FISH Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 25 novembre 1998

• 1534

[Traduction]

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): Nous nous réunissons aujourd'hui conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du jeudi 29 octobre 1998 pour étudier le Budget des dépenses supplémentaire (B) pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1999, les crédits 1b, 5b et 10b sous la rubrique ministère des Pêches et Océans.

• 1535

Nous avons rarement l'occasion d'accueillir un ministre et un sous-ministre; je leur souhaite donc à tous deux ainsi qu'à ceux qui les accompagnent, la bienvenue à cette réunion du comité. En fait je reconnais certains fonctionnaires qui ont récemment rencontré le comité.

On m'a dit que Mme Beal devait nous quitter vers 17 heures. Je veux simplement le signaler aux députés. Mme Beal oeuvre dans le secteur des ressources humaines, et si les députés ont des questions à poser sur ce secteur, ils devraient les poser en premier avant qu'elle ne nous quitte.

Monsieur le ministre, vous avez la parole. Nous vous invitons à présenter un exposé de 15 à 20 minutes, puis nous passerons à la période des questions, chaque parti intervenant à tour de rôle.

Vous faudra-t-il plus de 20 minutes?

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Non.

Le président: Très bien. Merci monsieur le ministre.

M. David Anderson: Si vous le désirez, je peux faire un exposé encore plus bref, monsieur le président.

Le président: Vous pouvez lire votre exposé.

M. David Anderson: Merci beaucoup. Je suis très heureux de revenir devant le comité. En fait je crois que c'est la première fois depuis le mois de mai.

Je tiens à vous remercier des deux récents rapports présentés par votre comité. Il s'agit de rapports très intéressants qui font l'objet d'un examen approfondi. Je vous ferai parvenir une réponse en temps opportun.

J'aimerais mettre les événements intervenus ces derniers mois dans le secteur des pêches dans leur contexte. Tout ce que nous faisons s'inscrit dans le cadre de notre vision des pêches de l'avenir. Je vous en ai déjà parlé.

Une des principales caractéristiques de la pêche de l'avenir, c'est qu'elle sera plus petite et qu'il y aura moins de pêcheurs. Notre objectif consiste à promouvoir le développement d'une pêche qui soit viable, durable et gérée efficacement; qui assure un gagne-pain décent aux propriétaires-exploitants indépendants et à leurs employés, et qui soutienne des collectivités prospères sur le plan économique; qui se compose de secteurs de pêche côtière, semi-hauturière et hauturière en bonne santé; qui soutienne une industrie souple, polyvalente et autosuffisante, qui s'autoréglemente en bonne partie et qui fonctionne sans subventions, et qui accorde une place à tous les secteurs: commercial, autochtone et récréatif. Nous voulons une pêche où il y a un équilibre entre la capacité de pêche et l'abondance de la ressource et au sein de laquelle l'État et l'industrie travaillent ensemble—j'entends évidemment tous les intervenants de l'industrie et tous les pêcheurs.

C'est là notre vision, notre objectif, et tout ce que nous faisons vise à nous permettre de l'atteindre. Si nous réussissons—et je dis «nous» parce que vous, membres de ce comité, jouez un rôle très important comme le ministère—, nous aurons une pêche prospère à léguer à nos enfants et à nos petits enfants.

À cet égard, la première question que j'aimerais aborder est celle de la conservation. Pour avoir un secteur des pêches sain, vous devez faire de la gestion des pêches une priorité, et c'est ce que j'ai fait à mon ministère. Nous ne pouvons pas avoir de pêche s'il n'y a pas de poisson. La conservation doit donc être l'idée maîtresse du programme de mon ministère, et je crois qu'au cours des 18 derniers mois, nous avons accompli beaucoup de choses dans la promotion de la conservation.

En effet, depuis ma dernière comparution devant ce comité, beaucoup de choses se sont produites. L'événement le plus significatif a eu lieu le 19 juin dernier, au moment de l'annonce de l'initiative nationale d'adaptation et de restructuration des pêches. Sur la côte est, nous avons annoncé des mesures, qui coûteront jusqu'à 730 millions de dollars, pour aider les personnes touchées par l'expiration de la SPA et pour faciliter la transition à cette pêche plus petite et davantage axée sur la conservation dont j'ai parlé tout à l'heure.

Au même moment, en fait le même jour, nous avons annoncé l'initiative de restructuration des pêches du Pacifique, d'une valeur de 400 millions de dollars, pour le saumon de la côte Ouest.

Les mesures pour la côte Est comprennent notamment 250 millions de dollars pour un programme volontaire—et j'insiste sur le terme «volontaire»—de retrait de permis de pêche du poisson de fond; environ 180 millions de dollars en paiements forfaitaires finaux aux anciens prestataires de la SPA; 135 millions de dollars en mesures d'adaptation; jusqu'à 100 millions de dollars pour des projets de développement économique communautaires et régionaux et 65 millions de dollars pour un programme de retraite anticipée.

Le train des mesures pour la côte ouest prévoit 200 millions de dollars pour la restructuration des pêches, le retrait de permis et d'autres mesures de restructuration; 100 millions de dollars pour aider les gens et les collectivités à s'adapter et 100 millions de dollars pour protéger et remettre en état l'habitat du saumon.

• 1540

En septembre, j'ai annoncé la composition du nouveau Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique, le CCRHP, un organisme indépendant qui fera rapport chaque année sur la situation des stocks de saumon en Colombie-Britannique, sur leur habitat et sur leur écosystème.

Je suis heureux d'annoncer que l'honorable John Fraser en assumera la présidence et que huit membres ont été nommés à ce conseil en septembre.

Dans ses rapports, le Conseil visera à informer le public et les gouvernements fédéral et provincial sur des questions de conservation du saumon et, au besoin, il fera également des recommandations pour une stratégie à long terme.

En octobre, le ministère a publié un document intitulé Une nouvelle orientation pour les pêches au saumon du Pacifique au Canada. Ce document qui a été distribué aux intervenants contient les principes qui guideront la gestion des pêches axées sur la conservation.

Je crois donc que vous pouvez voir que nous avons pris des mesures importantes et appropriées pour restructurer les pêches sur les deux côtes, de façon à ce qu'elles puissent durer et continuer à procurer des avantages à tous les Canadiens et à toutes les Canadiennes.

J'aimerais maintenant mentionner les accords qui ont été conclus pendant cette période avec l'État de Washington. Pendant l'été, en juillet, nous avons réussi à conclure avec l'État de Washington des accords historiques provisoires dans le cadre du Traité sur le saumon du Pacifique. En juin et en juillet, nous avons signé avec cet État un accord concernant la conservation et le rétablissement des stocks de coho canadien et des stocks de keena de l'État de Washington.

Puis, en juillet, nous avons conclu un accord provisoire avec l'État de Washington sur le saumon rouge du Fraser. Nous n'avons pas obtenu tout ce que nous espérions, mais l'autre partie non plus. Cet accord a constitué une percée historique parce qu'il a marqué une première étape dans l'acceptation de compromis raisonnables visant à protéger les stocks de saumon comme l'a proposé le comité Strangway-Ruckleshaus.

La cogestion et le partenariat sont des questions importantes.

[Français]

En septembre, en réponse aux préoccupations qu'exprimaient les pêcheurs au sujet des dispositions de la nouvelle Loi sur les pêches concernant le partenariat, j'ai mis sur pied un comité d'étude indépendant, formé de trois personnes, à qui j'ai confié le mandat de conseiller le MPO sur ces dispositions.

Si nous voulons que les pêches de l'avenir soient viables, durables et gérées efficacement, nous devons faire participer les pêcheurs eux-mêmes à leur gestion.

Le comité d'étude se penchera sur l'admissibilité des partenaires, sur le processus d'approbation, sur la durée des accords de gestion des pêches et sur la façon de garantir la transparence. Je m'attends à recevoir le rapport de ce comité d'étude le mois prochain.

Un grand nombre de pêcheurs de tous les coins du pays participent déjà à la gestion des pêches par le truchement de la cogestion. Ils participent à l'évaluation des stocks, à la conservation de la ressource et à leur surveillance, ainsi qu'à l'élaboration du plan de gestion intégrée de la pêche et des plans de pêche axés sur la conservation.

Détails du retrait de permis de pêche du poisson de fond: Le 1^er octobre, j'ai annoncé les détails du programme volontaire de retrait de permis de pêche du poisson de fond pour la région de l'Atlantique et le Québec. Ce programme a été mis au point à la suite de longues consultations auprès de l'industrie et des provinces.

Nous reconnaissons que le gouvernement doit aider ceux qui choisissent d'abandonner la pêche, et ce programme constitue une manifestation concrète de cette aide, mais c'est la dernière chance qu'ont les pêcheurs de quitter l'industrie en pouvant compter sur une aide de l'État.

Selon le programme de retrait de permis, les pêcheurs doivent se retirer complètement et pour de bon de l'industrie de la pêche pour être admissibles à des prestations. Les pêcheurs du «noyau» qui recevaient des prestations de la LSPA ont la priorité. La date limite pour la présentation des offres de la première ronde était le 6 novembre dans les provinces de l'Atlantique et le 30 novembre au Québec.

[Traduction]

Nous avons fait en outre des progrès appréciables sur la scène internationale. En juin, les États membres de l'OCSAN—l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique nord—ont emboîté le pas à l'initiative du Canada et ont convenu d'un certain nombre de mesures de conservation vigoureuses. Parmi ces mesures, je mentionnerai l'adoption officielle, par l'OCSAN, de l'approche de précaution dans la gestion des pêches du saumon atlantique. Le Canada avait déjà adopté cette approche dans ses plans de gestion du saumon atlantique en 1998, et le Groenland a accepté de faire de même, en limitant ses pêches au filet en 1998.

• 1545

En septembre, l'OPANO, l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest, a adopté officiellement le principe de la surveillance totale par des observateurs de tous les bateaux de pêche naviguant dans la zone réglementée par l'OPANO—une mesure fort importante. En fait, c'était l'un des objectifs de conservation les plus importants qu'a préconisé le Canada à la réunion annuelle de l'OPANO, à Lisbonne.

Ce mois-ci, la Commission des poissons anadromes du Pacifique-Nord (NPAFC) a adopté, à l'occasion de sa réunion annuelle à Moscou, une proposition conjointe du Canada et des États-Unis visant à officialiser la coopération en matière de recherche scientifique maritime entre la Commission des poissons anadromes du Pacifique-Nord et l'Organisation pour les sciences marines dans le Pacifique-Nord (PICES). Le Canada est membre des deux organisations, et nous avons joué un rôle clé dans l'officialisation de cette coopération. D'ailleurs, notre participation aux travaux de la NPAFC démontre également notre volonté de faire respecter l'interdiction de pêcher dans le Pacifique-Nord.

Pour terminer, j'aimerais rappeler au comité l'importance du projet de loi C-27, qui va permettre au Canada de ratifier l'Accord des Nations Unies sur la pêche des stocks de poissons chevauchants et fortement migrateurs. Le Canada s'est imposé comme chef de file à la Conférence des Nations Unies qui a mené à l'adoption de cet accord en 1995 et, à ce jour, 18 États ont ratifié l'accord, y compris les États-Unis.

Comme leader mondial de la gestion des océans, le Canada doit être parmi les 30 premiers États qui ratifieront cet accord et je sais que vous voudrez tous appuyer cet important projet de loi.

En terminant, j'aimerais souligner que le Canada n'est pas le seul pays à devoir relever des défis dans le domaine des pêches. La dégradation des océans est un enjeu d'envergure mondiale et elle deviendra de plus en plus une priorité au cours des prochaines décennies. À l'échelle du globe, la surpêche prélève 70 p. 100 des espèces plus rapidement qu'elles ne peuvent se reproduire. Nous savons que l'industrie mondiale de la pêche doit subir des changements en profondeur, et le Canada compte être un artisan principal de tout changement. Nous avons déjà réalisé des progrès importants et nous n'avons certainement pas l'intention de nous détourner de notre objectif d'une pêche entièrement durable, fondée sur la conservation.

Merci, monsieur le président. Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

J'aimerais signaler aux députés que notre greffier a été bien occupé et qu'il vous a distribué à tous un bref résumé—environ cinq pages je crois—sur la ventilation, crédits 1, 5 et 10, du Budget supplémentaire des dépenses. Je crois que tout le monde en a reçu une copie. Nous nous réunissons aujourd'hui pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses. C'est ce que nous étudions aujourd'hui.

Monsieur Lunn, vous avez la parole.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Je céderai les 10 premières minutes à John.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Merci, monsieur le président.

D'après les commentaires qu'a faits le ministre lors de la période des questions et des observations qu'il vient de faire, j'en conclus qu'il est prêt à aborder toute une série de questions, qui, évidement, touchent toutes, d'une façon ou d'une autre, le Budget supplémentaire des dépenses. Je suis convaincu que le président en est bien conscient.

J'aimerais soulever quelques questions qui permettraient de mettre les choses au point. Certaines questions, si elles recevaient la réponse appropriée, permettraient en fait au ministère et au ministre de retrouver la confiance dont ils jouissaient jadis. Donc ce sont les intentions les plus pures qui m'inspirent quand je pose ces questions, comme le ministre le sait d'ailleurs sans aucun doute.

J'aimerais tout d'abord parler des zones jaunes et rouges qui ont été imposées aux pêcheurs de la côte ouest l'été dernier—les zones rouges étant celles où il ne doit y avoir aucune mortalité pour le coho qui se dirige vers le cours supérieur de la rivière Skeena et vers la rivière Thompson, et les zones jaunes celles où l'on peut pêcher si le taux de mortalité du coho demeure très faible; si...

• 1550

Le président: Mais quel crédit cela touche-t-il, monsieur Cummins? Nous étudions les crédits. Étudiez-vous un crédit en particulier?

M. John Cummins: Cela touche les crédits.

Le président: Mais lequel?

M. John Cummins: C'est à vous de le déterminer, monsieur le président. J'en viens à ma question. De toute façon, on en reparlera tout à l'heure.

Ce qui est inquiétant, c'est qu'on a noté que toute mortalité attribuable à la pêche présente des risques supplémentaires importants pour les stocks qui connaissent déjà une baisse et qui en sont pratiquement arrivés à des niveaux critiques en ce qui a trait à la conservation. Toute mortalité attribuable à la pêche accélérerait la diminution de stocks qui sont déjà en situation précaire. Ce commentaire a été fait par le responsable des évaluations du risque pour la pêche au coho dans le secteur nord en 1998. Il figure dans le document de travail du sous-comité sur les salmonidés du Comité d'examen de l'évaluation des stocks du Pacifique.

Les biologistes ont recommandé d'interdire la pêche du coho dans cette zone—en fait, d'interdire la pêche. Si nous étudions ce qui s'est passé auparavant, nous constatons qu'en 1994, les filets maillants ont tué 1 038 saumons coho, c'étaient des prises accidentelles. L'été dernier, vous avez décidé personnellement que la zone rouge autour de Langara Island, sur la côte nord des Îles de la Reine Charlotte, deviendrait une zone jaune. En d'autres termes, vous avez décidé d'autoriser la pêche par des pêcheurs sportifs. Votre ministère, dans une estimation prudente, a dit qu'environ 30 000 saumons keena ont été pêchés dans cette zone et que 10 à 20 cohos ont été pris à l'hameçon chaque fois qu'on pêchait du saumon keena. D'après votre ministère, 10 p. 100 des cohos qui ont été pris avec ces hameçons sont morts, ce qui veut dire qu'environ 30 000 saumons cohos sont morts parce que vous n'avez pas tenu compte des conseils de vos scientifiques l'année dernière ou des conseils qui figuraient dans le rapport sur l'évaluation des pêches de coho dans le secteur nord. Pouvez-vous nous expliquer cette décision?

M. David Anderson: Certainement, monsieur Cummins.

Tout d'abord, pour corriger ce que vous avez dit dans le préambule, je n'ai pas pris cette décision de façon autonome. Enfin, je n'ai même pas pris cette décision. Je ne suis certainement pas en mesure de décider où il y a plus de cohos et où il y a moins—en d'autres termes, je ne saurais certainement pas décider ce qui devrait être une zone jaune ou une zone rouge. Mon expérience du secteur des pêches au cours des 30 dernières années m'a certainement appris que je ne sais pas où les poissons se trouvent. Donc, je n'ai rien eu à voir avec cette décision. Je n'ai donc pas ignoré les commentaires des scientifiques. J'espère qu'on le comprend bien. Je n'ai pas ignoré les décisions des gestionnaires. En fait, cette décision a été prise par le ministère en fonction des données scientifiques.

Mon deuxième commentaire sur votre préambule est que la mortalité totale des cohos devrait être de moins de 1 p. 100 pour les zones rouge et jaune où on a pêché le saumon keena. Je crois donc que vos chiffres ne sont pas tout à fait exacts, parce que nous avons surveillé de très près la pêche dans ce secteur. Il est évident que s'il y avait un taux de mortalité important du coho, nous fermerions les autres pêches—qu'il s'agisse de la pêche du saumon keena, du saumon rouge ou du saumon kéta, ou quelle autre espèce. Ainsi, d'après les fonctionnaires de mon ministère, la mortalité totale devrait s'élever à moins de 1 p. 100.

Cependant, je demanderai à John Davis, le SMA intérimaire de la Direction des sciences et le directeur de l'Institut des sciences de la mer, de vous répondre parce qu'il en sait plus long sur la question scientifique que vous avez posée.

M. John Cummins: Avant que vous lui cédiez la parole, monsieur le ministre, j'aimerais vous poser certaines questions très directes. Tout d'abord, les fonctionnaires de votre ministère m'ont dit que, d'après les conseils scientifiques, il s'agissait-là d'une zone rouge et que vous et votre cabinet aviez décidé d'en faire une zone jaune. Je n'ai jamais...

M. David Anderson: Aucun fonctionnaire ne vous a dit ça.

M. John Cummins: Votre ministère a également indiqué que le taux de mortalité pour les saumons cohos capturés accidentellement lors de la pêche du keena est de 10 p. 100. La majorité des gens s'entendent pour dire que ce taux s'élève plutôt à 12 ou 15 p. 100 et peut-être même plus. Donc, le taux de mortalité est au moins de 10 p. 100. Les fonctionnaires de votre ministère ont dit qu'entre 10 et 20 cohos sont capturés pour chaque keena ciblé et pêché.

M. David Anderson: Laissez-moi répéter ce que j'ai déclaré tout à l'heure quand vous avez affirmé que les fonctionnaires de mon ministère vous avaient dit... si des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans vous ont dit cela, ils vous disent des choses qui ne sont pas vraies. Je n'ai rien eu à voir avec l'identification des zones rouges ou des zones jaunes. Je ne pourrais pas le faire. Je ne dispose pas des connaissances techniques nécessaires pour le faire. Ce n'est pas une question de politique, c'est une question technique.

• 1555

Les objectifs ont été établis et ils sont très clairs—nous désirons protéger le plus possible les stocks de cohos—et je n'ai pas hésité à fermer les pêches, sportives ou commerciales, lorsque ce n'est pas possible.

Si vous pouviez me nommer ceux qui vous ont fait ces commentaires, nous pourrions peut-être nous renseigner. Mais je dois vous dire que je sais exactement ce que j'ai fait, et je n'ai certainement pas pris de décision en ce qui a trait aux zones rouges ou jaunes. Ce n'est pas une question dont je m'occupe. C'est une question dont s'occupent les fonctionnaires. C'est pourquoi j'ai proposé de demander à John Davis de répondre à votre question. Si vous ne le voulez pas, je peux vous répondre, mais je n'ai vraiment pas de connaissances dans ce secteur.

M. John Cummins: Très bien. Ma...

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Un rappel au Règlement, monsieur le président.

Je dois dire que si M. Cummins a appris toutes ces choses des fonctionnaires, j'espère qu'il les a obtenues par écrit. Tout ce que nous faisons, c'est de nous chamailler d'un côté et de l'autre. Je ne crois pas que ce soit une bonne chose. Le ministre a pris des décisions. Je crois qu'il a pris de très bonnes décisions.

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

M. Lou Sekora: S'il a un texte écrit, il devrait nous le remettre au lieu de radoter.

Le président: Je vais vous accorder une minute de plus pour compenser.

M. John Cummins: Merci.

Monsieur le ministre, le personnel de votre bureau a-t-il bénéficier d'une séance d'information offerte par le MPO, en 1995 ou 1996, concernant la réponse du ministère au refus par le Oak Bay Marine Group de remettre des données d'essais aux garde—pêche comme le prévoit la Loi sur les pêches?

M. David Anderson: Je suppose que le ministère a dû participer à une séance d'information dont c'était le sujet. Je peux vous garantir...

M. John Cummins: Vous n'étiez pas ministre des Pêches à l'époque, mais avez-vous reçu des informations?

M. David Anderson: Je me souviens avoir entendu parler de cette affaire avant que je sois ministre. Il ne faut pas oublier que l'entreprise dont vous parlez est le principal employeur de tout le secteur des pêches de la Colombie-Britannique et ce qui s'y passe est assez bien connu dans toute l'industrie de la pêche sportive et commerciale.

M. John Cummins: Ainsi, on vous a mis au courant du dossier.

M. David Anderson: On m'a remis des informations à ce sujet. Je connaissais le dossier. Je ne peux pas vous dire s'il était détaillé. Cela remonte à quelques années déjà.

M. John Cummins: Je vous remercie de votre franchise, mais c'est très intéressant parce que, quand j'ai posé la question en demandant qu'elle soit inscrite au Feuilleton, on m'a répondu que vous n'aviez pas été mis au courant.

M. David Anderson: Je suis au courant de la question. Je connais le dossier. Il est impossible d'être politicien en Colombie-Britannique, de représenter une circonscription côtière et d'être au fait de ce qui s'y passe, sans connaître ce dossier.

M. John Cummins: Je le conçois bien. Ce que je cherche à faire valoir, c'est qu'il y a contradiction entre ce que vous dites maintenant—et j'accepte certainement ce que vous me dites—et la réponse donnée à une question inscrite au Feuilleton.

M. David Anderson: Il me faudrait relire le libellé de la question parce que nous avons bien vérifié pour voir si le ministère avait organisé une telle séance d'information. Je vous dis avoir reçu des informations sur ce dossier. Quant à savoir s'il s'agissait d'une séance d'information en bonne et due forme organisée par le ministère, il faudrait que je vérifie pour m'en assurer. J'étais certainement au courant du dossier, comme vous d'ailleurs.

M. John Cummins: C'était une demande légitime. Nous vous avons posé la question que je viens de vous poser, et les documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information indiquent que le directeur général régional vous a informé du dossier.

M. David Anderson: Pouvons-nous nous en tenir à cela ou avez-vous d'autres préoccupations? J'aimerais régler cette affaire, John.

M. John Cummins: Dans ce dossier, comme vous le savez, le problème tenait à une pénurie de saumon keena constatée dans la région à cette époque-là, et vos propres fonctionnaires ont indiqué l'importance pour eux d'obtenir des statistiques fiables sur les prises afin qu'ils puissent prendre les décisions qui s'imposaient.

Des accusations ont été portées contre l'Oak Bay Marine Group pour refus de fournir au ministère ses données sur les prises, et les accusations ont été portées uniquement après une perquisition dans les bureaux de l'Oak Bay Marine Group. Les renseignements pertinents entourant cette affaire ont été communiqués aux intéressés, jusqu'au cabinet du premier ministre. D'après les documents que nous avons, un suivi a été fait. Tout le monde semblait s'intéresser de très près à cette affaire. Enfin, des accusations ont été portées et il y a eu des auditions devant le tribunal. Comme vous le savez, vous êtes allé pêcher avec Randy Wright, l'un des directeurs de cette entreprise, et quelques jours plus tard, les accusations ont été retirées. J'aimerais savoir ce que vous en dites ou si vous pourriez nous éclairer quant aux raisons pour lesquelles les poursuites ont été abandonnées.

M. David Anderson: Je ne le peux pas. Il m'est impossible de vous donner des renseignements sur une affaire dans laquelle je n'avais rien à voir. Cette question devrait être posée au solliciteur général de l'époque ou au ministre de la Justice, ou encore au procureur général de la province. Je n'en sais rien. Je ne suis pas avocat. Je ne sais pas à qui il vous faudrait poser cette question. Je n'ai pas été associé à quelque poursuite que ce soit devant les tribunaux. Je n'ai absolument rien à voir dans cette affaire. Comme je vous l'ai rappelé en ce qui a trait aux activités de M. Wright, il est le principal employeur du secteur des pêches en Colombie-Britannique. Un ministre des Pêches et des Océans du Canada ne peut éviter d'avoir à traiter d'une façon ou d'une autre avec l'entreprise de M. Wright.

• 1600

M. John Cummins: Je l'admets.

Le président: Monsieur Cummins, je suis désolé. Je vous ai déjà accordé quelques minutes de plus. Inscrivez votre nom pour un prochain tour.

Pour ma gouverne, auriez-vous l'obligeance de remettre au greffier la question et la réponse déposées à la Chambre? J'aimerais vérifier...

M. John Cummins: Il s'agit de la question n^o 33.

Le président: ...pour ma gouverne, puisque les députés d'en face contestent. Si vous voulez bien remettre cela au greffier, j'en prendrai connaissance pendant les cinq minutes attribuées à M. Bernier.

M. David Anderson: Je suis toujours disposé à répondre à la question concernant l'information scientifique pour les zones rouges et jaunes, mais M. Cummins repousse mon offre.

Le président: J'en prends note.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Je vais essayer d'être bref et de ne pas prendre plus de cinq minutes. Je vais devoir malheureusement quitter ensuite. Mon collègue M. Rocheleau prendra la parole au deuxième tour.

Monsieur le ministre, j'ai écouté votre discours avec attention. J'ai pris quelques notes. Il y a trois points qui m'intéressent et que vais lier en un seul. Vous allez voir que c'est logique.

Je vais commencer par la fin de votre discours. Vous avez parlé de l'Accord de pêches des Nations unies, que vous aimeriez être en mesure de ratifier grâce au projet de loi C-27. Nous avons rencontré vos fonctionnaires à ce sujet cette semaine. Je dois vous dire tout de suite que je ne suis pas en faveur que l'APNU soit ratifié en fonction du projet de loi C-27 parce que celui-ci ne fait qu'effleurer la question des relations internationales quant aux modalités de l'arraisonnement ou d'autres points du même genre.

Je tiens également à vous signaler que l'Accord de pêches des Nations unies comporte d'autres volets que n'aborde pas le projet de loi C-27 et que vous n'avez pas abordés, vous non plus, dans votre allocution d'aujourd'hui. Il s'agit de la Partie II de l'Accord de pêches, notamment l'article 5, qui porte sur les principes généraux d'une politique des pêches.

Nous avons vécu ensemble cet été, de même que vos collègues un peu plus à votre droite, le malaise du monde des pêches, tant dans l'Est que dans l'Ouest, mais principalement dans l'Est puisque je suis de là. Les gens ont perdu confiance. Je pense que les gens ont besoin de savoir ce que vous allez faire tout de suite, cette année, dès le mois de janvier autant que possible. Il faut que les gens sachent quand les plans de pêche vont sortir, si on respectera les parts historiques des provinces et si on respectera les parts des flottilles.

Justement, à propos du respect des parts des flottilles, vous avez fait allusion dans votre discours à une étude en train d'être faite conjointement avec l'industrie concernant la cogestion. Le respect des parts des flottilles, notamment pour ceux qui font partie du QIT, vous aiderait à maintenir vos cogestions vivantes.

Quel est votre plan pour que les gens retrouvent confiance quant aux trois questions que je viens de soulever, et de quelle façon comptez-vous l'aborder? Si vous n'avez pas la réponse aujourd'hui, je ne vous en tiendrai pas rigueur, mais je vous dis qu'alors, je ne pourrai pas ratifier l'Accord de pêches des Nations unies parce qu'il n'en parle pas.

Il nous faudrait un plan d'attaque pour régler ces questions. Si vous n'avez pas de réponse aujourd'hui, pouvez-vous nous dire quel est votre plan d'attaque et quand nous aurons des réponses à ces questions? Avez-vous au moins un calendrier de mise en oeuvre?

M. David Anderson: Un calendrier... Vous avez posé de très bonnes questions. Ce n'est pas seulement nous, du MPO, qui sommes concernés par cette affaire. Il y a aussi les Affaires étrangères. Il doit aussi y avoir une rencontre d'ici quelques jours, comme vous le savez, avec l'Union européenne.

J'espère bien qu'il sera possible d'obtenir l'approbation du projet de loi C-27 par le comité et cela, aussitôt que possible, parce que nous pourrons alors signer, non seulement l'Accord de pêches des Nations unies sur les stocks migratoires, mais aussi la loi sur les océans.

Pour ce qui est des deux autres questions que vous avez posées, je vais demander à un de mes collègues de vous répondre. Je veux, comme vous, avoir la date la plus hâtive possible pour les pêcheurs. C'est très important qu'un plan soit mis en place le plus tôt possible, au moins un plan provisoire, à des fins de discussion.

• 1605

M. Yvan Bernier: Autrefois, quand je m'occupais des pêches, on se chamaillait avec les conservateurs, mais les plans nous étaient communiqués à la fin de décembre. Seront-ils disponibles à la fin de janvier? Et qu'en sera-t-il du respect des parts historiques là-dedans? Il vous faudra l'aide des provinces pour faire passer votre plan de rationalisation des achats de bateaux, des rachats de permis, parce que si les gens n'embarquent pas...

M. David Anderson: Oui, je suis d'accord. Je vais demander à M. Robichaud de répondre, mais je dirai d'abord qu'il ne faut pas se sentir trop liés et avoir un point de vue trop étroit sur les parts historiques et les parts des flottilles. En effet, la valeur du poisson débarqué dans les ports du Québec, au cours des huit dernières années, a augmenté de 39 p. 100. Dans les autres provinces de l'Atlantique, l'augmentation n'a été que de 19 p. 100. L'augmentation de la valeur dans les ports du Québec a donc été du double de celle des autres provinces.

Si j'avais retenu l'idée que tout devait demeurer comme par le passé, que les parts historiques devaient être maintenues quant à la valeur du poisson, les pêcheurs du Québec auraient été bien désavantagés par rapport à ce qu'ils ont maintenant.

Je dis donc qu'il faut examiner tous les facteurs, et non pas un seul, si on veut avoir une bonne vue d'ensemble de la situation et bien la comprendre.

Monsieur Robichaud.

M. Jacque Robichaud (directeur général, Gestion des ressources, ministère des Pêches et des Océans): Monsieur le président, M. le député a abordé une série de points. Je commencerai en faisant remarquer que le ministre a indiqué dans son introduction qu'un processus de revue avait été mis en place, lequel constitue un premier pas vers la cogestion; c'est celui du partenariat. Cette revue est actuellement menée par trois représentants et sera terminée sous peu.

La cogestion est un processus en place sur toutes les côtes, même celles de l'Arctique. Nous avons maintenant plus de 30 projets déjà en fonctionnement. Par exemple, des personnes de la circonscription qu'il représente ont travaillé cette année avec le ministère à la signature d'une entente pluriannuelle pour la crevette dans le Golfe, selon une approche de cogestion qui inclut un plan intégré, le travail avec les pêcheurs et une entente conjointe.

Évidemment, la négociation de cette entente a pris un certain temps et, en conséquence, l'annonce en a été un peu retardée.

Plusieurs autres ententes de cogestion, entre autres avec les crabiers, ont déjà été signées dans sa circonscription. Mais c'est un fait que les plans de gestion intégrée ont été prêts très tardivement cette année.

Le ministre sera en mesure sous peu de présenter une série de plans accompagnés d'un calendrier dont on veut aviser les pêcheurs au moins un mois avant le début de la saison de pêche. On sera en mesure d'informer les pêcheurs de ces plans principaux sous peu. Ils comprennent, entre autres, des plans visant le poisson de fond, mais aussi d'autres plans soumis au ministre pour approbation. Les plans approuvés en région suivront, nous l'espérons, le même format.

Dans les endroits d'où les avis scientifiques nous parviennent tardivement, surtout les avis concernant le poisson de fond, il faudra laisser passer un cycle avant de mieux adapter le calendrier. À l'avenir, le calendrier sera modifié pour permettre de l'annoncer un mois à l'avance tout en tenant compte des avis scientifiques.

Maintenant...

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Robichaud. Nous avons un peu débordé...

[Français]

M. Yvan Bernier: Pour une fois qu'il était prêt à parler, bon Dieu!

Des voix: Ah, ah!

[Traduction]

Le président: C'était si beau à entendre que j'hésitais à lui couper la parole.

Monsieur Drouin.

[Français]

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): J'aimerais remercier le ministre et les fonctionnaires du ministère d'être venus nous expliquer leur vision des choses et nous permettre de discuter de points particuliers qui nous inquiètent un peu concernant les crédits.

Je suis un nouveau venu au Comité des pêches et des océans. Vous voudrez bien me pardonner quelques-unes de mes lacunes.

Au crédit numéro 1, on voit que de nouveaux crédits de 53 millions de dollars ont été affectés aux dépenses de fonctionnement. Après la déclaration du ministre, aujourd'hui, j'aimerais savoir s'il est possible que des sommes d'argent soient prévues pour effectuer le déglaçage à Québec, étant donné que c'est un point très chaud dont on entend parler depuis un bon bout de temps.

J'aimerais que M. le ministre nous réponde là-dessus.

M. David Anderson: Dans le budget actuel, il n'y a pas les sommes nécessaires pour payer les frais du déglaçage des eaux de l'Est pendant l'hiver. Je pense que les vaisseaux qui utilisent ces eaux pendant l'hiver demandent 13,7 millions de dollars pour le déglaçage.

• 1610

On peut toujours apporter des changements au budget. Notre budget est très élevé et il est toujours possible d'y apporter des changements. Mais, dans l'histoire du tarif, du barème, du droit à payer pour le déglaçage, il nous faut tenir compte du fardeau que nous avons déjà mis sur les épaules des pêcheurs.

Nous leur faisons supporter plusieurs coûts assez lourds, leur imposons plusieurs demandes financières assez lourdes. Ainsi, les prix des permis de pêche ont monté. Nous avons ajouté des coûts pour les ports et pour d'autres choses qui sont maintenant de la responsabilité des pêcheurs. Et nous pensions qu'il devait en aller de même pour le service du déglaçage, qu'il devait y avoir recouvrement des coûts.

On a eu des discussions pendant trois ans, et même quatre, avec l'industrie. Nous avons créé un comité de 10 membres qui étaient tous du secteur privé. Je pense qu'il n'y en avait pas un seul qui était du ministère.

[Traduction]

Y avait-il un employé du ministère?

[Français]

Il y en avait un des dix qui faisait partie du ministère ou de la Garde côtière. Ce comité a proposé un barème, un tarif pour déterminer le droit à payer.

La semaine passée, l'industrie nous a soumis une contre-proposition partageant en deux les 13,7 millions de dollars mentionnés dans la demande originale. Je suis en train de l'étudier de près et, s'il est possible d'apporter un changement au budget, je voudrai bien le faire, et s'il est possible de réduire les coûts, je voudrai bien le faire aussi.

Mais on en arrive au point où il faut se rendre compte... Est-ce que le principe d'appliquer le recouvrement des coûts à un service qui est à l'avantage de quelque secteur particulier est une bonne chose ou non? Je laisse au comité le soin d'exprimer un point de vue divergent. Je reconnais qu'ils sont tous deux valides.

Cependant, le gouvernement a accepté le principe du recouvrement des coûts. Nous l'avons proposé. Il y a une contre-proposition que je prends très au sérieux. Je rencontre le comité de l'industrie cet après-midi même, au sortir de cette pièce, pour discuter de la contre-proposition qu'ils m'ont faite la semaine passée.

Je suis ouvert à toute possibilité de changement. Mais, en fin de compte, il faut se rappeler que plusieurs autres membres du comité et plusieurs autres pêcheurs cherchent aussi à obtenir des services du MPO et que, si nous n'avons pas l'argent nécessaire pour ceux-ci, il nous faut imposer des coupures à ceux-là.

M. Claude Drouin: Merci, monsieur le ministre.

[Traduction]

Le président: Il reste quelques minutes de ce côté-ci. Lou, avez-vous d'autres commentaires?

M. Lou Sekora: Non, pas pour l'instant.

M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): J'ai levé la main à plusieurs reprises, monsieur le président. Je crois que vous ne la voyez pas.

Le président: J'en suis désolé, monsieur O'Brien. Je ne l'ai pas vue; c'est vrai. Vous avez la parole.

M. Lawrence O'Brien: Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, j'aimerais d'abord vous remercier de la séance d'information organisée avec votre personnel sur ces dossiers. Il y a deux ou trois questions que j'aimerais aborder. J'aimerais poser une question qui fait suite à une réunion antérieure où nous avons parlé d'exécution de la loi en ce qui a trait à la crevette.

Je reste très inquiet des mesures d'exécution en ce qui a trait à la pêche de crevettes dans la zone hauturière. J'ai reçu une lettre très humiliante du directeur exécutif de la Canadian Association of Prawn Producers, M. John Angel. Il n'a que du mépris à mon endroit. C'est bien pour lui puisqu'il défend les intérêts de l'industrie, mais moi je me soucie de la santé des stocks.

Monsieur le ministre, j'aimerais vous faire une suggestion. J'estime qu'il nous faut deux observateurs à bord de chacun de ces bateaux. J'ai eu des échos de la situation de la part des observateurs, des représentants de l'industrie et des travailleurs à bord de ces bateaux, et je suis extrêmement inquiet. Je sais que vous l'êtes aussi. Je sais que tout le monde l'est, et à juste titre. J'en ai parlé avec certains des fonctionnaires de votre ministère. Il me semble que la seule réponse pour la zone hauturière et pour les 17 titulaires de permis, c'est de mettre deux observateurs à bord. Il faut que l'industrie en assume les frais. Cela ne coûtera rien au ministère mais cela rendrait grandement service à l'industrie puisque cela permettrait de conserver la ressource. Voilà la recommandation que je formule.

• 1615

Mon autre commentaire concerne l'application des règlements relatifs au saumon dans le Canada atlantique et la recherche-développement. Je suis extrêmement inquiet de l'exécution de la loi dans tout le Canada atlantique, mais particulièrement au Labrador. Nous commençons à nous adapter à la fermeture de la pêche et nous poursuivons la mise en place des nouvelles mesures d'indemnisation, mais il faut aussi faire respecter la loi et les règlements. Il faut que cela soit fait directement par le MPO et il faut y affecter certains crédits, ou nous devons essayer de convaincre la province de prendre en charge les mesures d'exécution en ce qui a trait à ces ressources.

Voilà mes principaux commentaires. Les activités de R-D dans la région côtière laissent à désirer, et cela me préoccupe aussi.

Merci, monsieur le président.

M. David Anderson: Monsieur O'Brien, j'aimerais certainement vous remercier de vos commentaires sur l'application des règles relatives à la pêche à la crevette, qui nous ont été très utiles la dernière fois et qui le seront encore aujourd'hui. C'est une source de préoccupations puisque, après tout, si nous ne faisons pas respecter la loi et les règlements, nous n'aurons pas les données et les statistiques nécessaires, et nous devrons protéger une part plus importante de la ressource à des fins de conservation, de sorte que la part réservée aux pêcheurs sera réduite d'autant. Ainsi, le non-respect des règlements se répercute directement sur le revenu des pêcheurs, et vous l'avez fait ressortir très clairement. J'aimerais vous remercier.

Nous nous pencherons certainement sur la question. Nous assurons déjà une certaine surveillance en zone hauturière et les bateaux côtiers doivent présenter des rapports. Mais nous penserons certainement à votre suggestion au sujet de la présence de deux observateurs. Il sera peut-être nécessaire de procéder de cette façon pour certains bateaux plus douteux, si je puis m'exprimer ainsi, qui pourraient peut-être, à notre avis, tricher. Ce n'est pas une chose facile, et vous avez bien décrit le problème que pose la présence d'un seul observateur l'autre jour.

De plus, en ce qui a trait à l'application de la loi et des règlements dans le secteur du saumon, il s'agit là d'une question très importante. Nous avons constaté qu'en nous assurant d'une plus grande participation des gens de la localité, nous recevons beaucoup plus de rapports sur les infractions qu'auparavant. Je crois que dans l'ensemble—et je ne veux pas qu'on pense que je rêve en couleurs—les choses seront améliorées dans la région atlantique en ce qui a trait à l'application et à l'observation des règlements dans le secteur du saumon.

Je crois que l'on vous a remis le rapport sur l'application de la loi et des règlements pour le Labrador. J'aimerais vraiment savoir, monsieur O'Brien, comment, d'après vous, on pourrait améliorer l'application. Évidemment il y a toujours le problème du financement. Je dois avouer, comme je le disais tout à l'heure, qu'un peu plus d'argent ne ferait de tort à aucune section du MPO; et pour en revenir à votre troisième commentaire, il serait bon d'avoir plus d'argent pour la science et la recherche. Je sais que le budget réservé à ce secteur est petit si on le compare à certains des budgets des années précédentes, mais la raison est évidente: nous n'avons pas suffisamment d'argent.

M. Lawrence O'Brien: Je crois que le temps est venu pour le MPO de rencontrer les représentants de la province du Terre-Neuve et du Labrador pour discuter de la question parce que la province est probablement plus en mesure que le MPO de surveiller le saumon et l'omble un fois qu'ils arrivent dans les rivières, les ruisseaux et les lacs. Cette question m'inquiète beaucoup. Vous m'avez dit que l'Atlantique Nord renferme moins de 800 000 saumons aujourd'hui. Si c'est le cas, il faut protéger tous les saumons.

Nous avons vécu des difficultés exceptionnelles avec le programme de rachat, et ces tribulations ne sont pas terminées. En fait, après avoir vécu toutes ces difficultés, nous devons faire tout ce que nous pouvons pour protéger ce stock et le mettre en valeur pour l'avenir. Cette question m'inquiète beaucoup.

M. David Anderson: Encore une fois, merci, monsieur O'Brien. Il s'agit de 800 000 gros saumons, mais ils avaient raison, c'est le stock le plus faible jamais enregistré.

Je dois cependant signaler que nous embauchons 48 nouveaux agents chargés de l'application de la loi cette année, et nous en embaucherons 48 autres l'année prochaine. Ils suivront un cours de formation puis ils entreront en fonction; cependant 96 nouveaux agents, ce n'est quand même pas beaucoup. Il y a un problème en ce qui a trait à l'âge des agents. Je crois que l'âge moyen est de 49 ans. Je crois que les nouvelles recrues, celles de cette année et de l'année prochaine permettront de faire baisser l'âge moyen des agents des pêches, mais nous nous inquiétons quand même de l'âge du groupe des agents.

M. Lawrence O'Brien: Je continuerai de collaborer avec mon collègue...

Le président: Monsieur le ministre, monsieur O'Brien, je m'excuse.

Nous passons maintenant aux périodes de cinq minutes. Monsieur Lunn, voulez-vous poser une question?

M. Gary Lunn: Merci, monsieur le président. J'aimerais tout d'abord remercier le ministre et ses collaborateurs d'être venus aujourd'hui. Encore une fois, comme je l'ai fait par le passé, j'aimerais féliciter le ministre des efforts qu'il déploie au chapitre de la conservation. Je crois que c'est très important. J'aimerais également le féliciter personnellement pour le prix qu'il vient de recevoir à New York.

• 1620

Je passerai maintenant directement à trois questions qui m'intéressent tout particulièrement. Je vais les énumérer rapidement.

La première, monsieur le ministre, concerne les phoques. J'ai vu toutes sortes de documents—et j'ai hâte de savoir ce que vous en pensez—qui indiquent qu'il y a environ 6 à 7 millions de phoques qui mangent quelque 600 tonnes de poisson par année. Nous ne maîtrisons certainement pas cette situation. Comme vous le savez, je vous ai accompagné à des réunions qui ont eu lieu à Londres, et le problème existe en Europe. Je comprends que vous n'ayez pas la tâche facile, mais je crois que le temps est venu pour toutes les parties d'oublier leurs divergences politiques et d'approuver l'abattage sélectif d'environ 4 millions de phoques. L'appui de tous les partis...

Des voix: Oh, oh!

M. Gary Lunn: Laissez-moi terminer. Je suis très sérieux. Pardon, ai-je toujours la parole?

Je comprends que nous sommes confrontés à toutes sortes de défis. Nous savons pertinemment quels sont ces défis—des chiffres non réalistes quant à la population de phoques, les activités de l'IFAW—mais je suis très sérieux quand je propose un abattage sélectif des phoques. Il faut absolument contrôler la population de phoques. Et je sais que certains députés des autres partis m'appuient.

Ma deuxième question porte sur le programme volontaire de retrait de permis. Monsieur le ministre, on m'a dit—et il s'agit des intervenants sur les deux côtes et dans tous les secteurs—que ce programme écarte le petit pêcheur. Il écarte celui qui ne peut plus se permettre de pêcher. Seules les grosses compagnies, celles qui ont suffisamment d'argent et qui peuvent se permettre d'attendre que les choses aillent mieux, restent dans le secteur. Je crois qu'il nous faut étudier de très près ce programme pour qu'il ne s'agisse plus simplement d'un programme volontaire, pour que les intervenants de tous les types d'engins soient invités à quitter la pêche, et de cette façon, nous n'écarterons plus le petit pêcheur.

Enfin, j'aimerais maintenant aborder la question que vous m'avez invité, aujourd'hui, lors de la Période des questions, à reprendre cet après-midi, et nous savons tous deux de quoi nous parlons. En effet, le ministère a annoncé qu'il allait assouplir la politique de canadianisation en ce qui a trait à Seafreez, sous le prétexte que cette compagnie créera plusieurs centaines d'emplois à l'usine de transformation de poisson de Canso.

Monsieur le ministre, si ce n'est pas un changement de politique, comme vous l'avez dit, j'aimerais savoir comment vous appelez cela. Je sais que vous êtes las d'en entendre parler. Vous en avez entendu parler au caucus ce matin et lors de la Période des questions, et encore une fois, on vous en parle à cette réunion du comité. Cependant, tout comme vous, nous avons reçu une lettre de 21 entreprises canadiennes de pêche qui demandent à avoir accès à cette ressource; il est absolument inexcusable que l'on cède cette ressource à des bateaux étrangers simplement parce que la main-d'oeuvre étrangère est bon marché. Ce n'est pas une réponse.

En fait, si ce n'est pas un changement de politique, cela veut dire que vous avez enfreint votre propre politique parce que vous avez accordé un exemption d'un an. J'ai parlé à M. Wiseman hier, et il ne sait vraiment pas ce qui se passe. Il croit que cette exemption prendra fin le 31 décembre 1998 alors qu'il s'agit plutôt d'une exemption d'un an à la politique de canadianisation.

Nous nous inquiétons sérieusement de cette situation. Je sais que vous essayez de créer quelques centaines d'emplois, mais vous semblez avoir oublié des milliers de pêcheurs qui n'ont pu prendre la mer; c'est absolument inacceptable. Je vous demande de revenir sur cette décision et de chercher une façon de permettre aux bateaux de pêche canadiens de prendre la mer pour pêcher ce poisson et de créer quand même des emplois dans les usines de transformation canadienne.

Merci.

M. David Anderson: Eh bien, pour ce qui est des trois...

Le président: Je dois signaler au ministre qu'il ne reste environ que deux minutes.

M. Gary Lunn: Ça va.

M. David Anderson: Très bien. Pour ce qui est des questions que vous avez soulevées, les phoques...

Le président: J'aimerais simplement obtenir une petite précision pour le comité.

Je n'ai peut-être pas très bien saisi. Vous avez dit que M. Anderson était à votre caucus ce matin?

M. Gary Lunn: Non, ces commentaires ont été faits à son caucus ce matin.

Le président: Son caucus? Vous étiez à son caucus?

M. Gary Lunn: MM. O'Brien et Baker ont posé des questions à ce sujet.

Le président: Je ne saisis pas très bien. De toute façon, monsieur le ministre, vous avez deux ou trois minutes pour répondre à ces questions.

M. David Anderson: J'ai souvent de la difficulté à comprendre l'honorable député, comme c'est le cas actuellement.

Pour ce qui est des phoques, nous avons eu la chasse la plus importante l'année dernière, et le problème évidemment est l'absence de marché pour les peaux. L'industrie en fait nous a informés du problème. Nous rencontrons des représentants du Groenland au mois de décembre. Il y aura des réunions avec l'industrie peu après.

Nous savons pertinemment que des opinions divergentes ont été présentées dans les journaux. Vous savez également, en raison des travaux qu'on avait déjà effectués, que nous n'avons pas procédé au recensement de la population, le survol des glaces, qui avait été prévu l'année dernière parce que la glace n'était simplement pas suffisamment épaisse pour que ce survol en vaille la peine. Un relevé de la population de phoques coûte environ 2 millions de dollars. Nous le ferons cette année.

Nous ne nous inquiétons certainement pas de la baisse de la population de phoques, quoi qu'en disent certains. Il ne semble certainement pas y avoir eu de baisse du nombre de phoques.

• 1625

Cependant nous craignons que le ralentissement de l'économie asiatique ait nui en particulier au marché des peaux de phoque. Nous voulons passer à nos discussions avec le Groenland, aux discussions avec les scientifiques et formuler une proposition pour la chasse de l'année prochaine. Je dois vous rappeler que le quota le plus important des dernières années a été accordé l'année dernière.

Quant au programme volontaire de retraite de permis, vous avez dit carrément qu'il ne devrait pas s'agir d'un programme volontaire, que nous ne devrions pas aider le petit intervenant qui veut quitter le secteur; nous devrions l'empêcher d'obtenir un chèque du gouvernement. J'apprécie votre candeur...

M. Gary Lunn: J'aimerais bien apporter une précision. J'ai dit que c'est une préoccupation dont certains avaient fait état; j'ai dit qu'il serait peut-être bon d'envisager une solution différente. Je ne dis pas qu'il ne faut pas accorder d'aide, mais nous forçons le petit intervenant à quitter le secteur simplement parce que le programme est volontaire. Je ne sais pas s'il serait possible de le modifier pour qu'au moins il touche tous les types d'engins et non simplement... Vous savez, il y a des petits intervenants qui n'ont pas le choix, parce qu'ils éprouvent de graves problèmes financiers.

M. David Anderson: Mais le programme est volontaire, monsieur Lunn, et si vous laissez les gens décider s'ils veulent y participer ou pas, s'ils éprouvent des problèmes financiers, ils décideront peut-être d'y participer. C'est le choix. C'est vraiment un programme volontaire.

Vous avez dit, si je ne me trompe, que vous ne vouliez pas un programme volontaire. Vous proposez qu'on s'éloigne de ce type de problème.

M. Gary Lunn: Un autre type de...

M. David Anderson: Mais si le programme n'est pas volontaire, il s'agira d'un programme qu'imposera le gouvernement.

Le président: Encore une fois, monsieur Anderson, c'est terminé. Je m'excuse.

M. David Anderson: C'est regrettable, parce que je voulais parler de Seafreez. Je serai heureux d'en parler plus tard.

M. Lawrence O'Brien: J'aimerais avoir des explications sur Seafreez.

Le président: Nous pourrons en parler plus tard.

Nancy, voulez-vous poser des questions?

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Je suis prête à attendre quelques minutes.

Le président: Non, il ne s'agit pas d'attente; le temps qu'on leur avait réservé a expiré, et c'est maintenant aux députés ministériels de poser des questions.

Mme Nancy Karetak-Lindell: J'aimerais bien avoir plus de renseignements sur Seafreez, parce que cela touche ma circonscription.

L'autre question que j'aimerais aborder touche la recherche. Lorsque nous étions au Nunavut, nombre d'intervenants ont demandé que des travaux de recherche plus poussés soient effectués parce qu'on ne sait pas vraiment l'état des stocks de certains mammifères marins; on ne sait même pas si dans cette région on pêche ou chasse les mêmes stocks que le Groenland. Nous n'avons pas de chiffres pour appuyer les demandes. Je me demande si on songe à augmenter les budgets réservés à la recherche.

M. David Anderson: Merci beaucoup.

Pour ce qui est de votre deuxième question, sur la recherche, Nancy, je suis parfaitement d'accord avec vous. Lorsque vous m'avez amené visiter l'Arctique un peu plus tôt cette année, un très grand nombre de témoins nous ont fait part de ce problème. Il s'agit de la région du Canada où l'on fait le moins de recherche. Il y a une augmentation de la population et on désire maintenir les modes de vie traditionnels, et évidemment il en découle une pression accrue sur les ressources. Je crois qu'il s'agit d'une lacune importante et nous ferons tout ce que nous pourrons pour transférer des ressources pour la recherche arctique, parce que c'est très important pour les mammifères.

Comme vous l'avez signalé, nous ne savons même pas, par exemple combien de bélugas partent de l'ouest de l'Arctique pour aller vers la Sibérie, ou dans l'est de l'Arctique, combien de bélugas se rendent dans l'autre direction, vers le Groenland. Il se pourrait très bien qu'on compte deux fois les mêmes animaux au Groenland comme au Canada, sans en être conscients.

Pour ce qui est de Seafreez, tout ce que peux dire, c'est que la demande avait été formulée par tous les partis politiques dont les députés ont été élus dans les Maritimes. Les conservateurs et les néo-démocrates ont dit qu'il fallait aider la ville de Canso, qui ne pouvait pas assurer le fonctionnement de l'usine à moins qu'on n'y débarque cette partie du quota, les 40 p. 100 du quota de turbot. La ville n'a vraiment aucun autre débouché économique, et les libéraux, les conservateurs et les néo-démocrates—et je n'aime pas parler au nom des conservateurs et des néo-démocrates, mais ils peuvent me corriger si je me trompe—ont tous dit que c'était une bonne idée. Le maire de Canso m'avait supplié de le faire. Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse me l'avait demandé également.

Il fallait décider si l'on voulait respecter aveuglément une idéologie et dire tant pis s'il n'y a pas d'emploi pour les habitants de Canso ou décider de modifier légèrement la politique jusqu'à la fin de l'année. J'ai préféré aider les gens et modifier légèrement la politique.

Je crois que 87 p. 100 du poisson pêché dans la zone 0 sera pêché par des bateaux canadiens; il n'était simplement pas possible de faire pêcher le reste du quota de Canso par des bateaux canadiens; tout au moins si on voulait que cette activité soit rentable. En d'autres termes, si nous n'avions pas pris cette décision, ça ne serait pas des bateaux canadiens qui auraient pêcher ce poisson, car ils n'auraient tout simplement pas été pêchés.

• 1630

M. Lawrence O'Brien: Est-ce que cette exemption s'applique l'année prochaine ou simplement jusqu'à la fin 1998?

M. David Anderson: Il s'agit du plan de Canso.

M. Lawrence O'Brien: Est-ce que c'est simplement pour les prochaines semaines?

M. David Anderson: C'est exact, jusqu'à la fin de l'année.

Il s'agissait simplement de décider si on voulait suivre aveuglément une politique ou prendre une décision pratique. Cette décision serait appuyée par le groupe des TCA, le syndicat local, le maire, la province et les trois partis politiques dont des représentants ont été élus dans cette région. Et c'est ce que nous avons fait. Je suis très fier de la décision que nous avons prise. Nous ne suivons pas aveuglément une politique. Nous essayons d'aider les gens, pas simplement de respecter des paramètres établis dans les politiques.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville-Eastern Shore, NPD): Merci.

Je dois en fait vous remercier ainsi que votre ministère d'avoir pris cette décision. J'aimerais bien cependant que l'année prochaine les pêcheurs canadiens pêchent ce poisson et le débarquent à Canso.

Cependant, comme vous le savez, vous m'avez écrit une lettre au sujet de la situation à Mulgrave. Le même problème existe à Mulgrave, en Nouvelle-Écosse, qui se trouve à quelques milles de Canso. La municipalité de Mulgrave voulait simplement 200 000 tonnes métriques des crevettes sur les 28 000 tonnes métriques qui ont été accordées. Cela a été impossible. C'était aussi simple que ça.

Ce n'est pas ce dont je veux parler. Je voulais simplement dire, monsieur, que j'ai en mains un article du Telegram. Puisque c'est dans le journal, je voulais demander si c'était vrai que vous aviez reconnu que, par le passé, pendant les années 70 et 80, les gouvernements ont peut-être accordé la priorité aux intérêts des entreprises plutôt qu'à ceux des pêcheurs côtiers. C'est clair.

J'ai été élu il y a 18 mois et je ne suis pas arrivé ici avec un bagage du passé. Après tout, j'ai travaillé pour des lignes aériennes pendant 18 ans et je m'y connais en bagages, et quand on parle dans cet article de bagage excédentaire, je ne pense pas qu'on pense à vous. On pense plutôt au ministère.

J'ai déjà mentionné certaines choses à M. Wouters. Les gens sont très découragés lorsqu'ils écrivent une lettre au ministère et qu'ils n'ont toujours pas reçu de réponse après trois, quatre ou cinq mois. Comme je l'ai déjà mentionné, votre ministère pourrait vraiment améliorer les relations publiques en répondant à la correspondance beaucoup plus rapidement qu'il ne le fait maintenant.

Je ne vois pas de prévisions budgétaires pour la Garde côtière dans les documents qu'on nous a remis. M. Murphy était ici l'autre jour et il nous a dit que 200 millions de dollars sont passés du budget pour les activités de la Garde côtière au budget du MPO. J'aimerais avoir quelques précisions.

M. Neil Bellefontaine, le directeur régional, a dit qu'on s'attendait à devoir réduire le budget d'un autre montant de 45 millions de dollars. Permettez-moi de vous demander, monsieur le ministre, combien de réductions budgétaires le MPO devrait connaître en 1999 et en l'an 2000?

De plus, la flottille de Southwest Nova se préparera sous peu pour la saison d'hiver. Les pêcheurs s'inquiètent du fait que trois bateaux de la Garde côtière ne prendront pas la mer pendant une bonne période. On nous a parlé d'un plan d'urgence pour les remplacer. Pourriez-vous tout au moins nous expliquer, sinon maintenant peut-être plus tard, quel est ce plan d'urgence.

De plus, monsieur le ministre, le 9 novembre vous avez nommé plusieurs personnes au conseil d'administration de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce.

C'était toute une liste de petites questions rapides. Vous n'avez pas besoin de répondre à toutes ces questions maintenant, mais...

Vous étiez d'ailleurs probablement au courant de notre recommandation bien longtemps avant la publication de notre rapport. Notre principale recommandation était que le conseil d'administration de l'Office pourrait être élu. Pouvez-vous me dire pourquoi cela n'a pas été fait?

C'est tout pour l'instant. Merci.

J'aurai d'autres questions à poser plus tard.

M. David Anderson: Je commencerai par le bagage.

Je crois qu'il faut placer ce commentaire dans le contexte approprié. Je crois que j'ai également dit que sans aucun doute au cours des 20 dernières années, certaines décisions ont été prises, qui étaient à l'avantage du secteur côtier plutôt que du secteur hauturier. C'était simplement un commentaire pour indiquer que si vous me demandiez de remédier à toutes les erreurs ou aux mauvaises décisions qui ont été prises par le passé, nous n'avancerions jamais.

Je crois qu'il importe de se tourner vers l'avenir et de ne pas répéter les mêmes choses qu'on a entendues à plusieurs reprises. Nous voulons une vision des pêches de l'avenir. Nous ne voulons pas simplement ressasser ce qui s'est produit par le passé. C'est ce que j'essayais de dire.

Je vous remercie de l'appui que vous nous avez accordé à l'égard du quota de Canso.

Mulgrave... on voulait 2 000 tonnes de crevettes? Écoutez, nous avons décidé d'affecter les ressources excédentaires aux quotas déjà accordés aux détenteurs habituels de permis. Nous avons accordé cette ressource à ceux qui en sont le plus près. Nous voulions nous assurer de procéder de cette façon, parce que nous ne sommes pas convaincus que cette situation excédentaire existera toujours.

Mulgrave n'est pas la seule collectivité de la région du golfe qui voulait ces crevettes. Cependant, si nous avions oublié le principe de la proximité, principe qui a d'ailleurs, si je ne me trompe, a été appuyé par le comité dans ses divers rapports, on n'aurait jamais entendu la fin de cette histoire. Nous aurions dû diviser tous les quotas partout.

Peut-être pourrions-nous avoir un commentaire sur la Garde côtière maintenant.

Mme Carol Beal (sous-ministre adjoint, Services ministériels, ministère des Pêches et Océans): Monsieur le ministre, je serai heureuse de répondre à cette question.

Je crois que M. Stoffer parle des 200 millions de dollars en réductions budgétaires subies par la Garde côtière depuis 1994-1995. Le sentier à suivre pour expliquer cette réduction est assez tortueux. Je vais essayer de vous l'expliquer. En fait, il s'agit d'un certain nombre de réductions du niveau de référence attribuable à l'examen des programmes qui sont regroupés dans cette réduction globale.

• 1635

Certaines de ces réductions sont attribuables à la fin de programmes établis dans le cadre du Plan vert et à certaines études générales qui avaient été faites au sein de la Garde côtière quand celle-ci relevait du ministère des Transports. De plus, la Garde côtière a été touchée par une deuxième série de réductions attribuables à l'examen des programmes.

En outre, lorsqu'il y a eu fusion, lorsque la Garde côtière a été fusionnée au MPO, certaines responsabilités ont été transférées; par exemple, je suis désormais responsable de l'infrastructure liée aux bases de la Garde côtière. Ainsi, une partie du financement qui était jadis sous la rubrique Garde côtière a été transférée à un autre volet du ministère des Pêches et Océans.

Ainsi, ces explications sont longues et complexes, et si vous le désirez nous pourrons plus tard passer en revue toute cette évolution. Je serais très heureuse de le faire.

En fait, ce n'est pas qu'on a enlevé une partie du budget du volet Garde côtière du MPO pour le transférer dans un autre volet du même ministère. Ça fait simplement partie du même programme de réduction.

M. Peter Stoffer: Oui, je suis en train de relire les délibérations de cette réunion, et c'est exactement ce que M. Murphy dit. Cet argent est passé de la Garde côtière au MPO. Je répète simplement ce qu'il a dit.

M. Wayne Wouters (sous-ministre, ministère des Pêches et Océans): Je crois que j'étais ici lors de la dernière réunion, monsieur le président, et on avait alors convenu de rencontrer l'honorable député pour passer en revue avec lui certaines choses. Je pourrais ajouter cette question à la liste.

M. Peter Stoffer: Parfait, merci.

Le président: Merci, monsieur Stoffer.

Nous revenons maintenant aux députés ministériels. Wayne.

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Connaissant M. Stoffer, monsieur Wouters, je crois qu'il aura au moins six autres questions à ajouter à la liste...

M. Peter Stoffer: Deux de plus.

M. Wayne Easter: Mais c'est une bonne chose.

De toute façon, monsieur le ministre, je crois que certains commentaires importants ont été faits l'autre jour lors de la réunion du Conseil canadien des pêches, et ils touchent de façon indirecte le Budget supplémentaire des dépenses. Les pêcheurs ont fait état de nombre de préoccupations.

Le grand public et les journalistes semblent croire que le secteur des pêches, sur les deux côtes, est un vrai désastre.

Les pêcheurs ne sont pas d'accord. Il est vrai qu'il y a certains problèmes—nous réussissons à surmonter ces difficultés—mais il y a également de bonnes nouvelles. Je me demande si vous pouvez justement nous faire part de certaines de ces réussites. Comment le Budget supplémentaire des dépenses—et on parle de montants importants qui sont affectés aux pêches—peut-il nous aider à concrétiser notre vision des pêches de l'avenir dont vous parlez si souvent?

M. David Anderson: Je vous remercie de cette question. L'industrie des pêches au Canada représente environ trois milliards de dollars d'exportations, et nous exportons environ 80 p. 100 du produit. Ce secteur représente donc un élément très important des exportations globales du pays.

Pour ce qui est de l'impact de la situation sur les collectivités côtières—après tout, une bonne partie du Canada et du nord du Canada également dépendent presque exclusivement du secteur des pêches.

Je crois donc qu'on a tort de dire que c'est un vrai désastre. Je crois cependant qu'il faut multiplier nos efforts pour assurer la concrétisation de notre vision des pêches de l'avenir...

Permettez-moi de vous donner quelques chiffres. Je répéterai celui qui touche le Québec. Il y a eu une augmentation de près de 40 p. 100, en fait de 39 p. 100, de la valeur des débarquements. C'est ce qui va dans les poches des pêcheurs, la valeur des débarquements. Ça s'est produit au Québec, entre 1989 et 1997. C'est spectaculaire, et je vous cite ce chiffre parce que c'est l'augmentation la plus importante enregistrée dans l'est du Canada, dans la région atlantique et au Québec.

Les gens répètent sans cesse qu'il faut s'en tenir aux parts historiques, faire ce qui a été fait par le passé, rien changer. Si nous avions fait cela, qui serait désavantagé? Les pêcheurs du Québec.

La deuxième question dont je veux parler touche Terre-Neuve, la province de M. O'Brien. M. O'Brien vient du Labrador, je dois être très prudent et bien choisir mes mots. Disons plutôt que peut-être que M. O'Brien voudrait qu'on parle de Terre-Neuve comme étant la partie sud du Labrador.

Mais la province de Terre-Neuve et du Labrador connaîtra une augmentation spectaculaire du produit provincial brut cette année. Ça ne vient pas de l'exploitation d'Hibernia, mais plutôt du secteur des pêches.

• 1640

Je voudrais bien que les gens s'attardent un peu plus sur l'aspect positif des pêches. C'est vrai qu'il y a des problèmes. C'est vrai que nous connaissons actuellement une restructuration. Cette restructuration vise justement à créer une industrie des pêches viable pour l'avenir. Ce n'est pas simplement une question de donner un cadeau d'adieu; on cherche à créer une industrie qui peut être autonome, jouer un rôle important dans l'économie et assurer un revenu adéquat à ceux qui y participent, qu'il s'agisse de travailleurs à terre ou de pêcheurs, pour qu'ils aient un revenu respectable.

Je pourrais donner l'exemple du homard dans votre propre province. La valeur des exportations de homard est spectaculaire. L'incidence des revenus tirés du homard dans la région de l'Atlantique est spectaculaire. Du reste, c'est vrai aussi au Québec.

Je veux m'en tenir là car le président s'inquiète de l'heure qui avance.

Le président: M. Matthews a été très patient.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Je suis toujours patient.

Je tiens à remercier le ministre et ses collaborateurs d'être venu. Je n'ai que quelques questions à poser car le sujet a été presque entièrement couvert.

Dans ce budget supplémentaire, je constate qu'on prévoit 4,5 millions de dollars en dépenses d'immobilisations ou en nouveaux crédits. Est-ce que je trompe?

Je me demande où l'on compte dépenser le gros de cette somme. Est-ce qu'on s'en servira pour l'infrastructure ou pour autre chose par l'intermédiaire de la Direction des ports pour petites embarcations? J'aimerais que vous me répondiez si vous le pouvez.

Prenons maintenant le retrait des permis de pêche du poisson de fond. Je sais que vous ne pouvez pas me donner des chiffres précis dans ce cas-là. Je suppose que cela dépendra essentiellement du processus qu'on envisage de suivre et du nombre de pêcheurs qui accepteront spontanément de prendre leur retraite, mais j'aimerais savoir combien de permis vous vous attendez à supprimer dans le cadre de ce programme? Vous avez parlé de la pêche de l'avenir et de notre obligation de réduire le nombre de pêcheurs. Avez-vous un chiffre quant au nombre de permis que vous espérez supprimer dans le cadre du programme de retrait du permis de pêche au poisson de fond. Donnez-moi un chiffre approximatif.

La dernière fois qu'un tel programme a été mis en oeuvre, il n'a pas donné d'aussi bons résultats que prévu, comme nous le savons. Du reste, dans certaines régions, cela a abouti à une augmentation du nombre de détenteurs de permis et non à une réduction.

Monsieur le président, je voudrais poser une question au ministre au sujet de ce qu'il a dit à propos de la surveillance par les observateurs de l'OPANO. Il signale qu'à la suite des récentes réunions tenues à Lisbonne, l'OPANO procède à une surveillance totale. Je voudrais savoir ce que nous avons donné en échange de cette surveillance totale?

Si je ne m'abuse, pour la première fois depuis 1949, nous aurions accepté une modification de la limite d'une de nos zones où les Norvégiens et les Danois étaient autorisés à pêcher la crevette dans une région que nous appelons le nez des Grands Bancs. Quelle dimension la zone a-t-elle avec la nouvelle limite? Combien de milles carrés ou de kilomètres carrés représente-t-elle? Quelle est la superficie où nous permettons actuellement à ces gens de pêcher la crevette?

Quand M. Wiseman est venu il y a quelques jours, il a rappelé que la Convention du droit de la mer, même si nous ne l'avons pas signée, nous donne le contrôle d'une zone de 350 milles de fond marin et de sous-sol marin. Je voudrais savoir ce que vous en pensez parce que certains disent que ce n'est pas exact.

Comme vous le savez, certains réclament actuellement que nous signions la Convention du droit de la mer. L'article 76 de la Convention prévoit une période de 10 ans, au cours de laquelle on peut porter plainte pour dommages au fond marin causés par du matériel de pêche, notamment, et cela pourrait signifier que nous aurions le contrôle de la même superficie, ce que l'on définit comme le plateau continental. Si M. Wiseman a dit juste et que nous contrôlons actuellement les fonds marins et le sous-sol marin sur une étendue de 350 milles, alors, à quoi bon faire référence à l'article 76 de la Convention du droit de la mer.

Je voudrais que vous tiriez cela au clair. J'aimerais savoir si c'est exact. C'est une chose que je ne savais pas. Je pense que la plupart de mes concitoyens de la région de l'Atlantique ne se rendent pas compte que nous avons actuellement le contrôle des fonds marins et du sous-sol sur une étendue de 350 milles au large des côtes.

M. David Anderson: Merci beaucoup de vos questions.

Je peux vous donner le nombre de volontaires pour le retrait de permis de pêche. Je ne peux pas vous dire combien nous en prévoyons. La raison essentielle est que nous n'avons pas de chiffres là-dessus.

Comme je le disais à M. Lunn, nous nous sommes efforcés de faire en sorte que les gens se portent volontaires. J'ai oublié de dire quelque chose à M. Lunn à propos de la côte Ouest. Nous avons fait un sondage de tous les détenteurs de permis, c'est-à-dire ceux qui pouvaient potentiellement vendre leur permis, et nous leur avons demandé si nous devrions prendre en compte des éléments comme la localité ou la composition de la flotte de bateaux de pêche, dont M. Lunn parlait. Eh bien, 80 p. 100 ont répondu non. Ils voulaient qu'on s'en tienne aux permis eux-mêmes, car c'est de cela qu'il s'agissait, le rachat de permis, et ils nous ont dit de ne pas essayer d'injecter là-dedans, à leurs dépens, des composantes sociales. Le message était très clair.

La difficulté vient du fait que les pêcheurs doivent se porter volontaires. À Terre-Neuve, au premier tour, nous avons reçu 2 200 soumissions et, dans les autres provinces, 300 ou 400 de plus. Je n'ai pas les chiffres du Québec ici. Ces chiffres-ci sont pour les autres provinces maritimes. Nous n'avons pas les chiffres pour le Québec, car la première ronde dans le cas de cette province se termine le 30 du mois.

• 1645

Au total, pour les provinces de l'Atlantique, nous avons de 2 500 à 2 600 soumissions. Pour certaines, elles sont irréalistes, et bien entendu, elles ne seront pas acceptées. Mais nous pensons que la réponse est plutôt positive.

Nous n'avons pas de chiffre définitif. Je suppose que c'est parce que c'est lié à la somme d'argent dont nous disposons. Si nous avions plus d'argent, la cagnotte serait plus élevée.

Il est difficile de fixer des cibles car quand il s'agit de pêcheurs—aucun autre groupe de gens n'est plus malin qu'eux—, on peut s'attendre à ce qu'ils commencent à diviser le nombre de permis par la somme prévue pour calculer le montant contre lequel ils sont prêts à rendre leur permis. Ainsi, cela fausse les enchères inversées, et c'est beaucoup moins rentable de leur point de vue comme du point de vue du ministère.

Voilà donc pour les retraits de permis. Pour ce qui est de l'OPANO, il n'y a pas de changement ni au nez ni à la queue des Grands Bancs. Le changement représente une infime portion.

Vous avez demandé la taille de la nouvelle zone. Faites le calcul. Il s'agit de 80 milles de long sur 7,4 milles de large. Je pense qu'il s'agit de 47 degrés 30 minutes au nord et de 47 degrés à l'ouest. Voilà les coordonnées.

Le président: Je suis sûr que M. Matthews connaît bien l'endroit.

M. David Anderson: Je sais que M. Matthews connaît la mer. C'est dans cette petite portion du côté ouest du cap Flemish qu'on a fait le changement.

S'il a été effectué, c'est à la demande des Féringiens et d'autres groupes qui s'adonnent à la pêche. La ligne n'était pas logique; et il s'agissait d'un trait artificiel tiré sur la carte, qui ne suivait pas les courbes de niveau. On voulait être capable de suivre les courbes de niveau, car la pêche se fait à certaines profondeurs. La ligne originale rendait les choses plus difficiles. Ce n'est pas qu'ils prenaient moins de crevettes, mais cela leur coûtait plus cher.

Ce changement a donc été effectué. Cela se trouve à l'extérieur de la zone des 200 milles et c'est sur le cap Flemish et non pas sur le nez ou la queue des Grands Bancs. Selon nous, c'était raisonnable. En leur faisant ce cadeau, nous les aidons tout simplement à aplanir certaines difficultés mais cela n'augmente pas la prise.

Une voix: Cela ne touche en rien le poisson de fond.

M. David Anderson: En effet, cela n'a absolument aucune incidence sur le poisson de fond. C'est pour la crevette uniquement.

En dernier lieu, vous m'avez posé une question sur la limite des 350 milles. Absolument rien ne me porte à croire que M. Wiseman n'avait pas totalement raison. À l'extérieur de la zone de 200 milles, sur le plateau continental, nous avons compétence pour les minerais ou les ressources biologiques qui se trouvent attachées au fond océanique et enfouies dans le sous-sol marin, comme pourraient l'être des palourdes. La partie océanique au-dessus n'est pas couverte toutefois.

M. Bill Matthews: Je sais cela.

M. David Anderson: M. Matthews l'a bien dit dans sa question. Je ne doute absolument pas que M. Wiseman vous ait donné un renseignement juste.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Provenzano.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, vos propos concernant les nombreux côtés positifs de la pêche m'encouragent vivement. Toutefois, il y a la réalité, et parfois elle a des conséquences négatives.

Monsieur le ministre, un grand nombre de témoins sur la côte Est et sur la côte Ouest nous ont dit qu'ils s'interrogeaient sur la présence éventuelle du poisson à l'avenir. Monsieur le ministre, ce que je viens de dire est très général, mais je pense qu'il faut prendre cela tout à fait au sérieux car la même question se pose sur les deux côtes. Si la réalité est telle qu'il n'y a pas de poisson dans l'avenir des pêcheurs, à mon avis, il faut le dire clairement.

À propos du programme volontaire de retrait de permis de pêche du poisson de fond, vous dites que ce sera la dernière possibilité de quitter le secteur de la pêche grâce à une aide gouvernementale. C'est donc une réalité.

J'ai deux questions à vous poser. L'une porte sur votre exposé. Que fait votre ministère pour que les détenteurs de permis de pêche du poisson de fond prennent conscience de la réalité?

• 1650

Deuxièmement, de façon plus générale, que fait votre ministère pour que l'intéressé prenne effectivement conscience de la réalité, quand il s'avère qu'il n'y a pas de poisson dans son avenir?

Monsieur le ministre, vous savez comme moi que le gouvernement ne peut pas maintenir perpétuellement son aide, et je voudrais que vous répondiez à ces deux questions.

M. David Anderson: Ce sont de très bonnes questions.

Le dilemme d'un gouvernement dans un tel cas vient du fait que nous vivons dans une société libre et que nous ne pouvons pas imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Votre question a donc des répercussions morales majeures. Nous avons toutefois essayé d'évaluer la dimension des pêches à l'avenir et de chiffrer cela. Quand c'est possible, nous donnons des chiffres.

Nous avons dû prendre conscience de la réalité dans le cas du poisson de fond, en particulier la morue, car les attentes des six dernières années ne se sont pas concrétisées. Nous attendions une reprise semblable à ce qui s'était produit dans la mer de Barents au large de la Norvège. Cela ne s'est pas produit. Nous pensions que nous pourrions connaître quelque chose de semblable à ce qui s'était passé au large de l'Islande, qui avait connu un déclin... mais cela ne s'est pas produit.

En toute franchise, il nous faut dire aux gens que nous ne pouvons pas prévoir. Toutefois, si le poisson revenait, nous ne nous attendons pas à ce qu'il y en ait pour le même nombre de pêcheurs. Par conséquent, nous devons procéder à une réduction et nous tourner vers d'autres espèces. En effet, la crevette, le crabe, le hareng et le homard ont permis aux pêcheurs de toucher de très bons revenus, mais ce ne sont pas toujours les mêmes pêcheurs, malheureusement.

Nous essayons de fournir ces renseignements avec la plus grande honnêteté sans toutefois nous comporter en dictateurs comme le gouvernement de Big Brother du roman 1984.

Quant à la côte ouest, cela a été un peu plus facile à certains égards. Le problème majeur là-bas est le prix. Le prix du saumon représente un tiers de ce qu'il était il y a 10 ans en 1988. Je vous donne les chiffres bruts. Actuellement, le prix est peut-être un peu plus élevé, mais en gros il représente environ un tiers de ce qu'il était et cela à cause de la pisciculture. En 1980, le produit de la pisciculture représentait 1 p. 100 du total des ventes mondiales. L'année dernière ou cette année—je ne suis pas sûr de l'année—sa production atteint 50. p. 100 et cela explique pourquoi le prix de ce poisson a dégringolé. Ainsi, sur la côte ouest, les pêcheurs sont un peu mieux renseignés mais ce ne sera pas comme auparavant.

En outre, quand on songe à la question du réchauffement de la terre, du réchauffement des océans... Le réchauffement des océans est un phénomène que nous connaissons sur la côte ouest, et dans l'Atlantique, et il est dû, et c'est ironique, au réchauffement de l'Arctique car, bien que plus d'eau froide de l'océan Arctique se déverse dans l'Atlantique, nous n'en subissons pas moins les mêmes effets.

Nous avons bien essayé d'obtenir des données solides, et M. Davis, qui est ici, pourrait vous en dire bien davantage que moi car il est très versé dans la question. Toutefois, je vous mets en garde, comme je l'ai fait auparavant. Comme l'a dit Nancy dans sa question, et comme d'autres l'ont signalé, nous ne pouvons pas réunir autant de données scientifiques que je le souhaiterais. Pour bien maîtriser ce qui pourrait arriver à l'avenir, dans des dizaines d'années, il faut une recherche fondamentale sûre, qui n'est pas rentable économiquement à court terme, et nous ne pouvons pas nous y adonner pour des raisons financières.

Je vous dis cela en toute franchise. C'est la situation où nous nous trouvons. Si nous dépensions cet argent dans des projets de recherche, et je serai franc encore une fois, il faudrait que nous le trouvions quelque part, et nous connaissons tous les multiples domaines où nous devons répartir le budget du ministère.

Je comprends qu'il s'agit d'une question philosophique vraiment fascinante. Jusqu'à quel point le gouvernement devrait-il être interventionniste en disant aux gens ce que sera leur avenir? Nous tentons de donner des informations plutôt que des directives.

M. Carmen Provenzano: J'ai une très courte question supplémentaire.

C'est encore plus précis que cela, monsieur le ministre. Lorsque vous dites: «Je m'attends à ce que ce soit la dernière occasion qu'auront les pêcheurs de quitter le secteur des pêches avec l'aide du gouvernement», est-ce que cela a été dit clairement?

M. David Anderson: Oui.

M. Carmen Provenzano: C'est maintenant qu'ils doivent prendre la décision.

M. David Anderson: Oui, monsieur, nous avons dit clairement chaque fois que nous en avons eu l'occasion, que c'était leur dernière chance. Ils peuvent rester une fois que le programme du gouvernement aura pris fin, et décider de quitter les pêches plus tard, mais s'ils le font plus tard, ils devront vendre leur permis à quelqu'un d'autre qui est actuellement dans l'industrie et ne recevront aucune aide gouvernementale.

M. Carmen Provenzano: Merci.

Le président: Monsieur le ministre, à titre de président, je voudrais vous poser deux questions, si vous me le permettez.

Bon nombre de petits ports de pêche sur la côte est s'inquiètent de l'avenir de leurs aides à la navigation. Ont-ils raison de s'inquiéter au sujet de coupures possibles? Peut-être que M. Wouters pourrait répondre à cette question.

Ensuite, cela étant dit, combien d'argent est-ce qu'il en coûtera réellement au ministère pour maintenir les aides dont disposent à l'heure actuelle ces petits ports?

M. David Anderson: Je vais laisser Carol répondre à la deuxième question. Pour ce qui est de la première, cela fait partie des pressions générales que nous subissons en ce qui concerne les coûts.

• 1655

Je comprends tout à fait le dilemme de ceux qui utilisent les petits ports et qui comptent sur une certaine aide. Naturellement—je veux que cela soit bien clair—, il y a eu des améliorations considérables qui ont été apportées aux systèmes de navigation, plus particulièrement en ce qui concerne le système de positionnement global, de sorte que le système initial d'aide à la navigation n'a pas la même importance qu'il y a dix, quinze ou vingt ans.

Je vais maintenant demander à Carol de répondre.

Mme Carol Beal: Il en coûte environ 1,2 million de dollars pour maintenir celles dont vous avez parlé, monsieur le président.

Le président: Êtes-vous convaincus qu'en épargnant 1,2 millions de dollars il s'agit d'un bon désinvestissement pour les nombreux pêcheurs qui ont tellement besoin de ces aides? Est-ce un bon investissement ou désinvestissement pour les pêches de l'Atlantique et pour ces nombreux petits bateaux qui utilisent de telles aides?

M. David Anderson: Monsieur, tout ce que nous pouvons dire, c'est que nous avons fait la meilleure analyse possible. Nous ne devons pas oublier qu'en plus de tous les dangers à la navigation qui sont signalés, il y en a des dizaines de milliers d'autres qui ne le sont pas encore aujourd'hui. On a donc toujours le choix pour ce qui est de décider où installer une radio-balise et quelle est la meilleure façon de dépenser un montant d'argent pour les aides à la navigation.

Nous croyons cependant qu'il faut tenir compte des améliorations qui ont été apportées aux systèmes de positionnement. Les systèmes de positionnement global sont maintenant universels. Ils coûtent environ 250 $, et il y a très peu de bateaux qui n'en ont pas. C'est donc une chose dont nous avons dû tenir compte. La plupart des bateaux qui n'en ont pas sont des embarcations de plaisance—des navires de plaisance, et non pas des navires commerciaux ou des navires de pêche. Nous reconnaissons cependant que sur les 1,2 million de dollars en aides à la navigation, il y en a peut-être qui pourraient être importants à un certain moment pour un particulier.

Le président: J'ai une autre question à poser avant de donner la parole à M. Cummins. En ce qui concerne les rachats de permis de pêche du saumon de l'Atlantique, je dirai qu'au Nouveau-Brunswick, il nous reste encore approximativement 12 permis. Est-ce que le ministère envisagerait de racheter ces permis au tarif d'achat actuel de certains permis de pêche à la morue et d'autres poissons de fond?

M. David Anderson: Monsieur Hubbard, vous répétez enfin une question que j'ai posée à mon sous-ministre. Le Conseil du Trésor nous a indiqué très clairement que nous ne pouvions nous servir de l'argent pour le poisson de fond que pour ce secteur. Les efforts que je faisais—et je n'irai pas jusqu'à dire que j'essayais de jouer avec les chiffres—afin d'être plus généreux à l'égard d'un autre secteur se sont heurtés à un refus catégorique. La réponse est clairement non, vous ne réussirez pas. On a affecté ce budget à un secteur particulier. Comme vous le dites, il y a 12 permis. Il y en a six qui existent toujours à Terre-Neuve—six ou huit, je ne suis pas certain.

Une voix: Cent.

M. David Anderson: Je m'excuse, cent. Je me suis trompé. Certains de ceux qui n'ont pas accepté le dernier programme de rachat sont encore détenteurs de permis. Actuellement, nous n'avons pas l'intention de racheter ces permis. Et vous avez raison, c'est une question qui n'est pas encore complètement réglée.

Le président: Monsieur Wouters, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Wayne Wouters: J'aimerais ajouter qu'il y avait un programme de retrait volontaire destiné à ces détenteurs de permis, à Terre-Neuve ainsi qu'au Nouveau-Brunswick; nous avons offert de racheter leurs permis. Ils ont décidé de ne pas les vendre. C'est bien simple.

Le président: Si vous rachetez les permis à Terre-Neuve, les rachèteriez-vous également au Nouveau-Brunswick?

M. Wayne Wouters: L'offre a déjà été faite. Nous avons offert ce programme de retrait volontaire à Terre-Neuve. On leur a donné un certain temps pour décider s'ils voulaient continuer à participer aux activités du secteur des pêches ou accepter ce rachat, et ces pêcheurs ont décidé de ne pas accepter le rachat. Puis, le programme a pris fin.

Le président: Donc notre ministère dit à ces pêcheurs, «payez vos droits de permis chaque année», et ce qu'ils font depuis 1990 ou 1991, mais vous ne pouvez pas pêcher.

M. David Anderson: C'est exact.

Le président: Très bien. Merci.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir à M. Wright, monsieur Anderson. Il a fait parvenir une lettre à M. Goldenberg, le conseiller politique principal du cabinet du premier ministre, le 21 juin 1996, se plaignant des accusations qui avaient été portées contre lui. Il y a également eu d'autres lettres. Les responsables de l'application de la loi et des règlements sur la côte Ouest ont été mis au fait de ces lettres et on leur a demandé ce qu'ils en pensaient.

Croyez-vous qu'il est approprié que des lettres et des demandes adressées à M. Goldenberg au cabinet du premier ministre soient envoyées aux responsables de l'application de la loi et des règlements qui s'occupent de la crise dans le secteur des pêches?

• 1700

M. David Anderson: D'après ce que vous venez de nous dire, ces lettres ont été écrites par M. Wright. Je ne sais pas si ceux qui sont dans la salle le connaissent, mais il est souvent en ondes, il fait souvent les manchettes, et je suis convaincu qu'il distribue à tous les intéressés sa correspondance à intervalles réguliers. C'est parfaitement son genre. Je ne vois pas comment on pourrait empêcher ceux qui écrivent à un ministre ou à un membre du cabinet du premier ministre de distribuer la même lettre aux journalistes. Je ne vois pas le problème.

M. John Cummins: Le problème, c'est que des cadres supérieurs ont demandé à de simples fonctionnaires de leur dire ce qu'ils pensaient de la lettre de M. Wright. En d'autres termes, ils les mettaient au fait du problème. Est-ce que cette façon d'agir est appropriée?

M. David Anderson: Si M. Wright a un problème, si un pêcheur quelconque a un problème, je fais parvenir une lettre au sous-ministre, ou à la personne responsable du service de la correspondance; je suppose que ce dernier consulte les gens au ministère pour savoir ce qu'ils en pensent. S'ils s'occupent de la gestion des pêches ou du secteur qui intéresse M. Wright, cela semble parfaitement approprié de les consulter.

M. John Cummins: Merci.

J'aimerais poser une autre question à laquelle vous avez déjà répondu d'ailleurs, mais j'aimerais que vous y répondiez à nouveau. Avant de le faire, j'aimerais citer certains commentaires que M. le sénateur Forsey a présenté dans un livre sur la façon dont les Canadiens se gouvernent; on y trouve un chapitre qui porte sur la règle de droit et les tribunaux. On y dit que le gouvernement responsable et le fédéralisme sont les deux pierres angulaires du système de gouvernement au Canada. Il y a une troisième pierre angulaire sans laquelle les deux autres ne sauraient exister, soit la règle de droit. Le sénateur Forsey dit: «Qu'entend-on par la règle de droit?» Il dit: «Cela veut dire que tout le monde doit respecter la loi; tous les Canadiens, peu importe s'ils sont très importants ou très puissants, doivent respecter la loi—cela inclut le gouvernement...», et il poursuit—et je suppose que cela inclut également le ministre des Pêches.

Comme vous le savez, le juge Thomas, dans l'affaire qui a suivi la mienne, où des pêcheurs avaient été accusés d'infraction à la loi, a suspendu les accusations et a dit: "le MPO a choisi de faire fi de la loi telle qu'elle est énoncée dans l'affaire de la Reine c. Cummins". Vous avez laissé entendre qu'il faisait cavalier seul. Le fait est, comme je vous l'ai déjà signalé, que ce n'est pas le cas. Si vous étudiez par exemple l'arrêt de la Cour suprême du Canada dans l'affaire de la Reine c. Nikal, les juges de la Cour suprême ont dit:

1. Chaque fois qu'elle s'est exprimée, la Couronne a toujours clairement indiqué qu'aucune pêcherie exclusive ne devait être accordée aux bandes indiennes en Colombie-Britannique. Cette contestation est compatible avec le fait que la Couronne n'avait pas le pouvoir d'accorder de pêcherie exclusive, et qu'après la Confédération, une telle mesure aurait impliqué la session d'un bien provincial.

Le fait est que, que vous vous inspiriez de la Magna Carta, ou de la citation de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Nikal ou dans l'affaire Gladstone, vous avez enfreint la loi. En fait, votre ministère l'a reconnu, parce que ses fonctionnaires ont menacé de porter des accusations contre les pêcheurs l'été dernier et que tout récemment ils ont indiqué qu'ils offriraient des dédommagements à trois pêcheurs pour le poisson qui avait été confisqué lorsqu'ils sont allés pêcher avec des Autochtones l'été dernier. Le ministère remboursera maintenant ces pêcheurs.

Pouvez-vous me dire quand vous arrêterez d'enfreindre la loi?

M. David Anderson: Je dois tout d'abord vous remercier de cette question. J'ai enseigné le droit constitutionnel pendant cinq ans. Mes cours magistraux duraient habituellement 50 minutes chacun, et je serais très heureux de vous en donner plusieurs maintenant, parce que...

Le président: On pourrait prendre les dispositions nécessaires. Si M. Cummins voulait avoir des cours magistraux, peut-être pourrait-on le faire après la réunion.

M. John Cummins: Je veux que ce qu'il a à dire figure dans le procès-verbal de la réunion.

M. David Anderson: Très bien. J'aimerais signaler...

Le président: J'aimerais avoir une réponse brève si possible...

M. Davis Anderson: J'essaierai d'être bref.

Le sénateur Forsey a écrit un très bon ouvrage, d'environ une soixantaine de pages. Cependant, cela ne touche pas tout le droit constitutionnel. Le système de courts provinciales a été établi pour rendre des décisions rapides. Ce n'est pas fondé sur le système de précédents des autres tribunaux, les courts fédérales comme la cour suprême de la Colombie-Britannique ou la Cour d'appel, ou la Cour suprême du Canada, ou la section de première instance de la Cour fédérale ou encore la Division d'appel de la Cour fédérale. Ce n'est pas fondé là-dessus. Ce système existe pour prendre des décisions rapides.

De plus, les commentaires du juge Thomas n'étaient pas nécessaires pour justifier la décision, et ils sont donc devenus obiter dicta, pour reprendre l'expression latine, ou des remarques incidentes.

• 1705

M. John Cummins: Non. Je ne suis pas d'accord...

M. David Anderson: Vous n'avez pas besoin d'être d'accord avec moi, mais...

M. John Cummins: ...et c'est que penserait d'ailleurs le juge Thomas.

Le président: Notre temps tire à sa fin...

M. David Anderson: Je ne crois pas que vous ou moi devrions préjuger de l'opinion du juge Thomas à cet égard. Je crois que c'est une mauvaise chose pour les politiciens de supposer.

M. John Cummins: Mais c'est écrit noir sur blanc.

Le président: Pourrions-nous revenir à l'objet de la réunion?

Vous avez peut-être une bande magnétoscopique de ce cours magistral que vous pourriez remettre à M. Cummins plus tard.

M. David Anderson: Très juste.

Le président: Mme Beal doit nous quitter, et si personne n'a de question particulière à lui poser, nous la laisserons partir. Est-ce quelqu'un a une question à poser à Mme Beal? Nous ferons le tour de la table à nouveau. Est-ce que votre question s'adresse à Mme Beal, Peter? Vous êtes le prochain intervenant, mais j'aimerais savoir si c'est Mme Beal qui doit répondre à votre question ou si quelqu'un d'autre peut y répondre?

M. Peter Stoffer: Quelqu'un d'autre. Merci.

Le président: M. Bickerton prendra maintenant place à la table des témoins. Bienvenue.

Monsieur le ministre, nous avions prévu que la réunion se terminerait à 17 heures. Pouvez-vous pouvoir rester avec le comité un peu plus longtemps?

M. David Anderson: Je dois rencontrer la coalition des expéditeurs du système de Grands Lacs et du Saint-Laurent dans 10 minutes.

Le président: Nous allons donc procéder rapidement.

Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Mes questions, vous vous en doutez, porteront sur la Garde côtière. Je vous en pose deux rapidement.

Monsieur le ministre, les gens que vous allez rencontrer, à ce qu'ils nous disent en tout cas, s'adressent avec autant d'acharnement à la Chambre parce que la situation actuelle compromet la position concurrentielle de toute la Voie maritime du Saint-Laurent, de Thunder Bay jusqu'à Gaspé et Sept-Îles, vis-à-vis des compétiteurs étrangers, notamment des ports américains. C'est la compétitivité de tout le réseau, pas seulement de sa partie québécoise, qui se trouve compromise. Votre ministère en est-il conscient?

Ce n'est pas pour rien qu'on s'acharne. C'est l'accumulation des droits de dragage et de déglaçage sur les aires de navigation qui fera en sorte que, sur une période de 10, 15, 20 ou 30 ans, le fleuve Saint-Laurent et les Grands Lacs ne seront plus concurrentiels. C'est la menace que nous percevons et que nous signalent les utilisateurs. Ceci est ma première question.

Voici ma deuxième. Compte tenu de ce que vous nous dites en Chambre, à savoir que tout est en révision concernant le barème et que vous n'avez pas encore pris de décision finale, ne serait-il pas plus judicieux de décréter immédiatement un moratoire? Si vous ne le faites pas, à quoi nous servira-t-il, la semaine prochaine, de rencontrer des utilisateurs qui viendront ici témoigner, revendiquer des choses ou essayer d'influencer l'appareil gouvernemental? Si le 5 et le 21 décembre, d'après ce qu'on en connaît, la réglementation et l'application de la réglementation commencent à s'appliquer, à quoi tout cela rime-t-il? Où s'en va-t-on?

M. David Anderson: Pour répondre à votre deuxième question, je suis bien conscient qu'il ne reste pas beaucoup de temps. Nous avons eu trois ans, mais nous avons reçu la contre-proposition seulement la semaine dernière. Mais j'ai voulu dire que je voulais au moins les rencontrer avant de prendre une décision. Je veux au moins rencontrer les intéressés, et ce sera fait d'ici une heure.

Quant à votre première question, elle est très importante. L'impact du fardeau des tarifs, du fardeau des coûts dans tel ou tel port, pour tel ou tel vaisseau ou pour telle ou telle compagnie est très important. Nous avons examiné la question de près pour en venir à la conclusion que les ports du fleuve Saint-Laurent étaient en très bon état.

En même temps, nous avons déterminé un taux de 17,5 p. 100 du total des coûts. On peut évidemment se demander si la Garde côtière n'a pas un peu gonflé les coûts. Ceux-ci sont-ils vraiment de quelque 80 millions de dollars? On peut se poser ces questions, mais en principe, on n'a pas vraiment eu une grande tranche des coûts.

On s'est demandé ensuite qui paierait. Ce serait surtout les grands navires étrangers. Les deux tiers des navires sont étrangers. On a examiné la situation et on s'est demandé pourquoi ils emploient maintenant aussi souvent et d'une façon aussi soutenue les ports du Saint-Laurent et pourquoi ils sont bon marché en comparaison avec les autres.

• 1710

Le dernier point dont je veux parler, c'est celui de la concurrence. Que les contribuables canadiens continuent de payer tous les frais pour le port de Halifax, auquel M. Stoffer porte sans doute un grand intérêt, et pour le port de Saint-Jean, qui intéresse sans doute le président de ce comité... Eux ont vu, année après année, tous les contribuables du Canada payer les frais de certains ports, et les ports qui jouissaient d'un avantage naturel se trouvaient désavantagés à cause des dépenses fédérales.

Enfin, je toucherai à un dernier point sur le sujet. Il ne faut pas oublier qu'à l'est de la ville de Québec, le fédéral paye 36 millions de dollars par année pour les ponts sur le fleuve Saint-Laurent, pour permettre aux gens de traverser d'une rive à l'autre du fleuve. Il n'y a aucune autre province pour laquelle on paie autant: jusqu'à 36 millions de dollars par an. Je ne sais pas si on paie...

[Traduction]

Le président: Monsieur le ministre, vous devriez arrêter, parce que le Québec est si heureux après avoir entendu tout cela que...

M. David Anderson: Et les Maritimes se sentent si tristes.

Le président: Je ne sais pas comment le Québec peut se tirer si bien d'affaire, monsieur Rocheleau.

[Français]

M. David Anderson: Mais il y a plusieurs choses.

M. Yves Rocheleau: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'espère sincèrement qu'en dépit de ces droits, Panamax ira toujours à Halifax. Cette question nous préoccupe sincèrement.

La principale question est une question que je vous ai posée un peu plus tôt en ce qui a trait à la Garde côtière. Puisque trois bateaux ne prendront pas la mer, y compris un bateau de recherche et de sauvetage—le seul qu'on trouve dans cette région—et que les pêcheurs se prépareront sous peu à aller à la pêche, je me demande si vous pourriez nous expliquer—et si c'est impossible, on pourrait demander au secrétariat des communications en Nouvelle-Écosse de diffuser ces renseignements—quel plan a été élaboré pour assurer les activités de la Garde côtière pour la flottille de pêche cet hiver.

M. David Anderson: Je pourrais demander à M. Turner de répondre à la question qui porte sur les bateaux de la Garde côtière.

M. Michael A.H. Turner (commissaire intérimaire, Garde côtière du Canada, ministère des Pêches et des Océans): Merci.

Tout d'abord je dois signaler qu'il est exact que nous prévoyons désactiver certains bateaux pendant l'hiver, mais dans bien des cas, c'est la façon normale de procéder. Certains des bateaux ne sont pas en activité à l'année longue. Dans le cas qui nous occupe nous avons dû prolonger dans une certaine mesure la période d'inactivité hivernale en raison de notre situation financière.

Vous avez parlé du bateau de recherche et de sauvetage, mais je devrais signaler qu'en créant une flottille polyvalente, il n'y a que très peu de bateaux qui sont voués à une seule fonction. Dans le cas particulier dont vous parlez, le bateau qu'on appelle le Mary Hichens ne prendra pas la mer pendant l'hiver. Cependant, nous allons remettre en service un bateau qui vient de sortir du carénage et qui était utilisé principalement jadis pour la patrouille des pêches. Ce bateau pourra maintenant participer aux activités de recherche et de sauvetage et aux activités de patrouille pour les pêches. Nous ne croyons donc pas que tout cela aura un impact marqué sur la capacité de recherche et de sauvetage.

Le président: Monsieur Turner, merci.

Nous avons vraiment dépassé la période réservée à cette réunion et nous devons nous prononcer sur les crédits. Monsieur le ministre, j'aimerais vous remercier ainsi que vos collaborateurs d'être venus cet après-midi. Je suis très impressionné par votre connaissance de votre ministère et des complexités du secteur des pêches. Nous sommes fort impressionnés. Tout au moins je le suis et j'espère que les députés des deux côtés de la table le sont également.

M. Bill Matthews: Ça ne nous donne pas plus de crevettes pour autant.

Le président: En ce qui a trait aux prévisions budgétaires nous pouvons faire diverses choses. Nous pouvons les mettre aux voix, ou nous pouvons simplement ne rien faire et laisser la Chambre... Elles seront censées avoir été adoptées le 26 novembre de toute façon. Que voulez-vous faire? Quelqu'un veut-il présenter une motion?

M. Wayne Easter: Ce genre de bonnes prévisions budgétaires, qui sont simplement censées avoir été adoptées.

Le président: Tout le monde accepte-t-il que le Budget supplémentaire des dépenses soit censé avoir été adopté?

M. John Cummins; Non, pas du tout.

M. Wayne Easter: Voulez-vous qu'on mette la motion aux voix?

• 1715

PÊCHES ET OCÉANS

Crédit 1b—Pêches et Océans—Dépenses de fonctionnement ...... 53 119 642 $

Crédit 5b—Pêches et Océans—Dépenses en capital ...... 4 549 000 $

Crédit 10b—Pêches et Océans—Contributions ...... 331 208 000 $

Le président: Une bonne partie de ces crédits, soit 325 millions de dollars, est attribuable au programme canadien d'adaptation et de restructuration des pêches. Voulez-vous les mettre aux voix séparément ou mettre aux voix le total de 388,8 millions de dollars?

Il est proposé qu'on mette aux voix ensemble les crédits 1, 5 et 10. Que ceux qui appuient la motion lèvent la main droite.

M. Peter Stoffer: Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire, s'il vous plaît? Nous parlions de la lamproie marine, je m'excuse.

Le président: C'est pour Paul Steckle que je fais cela. Comme nous l'avons dit au début de ce débat, nous devons voter les crédits 1, 5 et 10. Le crédit le plus important est le crédit 10, puisque quelque 325 millions de dollars sont consacrés à l'adaptation et la restructuration des pêches. Selon la motion déposée, voulez-vous adopter ces cinq crédits?

M. Wayne Easter: Cela représente plus d'argent pour les pêches. Oui, c'est évident que nous voulons les adopter.

Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de cette motion lèvent la main droite. Quelqu'un s'oppose-t-il à ces crédits et dans ce cas, veut-il que son nom soit consigné?

M. Peter Stoffer: Pour que je comprenne bien, M. Hubbard, obtiendrons-nous une explication détaillée de ces crédits également?

Le président: Non.

M. Peter Stoffer: Non! fort bien.

Une voix: Ils font ce qu'ils veulent avec ces crédits une fois qu'ils sont votés.

Le président: Comme il n'y a personne...

M. John Cummins: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec l'augmentation des crédits affectés à la SPA. Aucun compte n'en est rendu. C'est à la page 5.

Le président: Vous vous opposez donc aux trois crédits?

M. John Cummins: Non, simplement aux crédits affectés à la SPA.

M. Wayne Easter: Parlez-vous de la stratégie relative aux pêches autochtones, John?

M. John Cummins: Oui, je veux parler de l'affectation de crédits uniquement. On n'arrête pas de subventionner cette stratégie, il y a des recoupements.

Le président: Le compte rendu devrait-il indiquer que vous êtes favorable à l'adoption de tous ces crédits sauf celui qui porte sur la SPA?

M. John Cummins: Je ne sais si je veux que le compte rendu indique que j'étais d'accord avec le ministre.

M. Lou Sekora: John, ne nous compliquez pas la tâche.

Le président: Pouvons-nous indiquer alors que vous vous opposez à l'adoption de ce budget supplémentaire des dépenses? Il y a eu vote. À moins, John que vous vouliez que le compte rendu... mais vous avez voté contre.

M. John Cummins: Oui, indiquez que je m'y suis opposé.

(Les crédits 1, 5 et 10 sont adoptés)

Le président: Nous nous réunirons de nouveau demain matin à 9 heures en vue d'adopter le rapport sur le Nunavut et de présenter celui sur l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Wayne Easter: Oh, nous allons enfin y arriver!

M. John Cummins: J'aurais une question à poser à propos de ces rapports. Un de ces rapports—était celui sur la région centrale du Canada?—a été attribué à ce comité en Chambre. Or, ce n'est pas ce qui avait été prévu. Je croyais qu'on s'était entendu pour dire que ces rapports seraient adoptés sans autre forme de procès car ils devaient être attribués au comité précédent, et non à celui-ci.

Le président: Ce n'est pas possible de procéder ainsi, John.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, en présentant une motion—et je ne me suis pas souvenu de la règle du préavis de 48 heures—je crois que le comité pourrait indiquer que ce rapport a été préparé par le comité précédent et devrait être reconnu comme tel. Je pense que nous pourrions l'indiquer en annexe au début du rapport, n'est-ce pas, monsieur le greffier?

Le greffier du comité: Oui, nous pourrions procéder ainsi.

M. Wayne Easter: La motion indiquerait simplement que ce comité dépose le rapport en question au nom du comité précédent.

Le président: Avez-vous une question à poser, également?

M. Peter Stoffer: Oui, je voulais simplement dire que je ne serai malheureusement pas ici demain matin. Je suis d'accord avec le rapport que nous avons préparé sur le Nunavut—tout comme notre parti, et je veux le répéter ici—mais j'aurais une question à poser. Ce rapport sera-t-il traduit en Inuktitut pour les gens dans le Nord?

Le président: Apparemment oui. Le greffier pourra peut-être également nous dire si le rapport sur le Nunavut a fait l'objet des rapports minoritaires.

Le greffier: Je n'ai encore rien reçu.

M. John Cummins: Il s'agit du comité précédent.

Le président: Il ne nous reste plus de temps.

Le greffier: Le dernier délai pour en recevoir un a été fixé au 26 novembre, soit demain, mais pour le moment je n'ai rien reçu.

M. John Cummins: Les voyages ont été effectués la dernière fois. Lorsque nous en avons discuté, j'avais cru comprendre que tous ces rapports seraient déposés, non pas auprès de ce comité mais auprès du comité précédent.

M. Wayne Easter: Nous sommes simplement en train de mettre fin à nos travaux sur ces vieux rapports.

M. John Cummins: Oui.

M. Wayne Easter: Je pense qu'on présentera une motion demain pour préciser ce point pour ce qui est des deux autres rapports, John.

Le président: Paul Steckle.

• 1720

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): On appelle mon bureau pour avoir des exemplaires du rapport concernant le Canada central. Il ne reste plus d'exemplaires. En effet, le vérificateur général a obtenu le sien de la part de mon bureau. Je pense que la situation est un peu déplorable. Il va sans dire que le rapport concernant le Canada central ne suscite pas autant d'intérêt que les rapports concernant la côte est et la côte ouest, mais je dois conclure que plus de gens s'y intéressent que le comité ne le pense. Je me demande si on peut obtenir des exemplaires supplémentaires, ou faut-il payer à même les budgets de nos propres bureaux pour faire imprimer d'autres exemplaires?

Le greffier: La norme c'est que l'on obtienne gratuitement 550 exemplaires. Si on dépasse ce chiffre, il faut payer à même le budget du comité. Il faut adopter une motion pour faire imprimer d'autres exemplaires, et les coûts sont payés par le comité.

M. Paul Steckle: Est-ce ce qui a été fait dans le cas des autres rapports, ceux de la côte est et ouest?

Le greffier: Dans le cas du rapport concernant la côte est, oui, c'est ce que nous avons fait. Nous avons adopté une motion pour faire imprimer des exemplaires supplémentaires. Dans le cas du rapport concernant la côte ouest, nous avons adopté une motion pour faire imprimer 1 500 exemplaires supplémentaires. Nous n'avons pas fait cela dans le cas du rapport concernant le Canada central.

M. Paul Steckle: Je ne veux pas dépenser des fonds inutilement, mais nous recevons des appels. Peut-être que personne d'autre n'en reçoit. Peut-être que je suis le seul à en recevoir.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, peut—être que chacun d'entre nous pourrait vérifier dans son bureau pour voir s'il nous reste des exemplaires qu'on pourrait donner à Paul. Je sais qu'il ne m'en reste qu'un.

M. Paul Steckle: Je pense que vous m'avez déjà donné vos exemplaires. Du moins certains d'entre vous.

Le président: Est-ce qu'on pourrait examiner cette question demain, Paul.

M. Paul Steckle: Oui, je la soulève simplement pour... S'il vous reste des exemplaires dont vous n'avez pas besoin... J'ai donné mes exemplaires des rapports concernant la côte ouest et la côte est à ceux qui en avaient besoin.

M. Peter Stoffer: Vous n'avez pas à venir à la pièce 368. Je vais vous les envoyer.

M. Paul Steckle: D'accord, merci.

Le président: Pour conclure la réunion, dois-je faire rapport à la Chambre que nous avons approuvé le Budget des dépenses cet après-midi, avec une dissension?

Des voix: D'accord.

M. Wayne Easter: Très bien.

Le président: Merci et à demain matin. Je peux vous dire que nous sommes une équipe qui travaille dur.

La séance est levée.