FISH Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 février 1999

• 0909

[Traduction]

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

La semaine prochaine, nous examinerons le projet de loi. Il y a la question des amendements, et certains partis ont posé des questions au sujet des modifications proposées par le parti ministériel. Je crois comprendre que l'opposition officielle aurait elle aussi des amendements à proposer, Gary.

• 0910

Le secrétaire parlementaire pourrait peut-être nous dire comment il conçoit le déroulement de ces travaux. Yvan, nous pourrions peut-être faire du meilleur travail si nous pouvions avoir les amendements avant de rentrer chez nous pour le week-end. De la sorte, nous ne serions pas pris de court lundi ou mardi.

Wayne, veuillez nous expliquer comment vous concevez le déroulement des travaux.

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Oui...

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine— Pabok, BQ): Avant que Wayne ne commence, j'aurais une question.

[Français]

Je suis un peu étonné, monsieur le président, que l'étude du projet de loi C-27 arrive si tôt dans notre programme. Lors d'une réunion du comité directeur, avant les Fêtes, les membres du comité avaient identifié une série de questions qui leur semblaient primordiales et, selon le secrétaire parlementaire, ils avaient convenu de ne procéder à l'étude du projet de loi C-27 que plus tard, au printemps. J'aimerais qu'on reprenne cette liste de questions prioritaires et qu'on nous explique pourquoi l'étude de ce projet de loi devrait être devancée.

Lorsque vous aurez fait cet exercice, j'exposerai les raisons pour lesquelles je crois que les autres questions que nous avions identifiées sont plus importantes. Ensuite je vous expliquerai mes réserves au sujet du projet de loi C-27, tout comme je l'ai déjà fait lors de mon discours en Chambre lors de la deuxième lecture.

Est-ce qu'on peut m'expliquer ce qui s'est passé depuis la dernière réunion du comité directeur? À mon retour à la Chambre, mon adjoint m'a laissé savoir que vous nous aviez envoyé une note de service, que je n'ai reçue que bien tard. Ce délai a peut-être été causé par la traduction. Je ne me suis pas exprimé à nouveau au sujet de l'ordre des points puisque je pensais que nous l'avions clairement établi lors de la dernière réunion du comité directeur. Je crois me souvenir que M. Cummins représentait le Parti réformiste à ce moment-là.

[Traduction]

Le président: Je vais m'en remettre au greffier pour cette question parce qu'il était là plus souvent que moi en janvier. Bill, je crois que deux avis ont été envoyés?

Le greffier du comité: Je sais que le président a envoyé à tous les membres du comité le 17 décembre 1998 une lettre dans laquelle il énumérait les cinq thèmes retenus par le comité directeur et demandait à tous les membres de lui faire connaître les objectifs visés, la façon de les atteindre et les témoins éventuels. Le 11 janvier 1999, aucun d'entre eux n'avait répondu.

Le 12 janvier, j'ai envoyé une lettre de rappel. Je demandais à tous les membres de communiquer avec moi au plus tard le 19 janvier. Le 21, j'avais reçu trois réponses.

En ce qui concerne le projet de loi C-27, si je me souviens bien de ce qui s'est décidé à la réunion du comité directeur, on s'interrogeait, à savoir si le comité en délibérerait la deuxième ou la troisième semaine de février, après la reprise des travaux.

Le président: Je crois que vous avez plutôt bien décrit la situation.

M. Wayne Easter: À cet égard, Yvan, j'étais moi aussi présent à la réunion du comité directeur et j'avais compris que le projet de loi C-27 serait une priorité, qu'il demeurerait en tête de liste, qu'il était l'un des premiers points à examiner à notre retour, après le congé. C'est ce que j'ai compris, et je croyais en réalité qu'il en serait question durant la première semaine après la reprise des travaux, plutôt que la deuxième. Quoi qu'il en soit, c'était certes une priorité, et je croyais que tous s'étaient entendus à ce sujet.

[Français]

M. Yvan Bernier: Excusez-moi, mais ce n'est pas l'impression que j'ai eue et je me demande quelle impression les autres députés de l'opposition ont eue. Si ce n'est pas trop indiscret, j'aimerais savoir si les trois réponses que le greffier a reçues émanaient toutes du parti gouvernemental et si les partis de l'opposition se sont prononcés.

[Traduction]

Le président: Des trois partis.

• 0915

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Island, Réf.): Je ne peux répondre à cette question. Il n'était pas question du projet de loi C-27 dans ma réponse, et je n'étais pas à la réunion—M. Cummins y était—de sorte que je ne puis émettre d'opinion.

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Yvan, en quoi est-ce un problème pour vous d'examiner le projet de loi mardi prochain?

[Français]

M. Yvan Bernier: Si vous vous souvenez des questions que j'avais soulevées lors de la dernière réunion du comité, vous savez que j'estime qu'il y a des problèmes plus urgents qu'il faut régler dans le monde des pêches avant de parler de la ratification de la Convention des Nations unies sur le droit de la mer.

Je pense notamment qu'il est plus important de parler de modèles de gestion. Par exemple, nous pourrions examiner comment fonctionnait l'OPANO. On n'a qu'à se rappeler l'été 1998 qu'on vient de passer. C'est un été que personne ne voudrait revivre, ni moi, ni les pêcheurs que j'ai rencontrés, ni même les représentants du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, que j'ai croisés la semaine dernière ou il y a deux semaines. Il est de la plus haute importance qu'on sache s'il y a actuellement des dispositifs qui nous permettront de croire qu'on ne revivra pas un été aussi chaud. En repoussant un peu l'étude du projet de loi C-27, on pourrait s'assurer de mettre en place des mesures cette année même.

Mes propos n'ont peut-être pas été clairs. C'était cela, le sens de mon intervention. Je n'ai pas apporté ici la série de questions qui étaient ressorties lors de la dernière réunion, mais le greffier en a peut-être copie. Quoi qu'il en soit, nous avons convoqué des témoins ce matin et ils sauront peut-être nous apporter des éléments de réponses, puisqu'on doit parler de modèles de gestion et du programme de rachat de permis.

Nous pourrions céder maintenant la parole à nos témoins et nous réserver 15 minutes ou une demi-heure après la clôture de la séance, si cette salle n'est pas déjà réservée, pour passer en revue notre programme. Si on convient qu'on doit quand même passer tout de suite à l'étude du projet de loi C-27, je vais vous saisir des questions qui me viennent à l'esprit à ce sujet et surtout de la façon dont je souhaiterais qu'on travaille afin qu'on puisse passer à travers tout cela. Je n'entends pas faire de l'opposition systématique, mais selon ce que j'ai lu, on est mal partis. Si on veut travailler dans l'optique que nous avions adoptée avant Noël pour la résolution des rapports, je suis prêt à collaborer une fois de plus.

[Traduction]

Le président: Yvan, j'essayais surtout de faire valoir qu'il serait préférable de faire circuler les amendements d'avance et, si c'est possible, Wayne,...

M. Wayne Easter: Oui. Je crois que tous les membres du comité ont un exemplaire de la lettre de Chuck Strahl, whip du Parti réformiste, dans laquelle il précise que tout ce dont sera saisi le comité sera rendu public.

Je me suis entretenu avec Gary au cours des derniers jours pour voir si nous pouvions faire un échange des amendements proposés. Bien que nous n'ayons pas reçu de confirmation de Chuck Strahl à cet égard, nous sommes certes disposés, nous du parti ministériel, à remettre les amendements proposés aux membres du comité aujourd'hui. Vous constaterez, je crois, qu'ils portent sur nombre des préoccupations que des membres de tous les partis ont exprimées. Vous aurez alors le week-end pour les étudier et pour mieux vous préparer pour la séance de mardi, quand nous traiterons de UNFASS.

À la fin de la réunion, nous vous en remettrons certes copie, et Gary a autorisé le greffier, je crois, à remettre aux membres du comité les amendements proposés par le Parti réformiste.

M. Gary Lunn: Naturellement, ces amendements pourraient changer selon ce que contiennent les vôtres.

M. Wayne Easter: Parfait.

M. Gary Lunn: Il faudra examiner cela; ces amendements sont tous en attente.

Le président: Wayne et Gary, je vous remercie. Nous nous excusons auprès des témoins. Nous voulions régler la question avant d'entamer nos travaux, ce matin.

Donc, en conformité avec le paragraphe 108(2) du Règlement, nous aimerions souhaiter la bienvenue, ce matin, à nos audiences aux hauts fonctionnaires du ministère qui sont venus nous renseigner sur les plans de gestion des pêches et sur les rachats de permis. Madame Forand, êtes-vous prête à commencer l'exposé?

Mme Liseanne Forand (sous-ministre adjointe, Politiques, ministère des Pêches et des Océans): Je vous remercie, monsieur le président, et je tiens à m'excuser tout d'abord de mon retard de ce matin.

Le président: C'est nous qui étions en retard, pas vous.

Mme Liseanne Forand: Je suis accompagnée ce matin de Barry Rashotte et Heather James qui vous renseigneront sur les plans de gestion et d'autres questions liées à la gestion des pêches, ainsi que par David Rideout. David Rideout et moi vous parlerons plutôt des questions relatives au retrait des permis. Nous aimerions donc savoir dans quel ordre vous souhaitez aborder ces questions.

• 0920

Le président: Les membres du comité ont-ils une préférence? Nous vous laissons donc le soin de décider. Nous avons la salle jusqu'à 11 heures. Il faudra cependant faire en sorte que nous ayons assez de temps à notre disposition pour faire le tour de l'option que vous garderez pour la fin.

Mme Liseanne Forand: Je proposerais peut-être que nous commencions par les retraits de permis, puisque cela permettra de situer quelque peu en contexte la question de la gestion des pêches et des plans qui seront mis en place cette année.

J'avais prévu de faire ce matin une très brève déclaration préliminaire concernant les programmes de retrait des permis actuellement en place dans la région atlantique du Canada ainsi qu'en Colombie-Britannique, après quoi M. Rideout et moi serons heureux de répondre à vos questions.

Le 19 juin dernier, le gouvernement a annoncé un plan d'adaptation et de restructuration des pêches canadiennes pour les côtes de l'Atlantique et du Pacifique. Le retrait des permis constituait un élément clé de ce plan.

Sur la côte Est, depuis 1992, des mesures de retrait des permis de pêche du poisson de fond ont été mises en place dans le cadre du Programme d'adaptation et de redressement de la pêche de la morue du Nord (876 permis de moins) et de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique—c'est-à-dire la LSPA—(478 permis de moins). Le Groupe d'étude sur les revenus et l'adaptation des pêches de l'Atlantique et le rapport de M. Eugene Harrigan qui, vous vous souviendrez, portait sur l'examen après-LSPA effectué à la demande de Développement des ressources humaines Canada sont parmi les observateurs de l'extérieur qui ont appuyé le recours aux mesures de retrait des permis pour réduire la capacité de pêche. Le Vérificateur général a lui aussi donné son appui à ces mesures, dans son rapport.

Le retrait des permis recueille également des appuis sur la côte Ouest, plus particulièrement dans un rapport de 1998 du Commissaire à la protection de l'emploi de la Colombie-Britannique. Je vous cite simplement le rapport—une très brève citation—parce que je crois qu'elle a un lien direct avec ce dont il est question:

Les trois dernières années ont été désastreuses pour les pêcheurs de saumon: les pluies ont été faibles et les prix sont demeurés bas. Toutefois, la situation aurait été encore pire n'eut été le programme fédéral de réduction de la flottille mis en oeuvre en 1996.

La Stratégie de revitalisation du saumon du Pacifique, souvent appelée le plan Mifflin, a permis d'éliminer 797 permis de pêche du saumon. Le commissaire conclut en affirmant que l'industrie ne pourra survivre si des changements profonds ne sont pas adoptés et mis en oeuvre.

[Français]

Les programmes de retrait de permis qui ont été mis en oeuvre sur les deux côtes sont des programmes volontaires qui incluent un processus d'appels d'offres appelé «enchères inversées». Cinq comités consultatifs indépendants, formés de représentants de l'industrie, ont été mis sur pied pour aider le ministère à évaluer les offres.

[Traduction]

Les programmes de retrait des permis qui ont été mis en oeuvre sur les deux côtes sont des programmes volontaires qui incluent un processus d'appel d'offres appelé «enchères inversées». Il importe de souligner que cinq comités consultatifs indépendants formés de représentants de l'industrie ont été mis sur pied dans les régions pour aider le ministère à évaluer les offres.

Je vais commencer par vous faire une brève description du programme de la côte Est, puis nous passerons à la côte Ouest.

Le programme de retrait des permis de pêche du poisson de fond de l'Atlantique est une composante importante des mesures qu'a mises en place le gouvernement dans le cadre de l'après-LSPA. Il y a environ 13 000 permis de pêche du poisson de fond sur la côte Atlantique actuellement (dont 5 800 appartiennent à des pêcheurs du noyau qui étaient admissibles à la LSPA).

L'objectif du programme de retrait des permis de pêche du poisson de fond de l'Atlantique, qui est doté d'un budget de 250 millions de dollars, est de réduire de manière permanente la taille de l'industrie de la pêche du poisson de fond de l'Atlantique. Le programme s'appuie sur trois grands principes. Tout d'abord, il s'agit d'un programme volontaire. Ensuite, la priorité est accordée aux pêcheurs qui étaient admissibles à la LSPA et qui sont membres du noyau. Enfin, les titulaires de permis qui cèdent leurs permis doivent quitter l'industrie.

Les offres reçues durant la première série d'enchères, à la fin de l'automne, ont varié d'une région à l'autre. Nous procédons actuellement à une deuxième série d'enchères inversées dans la région de l'Atlantique. Les offres reçues variaient énormément d'une région à l'autre selon le nombre de pêcheurs membres du noyau, de pêcheurs admissibles à la LSPA, de pêcheurs qui ne sont pas membres du noyau et de pêcheurs qui n'étaient pas admissibles à la LSPA. Par ailleurs, la taille et la composition des flottilles varient au sein d'une même région, de sorte qu'il est inévitable que les offres soient légèrement différentes.

• 0925

Les comités consultatifs évaluent les offres en tenant compte de la situation propre à leur région. C'était là un élément important du programme de Pêches et Océans dans ce cas particulier, soit d'offrir aux régions, dans les limites du programme, la plus grande marge de manoeuvre possible pour que les comités consultatifs régionaux et les gestionnaires régionaux des pêches puissent exécuter le programme de la manière qui convient le mieux à la composition de la flottille de cette région. Il s'ensuit que les offres acceptées étaient différentes selon la région.

Au cours de la première ronde d'appels d'offres, le MPO a reçu 2 851 offres, dont 471 ont été acceptées. Leur valeur moyenne variait selon la région, ce qui était énormément fonction du genre d'engins et des secteurs de flottille qui ont fait les offres.

Comme je l'ai mentionné, nous en sommes actuellement à la deuxième ronde. Nous avons maintenant étalé quelque peu les dates limites par région, parce que chacune d'entre elles, en raison de la nature des offres reçues, aurait eu peut-être plus ou moins de temps à conseiller les gestionnaires, par l'entremise des comités consultatifs.

Quoi qu'il en soit, la ronde actuelle d'appels d'offres à Terre-Neuve se termine la semaine prochaine, le 12 février. Celle qui concerne la partie Scotia-Fundy de la région des Maritimes est déjà terminée; elle a pris fin le 1er février. La région du golfe avait pour date limite le 15 janvier et la région laurentienne, le 22 janvier. Nous n'en connaissons pas encore les résultats. Les comités consultatifs sont en train d'évaluer les offres. Voilà la situation sur la côte Est.

Quant à la côte Ouest, dans le cadre du programme de retrait des permis de pêche du saumon, une première ronde d'appels d'offres a été annoncée le 14 octobre 1998; près d'un tiers des titulaires de permis ont présenté une offre. Les résultats de cette ronde ont été annoncés en décembre. Quatre-vingt-dix-neuf offres ont été acceptées, à un coût total de 23,4 millions de dollars. Peu d'offres ont été acceptées. Selon le comité consultatif de l'industrie, beaucoup d'offres étaient trop élevées compte tenu du prix que vaut un permis sur le marché. Dans un processus d'enchères inversées, la première ronde d'appels d'offres sert habituellement à envoyer un message sur ce qu'est une offre raisonnable.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, 1 124 offres ont été acceptées au total, et elles se répartissaient parmi les trois principaux types d'engins utilisés dans l'industrie de la pêche du saumon, soit le filet maillant, la ligne traînante et la senne. Nous procédons actuellement à la deuxième ronde en Colombie-Britannique. La date limite est le 15 février, soit la semaine prochaine, ou le lundi suivant.

Voilà qui met fin à mon exposé.

Le président: J'ai une brève question à vous poser. Le prix moyen donné pour le filet maillant en Colombie-Britannique est-il exact? Il y a sûrement erreur.

Mme Liseanne Forand: Oui. En fait, les types d'engin ont été inversés. Ce prix moyen est celui de la senne. Donc, si vous substituez le filet maillant à la senne et vice versa... Cela ne change pas les totaux, et je présume que les chiffres sont exacts.

Veuillez nous excuser. Les chiffres ont été inversés.

Le président: Gary sera le premier à poser des questions.

M. Gary Lunn: Merci. C'était un brillant exposé.

On a attiré mon attention sur deux préoccupations. Je ne suis pas sûr que la première ait rapport au rachat des permis, mais elle en aura peut-être un plus tard.

Ce que nous avons entendu comme comité quand nous sommes allés en Colombie-Britannique—et nous continuons de recevoir des plaintes à ce sujet—c'est que, bien qu'on ait incontestablement réduit le nombre, surtout dans le cadre du plan Mifflin, on autorise aussi le cumul des permis. La plainte la plus courante, même pendant les déplacements du comité, était que, bien qu'on ait peut-être réduit la taille de la flottille, on n'a peut-être pas forcément réduit la capacité de pêche. J'aimerais savoir ce que vous en pensez et comment cela peut se produire.

La deuxième source de préoccupation—elle a été portée à mon attention à de nombreuses occasions au sujet de l'actuel processus d'appel d'offres—est le fait que le programme de rachat des permis est volontaire. Ce que j'entends le plus souvent, c'est qu'on est en train d'expulser le petit pêcheur, celui qui veut vraiment. Son entreprise était une entreprise familiale. On l'oblige à quitter l'industrie. On ne lui donne pas vraiment le choix parce que ces familles sont si démunies, si désespérées actuellement.

• 0930

Les grandes sociétés titulaires de plusieurs permis, qui ont les poches pleines d'argent, peuvent attendre que passe l'orage, parce que tout le monde croit qu'à un certain moment donné... Y a- t-il quelque chose que nous pouvons faire—je fais cette critique constructive, et je suis très heureux de constater que le nombre d'offres acceptées vise les trois flottilles—pour que le résultat final ne soit pas d'expulser tous les petites propriétaires de navire, toutes les exploitations à un seul propriétaire, et que les seuls qui restent soient les grandes sociétés? Je n'ai rien contre ces sociétés personnellement, mais j'espère que nous pouvons en arriver à un équilibre.

J'aimerais connaître votre opinion au sujet de ces deux préoccupations.

Mme Liseanne Forand: Tout d'abord, en réponse à votre question, à savoir si la réduction du nombre de permis réduit en réalité la capacité étant donné le changement de cap qui autorise le cumul, ma collègue Heather James aura peut-être des commentaires à émettre en termes de gestion de la pêche du saumon en Colombie-Britannique. Pour ce qui est du cumul, on estimait que la réduction du nombre de permis dans le cadre de la stratégie de revitalisation du saumon du Pacifique représentait en fait une réduction permanente de la capacité de pêche du saumon. De plus, il règle la question de la viabilité.

Un des objectifs du programme est de promouvoir une pêche durable du point de vue de l'environnement et économiquement viable. Cela signifie qu'il faut mettre l'accent le plus possible sur les permis de pêche de plusieurs espèces et les promouvoir. De la sorte, les pêcheurs ont plus d'une option. S'il survient une baisse temporaire d'un stock particulier ou dans une zone, le titulaire de permis a le choix et peut continuer de gagner sa vie au moyen des ressources à sa disposition.

Plus particulièrement, en ce qui concerne le cumul, je crois qu'une étude de l'industrie de la pêche a été effectuée en janvier 1998—avant que je n'assume ces fonctions. On a interrogé les titulaires de permis de pêche pour voir s'ils étaient d'accord avec l'idée du cumul, parce que la question de savoir si c'était un élément positif de la politique et si elle permettait de réaliser le genre d'objectifs visés avait suscité beaucoup de controverse. En fait, une majorité écrasante s'est dit d'accord avec le principe du cumul. L'idée a donc été retenue, en partie, à la suite de ce sondage. Dans ce cas-ci, grâce au nouveau programme de retrait des permis de pêche du saumon, nous croyons que la réduction de la capacité de pêche sera encore plus importante.

Pour ce qui est de votre deuxième question, vous voulez savoir si ce programme a un impact négatif sur les petits exploitants. Vous avez dit que les offres acceptées se répartissaient sur l'ensemble des secteurs d'engins de pêche. Il est vrai que nous avons reçu un très grand nombre d'offres représentant tous les types d'engins. Nous avons racheté plus de permis de pêche à la senne que de permis de pêche à la ligne traînante ou au filet maillant. Encore une fois, cette situation est sans doute attribuable à la façon dont les prix sont fixés et à la valeur des permis.

Ce programme, à notre avis, ne cible pas le propriétaire- exploitant. Encore une fois, nous voulons encourager les pêcheurs à obtenir des permis qui leur permettent de pêcher plusieurs espèces. Cela n'exclut pas les bateaux de pêche au filet maillant, les bateaux de pêche à la traîne et les petites embarcations. De nombreux titulaires de permis ont été en mesure, au fil des ans, de pêcher d'autres espèces de poisson, dont le saumon.

L'objectif général du programme est de réduire le nombre de pêcheurs qui dépendent de cette ressource pour que les petits propriétaires-exploitants puissent en fait vivre de la pêche. Comme l'indiquent les données, nous avons reçu plusieurs offres de la même flottille. On assiste en fait à une restructuration au niveau des types d'engins et de la flottille. Nous sommes convaincus que le programme ne créera pas un déséquilibre que ce soit entre les types d'engins ou la flottille.

Je tiens également à ajouter que, comme les pêcheurs ont dit vouloir avoir une meilleure idée de ce que sera l'avenir du secteur de la pêche, ce programme a été conçu de manière à ce que les deux ou trois premières rondes d'appel d'offres aient lieu en même temps que les consultations portant sur les nouvelles orientations de la pêche du saumon du Pacifique et le cadre de répartition du saumon.

• 0935

En examinant leurs options, les pêcheurs seraient ainsi mieux à même de déterminer si leur avenir est lié ou non à la pêche. Ils pourraient également considérer les autres options qui s'offrent à eux, les autres investissements qu'ils pourraient vouloir faire, les autres avenues qu'ils pourraient explorer. De nouvelles rondes d'appel d'offres auront lieu une fois ces consultations terminées, de sorte que les pêcheurs auront tout le temps voulu pour examiner leurs options. Cela vaut aussi bien pour le propriétaire-exploitant que pour l'entreprise de pêche.

Le président: Merci, Gary.

Wayne.

M. Wayne Easter: Ma question, Liseanne, porte sur le même sujet. S'il y a une question qu'on nous pose souvent dans les villages de pêcheurs, c'est le lien qui existe entre les permis et la capacité de pêche. Sur la côte Est notamment, les permis qui sont rachetés ne sont pas, de manière générale, ceux qui vont permettre de réduire la capacité de pêche. Existe-t-il des moyens d'établir que la capacité de pêche est effectivement réduite? Vous parlez des permis dans votre document, mais avez-vous des données concrètes sur la capacité de pêche? C'est la question qu'on nous pose tout le temps. Les pêcheurs nous disent que nous rachetons des permis, mais que nous ne réduisons pas la capacité de pêche. Nous avons besoin de données concrètes là-dessus.

Il y a une deuxième question qu'on nous pose souvent, et surtout sur la côte Ouest. Concernant les programmes de retrait, on s'inquiète de l'impact qu'ils pourraient avoir sur les grandes entreprises de pêche par rapport aux villages de pêcheurs. De nombreuses localités craignent en effet que le programme de rachat des permis ne favorise les grandes entreprises au détriment des petits villages de pêcheurs qui, eux, ne pourront plus pratiquer la pêche.

Ce sont les deux questions principales qu'on nous pose.

Mme Liseanne Forand: Merci, monsieur le président.

Pour ce qui est du premier point, oui, il est question de permis dans le document que j'ai soumis. Les permis constituent, évidemment, un moyen de quantifier le nombre de personnes autorisées à pêcher. Je vais d'abord aborder la question de savoir si le retrait de permis de pêche réduit la capacité.

Si vous prenez l'exemple des permis qui ont été peu utilisés au cours des dernières années—surtout lors de la crise du poisson de fond—ces permis représentent une capacité latente. Ces permis, surtout s'il s'agit de permis essentiels, peuvent être réactivés ou activés à n'importe quel moment. Ils représentent, sur le plan de la concurrence, une capacité latente et potentielle.

Comme je l'ai déjà mentionné, on accorde la priorité aux permis essentiels quand vient le temps d'évaluer les offres et de les classer. On a tendance à croire—et les comités consultatifs sont du même avis—que la réduction du nombre de permis essentiels contribuera à réduire de façon permanente la capacité de pêche dans un secteur donné.

Il existe d'autres moyens de réduire la capacité de pêche et de s'attaquer au problème. Votre comité, ainsi que d'autres, en a déjà discuté. Ces moyens comprennent les quotas individuels, l'abandon de la pêche concurrentielle en faveur de la pêche individuelle axée sur les quotas, de façon à contrôler et limiter la capacité de pêche représentée par un permis ou un bateau. Si vous avez des questions à ce sujet, Barry Rashotte se fera un plaisir d'y répondre.

Donc, la réduction du nombre de permis essentiels en particulier, et des permis non essentiels dans une moindre mesure, permettra effectivement, selon nous, de réduire la capacité potentielle de pêche, surtout dans le cas des pêches concurrentielles.

• 0940

En ce qui concerne la situation qui existe en Colombie- Britannique notamment et, comme vous l'avez mentionné, les intérêts des entreprises de pêche par rapport à ceux des villages de pêcheurs, nous recevons des offres aussi bien de grandes entreprises que de pêcheurs individuels, comme je l'ai dit plus tôt. On en reçoit de toutes les localités le long de la côte, allant des grands centres comme Vancouver et Nanaimo aux petits villages côtiers. Nous avons reçu des offres de tous ces endroits. Nous n'avons pas assisté, à la fin de la première ronde, à un groupement des intérêts des entreprises par opposition à ceux des communautés. Nous recevons des offres de partout.

Ce qu'il faut surtout se demander, c'est si nous aurons une flottille économiquement viable à la suite du programme de retrait des permis, c'est-à-dire une flottille dont la taille correspond à la ressource, qui est solide et qui pourra absorber ce que nous croyons toujours être une baisse temporaire des stocks individuels. C'est ce qui s'est produit, l'été dernier, du côté de la pêche du saumon. Certains stocks de saumon coho se trouvaient en très mauvais état et il fallait prendre des mesures pour les protéger. Si un titulaire de permis a plusieurs options, s'il peut pêcher deux espèces de poisson au lieu d'une seule, il peut alors utiliser ces autres options pour demeurer viable en temps de crise. C'est sur cela qu'il faut mettre l'accent, non pas sur les intérêts des entreprises par rapport à ceux des communautés.

Notre analyse, et celle du commissaire à la protection de l'emploi, démontre qu'il est vrai que les villages situés le long de la côte sont confrontés à de sérieuses difficultés, surtout en Colombie-Britannique. Cette situation est attribuable à la crise que connaît l'industrie de la pêche et aussi l'industrie forestière, et aussi à la baisse notable du nombre d'emplois dans les secteurs public et parapublic.

Des mesures ont été prises dans le cadre du programme d'aide de 400 millions de dollars qui a été annoncé, en juin dernier, pour la Colombie-Britannique. Celles-ci comprennent notamment le programme d'adaptation de DRHC, et le programme de diversification de l'économie de l'Ouest.

En tant que gouvernement, nous essayons d'adopter une approche holistique à l'égard des communautés. Cette approche ne se limite pas au retrait de permis et à l'octroi de permis aux petits propriétaires-exploitants de ces villages. C'est un problème plus vaste auquel le programme essaie de s'attaquer.

Le président: Yvan.

[Français]

M. Yvan Bernier: Bonjour, messieurs et mesdames les témoins.

Mes questions porteront plus particulièrement sur le rachat de permis dans l'Est. J'ai devant moi quelques documents, mais je ne suis pas sûr qu'ils reprennent exactement le texte que vous avez lu.

Dans un des documents, on dit qu'on a racheté 478 permis dans le cadre de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Je crois qu'il s'agissait de la première vague de rachat. La somme de cette vague de rachat de 478 permis m'échappe. À combien s'élevait-elle?

Mme Liseanne Forand: Est-ce que vous parlez du premier programme de rachat?

M. Yvan Bernier: Oui, je parle de l'ère Tobin, de la première vague.

Mme Liseanne Forand: Je n'ai pas de tels renseignements en main, mais je pourrai vous les transmettre dès que je les aurai.

M. Yvan Bernier: J'aimerais bien connaître cette somme et la comparer au nombre de permis qu'on pense pouvoir racheter avec les 250 millions de dollars.

[Traduction]

Le président: Ce renseignement ne figure-t-il pas dans le document 38.7?

[Français]

M. Yvan Bernier: Non, ce renseignement ne figure pas ici.

[Traduction]

M. David Rideout (directeur général, Direction générale des politiques et des analyses économiques, ministère des Pêches et Océans): Il s'agit de la première vague de rachat de permis, mais la question porte sur le premier programme de retrait.

Le président: Le premier programme.

M. Yvan Bernier: La première vague de rachat.

[Français]

Se pencher sur l'histoire est toujours une bonne façon d'apprendre. Si on veut savoir où on s'en va, il faut toujours regarder d'où on est parti. J'aimerais comparer les objectifs et le plan d'attaque qu'on avait à l'époque pour la première vague d'achat ainsi que les correctifs, parce qu'il y a sûrement eu certaines erreurs. Selon moi, on n'a pas remporté un grand succès si on a racheté 478 des 13 000 permis de poisson de fond disponibles. C'est pourquoi je cherche à savoir combien a coûté le rachat des 478 permis et si on a atteint nos objectifs. Je ne crois pas qu'on ait réussi.

• 0945

Quels sont les objectifs de ce programme doté d'un budget de 250 millions de dollars et en quoi sont-ils différents de ceux de la première vague, qui, comme on le reconnaît, a fait un flop jusqu'à un certain point?

J'aimerais qu'on revoie les témoins que nous avions entendus, qu'on compare ces deux tableaux, y compris leurs objectifs et les sommes qu'on y a consenties, et qu'on étudie la façon dont est bâti le deuxième programme. J'aimerais qu'on m'explique s'il y a une différence entre les deux. S'il n'y en a pas, cela veut dire qu'on s'en va exactement à la même place, monsieur le président. Et si on s'en va exactement à la même place, puisque les dates de clôture ne sont pas encore arrivées, on a peut-être le temps d'arrêter certaines choses si on veut faire des économies.

J'ajouterai un troisième commentaire par rapport au plan d'attaque. Est-ce que le ministère en a construit un et, si oui, a-t-il été construit de pair avec l'industrie?

J'aimerais que vous m'expliquiez une petite note qui figure au quatrième paragraphe de la page 2. On y lit:

Sur la côte Est, ce processus est déjà utilisé dans le cadre de la LSPA, et a fait l'objet de commentaires positifs de la part du vérificateur général et d'évaluateurs indépendants.

On doit parler du programme de rachat volontaire formé avec les cinq comités consultatifs. J'aimerais bien voir ces commentaires du vérificateur, parce qu'ils ne coïncident pas avec ce que j'entends sur le terrain. Je ne citerai que les commentaires de M. McCurdy qui, à l'aube de cette dernière vague de rachat, s'inquiétait de ne pas voir de plan directeur et craignait qu'une fois de plus on n'atteigne pas les objectifs.

Je pose maintenant ma troisième question au témoin. J'aimerais mettre en parallèle avec tout cela le nouveau discours que j'entends de la part de l'industrie des pêches au niveau de la capture, notamment de la part des gens du Québec et du Nouveau-Brunswick, qui se posent cette question, de l'UPM et de M. Reginald Comeau qui, lorsqu'on lui parle d'un type de gestion pêche, considère la zone de pêche à intégrer dans le golfe.

J'en veux pour preuve votre plan d'attaque. Est-ce qu'il ne tient compte que de la réduction d'une capacité et du nombre de pêcheurs, ou s'il comprend aussi un plan relatif à la reprise des pêches? Lors de la réouverture des pêches, doit-on s'attendre à voir une pêche dite plus côtière ou si on va maintenir l'actuelle proportion de flottilles? Est-ce que les proportions de flottilles mobiles et fixes, de filets maillants et de palangres resteront les mêmes? J'aimerais que nos témoins soient accompagnés de scientifiques lorsqu'ils reviendront comparaître. Il y a une différence lorsqu'on se donne une stratégie de capture définissant qui devra capturer quoi et surtout comment, par rapport à la biomasse qu'on veut avoir.

Dans l'industrie, chacun sait que l'engin mobile capture de la morue de l'âge type de cinq ans, le filet maillant, de la morue de sept ou huit ans et la palangre, de la morue de neuf ou dix ans. Les pêcheurs nous disent qu'il faut garder les gros géniteurs. Il faudrait donc donner la priorité au rachat de permis de pêcheurs qui travaillent le plus avec la palangre. J'aimerais donc savoir s'il y a un lien entre la gestion du rachat de permis et les objectifs qu'on se donne pour la gestion des pêches à l'avenir. Si on rachète les engins mobiles ou les filets maillants que les pêcheurs veulent conserver, on se tire dans le pied. Je vous rappelle que cette ecchymose qu'on aura après s'être tiré dans le pied coûtera encore une fois 250 millions de dollars. Moi, je suis pour la vertu, mais j'aimerais qu'on m'explique comment on fait pour arriver au paradis.

Est-ce que dans leurs efforts en vue de rationaliser l'industrie, nos témoins ont envisagé la possibilité de faire des échanges avec d'autres secteurs de pêche? Supposons qu'un crabier possède un bateau, qu'il a un permis pour la pêche au crabe dans le golfe Saint-Laurent, qu'il arrive à la retraite, qu'il est prêt à vendre son permis de pêche un million de dollars et qu'il pêche, bon an mal an, 300 000 livres de crabe. Il se pourrait que 10 pêcheurs de poisson de fond au filet maillant soient intéressés à gagner leur vie avec seulement 30 000 livres. On pourrait donc fractionner le permis du pêcheur de crabe en 10 unités et satisfaire 10 personnes. Avec une transaction de un million de dollars, on satisferait 11 personnes et on s'assurerait que toute l'industrie est contente.

• 0950

Cette hypothèse de travail a-t-elle été envisagée? J'aimerais savoir pourquoi, que la réponse soit oui ou non. Si c'est oui, pourquoi n'a-t-elle pas été retenue? On nous dit que les rondes de négociation sont réservées exclusivement aux joueurs du noyau et à ceux qui bénéficient de la SPA. L'équilibre du monde des pêches en général et même celui du monde du poisson de fond n'est peut-être pas relié seulement au poisson de fond.

J'ai une dernière petite question à ce sujet. Ce n'est peut-être pas de leur domaine, monsieur le président, mais c'est très important. On fera venir les témoins à ce moment-là. J'imagine que c'est enregistré. Quel est l'impact fiscal des offres qui seront acceptées?

On me dit que les gens sont imposés du premier au dernier cent quand ils reçoivent le chèque. Imaginez M. X qui, pensant faire un bon coup, reçoit 100 000 $, 150 000 $ ou même 200 000 $. Il se dit qu'en plaçant 200 000 $ à 10 p. 100, il aura un revenu de 20 000 $ pour sa retraite, mais, surprise! le fisc, tant le ministère du Revenu provincial que le ministère fédéral, lui arrache 50 et peut-être même 60 p. 100 de ce montant. Notre beau pêcheur est fait à l'os. C'est ce que j'entends sur le terrain.

J'aimerais qu'on puisse examiner cela. C'est peut-être une des choses qui font en sorte que le programme de rachat n'est pas aussi intéressant pour les pêcheurs. Je voudrais qu'on puisse, au niveau de la fiscalité, comparer les pêcheurs et les agriculteurs qui, eux, bénéficient d'une exemption fiscale de 500 000 $, je crois. Ce n'est pas le cas des pêcheurs. Je pense que tout ça devrait être examiné si on veut faire un cadre de rachat de permis rationnel et compréhensible pour tout le monde. Je ne sais pas s'ils sont prêts à répondre tout de suite aux questions ou s'ils veulent prendre le temps d'y réfléchir et y revenir. C'est ce qui me venait à l'idée en lisant et en les écoutant.

[Traduction]

Le président: Yvan, j'ai été très généreux avec vous, et vous avez sans doute utilisé tout le temps réservé aux réponses et peut-être au deuxième tour de table.

[Français]

M. Yvan Bernier: Vous comprenez pourquoi je ne suis pas pressé de parler du projet de loi C-27.

[Traduction]

Le président: Si un député du côté ministériel voulait bien faire preuve de générosité, nous pourrions peut-être utiliser une partie du temps qui lui est réservé pour entendre quelques commentaires. Pour ce qui est des questions que vous avez posées, nous ne serons jamais en mesure d'y répondre ce matin ou cette semaine. Mais pourrions-nous, pendant quelques instants, répondre à certaines de ces questions?

[Français]

Mme Liseanne Forand: Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais tenter de répondre à certaines de vos questions. Nous nous engageons à vous donner des renseignements supplémentaires s'il y a lieu.

Vous parlez en premier lieu de la comparaison entre les objectifs et les résultats du premier programme, et les leçons qu'on aurait pu apprendre entre-temps en vue de dessiner le programme le plus récent. En premier lieu, j'attirerai votre attention sur deux choses dans le contexte du premier programme.

Premièrement, en 1992 ou 1993, on n'avait pas les prévisions que nous avons maintenant quant au rétablissement des stocks. Les gens ont peut-être réagi différemment. À ce moment-là, nous avions la SPA, qui engageait le gouvernement à un certain maintien du revenu pendant une certaine période, et les gens s'attendaient de bonne foi à ce que les stocks se rétablissent avant la fin du programme de la SPA. Ils ont peut-être examiné leurs options et pris leurs décisions en fonction de cette information. En lançant ce programme-ci, en 1998, nous savions que ce n'était pas le cas. En fait, le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques prévoit que certains des stocks les plus importants mettront de cinq à dix ans à se rétablir. Les gens ont donc une différente perspective des options qui sont devant eux.

• 0955

Dans le cadre du premier programme, nous procédions également à une refonte de la politique des permis. Ce qu'on ne voit pas dans ce chiffre-là, que ce soit 876 ou 478, c'est l'introduction du concept du noyau et du non-noyau. Cela a contribué à une réduction de la capacité permanente de capture de la flotte atlantique. Le chiffre des permis qui ont été rachetés nous donne peut-être une idée incomplète de la situation. Les permis qui ont été classés comme ne faisant pas partie du noyau représentent aussi une évolution dans le domaine des permis.

Parlons des commentaires du vérificateur général. Le vérificateur général, aussi bien que les vérificateurs indépendants—la dernière version a été mise sur notre site Web la semaine dernière ou la semaine précédente—ont retenu l'idée d'une vente aux enchères inversées. Les pêcheurs identifient la valeur que leur permis a pour eux, et cette valeur est ensuite évaluée par un groupe de représentants de l'industrie. C'est cette notion-là qu'ils ont retenue, et ils nous ont encouragés à procéder de la même façon pour le dernier programme.

Maintenant, il y a quand même eu des changements. Dans votre dernière question, vous disiez que le programme s'adressait seulement aux pêcheurs du noyau et aux participants à la SPA. Ce n'est pas le cas du dernier programme. Le programme qui fonctionne à l'heure actuelle est ouvert à tous les détenteurs de permis de poisson de fond ayant des bateaux de moins de 65 pieds. C'est un changement assez important comparativement au programme précédent. C'est ouvert à tous les participants. Évidemment, quand les comités consultatifs établissent la valeur des permis, ils tiennent compte du fait qu'il s'agit ou non d'un pêcheur du noyau ou d'un participant à la SPA. Cela a un effet sur l'évaluation des enchères qui sont reçues. Donc, on a élargi le programme afin d'avoir un résultat plus positif dans la pêche atlantique.

J'ai aussi parlé au début de la flexibilité des bureaux régionaux et des flottes régionales quand il s'agit d'organiser le programme de retrait de permis en fonction de la flotte et de la pêche qui a lieu dans ces régions-là. Donc, on a fait des efforts pour tenir compte des conseils qui nous avaient été donnés ou des conclusions du vérificateur général et d'autres personnes qui avaient examiné les programmes de plus près.

Parlons maintenant des objectifs du programme. On a 13 000 permis au large de l'Atlantique. Une réduction de ce nombre de permis est en soi valable, sans même qu'on essaie de concevoir une flotte idéale.

Quant aux commentaires que les représentants de l'industrie ont faits sur le succès potentiel du programme, certains représentants de l'industrie s'opposaient, entre autres, au fait qu'une personne qui vendait son permis devait quitter la pêche de façon permanente. C'est un élément que le Cabinet a retenu dès le début de ce programme-ci.

Vous avez aussi parlé de la question de la fiscalité. C'est aussi une préoccupation des représentants de l'industrie. Étant donné que le paiement que l'on reçoit pour un permis de pêche est un gain de capital, il est imposé comme n'importe quel autre gain de capital. Cela fait partie de l'évaluation de la valeur de ce capital pour le pêcheur qui soumet sa demande. Il doit prendre cela en considération. D'ailleurs, c'est bien noté dans les formulaires de demande qu'on envoie aux pêcheurs, aux détenteurs de permis. Il est bien dit qu'ils doivent prendre ces questions en considération et consulter un comptable ou un expert pour déterminer la valeur de leur permis en tenant compte de tous ces facteurs-là.

• 1000

Vous avez aussi parlé de la stratégie de réouverture. Ce n'est pas tout à fait mon domaine. Je vous signalerai tout simplement que le CCRH examine cette question depuis plusieurs années. Il a émis plusieurs documents à ce sujet et continue ses consultations et ses études avec le ministère et avec le public en vue d'examiner ces questions.

[Traduction]

Le président: Merci.

Yvan, nous tiendrons, plus tard, une réunion spéciale à ce sujet.

Nous allons maintenant donner la parole à Peter, de la Nouvelle-Écosse.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président. J'aimerais également qu'on organise une de ces réunions.

Je vous remercie d'être venus, et merci encore pour la visite guidée des locaux du MPO à laquelle nous avons eu droit, hier.

Dans la partie du document où il est question de la côte Est, vous dites qu'il y a environ 13 000 permis de pêche du poisson de fond sur la côte Atlantique, dont 5 800 appartiennent à des pêcheurs du noyau qui étaient admissibles à la LSPA. J'aimerais savoir, aux fins du compte rendu, si ces 5 800 permis appartiennent aux pêcheurs qui étaient admissibles à la LSPA à la fin d'août? Comme vous le savez, le programme original devait prendre fin en mai 1999. C'était l'entente contractuelle qui avait été conclue. Le gouvernement devait d'abord l'annuler au début de mars ou en mai, mais il l'a ensuite prolongé jusqu'en août. Toutefois, au cours de cette période, de nombreux pêcheurs ont été retirés du programme, de façon prématurée, à leur avis. Est-ce que ce chiffre englobe tous les pêcheurs qui étaient admissibles à la LSPA, ou seulement les pêcheurs qui étaient admissibles à la LSPA à la fin d'août 1998?

Mme Liseanne Forand: À ma connaissance—et je vérifierai tout cela à mon retour au bureau—ce chiffre englobe les pêcheurs qui étaient admissibles à la LSPA, qu'ils aient ou non reçu des prestations. Donc, ils auraient été déclarés admissibles à la LSPA dès le début du programme, en fonction de leur participation à l'industrie de la pêche.

M. Peter Stoffer: Et cela, peu importe qu'ils aient été retirés du programme à la fin d'août ou prématurément.

Mme Liseanne Forand: C'est exact.

M. Peter Stoffer: Très bien.

Mme Liseanne Forand: Je ferai quelques vérifications, et si ces renseignements ne sont pas exacts, j'enverrai une note au comité.

M. Peter Stoffer: Contrairement à mon collègue du Parti réformiste, je m'inquiète de la place qu'occupent les grandes entreprises de pêche, en raison de mon opposition au programme de QIT et aux AE. Mais je n'ai pas pu m'empêcher de noter—et corrigez-moi si je me trompe—que vous vouliez encourager les pêcheurs de la côte Ouest, dans le cadre du programme de retrait, à obtenir des permis de pêche de plusieurs espèces. C'est bien ce que vous avez dit?

Mme Liseanne Forand: En ce qui concerne la composition générale de la flottille, nous encourageons effectivement les pêcheurs à obtenir, si c'est possible, plusieurs permis, c'est-à-dire un permis de pêche au saumon, à la crevette, au flétan, ainsi de suite.

M. Peter Stoffer: Est-ce que vous faites la même chose sur la côte Est?

Mme Liseanne Forand: Oui. Le fait de détenir un permis qui vous permet de pêcher plusieurs espèces, comme le homard, contribue à la viabilité de l'industrie. Par exemple, les comités consultatifs vont examiner divers facteurs dans le cadre du programme de retrait des permis, dont celui de savoir si le pêcheur pratique exclusivement la pêche du poisson de fond, autrement dit, s'il compte uniquement sur la pêche du poisson de fond pour assurer la viabilité de son entreprise.

M. Peter Stoffer: J'ai reçu des appels de plusieurs pêcheurs qui ont participé au programme d'appel d'offres et qui veulent se débarrasser de leur permis de pêche du poisson de fond, mais non pas de leur permis de pêche du homard ou du crabe, et on leur dit—ou du moins c'est ce qu'ils me disent—qu'ils doivent se débarrasser de tous leurs permis. N'y a-t-il pas là une contradiction?

Mme Liseanne Forand: Comme je l'ai mentionné au début, le programme vise entre autres à réduire de façon permanente le nombre de permis et, encore une fois, à encourager, si possible, la pêche de plusieurs espèces, la pêche économiquement viable. Par conséquent, aux termes du programme, si vous faites une offre pour le rachat de votre permis de pêche du poisson de fond et que votre offre est acceptée, vous devrez alors quitter l'industrie, vous débarrasser de vos autres permis conformément à la politique en vigueur dans une région donnée.

Nous ne voulons donc pas encourager les pêcheurs à obtenir uniquement des permis de pêche du poisson de fond, des permis de pêche du homard ou des permis de pêche des pétoncles. L'objectif du programme est de favoriser l'octroi de permis de pêche de plusieurs espèces.

M. Peter Stoffer: Pour ce qui du pêcheur qui veut des précisions quant aux types de permis qu'il détient, il faut se fier aux renseignements que possède le MPO à l'égard de ce pêcheur particulier.

Je vais vous raconter ce qui s'est produit lors d'une rencontre que j'ai eue avec M. John Hansen, qui travaille pour le MPO en Nouvelle-Écosse, et un pêcheur du nom de M. Wayne Eddy, qui avait pêché pendant 20 ans dans les zones 4X et 4VsW. Quand vous quittez le port d'Halifax, vous vous trouvez dans le secteur appelé Chebucto Head. La ligne de partage se trouvant dans le milieu, ce type a pêché dans les deux zones pendant plus de 20 ans. Il se disait, eh bien, on offre un programme de retrait, c'est le temps d'accrocher mes filets. Toutefois, les fonctionnaires du MPO lui ont dit que, d'après leur dossier, il détenait uniquement un permis de pêche pour la zone 4VsW. Même si M. Hansen a admis que le ministère n'avait pas bien fait son travail, qu'il n'avait pas recueilli les bordereaux auprès des usines, ainsi de suite, il n'allait pas tout revérifier. La décision était finale. D'après leurs dossiers, il n'a pêché que dans la zone 4VsW et non dans la zone 4X, même s'il avait les bordereaux, les déclarations d'impôt datant de 20 ans pour indiquer qu'il avait pêché dans les deux zones et touché un revenu en pêchant dans les deux zones. S'il veut vendre son permis, s'il obtient du ministère une attestation affirmant qu'il a pêché dans les deux zones, son permis vaudra plus. M. Hansen lui a dit non, qu'il n'a pêché que dans la zone 4VsW, point à la ligne. Ce n'est qu'un seul cas.

• 1005

Il est évident que vous vous fondez sur un montant négocié pour déterminer le prix moyen des permis de pêche. Or, si ce pêcheur a de la difficulté à déterminer la valeur de son permis, qu'en est-il des autres?

Mme Liseanne Forand: Je ne peux pas commenter sur ce cas particulier parce que je n'en connais pas les détails.

M. Peter Stoffer: D'accord.

Mme Liseanne Forand: En ce qui concerne le programme lui-même, il existe deux façons d'établir la valeur d'un permis à partir des prises débarquées. Comme je l'ai déjà mentionné, divers autres facteurs sont pris en considération au moment d'établir la valeur du permis. Mentionnons, par exemple, les permis essentiels, la LSPA et la taille du navire. Pour ce qui est des prises, le titulaire d'un permis peut considérer—c'est ce qui se fait à Terre-Neuve, mais je vais demander à David de me dire si cela vaut aussi pour les autres régions—le taux moyen de capture pour cette flottille. On a établi des tableaux en fonction de la taille du bateau, du type d'engin utilisé, de la zone de pêche, du taux de capture pour ce bateau. Sinon, s'ils ont des documents qui démontrent que leur taux de capture était plus élevé que la moyenne historique, alors ils peuvent les soumettre.

M. Peter Stoffer: C'est ce qu'il a fait.

Mme Liseanne Forand: Donc, il suffit de revoir le dossier et les documents qui ont soumis à titre de preuve. Je ne sais pas si, dans le cas de ce pêcheur, les documents fournis étaient complets ou suffisants. Je ne sais pas pourquoi le bureau régional ne veut pas les examiner. Voilà les deux options qui s'offrent à eux. Le pêcheur qui n'est pas en mesure de fournir des preuves se fonderait sur la moyenne historique, tandis que celui qui a des preuves en main et qui pense qu'elles lui permettraient d'obtenir un prix plus élevé soumettrait ces documents.

M. Peter Stoffer: Vous avez dit aussi que, en ce qui concerne les villages situés le long de la côte de la Colombie-Britannique, par exemple, ce n'est pas seulement la crise de l'industrie de la pêche qui pose problème, mais également les difficultés que connaît l'industrie forestière et les pertes d'emploi. C'est pour cette raison que ces villages se trouvent dans une situation difficile. Vous avez dit que d'autres ministères, par exemple, DRHC, ont mis sur pied des programmes de partenariat pour favoriser le développement économique de ces communautés.

Dans la région de Marystown, à Terre-Neuve, qui est essentiellement une zone de pêche, ce n'est pas l'industrie forestière qui a été à l'origine de la crise, mais bien l'industrie de la pêche. DHRC, par l'entremise de Statistique Canada, des réformes apportées au régime d'assurance-emploi, a privé l'économie de cette région de 81 millions de dollars par année...

Le président: Monsieur Stoffer, vous avez écoulé votre temps de parole et vous abordez un sujet...

M. Peter Stoffer: J'avais presque terminé.

Le président: ... qui est très politique plutôt que...

M. Peter Stoffer: Je le sais. Elle a dit que le DHRC avait pris des mesures. Je voulais tout simplement dire, aux fins du compte rendu, que cela vaut peut-être pour la côte Ouest, mais pas pour la côte Est.

Le président: Est-ce que vous utilisez les statistiques du CTC?

M. Peter Stoffer: Non, de Statistique Canada.

J'aimerais poser une dernière question, d'accord? Je voulais tout simplement soulever un point.

Le président: Je le sais.

M. Peter Stoffer: Les programmes de retrait sont élaborés de concert avec les provinces, n'est-ce pas?

M. Liseanne Forand: Le programme de retraite anticipée.

M. Peter Stoffer: Donc, il ne s'agit pas d'un programme qui s'applique à toutes les provinces. Chaque province négocie les modalités de son propre programme. Est-ce bien cela?

Mme Liseanne Forand: Oui.

M. Peter Stoffer: Certains habitants de Canso m'ont dit que l'entente négociée par Terre-Neuve était, à leur avis, meilleure que celle négociée par la Nouvelle-Écosse. Ils voulaient que je vous demande pourquoi on avait négocié, dans ce cas-là, une entente plus généreuse.

Mme Liseanne Forand: Le programme de retraite anticipée est financé à parts égales par le gouvernement fédéral et les provinces. Une entente fédérale-provinciale est conclue dans chacun des cas entre le gouvernement du Canada et les gouvernements provinciaux. Les modalités et critères d'admissibilité sont les mêmes. Les paiements effectués dans le cadre du programme correspondent, pour autant que je sache, à un certain pourcentage du revenu d'assurance-emploi versé au cours d'une période antérieure.

• 1010

À ma connaissance, le programme est le même dans toutes les provinces. Je vais demander à M. Rideout de vous donner des précisions, puisqu'il connaît le dossier mieux que moi.

M. David Rideout: Le principe de la retraite anticipée sert de base aux négociations avec chacune des provinces, sauf que chaque province négocie en fonction de la situation qui existe dans les communautés. C'est sur cette base que DHRC conclut des arrangements et des ententes.

J'aimerais revenir à la question de M. Eddy. Je conclus, d'après ce que vous avez dit, que le MPO aurait pu intervenir, mais qu'il ne l'a pas fait. Les comités consultatifs sont quasi indépendants, sauf qu'ils comptent sur nous pour obtenir des renseignements et des précisions. Toutefois, ils formulent leurs recommandations de façon indépendante, sans se fonder sur les conseils que leur donne le MPO. Ils formulent leurs recommandations au directeur général du MPO. Dans ce cas-là, je suppose que s'il voulait parler aux membres des comités, il pourrait le faire, mais ils accepteraient sûrement de jeter un coup d'oeil là-dessus, car ils connaissent en général assez bien les dossiers, même si les offres qui leur sont soumises sont anonymes. Autrement dit, il n'y a pas de noms, d'adresses ou de renseignements quelconques qui sont associés aux offres.

M. Peter Stoffer: J'ai autre chose, mais... On ne peut échapper à l'assurance-emploi, n'est-ce pas? Elle est encore là.

Le président: J'ai deux choses à dire, rapidement. L'idée des comités consultatifs semble très bonne, mais les lignes directrices concernant l'établissement et la composition de ces comités sont sûrement à discuter. Quelqu'un pourrait-il m'écrire, en tant que président du comité, pour m'indiquer les modalités d'établissement de ces comités et leur mandat?

La question la plus importante que je veux poser a trait aux permis. Pour le saumon de l'Atlantique—et j'espère, Gary, que ce n'est pas le cas sur la côte Ouest—la plupart des permis commerciaux ont été achetés par le ministère et par différents ordres de gouvernement. Mais, au Nouveau-Brunswick, il reste une douzaine de permis qui appartiennent à des pêcheurs qui les renouvellent chaque année mais qui ne peuvent plus pêcher depuis 10 ou 12 ans, et parfois même plus.

Dans le cadre du rachat des permis, j'espère que les pêcheurs de la côte Ouest ne se retrouveront jamais dans la situation des pêcheurs du Nouveau-Brunswick qui détiennent un permis mais ne peuvent apparemment pas pêcher. J'espère que le ministère va examiner cette douzaine de permis, dont six ou huit s'appliquent à la rivière Miramichi, et essayer de conclure...

S'ajoute à cela, bien sûr, le fait qu'aucun pêcheur sportif dans le Canada atlantique ne peut pêcher de saumons adultes. Les pêcheurs commerciaux prétendent qu'aucun pêcheur sportif ne le pourra tant qu'ils détiennent ces permis. Il existe donc des risques pour la pêche sportive de demain... Les seuls pêcheurs des provinces de l'Atlantique qui peuvent garder un saumon adulte sont les Autochtones—pour des raisons traditionnelles et spéciales—et c'est un nombre très limité.

J'en parle en tant que fervent Néo-Brunswickois. Tous les mois, on me demande d'étudier ce problème et j'espère que vous allez examiner... Je ne m'attends pas à obtenir de réponse ce matin.

Pouvons-nous passer maintenant à la deuxième partie du programme d'aujourd'hui?

M. Barry Rashotte (directeur général intérimaire, Gestion des ressources, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président. Si vous me le permettez, je vais vous parler de la modification des cycles de gestion. Nous pourrons ensuite en discuter avant que je passe à la mise à jour des plans de gestion touchant le Nunavut.

Depuis quelques années, le processus de consultation et de prise de décisions, bien qu'il ait gagné en transparence, est aussi devenu plus complexe et plus long, ce qui laisse moins de temps pour les étapes d'examen et d'approbation. Dans l'ensemble, le processus comporte quelque 40 comités consultatifs principaux de scientifiques et de gestionnaires, qui s'occupent de 37 grandes espèces. Parmi ces comités, on retrouve des comités consultatifs scientifiques, des comités consultatifs de gestion, des comités fédéraux-provinciaux et des comités internationaux.

• 1015

En outre, selon la nouvelle approche de cogestion des pêches, nous devons tenter de dégager un consensus parmi les intervenants. Cela prend plus de temps, mais nous permet de régler la plupart des points controversés dès le stade de la consultation.

Jusqu'ici, certains plans devaient être soumis à l'approbation du ministre, tandis que d'autres étaient approuvés par les fonctionnaires du ministère. L'industrie ne cesse d'insister sur la nécessité de la stabilité dans la gestion des pêches et elle soutient que les retards dans l'approbation des plans lui coûtent de l'argent en ventes et en revenus perdus. Les représentants de l'industrie prétendent que les plans de gestion pluriannuels pourraient fonctionner dans les pêches, où il ne survient que peu de changements d'une année à l'autre. Ils soutiennent également que les plans devraient être approuvés au niveau régional.

Dans ce contexte, le ministère a donc cherché des moyens de simplifier le processus et de déléguer le pouvoir d'approbation et la responsabilité des plans à un niveau le plus près possible de l'industrie, le but ultime étant de publier les plans un mois avant l'ouverture de la pêche. Cela s'inscrit dans la foulée de l'engagement qu'a pris le ministère relativement à la délégation et à l'application des règlements, de façon à fournir un meilleur service aux clients.

Pour atteindre ce but, une nouvelle approche d'approbation des plans de gestion intégrés de la pêche a été adoptée. Selon cette nouvelle approche, la plupart des plans seront approuvés par les cadres supérieurs du ministère. L'approbation du ministre sera requise pour les plans susceptibles de soulever des controverses importantes, comme dans le cas des plans établissant une nouvelle politique ou de ceux qui s'écartent de la politique existante, des plans prévoyant la délivrance de nouveaux permis, des plans fixant des TPA supérieurs au niveau recommandé par les scientifiques ou des plans prêtant à controverse au niveau international.

Les plans nécessitant l'approbation du ministre doivent dorénavant être envoyés à l'administration centrale, pour examen, neuf semaines et demie avant l'ouverture de la pêche, puis présentés au ministre dans les deux semaines. Il y a environ 13 plans pour lesquels l'approbation du ministre sera requise en 1999.

En outre, les plans ayant des répercussions interrégionales importantes devront être approuvés par le sous-ministre adjoint de la Gestion des pêches. Ces plans doivent être présentés à l'administration centrale six semaines et demie avant l'ouverture de la pêche.

Cependant, la grande majorité des plans à caractère régional continueront d'être approuvés par le directeur général régional ou, le cas échéant, dans les régions Centre et Articque, par les conseils de gestion de la faune, sous réserve d'un veto du ministre.

Le ministère préconise également l'adoption de plans pluriannuels comme moyen de réduire la controverse et d'accroître la stabilité dans l'industrie. En raison des nouvelles échéances fixées, le cycle de gestion de certains plans, qui suivaient l'année civile, a maintenant été révisé en fonction d'un nouveau calendrier. C'est le cas du poisson de fond, par exemple. Pour les stocks des zones Scotia-Fundy et Terre-Neuve, le nouveau cycle ira du 1er avril au 31 mars. L'année 1999 sera toutefois une année de transition, et les TPA ont été fixés pour une période de 15 mois, qui va du 1er janvier 1999 au 31 mars de l'an 2000.

Pour les stocks du golfe, on avait proposé un cycle allant du 1er juillet au 30 juin. Cependant, à la suite des consultations sur le poisson de fond du golfe effectuées il y a deux ou trois semaines, nous songeons à modifier ces dates pour que le cycle commence le 15 mai et se termine le 14 mai de l'année suivante. Il faudra que le délai de neuf semaines et demie soit écourté pour respecter ce calendrier.

En raison de considérations internationales, les stocks de l'OPANO et ceux du banc Georges seront gérés en fonction des cycles actuellement en vigueur. Le cycle des stocks de l'OPANO suit l'année civile et celui du banc Georges va, je pense, du mois de juin à la fin de mai.

M. Yvan Bernier: Pourrions-nous avoir ces renseignements sur papier, si possible maintenant ou plus tard?

M. Barry Rashotte: J'ai un document que je pourrais fournir au comité, pour référence.

Voilà ce que j'avais à dire sur les cycles de gestion.

Le président: Nous avons une quarantaine de minutes. Gary, voulez-vous commencer?

M. Gary Lunn: Merci. Je suis heureux que certains d'entre vous reconnaissent, à partir de l'expérience de 1998, que le problème le plus important peut-être—du moins c'est un des plus importants pour moi et pour tout le monde, je pense—était le trop court délai entre la prise de décision et le début de la saison de pêche, autant dans le secteur récréatif que le secteur commercial. C'est ce qui limitait les choix de bien des gens et leur laissait peu de temps pour s'organiser. Les gens n'étaient pas capables de se préparer, d'engager des équipages, ou des guides dans les camps de pêche sportive... Je pense que c'est probablement ce dont on se plaignait le plus.

• 1020

Vous avez dit avoir un objectif et pourriez-vous me le répéter? Les plans seront connus un mois avant l'ouverture de la pêche. Est-ce suffisant? C'est une question que je pose, et pas un jugement critique que je porte. Je comprends que vous avez des rajustements de dernière minute à faire, mais ceux qui pêchent en Colombie-Britannique connaissent-ils la date cible et le total admissible, par exemple? Auront-ils un délai de plus d'un mois? Je comprends qu'en 1998 il n'était que de quelques jours et, dans certains cas, de quelques heures.

Mme Heather James (chef, Gestion des ressources, Pacifique, ministère des Pêches et des Océans): Au sujet du saumon? Le plan sur le saumon n'a pas été approuvé. Mais, en janvier, il y a quelques semaines à peine, nous avons rendu public un aperçu sur le saumon pour 1999, ce qui est en quelque sorte un document préliminaire. Il n'est pas détaillé. Il a été publié il y a une ou deux semaines, je pense. Il indique de façon préliminaire où...

M. Gary Lunn: Donne-t-il des détails?

Mme Heather James: Non, parce que le plan de gestion n'a pas été approuvé. Mais il indique à tout le moins ce qui s'annonce. Il précède l'approbation du plan de gestion. Il a été rendu public pour donner de premières indications.

M. Gary Lunn: Bien, j'imagine que je vous demanderais d'envisager... Vous avez parlé des autres plans pour lesquels l'approbation du ministre sera requise—et nous allons en parler dans un instant—ou de ceux qui s'écartent de ce qui a été recommandé par les scientifiques, n'est-ce pas, de ceux qui sont...

M. Barry Rashotte: Si l'industrie ou le comité consultatif recommande un TPA supérieur à ce que les scientifiques ont proposé, la question devrait être examinée par le ministre.

M. Gary Lunn: D'accord. Ces plans doivent être présentés dans 13 semaines. Il est évident que ces plans lui sont présentés à l'avance. Quand vous annoncez les quantités, les dates et les cycles prévus au gouvernement, est-il possible de rendre ces informations publiques, pour que les intéressés puissent se préparer?

Je ne pense pas qu'un mois soit suffisant. Je comprends que les données peuvent changer encore un mois ou même quelques jours avant le début de la pêche, mais je pense que les intéressés ont besoin d'un délai plus long. Je vous demanderais d'y penser dans vos discussions futures. Et même votre objectif... Je pense que, dans biens des cas, les gens ont besoin de plus de temps.

M. Barry Rashotte: Nous avons des demandes de part et d'autre. Ce mois bouscule tout, et le délai de neuf semaines et demie pourrait causer des problèmes comme c'est le cas dans le golfe Saint-Laurent pour le poisson de fond. L'industrie propose d'écourter ce délai, et non pas de le prolonger.

M. Gary Lunn: D'accord.

M. Barry Rashotte: Il y a des plans que nous annoncerons probablement trois mois avant l'ouverture de la pêche.

M. Gary Lunn: Très bien.

M. Barry Rashotte: En 1999, il y en aura qui seront annoncés la veille du début du nouveau cycle. Comme je l'ai dit, nous en sommes à la première année, et les régions et tout le personnel du ministère devront essayer de respecter les objectifs. Je pense que nous pourrons améliorer le système avec le temps et voir s'il est possible de modifier certains délais.

M. Gary Lunn: L'objectif est donc de prévoir le délai le plus long possible pour tous les intervenants.

M. Barry Rashotte: Oui.

Il y a toutefois beaucoup d'éléments qui retardent l'annonce, comme vous le savez. Il y a des réunions consultatives mais, à la suite des consultations, il y a beaucoup de lobbying de la part de tous les intervenants. C'est ce qui retarde quelque peu les choses. Il n'y a pas seulement les délais du ministère à suivre. Nous avons parlé des échéances aux responsables provinciaux pour les sensibiliser aux besoins du client, de l'industrie. Nous espérons qu'ils les respecteront pour ne pas prolonger le processus.

Il n'y a pas seulement une échéance à fixer. L'industrie doit faire son travail quand les consultations sont prévues—c'est-à- dire qu'elle doit se faire entendre à ce moment-là—pour que nous puissions annoncer le plan. Je tiens à le souligner. Ces délais doivent être respectés par tous les intervenants pour assurer l'annonce du plan.

Le président: Wayne.

• 1025

M. Wayne Easter: L'annonce des informations est sûrement une amélioration importante. Elle répond en quelque sorte à ce que le comité a recommandé. Cela n'avait pas de sens d'annoncer le plan de gestion la veille de l'ouverture de la pêche. Dans le milieu agricole d'où je viens, c'est impensable. Il y a beaucoup de choses à préparer, l'équipement, et le reste. C'est donc assurément une amélioration importante, et il y aura sûrement des accrochages en cours de route, mais nous allons à tout le moins dans le bon sens, et je pense qu'il faut vous en féliciter.

Ce qui m'inquiète, ce sont les plans qui doivent être approuvés par le ministre. Il ne faudrait surtout pas que la bureaucratie prime sur le processus politique, parce que le ministre est évidemment toujours responsable des décisions prises en cours de route.

Si une décision concernant les pêches et la gestion est prise, disons, à Moncton, à Halifax ou ailleurs, quelles sont les modalités prévues pour assurer que le ministre en est mis au courant? Même s'il n'a pas à donner son approbation, il doit sûrement être mis au courant des décisions prises, parce qu'il peut avoir à en répondre. Des questions peuvent lui être posées à la Chambre, on ne sait jamais.

M. Barry Rashotte: Il est toujours prévu d'informer Ottawa, le ministre, avant que les plans soient rendus publics. Il y a au moins une note d'information qui est transmise avant l'annonce officielle.

M. Wayne Easter: Très bien. Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Yvan?

M. Gary Lunn: Vous avez seulement cinq minutes, Yvan.

[Français]

M. Yvan Bernier: Plusieurs questions ont été soulevées. Je commencerai mon commentaire par la chose suivante. J'imagine que vous êtes tous friands, dans vos lectures, des quelques rapports que le Comité permanent des pêches a publiés au cours des deux dernières années. Comme Wayne l'a signalé tout à l'heure, il y a une ligne directrice dans tous les rapports qu'on a faits, que ce soit sur la côte est, la côte ouest, le nord ou le sud, et c'est que la population de l'industrie des pêches souhaitait que le MPO change sa façon de gérer les plans de pêche et sa façon d'établir le total des prises admissibles.

Ce que j'ai cru comprendre ce matin des réponses aux doléances qu'on entend partout au Canada, c'est que vous allez tenter de répondre à des dates fixes. Je vous ai demandé tout à l'heure de me montrer le calendrier. Il me semble que c'est peu par rapport à la grogne que l'on constate.

Je vous donne des pistes. J'essaie d'être constructif. Je voudrais voir le calendrier ainsi que les 13 plans qui seront sources de conflits et que le ministre devra gérer. J'aimerais aussi voir votre organigramme des différents plans de pêche. Pourquoi est-ce que cela semble être encore aussi compliqué? Où la communauté des pêcheurs pourra-t-elle s'impliquer et où pourra-t-elle avoir la nette impression d'être entendue? La façon d'établir le TPA, c'est-à-dire le total des prises admissibles, pose encore un problème. Les gens se comparent toujours à ceux d'une autre région. Pourquoi le TPA ou le quota de pêche à la morue au sud de Terre-Neuve est-il plus élevé que l'indice qu'on va retenir pour la partie sud du 4T, par exemple? Ce sont des questions que j'ai entendues l'été passé. Il y avait le problème de la date d'ouverture et celui de la façon d'établir le TPA. Je ne trouve pas réponse à la grogne que j'ai constatée.

Pourriez-vous publier le calendrier? Et quel est l'organigramme? Les gens voudraient intervenir et discuter de tout cela en ayant l'organigramme sous les yeux. Où est-ce que cela accroche et pourquoi les gens ne se reconnaissent-ils pas dans les décisions qui sont prises par la suite?

• 1030

[Traduction]

M. Barry Rashotte: Je ne sais trop par quoi commencer, mais la participation de tous les intervenants, que ce soit des particuliers ou des communautés, est sollicitée essentiellement à l'étape du processus de consultation qui a été établi pour chacune des grandes espèces. Il y a toujours des consultations aux niveaux régional et local. C'est à cette étape que tous les points de vue sont entendus.

Pour ce qui est des différences entre les TPA, comme vous le savez, il y a quelques années, et je parle ici du poisson de fond, nous avons établi le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, qui fournit au ministre un autre avis sur les TPA. Il est aussi prévu, évidemment, que les scientifiques du ministère se prononcent sur le TPA pour chaque stock de poisson.

Dans la plupart des cas, le ministre accepte les TPA recommandés par le Conseil. Il y a quelques cas où le ministre en poste n'a pas accepté sa recommandation. C'est arrivé quand le ministre Tobin a fermé la pêche au sébaste dans l'unité 1. À l'époque, le Conseil avait recommandé un TPA de 6 000 à 9 000 tonnes dans le golfe. En raison de l'incertitude et de notre nouvelle approche préventive, le ministre, après en avoir discuté avec les cadres du ministère, la Gestion des pêches et les scientifiques, a décidé de fermer cette pêche.

Plus récemment, l'an dernier, le ministre Anderson n'a pas approuvé le TPA recommandé par le Conseil pour la morue dans la zone 4S-3PN. On lui avait recommandé un TPA de 5 000 tonnes et il l'a établi à 3 000. Il a pris sa décision en tenant compte des deux points de vue, celui du Conseil et celui des scientifiques et des responsables de la Gestion des pêches au sein du ministère.

Si vous voulez, je peux vous énumérer rapidement les quelque 13 plans que le ministre examinera en 1999. Cette liste énumère ceux qui seront soumis à son étude. Comme je l'ai dit, si d'autres plans prévoient la délivrance de nouveaux permis ou établissent une nouvelle politique, ils devront aussi être soumis à l'approbation du ministre.

Nous avons parlé du poisson de fond de l'Atlantique. Ce plan a été approuvé par le ministre. Il y a aussi le plan du saumon de l'Atlantique; celui du pétoncle dans la zone 3PS, à cause des questions entre le Canada et St-Pierre et Miquelon; il y a le plan du phoque, en raison de la controverse à ce sujet; celui du crabe des neiges, dans les zones 20 et 21, 22 et 24; il y a aussi le plan du thon rouge, parce qu'il s'agit d'un TPA international; celui du crabe nordique, dans les zones 23 et 24, 26A et 26D—il s'agit d'un seul plan et non de quatre; celui du saumon du Pacifique dans le Nord et celui du saumon du Pacifique dans le Sud, celui du hareng dans le Pacifique, celui du sébaste, pour la pêche avec ligne et hameçon, et celui du merlu du Pacifique; et j'ai également le plan de la baleine boréale, qui est pour les Autochtones... Voilà les plans que nous comptons présenter au ministre cette année. Il pourrait y en avoir d'autres.

J'aimerais souligner qu'il y a des tableaux, des listes, qui indiquent ce qui va au ministre, au sous-ministre adjoint et aux régions; il y en a à peu près 13 qui sont présentés au ministre, à peu près autant qui le sont au sous-ministre adjoint, à la Gestion des pêches et—je ne sais trop combien—environ 80 ou 90 qui sont présentés dans les régions.

Le président: Peter.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Je reprends ce qu'a dit mon collègue de l'Île-du-Prince- Édouard. C'est effectivement une amélioration importante qu'on veuille établir un genre de plan—avec lequel on peut être d'accord ou non—qui soit à tout le moins annoncé à l'industrie plus de 24 heures à l'avance. Mais je suis d'accord avec mon collègue du Parti réformiste pour dire qu'il faut un délai de plus d'un mois. Un délai de 30 jours est peut-être un progrès. Mais je dirais qu'il faudrait prévoir au moins deux mois, pour ceux qui doivent obtenir des prêts, faire réparer leurs engins ou réorganiser leur vie de famille, par exemple. Il faudrait au moins deux mois pour se préparer.

• 1035

Au sujet de la page 2 de votre document, et j'aimerais faire une digression rapide. J'ai assisté à une réunion de gestion des pêches à laquelle assistaient Neil Bellefontaine, le directeur régional, Brian Giroux, le représentant de la Scotia-Fundy Mobile Gear Fishermen's Association, et Jeff Hutchings. Les quelques 130 personnes de l'industrie de la pêche qui étaient présentes, dont BIO, ont eu l'impression qu'il y avait une relation incestueuse entre le directeur général et Brian Giroux. En effet, quand je posais des questions à Neil Bellefontaine, c'est Brian qui intervenait presque chaque fois, au point où j'ai dû lui dire que je ne savais pas qu'il avait été nommé directeur.

J'aurais un commentaire à faire sur l'industrie. Vous dites que l'industrie ne cesse d'insister sur la nécessité de la stabilité dans la gestion des pêches, et qu'elle veut améliorer la situation parce que cela lui coûte de l'argent en ventes et en revenus perdus. J'aimerais qu'on remplace le mot «industrie» par «communautés côtières»... un bon plan ne se préoccupe pas seulement des revenus et des ventes, mais aussi des emplois et des foyers.

J'aimerais d'abord savoir qui est consulté dans l'industrie. Quand vous employez le mot «industrie», je pense à la compagnie High Liner Foods, à Seafreeze, à Fisheries Products International et à de plus petits groupes du noyau. Je dis cela parce que, récemment, dans le cas de la crevette, on a attribué les 28 000 tonnes métriques supplémentaires aux 14 titulaires de 17 permis. Des localités comme Mulgrave ont été oubliées, tout comme la coopérative de l'île Fogo.

Je soupçonne, comme la plupart des pêcheurs qui liront ce document, qu'il y a une poignée de membres de l'industrie qui influencent les décisions prises au niveau régional, et c'est la raison pour laquelle ils veulent que les approbations soient données dans les régions parce qu'ils pensent qu'ils auront plus d'influence. C'est ce qu'ils me disent. Qu'en pensez-vous?

M. Barry Rashotte: Nous avons adopté ce que nous appelons un processus de planification intégré de gestion des pêches. Ce processus est quelque peu différent de ce qui existait il y a quelques années, quand nous traitions essentiellement avec les principaux intervenants, les flottilles. Selon le processus de consultation mis en oeuvre, toutes les parties intéressées peuvent se faire entendre, parce qu'elles participent directement à la consultation, ou parce qu'un représentant parle en leur nom. Je préside un certain nombre de comités dans les provinces de l'Atlantique et il y a toujours une place réservée aux observateurs qui veulent venir nous exprimer leur point de vue.

Je peux vous dire comment les régions procèdent aux consultations. Dans la plupart des régions, c'est un processus assez compliqué, parce qu'on engage des consultations avec tous les groupes. Par exemple, à Terre-Neuve, il est question de construire une nouvelle usine de crabe, et les cadres et les responsables de cette pêche à Terre-Neuve rencontrent chaque flottille séparément. Puis, il y a une séance de consultation à laquelle tout le monde est invité cette année. On y verra aussi des représentants de la Nouvelle-Écosse qui ont récemment présenté une demande pour avoir accès à certaines zones du nez et de la queue du Grand banc.

Par conséquent, tout intervenant qui ne peut pas faire connaître son point de vue doit nous le laisser savoir de manière que nous puissions rectifier la situation. Je ne pense pas toutefois que ce soit le cas. Il peut y avoir des gens pour lesquels, comme vous le dites, la décision ne reflète pas ce qu'ils veulent, si bien que j'entends toujours: «Ils ne m'ont pas véritablement consulté; ils m'ont simplement laissé parler sans tenir compte de ce que j'ai dit.»

M. Peter Stoffer: Je ne dis pas qu'ils n'ont pas eu l'occasion de parler, car grâce à votre secrétariat des communications—qui, soit dit en passant, fonctionne très bien sur la côte Est; il y a aussi Wendy Williams qui fait un travail fabuleux—tout le monde a la possibilité de participer aux réunions et de parler. Dans la plupart des collectivités côtières dans lesquelles je me suis rendu et où je m'occupe de cette industrie—lorsque l'on parle de l'industrie, on parle de gros intervenants, les Henry Demones, les Bill Barrys—on a l'impression d'avoir une certaine influence... Vous l'avez vu vous-même. Cette perception existe. Neil Bellefontaine était présent avec Brian Giroux, de la flottille à engins mobiles. Ils étaient pratiquement inséparables.

On a donc l'impression d'avoir beaucoup plus d'influence sur la prise de décision que la majorité des collectivités et des pêcheurs de ces régions, et c'est la raison pour laquelle je le dis.

Mon dernier point porte sur le plan de gestion, en ce qui concerne par exemple la pêche au krill... le ministre a pris la bonne décision, lorsqu'il a annulé la pêche au krill. Mais comme je le disais à la réunion que nous avons eue avec le MPO l'autre jour, si c'était vraiment une si bonne idée, pourquoi ne pas avoir prévu un moratoire de trois à cinq ans sur la pêche au krill jusqu'à ce que vous obteniez toutes les données scientifiques? La science ne s'appuie pas sur des données que l'on examine au cours d'une après- midi. C'est un long processus. Pourquoi ne pas prévoir un plan interdisant la pêche au krill pour une période prolongée?

• 1040

M. Barry Rashotte: Techniquement, nous avons ce plan. Lorsque le ministre a annulé la pêche au krill sur la plate-forme Scotian, il a également déclaré qu'il n'approuverait pas la pêche des espèces des quatre-H tant qu'il n'y aura pas de politique sur la question. Pour l'instant, il n'y a pas de pêche exploratoire ou expérimentale de n'importe quelle espèce des quatre-H. La difficulté consiste à définir les espèces des quatre-H, sur l'Atlantique, à tout le moins—je ne vais pas parler du Pacifique—tant que cette politique ne sera mise au point. Il n'y aura pas de pêche au krill sur la plate-forme Scotian tant qu'une politique ne sera pas élaborée. Je crois que la région Scotia-Fundy entame d'importantes consultations cette année sur l'écosystème et sur les espèces des quatre-H; elles s'intégreront dans le cadre d'un examen national de la question avec les autres régions.

Le président: La députée de Nunavut fait preuve de beaucoup de patience depuis une heure quarante-cinq minutes, en attendant son tour. Une fois que Nancy aura terminé, s'il y a des questions rapides, Peter, nous vous reviendrons. Nancy.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Pour reprendre simplement ce que disait Peter au sujet des divers paliers qui approuvent divers plans, y a-t-il un processus prévoyant que si une grande majorité de petits pêcheurs, par exemple, a l'impression que le plan va à l'encontre... Existe-t-il un processus d'appel au palier suivant? Cela a-t-il été prévu ou est-ce que toute décision est définitive? Par exemple, prenons l'approbation d'un certain plan par le directeur régional. Existe-t-il un processus qui permette d'aller au palier suivant? Disons par exemple qu'une grande majorité de ces petits pêcheurs est vraiment dérangée par la décision qui a été prise.

M. Barry Rashotte: Là encore, ceux qui n'aiment pas le plan annoncé ou les mesures qui s'y trouvent finissent habituellement par s'adresser au palier supérieur, en écrivant au ministre.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Mais il n'y a pas de...

M. Barry Rashotte: Il n'y a pas de mécanisme d'appel officiel permettant d'examiner les plans que les gens n'apprécient pas. Tout ce que je peux dire, c'est que dans l'exemple que vous citez, le DGR est responsable; il est responsable de ces plans. Si une majorité n'accepte pas ce qui a été fait, je crois qu'il va s'en rendre compte et faire en sorte qu'au cours du cycle suivant, ces questions sont abordées d'une meilleure façon. Le résultat risque d'être le même, mais au moins il aura tenu compte des sensibilités dans l'élaboration du plan suivant.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci pour la mise à jour sur le plan de gestion touchant le Nunavut à la fin de votre déclaration. J'ai quelques questions à vous poser à ce sujet. Au milieu de la page 4, vous dites que le CGFN a fixé un quota de 500 tonnes pour P. Montague. Qui est-ce?

M. Barry Rashotte: Il existe deux espèces de crevettes. Il y a le pandalus borealis, qui est l'espèce principale pêchée tout le long de la côte. Il y en a une autre...

Mme Nancy Karetak-Lindell: Je croyais que c'était une personne.

M. Barry Rashotte: Non, c'est une espèce de crevette que l'on retrouve traditionnellement et essentiellement dans la région du détroit d'Hudson et de la baie d'Ungava; le plan prévoit un quota de 1 200 tonnes; récemment, il a pris de l'ampleur et vise quelques autres zones de crevettes. Autour de Resolution Island, à l'intérieur de la zone de règlement territorial du Nunavut, le conseil a fixé un quota de 500 tonnes sur les 1 200, quota qu'il a communiqué au ministre et que ce dernier a d'ailleurs accepté.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Dernière question. Mon bureau pourrait probablement poser cette question par téléphone, mais je sais qu'il existe 17 permis pour la crevette nordique et nous n'en avons qu'un et demi. Je sais que Peter a parlé de quelques-uns des autres, mais si nous pouvions obtenir la liste des 15 et demi qui restent... Je crois que nous avons ces données quelque part dans nos dossiers.

• 1045

M. Barry Rashotte: Je pourrais vous laisser une copie du plan de gestion 1997-1999 où se trouve pareille liste.

Mme Nancy Karetak-Lindell: D'accord, merci.

Le président: Est-ce que ces 17 permis et demi restants dans la région de Nunavut soutiennent ou améliorent l'économie de la région, ou s'agit-il de pêcheurs qui se contentent simplement de passer par là avant de rentrer dans un autre port? C'est un point qui m'intéresse. Est-ce que le Nunavut bénéficie de retombées économiques de ces autres détenteurs de permis qui pêchent dans ses eaux territoriales?

M. Barry Rashotte: Pour répondre très rapidement, non. Il y a 17 permis, 14 détenteurs de permis. Tous les détenteurs de permis ont des quotas dans les sept zones de pêche de la crevette, qui vont du détroit de Davis, tout au nord, jusqu'à la zone 3K, qui est au large de la côte nord-est de Terre-Neuve. A l'heure actuelle, la plupart des quotas les plus importants de crevettes reviennent à la zone sud.

Jusqu'à il y a quelques années, les 17 détenteurs de permis ont reçu une part égale du quota mis de côté pour eux, ce qui signifie que le permis et demi détenu par le Nunavut ou les permis détenus par la LIA donnent le même accès dans le sud. Ils peuvent donc en pêcher une grande quantité dans le sud.

Il y a quelques années, avec les allocations temporaires, les détenteurs de permis du nord—je crois que six d'entre eux détiennent sept permis—se sont vu allouer un quota supplémentaire de 6 100 tonnes dans la zone 5, au large de la côte du Labrador. À cause de leur contiguïté à la zone 5, même si le permis et demi détenu par les intérêts de Baffin ne répond pas à la norme de contiguïté, tous se sont partagé ces 6 100 tonnes au large de la zone 5. Par conséquent, ces six détenteurs de permis ont un quota plus élevé cette année et l'année dernière que certains de leurs homologues du sud. Ils ont près de 900 tonnes de plus.

Le président: Peut-être que Peter va poser la question qui me vient à l'esprit; lorsque les habitants de l'île Fogo cherchaient à obtenir des permis, je crois que le comité avait entendu parler de 23 permis.

Peter, peut-être voulez-vous en parler.

M. Peter Stoffer: Étant donné qu'elle se trouve en plein milieu de la zone 6, la coopérative de l'île Fogo avait demandé, si l'allocation devait être augmentée de 28 000 tonnes métriques, ce qui a été le cas, 3 000 tonnes seulement pour elle; elle ne les a pas obtenues. Mulgrave, en Nouvelle-Écosse, voulait 2 000 tonnes. Les 14 détenteurs actuels de permis qui détiennent 17 permis bénéficient, de l'avis de tous, d'une allocation très généreuse de crevettes; pourtant, c'est entre eux que les 28 000 tonnes supplémentaires ont été réparties.

Pour la coopérative de l'île Fogo et pour Mulgrave, j'imagine que l'on peut se demander pourquoi? Pourquoi donner à ceux qui ont déjà de généreuses...

Permettez-moi de mieux m'expliquer. Même M. Baker, de Gander-Grand Falls, qui était ici, a dit que Terre-Neuve risque de ne pas avoir la capacité de pêcher toutes les crevettes supplémentaires auxquelles elle a droit; c'est ainsi que Mulgrave a été contactée, ainsi que les pêcheurs de Canso et d'autres régions, pour venir pêcher ces ressources supplémentaires.

La question que je pose est la suivante: pourquoi ne pas partager les ressources supplémentaires, ce qui permettrait de stimuler l'économie?

M. Barry Rashotte: Tout d'abord, il y a deux ou trois ans, lorsque nous avons commencé à augmenter le stock, plusieurs séances de consultation ont été tenues, séances que j'ai d'ailleurs présidées. Nous avons eu une réunion spéciale à Terre-Neuve—à St. John's, je crois—où nous avons rencontré tous ceux qui avaient fait une demande de quota. Ce qui est ressorti de ces rencontres, c'est que la priorité d'accès doit être donnée à ceux qui sont contigus à la ressource, ce que les ministres ont accepté par la suite; nous nous sommes jusqu'à présent appuyé sur ce concept pour le partage de tous les autres stocks de l'Atlantique. Ceux qui sont contigus obtiennent un accès temporaire à ces augmentations.

• 1050

Pour la côte nord-est de Terre-Neuve, le ministre a décidé de régler la question de la contiguïté de deux façons. Tout d'abord, il a donné une allocation spéciale à la zone du bassin de St. Anthony, la SABRA, où se trouve l'île Fogo, dans la zone 3K. Par ailleurs, au cours de la première année, il a donné 100 p. 100 des augmentations aux pêcheurs côtiers contigus. La deuxième augmentation a eu lieu l'année dernière, et il a donné 90 p. 100 de cette augmentation aux pêcheurs côtiers contigus. Cela englobait les pêcheurs du Québec situés dans la zone 4S, dans le golfe; dans la zone 4R, sur la côte ouest de Terre-Neuve; et dans la zone 3L, au sud de la zone 3K. Il a pensé régler la question de la contiguïté avec ces deux allocations. Les pêcheurs de l'île Fogo étaient désignés et avaient droit à ces permis.

D'après les chiffres que je viens juste de citer, vous pouvez voir que les pêcheurs hauturiers n'ont bénéficié que de 10 p. 100 de l'augmentation l'année dernière, alors que le quota a doublé. L'année précédente, ils n'ont rien obtenu dans cette zone, si bien que l'impression selon laquelle les détenteurs de permis existants ont obtenu la plus grande part est fausse.

Deuxièmement, si le TPA diminuait en ce qui concerne la pêche au crabe dans le golfe, la pêche à la crevette dans le golfe et la pêche à la crevette sur la plate-forme Scotian, les permis temporaires disparaîtraient jusqu'à ce que le TPA remonte. Étant donné que le développement de la pêche s'est fait grâce à ces détenteurs de permis qui ont investi les capitaux, etc., on a jugé qu'ils devaient obtenir quelque chose en contrepartie. Le ministre a pensé que 10 p. 100 convenait pour la zone 6. Sur quoi s'est-il fondé, je ne peux pas vous le dire, mais c'était équitable.

M. Peter Stoffer: Reprenez-moi si je me trompe, mais le fait est que ces 5 200 tonnes métriques—je crois que c'est le bon chiffre—ont été attribuées aux détenteurs de permis, pour le reste, vous avez raison. Ce qui me préoccupe, c'est que si ces 5 200 tonnes métriques étaient basées sur la contiguïté, et si 3 000 avaient été attribuées à l'île Fogo et 2 000 à Mulgrave, beaucoup de pêcheurs auraient travaillé. Mais ces 5 200 tonnes ont été attribuées aux détenteurs de permis existants qui, comme vous l'avez dit, avaient investi dans cette pêche, etc. D'après les indications dont nous disposons, ils risquent de ne pas avoir la capacité de pêcher tout cela et devront donc demander à d'autres provinces de venir les aider. Si j'en parle, c'est parce que c'est à Mulgrave que l'on retrouve la seule usine de traitement de la crevette en Nouvelle-Écosse; or, Mulgrave est complètement exclue de cette allocation.

Vous avez parlé de contiguïté. Lorsque je pense à un tel concept, je pense à l'endroit où l'on vit. Le Nunavut devrait avoir accès au flétan noir et à la crevette bien avant qui que ce soit, afin que ses habitants puissent subvenir aux besoins de leurs familles, ces ressources se trouvant directement au large de leurs côtes. Mais l'île Fogo est en plein milieu de la zone 6 et n'a rien obtenu; c'est ce qui explique la frustration de ses habitants.

M. Barry Rashotte: L'île Fogo a été exclue d'une allocation directe, mais les participants ont profité du partage. L'impression selon laquelle la flottille ne pouvait pas récolter les quantités prévues ne visait pas les pêcheurs hauturiers, les détenteurs existants de permis. De toute évidence, ils le pouvaient. Comme je l'ai dit, ils disposent de 17 permis. Pour que leurs bateaux soient économiquement viables, ils n'en ont utilisé que 12 cette année, je crois. Il a fallu doubler le quota uniquement pour assurer la viabilité des bateaux.

On s'est inquiété du fait que les secteurs côtiers existants ne pouvaient pas faire la récolte. Ils l'ont fait et je crois que quelque 300 permis temporaires sont distribués aux pêcheurs désignés dans plusieurs zones—3K, 3L, 4R, 4S—si bien qu'ils tirent avantage de ce partage.

M. Peter Stoffer: Quand est prévue la prochaine allocation?

M. Barry Rashotte: Nous recevons les rapports scientifiques pour 1999 au début de mars et nous prévoyons une séance du comité consultatif de la crevette nordique à St. John's la semaine du 8 mars.

M. Peter Stoffer: Quand la décision finale sur les allocations sera-t-elle prise?

M. Barry Rashotte: Après cette séance du comité, si des augmentations du TPA sont recommandées, ce qui n'est pas encore décidé. Il faudra, j'imagine, faire approuver la décision par le ministre, car nous allons avoir beaucoup de demandes d'accès.

M. Peter Stoffer: Puis-je dès maintenant faire la promotion de Mulgrave?

• 1055

M. Barry Rashotte: S'il n'y a pas d'augmentation du TPA, nous avons un plan pour 1999. Cela se rapporte en quelque sorte au premier point que j'ai soulevé, celui des cycles.

Les plans pluriannuels sont une autre façon de simplifier le processus, puisque peu de choses changent d'une année à l'autre.

Le président: Merci. Nous aimerions conclure notre séance de ce matin. Nous avons cinq minutes d'avance. Notre rencontre a été certainement très instructive et nous aimerions remercier les témoins pour leur expertise. Nous n'avons probablement pas tous été d'accord avec les réponses obtenues, mais des réponses, il y en a eu.

C'est intéressant. Je n'ai pas pu m'empêcher de penser, lorsque, je crois, M. Bernier a posé la question de la valeur des permis, que certains de ces permis qui se vendent aujourd'hui 40 000, 50 000 ou 100 000 $, ne valaient que 25 sous il y a moins d'une génération. La pêche a donc connu une accélération rapide en ce qui concerne sa valeur et son intensité et je sais que cela pose un gros problème. Il n'y a plus beaucoup de permis à 25 sous. Malgré le prix imposé chaque année par le gouvernement du Canada, nos ressources halieutiques sont fort précieuses.

Merci d'être venu.

M. Gary Lunn: Pourriez-vous laisser au greffier une copie du plan pour qu'il puisse nous le distribuer?

Le président: Le plan est-il publié?

M. Barry Rashotte: Je pourrais vous en envoyer des copies.

Le président: Merci d'être venu et bonne journée.

La séance est levée.