FISH Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 avril 1999

• 0915

[Traduction]

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): Nous allons commencer conformément au paragraphe 108(2) du Règlement. J'attendais l'arrivée de l'opposition officielle. Je sais que les députés ont d'autres réunions et sont en retard, mais comme nous recevons le vérificateur général aujourd'hui, il serait peut-être bon d'attendre l'opposition officielle, puisqu'elle représente toujours un élément très important de ce genre de séance.

Avant de commencer avec M. Desautels, le vérificateur général, j'aimerais soulever un ou deux points. Premièrement, la séance prévue pour jeudi où nous devons recevoir M. Chapple, l'unique membre de la Pacific Salmon Commission qui ait accepté de comparaître devant le comité, est mise en question, car il ne semble pas être prêt pour la vidéoconférence. Il préférerait ne pas venir seul. Apparemment, il vient juste de se faire mettre un pacemaker pour régler ses problèmes cardiaques. Il m'a dit hier au téléphone qu'il préférerait ne pas comparaître devant un comité ni représenter à lui seul cette commission. M. Cummins a proposé que tous les membres que le ministre a nommés à la Pacific Salmon Commission comparaissent devant notre comité. Je me demande ce que vous conseillez à la présidence; faut-il le faire comparaître seul alors qu'il hésite à le faire?

Peter.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Si tel est le cas, je propose qu'il prenne un moment de repos et que nous convoquions cette séance à un autre moment.

Le président: Y a-t-il des objections?

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le président, la demande a été présentée par l'Opposition officielle qui ne cesse de manquer nos séances. Si ses représentants ne sont pas ici pour présenter leurs arguments quant à la présence de ce témoin, c'est bien dommage. Pour être honnête, je commence à en avoir vraiment assez de l'Opposition officielle qui n'est jamais, jamais là.

Le président: Deuxièmement, au sujet de notre travail avec le Comité de l'environnement sur l'aquaculture, nous nous heurtons plus ou moins à un mur. Ce comité est extrêmement occupé et le président m'a indiqué qu'il avait du mal à trouver des députés susceptibles de participer à ce comité mixte. Il commence à se faire tard. Est-ce que vous avez des propositions ou des inquiétudes à ce sujet? Peter.

M. Peter Stoffer: Je comprends qu'il est tard et que l'été est sur le point d'arriver, mais peut-être pourraient-ils revoir leur position et pourrions-nous convoquer le comité mixte en septembre. L'aquaculture est de plus en plus un sujet d'actualité et dans le Canada atlantique comme dans l'ouest du Canada, on s'inquiète énormément au sujet des avantages et des inconvénients de l'aquaculture. Je crois qu'il serait utile pour les deux comités de faire ce travail conjoint.

Le président: Carmen.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le président et collègues, je ne vois pas pourquoi il faudrait avoir un comité mixte. Je crois que cette question mérite l'attention que nous allons lui porter, que ce soit avec ou sans la participation du Comité de l'environnement. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas simplement créer un sous-comité et passer à l'action. Le Comité de l'environnement n'allait, je crois, n'y envoyer que deux représentants. S'il faut le pousser à agir à force de cajoleries, je dirais que nous perdons notre temps et que nous devrions faire nous-mêmes ce travail.

Le président: Carmen, je vous ai demandé si vous vouliez être président d'un éventuel sous-comité et je vois que vous tenez à faire démarrer les choses. Je sais que vous y êtes fort intéressé.

Peter, est-ce que vous-même et Paul seraient en faveur de la création d'un sous-comité? Je sais, Paul, que vous remplacez votre ami Yvon, mais il s'intéresse beaucoup à l'aquaculture pour la région de Gaspé du Québec.

Un sous-comité se composerait peut-être de cinq membres de notre groupe, probablement trois Libéraux et deux membres de l'Opposition. Yves Bastien a été nommé commissaire à l'aquaculture.

Paul, je vois que votre adjoint est en train de vous renseigner.

Seriez-vous d'accord, Peter?

M. Peter Stoffer: Si aucun membre du Comité de l'environnement n'est prêt ou ne souhaite faire partie de notre équipe, je serais très heureux de travailler avec Carmen à ce sujet.

• 0920

Le président: J'étais en train d'en parler avec notre greffier. Comme l'Opposition officielle n'est pas là, il est quelque peu difficile de créer un comité. Peut-être pourrais-je vous aviser que mardi prochain, nous allons créer un comité à cet égard.

Carmen, si vous voulez toujours être président de ce groupe, vous pourriez en discuter avec les autres membres et voir qui voudrait travailler sur l'aquaculture.

M. Carmen Provenzano: C'est ce que je vais faire.

Le président: Paul.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Il est important que nous cédions la parole au vérificateur général le plus tôt possible, mais nous voulons nous assurer que nous parlerons d'aquaculture avant qu'on change les normes environnementales. Que cette question fasse l'objet d'une étude par un sous-comité ou un grand comité, nous voulons être certains que ce thème sera abordé dans une orientation de pêches avant qu'il doive subir les effets d'une modification de la réglementation en matière environnementale, afin qu'on ne soit pas obligé de faire du rattrapage par la suite.

[Traduction]

Le président: Merci, Paul.

Ce qui nous intéressait initialement, c'était la Loi sur l'environnement sur laquelle nous travaillions.

Ce matin, nous aimerions accueillir le vérificateur général et son personnel. J'ai déjà travaillé avec le vérificateur général qui a toujours très bien fait les choses et que j'ai toujours appuyé. Il va nous parler aujourd'hui de trois chapitres qui traitent de questions auxquelles s'intéressent depuis quelques années notre comité et le MPO.

Monsieur Desautels, nous vous souhaitons la bienvenue à notre comité ce matin. Peut-être pourriez-vous présenter les membres de votre personnel et expliquer brièvement leurs responsabilités. Je vois que vous avez une déclaration. Je sais que les membres du comité ont beaucoup de questions à vous poser au sujet de votre rapport. Bienvenue à notre comité.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président, de nous donner la possibilité de présenter un aperçu de notre travail, soit le chapitre 4 de notre dernier rapport sur les mollusques et crustacés de l'Atlantique, ainsi que sur les deux chapitres du même rapport sur la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

Je suis accompagné aujourd'hui du vérificateur général adjoint, David Rattray, responsable du travail que nous effectuons à DRHC. Il est donc responsable des vérifications que nous avons faites du programme de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Je suis également accompagné de John O'Brien qui est directeur principal du bureau de Halifax et qui est responsable du travail que nous faisons sur le MPO dans la région de l'Atlantique. Il est le principal auteur du chapitre 4 qui vous intéresse.

Dans le chapitre 4, «La gestion durable des stocks de mollusques et de crustacés de l'Atlantique», nous abordons d'importants problèmes concernant la façon dont Pêches et Océans gère la pêche du homard, du pétoncle, du crabe des neiges et de la crevette dans le Canada atlantique. En 1997, la valeur de tous les mollusques et crustacés débarqués s'est élevée à 920 millions de dollars, soit 81 p. 100 de la valeur de tous les débarquements de la pêche commerciale dans le Canada atlantique.

J'ai comparu devant ce comité le 21 octobre 1997 pour discuter des problèmes associés à la gestion, par le ministère, des pêches du poisson de fond, dont bon nombre n'étaient pas exploitées à ce moment-là. Les pêches de mollusques et de crustacés du Canada atlantique sont maintenant exploitées et elles sont, pour la plupart, lucratives.

Toutefois, il existe de nombreuses similarités entre les questions signalées dans le chapitre 4 et celles, déjà soulevées devant ce comité, sur la gestion des pêches du poisson de fond. C'est ainsi, par exemple, que nous avons exprimé des inquiétudes en 1997 au sujet de la nécessité de clarifier les objectifs en matière de pêche dans la loi, de l'absence d'une politique nationale sur les pêches et du besoin d'établir des indicateurs qui soient mesurables ainsi que des attentes à l'égard du rendement. En outre, nous avons indiqué qu'il était nécessaire d'améliorer les pratiques de gestion des pêches, notamment l'évaluation scientifique des stocks, la planification de la gestion des pêches, le contrôle des captures et l'application de la loi. Nous avons aussi déclaré que les tentatives pour régler le problème de la surcapacité des pêches du poisson de fond avaient échoué en grande partie.

• 0925

Dans la vérification actuelle, nous avons de nouveau constaté que le ministère n'avait pas encore élaboré un cadre de gestion des pêches qui tienne compte de tous les aspects de la durabilité. Nous fournissons des exemples de décisions qui montrent le besoin d'un cadre des pêches durables. Nous avons également constaté des lacunes dans les pratiques de gestion des pêches de mollusques et de crustacés. De plus, nous avons fait part de nos préoccupations au sujet de la mise en oeuvre de la cogestion, une forme de partage des pouvoirs avec les intervenants.

Les Canadiens devraient-ils être préoccupés par les problèmes que nous avons relevés dans la gestion des pêches des mollusques et crustacés? Après tout, comme je l'ai déjà dit, ces pêches sont lucratives et, par conséquent, toutes les répercussions de ces problèmes ne sont pas évidentes. À notre avis, comme nous l'avons mentionné dans notre rapport de 1997 sur les pêches du poisson de fond, les problèmes dont nous faisons état sont majeurs et il faut les régler pour assurer la gestion durable des pêches des mollusques et crustacés. Nous croyons que les problèmes qui persistent sont en partie attribuables au cadre actuel de la gestion des pêches.

On ne sait pas vraiment ce que le ministère tente d'accomplir par sa gestion des pêches des mollusques et crustacés. Il a informé le Parlement que, d'une part, son objectif est la conservation des ressources halieutiques, et, d'autre part, qu'il a également un objectif économique, mais il n'a pas précisé les résultats attendus dans la poursuite de ce second objectif. Le ministère a informé le Comité permanent des comptes publics qu'il n'a ni la responsabilité ni les ressources nécessaires pour gérer les enjeux sociaux et économiques. Toutefois, nous avons fourni des exemples de décisions relatives aux pêches des mollusques et crustacés qui ont pour but d'appuyer de tels enjeux. En fait, la plupart des décisions que nous avons examinées relativement aux pêches étaient fortement influencées par des facteurs sociaux et économiques. Nous ne disons pas que la chose est mauvaise, mais plutôt qu'il y a un différend entre la position officielle du ministère et les décisions qu'il prend actuellement.

[Français]

Monsieur le président, notre rapport comprend des études de cas qui mettent en évidence des décisions qui ne semblent pas conformes à la stratégie des «pêches de l'avenir» du ministère, laquelle veut assurer la durabilité économique des pêches.

Nous discutons du problème du contrôle de la capacité de capture et nous donnons des exemples de l'augmentation de cette capacité dans l'industrie. Cette croissance est survenue au moment où le gouvernement déployait des efforts considérables et engageait des fonds substantiels en vue de réduire la capacité globale.

Le ministère n'a pas précisé clairement, même dans le mandat principal qu'il a communiqué, ce qu'il entend par «conservation» des ressources halieutiques. Or, celle-ci constitue le premier objectif de la fonction de gestion des pêches.

Il est difficile de voir comment il nous faut promouvoir une gestion efficace d'une industrie des pêches durable si le ministère ne détermine pas tout d'abord ce qu'il veut accomplir dans le domaine des pêches.

Les pêches durables exigent qu'on établisse un équilibre entre des considérations biologiques, sociales et économiques interdépendantes, cela dans une perspective à long terme. Les décisions prises au cas par cas et de façon décousue, plutôt qu'en fonction d'un cadre global, ne sont pas acceptables si nous voulons assurer la durabilité non seulement des stocks, mais aussi des particuliers et des collectivités qui en dépendent.

Nous avons aussi constaté que les pratiques de gestion des pêches du ministère doivent encore être améliorées pour assurer la durabilité de la ressource. Les problèmes que nous avons cernés sont les suivants: premièrement, l'absence d'objectifs de «conservation» clairs et mesurables dans les différentes pêches; deuxièmement, des trous au niveau de l'information nécessaire pour appuyer les décisions sur l'utilisation de la ressource; troisièmement, des lacunes dans le contrôle et la surveillance des activités de pêche; et enfin, des arrangements de cogestion qui concernent davantage le partage des coûts et ne supposent qu'un faible partage du processus décisionnel.

Nous croyons qu'il est important que le ministère donne suite à ces préoccupations en élaborant un cadre global pour des pêches durables et en améliorant les pratiques de gestion des pêches.

Permettez-moi maintenant de vous parler du chapitre 7, qui présente les constatations d'une vérification qui fait suite à une demande de votre comité après le dépôt de nos chapitres sur les pêches du poisson de fond de l'Atlantique. Le bureau de vérification interne de Développement des ressources humaines Canada avait prévu une vérification des subventions et des contributions accordées par le ministère. Par conséquent, nous avons convenu que le ministère effectuerait la vérification et que notre bureau surveillerait et examinerait ses travaux. Les dépenses au chapitre des subventions et des contributions représentent environ 150 millions de dollars sur les 1,9 milliard de dollars affectés à la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

• 0930

Nous sommes très préoccupés par les constatations de cette vérification. Elles indiquent clairement qu'il y a eu un manque de rigueur dans l'évaluation des demandes et dans la conclusion des accords, de même qu'une absence de surveillance. Dans la plupart des cas, les vérificateurs n'ont pu déterminer comment les critères de sélection avaient été appliqués et pourquoi les projets avaient été recommandés ou sélectionnés. Plusieurs demandes ne présentaient pas d'objectifs reliés à la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

De nombreux accords n'avaient pas d'objectifs de projets clairs ou n'indiquaient pas explicitement que les projets visaient les participants à la stratégie. Plus de la moitié des accords ont été signés après le début des projets.

Peu de projets ont été surveillés. Les dépenses ont été remboursées même lorsque les réclamations avaient été soumises sans documents à l'appui. Au moment de la vérification, la plupart des projets étaient terminés depuis plus de deux ans, car les fonds destinés aux mesures d'adaptation au marché du travail avaient été réduits dès 1996. Toutefois, près de la moitié des dossiers examinés ne contenaient pas l'information indiquant qu'ils étaient fermés.

[Traduction]

Ces lacunes pourraient être le reflet des circonstances qui prévalaient lors de la mise en oeuvre de la Stratégie. Il demeure possible que de nouveaux accords soient conclus dans le cadre des mesures actuelles de restructuration et d'adaptation des pêches.

Dans le chapitre 8, nous présentons notre suivi des recommandations du chapitre 16 du rapport d'octobre 1997 sur la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Nous avions fait six recommandations en 1997 et, en général, nous sommes satisfaits des mesures qui y ont donné suite.

Le gouvernement disposait d'une meilleure information lorsqu'il a planifié les nouvelles mesures. Les critères d'admissibilité sont clairs, logiques et applicables. Le cadre proposé pour rendre compte des mesures comble les lacunes que nous avions cernées dans la Stratégie: les responsabilités des organisations participantes sont clairement définies et des mécanismes de coordination officielle ont été établis.

Il est trop tôt pour évaluer le fonctionnement de tous les aspects des nouvelles mesures de restructuration et d'adaptation des pêches. À notre avis, les efforts déployés jusqu'à maintenant en vue d'éviter l'incertitude liée à la Stratégie sont satisfaisants.

Pour conclure, monsieur le président, nous comprenons que les questions touchant la gestion des pêches sont de nature à la fois délicate et complexe. Nous espérons que nous avons fait une contribution utile aux délibérations de votre comité sur ces questions. Nous croyons que l'élaboration et la mise en oeuvre d'une nouvelle politique sur les pêches représentent un volet important d'un cadre des pêches durables. En outre, comme nous l'avons indiqué en octobre 1997, nous croyons qu'il est nécessaire, à l'occasion de l'élaboration d'une politique globale des pêches, de clarifier, dans la loi, les objectifs en matière de pêches.

Je vous remercie, monsieur le président. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Paul, je vous ai donné un préavis de quelques minutes; nous voulons vous souhaiter la bienvenue au comité. Normalement, le Parti réformiste dispose de dix minutes, le Bloc de cinq minutes, si bien que je vais vous donner ces cinq minutes. Je vous cède la parole.

[Français]

M. Paul Crête: Merci, monsieur le président. Pour vous rassurer, j'aimerais vous dire que j'ai travaillé en Gaspésie, à la Direction des pêches maritimes du gouvernement du Québec, pendant quatre ans. Je possède quand même des connaissances de base qui me permettent de traiter de cette question en me basant sur certaines assises.

Je vous remercie de votre présentation, monsieur Desautels. Il est très intéressant que vous nous ayez parlé au départ de la gestion actuelle des mollusques et crustacés et des répercussions des problèmes que vous avez relevés, d'autant plus que nous connaissons les résultats d'une gestion semblable pour d'autres espèces. On peut donc prédire ce que l'avenir nous réserve si le ministère ne réagit pas dans ce secteur-là.

Vous disiez également qu'en octobre 1997, vous aviez formulé des recommandations semblables. Doit-on comprendre que rien n'a réellement changé, que le ministère gère les pêches de la même façon, laquelle ressemble beaucoup plus à de l'improvisation? Vous avez notamment fait allusion au cadre d'objectifs du ministère et à la définition de la notion de conservation, qui n'est pas précisée. Vous craignez que que si on n'apporte pas rapidement un correctif, lequel pourrait aller jusqu'à des modifications de la loi, on arrive à une situation catastrophique dans le domaine de l'exportation des mollusques et crustacés, comme ce fut le cas pour le poisson de fond. Quels ingrédients, au-delà des remarques que vous déjà formulées dans votre rapport, pourraient nous aider à rétablir la situation?

• 0935

M. Denis Desautels: Monsieur le président, en 1997, je croyais que le ministère était de façon générale d'accord sur les constatations et conclusions que nous avions tirées. Nous avions même bon espoir qu'il mette en place un cadre de gestion plus clair et même qu'on apporte des changements législatifs.

Comme nous pouvons le constater, il n'y a pas eu beaucoup de progrès de ce côté. Par contre, à la suite du travail que nous venons de compléter, le ministère se dit, de façon générale encore, d'accord sur nos conclusions. Dans un communiqué de presse qu'il publiait la semaine dernière, le ministre appuyait bon nombre de nos constatations, en particulier au sujet de la surveillance. J'espère donc que, si nous sommes vraiment tous d'accord, la situation sera rétablie et on apportera des changements importants.

M. Paul Crête: Vous avez cru comprendre que le ministre irait jusqu'à appuyer votre recommandation au sujet de changements législatifs et de précisions. S'il ne le faisait pas dans la loi, il clarifierait au moins les notions d'objectifs économiques et d'objectifs de conservation dans son plan d'affaires.

M. Denis Desautels: Je ne suis pas en mesure de vous dire si le ministre lui-même est d'accord ou non sur nos constatations, bien que je l'espère.

M. Paul Crête: Est-ce qu'il vous apparaît essentiel qu'il aille jusque-là?

M. Denis Desautels: Le ministère dans son ensemble semble être d'accord sur nos constatations, bien qu'il appartienne évidemment au ministre de trancher la question. J'avoue comprendre que le ministre fait face à une tâche extrêmement difficile et qu'il doit prendre des décisions alors qu'on exerce des pressions énormes de part et d'autre. Je crois qu'il serait avantageux qu'il puisse prendre ses décisions en s'appuyant sur un cadre de gestion semblable à celui que nous lui avons proposé.

M. Paul Crête: Est-ce qu'il y a urgence d'agir? Si on n'agit pas au cours de la prochaine année, risquons-nous de nous retrouver, dans deux ou trois ans, face à une situation aussi catastrophique que celle du poisson de fond?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous n'essayons pas de prévoir ce qui pourrait arriver à ces pêches; ce serait irresponsable de notre part. Par contre, nous nous inquiétons des problèmes de gestion que nous avons constatés et nous pensons qu'on ne doit pas laisser ces problèmes traîner indéfiniment. Il faut s'y attaquer relativement rapidement.

M. Paul Crête: Au point 18 de votre commentaire d'introduction, vous parlez de «trous au niveau de l'information nécessaire pour appuyer les décisions sur l'utilisation de la ressource». Voulez-vous parler de la qualité de l'information ou de sa quantité? Pourriez-vous préciser un peu cette allégation?

M. Denis Desautels: Je vais demander à M. O'Brien de répondre à votre question.

M. Paul Crête: Merci.

[Traduction]

M. John O'Brien (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci.

Monsieur le président, dans le chapitre de notre rapport, nous faisons mention de plusieurs questions et préoccupations au sujet de l'information. Par exemple, la pêche au homard: on se demande depuis longtemps si les connaissances scientifiques, l'information mise à la disposition du ministère lui permettent de savoir si les mesures de conservation qu'il a prises donnent les résultats voulus. Nous reconnaissons que le ministère s'intéresse à ces questions et essaye de les régler, mais comme nous le faisons remarquer dans le chapitre, plusieurs points de préoccupation subsistent à cet égard.

Nous signalons également les décisions prises au sujet de la crevette nordique et du crabe des neiges: le ministère n'a pas respecté ses processus internes, soit la publication d'un rapport officiel sur la situation des stocks ainsi qu'une évaluation fiable. Nous signalons donc dans notre rapport un manque d'information et disons qu'il est nécessaire d'améliorer l'information avant de prendre ces genres de décisions.

Il faut également reconnaître que la certitude absolue est impossible. C'est un domaine où il est difficile d'obtenir de l'information, où il est coûteux de l'obtenir et où l'incertitude va toujours subsister.

[Français]

M. Paul Crête: Vous avez aussi parlé de cogestion et d'ententes avec certaines organisations de pêcheurs. Vous vous préoccupez de l'imposition de frais d'accès et de la participation au fonds de solidarité. Pourriez-vous préciser la nature de ce problème et nous dire comment vous en êtes venu à ce constat?

• 0940

[Traduction]

M. John O'Brien: Monsieur le président, deux points nous préoccupent.

Pour ce qui est des fonds de solidarité, nous ne sommes pas arrivés à la conclusion que ces frais sont illégaux ou ne peuvent être perçus, mais nous avons des inquiétudes que nous aimerions porter à l'attention du Parlement et de ce comité; en effet, ces fonds devaient être indépendants du gouvernement et pourtant, lorsque l'on en examine la gestion, on s'aperçoit que ce sont des fonctionnaires qui s'occupent de la collecte des frais, qui s'assurent de leur versement dans les fonds de solidarité et qui siègent aux conseils d'administration qui décident des dépenses.

De notre point de vue, il est clair que cela nous ramène de nouveau à la question du cadre de gestion. Qu'est-ce que le ministère tente d'accomplir? Quelles sont ses responsabilités?

La cogestion est, redisons-le, une forme de partage des pouvoirs qui se traduit par la participation des intervenants. C'est, d'après nous, une excellente idée, un plan pour l'avenir, mais nous avons quelques inquiétudes sur la façon dont la cogestion est mise en oeuvre. Nous avons vu des exemples où des frais sont perçus pour la gestion de la recherche, et pourtant, dans certains cas, le ministère exige des coûts complets; dans d'autres cas, il n'exige que des coûts différentiels. Là encore, le ministère doit clairement indiquer comment il va en assurer la mise en oeuvre, préciser les frais qu'il va exiger, indiquer la façon dont les intervenants vont participer et la façon dont les participants à la cogestion vont être tenus responsables de l'application des ententes de cogestion.

Cela nous ramène donc aux questions dont a fait mention le vérificateur général au sujet du cadre, de la loi et des politiques mises en place en vue de donner suite à ces excellentes idées à propos de la gestion des pêches pour l'avenir.

Le président: Merci, Paul.

Je passe maintenant de l'autre côté pour céder la parole à Claude Drouin.

[Français]

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur Desautels, messieurs, je vous remercie de votre présentation.

J'aimerais parler du chapitre 7 de votre rapport, où vous avez fait allusion à l'entente conclue avec le ministère du Développement des ressources humaines. J'aimerais que vous précisiez les termes de cette entente et nous disiez comment on a réparti les dépenses au chapitre des subventions et contributions.

[Traduction]

M. David Rattray (vérificateur général adjoint, Direction des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, si je comprends bien la question, il s'agit des 150 millions de dollars de subventions et contributions que représente le soutien prévu en vertu de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

Il existe en fait plusieurs mesures de soutien en vertu de la Stratégie, des mesures de réadaptation et d'adaptation au marché du travail. La pièce 7.1 du chapitre 7 décrit la répartition de base entre le nombre et le type de mesures et s'il s'agit de subventions ou de contributions. Initialement, un montant beaucoup plus important avait été mis de côté pour les subventions et les contributions au titre des diverses mesures, mais à cause du soutien du revenu prévu aux termes de la Stratégie, on a procédé à deux reprises à des ponctions dans les fonds affectés aux mesures actives d'adaptation au marché du travail. Il reste donc près de 148 millions de dollars, répartis entre subventions et contributions.

Je ne suis pas sûr d'avoir...

[Français]

M. Claude Drouin: Nous connaissons le travail que vous faites au niveau de la vérification en vue de nous assurer que les fonds sont bien dépensés. Est-ce qu'on avait conclu une entente au tout début afin qu'il y ait une surveillance constante et qu'on puisse s'assurer que le programme soit le plus efficient et le mieux contrôlé possible ou si, au contraire, la vérification n'a été faite qu'à la fin du travail?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, si M. Drouin parle de notre travail de vérification et de notre rôle dans tout ça, je dois lui dire que nous ne sommes intervenus qu'après que les fonds aient été dépensés. Comme je l'ai mentionné lors de ma présentation, votre comité s'inquiétait de ce qui était arrivé à ces fonds et nous avions fait une vérification du plus gros montant, celui qui avait été versé au titre du soutien du revenu. Nous n'avions pas, en 1997, vérifié les contributions pour la création d'emplois, le recyclage et ainsi de suite.

• 0945

Nous n'avons fait cet examen que par la suite, une fois tous les fonds dépensés, et nous l'avons fait conjointement avec les vérificateurs internes du ministère du Développement des ressources humaines.

M. Claude Drouin: L'entente stipulait que vous n'interviendrez que lorsque le programme aurait été mis en oeuvre et que les fonds auraient été distribués.

M. Denis Desautels: Oui.

M. Claude Drouin: Serait-il possible qu'à l'avenir le vérificateur intervienne dès le départ dans le processus de tels programmes pour s'assurer que l'argent soit utilisé à bon escient?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, c'est une question très légitime. Nous essayons, le plus souvent possible, d'effectuer nos travaux le plus tôt possible dans le processus de dépense et de ne pas attendre tout simplement qu'un programme soit terminé. Malheureusement, compte tenu de ressources limitées, on ne peut pas le faire dans tous les cas.

Nous avions plutôt concentré nos efforts sur un autre élément du programme, comme je l'indiquais tout à l'heure, soit le soutien au revenu, qui représentait la somme la plus importante. Nous avions fait rapport là-dessus assez rapidement.

Comme vous pouvez le constater, à la suite de ce rapport, le ministère a pu apporter les ajustements nécessaires lors de l'élaboration du nouveau programme dont on parle au chapitre 8.

Nous essayons donc d'intervenir le plus tôt possible et de ne pas attendre trop tard dans le processus. Mais ce n'est pas toujours possible.

M. Claude Drouin: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

M. David Rattray: Monsieur le président, si je peux me permettre de compléter la réponse du vérificateur général, nous travaillons en relation très étroite avec les responsables de la vérification et de l'évaluation de Développement des ressources humaines Canada; ils sont actuellement attelés à un gros travail relatif aux subventions et contributions et prévoient examiner les mesures d'adaptation au marché du travail cet automne. Nous allons travailler en étroite collaboration avec eux dans le domaine des subventions et des contributions prévues pour la Stratégie.

Le président: Peter, de nouveau.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président. Je remercie également le vérificateur général et son personnel qui adressent une mise en garde à tous les intéressés, notamment sur la côte Est, à propos de la pêche des mollusques et crustacés. Nous ne voulons certainement pas avoir une suite de ce que j'appelle «Morue un», qui remonte au début des années 90 et qui a coûté des milliards de dollars au contribuable canadien.

A mon avis, il y a une lacune dans ce rapport, et peut-être pourriez-vous nous dire pourquoi; en effet, depuis la fusion du MPO avec la Garde côtière, j'ai remarqué, à l'instar de fonctionnaires directement visés, que cette fusion n'a pas donné tous les résultats escomptés. En fait, il y a eu des luttes de pouvoir au sein de la gestion. Il semble que—peut-être ai-je tort de le dire, et peut-être pourriez-vous clarifier la situation—la gestion du MPO a été plus ou moins influencée par la gestion de la Garde côtière. C'est de là que découlent les problèmes qui se posent à propos de la gestion des ressources halieutiques.

Je me demande ce que vous pouvez dire à ce sujet ou pourquoi votre bureau n'a pas examiné la question sous l'angle de la fusion et sur les effets de cette dernière sur les politiques de gestion des pêches.

Le président: Peter, vous abordez des sujets bien particuliers, et je sais... Peut-être que le vérificateur général est prêt à répondre, mais c'est certainement en dehors du sujet sur lequel nous nous penchons ce matin. En toute justice, je ne suis pas sûr qu'il est prêt à aborder cette question de gestion dans ces chapitres.

Monsieur Desautels.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président. Pour répondre rapidement, je dirais que nous n'avons pas abordé cette question dans le cadre de notre examen actuel. Nous prévoyons toutefois examiner la Garde côtière dans son nouvel environnement, dans son nouveau ministère. C'est donc une question que nous allons traiter d'ici les 18 prochains mois.

M. Peter Stoffer: Merci.

Merci, monsieur le président.

J'ai remarqué aussi que le ministère dit une chose, se fixe un objectif et que finalement, il se passe autre chose. Vous avez parlé de la capacité de capture et du fait que le MPO dépense des millions de dollars pour diminuer cette capacité, surtout en ce qui concerne le poisson de fond. Pourtant, à propos des mollusques et crustacés, vous indiquez à de nombreuses reprises que la capacité de capture a en fait augmenté. Je demande pourquoi. Le ministère vous a-t-il dit pourquoi il laisse cela se produire, vu que depuis la nomination du ministre des Pêches et Océans, on n'entend parler que de conservation. Pourtant, tout ce que fait le ministère... Par exemple, comme vous le dites à la page 4-26, le ministère a négligé «certains renseignements que des observateurs avaient recueillis expressément en fonction de la conservation». Vous indiquez à la page 4-10 que le ministère a recommandé la fermeture d'une zone de pêche au crabe des neiges, la zone 12, mais que le ministre n'a pas tenu compte de ce conseil.

• 0950

Vous dites également—ce que je sais fort bien mais qui me fait toujours très peur—que le ministre a des pouvoirs étendus.

Si je pose cette question, c'est parce qu'en 1997, le ministre de l'époque, M. Mifflin, qui avait été conseillé par le Conseil scientifique de l'OPANO, par la Direction de la faune de Nunavut, par le CCRH et par son propre sous-ministre, Pat Chamut, n'en a fait qu'à sa tête et a ouvert la pêche au flétan noir deux mois avant les élections.

Il semble assez évident qu'une grande part de cette politique de gestion est fondée sur des programmes politiques et non sur la conservation et je me demande ce que vous en pensez. Les preuves sont évidentes. Je l'ai dit—et je sais que je tire le signal d'alarme sur la côte Est—si le MPO ne change pas rapidement ses façons de procéder, nous pourrions assister à un effondrement de certains éléments de l'industrie des mollusques et crustacés.

M. John O'Brien: Monsieur le président, je vais essayer de répondre à cette question. Le fond du problème revient à ce que nous essayons de dire dans la première partie de ce chapitre, à savoir qu'il est important pour le ministère de produire des politiques qui reconnaissent les liens d'interdépendance entre la conservation, la viabilité économique, les dimensions sociales, le contexte social dans lequel il se trouve. De toute évidence, il faut rechercher un équilibre et de toute évidence, il ne s'agit pas d'une question unidimensionnelle.

Je n'ai pas de réponses précises à vos questions sur la capacité de la capture. La seule chose que je peux vous dire, c'est qu'il s'agit d'une nouvelle pêche. Les choses se sont précipitées et le ministère a entre autres exigé dans ce cas particulier que le détenteur du permis utilise son propre bateau. En fait, nous avons ici un cas où il existe une certaine contradiction entre le maintien de la capacité de la capture, le contrôle de cette capacité et son accroissement.

La seule réponse que je peux vous donner, monsieur le président, à part ce que je viens de dire, c'est qu'il s'agit à mon avis d'une bonne question que le comité peut poser au ministère.

Le président: Peter, dans vos questions, faites-vous allusion à une espèce en particulier ou soulevez-vous une question générale?

M. Peter Stoffer: Il parle plus ou moins du crabe et de la crevette, plus spécialement de la surcapacité en ce qui a trait à la capture de la crevette...

Le président: La crevette nordique.

M. Peter Stoffer: ...et il ne se fonde pas sur des preuves biologiques ou scientifiques à long terme. On dit ici que le ministère n'a pas la responsabilité de gérer les enjeux sociaux de sa décision, pourtant il semble que toutes ses décisions sont influencées par des facteurs sociaux, que ce soit par l'entremise de pressions politiques ou que sais-je encore.

Si je pose ces questions, c'est que ce comité et le ministère nous disent que l'objectif est la conservation, fondée sur parce des preuves scientifiques et biologiques solides, alors que le vérificateur général dit dans son rapport qu'il y a un différend entre la position officielle et les décisions que le ministère prend. Il pourrait s'agir de raisons politiques. Qui réussit à influencer le ministre ou le ministère pour obtenir des quotas? Nous devrons poser la question au ministère.

Merci, monsieur le président.

Le président: John, avez-vous des observations à faire au sujet de la crevette nordique ou des permis qui sont délivrés?

M. John O'Brien: Monsieur le président, ce qui nous préoccupe c'est les perspectives à long terme des stocks par opposition à l'établissement d'une nouvelle capacité et à l'investissement de capitaux.

D'après les renseignements que nous a fournis le ministère, ce stock va pour ainsi dire s'épanouir et diminuer par la suite. On se demande alors ce qu'il adviendra des gens et des investissements qui auront été faits pour récolter cette capacité? Le stock n'existera que pour une très courte période alors que les investissements s'étaleront sur une longue période. Nous nous demandons donc comment le ministère gère ces choses et en vient à réfléchir à ce qui va se passer à long terme. Voilà l'objet de nos préoccupations.

Le président: Nous passons à M. Easter.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, j'ai certaines questions précises, mais je veux aborder une question en particulier.

Dans votre réponse, John, vous nous parlez de ce qui arrive aux investissements, mais n'est-il pas vrai en ce qui a trait à l'accroissement du total admissible de captures de la crevette, les quotas sont attribués temporairement? On a fait savoir à l'industrie et à ceux qui détiennent ces quotas que ces derniers sont temporaires. Ils peuvent leur être retirés à l'avenir si la capacité de la ressource devait l'exiger. En fait, il existe des zones de pêche où cela est arrivé.

• 0955

Je ne crois pas qu'on devrait imputer au gouvernement du Canada la responsabilité du problème de l'investissement. Ils savent très bien cela avant d'accéder à cette pêche, n'est-ce pas?

M. John O'Brien: Nous espérons que le ministère définira clairement sa responsabilité. Lorsqu'il s'agit d'encourager les gens à utiliser leur propre bateau et à accéder à cette pêche, on se demande clairement si le ministère et le gouvernement exercent une influence sur la prise de décisions.

Oui, il doit y avoir des quotas temporaires, mais je suppose que cela continue de soulever la question de savoir ce qui se passe à long terme et de ce qu'est la responsabilité du gouvernement parce que, de toute évidence, il y a une certaine responsabilité en ce qui a trait à la gestion des enjeux sociaux et économiques. Il est évident que le gouvernement prend des décisions qui influent sur la vie des gens. Je suppose que ce que nous demandons vraiment, c'est qu'une limite soit fixée.

M. Wayne Easter: J'imagine que vous avez lu certaines des critiques du rapport du vérificateur général, formulées par Mike Belliveau, Earle McCurdy et d'autres journalistes. Ils sont tombés à bras raccourcis sur votre rapport. En tant que membre de ce côté- ci, je me souscris certainement au rapport. Je crois qu'on peut toujours améliorer les choses.

Ma question générale est la suivante: en ce qui concerne la gestion de la ressource, constatez-vous de l'amélioration par rapport aux vérifications précédentes?

L'impression semble être que les décisions sont prises par Pêches et Océans et le ministre pour des raisons sociales et économiques. Mais si vous examinez vraiment la façon dont les décisions sont prises—et vous pouvez être d'accord ou non avec moi là-dessus—dans l'ensemble, le total admissible des captures, peu importe l'espèce, repose sur les stocks de l'espèce. Elles se fondent strictement sur la conservation et les meilleures données scientifiques et biologiques disponibles, de notre point de vue. Nous convenons avec vous que ces renseignements ne sont peut-être pas ce que nous aimerions qu'ils soient, mais ce sont les meilleurs dont nous disposons actuellement.

Ainsi l'allocation, en ce qui a trait au total admissible des prises, se fonde sur des mesures de conservation. La deuxième question est alors la suivante: comment attribue-t-on les quotas? Le ministère et le ministre tiennent compte de facteurs socio-économiques. Les membres du comité qui se trouvent de l'autre côté seraient les premiers à nous critiquer si nous n'accordions pas de permis de pêche à la crevette, etc., à leurs collectivités. Il faut choisir.

Il n'est donc pas vrai de dire que la conservation est le principal facteur de la prise de décision en ce qui a trait au T.A.C. Il y a ensuite les aspects sociaux. Je voulais simplement que ce soit bien clair.

M. John O'Brien: Puis-je répondre tout d'abord à la première question, en ce qui concerne les améliorations. Oui, nous pouvons signaler certaines améliorations précises dont nous avons traité dans le chapitre. Nous en avons relevé en ce qui concerne le programme de vérification à quai—de nouveaux règlements ont été mis en vigueur à cet égard. Nous avons constaté beaucoup d'amélioration en ce qui a trait aux vérifications qu'effectue le ministère. Nous avons signalé des améliorations pour ce qui est de l'application de la loi avec l'ajout de 69 nouveaux ou futurs bateaux de patrouille côtière. Nous croyons comprendre que le ministère est en train d'embaucher de nouveaux agents chargés d'examiner l'activité de vérification à quai. Nous pouvons donc dire qu'il y a un certain nombre de secteurs où les pratiques de gestion se sont améliorées.

Cependant, nous croyons également que le secteur où il y a encore place à l'amélioration—et je suppose que cela touche à la deuxième question de M. Easter—c'est toute la question de la prise de décisions dans le cadre actuel. Il est clair que la conservation doit être l'objectif principal. Sans les stocks, la durabilité à long terme est compromise.

• 1000

Nous pouvons certes signaler des secteurs où nous nous interrogeons sur le niveau de l'information mise à la disposition des décisionnaires. Nous soulignons, par exemple, l'absence d'un rapport officiel sur l'état des stocks dans le cas de deux ou trois des décisions qui ont été prises.

Dans la pêche du homard, cela pose un véritable problème pour ce qui est du niveau de l'information par rapport aux questions se rapportant à l'accroissement de la capacité. Les bateaux sont de plus en plus gros et de plus en plus puissants. Le système mondial de localisation permet aux pêcheurs de cibler exactement leur secteur de pêche. En outre, le CCRH a recommandé dans son rapport que le ministère règle certains problèmes et il lui reste encore beaucoup de pain sur la planche à cet égard.

En ce qui concerne la deuxième question, la plupart des décisions sont avant tout fondées sur la conservation. Une fois ces décisions prises, il s'agit de déterminer quels autres facteurs interviennent, pour ce qui est de l'allocation de la ressource? Qui a droit aux quotas et comment y a-t-il accès? Ces questions sont très importantes. Nous essayons sans cesse de revenir afin de faire en sorte que les règles du jeu soient claires. C'est vraiment ce que nous essayons de faire dans la première partie de ce rapport.

M. Wayne Easter: Vous dites au paragraphe 4.63. de votre rapport quelque chose qui m'inquiète vraiment. C'est une préoccupation que le député du Labrador a exprimée à un certain nombre de reprises. Vous dites qu'on a fait valoir la probabilité que les pêcheurs rejettent à la mer de grandes quantités de petites crevettes de vil prix.

Cette question a été soulevée auprès du comité l'année dernière. Nous sommes allés rencontrer des gens au ministère à un certain nombre de reprises relativement à la question de l'écrémage de la crevette. On nous a répondu très clairement que rien n'indiquait que cela se produisait. Vous en parlez dans votre rapport. Vous fondez-vous sur des ouï-dire? Vous fondez-vous sur des rumeurs qui circulent dans les ports de pêche ou sur des preuves réelles? Si une telle pratique existe, il faudrait qu'elle cesse.

M. John O'Brien: Dans ce cas particulier, je crois que se sont en fait les scientifiques chargés de l'évaluation des stocks qui se sont interrogés à ce sujet. La seule autre réponse que je peux vous donner c'est que, dans le plan de 1999 relatif à cette pêche, nous remarquons que le ministre annonce de nouvelles mesures pour régler précisément ces problèmes, dont la présence accrue d'observateurs et le recours à un programme visant à comparer la composition des prises des bateaux qui ont un observateur à bord et de ceux qui n'en ont pas.

Nous constatons que le ministère prend ces doutes au sérieux et prend des dispositions pour s'en occuper. Je crois donc que c'est positif.

Le président: Merci, monsieur O'Brien.

Monsieur Matthews.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier les hauts fonctionnaires du Bureau du vérificateur général d'être parmi nous. Le rapport ainsi que la discussion de ce matin sont des plus intéressants.

J'aimerais passer à vos observations sur la crevette nordique, l'explosion de la ressource de même que l'avis du ministère selon lequel les stocks se maintiendront temporairement à ce niveau et diminueront. Est-ce que cela est attribuable à une augmentation de la capacité de capture ou à un cycle naturel qui interviendra dans le cas de la crevette nordique? Avez-vous examiné la question? Est- ce parce que le ministère a signalé que l'abondance actuelle pouvait n'être qu'à court terme ou temporaire? Est-ce en raison du cycle naturel de la crevette ou de la capacité de pêche?

M. John O'Brien: Je crois comprendre que cela fait partie du cycle naturel. Il s'agit pour l'Instant d'une abondance et il y aura un haut niveau de mortalité naturelle...

M. Bill Matthews: Comme pour n'importe quelles autres espèces.

M. John O'Brien: Oui.

M. Bill Matthews: Nous ne devons pas oublier ici que le ministère se trouve lui-même dans une position très difficile. Laissez-vous le poisson dans l'eau et le laissez-vous mourir de mort naturelle ou permettez-vous aux pêcheurs de le ramener sur la côte pour qu'il soit transformé, ce qui crée des emplois et contribue à la prospérité économique? Il s'agit parfois des composantes de l'équation et je crois que nous perdons cela de vue.

Vous parlez de facteurs sociaux et économiques et vous dites que le ministère ne devrait pas perdre de vue la conservation. Qu'est-ce que vous aimeriez vraiment voir? Quelqu'un doit décider du total admissible des captures pour n'importe quelle espèce. Bien sûr, cette donnée dicte le nombre des prises de même que la quantité qui sera débarquée et transformée.

Dites-vous vraiment que le ministère devrait s'occuper strictement de la conservation du poisson dans l'eau, que nous devrions les y conserver et laisser les stocks croître sans restriction et que quelqu'un d'autre devrait décider? Qu'est-ce que vous voulez vraiment dire? Je m'y perds.

• 1005

M. Denis Desautels: Dans ce cas, ce n'est pas ce que nous laissons entendre du tout. Ce que nous disons essentiellement dans notre rapport, c'est qu'il semble y avoir un différend entre certaines des déclarations faites par le ministère par le passé sur ces questions en particulier et les décisions qui sont prises. Nous laissons entendre qu'il faudrait clarifier toute la question et mettre en place un cadre de gestion pour ces pêches, qui met en équilibre les divers éléments dont nous parlons, en l'occurrence la conservation, la durabilité de la pêche et des objectifs sociaux.

Il faut donc tenir compte de ces éléments et faire en sorte que le cadre de gestion auquel le ministère pourrait se référer lorsqu'il prend ces décisions les reflète. En bout de ligne, je crois que les gens comprendront le pourquoi des décisions. Les gens comprendront ou verront si ces décisions sont cohérentes ou si elles semblent se contredire. Nous recherchons avant tout une plus grande transparence par l'entremise d'un cadre de gestion bien compris de cette ressource très importante.

M. Bill Matthews: Merci.

Vous parlez simplement des trous au niveau de l'information. Avez-vous essayé de trouver des solutions pour renforcer le cheminement de l'information.

Est-ce que cela est dû au fait que les budgets de recherche scientifique du ministère ont été réduits sensiblement au cours des dernières années? Est-ce que ce problème est attribuable aux trous au niveau de l'information? Est-ce que c'est ce dont vous parlez fondamentalement, des trous au niveau de l'information nécessaire pour prendre de solides décisions sur la gestion de la ressource?

Cela m'inquiète. Nous venons de vivre une crise dans l'industrie du poisson de fond et vous signalez maintenant un problème en ce qui a trait à celle des mollusques et des crustacés. Je crois qu'il est temps que le budget soit renforcé de manière à ce nous puissions obtenir l'information nécessaire pour appuyer les décisions.

Avez-vous trouvé la réponse? Est-ce que cela fait partie du problème?

M. John O'Brien: Il est difficile pour nous de répondre à cette question, mais je crois que nous pouvons attirer votre attention sur les conséquences, à savoir que si on ne vous livre pas la bonne information ou si l'information que vous avez est limitée, il vous faudra entre autres alors prendre des décisions plus conservatrices.

Cela limite votre capacité de prendre des décisions, ce à quoi M. Matthews a fait allusion, de capturer le poisson et de créer des emplois. Ainsi, le manque d'information ou l'information limitée oblige à prendre des décisions plus réfléchies, la soi-disant approche de précaution.

Il y a de toute évidence un équilibre entre la quantité d'information que vous avez, celle qu'a le ministère et sa capacité de prendre des décisions.

M. Denis Desautels: Je crois qu'il est important que le ministère soit considéré comme la source d'information la plus crédible relativement à ces questions et qu'il doit avoir la capacité de diffuser l'information. L'une des choses que nous semblons remarquer, c'est qu'il y a beaucoup d'autres spécialistes à l'extérieur qui font des évaluations contradictoires. Je crois qu'il est important pour tout le monde que le ministère lui-même soit considéré comme la principale source d'information crédible. Dans la mesure où on pourrait augmenter le budget à cet égard, ce serait une bonne chose.

M. Bill Matthews: Ma dernière question porte sur la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Je crois que c'est au paragraphe 7.37 que vous dites que certains accords comportaient des données incomplètes ou incluaient des coûts inadmissibles. Vous dites aussi plus loin que les demandes de remboursement n'étaient appuyées d'aucune pièce justificative et ainsi de suite. Vous en êtes venus à cette conclusion, mais quelle mesure serait alors prise? Est-ce qu'on en tient simplement aucun compte et que vous signalez dans votre rapport que des coûts étaient inadmissibles et que des dépenses ont été réclamées?

Quel genre de pièces justificatives cherchiez-vous en ce qui a trait aux demandes de remboursement par exemple? Pourriez-vous aussi répondre à cela?

M. David Rattray: Ce que nous cherchions pour ainsi dire c'était une preuve suffisante que les dépenses avaient été remboursées, qu'il y avait en fait des factures et qu'elles étaient admissibles d'après les diverses mesures qui étaient utilisées. Il s'agissait simplement d'examiner le dossier afin de voir s'il s'y trouvait une demande de remboursement de dépenses appuyée par les pièces justificatives appropriées.

Ce que nous avons découvert dans bien des cas c'est qu'il n'y avait aucune pièce justificative à l'appui des chèques de remboursement qui ont été envoyés. Il en résulte que le ministère, dans la réponse qu'il donne à notre chapitre et qui se trouve après le paragraphe 7.43, dit qu'il essaie de donner suite à un certain nombre de cas pour régler les problèmes comme ceux qui sont signalés. Le problème c'est que certaines personnes ont quitté l'industrie. Comme les entreprises n'existent plus, il sera assez difficile de récupérer l'argent. Mais le ministère essaie, dans la mesure du possible, de régler les cas où des paiements ont été effectués sans que les dépenses aient été appuyées par les pièces justificatives appropriées.

• 1010

M. Bill Matthews: La pratique est donc assez répandue?

M. David Rattray: Si vous jetez un coup d'oeil à ce chapitre- ci, vous constaterez que l'activité est assez fébrile à cet égard. Un tableau fait état d'une partie des cas de non-conformité qui sont découverts. Il s'agit de la pièce 7.3 qui se trouve presque au début du chapitre; vous pouvez y trouver le pourcentage de dossiers en ce qui a trait à la non-conformité.

Le président: Merci, Bill.

Revenons-en au côté du gouvernement. Lou? Nancy?

D'accord, Paul. Je reviendrai à Wayne plus tard.

[Français]

M. Paul Crête: Je relis vos recommandations au point 18 au sujet de l'absence d'objectifs de conservation, de trous au niveau de l'information, de lacunes dans le contrôle et d'arrangements en cogestion qui ne fonctionnent pas très bien. Est-ce que vos recommandations ne nous indiquent pas que nous devrions faire une faire une réflexion approfondie et apporter des amendements législatifs et de tout ordre pour que le mécanisme de décisions soit placé à la bonne place et que tous les acteurs impliqués puissent participer à la gestion de la ressource de façon adéquate?

Ne devrait-on pas demander aux provinces, chacune de leur côté ou regroupées, d'assurer une exploitation adéquate de cette ressource-là? Est-ce que le fédéral préfère maintenir sa juridiction là-dessus? Quel mécanisme nous recommanderiez-vous afin que nous ne nous retrouvions pas face à une situation semblable à la situation présente, où chacun peut dire qu'il n'est pas responsable d'un ensemble et qu'il laisse à d'autres la responsabilité? Nous avons été témoins de ce qui s'est passé dans le cas du poisson de fond. Si dans cinq ans vos craintes se réalisaient, on pourrait dire que les législateurs n'ont pas bien fait leur travail.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous ne suggérons pas dans notre rapport des partages ou différents processus décisionnels entre les paliers fédéral et provincial. Par contre, il serait vraiment important de clarifier la façon dont les décisions sont prises en mettant en place un cadre de gestion qui servirait de point de référence pour ce genre de décisions.

Cela étant dit, qu'est-ce que comporte un cadre de référence? Il comporte de nombreux éléments, dont une information scientifique adéquate et des objectifs en matière de conservation et de viabilité de l'industrie, ainsi que des objectifs sociaux. Je crois qu'au niveau de ces trois éléments, il faut fixer, pour chacune des pêches et pour chacune des régions, des objectifs plus clairs. Nous recommandons donc un tel cadre de référence. J'ai soulevé certains éléments qui pourraient servir de point central dans la prise de décisions.

Maintenant, je demanderais à M. O'Brien de parler plus en détail de l'engagement du milieu, à savoir dans quelle mesure on doit consulter ceux qui sont dans les pêches et dans quelle mesure ils devraient avoir un mot à dire dans tout cela.

[Traduction]

M. John O'Brien: Le ministère a clairement indiqué qu'il souhaite progresser dans le domaine de la cogestion et du partage des pouvoirs avec l'industrie à plusieurs de ces égards.

De toute évidence, nous croyons que pour l'avenir de la gestion durable, il faut que les intervenants participent, il faut s'assurer qu'ils sont directement intéressés, qu'ils participent à la prise de décision et qu'ils envisagent l'avenir pour eux-mêmes. Nous constatons que le ministère s'engage sur cette voie.

• 1015

Les mécanismes dont dispose le ministère pour mettre en oeuvre cette approche sont une source de préoccupation, comme nous le soulignons dans ce chapitre.

[Français]

M. Paul Crête: Est-il possible de mettre en place ce cadre de référence sans qu'il y ait des modifications législatives qui clarifieraient la responsabilité du ministère des Pêches et Océans, et possiblement d'autres ministères en bout de ligne? Selon vous, y a-t-il obligation de modifier le cadre législatif pour que les employés de ce ministère sachent clairement quels sont les objectifs du ministère et que leurs actions correspondent de façon logique avec la position de leur ministère?

Je ne pense pas que les biologistes ou les autres employés agissent actuellement indépendamment de la loi. Ils respectent la loi actuelle. Est-il possible de faire ces changements sans modifier la loi ou faut-il nécessairement apporter un changement législatif pour atteindre les objectifs prévus?

[Traduction]

M. John O'Brien: Je crois, monsieur le président, que nous attendons la réalisation de ce cadre de politique, comme le propose le ministère. Au bout du compte, il ne va être utile que s'il intègre les principes, les objectifs et la loi. C'est notre point de vue. À long terme, il doit être solide et être appuyé par la loi. Toutefois, le débat, la discussion quant à l'orientation de ce cadre et à l'évolution de ces principes doivent avoir lieu avant que n'intervienne la loi.

Le président: Merci, Paul.

[Français]

M. Paul Crête: J'aimerais poser une dernière question. De quel délai le gouvernement fédéral dispose-t-il pour poser les gestes pertinents afin d'éviter que se produise une situation inacceptable? Un an, deux ans ou six mois?

[Traduction]

M. John O'Brien: Monsieur le président, il est très difficile de répondre à cette question. De toute évidence, les pêches sont pour l'instant saines, dans leur grande majorité. Elles affichent de bons résultats. Ce qu'il faudrait maintenant, c'est une perspective à plus long terme. Bien sûr, plus on prend des mesures tôt pour éviter que ne se produisent des problèmes, mieux c'est. Par conséquent, je ne pense pas que nous puissions fixer un délai d'un an, de deux ans. Nous pensons, je crois, qu'il est bon de profiter de cette période positive pour s'attaquer à certains de ces problèmes sous-jacents.

Le président: Nous allons passer de nouveau à M. Easter.

Monsieur Bailey, ce sera ensuite votre tour, ou voulez-vous intervenir?

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Je peux attendre.

Le président: Votre parti a son tour. Je vais attendre que vous me fassiez signe.

M. Roy Bailey: Je suis en train de me préparer.

Le président: D'accord, merci. Il est toujours bon d'entendre un agriculteur des Prairies s'occuper des pêches.

M. Wayne Easter: Eh bien, il y en a qui pêchent dans les marécages des Prairies, monsieur le président.

John, nous avons pas mal discuté de la cogestion au comité. Comment la ressource devrait-elle être gérée à l'avenir? En fait, le comité a voulu se rendre en Islande, en Norvège, pour y examiner les pratiques de gestion afin de pouvoir faire quelques recommandations au MPO. Le Parti réformiste a rejeté cette proposition de déplacements.

Vous parlez toutefois de cogestion et du concept de partage des pouvoirs. Les collectivités et les pêcheurs qui ne font pas de la pêche au crabe des neiges, par exemple, ne vont sans doute pas se gêner pour critiquer la cogestion. La façon dont l'approche de cogestion est actuellement prévue... Certains craignent que l'on ne cherche à conclure des ententes; un bureaucrate du MPO pourrait conclure une entente avec un petit groupe ou un certain nombre de pêcheurs. Ce système n'est pas suffisamment transparent pour ce qui est de la protection des intérêts de la collectivité dans son ensemble. Avez-vous entendu des critiques à ce sujet? Qu'en pensez- vous?

• 1020

M. John O'Brien: Monsieur le président, j'essaie de penser aux arrangements de cogestion que nous avons examinés.

Ce qui nous a inquiétés, c'est que ces arrangements de cogestion concernaient plus le partage des coûts que le partage des pouvoirs; il y a donc certaines contradictions dans cette approche. À mon avis, cela nous ramène en partie à la question initiale: le ministère doit de nouveau prendre du recul et clairement définir ce qu'il tente d'accomplir en matière de cogestion et le mettre en oeuvre. Cela nous ramène encore plus loin, aux questions relatives à un cadre de politique, à un équilibre entre les considérations sociales et économiques et à un énoncé clair des règles applicables.

Je crois également que les fonds de solidarité ne sont pas exactement de la cogestion mais concernent un peu le partage des pouvoirs; nous nous sommes bien sûr posé la question de l'ouverture et de la transparence, étant donné que le ministère déclare qu'il fonctionne sans lien de dépendance avec ces ententes de financement, alors qu'il prend part aux décisions de gestion de ces fonds. Je crois donc que c'est un véritable problème qui nous ramène de nouveau à ce que nous disions: il faut essayer d'établir ces règles ouvertement et indiquer clairement les objectifs visés.

M. Wayne Easter: Je crois que M. Desautels a dit plus tôt que le MPO doit être vu comme la principale source d'information crédible. Je serais d'accord avec vous sur ce point, mais comment y parvenir?

Nous avons eu des audiences, la semaine dernière je crois, sur les phoques et nous nous attendions à ce que les scientifiques nous donnent une information crédible; or, leurs pensées étaient assez confuses.

Un électeur de ma circonscription qui est chef syndical de pêcheurs a dit... Vous savez, nous essayons d'avancer, mais nous avons de la difficulté à établir des liens avec la collectivité, compte tenu du passé, alors que nous nous dirigeons vers la nouvelle gestion de l'avenir. Il a dit que comme le MPO impose des restrictions de tous côtés, il délègue ses responsabilités financières et organisationnelles aux pêcheurs et se fait le défenseur de la cogestion, tout en continuant de prendre toutes les décisions.

C'est son point de vue. Je ne crois pas que ce soit vrai, car à mon avis, le MPO essaye de travailler avec les pêcheurs d'une manière assez souple afin de parvenir à la cogestion. Mais comment franchir toute cette distance, d'après vous, compte tenu de ce qui vous a été dit? Comment devenir cette principale source d'information crédible?

Je crois qu'ils font des efforts, qu'ils reconnaissent les problèmes du passé. Nous faisons des progrès. Quelle est votre expérience à cet égard?

M. John O'Brien: Monsieur le président, les points que soulève M. Easter correspondent à ce que nous entendons régulièrement. Il semble qu'il y ait un manque—un grand manque—de confiance entre le ministère et plusieurs de ses intervenants.

Nous pensons, de nouveau, qu'il faut... Nous parlons de ce cadre, mais il s'agit en fait d'établir clairement les règles et les mesures de conservation à prendre, d'expliquer clairement ce que le ministère veut dire par viabilité économique des pêches et de déterminer ensuite clairement les dimensions sociales, les objectifs sociaux poursuivis. Une fois tout cela fait, il doit respecter ces règles, revenir devant le Parlement, devant ce comité et rendre compte de la mise en oeuvre. C'est ce que nous attendons pour l'avenir et je crois que cela peut se faire.

Nous avons parlé à beaucoup de représentants de l'industrie et du ministère. Les fonctionnaires subissent énormément de pression. Leur travail est très difficile, nous le reconnaissons; les pressions sont énormes.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, si vous permettez, je vais m'étendre un peu plus sur cette question.

Le problème en matière de capacité scientifique n'est pas unique à ce ministère. Quelque 5 000 personnes ayant une formation scientifique ont quitté le gouvernement fédéral lors de l'exercice de compression des effectifs; nous avons perdu des scientifiques aux deux extrémités de l'échelle de répartition des âges—certains jeunes et prometteurs, d'autres plus âgés ayant plus d'expérience.

• 1025

Il faut renouveler les effectifs. D'après les chiffres qui ont été cités, il va falloir au cours des cinq prochaines années recruter quelque 3 000 nouveaux scientifiques. Cela s'applique à tout un éventail de ministères—pas seulement le MPO, mais aussi l'Environnement, la Santé, etc.

Il serait utile pour ces ministères et peut-être aussi pour celui-ci en particulier, d'évaluer objectivement leur capacité scientifique. La question a été posée à tellement de reprises; je crois qu'il serait utile que l'on s'y attaque. Qu'ont-ils perdu? Où sont leurs faiblesses? De quoi auraient-ils besoin pour reprendre l'importance qui leur revient?

Le président: Peter.

M. Peter Stoffer: Merci de nouveau, monsieur le président.

Venant du Canada atlantique, j'imagine que nous sommes fort préoccupés par l'effet à long terme des décisions prises aujourd'hui à propos des pêches. Avant de vous rencontrer, nous avons entendu des représentants de l'Atlantic Veterinary College au sujet des homards, des études effectuées à leur sujet, de leur croissance et des aspects biologiques de la question.

Dans votre rapport, vous dites qu'en 1995, la direction des sciences a mis de côté 1,1 million de dollars pour trois ans, soit 335 000 $ par an, pour étudier le homard et faire de la recherche dans ce domaine; pourtant, le homard représente à lui seul une industrie de près de 400 millions de dollars pour le Canada atlantique, vous le savez. À la fin de la page 4-21, dans la troisième colonne, il est indiqué qu'à cause du taux de recrutement, du manque de fonds et d'une réaffectation du personnel en dehors de cette industrie fort lucrative...

Je retire de tout votre rapport l'impression que ce que fait le MPO n'est pas, à long terme, à l'avantage du Canada atlantique. Je dois revenir sur le fait que c'est à cause de décisions politiques. Vous avez parlé des fonds de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Des pêcheurs et des habitants des collectivités de Terre-Neuve nous ont dit qu'il suffisait d'avoir un certain poids politique—être maire d'une ville, professeur d'une université ou chef syndical—pour avoir accès à ces fonds; vous l'avez d'ailleurs dit vous-même lorsque vous avez parlé d'une absence de surveillance de ces fonds.

J'ai toujours dit que l'on avait en fait mis cet argent dans un compte bancaire, donné à certains un numéro d'identification et qu'on s'était aperçu du problème une fois tout l'argent disparu.

Ce qui m'inquiète, j'imagine—vous avez dit certaines choses positives à propos du MPO et j'aimerais vous croire; le vérificateur général a absolument raison de dire que le MPO doit inspirer la confiance et être également la principale source d'information lorsqu'il s'agit de la gestion des pêches. À l'heure actuelle, beaucoup de pêcheurs nous ont dit ces derniers jours qu'ils ne font pas confiance au MPO. Comme l'a souligné M. O'Brien, les fonctionnaires du ministère sont soumis à énormément de pression, puisqu'ils doivent accomplir le travail, malgré une diminution importante des fonds et des ressources.

À votre avis, en tant que Canadien de l'Atlantique, monsieur O'Brien—je vous mets sur la touche—pensez-vous que l'environnement convient, que si nous ne prévoyons pas plus d'argent, de personnel et de ressources et que si nous ne prêtons pas plus d'attention à cette ressource très délicate, on risque d'arriver au même résultat que celui que nous avons connu dans le cas de la morue en 1992?

M. John O'Brien: Monsieur le président, comme l'a dit le vérificateur général, il nous est impossible de répondre à cette question.

M. Peter Stoffer: C'est la raison pour laquelle je la pose.

M. John O'Brien: La plupart de ces stocks en ce moment sont sains.

M. Peter Stoffer: Pardon?

M. John O'Brien: Il y a quelques problèmes sous-jacents, des problèmes de gestion, comme l'a indiqué M. Stoffer. Ce qui nous inquiète au sujet de la pêche au homard, c'est l'information scientifique limitée dont on dispose. Bien entendu, il y a beaucoup de controverse actuellement parmi les pêcheurs au homard au sujet des conséquences des mesures de conservation. Cela peut s'expliquer en partie par le manque de connaissances. Il est difficile pour les scientifiques ministériels de prouver sans l'ombre d'un doute que ces mesures de conservation sont absolument nécessaires. L'information est limitée.

Par conséquent, vu l'information limitée, il est difficile au ministère—lorsqu'il essaie de promouvoir des mesures de conservation, lorsqu'il essaie d'être prudent—de prouver la nécessité de ces mesures; il lui est impossible de le prouver en ce moment, mais il essaie de promouvoir ces mesures.

• 1030

Pour ce qui est des conséquences à long terme, on ne peut pas se contenter de dire qu'il va y avoir un effondrement de la pêche. Ce n'est pas quelque chose que l'on puisse dire aujourd'hui.

M. Peter Stoffer: Si j'ai posé cette question au sujet du homard, c'est que tout récemment, le MPO a autorisé deux sociétés à poser 2 000 casiers au large de la côte Est, au large de ma circonscription. Beaucoup de pêcheurs de la côte et d'autres se demandent ce qui se passe. Ce serait expérimental—or, il s'agit de 2 000 casiers! Certains disent qu'ils pêchent pendant tout le mois.

M. Wayne Easter: Il faut remarquer que c'est pour savoir ce qui se passe.

M. Peter Stoffer: Deux mille casiers!

M. Wayne Easter: Pour obtenir une meilleure information.

M. Peter Stoffer: Le fait que deux sociétés posent deux mille casiers porte à croire que le MPO donne de nouveau la préférence aux sociétés tout en ignorant la ressource des pêcheurs de la côte.

Je tiens de nouveau à vous remercier pour votre rapport et aussi pour avoir tiré le signal d'alarme. Espérons que nous n'allons pas nous retrouver ici dans trois ans et dire qu'on nous avait bien prévenus. Merci donc.

Le président: Merci, Peter. Je passe maintenant à M. Bailey.

M. Roy Bailey: Merci, monsieur le président. À titre d'information pour mes collègues, ce n'est pas la première fois que je siège au sein du Comité des pêches, mais la troisième. Par conséquent, je ne suis pas complètement nouveau. Je vais être, à la grande surprise de mes collègues, très a-politique dans mes propos et mes questions.

Je vis une situation similaire en Saskatchewan, d'où je viens, au coeur de la zone du blé, si bien que je réponds à beaucoup d'appels téléphoniques en ce moment. Nous nous occupons de l'industrie primaire de la pêche et je m'occupe aussi d'une industrie primaire. Ces deux industries réagissent différemment face à cette situation.

J'aimerais faire une observation à l'intention de nos invités. Ne faisant absolument pas partie du milieu de la pêche, j'entends toutes sortes de rapports contradictoires, comme l'a souligné mon honorable collègue, M. Easter. Nous entendons le point de vue du MPO, des groupes environnementaux, des scientifiques, des pêcheurs, pour n'en nommer que quelques-uns. Nous avons toutes sortes de rapports contradictoires au sujet de la façon dont on peut sauver la pêche. Cela n'arrête pas.

La question qui se pose... J'ai le même problème: comment allons-nous sauver l'agriculture primaire? Nous avons divers points de vue à ce sujet également, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

Je remarque toutefois que le numéro 16 de la page 4 du rapport dit bien ce que je veux dire:

Il est difficile de voir comment nous pouvons promouvoir la rentabilité de la gestion des pêches durables si le ministère ne détermine pas tout d'abord ce qu'il veut accomplir dans le domaine des pêches.

Sans vouloir discréditer le ministère, je crois qu'il ne peut arriver à une gestion des pêches durables que s'il est aidé par les autres organismes. Il me semble, en tant qu'observateur, et peut- être ai-je tort, qu'il n'obtient pas ce genre de coopération en tant qu'industrie primaire. Nous avons toutes sortes de rapports contradictoires.

La question qui se pose alors est la suivante. Est-ce que nous portons préjudice aux objectifs du MPO dans les médias, etc., à cause des groupes d'intérêts multiples? Comment ce ministère rassemble-t-il ces divers groupes de manière à pouvoir véritablement avoir une pêche durable? A mon avis, l'existence de tous ces groupes contradictoires ne fait que retarder la réalisation de cet objectif de nombreuses années. C'est ce que je voulais dire.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais essayer de répondre. M. O'Brien peut peut-être aussi m'aider.

J'ai déjà dit que je sympathise vraiment avec le ministre. Dans ce domaine, le ministre est investi de beaucoup de pouvoirs pour prendre des décisions. Il a le dernier mot. Il reçoit toutes sortes d'informations de la part de groupes différents, et il doit s'en servir pour prendre de sages décisions.

Nous disons que certains moyens pourraient, dans une large mesure, aider le ministre à prendre ces décisions. Nous pensons, par exemple, qu'une structure convenable conciliant et précisant les divers objectifs permettrait d'assurer un certain appui ou du moins un début de consensus à propos de ce que nous essayons d'accomplir. Ainsi, je crois que, plus la structure est transparente et claire, plus vous pouvez espérer que les divers intervenants vont s'entendre sur l'orientation que nous devons prendre.

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Comme je l'ai dit plus tôt, ce qui serait utile au ministre, ce sont des données scientifiques difficiles à contester par les autres intervenants du Canada atlantique. Je pense qu'avec ces deux éléments, une structure convenable, des objectifs clairs et un juste équilibre, d'une part, et de solides données scientifiques, d'autre part, on pourrait... On n'en arrivera jamais à un consensus mais, au moins, les gens pourraient commencer à s'entendre sur certains principes.

M. Roy Bailey: Je tiens à souligner que je comprends qu'il est difficile pour le MPO d'appliquer la réglementation à cause de l'éloignement, de la topographie et de la géographie. Les gens de ma région se demandent parfois pourquoi les règlements ne peuvent être appliqués. Ce n'est pas comme en agriculture où la récolte ne se déplace pas. Quand le ministre présente une loi de réglementation ou une série de règlements, pensez-vous que nous avons assez de personnel pour en assurer l'application? Pourriez- vous répondre à cette question?

M. John O'Brien: C'est très difficile de répondre à cette question. Dans le chapitre du rapport, nous signalons qu'il y a des lacunes dans le contrôle et la surveillance de l'application des règlements par le ministère. C'est très difficile. Hélas, plus il y a de règlements, plus il est difficile d'en gérer l'application. Plus on établit de zones ou de flottilles différentes pour diverses raisons... Il faut vérifier si les règles sont respectées et il faut de plus en plus de ressources pour le faire. On en revient à dire qu'il faut essayer de trouver le juste milieu et de bien déterminer la responsabilité du ministère par rapport à l'industrie pour ce qui est des mesures de conservation et de l'application des règles...

Le président: Merci.

Je vais maintenant donner la parole à Nancy.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci.

À la page 4-11, au paragraphe 4.28, vous dites que les politiques régissant les pêches ne sont pas toujours claires. Parmi les facteurs pris en compte, vous citez la proximité de la ressource. Ne trouvez-vous pas que la définition de ce facteur n'est pas toujours la même, selon le stock ou l'allocation dont il est question? Dans ma région, on se plaint beaucoup de la façon dont on détermine la proximité de la crevette nordique et de l'allocation attribuée par le ministère qui ne serait pas toujours appropriée, selon les pêcheurs.

M. John O'Brien: Monsieur le président, je ne veux pas faire de commentaires sur des décisions en particulier, mais c'est sûrement un des domaines où la structure dont on parle permettrait de définir clairement la notion de proximité, pour savoir quels pêcheurs sont considérés voisin de la ressource. C'est une question d'équité; il faut s'assurer que les règles sont claires pour tous les participants à ce sujet. Oui, nous croyons que c'est un des problèmes qu'il faut régler.

Mme Nancy Karetak-Lindell: J'ai une question complémentaire à poser. Vous citez ensuite l'attachement de longue date au stock et la part provinciale historique; selon vous, lequel de ces trois facteurs pèserait le plus lourd dans la prise de décisions? Ou est- ce un autre de ces domaines où il n'y a pas de réponse catégorique ni de formule universelle?

Je comprends qu'il y a toujours un élément humain qui entre en ligne de compte dans les décisions de gestion et que, pour le vérificateur... Ayant travaillé dans le domaine de la comptabilité, je sais qu'on veut toujours tout classer de façon bien définie.

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J'essaie donc de savoir quelle importance vous accordez aux méthodes comptables dans la prise de décisions.

M. John O'Brien: Monsieur le président, je ne suis pas sûr que nous parlions de méthodes comptables ou de précision. Nous savons que c'est une question difficile. Il y a des gens en cause et les décisions prises peuvent avoir de réelles répercussions.

Je le répète, nous pensons que les règles du jeu doivent être un peu plus claires et que ces notions doivent être mieux définies, c'est-à-dire qu'il faut préciser leur signification et les répercussions que les décisions prises peuvent avoir sur le plan humain. C'est vraiment le message que nous voulons transmettre, je pense.

Le président: Messieurs, dans le cas du homard, on a constaté qu'on pouvait en capturer davantage depuis qu'on a remplacé les casiers à homards traditionnels de deux pieds et demi par des casiers en treillis métallique de quatre pieds de longueur qui augmentent la capacité de capture.

Le vérificateur général a-t-il des recommandations... Certains pêcheurs estiment qu'on devrait réduire le nombre de permis qui donnent droit à 375, 250 ou je ne sais combien de casiers, étant donné qu'on utilise des casiers plus grands dans le Canada atlantique depuis huit ou dix ans. C'est ce que les pêcheurs disent. Avez-vous tenu compte de la taille des casiers pour expliquer l'importance des prises de homard?

M. John O'Brien: Oui, monsieur le président.

Pour revenir au problème de la capacité, il est souvent difficile de définir précisément ce qu'on entend par capacité. Les gens pensent souvent que c'est lié à la quantité accrue de bateaux, mais ce n'est pas le seul facteur, c'est aussi lié à la plus grande efficacité de l'équipement. Pour la pêche du homard, la capacité est liée aux casiers, comme vous l'avez dit, monsieur le président. Le système GPS dont sont équipés les bateaux permet de se rendre là où la pêche sera bonne. La capacité est donc clairement à la hausse. Il est clair que la capacité de capture du homard augmente.

Nous nous demandons, dans un chapitre du rapport, si l'augmentation des captures est attribuable à l'augmentation de la productivité des stocks, c'est-à-dire au fait que la ressource est plus importante, ou à l'augmentation de l'efficacité, c'est-à-dire à l'amélioration des méthodes de pêche. Le ministère croit que les deux facteurs entrent en ligne de compte. Il est évident qu'il faut améliorer l'information, ce que le ministère reconnaît, je pense, et régler ces problèmes.

Pour ce qui est de réduire la taille des casiers ou le nombre de casiers par permis, nous n'avons pas envisagé cette possibilité. Dans le cas de la pêche du homard, nous nous sommes intéressés davantage à l'état des connaissances sur les causes de l'augmentation de la capacité dont vous parlez.

Le président: Bill, aviez-vous une question à poser?

M. Bill Matthews: Oui, j'ai une ou deux brèves questions à poser, monsieur le président.

D'abord, dans votre rapport, vous dites que les renseignements fournis par les observateurs n'ont pas été utilisés efficacement. Je crois que vous avez fait cette affirmation. J'aimerais savoir sur quoi vous fondez ce constat et comment cela est possible. Pourriez-vous me répondre?

Vous dites aussi à propos de la pêche côtière du pétoncle dans la baie de Fundy—je pense que c'est à la page 4-20—que le ministère permet toujours la pêche dans une zone de reproduction même si—je pense qu'on parle de 1996 dans ce paragraphe—les scientifiques du ministère croyaient que les pétoncles issus de ces stocks pourraient repeupler les bancs côtiers.

Il semble donc qu'on voulait empêcher la pêche dans cette zone, mais que la pêche s'est poursuivie. Le ministère a-t-il expliqué sa décision? C'est assez flagrant, je trouve. On dirait qu'on n'a pas tiré de leçon des problèmes du poisson de fond, quand on pêchait la morue pendant la reproduction et qu'on faisait toutes sortes de choses. Il semble qu'on continue de s'adonner à ces pratiques pour d'autres espèces. Je me demande si vous avez quelque chose à dire sur ces deux sujets.

M. John O'Brien: Monsieur le président, pour ce qui est de la première question sur les observateurs, à moins qu'on procède à l'analyse des données, l'observateur présent à bord du bateau ne fait que constater les pratiques en vigueur sur ce bateau. Et bien sûr l'ampleur de la couverture est limitée. C'est l'industrie qui paie pour cela et personne ne peut se permettre une couverture complète. Il faudrait comparer les pratiques des bateaux à bord desquels se trouvent des observateurs à celles des autres bateaux pour savoir si elles sont les mêmes ou si la présence d'un observateur favorise les pratiques de conservation de la ressource, comme le tri des captures. Nous avons constaté que, pour bien des pêches, on ne l'a pas fait. C'est un des problèmes. Il y a aussi le fait que l'ampleur de la couverture varie d'une flottille à l'autre. Nous avons également relevé un cas où, d'après les règles établies et les informations recueillies par les observateurs, il aurait fallu fermer une pêche, ce qui ne semblait pas avoir été fait.

• 1045

Ce sont là des problèmes liés à l'observation en mer. Je pense que l'annonce faite au sujet de la crevette nordique est encourageante et que le ministère a l'intention d'effectuer de l'indexage pour mettre à profit les renseignements fournis par les observateurs. Cette décision est encourageante pour nous.

Pour ce qui est de la pêche côtière du pétoncle dans la baie de Fundy, tout ce que je peux dire c'est que nous sommes très inquiets de ce qui s'est passé à cet endroit en 1996 et en 1997. On a interdit la pêche dans la zone réservée aux stocks géniteurs en 1998, ce qui est donc positif, mais ce n'est pas une pêche qui se porte particulièrement bien actuellement. La situation est inquiétante parce qu'on ne sait pas si le ministère est en mesure d'assurer le contrôle, la surveillance et la mise en oeuvre des mesures de conservation.

M. Bill Matthews: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci. Y a-t-il d'autres questions?

Nous tenons à vous remercier d'être venus nous rencontrer ce matin. Pour ce qui est de la responsabilité, vous avez parlé de cogestion et il semble que, dans bien des milieux, on s'attend à ce que le ministère assume toute la responsabilité. S'il y a cogestion, je pense que l'industrie de la pêche doit assumer une part plus importante de responsabilité pour ce qui se passe dans ce domaine. Les trois chapitres que vous avez publiés sur le sujet attirent notre attention sur des problèmes très importants.

Monsieur Desautels, j'ai été très ébranlé de vous entendre dire ce matin que nous avons perdu environ 5 000 scientifiques. C'est très inquiétant pour moi parce que le pays, l'entreprise ou l'organisation qui voit le nombre de ses scientifiques diminuer de façon importante se place dans une situation très dangereuse. Et je sais que le ministère des Pêches et des Océans n'est probablement pas le seul où cela se produit; c'est aussi le cas au ministère de la Santé et dans d'autres ministères.

Je pense que notre groupe de parlementaires, toutes allégeances politiques confondues, doit accorder une attention toute particulière à cette situation. Si nous ne nous intéressons pas à notre communauté scientifique et si nous n'essayons pas de favoriser son épanouissement et son perfectionnement, d'encourager son travail et d'être à son écoute, nous allons avoir de graves problèmes dans notre pays.

Nous vous remercions beaucoup, John, de vous être déplacé depuis la région atlantique. Quant à David, il est venu nous rencontrer un certain nombre de fois déjà—pour discuter des comptes publics de DRH. Comme je l'ai dit ce matin, à peu près la moitié des dépenses du gouvernement lui passe sous les yeux. Son rôle est donc très important.

Monsieur Desautels, je vois que vous voulez intervenir. Auriez-vous un dernier commentaire à faire avant que nous terminions?

M. Denis Desautels: D'abord, j'aimerais remercier le comité de nous avoir donné l'occasion de venir discuter de ces chapitres avec lui. Il est évident qu'il y a des aspects que nous avons essayé de faire ressortir, notamment la structure, et je sais que vous êtes probablement fatigués d'en entendre parler. Je crois également que des données scientifiques solides sont importantes et qu'il est nécessaire, à ce stade, d'évaluer de façon assez objective la capacité du ministère à ce sujet. Je pense que ce serait utile. Je peux assurer le comité que nous allons réexaminer ces activités dans deux ans environ, comme c'est prévu. Nous espérons alors pouvoir signaler que la situation s'est améliorée. Nous allons aussi surveiller les 760 millions de dollars affectés à ce qui remplace le programme fiscal, et nous devons aussi présenter des rapports à la Chambre sur ce sujet plus tard.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci. Notre greffier vient de me remettre une note disant qu'il faudrait faire la vérification de la pêche au phoque parce qu'on a entendu tellement...

Des voix: Oh, oh!

Le président: Merci de votre présence parmi nous ce matin. La séance est levée.