une usine de transformation l'an dernier, un quai de mazoutage et elle va probablement perdre une autre usine cette année.

Il y a trois ou quatre semaines environ, nous avons discuté avec le ministre Anderson de la possibilité de mettre un terme au plan à court terme. Nous voudrions qu'il se termine à la fin de l'exercice en cours, le 31 mars 1998. On a déjà dépensé en gros 20 millions de dollars. Cette usine n'a presque plus d'argent. Bien des projets qui étaient censés durer tout l'hiver n'ont plus de financement. Nous avons dit au ministère qu'il fallait leur verser de l'argent pour leur permettre de joindre les deux bouts et de respecter l'engagement de donner «ce qu'il faut» pour le plan Mifflin.

À mesure qu'on ressent le plein effet de cette situation, on se rend compte qu'il faut une transition à long terme. On en aurait plus qu'assez de trois ans pour aider ceux qui veulent abandonner la pêche à en sortir et ceux qui veulent y rester à faire la transition vers d'autres secteurs.

La pêche sur la côte Ouest est assez diversifiée. Beaucoup d'espèces n'ont pas été exploitées. Il existe différentes méthodes de transformation qui permettraient de garder cette main-d'oeuvre active dans l'industrie de la pêche.

Je l'ai déjà dit, ce que nous visons à long terme, c'est le recyclage des pêcheurs qui veulent laisser l'industrie et, pour ceux qui ne veulent pas l'abandonner, nous faisons beaucoup de restauration des cours d'eau et de mise en valeur. La province va nous aider en s'occupant du renouvellement des stocks.

À notre avis, il y a un autre volet essentiel pour ce programme de transition; il faut adopter une nouvelle transformation à forte valeur ajoutée, de nouveaux projets pour les pêches et trouver des usages pour les espèces sous-exploitées et la transformation à forte valeur ajoutée. Parmi ces autres espèces auxquelles on pense, il y a le maquereau—qui est très abondant cette année grâce à El Ni«o—le crabe du Canada, la récolte du varech, le pacage en mer, etc.

Sur la côte Ouest, on n'a pas le même problème que sur la côte Est puisqu'il y a ici des stocks viables qui pourraient être élevés sans trop de difficulté jusqu'à des niveaux de production, mais on a absolument besoin de l'aide du fédéral pour faire la transition dans l'industrie. Il faudrait un programme de transition industrielle de trois ans au terme duquel les pêches devraient avoir recouvré leur stabilité.

Le président: Nous passons maintenant à M. Dan Edwards de la West Coast Sustainability Association.

M. Dan Edwards (West Coast Sustainability Association): Merci, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir invité à m'adresser au comité.

La West Coast Sustainability Association est une association sans but lucratif qui a été formée il y a environ trois ans. Des localités et des citoyens, autochtones et non autochtones, de la côte ouest de Vancouver luttent depuis trois ans contre la grande menterie et cette menterie, c'est qu'il faut se débarrasser d'une façon ou d'une autre des pêcheurs de la côte ouest de l'île de Vancouver pour sauver le poisson. Quelqu'un l'a dit encore aujourd'hui. Ce n'est pas vrai.

La vérité, c'est qu'il faut rebâtir les stocks, rebâtir les villages de pêche, rebâtir la confiance et l'espoir en l'avenir.

Pour y parvenir, on demande deux choses au gouvernement fédéral: des stratégies à long terme conçues avec les collectivités, avec la province et avec les organisations sans but lucratif de la côte, et aussi du financement. On a besoin de ces deux choses.

• 1605

En ce moment, on ne propose pas une solution globale à notre problème et c'est en train de faire mourir nos villages. Il faut que le gouvernement fédéral s'engage à rebâtir les agglomérations et les stocks de poisson de la Colombie-Britannique; il doit s'engager à assurer leur développement durable à long terme.

J'ai travaillé 20 ans comme bénévole dans des projets de mise en valeur du saumon sur la côte. C'est très bien et ça fait partie de la solution. J'applaudis à tout le travail que Rich a fait dans le domaine. Mais on ne gère pas, on ne rebâtit pas, on ne protège pas une ressource uniquement avec des bénévoles. Il faut un engagement financier du gouvernement et des agglomérations. Il faut de l'argent.

J'ai formé récemment un partenariat entre la West Coast Sustainability Association et le Community Fisheries Development Centre, parce qu'il faut une démarche concertée. Pour en faire une réalité, il faut aussi un partenariat avec le gouvernement fédéral et un engagement financier de sa part. On peut mettre en branle un processus proactif bien réel de reconstruction, mais tant qu'on n'aura pas démenti la grande menterie, tant qu'on n'aura pas cessé de dire qu'il faut freiner le développement de l'industrie et se débarrasser des pêcheurs pour sauver les poissons, il n'y aura pas de progrès.

Malheureusement, on l'a répété encore aujourd'hui et je suis vraiment tanné d'entendre ça. Ça fait trois fois maintenant que je viens à Ottawa. Je n'y suis venu chaque fois que pour ce même problème et on me chante toujours le même refrain.

Le président: Pour être précis, cette grande menterie dont vous parlez, c'est la ritournelle «trop de pêcheurs courant après trop peu de poisson».

M. Dan Edwards: Entre autres.

Le président: Et pourriez-vous nous dire qui a fait cette affirmation, à moins que vous préfériez taire son nom?

M. Dan Edwards: C'est une affirmation des bureaucrates du ministère des Pêches et Océans, des politiciens qui se succèdent assez rapidement à la tête du ministère et qui s'en occupent, mais qui ne restent pas assez longtemps et n'y sont pas assez souvent pour savoir ce qui se passe sur la côte—vous voyez le problème.

Le président: Monsieur Young.

M. John Young: J'ai entendu un autre slogan: «trop de bureaucrates courant après trop peu de pêcheurs».

Le président: C'est une variante intéressante, John. Je vais la répéter sur la côte Est.

Nous accueillons donc aujourd'hui trois témoins principaux. Rich est avec nous par visioconférence, tandis que John, Russ et Dan, plus Christine et Marcel sont ici en personne. Nous passons aux questions.

Il y a un petit problème pour la période des questions parce que nous avons seulement 25 minutes pour interroger les témoins. J'ai déjà reçu des indications de M. Duncan, le représentant principal du Parti réformiste du Canada, et de M. Stoffer, qui cède son tour à son collège de la Colombie-Britannique.

Commençons par M. Duncan.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Merci, George. Comme Rich Chapple a été le premier à parler, je vais m'adresser à lui d'abord. Ce n'est pas parce que je le trouve plus important que les autres.

Rich, votre exposé a été très intéressant. À Campbell River, dernièrement, nous avons assisté tous les deux à une soirée qui vous a permis, je crois, de recueillir 20 000 $. Ce qui m'a ébahi ou plutôt ce que j'ai trouvé le plus encourageant à cette soirée, c'était de voir que tous les secteurs de l'industrie de la pêche y étaient représentés et appuyaient vos efforts. Je ne suis pas certain que votre exposé ait bien fait ressortir le fait que la fondation que vous dirigez maintenant n'a presque pas d'opposition puisqu'elle veille à la défense des ressources. Avez-vous remarqué la même chose?

M. Rich Chapple: Oui. Vous dites que Campbell River est un bon exemple d'une communauté où tous les intéressés et même ceux qui ne le sont pas directement appuient l'industrie du saumon, mais c'est parce que le saumon est important pour bien du monde. Il a une incidence non négligeable sur les gens qui ont du mal à gagner leur vie avec la pêche, comme on l'a expliqué tout à l'heure.

Bien entendu, cet intérêt direct est un élément très important de l'équation et c'est pourquoi on retrouve souvent les intéressés en train de lutter pour la coopération quand il s'agit d'aider la ressource. Il est évident qu'on obtient l'engagement de tous les intéressés, nous avons pu le constater par nous-mêmes. Il est primordial d'éviter tous les autres enjeux.

• 1610

J'insiste sur le fait que la Fondation du saumon du Pacifique se concentre tout particulièrement sur le rétablissement du saumon avec l'aide de bénévoles. Comme ils représentent une force dynamique très puissante, on ne refuse jamais quiconque veut se joindre à nous. C'est la clé de notre intervention.

M. John Duncan: Je veux faire une autre remarque et savoir ce que vous en pensez. On entend parler assez souvent des gigantesques montaisons de saumon sur la côte de la Colombie-Britannique, mais en réalité, toute la pêche est maintenant tributaire de deux principaux réseaux hydrographiques. Vous, vous vous concentrez sur les cours d'eau les plus petits. C'est vraiment l'orientation qu'il faut donner à la gestion des pêches sur la côte et c'est là l'erreur du ministère des Pêches et des Océans qui a eu tendance à se concentrer sur le Fraser et la Skeena.

Avez-vous la même impression, qu'il faut se concentrer sur les cours d'eau plus petits?

M. Rich Chapple: Il faut effectivement se concentrer sur les cours d'eau plus petits. Les grands réseaux ont produit énormément de poisson, mais on sait bien—tout le monde s'entend là-dessus— que la santé de toute l'industrie de la pêche côtière dépend des petits cours d'eau. Il est donc capital de se concentrer sur chacun des cours d'eau, d'autant plus que ça profite aux agglomérations qui vivent du poisson qui y est pêché.

Il est donc important de ne pas perdre de vue les stocks individuels, même s'ils sont petits. Quand on les additionne, on obtient pas mal de poisson pour les Britanno-Colombiens.

M. John Duncan: Je pense que je vais maintenant passer aux autres témoins parce que je sais qu'ils ont manifesté de l'intérêt pour le développement de la pêche locale afin d'aider les agglomérations de l'endroit. Je sais que ça fait partie de l'orientation que se sont donnée le Coastal Communities Network et la West Coast Sustainability Association.

En ce qui concerne votre grande proposition, le programme de transition, je pense qu'il serait important que vous expliquiez au comité la position du gouvernement de la Colombie-Britannique étant donné que depuis le printemps, le fédéral et la province ont conclu une entente sur le développement du marché du travail. Nous avons reçu votre proposition qui comprend un secrétariat, auquel participe la province, et pourtant, d'après ce que vous nous avez expliqué, le gouvernement provincial n'est pas du tout le pivot du programme. Il est important que nous sachions où se situe la province selon vous.

Le président: Monsieur Young.

M. John Young: De notre point de vue et d'après la façon dont le gouvernement provincial nous a expliqué son orientation, la création de son programme de renouvellement des pêches indique qu'il s'est engagé à régénérer la ressource et à restaurer son habitat. La province nous a informés sans détour qu'elle s'était opposée au plan Mifflin parce qu'il ne convenait pas à la Colombie- Britannique. Elle n'est pas du tout disposée à assumer ne serait-ce qu'une partie des coûts imputables aux effets du plan Mifflin. Donc, la province s'est engagée à régénérer la ressource, mais aussi à lutter contre le plan Mifflin et elle refuse d'assumer le fardeau financier imputable aux effets du plan.

Ceci dit, les choses se compliquent puisque l'entente sur le marché du travail dont parle M. Duncan entrera en vigueur le 31 août 1998 et c'est là que les eaux deviennent troubles parce que, selon nous, le gouvernement fédéral a pris une décision politique qui a provoqué une restructuration massive de l'industrie et il doit en assumer les conséquences.

Par ailleurs, le fédéral est en train de se délester de certaines de ses responsabilités et nous espérons lui arracher un engagement. Nous ne savons pas comment les choses vont se jouer entre gouvernements et entre ministères. Nous nous ferons un plaisir d'aider comme nous le pouvons, mais nous croyons que la responsabilité incombe au gouvernement fédéral et le gouvernement provincial partage notre opinion.

• 1615

Mme Christine Hunt (Community Fisheries Development Centre): J'ai parlé avec le ministre pour lequel j'ai travaillé, Corky Evans, juste avant la réunion et il m'a dit en gros à peu près la même chose que John: que Fred Mifflin s'est engagé à aider les agglomérations côtières et les pêcheurs déplacés par la mise en oeuvre de son plan. La province ne veut pas réparer les pots cassés du plan Mifflin sur la côte Ouest. Nous sommes tout à fait consternés de nous retrouver dans un tel pétrin et de voir que le gouvernement fédéral n'honore pas la promesse faite par M. Mifflin à notre communauté.

Le président: Nous passons maintenant au Nouveau Parti démocratique, M. Robinson de la Colombie-Britannique.

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président. Je veux moi aussi souhaiter la bienvenue à nos témoins qui sont dans la salle et à M. Chapple à Vancouver. Comme le temps presse, je vais vous poser deux ou trois questions, puis je demanderai au président des précisions au sujet de la procédure au comité.

Je précise d'abord que mes collègues du Nouveau Parti démocratique et moi-même appuyons fermement la proposition du Community Fisheries Development Centre qui demande un financement triennal pour la transition. Franchement, nous sommes contents de la solution que vous avez choisie pour aider activement les gens à faire la transition et pour les encourager à se trouver un nouvel emploi. Je sais que vous avez fait une nette distinction entre ce qui s'est fait sur la côte Ouest d'une part, le projet que vous proposez pour les trois prochaines années, et la solution implantée sur la côte Est, LSPA, d'autre part. Il est important que les membres du comité comprennent bien qu'il s'agit d'une solution tout à fait différente.

Comme député fédéral de la Colombie-Britannique, j'avoue que quand je pense aux 3,4 milliards de dollars dépensés sur la côte Est—et loin de moi l'idée de prétendre que les gens n'ont pas désespérément besoin de cet argent; je suis allé là-bas et j'en ai parlé avec eux—et que je vois ensuite combien vous demandez pour nous, en Colombie-Britannique, je n'en reviens vraiment pas qu'on fasse des histoires pour vous l'accorder.

J'ai seulement deux questions qui vont dans le même sens. Il y a quelques minutes à peine, vous avez rencontré David Anderson, le ministre des Pêches, qui est de la Colombie-Britannique. Je me demande s'il avait des nouvelles encourageantes à vous transmettre et si vous avez pu rencontrer l'autre ministre directement concerné, Pierre Pettigrew, le ministre du Développement des ressources humaines, qui joue un rôle clé dans le processus décisionnel et donc dans la décision d'accorder le financement demandé. Quel a été le résultat de votre discussion avec le ministre Anderson et allez-vous rencontrer le ministre Pettigrew?

M. John Young: Peu concluant et non.

Au sujet de la réunion avec le ministre Anderson, nous étions contents de pouvoir obtenir un rendez-vous avez lui à la dernière minute. La discussion n'a pas été concluante. Je ne veux pas rapporter incorrectement ses propos, mais il semble croire qu'il n'y a pas de problème important en Colombie-Britannique, qu'on n'a pas besoin d'un grand programme d'adaptation industrielle, que le plan Mifflin a été foncièrement une bonne chose et une bonne idée. Certes, le plan a eu des effets qui l'ont inquiété mais, comme il l'a dit lui-même «ça ne passera pas» si on propose un programme exigeant un tel financement. Il a dit que comparer la côte Est et la côte Ouest n'était pas particulièrement utile—c'est ce qu'il nous a répondu quand on lui a fait remarquer la disparité dans les niveaux d'engagement et de financement.

Je dirais que cette réunion nous a fait réfléchir. Elle a été brève. Nous n'avons pas eu le temps d'explorer toutes les questions sur lesquelles les deux parties voulaient se pencher. Nous avons fait du bon travail et le ministère de M. Anderson a subventionné quelques projets importants pour l'habitat du poisson. Le ministère a fait du bon travail pour le poisson, mais pas grand-chose pour le monde.

Allons-nous rencontrer le ministre Pettigrew? Non. Nous avons demandé une réunion d'urgence le 14 octobre. J'ai envoyé une lettre à M. Pettigrew, mais ses collaborateurs n'ont pas pu trouver du temps pour qu'on puisse se rencontrer. Ils nous ont proposé de rencontrer son secrétaire parlementaire demain. C'est Bob Nault de Kenora—Rainy River, une circonscription que je trouve assez loin de la Colombie-Britannique, mais je suis certain qu'il connaîtra bien les questions et qu'il fera rapport au ministre, je présume.

• 1620

À notre avis—même si nous avons dû nous précipiter ici après la réunion et que nous n'avons pas eu le temps de nous en parler— nous sommes assez inquiets de constater que le gouvernement fédéral ne semble pas vouloir s'engager dans la transition.

On n'a pas contesté le fait que 4 200 personnes ont besoin d'aide. Le ministre Anderson ne l'a pas contesté, pas plus que le ministre Pettigrew. Personne ne conteste le rapport du commissaire à la protection des emplois de la Colombie-Britannique selon lequel 7 800 emplois directs disparaîtront et 19 500 emplois indirects seront touchés. Ces chiffres sont sur le tapis et personne ne conteste leur véracité. S'ils sont vrais, il y a bel et bien un problème socio-économique que vivent quotidiennement les gens des localités touchées. Russ, Dan et Christine peuvent vous raconter ce qui se passe chez eux—c'est la dévastation.

Il y a quelque chose qui n'accroche pas, mais on ne sait pas quoi. Nous avons tenté d'exposer clairement les besoins. Nous avons essayé de montrer nos réalisations jusqu'à présent. Nous ne prétendons pas être le seul vecteur possible, mais il importe peu aux gens qui sont ici aujourd'hui que ce soit notre organisation ou une autre qui mette en oeuvre une stratégie d'adaptation industrielle efficace. Ce qui nous préoccupe, c'est que des milliers de personnes attendent et sont dans le besoin. Notre organisation a sauté dans le vide et est en mesure de jouer un rôle important dans la réalisation d'une stratégie d'adaptation industrielle efficace. Malheureusement, le fédéral nous a toujours répondu non.

M. Svend Robinson: Merci beaucoup. J'ai juste une autre question brève et je voudrais demander en même temps au président de me conseiller.

Nous avons entendu Russ Hellberg nous faire le bilan humain de la dévastation des localités côtières. Il y a Masset aussi, mais la situation est la même du nord au sud sur la côte. D'ailleurs, les villages côtiers ne sont pas les seuls à être touchés, puisque l'effet se fait sentir aussi dans ma propre circonscription de Burnaby, par exemple. Nombre de pêcheurs y sont en difficulté à cause de la crise.

Si l'on n'obtient pas bientôt le financement que vous proposez, que se passera-t-il pour le monde des agglomérations que vous représentez, pour les gens d'Ucluelet et des autres agglomérations de la Colombie-Britannique dont vous êtes un porte- parole si éloquent? Nous avons entendu parler de frustration et de colère. Ce n'est pas une coïncidence que Pat Carney se soit emportée en disant ce qu'elle pensait l'autre fois. C'était tout de suite après avoir rencontré des gens venus expliquer vos problèmes; c'étaient des membres de votre groupe. Cette frustration et cette colère sont ressenties par tous les gens de la Colombie- Britannique. Ce n'est pas du tout une affaire partisane.

Combien de temps pensez-vous pouvoir continuer à offrir les services que vous proposez avant qu'il n'y ait plus d'argent? Le ministre Anderson m'a dit à la Chambre d'être patient. Ça ne mène nulle part, la patience. Je voudrais donc que vous nous indiquiez, monsieur le président, quel rôle peut jouer notre comité.

C'est la première fois que j'ai l'honneur et le privilège de participer à une séance de comité ici à titre de critique des pêches de la côte Ouest et j'en suis ravi. Je me demande toutefois si le comité est disposé à prendre position sur la question, soit aujourd'hui, soit dans un avenir rapproché, et de prier les ministres concernés, M. Anderson et M. Pettigrew, d'agir.

Autour de la table, il y a des députés de la Colombie- Britannique de tous les partis. Si le comité est en mesure d'adopter une motion priant fermement et vigoureusement le gouvernement de réagir positivement à ces préoccupations, à quel moment serait-il opportun de proposer une telle motion?

Le président: Nous ne pouvons absolument pas le faire aujourd'hui parce que nous allons continuer d'entendre des témoins de la côte Ouest. Dans quelques minutes, nous nous rendrons à Victoria. Peut-être que très bientôt nous devrons nous rendre nous- mêmes sur la côte Ouest. Nous allons certainement nous occuper de la question et vous avez en M. Stoffer un collègue très capable qui fait partie de notre comité directeur. Nous allons en discuter à la première réunion de notre comité directeur cette semaine.

Maintenant, je présume que vous voulez une réponse à votre question.

Marcel, je me demande si vous ne pourriez pas lui répondre assez brièvement pour que je puisse donner la parole à un autre député. Selon M. Young, il y aurait déjà 26 000 chômeurs.

M. Marcel Lefebvre: Je veux que le comité comprenne bien que c'est pour ça que nous sommes ici. Nous sommes ici dans l'espoir de rencontrer M. Anderson et M. Pettigrew. Ce n'est pas seulement une question de politique, il s'agit d'êtres humains qui n'ont pas droit à l'assurance-chômage, des habitants de toutes les localités côtières.

Nous avons tout laissé en plan pour former le Community Fisheries Development Centre. Depuis sa création, nous entretenons de bons rapports avec DRHC—et ça n'a pas changé—et tout le monde essaie de travailler ensemble. Malheureusement, quelque chose empêche notre Centre d'aller de l'avant.

Tout le monde a cru que les gens iraient pêcher en mai et que le problème s'envolerait. On se trompait; c'est même pire que l'an dernier. Tout le monde a fait abstraction de son affiliation politique et demandé au Centre de concevoir une stratégie pour assurer la durabilité à long terme de nos agglomérations. C'est ce qu'on nous a dit, mais nous avons 52 projets qui sont prêts pour les 4 000 personnes et plus sur nos listes d'attente. Ces 52 projets ne pourront accepter que de 700 à 800 personnes, mais nous ne pouvons rien faire sans autorisation.

• 1625

Le président: Christine.

Mme Christine Hunt: Je voudrais donner un visage aux agglomérations autochtones touchées par le plan Mifflin. La plupart de ces localités étaient presque autosuffisantes et le taux de chômage était faible. Aujourd'hui, bien des gens de chez moi ne voient pas la lumière au bout du tunnel.

Depuis un an, il y a eu plusieurs suicides et j'ai peur que ça se généralise. Les gens attendent désespérément de bonnes nouvelles. Noël n'est pas loin. C'est morne. Je ne pense pas pouvoir noircir le tableau davantage, mais c'est ça la situation dans les agglomérations côtières.

Le président: Dan.

M. Dan Edwards: Le problème de la fusion du coeur des communautés dans les agglomérations plus petites n'est pas qu'une question d'emploi même si c'est important. Dans les villages, l'infrastructure s'effrite. C'est terrible à voir et pénible à vivre. On voit disparaître petit à petit tous les quais de mazoutage, magasins d'engins de pêche, etc.

Les gens ne savent pas où aller. Le gouvernement leur dit: «Vous n'avez plus de travail. Restez où vous êtes ou déménagez, ça importe peu». Pourtant, ça décuple la peine et la misère dans les petites agglomérations. Évidemment, il y a aussi des pêcheurs dans les grands centres urbains et eux aussi souffrent, mais au moins ils ont la possibilité de travailler dans d'autres secteurs. Dans les petits villages, c'est impossible et la vie y est très pénible.

Le président: Passons enfin à M. Easter de l'Île-du-Prince- Édouard.

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, monsieur Chapple, vous semblez dire que plusieurs de vos programmes en cours ont pas mal de succès. Pour chaque dollar que vous investissez dans ces projets, vous trouvez quatre dollars provenant d'autres sources. Avez-vous un rapport sur les projets que vous pourriez nous faire parvenir parce que nous devons examiner ce qui se fait tant sur la côte Ouest que sur la côte Est. Quels sont les programmes qui réussissent?

De plus, quand vous élaborez un programme, est-ce que vous pensez aux pêcheurs déplacés pour les nouveaux emplois créés dans un autre secteur ou dans un secteur relativement proche de leur ancien métier?

M. Rich Chapple: Pour répondre à votre première question, si ce que vous voulez c'est une liste des projets pour le comité, je vous en ferai parvenir une avec plaisir. Je peux même vous envoyer assez de renseignements détaillés sur les types de projets que nous finançons.

Pour ce qui est de votre deuxième question sur le maillage entre le financement fourni par la Fondation du saumon du Pacifique et le travail effectué par les pêcheurs déplacés, c'est tout nouveau pour nous. Je vous l'ai dit, dans le passé, nous comptions énormément sur les bénévoles. La situation a complètement changé sur la côte et on vient de nous expliquer pourquoi. C'est une question importante et un problème.

Nous venons de terminer l'attribution de certaines subventions. Nous avons reçu quelques demandes de financement qui comportaient du travail subventionné par DRHC et c'est très bien accepté. Ce que nous, nous souhaitons, c'est un bon effort de coordination pour marier judicieusement les ressources et les bénéficiaires.

J'ai préconisé la participation de bénévoles pour décupler l'engagement et le dynamisme, les pêcheurs déplacés participant au rétablissement du saumon. C'est une excellente idée. On peut s'attendre que ce sera plus fréquent. Je réclame une meilleure coordination dans ce secteur, car ce serait très utile.

M. Wayne Easter: Je vous remercie.

Je dis aux représentants du Community Fisheries Development Centre et aux autres témoins que je suis très préoccupé par ce débat de chiffres.

Vous avez beau dire qu'il n'y a rien de politique là-dedans, Svend, quand j'entends dire qu'il y a eu 3,4 milliards de dollars pour telle région et 20 ou 30 millions dépensés dans des secteurs que ces gens ne connaissent pas, je sais que ça provoque de gros malentendus. Les deux régions souffrent, c'est indiscutable. Mais il est injuste de jouer sur les chiffres.

• 1630

Je voulais faire une autre remarque. J'ai l'impression qu'on s'attaque un peu au gouvernement. Vous avez dit que le plan Mifflin avait causé ces problèmes. On dit la même chose pour la côte Est, que LSPA est la cause des problèmes. Je prétends que ni LSPA ni le plan Mifflin sont à l'origine des problèmes. C'est une crise dans les pêches à cause des stocks et d'autres événements dans le domaine.

Notre gouvernement tient certainement à faire tout en son pouvoir pour régler les problèmes des gens tout en s'attaquant à celui de la conservation des stocks de poisson. Admettons à propos du Community Fisheries Development Centre, que le vérificateur général nous a tapé sur les doigts, et à juste titre d'ailleurs, à cause de la façon dont le budget de LSPA avait été dépensé, parce qu'il a fallu verser l'argent sous forme de soutien du revenu bien souvent à cause de la misère dans les villages. On nous a remis les pendules à l'heure. On ne veut pas répéter la même erreur sur la côte Ouest.

Vous dites avoir demandé 370 millions de dollars pour un programme quinquennal. Vous avez demandé cet argent en calculant 413 $ par semaine pour un nombre donné de personnes. Quel est votre plan et quels sont les projets connexes pour justifier une telle dépense?

C'est ce que nous avons fait sur la côte Est et nous devons faire très attention à ce que nous faisons sur la côte Ouest. Vous devez admettre—c'est ma dernière remarque, monsieur le président— qu'on parle de 20 millions de dollars alors qu'en réalité, le gouvernement fédéral a versé 136 millions de dollars à l'industrie de la pêche en Colombie-Britannique pour le retrait des permis, pour des projets de restauration de l'habitat, et pour des programmes du DRH. Rendons à César ce qui appartient à César.

Le président: Monsieur Easter, c'est votre dernière question.

M. Lefebvre va vous répondre le premier, puis je voudrais savoir ce que M. Edwards pense de votre déclaration.

Marcel, d'abord. Puis ce sera tout. C'est vous qui aurez le dernier mot devant le comité, pas les politiciens. On vous écoute.

M. Marcel Lefebvre: Tout d'abord, je suis tout à fait d'accord avec vous. J'ai horreur de parler de chiffres, de dire que c'est 20 millions de dollars. Quand on a songé à faire un programme de transition, on ne voulait vraiment pas y associer un prix parce qu'on craignait cette réaction naturelle qu'elle a provoquée autour de la table. Il y en a toujours qui veulent savoir ce qu'ils vont obtenir en échange de leurs 500 millions de dollars. Ce qui est arrivé, c'est que quelqu'un nous a dit qu'il nous fallait absolument mettre une étiquette, alors nous nous sommes servi de l'expérience acquise dans des projets que nous sommes en train de réaliser.

Notre responsabilité envers DRH et le MPO est très nette; d'ailleurs, nous justifions le travail que nous faisons en indiquant combien de personnes ont quitté l'industrie et toutes les autres données nécessaires. En passant, vous avez le rapport sous les yeux. Nous avons trouvé qu'il était très important de vous le faire parvenir afin que vous puissiez voir les comptes.

Notre situation est différente. Et je ne veux pas être comparé à la côte Est, parce que le problème de la côte Est lui est particulier. Nous avons élaboré une stratégie pour la côte Ouest en faisant abstraction du plan Mifflin, du traité canado-américain et de tout le reste. Le Community Fisheries Development Centre tente de régler les problèmes humains.

Je veux qu'il soit bien entendu—ce n'était peut-être pas assez clair—que nous ne sommes pas ici pour clouer le gouvernement au pilori. Nous avons entrepris quelque chose. Nous nous sommes engagés avec DRH et le MPO en janvier pour élaborer une stratégie et préciser ce qu'il fallait faire. Nous l'avons fait. Nous nous sommes rendus dans toutes les agglomérations et nous avons établi un programme. Le problème que nous sommes venus vous présenter aujourd'hui, c'est que d'après notre analyse—et nous avons tout mis en place—il faut se rendre compte que six mois, ce n'est pas assez. Si l'on veut vraiment que les gens fassent la transition, il faut envisager un programme de trois ans pour s'occuper de la transition et aussi de la restauration, bref de tout ce qu'il faut faire sans se mêler du reste. Notre rôle ne consiste pas à trouver la cause de la situation actuelle des localités.

• 1635

Le président: Nous allons écouter Dan, puis Rich et ensuite nous devons aller à Campbell River.

M. Dan Edwards: Je veux nier l'affirmation que ce n'est pas la politique gouvernementale qui a créé nombre de ces problèmes. À mon sens, la politique du gouvernement a beaucoup à voir avec ce qui se passe ici.

Peut-être que c'est l'effondrement des stocks qui a donné naissance à LSPA, c'est vrai. Peut-être qu'il y a eu des problèmes de stock en Colombie-Britannique qui ont donné lieu à ce type de stratégie de revitalisation, c'est vrai.

J'ai fait partie de cette stratégie de revitalisation. Le plan imposé n'avait rien à voir avec ce que nous avions mis en place. Il n'avait rien à voir avec ce qui se passait dans nos agglomérations.

Pour la gouverne de ceux qui sont ici, 12 millions de livres de saumon kéta ont été pêchées au cours des trois dernières semaines. Cette pêche se fait à trois heures et demie de là où j'habite. Pas un seul poisson n'a été débarqué chez nous. À cause du plan Mifflin, plus personne chez nous n'a un permis pour pêcher ce poisson ou le transformer. Douze millions de livres de poisson— c'est une question politique.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Puis-je savoir par qui?

M. Dan Edwards: Qui l'a pêché ou qui a fait la politique?

M. Wayne Easter: Qui l'a pêché?

Le président: C'étaient des pêcheurs étrangers, parce qu'on a été éliminé de la pêche—rationalisation.

M. Dan Edwards: Je pense qu'il serait utile de savoir où le poisson est allé, qui l'a pêché et où il a été vendu.

Le président: C'est vrai, Dan.

D'accord, Rich, vous avez le dernier mot. Pourriez-vous être assez bref?

M. Rich Chapple: Oui. Merci.

Je tiens à dire que ma présentation doit être replacée dans son contexte. J'espère que les membres du comité ne considèrent pas la Fondation du saumon du Pacifique comme étant en concurrence avec les projets de rétablissement du poisson qui embauchent des gens par l'intermédiaire du centre des pêches. Nous ne sommes pas en concurrence, nous sommes plutôt complémentaires.

Je demande au comité de reconnaître que la contribution du secteur public et du secteur privé, la participation des individus et des localités au rétablissement du saumon, c'est une force dynamique puissante. Elle est là pour rester. Il ne faut pas lui nuire; il faut plutôt l'encourager. Quoi que le comité ou le gouvernement décide de faire pour régler les problèmes des autres témoins, je sais que nous pouvons travailler ensemble et que nous devons penser à long terme pour préserver l'engagement des bénévoles et la contribution de l'entreprise privée.

Le président: Je vous remercie.

Merci beaucoup, mesdames et messieurs, d'être venus témoigner ici aujourd'hui. Nous ferons évidemment rapport au Parlement de nos conclusions sur les pêches de la côte Ouest et de la côte Est.

Nous nous rendons maintenant—dans un moment, dès que la télé sera branchée—à Campbell River où nous attendent des représentants de North Island.

M. John Duncan: Puis-je poser une question avant de perdre la communication avec M. Chapple?

Le président: John veut poser une question—mais soyez bref.

M. John Duncan: Pour sa gouverne, quand on va changer d'image à la télé, est-ce qu'il peut continuer à regarder...?

Une voix: Non, il n'est plus dans la boucle.

Le président: Essayez quand même, Rich. Vous pourrez peut- être.

M. Rich Chapple: Je vous remercie beaucoup. Je vais essayer.

Le président: Si les témoins veulent rester à leur place, libre à eux. Pendant que nous nous transportons ailleurs à la télévision, ce qu'on va faire maintenant, M. Lunn de la Colombie- Britannique va déposer un document devant le comité.

Monsieur Lunn.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Merci, monsieur le président.

Pendant que j'ai la parole et avant d'être interrompu par le merveilleux M. Baker, je tiens à vous remercier tous d'être venus ici. J'ai été grandement ému, surtout par M. Edwards. Je l'avais déjà entendu une fois, et quand il parle, on voit que ça vient du coeur et qu'il exprime ce qu'il ressent. On sent qu'il y a des possibilités de pêche et qu'il y a un problème. Vous allez voir que ça rejoint ce dont je vais vous parler dans un moment.

Nous sommes ici pour les gens et je vais vous parler de politique et de bureaucratie.

Le président: Vous n'avez que deux minutes, monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: Nous allons étirer le temps.

Je veux vous remercier. Je trouve qu'on a effectivement besoin d'un programme quelconque pour l'avenir. Nous devons nous assurer de trouver le bon programme et j'appuie cette initiative.

Au sujet du document que je vais déposer, le comité va parler de science jeudi prochain. Nous avons mentionné au comité directeur que les sciences, c'était prioritaire. Ce document a peut-être circulé un peu; quelques journalistes en ont parlé cet été. Il s'agit d'un mémoire du sous-ministre adjoint, approuvé par le sous- ministre et transmis au ministre; il porte sur la pêche au turbot entre la côte Est et Terre-Neuve.

Pour résumer le texte en quelques phrases, disons que le ministère et les scientifiques ont tous conseillé au ministre de ne pas faire quelque chose. Le ministre, dans sa grande sagesse, a fait exactement le contraire. Il a fait fi du milieu scientifique, du ministère, des scientifiques à l'emploi du ministère et il a augmenté les contingents.

• 1640

Je dépose ce document—et je prie M. Bernier de m'excuser parce que je n'en ai pas la traduction, mais il reste deux jours avant d'entendre les témoins sur les questions scientifiques; j'espère que vous en recevrez une traduction d'ici là—afin que vous ayez tous le temps de le lire. C'est la preuve absolue que le gouvernement continue de faire la sourde oreille aux conseils du ministère et des fonctionnaires.

Le président: Nous allons nous occuper de vous dans un moment, à Victoria. Veuillez patienter environ quatre minutes encore.

Monsieur Lunn, je voudrais une mise au point. Vous dites qu'il s'agit d'une recommandation des scientifiques au sujet d'un contingent, à l'intention du ministre. C'est bien ça?

M. Gary Lunn: C'est exact. C'est une recommandation...

Le président: Pour quelle année?

M. Gary Lunn: ... approuvée par le sous-ministre et transmise au ministre, de ne pas augmenter les contingents parce que cela risquerait de compromettre la conservation. Le ministre a fait exactement le contraire de ce que toutes les parties lui avaient recommandé.

C'est très frustrant pour moi. Le 7 avril dernier, le ministre, de son propre chef et unilatéralement, a décidé d'augmenter les contingents. Voilà un cas où les scientifiques sont bâillonnés.

Je crois que M. Stoffer a soulevé à une réunion antérieure le fait que certains scientifiques étaient convaincus de ne pas pouvoir venir parler ouvertement devant notre comité de crainte de représailles de la part du ministère. Voilà qui apporte de l'eau au moulin de M. Stoffer.

Encore une fois, c'est...

Le président: Vous êtes certain que c'est un document authentique et que ça s'est bien passé comme vous le dites.

M. Gary Lunn: Oui. C'est tout à fait incontestable.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci.

Écoutez, monsieur Lunn, si c'est un document authentique, si c'est tout à fait vrai, et si ceux qui ont signé le document ou dont les noms y apparaissent viennent en confirmer l'authenticité, ça prouvera que mes soupçons étaient fondés.

Je veux proposer que nous étudiions ce problème à notre prochaine séance, jeudi.

Le président: Pour la gouverne de M. Lunn, nous allons accueillir jeudi le responsable des sciences, M. Doubleday, qui comparaîtra devant le comité à 8 h 45. Nous allons accueillir en même temps le scientifique chargé des politiques qui sera là à la demande du comité pour répliquer aux scientifiques qui prétendent qu'on ne tient pas compte de leur opinion.

M. Gary Lunn: Pour les deux côtes?

Le président: Pour les deux côtes.

Bien entendu, nous allons recevoir le document et en discuter jeudi matin.

Ça vous convient, monsieur Lunn?

M. Gary Lunn: Oui, monsieur le président. Je vous remercie. C'était mon intention. Je voulais le distribuer aux membres du comité quelques jours avant qu'on rencontre les scientifiques afin qu'ils aient le temps de le lire en prévision de la réunion du comité.

Le président: C'est très gentil de votre part.

M. Svend Robinson: En avez-vous des copies, monsieur le président?

Le président: On est en train de les faire.

Monsieur Matthews.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le président, j'ai seulement une question. Je n'ai rien contre le dépôt du document. Je me demande toutefois si l'on sait en gros ce que le ministère a fait avec ce document.

Je crois que d'ici à jeudi, on devrait tenter de déterminer quelle mesure le ministre a prise au juste. Le contingent pour le turbot a-t-il été augmenté ou diminué, ou encore est-il resté le même?

Le président: Monsieur Lunn, êtes-vous certain que les contingents ont été augmentés contrairement au conseil des scientifiques? C'est bien ce que vous dites?

M. Gary Lunn: Parfaitement. Je ne veux pas prendre tout le temps du comité...

Le président: Non, parce que c'est impossible. Nous devons poursuivre.

M. Gary Lunn: En effet. J'ai fait distribuer ce document pour que vous ayez l'occasion de le lire avant la prochaine réunion. Si un membre du comité veut m'en parler, je serai heureux de le faire et de lui fournir des détails pour lui éviter de réinventer la roue.

Le président: D'accord.

Mon recherchiste vient de me remettre un papier annonçant les contingents de turbot pour la pêche dans le détroit de Davis. C'est un communiqué qui a été émis. S'agit-il de la pêche dont parle le député?

M. Gary Lunn: Est-il daté du 7 avril?

Le président: Oui, c'est le 7 avril.

M. Gary Lunn: C'est le bon.

Le président: C'est de ça dont vous parlez?

M. Gary Lunn: Oui, c'est tout à fait exact.

Le président: Et vous dites que c'est tout à fait contraire aux conseils des scientifiques.

M. Gary Lunn: Tout à fait à l'opposé.

Le président: Est-ce que c'était contraire aux conseils du sous-ministre ou du sous-ministre adjoint?

M. Gary Lunn: Non, le sous-ministre a approuvé le document conseillant au ministre de ne pas augmenter les contingents. Pourtant, le gouvernement a augmenté les contingents de plus de 1 000 tonnes.

Le président: Très bien. Nous en discuterons jeudi. Merci, monsieur Lunn.

• 1645

Nous allons continuer à entendre des témoignages. Du Campbell River Community Fisheries Committee, M. Ted Martin qui en est le coprésident.

Monsieur Martin, est-ce que vous m'entendez?

M. Ted Martin (coprésident, Campbell River Community Fisheries Committee): Oui.

Le président: Nous accueillons aussi M. Don Fish de la North Island Fisheries Initiative.

Don, vous m'entendez?

M. Don Fish (North Island Fisheries Initiative): Oui.

Le président: Est-ce que vous êtes les deux seuls témoins? Y a-t-il quelqu'un d'autre dans la pièce avec vous?

M. Don Fish: Je suis accompagné par M. Rick Frey, le président de la section 17 du United Fishermen and Allied Workers Union, le syndicat qui est l'employeur et le bailleur de fonds des initiatives de pêche de North Island.

Le président: Merci, Don. Aujourd'hui, au comité, il y a des représentants du Parti réformiste du Canada, du Bloc, du Parti progressiste-conservateur du Canada, du Nouveau Parti démocratique et bien entendu du gouvernement. Nous sommes impatients d'entendre vos témoignages. Vous pouvez faire des remarques d'ouverture et ensuite, nous allons vous poser des questions. Allez-y.

M. Ted Martin: Je m'appelle Ted Martin. Comme vous le savez, je suis coprésident du Campbell River Community Fisheries Committee, le comité des pêches communautaires de Campbell River.

Campbell River est une localité de 28 000 habitants qui se situe au centre de la côte est de l'île de Vancouver à l'extrémité nord-ouest du détroit de Géorgie. Son économie est basée sur la foresterie, le secteur forestier manufacturier, les mines, le tourisme, l'éducation, les services, et bien entendu la pêche. Il y a un élevage de saumon dans la rivière Quinsam.

De nombreux groupes différents cherchent ensemble à protéger et à mettre en valeur notre poisson. Notre comité des pêches communautaires a été formé avec tous les intéressés pour réagir au fait que la faction de la pêche sportive commerciale était l'adversaire du secteur commercial. Ça a donné lieu à une réunion organisée par la Chambre de commerce, qui a attiré beaucoup de monde et à laquelle a assisté John Duncan. Après cette réunion il y a environ quatre ans, nous avons formé le comité qui se réunit assez régulièrement depuis lors.

Le comité a décidé qu'il s'occuperait principalement des stocks de saumon sauvage et qu'il ne se mêlerait pas des questions d'attribution des quotas, puisque de nombreux autres groupes s'occupaient déjà de ces problèmes. Le comité devait se concentrer principalement sur notre intérêt commun et il devait être identifié surtout avec l'habitat et l'application de la loi. La Chambre de commerce a continué à financer l'organisation.

Vous comprendrez que les membres de notre comité ont changé de temps en temps en quatre ans. Ces individus avertis participent aussi à bien d'autres organisations qui s'occupent des pêches.

Personnellement, j'ai été deux fois président de la Chambre de commerce. Je suis comptable agréé. J'ai grandi sur la côte et j'ai un souvenir très lointain d'une noyade. Je suis un plaisancier averti puisque j'ai été un commandant des Escadrilles canadiennes de plaisance; j'ai même enseigné leur cours pendant dix ans. Pendant cette période, j'ai été membre bénévole du corps auxiliaire de la garde côtière au moment de sa formation, et j'ai suivi un cours de recherche et sauvetage. J'ai patrouillé la côte depuis Seattle jusqu'à Glacier Bay, et c'est probablement dans cet esprit que j'ai continué à coprésider le comité avec le conseiller Bill Harris, qui s'occupe aussi du réseau des agglomérations côtières.

Voici les problèmes qui ont été portés à notre attention: le traité international sur le saumon...

Le président: Ted, si la déclaration que vous avez l'intention de lire traite du traité international sur le saumon, des compressions budgétaires, de la stratégie pour les zones marines protégées, des revendications territoriales et du financement, nous avons ce document et nous y avons jeté un coup d'oeil. Pourriez- vous plutôt le résumer? Les membres du comité ont déjà lu votre mémoire.

M. Ted Martin: Très bien. Je ne le savais pas.

Pour résumer, je peux seulement vous dire que le comité existe parce que de nombreuses personnes dans la collectivité s'intéressent aux pêches et à la pêche sportive. Nous vous encourageons tous à continuer d'appuyer les pêches sur la côte Ouest. À part ça, je suis prêt à répondre aux questions que vous voudrez bien me poser.

Le président: Vous allez répondre aux questions, Ted?

Est-ce que Don et Rick ont aussi une déclaration d'ouverture à faire?

• 1650

M. Don Fish: Oui. Pour faire court, je dirai simplement que l'initiative pour les pêches de North Island est un programme de formation professionnelle financé par le fédéral, qui marche depuis janvier 1996. Plus récemment, depuis janvier dernier, nous avons aussi un projet à Campbell River, à l'extrémité nord de l'île de Vancouver, qui est la zone stratégique dont s'occupe le centre de développement des ressources humaines.

Nous nous occupons exclusivement des travailleurs des pêches qui sont déplacés ou susceptibles de l'être, qu'ils soient des employés des usines de transformation ou des pêcheurs. La section syndicale locale qui parrainait le projet à l'origine continue de le gérer. Selon nous, c'est l'un des programmes ou projet de ce type qui réussit le mieux au Canada, pas seulement en Colombie- Britannique ou dans l'île de Vancouver.

J'ai amené Rick avec moi. Il peut vous faire l'historique du projet en expliquant pourquoi le syndicat ou la section locale est à l'origine de la demande, par exemple, si ça intéresse le comité.

Je suis moi aussi disposé à répondre à vos questions.

Le président: Merci, Don.

Rick, voulez-vous ajouter quelque chose sur le point de vue du syndicat?

M. Rick Frey (président, section 17, United Fishermen and Allied Workers Union): Au sujet de la première partie de nos programmes, comme l'a dit Don, nous avons constaté qu'il fallait aider les pêcheurs déplacés. C'est pourquoi nous avons pensé qu'en demandant à DRHC, nous obtiendrions du financement pour aider ces personnes à réaliser leurs aspirations et à quitter l'industrie au besoin. À partir de là, nous sommes passés au second volet, celui dont Don a parlé, lancé en janvier 1996 et qui se poursuit toujours.

C'est à peu près tout.

Le président: Vous êtes maintenant prêts à répondre aux questions.

Les premières questions vous seront posées par M. Duncan du Parti réformiste du Canada.

M. John Duncan: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je tiens à remercier Ted, Rick et Don d'avoir fait ce long trajet. Ils ont dû mettre trois heures et demie pour se rendre à Victoria et ils doivent encore s'en retourner.

Je sais, Don, que vous avez été très malade. J'espère que vous allez mieux maintenant.

Je vais suivre l'ordre des présentations et m'adresser d'abord à Ted. J'ai pris la liberté de m'assurer que le comité avait reçu votre mémoire. Je sais que parfois on manque de temps et que mes collègues lisent tous très bien.

Ce que je veux essayer de faire ressortir, c'est le fait que si votre comité—de mon point de vue en tout cas—continue de travailler ensemble et de représenter tous les divers intérêts à Campbell River, c'est beaucoup parce qu'il n'y a rien d'autre pour représenter les intérêts de la localité quand le ministère des Pêches et Océans et les autres bureaucraties ne répondent pas à ses besoins.

Au sujet de la stratégie pour les zones marines protégées et des compressions budgétaires, au sujet aussi de ce qui arrive à la garde côtière, vous pourriez peut-être nous expliquer comment une communauté se regroupe pour recueillir de l'argent afin de se mettre dans la position peu enviable d'avoir à faire contrepoids à la bureaucratie. Ça veut vraiment dire quelque chose. Je pense qu'à certains égards, c'est la raison d'être du comité.

Voulez-vous réagir à ce que je viens de dire?

M. Ted Martin: Tout d'abord, nous sommes tous des intéressés, je suppose, mais nous n'agissons pas à ce titre. Nous nous préoccupons de ce qui arrive à Campbell River et à ceux qui y vivent à cause de certaines choses qui se font en dehors de notre sphère d'influence. C'est ainsi que le groupe s'est réuni et a convenu qu'il pouvait discuter de certaines questions et s'entendre sur ce qui pouvait aider l'industrie, espérons-nous.

• 1655

Le problème—et je suis certain que les autres groupes d'intéressés ont le même—c'est qu'on n'atteint pas l'endroit où les décisions sont prises. On peut seulement réagir aux compressions budgétaires ou à d'autres décisions qui ont été prises sans qu'on puisse faire connaître notre avis sur la situation.

Si je peux vous donner un exemple pour illustrer mon propos, il y a le problème de la garde côtière et la formation du comité consultatif local sur le transport maritime.

Nous avons découvert des lettres disant—et je vais paraphraser, mais même si ce n'est pas textuel, c'est certainement fidèle d'après moi à ce qui est dit dans la lettre—que ce comité consultatif local sur le transport maritime devait être formé pour faire mieux comprendre ce que la garde côtière tente de faire dans la localité, afin que la population accepte mieux les changements.

Bien entendu, les premiers qui sont allés rencontrer le comité pensaient qu'ils allaient vraiment apporter quelque chose de valable à la prise de décisions et qu'ils auraient une influence sur ce qui arriverait. En réalité, M. Bob Somerville, qui a toujours fait partie de la garde côtière bénévole ou presque, et d'autres ont été très frustrés et ont quitté abruptement la réunion, parce qu'il était impossible de faire quoi que ce soit au sujet de ce qui se passait.

J'en ai été témoin. Il y a eu deux réunions en particulier, et à la suite de la deuxième, je suis allé vous trouver, John, pour vous demander si vous appuieriez une action communautaire. Nous nous sommes entendus sur ce que devait être cette action. Tel qu'indiqué dans la soumission, il fallait embaucher un consultant et en même temps amasser 5 000 $.

Nous n'avons rien créé. Nous avons seulement aidé à mettre en forme des protestations qui s'élevaient déjà, parce que de nombreuses personnes appartenant à d'autres groupes étaient déjà très inquiètes des mouvements proposés pour les navires sur la côte. Par la suite, je crois que quelqu'un en autorité a fini par dire qu'il avait été mal informé sur ce qu'on se proposait de faire.

C'est une tâche difficile, toutefois, et je ne recommencerais pas. Ça prend trop de temps.

M. John Duncan: Oui, c'était une action ponctuelle. Au bout du compte, le comité a embauché un ancien fonctionnaire pour traiter avec la bureaucratie et, d'après moi, c'est la seule raison pour laquelle on a réussi.

Pour la stratégie sur la zone marine protégée, les gens ne sont pas inquiets seulement à Campbell River, mais aussi à d'autres endroits sur la côte Ouest. J'ai entendu quelqu'un affirmer l'autre jour que, parce que le ministère avait alloué six millions de dollars au programme, on pouvait être certain que les fonctionnaires feraient en sorte qu'il soit réalisé malgré ce qu'en pensaient les agglomérations touchées. Est-ce que ce programme vous inquiète en tant que comité des pêches communautaires?

M. Ted Martin: Ça inquiète certainement les membres du comité. Comme je l'ai dit dans mon mémoire, ça m'inquiète moi, personnellement, parce que, comme plaisancier, je veux pouvoir aller pêcher dans ce secteur et y prendre du saumon. Ça n'a rien à voir avec la protection du poisson. Je ne sais pas à quoi ça se rapporte, sinon à la nouvelle Loi sur les océans.

J'ai cru comprendre que la côte était maintenant entièrement administrée par le ministère des Pêches qui a divers programmes. On n'a pas besoin d'ajouter un nouvel étage à la structure bureaucratique actuelle.

• 1700

M. John Duncan: Merci, Ted.

Je m'adresse maintenant à Don et à Rick. À cause de votre exposé abrégé, le comité n'apprécie probablement pas ce que fait l'initiative pour les pêches de North Island grâce à son programme de transition. C'est un programme de 4,2 millions de dollars. Je crois que le financement cessera en mars 1999. Afin de poursuivre le programme, avez-vous des prévisions préliminaires sur l'avenir? C'est ma première question.

De plus, cette initiative couvre évidemment un territoire plus important que celle de Campbell River. Ce serait bien que vous donniez une idée au comité de vos principes de fonctionnement et de ce qui se passe vraiment pour les autres localités en dehors de Campbell River et dont vous êtes actuellement chargé. Pourriez-vous aussi nous faire connaître certains de ces groupes auxquels vous vous associez?

M. Don Fish: Merci, John. Notre mandat pour le projet actuel se termine le 31 décembre 1998, pas 1999. Développement des ressources humaines Canada nous a autorisés à accélérer et augmenter nos admissions dans les localités de Campbell River, Port Hardy, Alert Bay, Port McNeill, Sointula et toutes les autres agglomérations entre Cape Scott et Campbell River.

Ce faisant, nous allons dépenser les 4,2 millions de dollars qui nous ont été alloués en à peu près 60 p. 100 de la durée du contrat. Notre contrat prévoyait 300 admissions en 16 mois. Nous avons accueilli 340 personnes en huit mois. Ça va compromettre la durée du projet qui n'atteindra probablement pas ses objectifs. Des 340 personnes que nous avons accueillies jusqu'à présent, toutes devaient répondre au critère du Fonds d'investissement en ressources humaines. Elles devaient avoir épuisé leurs prestations d'assurance-emploi ou être toujours prestataires.

Il reste néanmoins un nombreux groupe de travailleurs déplacés qui, depuis cinq ans, n'ont jamais eu la possibilité d'avoir droit à l'assurance-chômage. Il y en a environ 260 qui sont actuellement inscrits à notre programme et qui vont avoir besoin d'autre chose que des subventions à taux double de l'assurance-emploi pour recevoir une autre forme d'aide financière.

Nous avons aussi un second contrat avec DRHC, qui prolonge notre territoire—le territoire du ministère—pour le faire coïncider avec l'autre sur la côte Est du continent. Je veux parler de la côte centrale. Il s'agit de Bella Bella et de toutes les autres petites localités autochtones autour de cette région. Il y aura donc 125 personnes de plus qui, à notre connaissance, ont déjà le droit de participer à notre programme actuel, si jamais nous obtenons de l'argent. Et il y aura aussi 75 personnes qui ne remplissent aucun critère d'admissibilité aux subventions de DRHC.

Depuis le premier jour, en janvier 1996, nous avons toujours soutenu que le ministère des Pêches et Océans, après avoir pris la décision de cumuler les permis et de faire certaines autres manipulations dans l'industrie, aurait dû intervenir et fournir le financement, ce qui aurait évité le problème des deux catégories tant pour LSPA sur la côte Est que dans nos propres entreprises sur la côte Ouest.

Je veux dire par là que ceux qui ont reçu des prestations d'assurance-emploi au cours des 36 derniers mois ou ceux qui sont actuellement prestataires sont les seuls qui reçoivent maintenant une aide financière. Ceux qui n'ont pas eu le luxe de travailler assez longtemps pour avoir droit à l'assurance-emploi ou qui ont délibérément refusé de demander des prestations sont des citoyens de deuxième ordre qui n'ont pas droit à l'aide que nous pouvons apporter aux autres qui viennent nous rencontrer.

Nous espérons qu'une partie des fonds publics, de ce qu'on appelle habituellement le Trésor, nous sera versée pour que nous puissions faire profiter les gens des îles du Nord et de la côte centrale des services, de l'aide et de la formation auxquels ils ont droit.

• 1705

Nous avons réussi à placer 100 personnes dans des emplois en dehors de l'industrie de la pêche depuis janvier dernier. Nous avons jusqu'en juin l'an prochain pour atteindre l'objectif que nous avons promis à DRHC, c'est-à-dire placer 55 p. 100 de toutes les personnes dont nous nous occuperons.

En réalité, en un très court laps de temps, nous avons obtenu un succès appréciable, puisque plus de 100 des participants à notre programme terminent le cours et sont placés dans des emplois ou dans des métiers en dehors de l'industrie de la pêche ou alors ont acquis cette possibilité au cas où ils voudraient abandonner la pêche un jour.

Voilà quels sont les efforts et les orientations que ce groupe de gestion à Campbell River offre à toutes les agglomérations. Nous allons offrir des cours dans les petites localités du nord où, normalement, ce serait impossible à cause du coût, de la distance et du nombre de participants.

Grâce à nos efforts collectifs, il y a un projet à Port Hardy auquel participent 27 personnes au maximum, un autre à Sointula pour 34 personnes maximum, et deux projets à Alert Bay, une petite localité autochtone. Jusqu'à 78 personnes ont participé au programme offert dans le seul village d'Alert Bay. Il y a aussi la bande de Campbell River, à Campbell River même, une localité autochtone des Kwakiutl où on a attiré jusqu'à 37 personnes, toutes d'origine autochtone. Il y a enfin notre propre projet de base à Campbell River même, où il y a eu jusqu'à 88 personnes.

Nous représentons donc un groupe fort nombreux et assez diversifié de travailleurs à terre et de pêcheurs. Le groupe est diversifié puisque 59 p. 100 de nos participants sont autochtones. Nous ne faisons pas très attention à ces statistiques, parce qu'elles nous importent peu comme gestionnaires, mais pour la comptabilité et à la demande de DRHC, nous les notons.

Le président: Je vous remercie de cette réponse, Don.

Sophia Leung, Colombie-Britannique.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Je représente Vancouver Kingsway. Avant que vous partiez, je voulais souhaiter la bienvenue à tous les témoins de la Colombie-Britannique qui sont venus nous faire part de leurs préoccupations.

La semaine dernière, à la Chambre des communes, j'ai fait certaines observations au sujet des pêches en Colombie-Britannique. J'avoue avoir appris beaucoup grâce à votre présence ici. J'ai l'impression que vous avez eu beaucoup de succès malgré les vicissitudes de la vie.

Je voudrais vous poser deux brèves questions.

Le président: Il y a des témoins de Victoria, mais il y a aussi dans la salle avec nous des représentants du Community Fisheries Development Centre et de la West Coast Sustainability Association. Alors Sophia est en train d'interroger les témoins qui sont dans la salle, si vous voulez attendre un moment.

M. Sophia Leung: C'est exact.

D'après moi, Campbell River a eu beaucoup de succès. Félicitations; vous avez bien réussi. D'ailleurs, mon collègue John Duncan et moi l'avons tous deux mentionné à la Chambre des communes.

Mais j'ai une question. Nous savons que Campbell River est le meilleur endroit pour la pêche sportive. Vous n'avez pas dit comment la situation se répercute—et je suis certaine qu'il y a des répercussions—sur votre revenu et votre réussite. Je voulais vous poser la question.

Et avant que mes amis du CFDC ne partent, je tiens à leur dire que je suis grandement préoccupée par ce qu'ils nous ont raconté, mais je veux savoir combien d'argent ils ont reçu du gouvernement fédéral. Vous avez demandé un budget de trois ans. Je voudrais aussi en savoir un peu plus long sur les 52 projets que vous présentez. Je sais qu'il y a beaucoup de choses et que vous pouvez me donner des exemples. Je suis certaine que vous réussirez.

Je vous en suis bien reconnaissante. Je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps et je ne veux pas non plus prendre trop de temps à mes collègues.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Monsieur Lefebvre.

M. Marcel Lefebvre: Campbell River a extrêmement bien réussi dans ses projets et sa mise en valeur. Ces 52 autres projets sont éparpillés dans la province et s'ajoutent à ceux actuellement réalisés à Campbell River. Il y a des projets de restauration des cours d'eau dans des petites localités comme Masset et ailleurs, de Prince Rupert à Victoria. Je serais ravi de m'asseoir avec vous, puisque vous êtes de notre magnifique province, pour vous donner des détails sur ces projets.

• 1710

Néanmoins, comme M. Fish vient de vous l'expliquer, notre dilemme, c'est qu'on s'attend à notre réussite. Nous avons tous atteint ou même dépassé les objectifs qui nous avaient été fixés. Nous en sommes rendus au point où nous n'avons plus d'argent. Les 52 projets attendent d'être approuvés. Mais l'argent qui a été réservé pour ça, ce sont les 22 millions de dollars, ou plutôt les 20 millions de dollars dont on a parlé pour tous les projets, y compris ceux de Campbell River, qui ont été proposés dans la province entière.

Le président: Est-ce qu'on répond à votre question?

Mme Sophia Leung: Oui. J'ai posé une question aux gens de Campbell River sur le poisson de sport.

Le président: Ted Martin.

M. Ted Martin: C'est à propos de ce que vous appelez le poisson de sport, n'est-ce pas?

Mme Sophia Leung: Oui.

M. Ted Martin: Dans notre mémoire, j'ai mentionné que le comité des pêches communautaires de Campbell River avait été formé à cause des conflits entre le secteur commercial et ce que j'ai préféré appeler la faction de la pêche sportive commerciale. Je suis le seul à l'appeler ainsi.

Une voix: Moi aussi.

M. Ted Martin: Vraiment? C'est moi qui ai lancé l'expression, mais on ne la trouve certainement pas dans le jargon du ministère des Pêches. J'estime être un pêcheur sportif. Je pense que les gens qui amènent d'autres personnes pêcher font du commerce tout autant que ceux qui vont pêcher à la seine ou à la traîne.

Campbell River a toujours été un endroit où l'on faisait la promotion de la pêche sportive ou des poissons de sport, si vous préférez, qu'on a fini par appeler le coho et le quinnat. Avec le temps, on a associé de plus en plus ces deux espèces à la pêche sportive et de moins en moins à la pêche commerciale, bien qu'elles furent très importantes à une époque pour les pêcheurs commerciaux.

Le problème de la pêche sportive, c'est qu'elle continuera d'exister dans les services requis pour le tourisme ou autrement. Elle existera tant que les gens pourront aller dans l'eau dans l'espoir d'attraper des poissons. Ils n'en pêcheront peut-être pas un seul, mais ils continueront d'y aller pour essayer d'en attraper.

Il est donc important de préserver le mieux possible cette capacité. Il fut un temps où l'on proposait de tout arrêter complètement. Ce n'est pas ce qu'il faut faire parce que ça dévasterait l'industrie.

L'autre chose du genre qui est arrivée, c'est que de temps en temps des rumeurs circulent sur ce qui arrivera à la pêche sportive. Il faut prendre bien soin de faire connaître les règlements le plus tôt possible afin d'éviter que les rumeurs n'atteignent les endroits d'où viennent les pêcheurs sportifs, parce qu'ils pourraient décider de ne plus venir ici s'ils croient qu'il n'y a plus de pêche. C'est à cause des rumeurs qui circulent, pas à cause des règlements que prend le ministère des Pêches.

Il faut faire connaître les règlements sans tarder, sinon il y a des rumeurs. Il faut savoir que ces touristes n'ont rien à voir avec la pêche commerciale. Les pêcheurs commerciaux sont captifs. Ils ont des bateaux, des familles à nourrir, et ils n'ont pas d'autre endroit où aller. Le ministère peut les assommer autant qu'il le veut avec ses règlements, ils ne bougeront pas. Mais les touristes, eux, ne vivent pas ici. Il est essentiel que vous le compreniez.

• 1715

En ce qui concerne la qualité de la pêche à Campbell River, malheureusement avec ce qui s'est passé dans nos cours d'eau et tout le reste qui nous arrive—et nous ne savons pas très bien ce que c'est au juste—la pêche n'est plus ce qu'elle était. Je ne sais pas si nous pourrons retrouver cette qualité un jour.

J'ignore si c'est ce que vous vouliez savoir.

Le président: Oui, merci, monsieur Martin; je remercie aussi Sophia Leung de la Colombie-Britannique.

Nous allons répartir le temps qui nous reste—environ 16 ou 17 minutes—entre M. Easter de la Nouvelle-Écosse et, de la Colombie- Britannique, le néo-démocrate...

M. Wayne Easter: Ne dites pas que je suis de la Nouvelle- Écosse.

Le président: De l'Île-du-Prince-Édouard, pardon.

Nous passons d'abord à M. Easter, puis au député néo-démocrate de la Colombie-Britannique.

M. Wayne Easter: Merci, monsieur le président.

Je suis très heureux de la réussite de votre programme dans votre région. Je voudrais bien que vous ayez du succès jusqu'à Peace River.

Au sujet de l'initiative pour les pêches de North Island et aussi des projets de Campbell River, à quoi attribuez-vous le succès de vos programmes par opposition aux projets ailleurs au pays qui ont moins bien réussi? Les programmes qui ont eu du succès étaient-ils basés sur des solutions qui ne se trouvent pas dans les autres régions du pays, ou sont-ils fondés sur le développement d'une nouvelle industrie ou de nouvelles entreprises? Quelle est la clé du succès?

M. Don Fish: Je voudrais vous répondre, si vous permettez. Quand on a constaté qu'il y avait un problème et qu'on m'a embauché pour fournir les directives et initiatives dont on pensait avoir besoin en formation, on a commencé par établir quelles étaient les ressources déjà disponibles dans chacune des localités pour venir en aide aux chômeurs.

Ensuite, nous avons regroupé les chômeurs qui, selon nous, allaient avoir besoin de ces services, pour tenter de déterminer logiquement ce qu'ils attendaient au juste d'une organisation comme la nôtre, si jamais elle venait à être créée. Une analyse des besoins combinée à une analyse des services existants nous a permis, je crois, de faire les choses différemment de la plupart des autres organisations. Nous avons demandé aux gens eux-mêmes de quoi ils avaient besoin, nous avons déterminé quelle orientation ils voulaient prendre, nous avons regroupé les données par sections, groupes ou affaires organisées, puis nous avons cherché les agences qui existaient déjà. Nous ne voulions pas réinventer la roue.

Je peux vous parler du maire Hellberg, qui est avec vous. Il vient d'une localité à l'extrémité nord de l'île, Port Hardy, l'un des rares endroits en Colombie-Britannique où il y a un centre de formation. Il y en a deux dans l'île de Vancouver: un à Alberni et l'autre à Port Hardy. Il vient de perdre un centre de développement des ressources humaines à cause de la réduction des effectifs fédéraux, mais il reste un bureau dont les deux employés assurent un service des plus adéquats à la population en chômage de la localité.

Dernièrement, le centre de développement des ressources humaines a accordé à cette localité un centre de perfectionnement pour fournir une formation permanente continue et du counseling aux chômeurs de la région de Port Hardy. Ce centre fonctionne, existe, est subventionné et florissant dans la région du maire Hellberg.

En outre, le maire Hellberg a obtenu environ 60 000 $ du Fonds de diversification de l'économie de l'Ouest, avec lesquels il a embauché un coordonnateur des pêches. Je ne sais pas ce que fait ce coordonnateur depuis qu'il a été embauché en mai, mais nous croyons qu'il aurait pu faire certaines choses pour découvrir quels programmes dans sa localité auraient dû être subventionnés pour acquérir des compétences favorisant l'employabilité et pour trouver des emplois.

• 1720

Au bout du compte, en faisant appel à des organismes qui existent déjà au lieu de réinventer la roue, ou en découvrant le type de perfectionnement auquel les participants s'identifient, on peut leur donner l'occasion d'aller mettre leurs habiletés à l'épreuve dans une véritable situation de travail.

Nous utilisons le mentorat pour ceux qui ont le projet de former une entreprise. Dans la région de M. Hellberg, c'est ce programme qui a le mieux réussi. Il y a environ cinq nouveaux entrepreneurs en octobre cette année qui n'étaient pas là en mai dernier. Ils sont tous dans des secteurs différents: l'écotourisme, l'édition, la publicité, les services collectifs ou les services sociaux.

On a constaté que si on leur donne l'occasion d'acquérir de l'expérience de travail en leur permettant d'utiliser vraiment leurs nouvelles habiletés perfectionnées et leurs nouvelles connaissances doublées de ces habilités, en travaillant pour vrai pendant deux ou trois semaines dans l'industrie ou le travail choisi, que ce soit comme cuisinier ou comme mécanicien de machinerie lourde, pour confirmer que c'est vraiment ce qu'ils veulent faire, très souvent les participants ne partent plus de l'endroit où ils ont fait leur stage. L'employeur les engage.

Ce qui manque souvent dans les petites localités, comme M. Hellberg le confirmera sans problème, c'est une gamme de compétences parmi lesquelles les employeurs peuvent choisir. Ils sont souvent obligés de choisir quelqu'un par défaut et d'essayer de tirer de la farine d'un sac de son.

Le nôtre, notre projet, a particulièrement bien réussi à fournir à nombre d'employeurs des employés expérimentés qui ont appris à se rendre au travail à 8 h le matin, à se respecter et à respecter leur famille, comme en atteste l'aperçu que je vous en ai donné. On a fourni aux employeurs des individus qui ont appris à cultiver l'indépendance et non la dépendance, des gens qui ont développé un certain nombre d'habiletés dont nos camarades de Terre-Neuve ont malheureusement été privés au cours des quatre dernières années par LSPA sur la côte Est. Aujourd'hui, les gens de Terre-Neuve misent sur un chèque qui leur est distribué à toutes les deux semaines sans avoir à se prendre en main, à cultiver leur amour-propre en acquérant une certaine compétence et en ayant l'occasion de la mettre en pratique.

Il y a donc trois ou quatre éléments dans notre partenariat de création d'emplois avec DRHC, qui font que nous avons du succès et que le projet réussirait tout autant dans n'importe quelle autre localité.

Je ne veux pas dire que les centres d'aide au développement des collectivités sont inutiles, au contraire, mais leur raison d'être est différente. Nous, nous fournissons un...

Le président: Je me demandais si M. Easter avait quelque chose à ajouter.

Nous devons ensuite passer à M. Robinson de la Colombie- Britannique, qui attend.

M. Wayne Easter: J'ai une intervention à faire.

Je vous remercie pour toutes ces observations parce que je les trouve entièrement justifiées.

Vous faites bon nombre de critiques et je respecte celles qui se trouvent dans le mémoire du Campbell River Community Fisheries Committee. Certaines plaintes sont fondées. Mais dans votre avant- dernier paragraphe, on lit ce qui suit:

Il faut une stratégie de transition globale pour la gestion des pêcheries de saumon sur la côte Ouest, qui définirait et gérerait les questions fondamentales communes telles que l'économie, l'habitat, l'application de la loi et la mise en valeur.

Je vous dis qu'il faut faire la même chose sur la côte Est. D'ailleurs, l'un des buts de notre comité, c'est de prendre certaines décisions à ce sujet. L'une des difficultés auxquelles nous nous heurtons—et c'est toujours pareil en politique—c'est que le gouvernement défend parfois ce qui s'est passé tandis que les parties d'opposition désapprouvent.

Pouvez-vous nous suggérer une démarche qui nous permettrait d'arriver à une stratégie pour les pêcheries et la gestion des pêches qui tiendrait compte de l'élément humain et aussi de la conservation et de la durabilité à long terme des stocks?

Le président: Pourriez-vous répondre brièvement à la question messieurs, parce que nous devons absolument donner la parole à M. Robinson.

M. Ted Martin: Je ne connais pas de formule magique.

Vous pourriez toujours essayer de faire en sorte que les décisions se prennent le plus localement possible afin de tirer parti des connaissances des experts dans les localités, qui sont les premiers intéressés à la pêche. Plus les décisions se prendront près des pêcheries, mieux ça vaudra, parce que, sur place, on comprend beaucoup mieux les vrais problèmes.

• 1725

Le président: Nous passons maintenant au Nouveau Parti démocratique et à M. Robinson.

M. Svend Robinson: Merci, monsieur le président. Je serai bref parce que je sais qu'il ne reste plus beaucoup de temps. Je veux remercier les témoins de comparaître devant le comité et je les félicite pour la réussite de leur initiative communautaire.

Je veux informer les témoins que, si je ne m'abuse, le comité des pêches a approuvé en principe un voyage en Colombie-Britannique et j'ai l'impression que votre région dans l'île de Vancouver serait l'endroit idéal—et je ne pense pas que M. Duncan s'y oppose—pour constater par nous-mêmes ce qui se passe au juste et observer certains résultats très positifs. J'espère que nous pourrons y aller en janvier.

J'ai deux questions brèves, mais il se peut que les réponses soient un peu plus longues. Ce sont des sujets assez controversés que vous avez effleurés. D'ailleurs, le premier sujet que vous traitez, c'est celui du traité international sur le saumon en exprimant l'espoir de reprendre en main le contrôle de nos stocks de poisson. C'est évidemment une préoccupation pour nous tous en Colombie-Britannique, toutes affiliations politiques confondues. Avez-vous des suggestions particulières à adresser à notre gouvernement à ce sujet, suggestions que vous pouvez lui faire transmettre par le comité qui aimerait bien les entendre.

Il est actuellement question d'un dédoublement de la procédure et nombre d'entre nous s'inquiètent de cette suggestion qui séparerait les pourparlers sur l'argent et l'indemnisation de ceux sur les questions d'intérêt, c'est-à-dire notre part équitable de la ressource. À mon avis, ce serait une très grave erreur de négociation. J'apprécierais toute autre suggestion que vous auriez à faire.

Mon autre question porte sur ce que vous avez dit dans votre témoignage au sujet de la manipulation de l'industrie par le MPO et du cumul des permis. Il y a eu divergence d'opinions à ce sujet entre M. Easter, qui est le secrétaire parlementaire, et les témoins qui ont comparu plus tôt pour exposer les effets du plan Mifflin sur leurs localités côtières. Je me demande si les témoins de cette autre région ne pourraient pas nous donner une idée, dans leurs propres mots, de l'effet qu'a eu cette manipulation du plan Mifflin sur les emplois et sur l'ensemble de la collectivité à Campbell River et ailleurs.

M. Ted Martin: Je vais commencer par répondre à la première question. L'un des problèmes quand il n'y a pas de traité, c'est qu'il peut y avoir surpêche de nos poissons par des Canadiens et ça peut être préjudiciable pour nos stocks. Je tiens à vous faire remarquer que ça peut arriver. Les Américains ne sont pas nécessairement les seuls à faire de la surpêche de nos stocks. On peut le faire nous-mêmes à cause du différend et il ne faut pas le nier.

M. Rick Frey: J'ai une connaissance personnelle du traité sur le saumon, du plan Mifflin et de la manipulation de l'industrie par le MPO. J'ai le douteux honneur d'avoir été l'un des participants au fiasco de Prince Rupert. Ça s'est produit à cause de toute la frustration découlant du fait que le MPO, le gouvernement, n'agissait pas pour mettre le traité sur le saumon en oeuvre. On peut probablement ajouter le plan Mifflin et ses permis de zone aux sources de frustration. J'ai été obligé de dépenser 120 000 $ de plus pour un autre permis, soit 240 000 $ pour deux permis de pêche pour prendre la même chose que l'année précédente.

Nous voyons les stocks diminuer. J'étais sur la rivière Nass par où les poissons entrent. Au début de la saison, il y avait du poisson. C'était prometteur. C'était un bon début de saison. Et puis tout à coup, c'est comme si on avait fermé une porte. Il n'y avait plus de poisson du tout. La frustration nous a vraiment fait déborder parce que c'était notre dernière chance—la seule chance en fait quand on a un seul permis.

C'était de la frustration. On n'arrivait pas à communiquer nos préoccupations au MPO et c'est pourquoi il y a eu un léger affrontement. Voir les bateaux des usines de l'Alaska apporter le poisson des pêcheurs de cet État jusqu'à nos usines à Prince Rupert, c'était comme retourner le couteau dans la plaie; c'était de la provocation. Nous avons donc parlé à deux ou trois conserveries.

• 1730

Puis il y a eu l'incident où un navire américain a éperonné l'un de nos bateaux en repartant vers l'Alaska. Et ensuite il y a eu toute l'histoire du traversier. On voulait seulement attirer l'attention sur le problème qu'on avait. On a l'impression d'avoir été des pions dans le plan Mifflin. On a un permis, c'est tout. Il faut espérer que le MPO tiendra parole et livrera ce qu'il a promis pour qu'au bout du compte ont ait ici des pêches qui soient rentables. Pour le moment, ce n'est pas le cas et il doit y avoir plus de 200 bateaux qui feront faillite à cause de ça.

Oui, je suis frustré. Je pêche depuis 1962. Je pense que je vois votre président. J'espère que c'est George Baker. Je l'ai rencontré il y a longtemps déjà au temps de la coalition pour la survie.

Le président: C'est exact,

M. Rick Frey: Est-ce que c'est bien George là-bas, monsieur le président?

Le président: Tout à fait, c'est moi. Il y a environ dix gouvernements de ça.

M. Rick Frey: Vous avez raison. Je suis content de vous voir, George. Je suis encore là, George, et j'espère que vous allez rester là de nombreuses années encore. Vous voyez donc que nous avons beaucoup de problèmes.

Le président: En effet, monsieur.

M. Rick Frey: Mais je me démène.

Le président: C'est tout à votre avantage.

Avez-vous quelque chose à ajouter, John?

M. Rick Duncan: Je voulais dire à quel point j'ai apprécié que vous fassiez le trajet jusqu'à Victoria et que vous vous donniez la peine de venir comparaître. Vous ne devez pas sous-estimer l'influence de ce que vous dites au comité, parce qu'il y a ici des gens des quatre coins du pays. Je sais que quand j'écoute des gens de la région atlantique, j'apprends beaucoup. Parfois, on présume trop et ce que vous nous avez dit aujourd'hui est valable et aura de l'influence. Je vous remercie.

M. Rick Frey: Puis-je ajouter quelque chose, John?

Le président: Certainement, allez-y.

M. Rick Frey: Pour en revenir à ce que disait Ted sur le conseil consultatif local du transport maritime, j'ajouterais que j'ai été la première personne à faire partie du groupe de travail de la Chambre de commerce sur les pêches, c'était aussi il y a dix gouvernements, George.

Le président: En effet.

M. Rick Frey: Ça fait longtemps. Au sujet de ces zones protégées, John, je veux vous dire que vous devez fort bien savoir dans quel pétrin nous serions si cette zone se situait au nord de Port Hardy, de Pine Island jusqu'à Scarlet Point. Où iraient les chalutiers pour lesquels vous avez lutté si fort cette année? Où iraient-ils pêcher selon le plan Mifflin? Je vous pose la question.

M. John Duncan: Je suis d'accord.

Le président: Merci beaucoup, messieurs. Je vous remercie pour votre témoignage. Nous allons faire rapport au Parlement et je vous remercie de votre intervention.

M. Don Fish: Monsieur le président, puis-je faire une dernière remarque?

Le président: Certainement. Je vous écoute.

M. Don Fish: Je vous remercie, monsieur le président, de nous avoir écoutés. Tout d'abord, je voudrais remercier le comité. Ensuite, je veux remercier Sophia Leung pour ses aimables propos à la Chambre sur notre projet depuis deux semaines. Enfin, Svend, le comité et vous êtes les bienvenus et j'espère que John Duncan et nous pourrons nous faire vos hôtes. Vous pourriez venir en décembre ou en janvier, quand vous voulez. Merci beaucoup.

M. Rick Frey: J'abonde dans le même sens.

Le président: Messieurs, merci beaucoup encore une fois pour vos témoignages. Nous communiquerons avez vous. Merci encore.

Monsieur Easter, vous voulez faire un rappel au Règlement.

M. Wayne Easter: J'invoque le Règlement, ou plutôt je soulève la question de privilège.

Le président: Je vous écoute, monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Je voudrais que vous en traitiez au Bureau de régie interne ou quelque part d'autre.

Je trouve inacceptable que les membres du comité soient incapables de se procurer une copie papier des témoignages dans un bref délai. Il se trouve que je suis membre de deux comités et je veux pouvoir lire ce que les témoins ont dit devant le comité où je n'ai pas pu aller. Les fascicules ont environ deux semaines de retard.

• 1735

Je sais que c'est dû en partie aux changements apportés, je l'avoue, par notre gouvernement au cours de la législature précédente, quand on a voulu remplacer la version imprimée des fascicules des comités par le système actuel. L'essai a duré trois ans et je trouve la formule tout à fait inacceptable.

Quand je me suis présenté à une séance de comité à titre de président du Syndicat national des cultivateurs, il y a six ou huit ans, il était possible d'obtenir les bleus des témoignages entendus la veille. Le système actuel est inacceptable. Les comités ne peuvent pas prendre des décisions éclairées si les témoignages ne sont pas disponibles dans les 24 heures.

M. Gary Lunn: Monsieur le président, pourriez-vous demander à M. Easter de présenter une motion en bonne et due forme pour que nous puissions voter.

Le président: La motion veut que je transmette cette plainte au comité des comités, le Comité de liaison, dont je suis membre. La motion est présentée par M. Easter, appuyée par M. Lunn.

(La motion est adoptée)

Notre prochaine réunion aura lieu jeudi matin.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): J'aimerais vous poser une petite question avant qu'on quitte. Je crois savoir que les leaders en Chambre n'ont pas pu discuter de notre demande de budget de déplacement. Je voudrais savoir ce qu'on peut faire maintenant et s'il n'y a pas un autre truc auquel on pourrait recourir. Devrions-nous déposer une demande en Chambre dès demain, ce qui forcerait les leaders en Chambre à en débattre? Qu'en est-il? J'ai cru comprendre que si on ne déposait pas notre demande cette semaine, il serait difficile, en raison de la semaine de relâche qui s'en vient, d'organiser le voyage à la fin de novembre.

[Traduction]

Le président: Votre remarque est pertinente. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je vais consulter notre leader à la Chambre en vous demandant de consulter les vôtres...

[Français]

M. Yvan Bernier: C'est déjà fait.

[Traduction]

Le président: C'est fait déjà? J'espère que nous pourrons régler le problème demain au plus tard. Je vais donc aller en discuter immédiatement avec le leader du gouvernement à la Chambre, parce que nous devons aller voter. Ça devrait se régler demain.

Mme Sophia Leung: Quel était le problème? Je n'ai pas entendu l'interprétation.

Le président: Le problème, c'est que les leaders à la Chambre doivent autoriser nos voyages. Il y a eu une réunion aujourd'hui, semble-t-il, mais la question n'était pas à l'ordre du jour.

Monsieur Stoffer, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Peter Stoffer: Rapidement, comme je le disais à Bill, je n'ai toujours pas reçu de renseignements de Kenneth Kerr des Ressources humaines au sujet des pêcheurs professionnels. En réponse à des questions, il avait dit que cette organisation était celle qui avait conseillé au ministre des Pêches et Océans d'annuler LSPA au bout de quatre ans au lieu de cinq.

J'avais demandé le nom des membres de cette organisation et leur nombre. On nous a dit qu'on nous ferait parvenir les renseignements. À notre dernière réunion, j'ai demandé si j'allais recevoir ces informations. Je voudrais vraiment les avoir avant l'ajournement pour le jour du Souvenir, parce que c'est capital.

Le président: Effectivement. Je vais communiquer avec M. Kerr, qui est le directeur du service.

Nous allons rencontrer les scientifiques jeudi matin à 8 h 45, dans la pièce 536 au 180, rue Wellington. Je présume que c'est dans l'édifice du Sud. C'est au cinquième étage de l'édifice Wellington.

N'oubliez pas, c'est à 8 h 45. C'est un sujet très important. Tous les responsables des questions scientifiques seront là.

La séance est levée.