FAIT Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 7 juin 2001

• 0907

[Traduction]

Le président (M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.)): Bonjour, collègues, je déclare la séance ouverte.

Nous recevons ce matin l'honorable Maria Minna, ministre de la Coopération internationale. Madame la ministre, nous vous remercions de votre présence.

Pour ceux qui suivent cette séance à la télévision, je précise qu'il s'agit de l'audience habituelle du comité relative à l'examen du budget des dépenses du ministère.

Madame la ministre, j'aimerais d'abord dire que, comme tous les membres du comité le savent, l'audience sur le budget des dépenses a dû être repoussée à cause du décès de votre mère; au nom du comité, je vous transmets toutes nos condoléances. Nous pensons à vous et à votre famille en ces moments difficiles.

L'honorable Maria Minna (ministre de la Coopération internationale): Merci, monsieur le président.

Le président: Je suis désolé que nous ayons dû repousser cette séance pour ces raisons personnelles. Nous vous remercions de revenir devant nous et nous avons donc prévu plus de temps pour examiner le budget des dépenses.

Autre observation pour la gouverne de mes collègues, j'ai déposé hier à la Chambre le rapport sur le Caucase. J'aimerais remercier en votre nom Jim Lee, Gerry Schmidt et notre personnel compétent pour tout le travail relatif à ce rapport, pendant les élections et compte tenu de tous les autres facteurs à l'origine de diverses complications.

Sans plus tarder, sauf que je souhaite la bienvenue au très honorable Joe Clark—il est agréable de vous recevoir au comité—je vais demander à la ministre de faire sa déclaration liminaire avant que nous ne passions aux questions.

Madame la ministre.

Mme Maria Minna: Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de venir plus tard. Il est difficile de s'en tenir à un calendrier fixe lorsqu'un événement inattendu bouleverse le cours de la vie et je vous remercie de vos bons mots.

Je suis heureuse d'avoir l'occasion de vous présenter le rapport sur les plans et les priorités de mon ministère pour 2001-2002.

[Français]

J'aimerais tout d'abord saluer les nouveaux membres qui se sont joints au comité permanent depuis ma dernière comparution. Je répondrai avec plaisir à vos questions et observations concernant les activités de l'Agence canadienne de développement international et j'espère que vous me ferez part de vos idées.

• 0910

[Traduction]

Notre raison d'être, à l'Agence, est de soutenir le développement durable afin de réduire la pauvreté dans les pays en développement de l'Afrique, de l'Asie, de l'Amérique latine et des Antilles, et aussi de favoriser le développement démocratique et la libéralisation de l'économie dans les anciennes républiques soviétiques de l'Europe centrale et de l'Est—le but ultime de notre action est de contribuer à l'édification d'un monde plus sûr, équitable et prospère au profit des Canadiens.

Beaucoup diront que la pauvreté dans le monde est inévitable, qu'il y aura toujours des personnes pauvres, quoique nous fassions. C'est tout simplement faux.

[Français]

Au cours des dernières décennies, nous avons réalisé des progrès remarquables dans plusieurs domaines clés, que ce soit l'espérance de vie, l'alphabétisation ou l'accès à des sources sûres d'eau potable, pour n'en nommer que quelques-uns.

Nous devons toutefois poursuivre notre action. Dans un contexte où près d'un quart des six milliards d'habitants de la planète vivent toujours dans une extrême pauvreté, nous avons l'obligation morale d'aider notre prochain. Il en va d'ailleurs de l'intérêt du Canada. Le meilleur moyen de garantir un avenir sûr et prospère pour la population canadienne est de faire en sorte que tous les pays du monde vivent dans des conditions de sécurité et de prospérité.

[Traduction]

La pauvreté est à la source de nombreux problèmes sociaux, économiques et politiques qui transcendent les frontières. Je vous en donne un seul exemple: l'apparition, au Canada, de cas d'une nouvelle souche de tuberculose résistante aux médicaments. C'est pourquoi le Canada doit continuer de participer à la lutte contre la pauvreté à l'échelle mondiale. Le meilleur moyen d'y arriver consiste à collaborer avec les pays moins prospères pour les aider à rendre leur gouvernement plus efficace et responsable, leur marché plus rentable et leur système d'éducation et de santé accessible à tous.

Le rapport sur les plans et les priorités que je vous présente aujourd'hui vous décrit l'approche concrète que nous avons adoptée pour mettre en pratique cette vision élargie.

[Français]

L'an dernier, quand je me suis présentée devant ce comité, j'ai expliqué comment l'ACDI entendait renforcer sa contribution au développement social dans quatre domaines prioritaires. Ces domaines sont la santé et la nutrition, l'éducation de base, la lutte contre le VIH et le sida et la protection des enfants. Je suis heureuse de vous annoncer que l'ACDI a élaboré un cadre de financement pour ces priorités, qui doublera en cinq ans notre investissement total dans ces domaines. D'ailleurs, nous avons déjà entrepris pas mal d'initiatives dans les quatre domaines prioritaires. Nous avons même dépassé nos objectifs de dépenses dans les domaines de la santé et de la nutrition, de l'éducation de base et de la lutte contre le VIH et le sida.

[Traduction]

Ceux d'entre vous qui ont suivi les événements du Sommet des Amériques, à Québec, auront peut-être remarqué que la réduction de la pauvreté et les enjeux sociaux occupaient une place très importante dans les déclarations de nos dirigeants. Ce que l'ACDI entreprend en vertu de ces priorités de développement social—en luttant contre le VIH/sida dans les Antilles, en appuyant l'éducation de base en Haïti ou les soins de santé primaires au Nicaragua—correspond précisément au genre de soutien que réclament nos voisins des Amériques.

Permettez-moi maintenant d'aborder l'exercice 2001-2002. Nous entendons poursuivre notre travail lié à de grandes initiatives de planification, décrites dans le rapport sur les plans et les priorités.

La première est un examen à long terme qui nous permettra de déterminer comment accroître l'efficacité de notre aide au développement. Cet examen a un double objectif: étudier de nouvelles approches qui pourraient enrichir nos programmes dans un contexte mondial en constante évolution; veiller à maintenir l'efficacité de l'ACDI.

La deuxième initiative de planification découle d'une obligation qui touche l'ensemble des ministères, celle de soumettre au Parlement des stratégies de développement durable. Pour l'ACDI, cependant, ce n'est pas un exercice auquel on se livre uniquement parce que la loi le prévoit, puisque, comme je l'ai dit tout à l'heure, le développement durable, c'est notre raison d'être. Permettez-moi de vous en donner une définition:

Répondre aux besoins des pauvres de la planète, à qui il faut donner la priorité toutes affaires cessantes, tout en reconnaissant les limites que nous imposent les moyens technologiques, ceux des organisations sociales et l'environnement lui-même.

C'est ainsi que la Commission mondiale sur l'environnement et le développement définit le développement durable et s'assure de continuer à mettre l'accent sur la réduction de la pauvreté. Si nous négligeons de réduire la pauvreté, il y aura bien peu de développement durable. Par ailleurs, un véritable développement durable est la meilleure façon de réduire la pauvreté.

[Français]

Notre stratégie de développement durable pour 2001-2003 intègre à la fois nos priorités de développement social et notre examen à plus long terme de l'efficacité de l'aide. D'ailleurs, cette stratégie devrait devenir la pierre angulaire du plan d'activités de l'ACDI.

Elle définit les buts que nous voulons atteindre à long terme en matière de politiques, de programmes et de gestion, des buts conformes au mandat de l'agence. Elle établit les objectifs à l'appui de ces buts et les stratégies que nous mettrons en oeuvre pour atteindre ces objectifs.

• 0915

Le Rapport sur les plans et les priorités que je vous présente aujourd'hui indique comment l'ACDI entend faire de cette stratégie son plan d'activités global et comment nous prévoyons rendre compte chaque année devant le Parlement des progrès réalisés dans la poursuite de nos buts.

[Traduction]

J'aimerais conclure mes observations en soulignant la contribution du Canada en tant qu'intervenant dans l'ensemble des efforts mondiaux de développement international. La communauté internationale s'est donnée un certain nombre d'objectifs particuliers qui sont résumés dans le document de l'OCDE intitulé «Le rôle de la coopération pour le développement à l'aube du 21e siècle». Ces objectifs ont également été entérinés par le G-7, les Nations Unies, la Banque mondiale et le FMI.

J'aimerais rappeler aux membres du comité deux de ces grands objectifs: réduire de moitié la proportion de personnes vivant dans une situation d'extrême pauvreté d'ici 2015; et s'assurer que tous les pays adopteront et mettront en oeuvre une stratégie de développement durable d'ici 2005. La réduction de la pauvreté et le développement durable—c'est là l'oeuvre de l'ACDI, qui coïncide avec ce que la communauté internationale cherche à accomplir.

Mesdames et messieurs, mon gouvernement entend continuer d'accroître la contribution du Canada à l'atteinte de ces objectifs internationaux. Les récentes hausses de l'aide publique au développement, conjuguées au genre de changements dont j'ai déjà parlé, me permettent d'affirmer que le Canada est mieux placé qu'il l'a été depuis plusieurs années pour faire sa marque sur la scène internationale.

[Français]

Je répondrai maintenant avec plaisir à vos questions.

[Traduction]

Monsieur le président, c'est ainsi que se termine ma déclaration. Je répondrai maintenant avec plaisir à vos questions et que je dialoguerai avec vous. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, madame la ministre.

Nous passons à la période habituelle de questions. Monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, AC): Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier la ministre de comparaître devant le comité aujourd'hui.

Le Canada est fier de sa tradition d'aide généreuse au développement. L'aide extérieure aux pays en développement est la marque de la politique étrangère du Canada depuis les années 60. Tous les Canadiens appuient la participation du Canada au développement et à l'aide humanitaire, mais veulent des programmes d'aide rentable, et non du népotisme ou des dépenses abusives de fonds publics.

L'Alliance canadienne a clairement accordé son appui au développement et à l'aide humanitaire qui sont ciblés, efficaces et surveillés. Nous voulons nous assurer que les fonds de l'ACDI consacrés à l'aide servent véritablement à ceux qui ont besoin d'aide. Nous avons demandé au gouvernement de mettre en oeuvre des mécanismes pour assurer une surveillance parlementaire de l'ACDI plus marquée, y compris la formation d'un comité spécial de la Chambre chargé d'examiner de près et régulièrement toutes les activités de l'ACDI. L'Alliance canadienne est d'avis que le Parlement devrait intervenir plus directement dans les opérations de l'ACDI, faute de quoi l'Agence continuera d'être la cible de critiques en matière de mauvaise gestion, de népotisme et d'usage abusif de fonds.

J'aimerais de nouveau aujourd'hui dire au comité qu'il est important d'assurer la surveillance parlementaire de l'ACDI afin que le public puisse de nouveau faire confiance à l'Agence et croire en sa capacité de gérer les fonds mis à sa disposition. En attendant toutefois, je présente les six avis de motion suivants, monsieur le président, relatifs au budget des dépenses de l'ACDI. Je demande au président s'il veut bien me permettre d'expliquer la raison d'être de chacune des motions avant d'en autoriser la mise aux voix.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Est-ce un rappel au Règlement, monsieur le président, ou simplement une question de renseignement?

M. Deepak Obhrai: Pourquoi serait-ce un rappel au Règlement?

M. Stan Keyes: Je pensais que nous posions des questions au témoin.

Le président: C'est exact, mais nous allons devoir régler cette question de toute façon. J'en ai déjà parlé à M. Obhrai et, avec la permission de la ministre... S'il veut utiliser sa période de questions de 10 minutes pour ce faire, il ne pourra plus poser de questions à la ministre.

Ces motions vont être présentées au comité et vous pourrez les examiner.

M. Stan Keyes: Merci, monsieur le président.

Le président: Y a-t-il rappel au Règlement?

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Oui, j'invoque le recours au Règlement, monsieur le président.

[Français]

Monsieur le président, est-ce que ces motions qui viennent d'être déposées respectent les délais requis pour...?

Le président: J'ai consulté la greffière. Parce que cette réunion a été reportée, on a décidé que toutes les occasions seraient données à l'opposition de présenter des motions comme celles qui ont été proposées ce matin.

M. Denis Paradis: Mais si je comprends bien, dans nos règles, il y en a une qui stipule, je crois, que deux jours avant ou... Ces motions-là me sont parvenues ce matin.

Le président: C'est tout à fait correct, sauf que la règle s'applique à des affaires nouvelles. Ceci n'est pas une affaire nouvelle; ça vient de nos activités passées. On a examiné la question et, à mon avis, tout est en règle.

• 0920

[Traduction]

M. Deepak Obhrai: Monsieur le président, je propose que le crédit 20, au montant de 138 423 000 $, moins le montant adopté dans les crédits provisoires, soit réduit de 588 000 $ sous la rubrique ACDI. Je le propose pour supprimer le financement des programmes qui ne donnent pas les résultats escomptés, pour cesser d'attribuer indûment des contrats lucratifs à des fonctionnaires à la retraite. Je propose donc par cette motion de ramener le montant à zéro.

Au sujet de la motion numéro deux, les coûts administratifs sont passés de 5,3 du budget de l'ACDI en 2000-2001 à 6,8 en 2001-2002, soit une augmentation de 35 millions de dollars. Les Canadiens veulent que les dollars consacrés à l'aide parviennent aux personnes qui en ont besoin et ne servent pas à financer des coûts administratifs supplémentaires. Je propose donc de ramener le montant à zéro.

Motion numéro trois... Le vérificateur général a fortement critiqué l'ACDI qui a attribué un contrat de 6,3 millions de dollars à Transelec, alors que cette société n'avait pas répondu aux critères d'expérience pertinente et de propriété canadienne. Il suffit de se rappeler les propos tenus par M. Bassett au sujet de l'attribution de ce contrat de 6,3 millions de dollars à Transelec. Je propose donc que nous ramenions ces 6,3 millions de dollars à zéro.

Je passe à la motion numéro quatre. Un récent article dans le magasine Maclean's traitait du programme russe de sûreté nucléaire et de la contribution du Canada à cet égard. Les contribuables canadiens ont été dupés et ont payé 60 millions de dollars ces 10 dernières années pour financer des réacteurs dangereux en Russie, sans qu'aucune nouvelle sauvegarde ne soit prévue. Les fonctionnaires de l'ACDI ont eux-mêmes reconnu que ce projet a été un échec. À l'origine, ce programme se proposait de fermer des réacteurs dangereux et d'aider à créer des sauvegardes pour l'industrie. Maintenant, le G-7 a demandé au Canada de contribuer 300 millions de dollars de plus au programme nucléaire russe et d'utiliser des réacteurs dangereux pour produire du combustible MOX. Cette motion diminue le budget des dépenses de 300 millions de dollars, somme qui correspond au nouveau financement demandé au Canada.

Pour la motion cinq, monsieur le président, le 25 avril, j'ai demandé à la ministre pourquoi son ministère avait affecté 400 000 $ de l'argent des contribuables au programme NU destiné à l'aide et à la sécurité, programme visant empêcher la vente illégale d'armes en Afrique de l'Ouest. Ce programme s'est révélé être un échec total. Par cette motion, je demande que le budget des dépenses soit réduit de 400 000 $.

La motion numéro six, monsieur le président, indique que malgré la décision prise par la Banque mondiale et USAID de refuser de financer le projet de barrage Manantali à cause de graves problèmes éventuels liés à la santé et à l'environnement, l'ACDI a choisi de financer le projet et y a injecté la coquette somme de 76 millions de dollars. Le barrage Manantali a eu de graves répercussions sur l'équilibre écologique de la région, sur la production agricole, sur la pêche et sur la santé publique. Cette motion demande de réduire le budget des dépenses d'un montant de 76 millions de dollars, contribution du Canada à ce projet de barrage.

Ces motions, monsieur le président, visent des programmes précis qui, selon le vérificateur général et tout le monde d'ailleurs, pourraient laisser croire que l'ACDI n'a pas utilisé ses fonds efficacement. Je demande donc que ces programmes précis fassent l'objet de compressions pour qu'il soit clairement indiqué que nous voulons un mécanisme de surveillance ainsi que des sauvegardes.

Malgré les déclarations de la ministre et de ses prédécesseurs, le cycle se répète chaque fois que le vérificateur général intervient. Il ne semble pas qu'il y ait de responsabilité à l'égard de ces projets, monsieur le président, d'où cette motion.

Le président: Merci, monsieur Obhrai.

Il vous reste quatre minutes. Je crois que nous devrions donner à la ministre l'occasion de réagir aux observations que vous faites dans le cadre de vos motions.

Au cas où vous suivriez la procédure, collègues, ceux qui ont une copie du budget devant eux savent que les deux seuls objets de dépenses dont nous traitons aujourd'hui sont les crédits 20 et 25 du budget qui ont été votés. Tous les autres budgets ont été adoptés à la Chambre. C'est la raison pour laquelle M. Obhrai se rapporte aux crédits 20 et 25. Vous pouvez les trouver à la page 2-2 du budget des dépenses au cas où vous voudriez suivre les motions.

Monsieur Clark, vous voulez invoquer le Règlement.

Le très honorable Joe Clark (Calgary-Centre, PC): J'ai une question.

• 0925

M. Obhrai a précisé ses préoccupations à propos des montants de réductions qu'il veut réaliser. Le fait qu'il ait donné ces précisions au comité dans le cadre d'une séance publique signifie-t-il que les compressions vont se faire au niveau des programmes visés si jamais les motions étaient adoptées?

M. Deepak Obhrai: C'est mon intention, effectivement.

M. Joe Clark: En matière de procédure toutefois...

Le président: Je crois que M. Clark comprend bien que c'est votre intention. Il essaie simplement de savoir si c'est du domaine du possible ou non.

Je vais mettre cette question en délibération et vous revenir, monsieur Clark. C'est une bonne question.

[Français]

Monsieur Paquette.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): C'est un rappel au Règlement. Je veux juste mentionner que dans la dernière motion, les montants ne sont pas les mêmes en français et en anglais.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Ce sont les deux solitudes.

Le président: Excusez-moi. Il faut demander à M. Obhrai quelle langue fait foi: les 400 000 $ ou les 76 millions de dollars?

[Traduction]

Monsieur Obhrai, est-ce une rectification du compte rendu, est-il question en fait de 76 millions de dollars? La version française se lirait donc comme suit:

[Français]

76 millions de dollars et non 400 000 $.

[Traduction]

M. Deepak Obhrai: Je dois reconnaître qu'il y a quelqu'un de réveillé aujourd'hui.

Le président: Collègues, c'est une question de procédure. Donnons à la ministre l'occasion de revenir sur ces points.

Madame la ministre, si vous avez des observations à faire, peut-être pourrions-nous considérer les observations de M. Obhrai comme des questions au sujet de ces programmes particuliers.

Mme Maria Minna: Oui, monsieur le président, je vais essayer de répondre à toutes les questions soulevées par l'honorable député.

Tout d'abord, la question, les motions et la position de l'honorable député relatives à la mauvaise gestion des fonds de l'ACDI, à l'utilisation des fonds de l'ACDI uniquement à des fins de népotisme, etc., constituent un véritable affront.

Très franchement, monsieur le président, nous avons probablement l'un des systèmes de surveillance les plus stricts au gouvernement. Il n'est pas parfait, et je ne suis pas là pour le suggérer, monsieur le président. Je peux toutefois vous dire que sur le milliard de dollars qui a fait l'objet de la vérification, le vérificateur général a conclu que 97 p. 100 des programmes étaient bien gérés; il a par ailleurs précisé des domaines d'amélioration à la plupart desquels nous avons déjà donné suite. Les vérifications internes sont toutes communiquées au public dès qu'elles sont prêtes. Bien des points auxquels renvoie l'honorable député font en fait partie de notre système de surveillance.

Ce sont les gestionnaires qui demandent les vérifications de notre système. Chaque fois qu'un gestionnaire d'un projet se rend compte d'un problème, soupçonne ou s'inquiète d'un éventuel problème, il demande une vérification. La vérification est un mécanisme ou un outil qui permet d'identifier les problèmes, d'améliorer la situation ou de régler les problèmes en question. Cela se fait de façon constante. Nous avons en moyenne deux vérifications internes par semaine au ministère.

Par conséquent, ce que déclare l'honorable député au sujet de la mauvaise gestion des fonds du ministère est complètement faux. Je lui proposerais de prendre le temps d'examiner le fonctionnement du ministère et des programmes et peut-être aussi de prendre le temps voulu pour aller sur le terrain et examiner les projets, de se donner la peine d'aller dans diverses régions du monde afin de s'entretenir avec les représentants des organisations chargées de l'exécution des programmes pour se rendre compte des avantages qu'ils produisent sur place. Je crois qu'il est beaucoup trop facile de rester ici et...

Je crois que l'honorable député confond deux questions. Il ne cesse de parler de l'aide humanitaire par rapport au développement. Il s'agit de deux choses distinctes. Nous faisons de l'aide humanitaire lorsque nous réagissons à la famine, aux catastrophes dans le monde. Le développement à long terme est complètement différent; il vise à aider les pays à devenir autosuffisants. C'est la raison pour laquelle nous en parlons comme d'un développement durable, essentiel pour l'élimination de la pauvreté et pour que les pays pauvres et qui souffrent deviennent en fait autosuffisants, soient en mesure de s'occuper de leurs habitants, éliminent la pauvreté, s'occupent également de la santé, de la nutrition et de l'éducation et créent des démocraties solides et partant, beaucoup plus de stabilité pour leurs habitants et, par ricochet, pour nous-mêmes. Je pense donc qu'il y a de graves malentendus.

• 0930

En ce qui concerne les 35 millions de dollars qui, d'après l'honorable député représentent une augmentation des frais d'administration, vous vous rappellerez que nous avons eu des élections en novembre, si bien que l'augmentation réelle du budget de fonctionnement pour l'exercice 2001-2002 est nulle. L'augmentation apparente de 35 millions de dollars, indiquée dans le tableau du RPP, est l'augmentation de l'exercice 2000-2001 qui n'apparaît que maintenant à cause de l'utilisation des mandats du gouverneur général au cours de la période des élections. Cette augmentation était essentiellement prévue pour la modernisation des systèmes informationnels et technologiques du ministère, ainsi que pour le perfectionnement des ressources scientifiques et techniques.

Les vérifications montrent en fait qu'il faut moderniser nos systèmes techniques et nos bases de données au sein du ministère. Ces choses doivent être faites si nous voulons effectivement assurer le genre de surveillance et faire le genre de travail dont parle l'honorable député.

Permettez-moi de revenir sur quelques points. Au sujet des 400 000 $, la consolidation de la paix est très importante si nous voulons exécuter des programmes de développement vu que, en cas de conflit, ce n'est pas possible. Nous ne pouvons pas faciliter le développement ni aider le pays à devenir autosuffisant. Comme vous le savez, les conflits représentant un grave problème dans de nombreuses régions du monde. L'ACDI est très présente, non pas dans les conflits, mais dans le processus de consolidation de la paix sur le terrain; elle est là pour travailler avec la société civile et exécuter bien d'autres programmes. C'est donc très fondamental.

En ce qui concerne Transelec, je dois dire qu'à mon avis, l'honorable député fait quelques affirmations, alors qu'il est mal renseigné. Lorsque Transelec a participé au processus d'appel d'offres, il l'a fait dans le cadre d'un processus concurrentiel. Cette société n'a pas été disqualifiée; elle devait passer par un processus de plusieurs préqualifications selon les règles en vigueur à ce moment-là, règles qui ont maintenant changé. Soit dit en passant, monsieur le président, c'est avec fierté que je vous annonce que nous avons modifié le système qui est maintenant ouvert, transparent, concurrentiel. Les contrats apparaissent dans le MERX...

M. Joe Clark: [Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Maria Minna: Non, monsieur Clark. En fait, c'était ouvert mais le système n'était pas le même. L'actuel système est bien meilleur que celui de votre époque. Nous l'avons changé.

Le système à l'époque prévoyait une préqualification accordée par le ministère; les sociétés étaient ensuite présentées au ministre. C'était le système. L'expérience internationale préalable faisait partie des préqualifications et c'est le seul critère auquel Transelec n'a pas répondu. Elle a répondu à tous les autres. L'évaluateur—cela n'a rien à voir avec moi ou avec quiconque—du ministère savait très bien que la société avait en fait une expérience internationale. Malgré cela, elle s'est classée au second rang des sept sociétés et a obtenu l'une des notes les plus élevées. Avec les six autres sociétés, elle a été présentée au cabinet du ministre. Le ministre a alors choisi les sociétés qui pouvaient soumissionner, comme c'était le processus en vigueur à ce moment-là. Transelec a fait une proposition de 2 millions de dollars, soit 30 p. 100 de moins que les propositions faites par les autres soumissionnaires; le projet est maintenant terminé sans aucun dépassement du budget.

Monsieur le président, sept sociétés admissibles ont été présentées au cabinet du ministre. Comme je le dis, la soumission de Transelec était inférieure de 30 p. 100 à celle des autres. Ce sont les faits.

Je pourrais passer par tous les points, si vous le souhaitez, monsieur le président, ou m'arrêter ici. Très franchement, je vais simplement terminer en disant, avec tout le respect que je vous dois, que le fait que l'honorable député veuille supprimer les programmes à l'ACDI correspond à la position de l'honorable député et à celle de son parti affichée depuis les élections et au cours de celles-ci. Je vois qu'il veut proposer plus tard, j'imagine, une réduction du budget de 588 millions de dollars. Cela ne me surprend pas du tout, car aucun engagement n'est pris en matière de développement. Je crois que c'est une question de politique et de principe: voulons-nous faire du développement ou non?

Le président: Merci beaucoup, madame la ministre.

M. Deepak Obhrai: Est-ce que je peux lui demander de remettre le document dont elle vient de parler?

Le président: Excusez-moi?

M. Deepak Obhrai: Est-ce que je peux lui demander de déposer le document dont elle a parlé—l'information sur Transelec?

Mme Maria Minna: Je n'ai aucun document avec moi. On peut se les procurer en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

M. Deepak Obhrai: Je suis sûr que vous pouvez nous remettre ces documents.

• 0935

Le président: La ministre consulte des notes qu'elle reçoit de M. Good, ce qui est légitime...

Mme Maria Minna: Oui, ce ne sont pas des documents. Ce sont mes notes personnelles.

M. Joe Clark: Monsieur le président, je voudrais faire un rappel au règlement. Ceci est une rencontre extraordinaire et on manifeste le voeu d'avoir accès à tous les faits. Des demandes sont déposées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Nous en avons fait au sujet, particulièrement, de Transelec. La réponse se fait attendre.

Je me demande si, dans l'esprit de cette rencontre extraordinaire, la ministre ne pourrait pas convenir de nous remettre, au sujet d'un dossier qui est maintenant fermé et qui ne contient aucun renseignement commercial et confidentiel... s'il ne conviendrait pas qu'elle remette, en signe de bonne volonté à l'égard des parlementaires, tous les documents qui se rapportent à Transelec: ceux qui ont soulevé les questions de M. Obhrai et ceux aussi qui pourraient en soulever d'autres.

Je pense que ce serait un signe de bonne volonté qui pourrait beaucoup aider l'ACDI et le Comité parlementaire. Peut-être le pourrait-elle le voir sous cet angle.

Mme Maria Minna: Je le répète, monsieur le président, nous avons déjà envoyé beaucoup de renseignements sur Transelec. Nous avons reçu beaucoup de demandes, et nous y avons répondu. Un retard et une erreur sont survenus avec le Bloc québécois, et nous lui avons écrit pour nous excuser. Il y a eu une erreur dans le système, et nous l'avons corrigée immédiatement, aussitôt que j'en ai eu vent.

Mais bien sûr, sous réserve des lois relatives à la protection des renseignements commerciaux, etc... l'honorable député peut comprendre que cela fait partie du processus. Les renseignements que nous avons déjà fournis sur Transelec peuvent, bien entendu, être transmis encore, si l'honorable député... je présume qu'il en a déjà reçu certains, mais tout ce que nous avons déjà remis... je sais que l'honorable député du Bloc québécois a peut-être déjà l'information que nous leur avons transmise.

Le président: Eh bien, peut-être pourriez-vous y penser lorsque ce sera le tour de M. Clark de poser ses questions. Il aura peut-être une idée précise, un document spécifique, et nous pourrons en parler à ce moment-là, parce qu'il n'est pas juste pour les autres membres qui ont à poser des questions que nous perdions du temps ainsi.

Je vais maintenant laisser la parole à Mme Lalonde.

[Français]

Avant de vous donner la parole, madame Lalonde,

[Traduction]

pour répondre à la question de l'honorable M. Clark, qui veut savoir si les réductions demandées dans les motions de réduction des crédits 20 et 25 toucheraient les programmes spécifiques ou les sommes globales, d'après ce que nous avons compris, puisque M. Obhrai a bien spécifié les programmes particuliers qu'il visait par ces réductions, elles devraient être faites au budget de ces programmes. Il ne s'agirait pas de réduire les montants généraux prévus au budget des dépenses.

[Français]

Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, le fait d'avoir l'occasion de vous questionner comme ça me pousse à vous poser ceci comme première question: qu'est-ce que vous allez faire pour faire en sorte que le Canada cesse, quant au niveau de son aide internationale, d'être dans l'ascenseur qui descend plutôt que dans celui qui monte?

Le Canada fait partie des bailleurs de fonds les moins généreux du monde, d'après les chiffres que vient de publier le Comité d'aide au développement de l'Organisation de coopération et de développement économique. En effet, par son ratio aide publique au développement : PNB, le Canada se classe au 17^e rang des 22 bailleurs de fonds en 2000, après avoir occupé le 12^e rang en 1999 et le 6^e rang en 1995. C'est M. Barr, président et directeur général du CCCI, qui déclarait cela le 27 avril. Le Canada ne s'approche même pas de la moyenne des pays, qui est de 0,39 p. 100.

Alors, quand la même OCDE nous apprend que, sur le plan des dépenses sociales, ce gouvernement est au 25^e rang parmi les 29 pays de l'OCDE, le voir au 17^e rang sur 22 bailleurs de fonds, ça en fait prendre pour son rhume à l'image du Canada.

Qu'est-ce que vous entendez faire? Quels objectifs proposez-vous? Demandez l'aide et l'appui des gens. C'est ma première question, oui.

[Traduction]

Mme Maria Minna: Oui, bien entendu. Merci, madame Lalonde.

Vous avez raison, notre ratio entre l'APD et le PNB a est passé de 0,28, à 0,25 p. 100. Cependant, si vous vous rappelez bien, c'est surtout attribuable au fait que notre économie est en plein essor, alors malgré l'augmentation qui nous a été accordée au dernier budget... il convient de souligner que notre budget a été majoré de 435 millions de dollars sur trois ans. Nous faisons plus qu'auparavant. Nous avons élargi des programmes dans certaines régions, plus particulièrement en ce qui concerne le VIH et le sida, qui posent un grave problème dans le monde entier, et aussi de la protection des enfants, l'éducation et les questions de santé.

• 0940

Comme je l'ai dit, l'économie canadienne s'est accélérée, ce qui a provoqué une réduction du ratio. Cependant, comme vous le savez, dans le...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Et les riches?

[Traduction]

Mme Maria Minna: ... discours du Trône, le Premier ministre s'est engagé à augmenter le budget de l'ACDI. À la Chambre, il y a peu de temps, il a réitéré cet engagement, en réponse à une question à la Chambre, en disant qu'il compte accroître le budget d'aide au développement du Canada, et je ne doute pas qu'il le fasse.

Je ne peux pas vous dire si ce sera aujourd'hui ou demain, mais je sais que le Premier ministre a pris cet engagement et qu'il le tiendra. Entre-temps, au sein de notre propre système, nous avons peaufiné beaucoup de nos programmes et nous avons commencé à réfléchir à de nouvelles possibilités en matière de système de prestation aussi.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Si vous permettez, je vous ai demandé ce que vous, vous allez recommander. Est-ce que vous pouvez vous mouiller pour nous le dire? C'est vous qui êtes la ministre identifiée à l'aide internationale.

[Traduction]

Mme Maria Minna: Il est bien évident que je vais recommander une augmentation, absolument. C'est mon travail. Je l'ai fait, et je le fais régulièrement lorsque je rencontre le Premier ministre et le ministre des Finances. Je l'ai fait devant le Cabinet, j'ai déposé un mémoire pour demander une augmentation pour l'ACDI et je continuerai de le faire. J'ai pris un engagement, et nous savons tous que le Premier ministre, lui aussi, s'est publiquement engagé.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Pour ce qui est de l'aide liée, l'année dernière, je vous posais la question et, finalement, M. Good a répondu, et j'ai ici une copie du rapport du comité. M. Good disait:

À ce stade, je dirais que la plus grande partie de cet argent—si je devais choisir un chiffre arbitrairement, je dirais les trois quarts, mais c'est une supposition—revient aux entreprises canadiennes.

Dans le document que vous avez préparé pour consultation, on souligne que d'après les études faites par la Banque mondiale et l'OCDE, les coûts directs supplémentaires de l'aide liée seraient de 15 à 30 p. 100, ce qui signifie que les pays en développement paient en moyenne les biens et services fournis, dans le cadre de l'aide liée, 15 à 30 p. 100 plus cher.

On continue plus loin en disant qu'il y a des ONG qui, de leur côté, veulent fermement que les initiatives de déliement se généralisent, alors que le milieu des affaires, lui, n'est pas favorable au déliement, parce qu'il craint que d'autres entreprises profitent de cette manne. Or, pendant ce temps-là, ce sont les pays pauvres et endettés qui se trouvent à payer plus cher des produits, ce qui, finalement, profite aux entreprises canadiennes. Qu'est-ce que vous entendez faire concrètement pour mettre fin à ce système?

[Traduction]

Mme Maria Minna: Vous ne le savez peut-être pas, nous avons entamé des démarches en vue de délier l'aide avec nos partenaires au Comité d'aide au développement de l'OCDE. Une entente a été conclue visant à délier l'aide fournie à environ 49 des pays les plus pauvres du monde, et le Canada est signataire de cette entente. C'est une étape importante vers le déliement de l'aide avec notre programme.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Mais rien n'est fait en ce moment.

[Traduction]

Mme Maria Minna: Non. En ce qui concerne les pays dont j'ai parlé, c'est en train de se faire. Il a été convenu aux réunions du CAD de délier l'aide fournie à 49 des pays les plus pauvres du monde. Le Canada est d'accord; par conséquent, nous avons entrepris cette démarche et elle est en cours au moment où nous parlons. Nous analysons aussi d'autres mesures que nous pourrions prendre à ce sujet de façon indépendante, en tant que pays. Il y a donc eu un mouvement général récemment en ce sens. Il y a 33 p. 100 d'aide déliée aux autres pays; l'aide aux pays les plus pauvres sera tout à fait déliée, les 49 qui ont été désignés aux réunions du CAD.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Est-ce qu'on peut, monsieur le président, être saisi, comme comité, de la progression de ce déliement de l'aide afin de voir de façon concrète que cela s'applique et afin qu'on ne se satisfasse pas d'une décision qui aurait été prise au niveau de l'OCDE? Est-ce qu'on peut demander cela?

• 0945

[Traduction]

Mme Maria Minna: Madame Lalonde, comme je l'ai dit dans ma présentation, tout à l'heure, nous allons avoir des consultations publiques sur ce que nous appelons l'efficience de l'aide, pour examiner nos activités, de ce que nous faisons. L'aide déliée en fait partie. C'est donc qu'il y aura un débat public sur cette question au pays, à ce comité-ci, je présume, outre ce que nous avons fait en tant que ministère au sujet de l'accord de l'OCDE qui est maintenant en vigueur. Cette définition continuera de faire l'objet d'un débat ouvert.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Mais en ce moment, tout continue comme avant.

Merci.

Le président: Merci, madame Lalonde.

[Traduction]

Mme Maria Minna: Non, avec tout le respect que je vous dois, madame Lalonde, j'ai bien dit que nous avons conclu une entente. Le Canada est signataire de l'accord du Comité d'aide au développement de l'OCDE visant à délier toute aide fournie à 49 des pays les plus pauvres. C'est quelque chose que nous sommes actuellement en train de faire.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Mais la consultation va porter là-dessus aussi.

[Traduction]

Mme Maria Minna: Oui, bien sûr. La consultation portera sur tout le reste de l'aide liée que nous fournissons encore, mais ce que je dis, c'est que nous avons délié l'aide fournie à 49 des pays les plus pauvres.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Alors, ma demande, c'est qu'on...

[Traduction]

Mme Maria Minna: Dans certaines catégories, mais le débat se poursuivra, oui, bien entendu, sur une tribune publique.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Ma demande, c'est que le comité soit saisi de l'effet concret de cela.

[Traduction]

Mme Maria Minna: Absolument. Le document sera remis à votre comité et vous pourrez en discuter. C'est bien sûr l'un des principaux sujets qui y sont traités.

Le président: Tout est bien clair, je pense.

[Français]

Madame Lalonde, c'est bien clair qu'à l'automne, la ministre a l'intention de déposer des documents devant le comité. À ce moment-là, on aura la chance d'examiner cette question afin de savoir quelles sont les conséquences concrètes de cette décision. D'accord.

Je passe maintenant au docteur Patry.

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

Merci, madame la ministre, d'être ici ce matin. Il semble que l'ACDI ait quatre priorités, soit la santé et la nutrition, comme vous l'avez dit, l'éducation de base, le VIH et le sida et la protection des enfants. On l'a dit, l'aide que fournit le Canada est répartie par secteur d'activité, soit les programmes géographiques et multilatéraux, les partenariats et les pays en transition.

J'ai deux questions à vous poser ce matin. La première concerne le VIH et le sida. Nous savons qu'à l'échelle mondiale, 60 millions de personnes sont infectées, et 25 millions de personnes sont déjà mortes. Il y a eu l'année dernière, à Durban, une grande conférence au sujet d'un plan de lutte contre le VIH et le sida. Quel est le plan d'action du Canada, quels sont les objectifs relativement au VIH et au sida, et pouvez-vous nous dire s'il y a eu d'importants progrès au plan de la prévention et, surtout, relativement aux jeunes?

Deuxièmement, il semble que votre ministère soit en train de modifier son approche

[Français]

Au lieu d'une approche projet par projet, il semble que vous préconisiez maintenant une approche par programme, en coopération avec les agences internationales. Pourquoi ce changement? Pouvez-vous, s'il vous plaît, élaborer un peu plus sur ce sujet-là?

Enfin, l'ACDI a ouvert un premier bureau régional à Vancouver il y a quelques années, et il semble qu'un deuxième bureau sera ouvert à Moncton, au Nouveau-Brunswick, très bientôt. Pouvez-vous nous dire quel est le but visé par l'ouverture de ces bureaux et si les objectifs ont été atteints à Vancouver? Merci.

[Traduction]

Mme Maria Minna: En ce qui concerne le sida, tout d'abord, j'aimerais préciser que les priorités de développement social de l'ACDI ne sont pas ses seules priorités. Elles s'insèrent dans notre priorité première, qu'on désigne comme les besoins humains de base. Je veux seulement m'assurer que personne ne pense que ce sont là les seules priorités du ministère. Elles ont été renforcées depuis un an, parce qu'elles sont fondamentales au développement.

Pour ce qui est du sida, nous avons été à l'avant-garde de l'action. Nous avons été le premier pays à tenir une conférence internationale sur le VIH et le sida. J'ai même, de fait, créé un poste de dépense distinct, comme vous pouvez le voir, pour le VIH et le sida, justement parce que nous étions si convaincus au ministère que c'est un problème important dont il faut s'occuper. Donc, il y a un poste pour la santé de base et la nutrition, mais aussi un poste distinct pour le VIH et le sida. Bien que ce soit un problème de santé, c'est aussi un problème social... et de prévention. Sur cinq ans, c'est environ 270 millions de dollars.

• 0950

Vous allez bientôt voir dans les journaux, ou du moins vous l'entendrez, si ce n'est déjà fait, qu'il y a actuellement des discussions au sujet d'un fonds mondial de santé, qui serait spécifiquement axé sur le problème des drogues et la prévention. Les contributions au fonds viendraient de pays donateurs ainsi que du secteur privé, et de quiconque veut faire un don, bien entendu. C'est le résultat d'une réunion du G-8 tenue à Okinawa, et c'est une nouvelle initiative importante pour composer avec le VIH et le sida, la malaria et la tuberculose, spécifiquement, tant sur le plan de la prévention de la maladie que des soins.

De plus, le VIH et le sida sont un domaine où nous avons été extrêmement actifs. Nous participons beaucoup sur le terrain aux grands programmes de lutte contre le sida, et aussi sur la scène internationale, à la sensibilisation. C'est donc que le Canada a vraiment fait preuve d'un grand leadership au sujet du fonds mondial. À un moment donné, il se faisait appeler le fonds d'Ottawa, parce que beaucoup de travaux se faisaient ici, chez nous.

Au sujet de la nouvelle approche en matière de développement, il y a eu un léger déplacement mais cela ne veut pas dire que les projets ne seront pas toujours réalisés à l'ACDI; cependant, la nouvelle approche par programme est un moyen plus efficace de régler les problèmes de viabilité à long terme, et elle nous permet de travailler avec d'autres partenaires et d'autres donateurs.

Je vais vous donner un exemple qui illustre bien le problème du VIH et du sida. Au Malawi, nous réalisons nous-mêmes beaucoup de programmes sur le terrain et nous sommes le chef de file, si vous voulez, en ce qui concerne le sida. C'est alors que le Malawi a décidé de créer un conseil national sur le VIH et le sida pour vraiment s'occuper du problème comme il se doit. Nous avons décidé de collaborer avec le Malawi, et deux ou trois autres pays se sont joints à nous. Au bout du compte, l'approche est devenue une approche à l'échelle nationale. C'est une approche par programme, qui vise l'ensemble d'un secteur. Ainsi pouvons-nous réaliser des programmes à long terme beaucoup plus efficients qui nous permettront de supprimer le problème beaucoup plus vite. De plus, c'est bien plus économique, en ce sens que nous ne sommes pas les seuls partenaires qui s'occupent du problème sur le terrain, et nous ne fonctionnons pas projet par projet.

Alors nous favorisons plus une approche portant sur l'ensemble d'un secteur ou d'un programme avec d'autres partenaires, que ce soit des organismes sans but lucratif ou des donateurs, et au niveau multilatéral. C'est très efficace dans d'autres domaines. En éducation, par exemple, au lieu de construire une école dans diverses régions, nous aidons un pays à créer une institution d'éducation pouvant assurer la formation des enseignants, dresser un programme, assurer la gouvernance, etc., et nous faisons un suivi à long terme, soit de cinq ou dix ans. Ainsi laissons-nous après cette période une nouvelle structure durable qui devient partie intégrante de l'avenir de ce pays. Ce ne sont guère que deux exemples. Je le répète, c'est une nouvelle façon de faire qui a très bonne réputation auprès de la communauté internationale.

En ce qui concerne les bureaux régionaux, comme vous le savez, notre pays est très vaste et il est parfois bien difficile pour les gens de venir, d'avoir accès à la programmation ou d'être à l'aise avec les systèmes qui sont très loin d'eux. L'ACDI a son siège dans la région d'Ottawa-Hull et c'est un peu plus facile pour les provinces du centre, parfois, d'y accéder, de venir en visite. Nous voulions nous assurer que nos partenaires et intervenants de l'Ouest et de l'Est du Canada, des provinces de l'Atlantique, pourraient aussi avoir la même facilité d'accès.

J'ai rencontré des partenaires des deux régions dans le cadre de tables rondes, et ils ont exprimé un sentiment d'éloignement que je tenais à atténuer. C'est pourquoi j'ai ouvert un bureau régional à Moncton il y a deux ou trois semaines. Son siège est à Moncton, mais il desservira Halifax, Terre-Neuve et l'Île-du-Prince-Édouard. Je dois bientôt me pencher sur la possibilité d'ouvrir un bureau dans l'Ouest du Canada aussi. Bien que, comme vous le savez, la Colombie-Britannique ait déjà une personne, nous l'envisagerons. C'est pour cette raison—c'est pour accroître l'efficience de notre programme et être plus accessibles pour tous nos partenaires du pays.

M. Bernard Patry: Madame Minna, vous venez de parler du Malawi, mais le mois dernier, à Bruxelles, vous étiez coprésidente avec le ministre du Malawi d'une séance thématique sur la santé et la nutrition. Y a-t-il des changements, pour le Canada, dans son plan d'action, dans son rôle en matière de santé et de nutrition?

Mme Maria Minna: Merci. Oui, j'ai effectivement été coprésidente du PLMD-3, les réunions des pays les moins développés selon l'ONU. Le Canada a été invité à en assumer la présidence, en passant, parce que nous sommes en fait l'un des leaders dans le domaine de la santé et de la nutrition. Je pourrais vous citer beaucoup d'exemples. Comme je l'ai dit, c'est un autre poste budgétaire qui a été doublé dans le cadre des priorités de développement social, parce que si les enfants ne sont pas en santé ils ne peuvent étudier, et que les gens qui ne sont pas en santé ne peuvent pas travailler. Nous devons donc nous occuper de santé et de nutrition.

• 0955

Pour vous donner un exemple, au sujet de la nutrition, le Canada est le principal fournisseur de vitamines A du monde. L'UNICEF a d'ailleurs récemment manifesté le désir de tenir une grande cérémonie lorsque l'organisme a distribué le milliardième comprimé de vitamine A grâce à la contribution du Canada. En ce qui concerne, par exemple, la polio, je pense que ce comité sera heureux d'apprendre que nous aurons d'ici un an supprimé la polio de la surface de la Terre. C'est une maladie qui a affecté beaucoup de gens, et nous pouvons espérer réellement supprimer des maladies si nous travaillons énergiquement ensemble.

Je le répète, plus récemment, j'ai annoncé l'octroi de 10 millions de dollars pour accélérer cette démarche. Nous travaillons en collaboration avec d'autres partenaires, comme le Club Rotary, et nous offrons une contribution égale aux sommes qu'il peut recueillir.

C'est donc que dans le domaine de la santé et de la nutrition, nous sommes très actifs et, comme je l'ai dit, le Canada a un plan d'action très énergique en matière de santé. Chacun de nos quatre plans d'action, en passant, a été diffusé, à l'exception de celui sur la protection des enfants, qui sera diffusé la semaine prochaine, je crois. Chacun renferme des stratégies spécifiques et ils sont disponibles pour le comité si vous voulez avoir une idée de nos stratégies relativement à chacune de ces quatre priorités.

[Français]

M. Bernard Patry: Merci.

Le président: Merci, docteur Patry.

[Traduction]

Monsieur Robinson, vous avez la parole.

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président.

J'aimerais, moi aussi, souhaiter la bienvenue à la ministre à cette réunion du comité, et aussi à mon collègue, Joe Clark.

Je voudrais revenir sur deux ou trois choses dont il a été question plus tôt.

[Français]

Je suis tout à fait d'accord sur les propos de Mme Lalonde concernant le niveau absolument honteux d'aide internationale et la chute de notre position relative en matière d'aide internationale.

[Traduction]

En tant que Canadien, je dois dire que je trouve honteux et consternant que la position du Canada se soit détérioré au point que nous sommes maintenant en 17e place sur 22 pays donateurs, d'après l'OCDE. Je me rappelle avoir interrogé, au milieu des années 80, mon ami Joe Clark au sujet de l'aide fournie à l'époque, alors qu'en fait, le Canada était en bien meilleure position qu'aujourd'hui. La ministre a laissé entendre que le pourcentage de notre participation a chuté à cause de la croissance de l'économie canadienne. Le Danemark, la Norvège, la Suède et les Pays-Bas ont tous trouvé le moyen de fournir une aide internationale représentant plus de 1 p. 100 de leur PNB en période de croissance économique aussi alors, très franchement, c'est se laisser aller à la sophistique que de prétendre que c'est un motif suffisant pour justifier la détérioration de notre position relative. Je pense que beaucoup de Canadiens partagent ce profond sentiment de colère et de honte devant le fait que la baisse de rendement de notre gouvernement sur ce plan.

J'ai rencontré plus tôt un groupe de bénévoles dévoués de Résultats Canada. Je suis sûr que madame la ministre connaît bien cette organisation...

Mme Maria Minna: Oui, très bien.

M. Svend Robinson: ... tout comme les autres députés qui sont ici. Ce sont des Canadiens exceptionnels, déterminés à veiller à ce que notre pays retrouve son titre de leader dans ce domaine et dans d'autres, comme celui du micro-crédit.

L'une des suggestions qu'ils ont faites, et je pense qu'elle est très importante et valable, c'est que pour signifier notre détermination à restaurer notre réputation, nous pouvons faire une importante contribution au fonds mondial pour la santé pour lutter contre le sida, la malaria et la tuberculose.

Les Nations Unies doivent se réunir plus tard ce mois-ci. La ministre a dit que nous allons en discuter et qu'on pourrait en entendre parler dans le futur. Est-ce que la ministre est prête à s'arranger pour que le Canada puisse verser une importante contribution à ce fonds mondial pour la santé et, le cas échéant, quel est le niveau de la contribution que la ministre est prête à faire au nom du Canada pour aider à retrouver cette réputation et à composer avec la désastreuse pandémie de VIH/sida, particulièrement en Afrique du sud du Sahara?

Mme Maria Minna: Merci.

Vous avez bien raison, la part du Canada a diminué. Je ne suis pas ici pour m'en excuser, ni même pour prétendre que le niveau où nous sommes est acceptable. Ce n'est absolument pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est qu'il y a eu des compressions, comme partout au gouvernement.

M. Svend Robinson: Madame la ministre se répète. Je pose une question spécifique au sujet du fonds mondial pour la santé.

Mme Maria Minna: Non, mais j'aimerais terminer. Je pense qu'il est bon de préciser qu'il y aura des majorations aussi dans le budget annuel. En passant, je suis heureuse de pouvoir dire que le Canada a pris la tête de file dans la création du fonds mondial pour la santé. C'est pourquoi il a été appelé le fonds d'Ottawa. C'est le surnom qui lui a été donné parce que c'est notre ministère qui, en fait, a rassemblé les autres intervenants dans le but de le créer.

M. Svend Robinson: Alors où est l'argent?

Mme Maria Minna: L'argent sera là aussi. Je suis disposée à m'engager fermement au sujet du fonds mondial pour la santé. Je n'ai aucun chiffre à vous présenter aujourd'hui parce qu'ils sont à l'examen au moment même où nous nous parlons, mais une annonce importante sera faite relativement au fonds mondial pour la santé. Comme je l'ai dit, j'ai quatre grandes priorités. La santé et la nutrition et le VIH/sida ont leur propre poste budgétaire parce qu'ils me tiennent très à coeur. Une annonce importante sera faite au sujet du fonds mondial pour la santé, très probablement aux alentours du moment où les Nations Unies... Je travaille sur le budget en ce moment.

• 1000

M. Svend Robinson: La ministre le sait bien, le Conseil canadien pour la coopération internationale, à l'instar de bien d'autres, a insisté pour que le Canada s'engage à atteindre le niveau de 0,35 p. 100 du PNB d'ici à l'année 2005, ce qui serait un moyen concret de contribuer à atteindre l'objectif de 0,7 p. 100. La ministre a dit qu'elle doit rencontrer des collègues et qu'elle insiste en faveur d'une majoration. Est-elle prête à s'engager à faire pression pour atteindre ce niveau d'aide d'ici à 2005?

Mme Maria Minna: Disons les choses ainsi: je fais pression pour obtenir une augmentation importante. Si j'obtiens ne serait-ce que quelque chose d'approchant ce que je demande, je pense que l'honorable député ne sera pas déçu.

M. Svend Robinson: Il ne s'agit pas uniquement de l'honorable député, mais...

Mme Maria Minna: Il s'agit de tous nos membres—et de la population, parce que je tiens à dire clairement que je suis très déterminée à faire pression et à insister en faveur d'une majoration...

M. Svend Robinson: La ministre va-t-elle insister pour atteindre le niveau de 0,35 p. 100 du PNB d'ici à 2005?

Mme Maria Minna: J'insiste pour atteindre le niveau de... Je ne dirai pas 0,35, ou 0,37 p. 100, ou 0,40 p. 100, mais je peux vous dire que j'insiste en faveur d'une majoration considérable, et je ne doute qu'à un moment donné nous puissions...

M. Svend Robinson: La ministre n'est donc pas disposée à prendre cet engagement, mais ceux qui sont actifs dans le domaine...

Le président: Laissez-la répondre.

Mme Maria Minna: Monsieur le président, je dis à l'honorable député que je suis déterminée à faire pression pour obtenir une majoration considérable, et si j'obtiens exactement ce que je demande, il ne sera pas déçu.

Je ne vous dirai pas exactement ce que renferment mes documents pour l'instant, mais permettez-moi de vous dire que je lutte de pied ferme. J'aimerais bien aussi ne ressentir aucune résistance de l'autre côté. Le ministre a dès le départ affirmé vouloir que nous augmentions notre participation.

M. Svend Robinson: Nous attendrons donc le budget, je suppose.

Parlons de cibles. Dans une lettre à Résultats Canada, la ministre a déclaré qu'elle espérait que son initiative de leadership pour le Canada, en matière de santé et de nutrition, contribuerait directement à sauver un demi million de personnes par année, dont surtout des enfants. Je ne peux que louer la ministre d'avoir fixé cet objectif spécifique dans le cadre de l'initiative sur la santé et la nutrition. Cependant, je remarque qu'il n'est pas question de cet objectif dans le plan d'action. J'espère que la ministre pourra confirmer aujourd'hui qu'il fait bien partie de son plan d'action.

J'aimerais aussi m'informer au sujet d'un autre engagement que la ministre a pris, à Dakar, au sujet de l'égalité des sexes dans le domaine de l'éducation, d'ici à 2005. La ministre n'a pas encore établi de cibles quantitatives relativement au nombre de filles qui recevraient de l'instruction en vertu de ce programme particulier. Je ne suis pas sûr que la ministre soit en mesure de nous fournir des chiffres aujourd'hui, mais j'aimerais au moins lui demander d'indiquer au comité des cibles spécifiques relativement au nombre de filles qui pourraient recevoir de l'instruction en vertu de ce programme. Autrement, il n'y a aucun moyen de mesurer efficacement son succès. Est-ce que la ministre est disposée à nous signifier cet engagement aujourd'hui, ou peut-elle au moins s'engager à le signifier au comité très bientôt?

Mme Maria Minna: En ce qui concerne la santé et la nutrition, nous avons doublé le budget, comme je l'ai dit plus tôt, et nous avons d'ailleurs diffusé notre document de stratégie. Je ne suis pas sûre que l'honorable député en a un exemplaire, mais nous pouvons certainement...

M. Svend Robinson: Mais la ministre confirme-t-elle que l'objectif de sauver environ un demi million de personnes par année, dont surtout des enfants, fera effectivement partie intégrante du plan d'action sur la santé et la nutrition?

Mme Maria Minna: Absolument. C'est pourquoi nous avons accru considérablement notre budget de financement de la santé et de la nutrition, de la lutte contre le VIH et le sida et les maladies infectieuses, et aussi que nous avons ajouté des fonds pour la lutte contre la polio et dans notre section des oligo-éléments.

M. Svend Robinson: Et au sujet des cibles d'égalité des sexes, pour l'éducation de base?

Mme Maria Minna: L'égalité des sexes est l'un de nos enjeux principaux, parce qu'il touche tous nos programmes. Nous avons déjà travaillé très activement dans le domaine de l'éducation des petites filles. Nous avons contribué financièrement à un programme de l'UNICEF qui vient de prendre fin, et si je me souviens bien, des centaines de milliers de petites filles ont pu en profiter. Il visait spécifiquement les filles, dans le monde entier. Au Sénégal, 200 000 personnes ont reçu de l'instruction, dont environ 80 p. 100 étaient des femmes et des filles.

M. Svend Robinson: Madame la ministre, permettez-moi d'insister, mais je pose une question spécifique. Si vous ne pouvez répondre à cette question maintenant, vous pouvez...

Mme Maria Minna: L'objectif international est d'éduquer toutes les petites filles d'ici à 2015.

• 1005

M. Svend Robinson: Et quel est notre objectif?

Mme Maria Minna: Nos objectifs sont les mêmes—2015. C'est l'engagement que j'ai pris à Dakar: que je collaborerai avec n'importe quel pays qui fera une proposition spécifique.

M. Svend Robinson: Je reviendrai à cette question.

Mme Maria Minna: Les cibles internationales sont très claires: toutes les petites filles devront recevoir de l'instruction d'ici à 2015. Et nous avons adopté les mêmes cibles.

M. Svend Robinson: J'ai encore deux ou trois questions très brèves, monsieur le président.

La ministre a récemment rencontré le ministre des Affaires étrangères de l'Érythrée, et elle est bien au courant des besoins très, très pressants de ce pays. J'ai moi-même eu la chance de rencontrer le ministre. J'aimerais que madame la ministre puisse nous dire si elle est en mesure de confirmer au comité que le Canada fournira un soutien important à l'Érythrée.

Je vais tout de suite enchaîner avec mes autres questions, si vous le permettez, puis vous pourrez y répondre.

Madame la ministre est au courant du fait que la situation du sud du Soudan et la famine prochaine potentielle pourraient avoir des conséquences désastreuses sur des centaines de milliers de personnes. Quelles mesures d'aide avons-nous prévu pour contribuer à atténuer la crise qui se prépare pour le peuple du sud du Soudan?

Enfin, j'aimerais demander à la ministre si son ministère est disposé à revoir sa politique sur le financement de l'organisme Peace Brigades International—une organisation exceptionnelle qui sauve une quantité innombrable de vies. J'ai eu la chance, en Colombie, de rencontrer des membres des Peace Brigades et d'entendre les témoignages de gens du pays. J'ai aussi rencontré notre ambassadeur là-bas, qui est en faveur de ce que l'ACDI contribue au financement de l'organisme Peace Brigades International.

C'est pourquoi j'aimerais demander à la ministre de revenir sur la décision prise il y a quelques années d'interrompre le financement de cet organisme très important, et peut-être de le reprendre.

Le président: Avant que vous répondiez, la période allouée à M. Robinson est terminée. Peut-être pouvez-vous nous répondre brièvement au sujet de l'Érythrée, puis nous fournir des réponses aux deux autres questions par écrit si cela vous convient.

M. Svend Robinson: Peut-être pourrais-je demander qu'on m'accorde autant de temps que la ministre a pris pour répondre aux questions de M. Obhrai. J'ai bien observé l'heure, et j'ai pris moins de temps avec ses réponses.

Le président: Les questions de M. Obhrai ont pris 12 minutes, mais il y a eu beaucoup d'interruptions pour des rappels au règlement, alors nous lui avons accordé un peu plus de temps. Vous avez déjà pris dix minutes et demie, donc dépassé vos dix minutes. Alors je propose que nous donnions à la ministre 30 secondes, si elle veut bien nous répondre très rapidement—mais j'avais cru comprendre que vous vouliez une réponse écrite.

M. Joe Clark: Je voudrais faire un rappel au règlement, monsieur le président. Je présume qu'il y aura d'autres réunions de ce comité, puisque nous sommes réunis en vertu d'un ordre extraordinaire de la Chambre, et nous avons jusqu'à mardi soir pour tenir des réunions. J'ai certainement beaucoup de questions à poser et j'aimerais avoir la possibilité d'obtenir des réponses, et le comité n'aura pas assez de temps pour entendre mes questions et celles d'autres personnes d'ici à onze heures.

Alors plutôt que de compter sur des réponses par écrit, j'espère que le comité peut comprendre son obligation—puisqu'il est convoqué par un ordre spécial de la Chambre—de tenir des audiences beaucoup plus longues que celles qui se terminent à onze heures.

Le président: Peut-être pourrons-nous examiner la question le moment venu. La règle que nous avons adoptée à ce comité, monsieur Clark, c'est que lorsque des ministres comparaissent au sujet de budgets, tout le monde a 10 minutes au premier tour, puis ensuite cinq minutes. C'est la tradition. Vous aurez bientôt votre tour de 10 minutes, puisque M. Robinson a terminé. Si nous n'avons pas terminé d'ici 11 heures, nous devrons envisager une solution à ce moment-là.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, la ministre peut certainement au moins essayer de donner une réponse. Si elle ne peut pas répondre à toutes les questions tout de suite, je ne doute pas que tous les membres du comité sauront apprécier qu'elle veuille bien y répondre par écrit.

Le président: En fait, je suis moi-même très intéressé à la question sur Peace Brigades International. Les représentants de l'organisme ont témoigné devant nous, nous les avons rencontrés et ils constituent un groupe extrêmement actif et impressionnant de jeunes gens qui travaillent très fort. Nous serions donc tous intéressés à la question, mais nous ne voulons pas manquer la chance d'obtenir une réponse complète rien que pour avoir une réponse immédiate.

Madame la ministre, pouvons-nous revenir aux questions?

Mme Maria Minna: Je répondrai aussi brièvement que possible.

Les Peace Brigades, c'est d'accord, j'examinerai cette question sans faute. Je n'ai pas l'information avec moi, et je n'ai pas les données à jour, mais je vais me pencher sur la question sans faute. Il n'y a pas le moindre doute.

L'Érythrée—oui, nous allons collaborer avec l'Érythrée. J'ai rencontré des représentants de la communauté érythréenne à Toronto, et aussi leur ministre des Affaires étrangères. Nous collaborons avec l'Érythrée depuis longtemps, mais nous continuerons de fournir de l'aide et accroîtrons la présence de nos forces de maintien de la paix là-bas, particulièrement en ce qui concerne les enfants touchés par la guerre dans la région. Il y a aussi toute la question du déminage qui est très importante.

• 1010

En ce qui concerne le Soudan, jusqu'à maintenant, cette année, 2001, nous avons déjà annoncé l'octroi de 4,25 millions de dollars en aliments et de 2,7 millions de dollars pour d'autres mesures d'aide humanitaire, et nous examinons d'autres possibilités en matière d'aide humanitaire. Nous pouvons vous fournir des renseignements supplémentaires sur nos activités là-bas aussi, si vous voulez.

Le président: Merci beaucoup pour vos réponses très utiles.

Monsieur Clark, vous avez la parole.

M. Joe Clark: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à remercier la ministre d'être venue. J'aimerais aussi lui faire mes condoléances pour le décès de sa mère. C'est la raison pour laquelle les audiences de ce comité ont dû être reportées.

Ceci est une rencontre assez inhabituelle du comité du budget. Nous sommes réunis en vertu d'un ordre exceptionnel de la Chambre, qui a désigné un ministère dont le budget doit faire l'objet d'un examen attentif avant son approbation à la Chambre. Je tiens à réitérer l'opinion que, si nous voulons honorer l'ordre de la Chambre et l'esprit du Parlement dans nos activités d'examen du budget, nous devrions procéder au genre d'examen attentif du budget de l'ACDI qu'exige cet ordre extraordinaire—qui est émis en vertu du Règlement de la Chambre.

La ministre sait que j'ai été sur le terrain, relativement aux projets de l'ACDI, et je connais très bien le mode d'administration de l'Agence. Je l'ai connue dans ses meilleurs jours, je l'ai vue dans ses moins bons jours, et je suis ici en qualité d'ami de l'ACDI.

En général, ce que je crains, c'est que l'ACDI soit devenue plus un ensemble de projets et moins un organisme de développement international. C'est une préoccupation pour quiconque s'intéresse au rôle traditionnel et efficace du Canada dans le monde.

Je ne réciterai pas les chiffres qu'ont cité Mme Lalonde et M. Robinson relativement de l'éloignement précipité des cibles fixées pour le Canada par Lester Pearson. Il est ironique qu'un gouvernement dirigé par un parti de son allégeance ait eu si peu d'intérêt, si peu de respect pour l'objectif qu'il a fixé. De fait, ce gouvernement a perdu beaucoup de terrain. Nous entendons des promesses, mais nous sommes profondément troublés par le rendement que nous avons pu observer.

Je reconnais—quiconque suit la question le reconnaît—une préoccupation grandissante dans le monde entier au sujet de l'efficience des modèles traditionnels de développement international. Cela se répercute partout sur les niveaux d'aide au développement. La tradition canadienne ne devrait pas moins être de garder sa place parmi les leaders, et non pas d'être avec les suiveurs, pour tenter de déterminer des moyens plus efficaces de faire face aux nouvelles réalités du monde.

En revenant à des projets, nous nous éloignons du concept d'une agence de développement internationale et nous faisons de moins en moins—particulièrement à mesure que chute le pourcentage du PIB qui y est consacré, comme c'est le cas depuis quelques années.

La mention par la ministre de deux grandes initiatives de planification qui sont décrites dans le programme a suscité mon intérêt. La première consiste à voir «comment accroître l'efficacité de notre aide au développement». La ministre explique ensuite le double objectif de cette initiative.

Monsieur le président, j'aimerais faire une suggestion au comité et à la ministre. Comme vous le savez, nous sommes ici parce que l'opposition officielle a décidé que, parmi tous les ministères dont le budget des dépenses a été critiqué par le vérificateur général, l'ACDI se distingue. De l'avis d'au moins un grand parti à la Chambre des communes, l'administration de l'ACDI est plus préoccupante que celle de tous les autres ministères.

En tant qu'ami de l'ACDI, force m'est de reconnaître que cette préoccupation relative à l'administration de l'agence et, peut-être, à la disparition de sa raison d'être est très répandue. Vous avez vos «grandes initiatives de planification»—un langage codé pour désigner quelque chose qui se fait à l'interne et qui n'est annoncé publiquement qu'une fois la décision prise. Vous consultez peut-être quelques personnes en cours de route, mais il ne s'agit pas vraiment d'un processus ouvert. Je connais le processus et je connais la signification de ces mots, tout comme d'autres.

Donc, je me demande si nous ne pourrions pas avoir un quelconque accord selon lequel, à mesure que vous avancez dans la mise en place de ces initiatives, il serait peut-être utile d'envisager la formation d'un comité mixte ou spécial de la Chambre qui participerait à la planification. Il pourrait travailler de concert avec les hauts fonctionnaires de l'ACDI pour en faire en sorte que tout se déroule d'une manière vraiment publique.

Cela nous aiderait à remettre sur pied l'agence de développement internationale qui a fait la fierté et la réputation du Canada dans le passé et qui nous a donné le genre d'influence internationale que nous avons eue dans le domaine, entre autres, du commerce et des droits de la personne. Nous aurions ainsi l'assurance que des rapports périodiques sont présentés de sorte qu'un comité de la Chambre des communes peut suivre la progression de cette présumée initiative de planification interne.

• 1015

Je crois que cela ajouterait de la transparence au processus de l'ACDI, processus qui selon moi en a grand besoin. Je crois que vos hauts fonctionnaires accueilleraient bien cette idée. En fait, je sais qu'ils y feraient bon accueil. Elle serait certes bienvenue chez ceux qui s'intéressent au développement international. Voilà donc une des questions auxquelles j'aimerais que vous répondiez dans un instant. Cependant, avant d'avoir épuisé tout le temps dont je dispose, je tiens à parler d'une question bien précise.

Il faudrait que je dise en passant, pour illustrer le retard que nous avons pris, que le Canada, comme la Grande-Bretagne, vient tout juste d'annoncer un autre programme de remise de dette. Je connais bien le programme de remise de dette qui a précédé. Je sais également que, lorsque la Grande-Bretagne a annulé la dette, elle s'est empressée de mettre sur pied un programme à beaucoup plus grande échelle en vue d'essayer d'aider les pays touchés par cette mesure. Le Canada, lui, ne l'a pas fait. La Grande-Bretagne mène, le Canada suit. Or, ce n'est pas dans l'ordre des choses. Ce n'est pas la situation que nous avons connue dans le passé, et il faut trouver un moyen de ramener le Canada à la tête du peloton.

J'aimerais passer rapidement maintenant, si vous me le permettez, à une question très précise qui, comme le savent les collègues, m'intéresse. Je parle de l'affaire Transelec. J'aurais des questions très précises à poser.

Je concède que, lorsque Transelec a décroché le contrat, le régime n'était pas aussi transparent qu'il l'est maintenant. Discuter du système tel qu'il était et de ce qui lui a donné naissance ne m'intéresse pas. Je m'intéresse au fait que le système n'était pas transparent quand la soumission de Transelec a été retenue.

Il a été question tout à l'heure du caractère confidentiel des données commerciales. À mon avis, cette question a moins d'importance une fois que le projet est achevé qu'elle n'en a lorsque le projet est envisagé. Nous ne voulons pas qu'on soupçonne que des faits ont été cachés au grand public dans le dossier Transelec. La question du caractère confidentiel des données commerciales ne s'applique plus. La ministre a dit qu'elle enverra au comité les renseignements qui ont déjà été rendus publics. C'est insuffisant. Il faut connaître tout le dossier—chaque iota, chaque brun. Cela devrait faire partie du domaine public. Tant qu'on en cachera une partie ou la totalité, il y aura beaucoup de soupçons au sujet de ce qui se passe.

Voici mes questions précises. Une intervention a-t-elle été faite auprès de l'ACDI ou de la ministre pour le compte de Transelec ou de M. Claude Gauthier, avant la détermination préalable de la compétence de la soumissionnaire pour le projet de réseau électrique du Mali? Qui a fait ces interventions? Ont-elles été faites par écrit, et la ministre en déposerait-elle copie auprès du greffier du comité?

Ensuite, le projet visant à fournir des poteaux d'électricité au Mali est-il achevé? Le projet a-t-il été exécuté dans les limites du budget ou y a-t-il eu dépassement de coût? Le projet a-t-il réussi à atteindre ses objectifs?

Troisième question, le processus de sélection relatif aux marchés ou aux accords de contribution, comme celui auquel M. Gauthier et son entreprise ont satisfait pour le Mali, a-t-il changé? De quelle façon a-t-il changé, et la ministre peut-elle dire au comité si les cabinets des ministres continuent d'avoir beaucoup de pouvoir discrétionnaire dans l'établissement des courtes listes d'entreprises qui peuvent soumissionner pour obtenir des contrats?

Quatrième point, quels autres projets d'infrastructure sont actuellement en cours au Mali? M. Gauthier, une de ses entreprises ou des entreprises auxquelles il est associé travaillent-ils actuellement à des projets de l'ACDI? M. Gauthier ou une des entreprises auxquelles il pourrait être associé a-t-il reçu d'autres subventions, contributions ou marchés de l'ACDI? Dans l'affirmative, la ministre fournirait-elle au comité les détails des marchés ou des accords de contribution et en déposerait-elle copie auprès du greffier du comité?

Enfin, quelles sept entreprises satisfaisaient aux critères pour la détermination préalable de la compétence dans l'affaire Gauthier et quelles trois entreprises ont été jugées compétentes?

Je sais gré à la ministre d'être venue ici aujourd'hui. Je sais que j'ai presque épuisé tout le temps dont je disposais pour poser des questions. J'attends avec impatience de lire le compte rendu des autres réunions que tiendra votre comité avant l'échéance de mardi soir, car il faut que tous les faits soient exposés dans cette affaire et que nous ayons un bon point de départ pour mettre en place un processus de véritable réforme au sein de l'ACDI. Il est à espérer que le vérificateur général n'aura plus jamais à pointer du doigt l'ACDI comme un ministère mal géré, ce qui fut une source d'embarras.

Mme Maria Minna: Monsieur le président, sauf votre respect, je sais qu'il ne reste plus de temps, mais j'aimerais faire valoir au moins trois points.

Le président: Madame la ministre, auparavant, j'aimerais simplement féliciter M. Clark, parce que je croyais que M. Robinson était le maître de l'art de poser tant de questions qu'il ne serait pas possible d'y répondre durant...

Si vous me passez l'expression, vous avez obligé M. Robinson à déclarer son jeu et vous lui avez enlevé toute la mise. Enfin, avant de terminer, j'aimerais savoir ce que signifie ce terme «brun» que vous employez, mais la ministre peut peut-être nous éclairer à ce sujet.

Madame la ministre, manifestement, M. Clark a épuisé tout le temps qui lui était alloué, mais si vous pouvez répondre brièvement à certaines de ses préoccupations... Avant la fin de la réunion, M. Clark aura peut-être une autre période de cinq minutes. Nous pourrions à ce moment-là revenir à des questions précises, mais si ce n'est pas le cas, vous pourriez peut-être à nouveau répondre par écrit. Nous allons essayer de trouver un moyen.

• 1020

Mme Maria Minna: Et bien, il y a beaucoup de questions. Je suis sûre que nous pouvons répondre à un grand nombre d'entre elles par écrit.

Très brièvement, j'aimerais d'abord préciser que le processus d'adjudication de contrat est meilleur. Il n'y a absolument pas de liste courte qui va au cabinet d'un ministre. Je n'en vois pas du tout. Les contrats font l'objet d'un appel d'offres, et il y a un processus à respecter. Un comité examine les offres, puis il y a approbation. Je ne prends connaissance que des résultats.

M. Joe Clark: C'est le nouveau système.

Mme Maria Minna: C'est le nouveau système que nous avons mis en place...

M. Joe Clark: Ce n'est pas le système qui était en place...

Mme Maria Minna: Ce n'est pas le système qui était en place auparavant.

M. Joe Clark: ... dans l'affaire Gauthier.

Mme Maria Minna: Non. Il s'agissait de l'ancien système. Nous l'avons changé, et il est bien meilleur. Il est beaucoup plus transparent. Il s'agit d'un processus de soumissions ouvert pour l'adjudication de contrats. Je n'obtiens pas de liste. C'est aussi simple que cela. Donc, le processus actuel est bien meilleur, mais cela ne signifie pas que le processus antérieur n'avait pas été respecté.

Revenons un peu en arrière, car c'est important. L'autre question est la question globale—et je sais gré à mon honorable collègue de son appui pour l'ACDI, pour l'aide publique au développement et pour la façon dont nous exécutons notre programme. Je me permets de ne pas être tout à fait d'accord avec mon honorable collègue quand il laisse entendre que le ministère a perdu ses moyens et qu'il fait un si mauvais travail, un travail exécrable et tout le reste. Ce n'est pas le cas. Nous sommes un des chefs de file dans le monde et bien respectés, sur la scène internationale comme dans les pays où nous travaillons.

Bien sûr, des changements ont été apportés à l'aide et, bien sûr, il a fallu s'adapter. Cela fait partie de notre stratégie, dont l'essentiel est de s'éloigner des programmes visant simplement à exécuter des projets et de se rapprocher de ce que nous appelons l'approche commune à tous les programmes ou à tous les secteurs ou encore l'approche du développement global. Nous travaillons en très étroite collaboration—tout cela a commencé lors de discussions avec le groupe Utstein; vous êtes peut-être au courant de ce que cela signifie. Je travaille en Europe avec des homologues—d'autres ministres du développement. Nous commençons par le terrain. Au moment même où je vous parle, nous avons déjà commencé à changer—j'en donnais des exemples à mon autre collègue—les approches en adoptant celles qui sont communes à tous les programmes et les approches globales. Donc, notre stratégie repose en fait justement sur cela—c'est-à-dire restructurer notre aide et la rendre plus efficace.

L'autre point, naturellement, est que le document auquel mon collègue a fait allusion comme étant un document interne et au sujet duquel il a laissé entendre que nous ne consulterions pas... En fait, une consultation publique aura lieu. Dans le document, il est question, bien sûr, de l'aide conditionnelle que j'ai mentionnée tout à l'heure à l'autre député.

Il s'agit donc d'un document public. Il sera débattu publiquement. J'espère pouvoir tenir des consultations de mon propre côté partout au Canada. Qui plus est, le document sera renvoyé au comité par après, et il y aura encore un débat.

Entre temps, j'aimerais dire que nous jouissons d'une très grande crédibilité partout dans le monde quant à la façon dont nous établissons nos programmes. Vous avez dit que vous aviez refait l'examen de nombreux programmes vous-même, et je suis sûre que vous avez vu ce qui c'est accompli sur le terrain et la qualité du travail effectué par l'ACDI. Comme je l'ai dit, au moment même où je vous parle, nous avons déjà commencé à changer la façon dont nous menons nos activités sur le terrain et nous sommes en train de mettre en place des programmes communs à tous les programmes.

Monsieur le président, je vais m'arrêter ici. Je puis entrer dans le détail, mais j'essaierai de répondre au reste dans...

Le président: Madame la ministre, je vous remercie beaucoup.

Madame Marleau.

Mme Diane Marleau (Sudbury, Lib.): J'ai deux questions à poser.

La première concerne la Nuit des 1 000 dîners. Comme beaucoup d'entre vous le savent, je travaille fort à l'organisation de dîners partout au pays en vue de lever des fonds pour la Fondation des mines terrestres du Canada, de sorte qu'elle puisse faire plus de déminage et qu'elle apporte plus d'aide aux victimes. Comme vous le savez, nous travaillons aussi en collaboration avec les États-Unis et nous espérons certainement faire le tour du monde avec ces dîners. Les États-Unis, me dit-on, ont accepté de verser l'équivalent des fonds levés aux États-Unis au moyen de ces dîners, et je me demande si l'ACDI est disposée à faire sa part et à verser des fonds équivalents à ceux qui seront levés durant ces dîners en novembre. C'était là ma première question.

• 1025

La seconde est en rapport avec la corruption dans de nombreux pays en développement. Je crois honnêtement qu'il est très noble de vouloir éliminer la pauvreté dans le monde, mais que tant que l'administration dans la plupart de ces pays ne sera pas saine, malheureusement, la pauvreté demeurera endémique parce qu'il n'y a pas de partage.

Je sais que les institutions financières internationales commencent à travailler à cet aspect particulier. J'aimerais que la ministre nous en dise davantage au sujet de ce qui est survenu au cours des deux dernières années en vue de renforcer les régimes fiscaux et les systèmes bancaires de sorte que ces gouvernements aient l'argent nécessaire pour bien diriger leur pays et empêcher le pouvoir d'être corrompu.

Mme Maria Minna: Je vais commencer par répondre à la question de l'honorable député concernant les mines terrestres, qui revêt une très grande importance pour nous. Je n'ai pas à rappeler à quiconque les ravages que font les mines terrestres, surtout chez les enfants.

Nous travaillons de très près avec la fondation. Nous ne lui versons pas l'équivalent de chaque dollar levé, mais nous lui verserons tout de même un million de dollars par année pendant les deux prochaines années afin de lui permettre d'effectuer le genre de travail qu'elle souhaite faire.

Nous avons eu une rencontre récemment. Le dialogue a été fort bon. Nous entretenons de bonnes relations avec l'organisme qui fonctionne raisonnablement bien. Nous allons poursuivre notre travail avec lui, parce qu'il importe au plus haut point non seulement que chacun d'entre nous fasse sa part, mais que notre pays, qui s'est imposé comme leader en matière de mines terrestres sur la scène internationale, travaille avec beaucoup de dynamisme à cette question avec la fondation, ainsi que dans le cadre d'autres programmes de déminage que nous avons en place avec les Nations Unies et les pays du monde entier. Cela continue d'être un engagement de taille pour nous, et nous avons d'excellents rapports de collaboration avec cet organisme.

Pour ce qui est de la corruption, en l'absence d'un gouvernement fort et de processus d'adjudication de contrats convenables, d'une application régulière de la loi et de la maîtrise de la situation, il est incontestablement difficile d'avoir une démocratie forte et d'éliminer la pauvreté et ainsi de suite. C'est en fait le travail que nous faisons. Une bonne gestion des affaires publiques fait partie de la solution à la corruption, parce que si vous avez un bon gouvernement et de bons freins et contrepoids, c'est vraiment la meilleure façon de mettre fin à la corruption.

La question continue d'être une composante importante de nos programmes et de notre engagement dans le monde et manifestement dans notre propre hémisphère, car il est très important de régler la question de la capacité de la fonction publique, de tout le système judiciaire de freins et de contrepoids, de l'application régulière de la loi, de la formation de l'appareil judiciaire chargé des systèmes de réglementation et des systèmes bancaires et ainsi de suite, tout comme le fait d'avoir un ombudsman. Ce sont tous là des programmes que nous finançons en fait et, dans les Amériques, nous avons financé récemment un véritable Internet pour ombudsmen, partout dans les Amériques, pour qu'ils puissent communiquer entre eux et apprendre les uns des autres.

Il y a aussi le travail d'appui aux élections que nous faisons dans chaque pays. Cependant, il est aussi très important de travailler avec la société civile pour lui faire comprendre ce que sont ses droits et ses obligations dans un système démocratique. Nous poursuivons donc le travail dans ces domaines de manière très dynamique. Quand vous examinez le développement et que vous vous arrêtez à la santé, à l'éducation et au bon gouvernement, ce sont là des domaines qui sont en réalité, jusque dans une certaine mesure, les plus fondamentaux parce qu'en bout de ligne, si la population est bien éduquée, elle exigera davantage de son pays. Les femmes sont instruites. J'ai vu des études qui montrent très clairement que les pays où les femmes ont accès aux ressources, à l'éducation et à je ne sais quoi encore, ont des taux de criminalité inférieurs, obtiennent en réalité de meilleurs résultats économiques et ainsi de suite. Donc, à nouveau, toutes ces questions sont très liées entre elles.

Nous continuons d'abattre beaucoup de travail dans le domaine de l'administration des affaires publiques pour tous ces aspects, parce qu'ils sont tous très pertinents et que l'un ne va pas sans l'autre.

Mme Diane Marleau: Quand nous radions la dette, je crains toujours énormément que, bien que ce soit un geste noble de radier la dette de nombreux pays qui ne peuvent pas la rembourser, ce ne soit que les riches qui en fin de compte en profitent, parce qu'il n'y a pas de véritable régime fiscal, et que nous ne nous exposions à tout simplement voir une autre dette s'accumuler sans vraiment jamais atteindre la population que nous souhaitons aider.

• 1030

C'est une grande préoccupation de nous tous, j'en suis sûre, et je sais que des mesures sont en place pour prévenir cela le plus possible. Cependant, je tiens à vous encourager à continuer de travailler dans ces domaines, parce que bien qu'ils ne semblent pas être à l'origine même de la pauvreté, ils en sont en réalité la cause principale dans bien des pays.

Mme Maria Minna: Vous avez tout à fait raison au sujet de l'initiative PPLE. Comme vous le savez, le Canada a été en fait le premier pays à annoncer une injection de fonds dans le processus PPLE.

Vous savez également que le CSLP, le cadre stratégique de lutte contre la pauvreté que les pays bénéficiaires de l'aide PPLE doivent prévoir, fait partie des conditions requises. Là encore, en raison de l'absence de structure dans la conduite des affaires publiques et du fait que les pays ont du mal à mettre au point correctement le CSLP—car ils doivent consulter la société civile et la collectivité, cela faisant partie des conditions—il faut aider les pays, notamment les plus pauvres, à élaborer leur CSLP. Sinon, ce n'est qu'un morceau de papier qui ne veut pas dire grand-chose en ce qui touche l'exécution du programme.

Par conséquent, la réduction de la dette est très intimement liée à la réduction de la pauvreté. C'est surtout une question de cause et d'effet et il est très important de remarquer que les deux sont liés. Les deux sont liés au programme, et c'est...

Le président: Merci beaucoup, madame la ministre.

Nous revenons maintenant à M. Obhrai, pour cinq minutes.

Collègues, je tiens à vous prévenir qu'il va bientôt y avoir une sonnerie d'appel de 30 minutes, si bien que nous avons beaucoup de temps. Nous devons partir d'ici 11 heures, il faudra donc s'arrêter 10 minutes environ auparavant afin de pouvoir voter sur la motion de M. Obhrai avant de conclure. Ne l'oubliez donc pas.

Monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai: Merci, monsieur le président.

En réponse à ma question, la ministre a fait deux observations qui, à mon avis, venant d'une ministre d'État, sont déplacées de par la fonction qu'elle occupe. En effet, elle a essayé de dire que l'Alliance canadienne est contre le développement ou quelque chose du genre.

En réalité, nous sommes tout simplement l'opposition officielle. Lorsque nous voyons que vous gaspillez l'argent des contribuables, lorsque nous voyons que des projets ne fonctionnent pas, nous avons la responsabilité de le porter à votre attention et d'en saisir le Parlement pour que tout le monde soit au courant. Tout est exposé au grand jour. Par contre, il est complètement déplacé de faire les observations que vous avez faites.

Par ailleurs, il est absolument ridicule de m'attaquer personnellement en disant que je n'ai pas voyagé et que je ne sais rien de l'ACDI. Je dois vous dire qu'avant même que vous ne deveniez ministre de l'ACDI, j'ai voyagé dans le monde entier. En fait, j'ai voyagé avec votre prédécesseur dans le monde entier, pour y observer les projets de l'ACDI et j'ai voyagé avec le Gouverneur général à l'occasion de deux visites officielles. En plus, j'ai grandi dans un pays qui bénéficie de l'aide ACDI et j'ai vu ce que l'ACDI y faisait. Ce que vous avez dit était donc tout à fait déplacé.

Permettez-moi toutefois d'en venir à l'essentiel des questions que j'ai soulevées ici. Nous pouvons avoir cette prise de bec à la Chambre des communes.

Nous savons que pour le programme MOX en Russie, l'ACDI a dépensé 90 millions de dollars pour rien, vu que la reddition de comptes est un concept tout à fait inconnu dans ce pays. Pourtant, on nous demande de verser 300 millions de dollars de plus à la Russie pour son programme de plutonium.

Aujourd'hui, nous avons appris que la Russie va devenir le pays où tous les autres pourront amener leur plutonium à des fins de transformation. Par conséquent, la Russie veut en tirer profit commercialement parlant et pourtant, le Canada va lui donner de l'argent pour l'aider à le faire. Pour l'instant, je ne pense pas que l'ACDI ait été contactée, mais selon toute probabilité, le gouvernement du Canada va proposer de donner 300 millions de dollars.

Dites-moi si votre position—et celle de l'ACDI—consiste à s'opposer à tout financement supplémentaire pour le programme de plutonium en Russie?

Mme Maria Minna: Je dois revenir sur un ou deux points.

Premièrement, je suis heureuse d'apprendre que l'honorable député s'est rendu sur place pour voir comment se déroulaient les projets. Je suis désolée, mais j'avais l'impression qu'il ne l'avait pas fait et je suis heureuse de constater le contraire. Raison de plus pour penser qu'il a probablement vu la qualité du travail accompli par l'ACDI sur le terrain. Raison de plus pour penser que l'honorable député s'est aperçu que la plupart des programmes que nous exécutons sur le terrain portent fruits.

• 1035

En ce qui concerne le combustible MOX, je dois tout d'abord dire que l'ACDI ne fait et ne fera pas de travail qui se rapporte à du désarmement nucléaire, à du plutonium, etc. Nous créons des capacités afin d'aider les pays à mettre en place des règlements de sécurité, etc. Nous n'intervenons pas du côté militaire, car c'est au MAECI de jouer ce rôle. Nous n'allons pas nous occuper du programme que vous indiquez. L'ACDI n'a pas l'expertise ni la capacité de s'occuper du côté militaire des choses qui se rapportent...

M. Joe Clark: Les mines terrestres relèvent du domaine militaire.

Mme Maria Minna: Oui, mais les mines terrestres ne sont pas du plutonium et ne sont pas des armes nucléaires. Nous finançons en fait le déminage et aucun personnel ACDI ne fait effectivement ce travail.

M. Joe Clark: C'est une question qui relève du domaine militaire. Les mines terrestres sont militaires.

Le président: Silence.

Une voix: Il s'agit du visiteur au comité.

M. Deepak Obhrai: Je n'ai absolument rien contre le fait que le très honorable député pose des questions.

Mme Maria Minna: Le genre d'expertise nécessaire est tout à fait différent. L'ACDI travaille de très près avec les NU sur le désamorçage des mines terrestres dans le monde entier. En ce qui concerne les armes nucléaires, le plutonium, etc., l'ACDI ne s'en occupe pas directement pour l'instant.

M. Deepak Obhrai: Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

Le président: Il vous reste une minute et demie.

M. Deepak Obhrai: Je veux vous poser une autre question. Dans votre ébauche de stratégie à long terme, vous parlez d'une initiative de simplification visant à supprimer des processus inutiles exigés des agents de développement. Le processus et les procédures dont nous parlons ont été établis en réponse aux critiques formulées dans les examens et les observations du Conseil du Trésor et du vérificateur général. Il est dit que l'on a vraiment l'impression que les agents consacrent trop de temps au processus et aux procédures et pas assez de temps au travail analytique plus important qui permet d'instaurer des procédures de transparence. Ces processus et procédures sont adoptés pour essayer d'optimiser l'argent des contribuables canadiens affecté à l'aide au développement.

Nous comprenons que vous n'êtes pas en faveur de cette proposition et que vous envisagez d'éliminer le processus et les procédures de votre ministère, lesquels ont été recommandés par le vérificateur général et le Conseil du Trésor. Est-ce exact? Nous parlons ici de responsabilité.

Mme Maria Minna: Nous allons continuer à respecter le processus et les procédures établis par le Conseil du Trésor. Je ne pense pas que ce soit l'intention visée. Pour atteindre le niveau de responsabilité attendu, il est très important de respecter les procédures établies par le Conseil du Trésor. Cela fait partie de notre responsabilité. Tout ce que je veux dire, me semble-t-il, c'est que nous voulons simplifier le processus du travail d'élaboration des programmes sur le terrain. Il ne s'agit pas de contourner, raccourcir ou négliger les processus fixés par le Conseil du Trésor ou par le vérificateur général.

Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons déjà donné suite—ou sommes en train de le faire—à la plupart des recommandations figurant dans le précédent rapport du vérificateur général. En outre, il ne faut pas oublier nos vérifications internes. Nous avons déjà donné suite à la plupart des recommandations figurant dans les vérifications publiées l'année dernière. Toute cette activité améliore d'autant plus notre capacité d'exécuter et de surveiller nos programmes.

Le président: Merci, madame la ministre.

[Français]

Monsieur Paradis.

M. Denis Paradis: Merci, monsieur le président, et merci beaucoup, madame la ministre, de votre comparution devant notre comité.

Tout d'abord, je veux mentionner que nous allons certainement nous opposer aux motions de notre collègue Deepak de l'Alliance canadienne, qui veut diminuer de façon radicale les budgets de l'ACDI. C'est tout le contraire qu'il faut faire, je pense. Mais cela s'inscrit un peu dans leur programme sur la scène internationale, en vertu duquel ils voulaient qu'on se retire de l'ensemble des organisations internationales.

• 1040

On doit se féliciter ou applaudir aux propos du premier ministre et à vos propos, madame la ministre, ou au discours du Trône, qui veut, au contraire, qu'on augmente le budget de l'ACDI pour faire face à nos obligations afin qu'on atteigne finalement un jour cet objectif de 0,7 p. 100 du produit national brut.

J'ai un exemple concret pour illustrer la nécessité d'augmenter le budget. Au Sommet des Amériques, un des pays les plus pauvres au monde était présent, soit Haïti. Et ça paraît encore davantage que c'est le pays le plus pauvre au monde quand il fait partie de cet ensemble des 34 pays des Amériques. Tout le monde connaît les problèmes politiques à Haïti. Pour illustrer mes préoccupations, madame la ministre, je dirai qu'il y a des dossiers dans les domaines de la santé et de l'éducation sur lesquels l'ACDI pousse, et avec raison.

À un moment donné, j'ai été surpris d'entendre dire que lorsque l'on creusait un puits quelque part, ça servait à l'éducation, parce que le jeune qui doit marcher deux heures pour aller chercher de l'eau et deux autres heures pour revenir n'avait pas le temps de recevoir une éducation. Donc, creuser un puits, c'est utile.

N'y aurait-il pas lieu de faire en sorte, par exemple... Là, on parle de santé et d'éducation. Je donne encore l'exemple d'Haïti, où je suis allé il y a quelques mois. On voit qu'il y a un manque flagrant d'eau. Il n'y a pas d'égouts; tout se passe à ciel ouvert ou à peu près. Il n'y a pas d'électricité. Or, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas satisfait à ces besoins primaires en matière d'eau, d'égout ou d'électricité et à de tels problèmes d'infrastructure, il sera difficile de promouvoir la santé. On aime peut-être mieux corriger la situation plus tard en leur disant de prendre des pilules, en leur donnant des piqûres, etc., mais n'y aurait-il pas lieu de mettre l'accent sur—et je fais abstraction du problème politique qu'on peut vivre à Haïti—l'aide pour améliorer les infrastructures de ces pays-là?

Il est question de l'effort de guerre. Lors de la dernière guerre, on a sorti un programme de bons de la victoire pour financer l'effort de guerre. N'y aurait-il pas lieu de penser à des programmes pour financer les infrastructures de ces pays les plus pauvres?

Je comprends aussi que l'OEA a commandé une mission à Haïti pour faire rapport. Dans cet esprit de vision élargie de développement durable dont vous nous avez parlé, madame la ministre, et pour laquelle je vous félicite, est-ce qu'il y a de la place pour de nouvelles façons de faire les choses de façon à avancer encore plus vite pour aider ces gens des pays les plus pauvres?

[Traduction]

Mme Maria Minna: Oui, cela permettra d'avancer plus vite tout en assurant la durabilité. On peut parfois exécuter des programmes dans une région, mais cela ne veut pas dire que la région dispose du mécanisme d'exécution voulu, que ce soit dans le domaine de l'éducation ou de la santé.

Pour revenir à certaines des observations que vous avez faites, vous avez tout à fait raison, Haïti est le pays le plus pauvre de notre hémisphère. C'est la raison pour laquelle, c'est à Haïti que notre programme est le plus vaste et nous y avons un programme très solide dans le domaine de l'éducation de base.

La paix et la stabilité sont fort importantes pour l'élimination de la pauvreté, tout comme pour tout le travail de développement. Comme vous le savez, nous sommes très présents à Haïti afin d'établir la paix et l'ordre. La GRC est en train de former des forces de police civile, qui n'existaient pas à Haïti. C'est un programme à l'échelle du pays qui fonctionne très bien et nous jouissons de beaucoup de crédibilité dans ce domaine.

En ce qui concerne un des points dont vous avez fait mention, l'électricité, il y a un an environ—j'essaie de me souvenir de la date exacte—nous avons terminé un grand projet d'électrification à Jacmel, une des régions de Haïti. Cela va permettre à cette région de devenir quelque peu autosuffisante et d'attirer le commerce et l'investissement. Lorsque vous avez l'infrastructure voulue, vous attirez l'investissement, ce qui facilite la croissance économique de cette région du pays. C'était un projet majeur qui est terminé maintenant et qui fonctionne très bien. C'est très important.

Les besoins en matière d'aide alimentaire vont continuer de se faire sentir jusqu'à ce que le pays soit capable de s'extraire de la misère dans laquelle il se trouve. Parallèlement au travail que nous faisons avec d'autres partenaires sur le terrain, nous continuons d'apporter une aide alimentaire à Haïti.

Ce ne sont que quelques exemples du travail que nous faisons dans ce pays. Comme je l'ai dit, c'est le pays le plus pauvre de notre hémisphère et je n'ai pas à vous dire qu'il a connu quelques périodes de grande instabilité. C'est également le programme le plus vaste que nous avons dans la région à cause de la pauvreté de ce pays et de ses besoins extrêmes. Nous travaillons à long terme dans beaucoup de domaines, que ce soit en éducation ou pour le développement durable afin de rétablir la stabilité du pays pour le long terme.

• 1045

Si vous avez survolé Haïti—comme j'ai eu le privilège de le faire à bord d'un hélicoptère pour observer le programme d'électrification—vous savez sans doute que la dégradation environnementale à Haïti est atroce. Il ne reste pas d'arbres dans ce pays, comme vous le savez, et nous faisons beaucoup de travail important dans ce domaine, avec les agriculteurs notamment en ce qui concerne l'assainissement des terres agricoles.

C'est un programme à long terme, mais si nous ne faisons rien au chapitre de la dégradation environnementale et si nous n'aidons pas les gens... Une chose en entraîne une autre. L'éducation est essentielle pour donner aux gens accès à l'emploi, à l'investissement, tout comme l'électrification, ainsi que la protection de l'environnement. La sécurité alimentaire est aussi étroitement liée à la dégradation environnementale. Tout cela est intimement lié et nous faisons du travail très important à Haïti avec d'autres partenaires.

Le président: Monsieur Paquette.

[Français]

M. Pierre Paquette: Merci, monsieur le président. Bonjour, madame la ministre.

Je voudrais d'abord faire deux courts commentaires pour joindre ma voix à celles de ceux qui ont dénoncé le niveau inacceptable de notre aide publique au développement par rapport à notre produit intérieur brut. On a fait un petit calcul rapide: au rythme où se font les augmentations de budget, le Canada devrait atteindre la cible du 0,7 p. 100 du PIB en 2082.

Comme le disait le grand économiste britannique Keynes: «À long terme, nous serons tous morts». Alors, je souhaiterais que l'effort soit accru pour que cet objectif soit atteint dans un horizon qui soit raisonnable, soit dans quelques années. Dans une période de croissance économique, il n'y a aucune raison pour que cet objectif-là ne soit pas atteint dans des délais courts et raisonnables.

Deuxièmement, j'ai été surpris de voir que le budget de l'ACDI servait à financer le Forum des fédérations. J'étais au Mont-Tremblant lorsque le forum a été créé. J'ai pu constater par moi-même que c'est un outil de propagande pour le fédéralisme canadien, qui n'aide en rien les pays en développement au point de vue du développement durable. Alors, je trouve inadmissible qu'on utilise les fonds de l'ACDI à des fins partisanes de cette nature-là.

Finalement, et ça va mener à ma question, Mme Lalonde a soulevé la question de l'aide liée. Je pense qu'elle a souligné à juste titre que cette aide liée coûte extrêmement cher aux pays en développement: entre 15 et 30 p. 100. Mais il y a plus que ça. Il y a l'ensemble des politiques commerciales du Canada, des États-Unis et d'un certain nombre d'autres pays industrialisés qui sont aussi extrêmement coûteuses pour les pays en développement.

Vous savez comme moi que le Fonds monétaire international et la Banque mondiale, pour accéder à des demandes d'aide, demandent aux pays en développement d'ouvrir leur marché, et que les pays développés, en particulier le Canada et les États-Unis, maintiennent des mesures protectionnistes. Alors, les pays en développement ouvrent leur marché et nous, nous maintenons des barrières à l'entrée des produits d'un certain nombre de ces pays-là.

D'ailleurs, un rapport d'OXFAM International sorti au mois de mai en fait état. Dans le rapport, on cible les deux pays qui sont peut-être les plus problématiques de ce point de vue: le Canada et les États-Unis. Je vous donne quelques chiffres qu'on retrouve dans ce rapport. OXFAM International considère que les mesures protectionnistes du Canada coûtent cinq fois plus cher aux pays en développement en termes de pertes de marchés que l'aide que nous leur envoyons. Ça veut dire que pour chaque dollar qu'on envoie dans ces pays-là aux fins de l'aide internationale, ils perdent cinq dollars, parce que nos frontières sont fermées à leurs produits.

On donne un exemple spécifique, celui du Bangladesh. Pour chaque dollar d'aide que le Canada envoie au Bangladesh, 36 $ sont perdus en vertu des entraves commerciales à l'endroit des produits du Bangladesh. Ce n'est pas une situation admissible. C'est une situation qui est en contradiction avec le discours canadien, et je pense qu'elle mériterait d'être corrigée.

L'Union européenne a pris une initiative à cet égard, qu'on appelle Tout sauf les armes. Ce n'est pas parfait. On sait, entre autres, que pour ce qui est des produits agricoles, il y a encore énormément de barrières protectionnistes, mais cela dit, un geste a été posé par l'Union européenne pour ouvrir ses marchés aux produits des pays les plus pauvres.

• 1050

Je voudrais savoir si, hormis le million de dollars que vous avez annoncé il y a quelques semaines pour aider ces pays-là à faire face aux règles du jeu en commerce international, vous avez l'intention de proposer ou de mettre en place une initiative du type de celle de l'Union européenne.

[Traduction]

Le président: Je vais vous demander, madame la ministre, de répondre assez brièvement, car il ne nous reste plus que 10 minutes et qu'il va falloir voter sur la motion de M. Obhrai. Je crois que M. Clark a une motion également.

Mme Maria Minna: Je vais essayer d'être très brève, monsieur le président.

En ce qui concerne les niveaux, je ne pense pas y revenir, vu que je crois avoir répondu à la question relative aux niveaux de l'ADP et je remercie l'honorable député de ses observations à ce sujet. Comme je l'ai dit, je continue de travailler très fort là dessus, car il a tout à fait raison. Il faut relever nos niveaux, un point c'est tout.

En ce qui concerne le forum des fédérations, comme je viens juste de le dire un peu plus tôt, la conduite des affaires publiques représente l'un des grands types de programmes de notre système. Certains pays sont des fédérations, comme la Russie, qui est une fédération d'États. Beaucoup d'autres pays sont des fédérations. C'est une façon pour nous d'aider les pays dont la structure est semblable à celle du Canada. D'autres envisagent en fait de devenir des fédérations pour résoudre des situations conflictuelles à l'intérieur de leurs frontières. Nous les aidons à faire des comparaisons en matière de conduite des affaires publiques... Cela fait partie de notre travail. Nous partageons nos connaissances à cet égard avec d'autres pays pour les aider à mettre au point de solides systèmes de conduite des affaires publiques. C'est ce dont il s'agit.

Je ne vois rien de menaçant pour qui que ce soit, il s'agit essentiellement de la question relative à la conduite des affaires publiques; il y a effectivement des pays en développement qui sont des fédérations et avec lesquels nous travaillons. C'est la raison pour laquelle un financement est prévu, ce qui, à mon avis, est tout à fait légitime.

Pour ce qui est de la question relative à l'aide liée, j'y ai répondu un peu plus tôt. Comme je le disais, nous nous sommes entendus à ce sujet avec le CAD et il n'y a plus d'aide liée dans le cas de 49 pays; nous allons continuer de poursuivre nos efforts à cet égard.

En ce qui concerne le commerce, effectivement, les stratégies commerciales au sein de l'OMC sont quelque chose de nouveau pour nous. En fait, un représentant ACDI se trouve maintenant à l'OMC pour traiter des questions commerciales, chose que nous ne faisions pas auparavant. Nous intervenons plus agressivement au sujet du commerce dans son ensemble. C'est très important pour nous. Par ailleurs, en ce qui concerne les échanges avec les PED, comme je l'ai dit, c'est une des choses que nous avons réalisées.

Nous appuyons également la création de capacités; nous faisons beaucoup de travail et finançons beaucoup la création de capacités pour les échanges avec les pays en développement, surtout en ce qui a trait aux règles internationales qu'ils doivent respecter, etc.

Pour ce qui est du Canada, effectivement, nous devons favoriser davantage les échanges. Il y a toutefois des questions à régler. Comme l'honorable député le sait sans doute, dans le cas de sa propre province, l'UE a exempté le sucre pour un certain temps. Certains secteurs présentent des difficultés en matière de commerce qu'il faut aplanir, cela ne fait aucun doute. L'accès au commerce permettant aux pays en développement d'assurer la croissance de leur économie est très important et c'est un point sur lequel nous travaillons de façon très agressive. Je ne vais certainement pas vous dire que ce n'est pas un problème.

Le président: Merci beaucoup, madame la ministre. Nous allons devoir nous arrêter ici.

Collègues, M. Obhrai a présenté six motions.

M. Joe Clark: Monsieur le président, j'invoque le Règlement, si vous permettez...

Le président: Oui.

M. Joe Clark: Le fait de voter sur les motions de monsieur Obhrai entraînerait la conclusion de ces séances. Comme vous le savez, je veux proposer une motion qui prolongerait nos audiences et permettrait de tenir une séance demain matin. Je demande...

Une voix: Quand?

M. Joe Clark: Demain matin.

Je demande un avis au sujet d'une question de procédure afin de savoir si une motion visant à prolonger les audiences devrait être entendue et faire l'objet d'une décision avant la tenue d'un vote sur des points particuliers, vote qui aurait pour effet de mettre un terme au processus.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Le président: Oui.

Collègues, il nous reste dix minutes. Si nous nous attardons sur des rappels au Règlement, nous allons perdre tout le temps dont nous disposons.

M. Svend Robinson: Je vais parler très brièvement au sujet du rappel au Règlement.

Je ne crois pas que le fait de voter sur les motions présentées par M. Obhrai empêcherait nécessairement ce comité de poursuivre ces séances et d'entendre d'autres motions. J'allais proposer de peut-être l'envisager.

• 1055

Si je comprends bien, une des motions de M. Obhrai traite des subventions et contributions. J'aimerais proposer que peut-être, au lieu de les réduire du montant qu'il propose—cela pourrait être un sous-amendement, et je vais demander à la présidence son avis—on rétablisse une part du financement afin de créer un fonds visant à faire connaître aux députés de l'Alliance canadienne l'incroyable histoire de Nelson Mandela et à leur faire comprendre qu'il n'est ni un communiste ni un terroriste, monsieur le président.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Monsieur Keyes, voulez-vous invoquer le Règlement?

M. Stan Keyes: Oui, monsieur le président. Pour empêcher toute autre discussion au sujet de la proposition du très honorable député, puis-je proposer que ce comité ne traite pas de sa motion à ce niveau. Le comité directeur du Comité des affaires étrangères peut traiter de la question si bien que nous n'avons pas à nous lancer dans une discussion sans fin pour savoir si nous devons nous réunir ou non. Cela relève du mandat des comités directeurs.

M. Joe Clark: Pas dans ces circonstances, monsieur le président. Nous tenons là une séance inhabituelle en vertu d'un ordre spécial de la Chambre des communes.

M. Stan Keyes: En dépit de cela, monsieur le président, nous sommes les maîtres de notre propre destinée, comme c'est le cas pour chaque comité qui peut décider de la façon dont il veut procéder.

Le président: Premièrement, je vais rendre la décision suivante relativement à la préoccupation de M. Clark à savoir que la décision du comité relativement aux motions de M. Obhrai n'empêcherait pas de tenir d'autres réunions demain, si cela doit être l'objet de sa motion. Mettons donc maintenant aux voix les motions de M. Obhrai.

Monsieur Obhrai, vous avez six motions dont deux portent sur le crédit 20 et quatre sur le crédit 25. Je me demande s'il n'est pas possible de les regrouper afin que nous votions à l'égard des deux motions qui concernent le crédit 20 et ensuite à l'égard des quatre autres qui portent sur le crédit 25. Ou préférez-vous que nous les examinions séparément, que nous votions pour chacune d'entre elles? C'est juste une question de temps.

M. Deepak Obhrai: Si c'est une question de temps, c'est une bonne idée. Cependant, je crois que nous devrions rapidement procéder à un vote à main levée et que nous pourrions probablement le faire à ce moment-ci

Le président: Nous en avons amplement discuté. Je ne pense pas que nous allons procéder à une discussion. De toute manière, nous n'en avons pas le temps. Je vais donc passer directement à un vote. Voulez-vous un vote par appel nominal?

M. Deepak Obhrai: Oui.

Le président: Vote par appel nominal relativement à la première motion qui dispose que le crédit 20 soit réduit de 34 605 750$.

M. Deepak Obhrai: Quelle est la première?

Le président: Celle qui figure au début, 34 605 750$.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, AC): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je me demande s'il est possible de modifier cette motion pour ajouter un crédit nous permettant de voter 18$ pour réparer le pantalon de M. Robinson.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je ne crois pas que ce soit recevable parce qu'il faudrait qu'il s'agisse d'un pantalon acheté localement et cela contrecarrerait la nouvelle philosophie qui consiste à acheter canadien.

M. Deepak Obhrai: En ce qui concerne la première motion, j'aimerais apporter une petite correction, monsieur le président. Il s'agit de 588 814$.

Le président: Je suis désolé. Merci beaucoup.

(La motion est rejetée par 13 voix contre 5) [Voir le procès-verbal]

Le président: La deuxième motion dispose que le crédit 20 soit réduit de 35 222 000$. Accepteriez-vous d'appliquer le vote précédent à cette motion? Si les collègues sont d'accord, nous allons appliquer ce vote. Merci beaucoup.

(La motion est rejetée par 13 voix contre 5) [Voir le procès-verbal]

• 1100

Le président: La prochaine motion dispose que le crédit 25 soit réduit de 6 300 000$.

(La motion est rejetée par 13 voix contre 5) [Voir le procès-verbal]

Le président: Je cherche simplement le crédit pour le pantalon de M. Robinson ici. Je ne peux le trouver.

M. Joe Clark: Peut-être dans le nucléaire, monsieur le président.

Le président: Il est certainement radioactif.

La prochaine motion dispose que le crédit 25 soit réduit de 300 millions de dollars.

M. Deepak Obhrai: Est-ce que quelqu'un change d'idée?

M. Stan Keyes: Peut-être. Le très honorable monsieur qui a fait profession de hausser les crédits pour l'ACDI vote maintenant pour priver l'ACDI de tous ses crédits. Je ne suis pas sûr qu'il voudra changer d'idée ou non.

Une voix: Je pense qu'il veut que l'ACDI rende des comptes.

M. Joe Clark: Monsieur le président, je ne changerai pas mon vote. Je pense que l'examen des prévisions budgétaires vise à faire en sorte que le Parlement ait la main haute et tel est l'objet de ce processus. Je pense qu'il faut laisser entrevoir au gouvernement et à l'ACDI que toute dépense sera désormais assujettie à un examen et qu'elle porte à conséquence. J'appuie donc la motion.

Le président: D'accord, chers collègues. Il ne nous reste plus que deux minutes et nous devons voter à l'égard de la motion de M. Clark. Poursuivons tout simplement.

(La motion est rejetée par 13 voix contre 5) [Voir le procès-verbal]

Le président: L'avant dernier crédit est de 400 000$ à l'égard...

(La motion est rejetée par 13 voix contre 5) [Voir le procès-verbal]

Le président: Il nous reste maintenant la motion qui consiste à réduire le crédit 25 de 76 millions de dollars.

(La motion est rejetée par 13 voix contre 5) [Voir le procès-verbal]

Le président: Est-ce que le comité m'autorise à faire rapport des prévisions budgétaires à la Chambre? C'est sous réserve de la motion de M. Clark. Monsieur, peut-être pourriez-vous nous dire quelques mots là-dessus.

M. Joe Clark: Merci, monsieur le président.

[Français]

J'aimerais proposer que le comité étudie à nouveau le budget des dépenses de l'ACDI en entendant la ministre demain matin à 9 heures.

[Traduction]

Le président: Tout le monde connaît l'objet de la motion de M. Clark. Je ne crois pas que nous ayons besoin d'en discuter. Nous allons donc passer immédiatement au vote.

M. Joe Clark: J'aimerais un vote par appel nominal.

(La motion est rejetée par 9 voix contre 8)

Le président: Chers collègues, je remercie en votre nom la ministre d'être venue ce matin. Je vous remercie de votre contribution.

Madame la ministre, avant que le comité suspende ses travaux, je veux simplement vous faire part d'une idée. J'ai déposé hier à la Chambre, au nom du comité, notre rapport intitulé Développer les objectifs que poursuit le Canada en matière de politique étrangère dans le Caucase méridional et en Asie centrale. Vous y trouverez certaines recommandations qui pourraient intéresser votre ministère.

Je vous remercie beaucoup de votre présence.

La séance est levée.