FAIT Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 7 mai 2002
| ¿ | 0915 |
 |
La présidente |
|
M. Stéphane Roussel (professeur de science politique, Collège Glendon, Université York) |
|
|
| ¿ | 0920 |
|
| ¿ | 0925 |
|
M. Stephen Clarkson (professeur de science politique, Université de Toronto) |
|
| ¿ | 0930 |
|
| ¿ | 0935 |
|
La présidente |
| ¿ | 0940 |
|
M. Day |
|
M. Day |
|
M. Stéphane Roussel |
|
| ¿ | 0945 |
|
La présidente |
|
M. Stockwell Day |
|
M. Stéphane Roussel |
|
| ¿ | 0950 |
|
M. Stockwell Day |
|
M. Stephen Clarkson |
|
| ¿ | 0955 |
|
La présidente |
|
M. Stockwell Day |
|
M. Stephen Clarkson |
| À | 1000 |
|
La présidente |
|
| À | 1005 |
|
La présidente |
|
M. Stephen Clarkson |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
M. Stephen Clarkson |
|
| À | 1010 |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
M. Stephen Clarkson |
|
| À | 1015 |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
La présidente |
|
M. Stéphane Roussel |
|
La présidente |
|
M. Day |
|
| À | 1020 |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
M. Stockwell Day |
|
La présidente |
|
M. Stéphane Roussel |
|
La présidente |
|
La présidente |
| À | 1025 |
|
Mme Sarah Blackstock (militante, campagne du G-8, Greenpeace Canada) |
|
| À | 1035 |
|
La présidente |
|
Mme Sarah Blackstock |
|
La présidente |
|
M. Stockwell Day |
|
| À | 1040 |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Sarah Blackstock |
|
La présidente |
| À | 1045 |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Sarah Blackstock |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Sarah Blackstock |
|
| À | 1050 |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Sarah Blackstock |
|
La présidente |
|
Mme Sarah Blackstock |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Sarah Blackstock |
|
La présidente |
|
Mme Sarah Blackstock |
|
La présidente |
|
Mme Sarah Blackstock |
| À | 1055 |
|
La présidente |
|
|
| Á | 1100 |
|
La présidente |
|
| Á | 1105 |
|
M. Stockwell Day |
|
M. Lawrence McBrearty |
|
M. Stockwell Day |
|
M. Lawrence McBrearty |
|
Mme Sheila Block (recherchiste, Métallurgistes unis d'Amérique) |
|
| Á | 1110 |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Sheila Block |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Sheila Block |
|
M. Lawrence McBrearty |
|
La présidente |
|
M. Lawrence McBrearty |
| Á | 1115 |
|
La présidente |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
M. Lawrence McBrearty |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Sheila Block |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Sheila Block |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Sheila Block |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
M. Lawrence McBrearty |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
| Á | 1120 |
|
M. Lawrence McBrearty |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
M. Lawrence McBrearty |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
La présidente |
|
M. Lawrence McBrearty |
|
| Á | 1125 |
|
La présidente |
| Á | 1130 |
|
M. Gerry Barr (président, Conseil canadien pour la coopération internationale) |
|
| Á | 1135 |
|
| Á | 1140 |
|
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
M. Stockwell Day |
|
| Á | 1150 |
|
La présidente |
|
M. Gerry Barr |
|
Mme Miriam Mukutuma (sous-secrétaire générale, Zimbabwe Congress Trade Union) |
|
M. Salihu Lukman (directeur national de l'Éducation, Congrès du travail du Nigeria) |
| Á | 1155 |
|
La présidente |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
| Â | 1200 |
|
La présidente |
|
M. Gerry Barr |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
M. Gerry Barr |
|
| Â | 1205 |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
M. Gerry Barr |
|
La présidente |
|
| Â | 1210 |
|
M. Gerry Barr |
|
La présidente |
| Â | 1215 |
|
Mme Anita Zaenker (présidente, Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants, Volet de la Colombie-Britannique) |
|
| Â | 1220 |
|
| Â | 1225 |
|
La présidente |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Anita Zaenker |
|
| Â | 1230 |
|
La présidente |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Anita Zaenker |
|
| Â | 1235 |
|
La présidente |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Anita Zaenker |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Anita Zaenker |
|
| Â | 1240 |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
M. Anita Zaenker |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
La présidente |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Anita Zaenker |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Anita Zaenker |
|
La présidente |
|
La présidente |
| · | 1355 |
|
M. Ernie Regehr (directeur exécutif, Project Ploughshares) |
|
La présidente |
|
M. David Albright (président, Institut pour la science et la sécurité internationale, Project Ploughshares) |
| ¸ | 1400 |
|
| ¸ | 1405 |
|
| ¸ | 1410 |
|
La présidente |
|
M. David Albright |
|
La présidente |
|
M. Day |
|
M. David Albright |
|
M. Stockwell Day |
|
| ¸ | 1415 |
|
M. David Albright |
|
La présidente |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
| ¸ | 1420 |
|
M. David Albright |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
M. David Albright |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
M. David Albright |
|
| ¸ | 1425 |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
M. David Albright |
|
La présidente |
|
M. Day |
|
M. David Albright |
|
M. Stockwell Day |
|
M. David Albright |
|
| ¸ | 1430 |
|
La présidente |
|
M. David Albright |
|
La présidente |
|
M. David Albright |
|
La présidente |
|
M. David Albright |
|
La présidente |
| ¸ | 1435 |
|
M. Ernie Regehr |
|
La présidente |
|
M. David Albright |
|
M. Ernie Regehr |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Danielle Goldfarb (analyste de politique, Institut C.D. Howe) |
|
| ¸ | 1445 |
|
La présidente |
|
Mme Danielle Goldfarb |
|
| ¸ | 1450 |
|
| ¸ | 1455 |
|
La présidente |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Danielle Goldfarb |
|
| ¹ | 1500 |
|
La présidente |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
La présidente |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Danielle Goldfarb |
|
| ¹ | 1505 |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Danielle Goldfarb |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Danielle Goldfarb |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Danielle Goldfarb |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Diane Richler (présidente élue et secrétaire générale, Inclusion International) |
|
| ¹ | 1520 |
|
| ¹ | 1525 |
|
| ¹ | 1530 |
|
La présidente |
|
M. Day |
| ¹ | 1540 |
|
|
| ¹ | 1545 |
|
Mme Diane Richler |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Diane Richler |
|
| ¹ | 1550 |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Diane Richler |
| ¹ | 1555 |
|
La présidente |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Diane Richler |
|
| º | 1600 |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Diane Richler |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
La présidente |
|
Mme Diane Richler |
|
La présidente |
|
Mme Salimah Valiani (recherchiste-éducatrice (Asie), Kairos) |
| º | 1605 |
|
| º | 1615 |
|
| º | 1620 |
|
| º | 1625 |
|
La présidente |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Salimah Valiani |
|
M. Day |
|
Mme Salimah Valiani |
|
| º | 1630 |
|
La présidente |
|
M. Stockwell Day |
|
La présidente |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Salimah Valiani |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Salimah Valiani |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Salimah Valiani |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Salimah Valiani |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
La présidente |
|
M. Stockwell Day |
| º | 1640 |
|
Mme Salimah Valiani |
|
| º | 1645 |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Salimah Valiani |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Salimah Valiani |
|
M. Stockwell Day |
| º | 1650 |
|
Mme Salimah Valiani |
|
M. Stockwell Day |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 7 mai 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0915)
[Traduction]
La présidente: J'aimerais rassurer ceux qui ont lu l'article du professeur Clarkson dans le Globe and Mail d'hier. Nos conclusions n'ont pas été prises d'avance. Je tiens à répéter publiquement qu'elles seront fondées sur ce que les Canadiens nous auront dit.
Pour ce qui est du G-8, notre comité déposera son rapport à la fin du mois, avant les dernières réunions préparatoires du sommet. Pour ce qui est de notre étude sur l'Amérique du Nord, tous les aspects des liens trilatéraux canado-américains et canado-mexicains seront examinés, et nous prévoyons déposer notre rapport final à l'automne.
Je tiens à remercier tous nos témoins d'aujourd'hui d'avoir accepté de venir apporter leur contribution aux délibérations de notre comité. Nous comptons sur la permanence de ce dialogue. Soyez les bienvenus.
Représentant le collège Glendon, de l'Université York, nous avons Stéphane Roussel, professeur adjoint; et représentant l'Université de Toronto, Stephen Clarkson, professeur de science politique. Messieurs, soyez les bienvenus. Vous avez une heure. Vous pouvez commencer par des déclarations préliminaires puis nous passerons aux questions et aux réponses. Merci.
[Français]
Professeur Roussel, s'il vous plaît.
M. Stéphane Roussel (professeur de science politique, Collège Glendon, Université York) : Merci beaucoup, madame la présidente. Si vous me le permettez, je vais faire ma présentation en français, mais je pourrai aussi débattre et répondre aux questions en anglais. Vous savez probablement que Glendon College est une institution bilingue et que je représente cette institution.
Je tiens d'abord à remercier le comité de m'avoir invité ici aujourd'hui. Les relations canado-américaines et le périmètre de sécurité en particulier sont des sujets qui me tiennent à coeur depuis longtemps.
Ce sont des sujets auxquels je travaille depuis plusieurs années déjà, et j'apprécie le fait de pouvoir partager mes idées avec vous là-dessus.
Donc, je vais me concentrer sur ce concept de périmètre de sécurité dans ma présentation et défendre une position qu'on pourrait qualifier d'institutionnaliste. C'est une position qui vise à défendre le rôle des institutions internationales et des organisations internationales dans le processus.
Tout d'abord, qu'est-ce qu'on entend par le concept de périmètre de sécurité? Je tiens à dire qu'il n'existe pas de définitions unanimement acceptées. Celles qu'on emploie sont généralement inspirées de déclarations des ambassadeurs américains: Paul Cellucci, qui est actuellement ambassadeur, et son prédécesseur, Gordon Giffin, ont précisé les limites de ce concept.
Ce qu'on entend par là, c'est d'abord un approfondissement de la coopération entre les deux États. Deuxièmement, c'est un renforcement des mesures qui existent déjà. Troisièmement, c'est l'utilisation systématique des nouvelles technologies de manière à renforcer le contrôle aux frontières et à accélérer le processus de passage aux frontières. Quatrièmement, et c'est le point le plus important, il s'agit d'harmoniser les politiques des deux gouvernements dans une série de domaines qui comprennent notamment l'immigration, le contrôle des frontières, le renseignement, la défense et la sécurité, et en particulier l'application des lois.
Je vais m'en tenir ce matin à trois questions qui sont soulevées par l'évolution future du périmètre de sécurité. Évidemment, cette présentation est basée sur le postulat suivant: même si le périmètre de sécurité existe déjà--je crois que les bases sont déjà bel et bien là--, le processus n'est pas complété. On doit s'attendre à ce qu'il y ait de nouvelles initiatives dans ce domaine dans les mois et les années à venir. Parmi les initiatives qui ont constitué le périmètre de sécurité récemment, il y a notamment l'accord du 3 décembre, le budget fédéral du 10 décembre 2001 et l'accord canado-américain du 12 décembre dernier, qui sont très bien décrits dans les documents qui vous ont été remis par la Bibliothèque du Parlement.
Il y a trois problèmes qui sont liés à l'évolution du concept de sécurité. Le premier est la limite des domaines fonctionnels qui sont couverts par ce concept. On parle de l'immigration, de la gestion de la frontière, du renseignement, mais il y a beaucoup d'autres domaines où c'est beaucoup plus vague.
Par exemple, le 19 décembre dernier, l'ambassadeur américain Paul Cellucci mentionnait la nécessité de coopérer plus étroitement dans le domaine de l'énergie, en associant cette coopération au renforcement de la sécurité de l'Amérique du Nord. Donc, on se sert du prétexte de la sécurité pour demander l'ouverture de négociations dans des domaines qui en sont assez éloignés. C'est vrai aussi dans le domaine de la santé. La préparation pour la lutte contre le bioterrorisme peut servir de prétexte pour accroître la coopération des deux pays en matière de santé et donc pour éventuellement toucher au système de santé canadien. C'est vrai aussi pour le port d'armes et même aussi pour la vente d'eau potable, si on veut pousser la logique encore plus loin. En fait, il y a très peu de domaines qui sont à l'abri du prétexte de la sécurité, d'où l'importance, en particulier pour le Canada, de bien définir les limites de la coopération entre les deux États.
La deuxième question soulevée par le concept de périmètre de sécurité est évidemment celle des limites géographiques. La question qui se pose est celle-ci: doit-on, oui ou non, inviter le Mexique à faire partie de ce périmètre de sécurité? Les avis sont partagés sur cette question. Certaines personnes mettent d'abord l'accent sur le fait que la frontière canado-américaine pose des problèmes totalement différents de ceux de la frontière mexicano-américaine et que le risque, en invitant le Mexique à faire partie du périmètre de sécurité, serait celui de faire face à un processus de mexicanisation de la frontière canadienne, avec des contraintes et des contrôles beaucoup plus importants que ceux qu'on a actuellement.
À l'inverse, et c'est l'argument auquel je souscris, il n'est pas possible d'avoir un accord de libre-échange à deux niveaux. Il n'est pas possible d'avoir un membre de deuxième classe. J'entends par là le Mexique. Nécessairement, l'intégration économique appelle une intégration en matière de sécurité. Les deux sont intimement liées, et je ne pense pas qu'à terme, on puisse laisser le Mexique longtemps de côté.
Je pense que le gouvernement canadien devrait se préoccuper de cette question, parce que mes discussions avec mes collègues mexicains m'indiquent qu'il y a un certain malaise au Mexique en ce qui a trait à l'attitude du Canada.
La troisième et dernière question que j'aimerais soulever ce matin, qui est peut-être la plus importante de mon point de vue, est celle de l'évolution des structures de ce périmètre de sécurité. De façon très brève, je vous dirai qu'il y a quatre scénarios possibles pour l'évolution future de ce périmètre.
Le premier serait de créer un périmètre de sécurité formel, soit par un traité liant les deux ou les trois gouvernements, soit par une déclaration de l'exécutif, une déclaration qui fixe les objectifs à long terme que poursuivent les membres du périmètre de sécurité ainsi que les limites fonctionnelles de ce périmètre de sécurité. Donc, il s'agirait d'une déclaration de principe établissant les objectifs et les principes à long terme. Si vous voulez des exemples de modèles qui pourraient ressembler à cela, il y a l'Accord de Schengen en Europe, la Déclaration d'Ogdensburg de 1940 qui a entraîné la création du Permanent Joint Board on Defence et, à la limite, le NORAD. On pourrait, dans le cadre de ce premier scénario, invoquer la création d'une organisation formelle comme le NORAD ou le Permanent Joint Board on Defence.
Le deuxième scénario serait celui d'un périmètre de sécurité informel. C'est quelque chose qui vous est familier parce que 95 p. 100 des relations canado-américaines entrent dans le cadre de cette approche. Il s'agit de mesures purement fonctionnelles, sans traité formel, sans déclaration de principe. Il s'agit essentiellement de renforcer les mesures existantes. Les modèles à cet égard seraient les accords du 3 et du 12 décembre dernier, qui semblent entrer dans cette logique. C'est cette approche que le gouvernement canadien tend à privilégier.
La troisième approche serait celle d'une entente multilatérale qui irait bien au-delà des frontières de l'Amérique du Nord. On peut penser à quelque chose qui aurait des ramifications jusqu'à l'ONU, avec les membres de l'OTAN, dans le cadre du G-8. Donc, il y a plusieurs possibilités à cet égard. C'est une approche qui est très séduisante pour les Canadiens parce qu'ils ont l'impression qu'ils pourraient ainsi se trouver des partenaires et des alliés qui permettraient au Canada de faire contrepoids à une influence trop grande de la part des États-Unis.
C'est aussi une approche qui pose de grands problèmes, parce que ni le gouvernement canadien ni le gouvernement américain ne sont très chauds à l'idée d'aller dans un cadre multilatéral. D'abord, il faut beaucoup de temps pour négocier de tels accords. Deuxièmement, cela dilue la portée des accords qui peuvent être mis en place. Troisièmement--et ça, c'est pour les Canadiens en particulier--ce concept de counterweights ou de contrepoids à l'influence américaine n'a à peu près jamais fonctionné dans l'histoire du Canada. Les institutions internationales ne remplissent pas ce rôle, contrairement au mythe bien établi dans l'historiographie sur la politique étrangère canadienne.
La quatrième approche, celle que j'appellerais unilatérale, est presque un anathème lorsqu'on s'adresse à des gens des Affaires extérieures. Ce que j'entends par là, c'est une série de mesures unilatérales prises par le gouvernement canadien en espérant qu'elles vont rencontrer les attentes et les craintes du gouvernement américain. Donc, il n'y a pas de coopération explicite, et les mesures sont décidées uniquement par le gouvernement canadien, au Parlement notamment. De telles mesure pourraient, par exemple, prendre la forme des projets de loi C-36, C-44 et C-55 ou encore du budget du 10 décembre 2002.
C'est une approche qui est très séduisante aussi, parce qu'elle permet de protéger la souveraineté du Canada, du moins en théorie. En pratique, le problème est qu'à mon avis, elle ne permettra pas de satisfaire les exigences et les attentes du gouvernement américain, et on risque de se retrouver dans des situations délicates telles que celle dans laquelle on était le matin du 12 septembre 2001, lorsque les frontières ont pratiquement été fermées.
Quelle est ma position sur la question? Je défendrais la première approche, celle de la position institutionnelle, à savoir un traité formel qui fixe les objectifs à long terme. Au Canada, on est très sensible à cela et on a des craintes en ce qui a trait aux institutions. Je pense qu'elles sont mal fondées. Historiquement, les institutions bilatérales canado-américaines ont très bien servi les intérêts du Canada. Je vous donnerai brièvement quatre raisons pour cela.
D'abord, les institutions et les traités formels permettent de limiter les domaines d'action, et donc d'éviter des débordements et des dérapages dans d'autres domaines qui n'ont pas de rapport avec la sécurité.
Deuxièmement, les ententes formelles permettent d'offrir des garanties à long terme aux États qui en sont membres et donc de rétablir la confiance entre les États. Pour le Canada, cela signifie que les Américains s'engageront à ne pas fermer les frontières ou à ne pas limiter le trafic aux frontières, comme ils l'ont fait le 12 septembre. Pour les Américains, cela signifie que le Canada va faire sa part dans la lutte au terrorisme et va tenter de faire face aux menaces dirigées contre le territoire américain.
¿ (0920)
Le troisième avantage est la flexibilité. Contrairement à ce que l'on pense, l'histoire des relations canado-américaines démontre que les institutions sont flexibles et qu'elles savent corriger leurs erreurs. Cela a été le cas au PJBD et au NORAD, et cela a été le cas dans de nombreuses autres institutions.
Le dernier avantage est que cela permet un échange d'information entre les deux ou trois gouvernements. Ils peuvent non seulement échanger des informations quotidiennes qui permettent le fonctionnement des agences de sécurité, mais aussi obtenir des informations sur les intentions à long terme de leurs partenaires. C'est très important pour le gouvernement canadien.
En conclusion, je vous dirai que l'intégration en matière de sécurité entre les deux États m'apparaît comme étant inévitable. Dans ce contexte, il vaut mieux la gérer que de tenter de s'y opposer. Il y a une trentaine d'années, le diplomate John Holmes, qui est très connu pour ses écrits en politique étrangère canadienne, disait que le continentalisme était une force de la nature qui exigeait qu'on lui impose la discipline des institutions.
C'était vrai à l'époque et je pense, madame la présidente, que c'est encore vrai aujourd'hui. Merci beaucoup.
¿ (0925)
[Traduction]
M. Stephen Clarkson (professeur de science politique, Université de Toronto): Je tiens également à féliciter le comité d'avoir entrepris cette étude sur l'intégration nord-américaine. Il n'est pas là, mais il convient de reconnaître l'important travail qu'a fait Gerry Schmitz. Je suis sûr qu'on en reconnaît l'importance. Il a fait un travail absolument extraordinaire avec son équipe de collaborateurs pour produire le document de fond dont nous parlions avant que la séance ne commence officiellement. Le document est vraiment superbe; il décrit bien la situation et soulève beaucoup de questions, la plupart étant des questions dont j'aurais aimé discuter avec lui puisque, tout comme mon collègue, j'y ai consacré beaucoup de temps. Le document est absolument formidable.
Si j'ai indiqué dans le journal hier qu'on y présentait un ensemble de questions qui ne laissaient aucune place à une autre possibilité, il ne s'agissait que d'une lacune très mineure dans un document qui est vraiment excellent. J'espère qu'il suscite beaucoup d'intérêt parmi ceux que vous êtes en train de consulter au Canada et ailleurs.
Vous êtes à la fine pointe des enjeux cruciaux auxquels le Canada doit faire face et, cette fois-ci, contrairement à ce qui se passe d'habitude, vous n'êtes pas les seuls à vous y intéresser. Bien d'autres institutions, à Washington, à Toronto, à Montréal et partout au pays, s'interrogent sur la prochaine étape de l'intégration nord-américaine.
Ce qui vous distingue toutefois des autres institutions, c'est le contact direct que vous avez avec le public. Toutes ces autres institutions réunissent des membres de l'élite. Qu'elles soient composées d'universitaires, de penseurs ou spécialistes indépendants ou d'analystes soutenus par le milieu des affaires, elles ont un point de vue particulier. Dans l'ensemble, elles partent du principe que, pour faire avancer l'intégration nord-américaine, ce qu'il faut maintenant, c'est de faire un grand bond en avant. Mais j'espère que votre comité, même s'il doit explorer toutes les possibilités, restera sceptique à l'égard des grands changements proposés.
Je suis sûr que nous y reviendrons pendant l'échange que nous aurons.
Je sais que vous voulez surtout parler de l'avenir, mais j'aimerais prendre quelques minutes, voire la majeure partie du temps qui m'est alloué, même si je ne suis pas historien, pour évaluer le succès du dernier grand changement? Il me semble que cela pourrait nous éclairer sur le prochain virage important qui nous attend peut-être ou sur les conséquences qu'il pourrait avoir.
Manifestement, le dernier grand virage en matière d'intégration nord-américaine--on a parlé de l'OTAN, mais je ne veux pas remonter jusque-là, car il s'agissait en fait de sécurité dans ce cas-là--, est la proposition de la commission royale d'enquête présidée par Donald Macdonald d'un important accord de libre-échange d'application générale. Le gouvernement de M. Mulroney a décidé de donner suite à cette proposition et c'est ce qui a conduit à l'accord de libre-échange bilatéral de 1988-1989, qui a ensuite été élargi pour inclure le Mexique aux termes de l'ALÉNA--sans parler de l'OMC, qui est un tout autre animal.
À mon avis, le virage du libre-échange avait été façonné et présenté avec brio. On a réussi à le faire accepter à la population en lui faisant croire, même si c'était un peu trompeur à mon avis, que les échanges seraient vraiment libéralisés. Dans l'ensemble, la population canadienne est sans doute d'avis que le libre-échange a été une réussite extraordinaire, comme en témoigne la multiplication considérable des échanges entre les deux pays, qui sont après tout le principal indicateur de cette réussite. J'aimerais toutefois attirer votre attention sur d'autres aspects du libre-échange qui n'ont pas nécessairement été une grande réussite.
Malgré les promesses faites en ce sens, la part des investissements étrangers au Canada a baissé, l'accroissement du nombre d'emplois a été décevant et le niveau de vie des Canadiens n'a pas augmenté comme on s'y attendait.
L'indicateur clé dont se servaient les partisans du libre-échange à la fin des années 80, et dont on se sert de nouveau aujourd'hui, concerne les niveaux de productivité canadienne. Dans les 10 années qui ont suivi la conclusion de l'accord de libre-échange, les taux de croissance de la productivité ont chuté d'environ 50 p. 100 comparativement à ce qu'ils étaient dans les 10 années qui ont précédé la conclusion de cet accord, et la baisse est encore plus importante quand on fait la comparaison avec les deux décennies précédentes. Ainsi, d'après un des indicateurs clés de sa réussite, le libre-échange s'est révélé très décevant.
Sur le plan institutionnel, qui intéresse tout particulièrement mon collègue, le principal échec du libre-échange canado-américain, et ensuite du libre-échange entre le Canada, les États-Unis et le Mexique, est que nous n'avons pas réussi à nous soustraire au caractère foncièrement anti-libre-échange du système américain, avec ses lois sur les droits compensateurs et les mesures antidumping, qui étaient l'un des principaux avantages que le gouvernement canadien attendait d'un accord de libre-échange. Il voulait un accès garanti, qu'il n'a bien sûr pas obtenu.
Les mécanismes de règlement des différends qui ont été établis en contrepartie ou en guise de récompense n'ont généralement pas donné les résultats escomptés, et de la nouvelle jurisprudence entourant le mécanisme de règlement des différends entre investisseur et État qui est prévu au chapitre 11 de l'ALÉNA. Cette institution dont on connaît maintenant les tristes répercussions cause beaucoup de consternation parmi les grandes ONG au Canada de même qu'aux États-Unis et au Mexique. Sur le plan des institutions, la belle grande idée a non seulement été un échec, mais elle était piégée.
Quand on débattait de l'ALÉNA en 1993, ce mécanisme de règlement des différends entre investisseur et État était pratiquement invisible. Il est assez clair d'après les recherches sur la question que nos négociateurs n'en comprenaient pas l'importance, pas plus que la population ou le gouvernement.
C'est une mise en garde que je fais là, madame la présidente, pour le cas où on vous présenterait d'autres belles grandes idées--je songe notamment à l'important document de Wendy Dobson qui a été publié il y a maintenant trois semaines par le C.D. Howe Institute. Dans ce document, Mme Dobson soutient que le seul moyen d'attirer l'attention des Américains serait de leur offrir une belle grande idée. C'est qu'il y a une telle prolifération d'intérêts et d'idées à Washington que le seul moyen de piquer la curiosité des Américains, c'est de leur présenter quelque chose de vraiment neuf et attrayant.
¿ (0930)
Il y a donc l'argument en faveur de cette grande idée, plus la position de ceux selon lesquels le libre-échange était la bonne approche, fondamentale, mais comme il était entaché de problèmes, il faut le rafistoler. Robert Pastor s'est déjà adressé à vous cet automne et peut-être même encore plus récemment. Selon son argument, très cohérent voulant qu'on l'améliore, il nous faut mettre en place des institutions comme un tribunal de commerce permanent, ou encore le genre d'institution de l'Union européenne dont on pourrait peut-être un peu s'inspirer.
Madame la présidente, cela ne conteste en rien la cohérence de ces propositions. Cela veut dire peut-être deux choses. Premièrement, qu'il est extrêmement peu probable que le système américain réponde cette fois-ci. Nous pourrions en discuter si vous voulez. Deuxièmement, que le grand danger dans une grande idée, c'est qu'elle peut contenir de petites idées qui ne sont ni suffisamment discutées ni suffisamment comprises, comme la bombe à retardement que constitue le mécanisme de règlement des différends du chapitre 11 que nous avons accepté les yeux fermés sans en mesurer les conséquences.
Ma conclusion est assez simple, peu spectaculaire, et peut-être pas très séduisante. Il faut y aller une question à la fois, être plus prudent et régler les questions qui doivent l'être. Le professeur Roussel a énuméré nombre d'entre elles de manière très claire. Si nous optons pour une grande idée, il m'apparaît indispensable de rééquilibrer les relations entre les deux marchés.
Ce genre de déclaration ne peut se faire sans y introduire une certaine dose de contenu idéologique. Selon moi, l'expérience des 20 dernières années qui a été de réduire le rôle de l'État, pour employer un terme neutre—les compressions budgétaires, la réduction des effectifs de la fonction publique, la privatisation, et toute la panoplie de mesures néoconservatrices—s'est révélée très insatisfaisante pour le public. Il suffit de dire «Walkerton» pour comprendre que pour de bonnes ou de mauvaises raisons, il y a au Canada—tant au niveau fédéral qu'aux niveaux provincial et municipal—réduction du système étatique. Cela plaît aux élites parce que les élites...
Les élites canadiennes sont très velléitaires. Elles veulent être américaines—si j'étais professeur aux États-Unis, je gagnerais pratiquement le double de ce que je gagne à l'Université de Toronto—d'une part, mais d'autre part, le public, qui sait qu'il doit vivre dans ce pays, a une longue histoire de relations pragmatiques avec ses gouvernements qui a abouti, dans l'ensemble, à la création d'excellents services que le public apprécie. Je n'ai pas besoin de vous rappeler que la santé publique est considérée par les Canadiens comme une caractéristique qui définit leur identité.
Les écoles, les équipements collectifs, toutes ces choses ne sont pas seulement des biens proprement dit, mais sur le plan économique elles représentent un atout séduisant pour les investisseurs et une nécessité, qu'il s'agisse de l'industrie automobile, qui est en ce moment même à l'ordre du jour, qui fait la une du journal de Toronto, ou de technologie de pointe, ou de tout autre genre de problème économique que votre comité n'a pas la charge explicite d'étudier, je le sais, mais dont il doit tenir compte. La résolution de ces questions nécessite un meilleur équilibre entre l'État et le marché, meilleur équilibre que celui des 20 dernières années, changement, pour le moins, radical.
Je dirais en conclusion qu'il y a énormément de questions dont nous pourrions discuter. S'il y a une grande idée, je pense que des hommes et des femmes politiques comme vous, au contact de la population, savent pertinemment que la qualité du domaine public suscite de graves inquiétudes. Cela devrait être la priorité, les questions secondaires étant les rapports avec les États-Unis, la solution frontalière et les préoccupations de Washington. Si cette question figure à l'ordre du jour, c'est tout simplement à cause du 11 septembre et de la paranoïa compréhensible des Américains vis-à-vis du terrorisme. Il faut profiter de la diminution actuelle de cette paranoïa pour trouver des solutions à plus long terme, des solutions raisonnables et pragmatiques à ces questions.
Merci beaucoup.
¿ (0935)
La présidente: Merci beaucoup de nous avoir fait faire ce retour en arrière et de nous avoir fait réfléchir, car cela nous a rappelés que ceux qui ignorent le passé sont condamnés à le répéter. Je ne sais plus très bien de qui est cette phrase célèbre, mais, passons directement aux questions en commençant par M. Day.
¿ (0940)
[Français]
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
Monsieur Roussel, à mon avis, le but de cette réunion n'est pas de commencer un grand débat avec les gens qui font des présentations. Nous devons écouter et essayer de bâtir des ponts entre les groupes et les individus qui, comme vous, font des présentations, et les députés au Parlement qui représentent ou essaient de représenter les citoyens et citoyennes, afin de voir s'il y a des initiatives qui peuvent améliorer le niveau de vie de ces derniers.
Il n'est pas toujours facile de résister à un débat, surtout quand on entend des commentaires comme ceux de M. Clarkson, mais je vais essayer.
[Traduction]
J'aimerais vous poser une ou deux questions pour me faire une idée, sur la base de témoignages comme le vôtre, monsieur Clarkson, des possibilités d'initiative susceptibles d'accroître la qualité et le niveau de vie des Canadiens, de promouvoir leurs intérêts d'abord puis ceux de nos voisins ensuite.
En Europe, il n'y a pratiquement plus de frontières entre les pays malgré leur longue histoire de conflits. La circulation des personnes est devenue totalement libre malgré des différences culturelles qui, reconnaissons-le, sont plus importantes que celles existant entre le Canada et les États-Unis. Comment sont-ils arrivés à ce résultat entre anciennes nations ennemies alors que nous n'y sommes pas vraiment arrivés entre nos deux nations qui entretiennent des relations relativement amicales depuis beaucoup plus longtemps que certains de ces pays européens? Pourriez-vous nous faire part de vos réflexions sur cette question?
Pourriez-vous également nous dire ce que vous pensez de cette initiative de commandement du Nord proposée par les États-Unis et, du moins à première vue, du manque d'énergie de la part du gouvernement canadien à s'engager dans ce débat?
Enfin, pourriez-vous nous parler du type de périmètre de sécurité envisagé dans le contexte du bouclier de défense antimissile continental proposé par les Américains?
J'aurais ensuite quelques questions à poser à M. Clarkson.
[Français]
M. Stéphane Roussel: Merci beaucoup pour ces questions, monsieur Day.
Je vais commencer par la seconde, qui portait sur le northern command, parce que c'est celle qui est la plus concrète et qui touche directement les décisions qui devront être prises bientôt. Le northern command, comme beaucoup de commentateurs l'ont souligné, n'affecte pas directement les relations canado-américaines, et les transformations que font actuellement les Américains n'exigent pas d'initiatives du gouvernement canadien. Cela peut expliquer, en particulier, le fait que le gouvernement ne bouge pas pour l'instant. Je pense que c'est défendable comme position.
Donc, en surface, effectivement, on ne voit rien. Cependant, je m'attends à ce que la création de ce northern command entraîne, à moyen terme, des réflexions beaucoup plus sérieuses sur l'institutionnalisation de domaines autres que la défense aérospatiale. On a le NORAD dans la défense aérospatiale. Avec la création du northern command, on va devoir se pencher sur la coopération dans le domaine maritime et même dans le domaine terrestre.
Je pense que le gouvernement devrait commencer à penser à ces questions-là. Comment voudrions-nous voir la coopération évoluer, parce qu'elle va nécessairement évoluer? Les initiatives du northern command ont tendance à nous démontrer que, si on n'agit pas assez rapidement, si on n'est pas assez créatifs, si on a pas assez d'initiative, ce sont les Américains qui vont mettre la table et discuter de l'agenda. Dans le passé, les relations canado-américaines nous ont démontré que le Canada gagnait beaucoup plus lorsqu'il prenait des initiatives. Les contextes sont souvent très différents.
La négociation du NORAD est un exemple de mauvaise gestion. L'initiative est venue en grande partie des forces aériennes américaines, et le Canada, entre autres à cause d'un changement de gouvernement, a perdu le contrôle du processus.
Le PJBD, au contraire, même s'il est aujourd'hui moins efficace, est un exemple de bonne négociation parce que les initiatives ont été prises à temps.
Votre première question portait sur l'Europe. Comment les Européens en sont-il arrivés là et quelles leçons peut-on en tirer? Une objection à la transposition du modèle européen en Amérique du Nord qu'on entend très souvent, c'est ce qu'on appelle l'asymétrie de puissance. On dit que les Nord-Américains sont très différents parce qu'on a une grande puissance qui vit à côté d'une petite puissance.
Les Européens, apparemment, auraient pu progresser plus rapidement à cause d'une forme de balance of power en Europe qui permettait une négociation entre des États plus égaux. Ce n'est pas nécessairement mon évaluation. Les relations canado-américaines ont suivi une voie d'intégration totalement différente de celle des Européens.
Tout d'abord, il est assez extraordinaire de constater qu'il n'y a pas eu de guerre entre le Canada et les États-Unis depuis 200 ans. C'est presque un record. Il est très difficile, voire impossible de trouver une situation similaire. L'intégration s'est faite doucement, de manière transnationale et non intergouvernementale, et ce processus n'est devenu politique que très récemment.
Maintenant, on est arrivés au stade où on doit affronter cette intégration politique. Donc, l'expérience européenne, à l'origine, ne nous servait pas beaucoup. Elle nous sert beaucoup plus maintenant que nous en sommes rendus au stade de l'intégration politique.
Votre dernière question touchait la défense antimissile. Je pense que, malheureusement, on a aussi à faire un processus inévitable. C'est l'un des rares concepts qui soient clairs chez nos voisins du Sud. En fait, l'administration Bush n'est pas très forte sur les grands concepts; elle n'a pas exprimé beaucoup d'idées. Mais le homeland defence est un concept qui va guider la politique étrangère américaine pour les années à venir, et la défense antimissile est une composante centrale de cela.
Avant le 11 septembre, ma position était de dire que la défense antimissile allait moins affecter la vie quotidienne des Canadiens que, par exemple, le périmètre de sécurité, qui est une autre composante du homeland defence. Donc, je me disais qu'il valait mieux, pour le gouvernement canadien, d'accepter de faire des compromis dans le domaine de la défense antimissile pour montrer sa bonne foi à Washington et de dire qu'il était prêt à contribuer à la défense de l'Amérique du Nord, même si cela remet en question certains aspects de la politique de contrôle des armements et même si cela peut causer un malaise au niveau international. Le fait de dire oui à la défense antimissile peut nous donner une marge de manoeuvre pour négocier d'autres aspects qui peuvent toucher beaucoup plus directement la vie des Canadiens. Et là, on parle du périmètre de sécurité, du contrôle aux frontières, de l'application des lois. L'harmonisation des politiques est quelque chose qui va affecter la vie du citoyen canadien beaucoup plus que la défense antimissile.
De ce point de vue, et je sais que c'est un point de vue qui est en contradiction avec ce que beaucoup d'autres ont exprimé, je pense que si on pouvait négocier, j'aurais tendance à faire beaucoup plus de concessions en termes de défense antimissile dans l'espoir implicite de gagner une marge de manoeuvre lorsqu'on va parler des autres aspects du périmètre de sécurité, ce qui nous permettrait de préserver ce qui tient à coeur aux citoyens canadiens, comme le système de santé, l'immigration, la Loi sur les armes à feu et l'eau potable. Tous ces domaines doivent être préservés, et on peut peut-être gagner une marge de manoeuvre de ce côté-là.
Merci.
¿ (0945)
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Day.
[Français]
M. Stockwell Day: M. Roussel a présenté quelques positions que le Canada pourrait adopter. Je pense que la deuxième était celle de faire des accords informels. Pensez-vous que, si nous avions des accords informels, il nous serait plus facile de nous ajuster aux circonstances que si nous avions des traités très fermes?
M. Stéphane Roussel: Non. Les accords informels, tout comme les accords formels, créent des attitudes, des attentes, des modus operandi.
Il y a très peu de cas, dans l'histoire des relations canado-américaines, où on a décidé du jour au lendemain de déchirer un accord informel parce qu'il ne nous plaisait pas.
Deuxièmement, ces accords informels sont très souvent interreliés. Il n'est pas possible d'en enlever un sans affecter les autres. Donc, leur flexibilité n'est qu'apparente. Les accords informels ont tendance à créer des liens qui sont plus pernicieux, à mon sens, parce qu'ils sont invisibles, parce qu'ils ne sont pas débattus en public, parce qu'ils ne fixent pas d'objectifs explicites à long terme. Ils semblent plus flexibles, mais dans la réalité, à cause du maillage entre ces accords, il est tout aussi difficile de les défaire.
En fait, je vous dirais qu'une intégration informelle comme celle-là est plus difficile à défaire qu'une intégration formelle parce qu'on n'en voit pas toutes les ramifications.
¿ (0950)
[Traduction]
M. Stockwell Day: Je vous remercie beaucoup de ces observations utiles.
Monsieur Clarkson, j'éviterai de m'étendre sur les sujets sur lesquels nous ne sommes pas d'accord, mais je pense comme vous que la productivité ou le niveau de vie au Canada n'a pas augmenté autant que nous l'aurions souhaité depuis 1988.
Je n'explique cependant pas la situation de la même façon que vous, monsieur. J'estime que les politiques budgétaire et industrielle de ce gouvernement, qui se fondent notamment sur l'octroi de subventions régionales à certaines industries, ont eu un effet dissuasif sur les investisseurs, en particulier celles qui n'ont pas le bonheur de bénéficier des largesses du gouvernement. À mon sens, c'est un manque d'ardeur manifesté par le gouvernement dans les efforts en vue de réduire la dette, à son manque de vigueur législative et de volonté politique ainsi qu'au fait que nos impôts sont plus élevés qu'aux États-Unis qu'il faut attribuer cet effet dissuasif sur les investissements en capitaux à long terme, et du fait même sur la productivité. Il ne faudrait pas non plus oublier que les impôts sur les capitaux aussi sont trop élevés au Canada.
Il y a aussi évidemment l'effet sur la productivité du déclin du dollar canadien, lequel a permis à nos industries manufacturières exportatrices de disposer d'un avantage concurrentiel sur les industries d'autres pays sans cependant avoir amélioré leur productivité, notamment au plan technologique. Nous ne nous entendons donc pas sur les causes de cette stagnation de la productivité, mais je conviens avec vous que la productivité des industries canadiennes n'est pas ce qu'elle devrait être.
Je reconnais aussi avec vous que les États-Unis ne font pas ce qu'ils prêchent au sujet du libre-échange. Ils adhèrent au principe du libre-échange, mais leur attitude protectionniste s'explique par le fait que les groupes d'intérêt exercent aux États-Unis beaucoup plus d'influence qu'au Canada.
Comment pensez-vous que nous devrions combattre cette tendance protectionniste des États-Unis, en particulier étant donné qu'il y a des élections au Congrès tous les deux ou trois ans? Est-il possible à votre avis de mettre sur pied un mécanisme de règlement des différends qui permettrait de régler plus rapidement les différends du type de celui du bois d'oeuvre et qui tiendrait compte de la jurisprudence et de l'équité? Avez-vous des suggestions à faire quant à la façon d'accélérer le processus de règlement des différends et de contrer la tendance protectionniste des États-Unis?
M. Stephen Clarkson: Je vous remercie beaucoup, monsieur Day.
La position que vous avez exprimée au début de votre intervention est tout à fait cohérente. Le fait est qu'il est très difficile d'établir avec certitude ce qui cause le déclin du dollar canadien et la stagnation de la productivité parce que beaucoup de facteurs doivent être pris en compte. Ma position peut être tout aussi cohérente que la vôtre et il est très difficile de savoir qui a raison.
Qu'on les qualifie de néoconservatrices ou de néolibérales, les politiques adoptées en réaction aux politiques keynésiennes supposément trop généreuses sur lesquelles reposait l'État providence qu'on a connu dans les années 50, 60 et 70, n'ont pas donné les résultats escomptés. Il est intéressant de noter que les taux de croissance de la productivité, le taux de création d'emplois et le niveau de vie étaient plus élevés dans ce terrible État providence keynésien du passé. C'est un fait.
Il nous est impossible de savoir si un État plus actif et plus généreux aurait produit de meilleurs résultats parce que la tendance allait dans le sens contraire. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas l'endroit pour en discuter plus à fond.
Sur la question de savoir ce qu'il faut faire maintenant face au protectionnisme américain, je ne suis pas d'accord avec mon collègue, essentiellement parce qu'un petit pays qui négocie avec la seule hyper puissance du monde est en position d'extrême faiblesse. Je crois que l'accord de libre-échange a accru la faiblesse du Canada par rapport aux États-Unis parce que, au cours des négociations, nous avons non seulement cédé une bonne partie de nos pouvoirs, mais nous n'avons pas obtenu en échange le genre d'institutions qui auraient donné au Canada une voix à Washington semblable à la voix qu'a le Danemark à Bruxelles. Tout ce que nous avons, c'est ce magnifique--ou horrible, c'est au goût du client--édifice sur Pennsylvania Avenue face au Congrès, et notre ambassade n'est pas plus efficace qu'elle ne l'était auparavant. Notre personnel là-bas est compétent, et il fait ce qu'il peut. Nous nous retrouvons donc maintenant dans un rapport institutionnel où nous sommes plus faibles que nous l'étions.
Je ne crois pas que cela soit vrai pour le Mexique. Le Mexique s'est renforcé avec l'ALÉNA. Mais il s'agit là d'un autre débat.
J'estime personnellement que nous nous débrouillons mieux dans les institutions multilatérales, comme l'OMC, et que c'est à ce niveau que nous devons agir étant donné qu'il s'agit là de règles auxquelles les États-Unis ont adhéré. Vous savez tout cela aussi bien que moi. Le problème avec l'ALÉNA, c'est qu'il proclame les règles de protection commerciale de chaque pays, et que les mécanismes de règlement des différends jouent un rôle très secondaire. Est-ce que chaque pays a appliqué ses règles comme il faut? Mais le problème, c'est que l'ALÉNA n'a pas de règles concernant l'antidumping et les droits compensateurs, tandis que l'OMC a au moins des règles qui s'appliquent au monde entier, et nous pouvons nous adresser à l'OMC et dire que les Américains ont violé ces règles.
Pour ce qui est de contrer le protectionnisme flagrant des États-Unis, il est évident que les relations bilatérales ne servent à rien. M. Chrétien, s'il avait une autre personnalité, aurait peut-être plus d'influence auprès de M. Bush, mais M. Bush ne contrôle pas ce processus. C'est le Congrès qui le contrôle. Même si M. Clinton était encore au pouvoir, je doute que le résultat aurait été bien différent à propos du bois d'oeuvre parce que ce lobby s'est servi de ses propres politiciens pour imposer les règles qui le protègent.
Je n'ai pas de solution très utile ou satisfaisante à vous proposer. Je crois que nous avons affaibli notre position en ne réglant pas ces problèmes au milieu des années 80. Nous n'avons pas obtenu d'exemption pour ce genre de choses.
Dans ce genre de contentieux, le Congrès ne veut rien savoir. Il adore ces règles. Vous l'avez dit vous-même, monsieur. Je crois que vous avez fait allusion aux élections législatives à l'automne. M. Bush veut contrôler le Sénat. Il doit le contrôler. Ce n'est pas 2004 qui le préoccupe, c'est plutôt 2002, et un succès électoral en 2002 lui permettra de l'emporter en 2004.
Cela nous ramène à ce que j'ai dit au sujet de ces grandes idées qui ont très peu d'avenir de toute façon. Le régime américain n'est pas disposé à envisager de grands projets avec nous parce que nous sommes si peu de choses que nos grandes idées ne les intéressent pas.
À mon avis, nous n'avons pas de meilleur recours que l'OMC. Nous ne sommes pas d'habiles négociateurs. Nous ne pouvons pas fermer notre frontière comme les États-Unis pourraient le faire parce que nous sommes aujourd'hui encore plus tributaires de nos échanges avec eux. Je pense que nous devons reconnaître que notre position est très faible.
¿ (0955)
La présidente: Merci.
M. Stockwell Day: Avec votre permission, madame la présidente, j'aimerais poser une question de plus.
M. Clarkson et moi-même ne sommes peut-être pas d'accord sur les avantages de l'accord de libre-échange, mais j'ai bien retenu ce que vous avez dit au sujet de l'OMC, où nous serions peut-être mieux placés pour obtenir un règlement satisfaisant. Je vous remercie d'avoir mentionné cela.
En ce qui concerne les divergences de vue que nous avons à propos de M. Keynes et toute la façon d'envisager la croissance de l'État providence, lorsqu'on lui a fait valoir qu'à long terme, la croissance de l'État lui-même serait absolument hors de prix et qu'il s'effondrerait, il a simplement répondu que nous allons tous mourir un jour. Eh bien, je vais mourir moi aussi, mais mes petits-enfants seront en vie eux. Voilà pourquoi vous et moi ne sommes pas d'accord sur certains aspects du keynésianisme et sur la croissance des programmes gouvernementaux.
M. Stephen Clarkson: Je crois que M. Keynes aurait reconnu avec vous, monsieur Day, qu'un écart trop prononcé entre dépenses et recettes n'est pas soutenable à long terme. Et il n'aurait pas approuvé le comportement du gouvernement Trudeau des années 70. Je crois qu'il aurait voulu des impôts plus élevés pour assurer de meilleurs services.
M. Stockwell Day: En effet.
M. Stephen Clarkson: Et il aurait confronté les Canadiens à la contradiction inhérente à leur position, de vouloir à la fois des services sociaux à l'européenne et des niveaux d'imposition à l'américaine.
Je crois qu'il n'y a pas de preuve établissant qu'un fardeau fiscal plus élevé attire nécessairement moins d'investissement étranger ou local, tout dépend de l'usage que l'on fait de ces recettes. Si ces taxes permettent d'avoir des infrastructures efficaces--et le système de soins de santé, comme nous le savons tous, incite énormément les fabriques de voitures américaines à installer leurs usines de montage en Ontario,-- c'est une analyse dont il faut tenir compte. Je ne pense pas qu'on puisse dire à priori que c'est foncièrement mauvais. Mais encore une fois, nous ne voulons pas nous éterniser là-dessus.
À (1000)
La présidente: Nous allons passer à M. Assadourian.
Je sais, monsieur Roussel, qu'il a été question plus tôt du fait qu'un de vos collègues était en désaccord sur une question, et peut-être voudrez-vous revenir là-dessus à un certain moment. Peut-être voudrez-vous tirer cela au clair, si vous en avez l'occasion.
Monsieur Assadourian.
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Merci beaucoup. C'est très rafraîchissant d'entendre un autre point de vue que celui des politiciens et autres témoins qui comparaissent devant nous.
J'ai quelques questions. J'essaierai de m'en tenir à des questions brèves pour vous permettre de me donner des réponses longues et détaillées.
Vous avez dit que l'ALÉNA ne nous aide pas. Ma question est la suivante: après huit ou dix ans, notre situation est-elle meilleure ou pire avec l'ALÉNA? À mon sens, l'ALÉNA, c'est comme les Nations Unies. Il y en a qui disent que l'ONU est inutile, mais je ne crois pas que nous puissions nous en passer. Je crois que cela vaut aussi pour l'ALÉNA. L'accord ne correspond peut-être pas exactement à nos attentes, mais je me demande si nous ferions mieux de le garder ou d'en sortir, compte tenu du fait que le pacte de l'automobile est arrivé à terme il y a quelques années? Si l'on inclut le pacte de l'automobile dans l'ALÉNA ou l'Accord de libre-échange, sommes-nous en meilleure posture aujourd'hui, avec l'ALÉNA que nous le serions si nous n'avions pas conclu cet accord? C'est ma première question.
Deuxièmement, dans le Globe and Mail d'aujourd'hui, on peut lire que 30 p. 100 des Américains croient que nous sommes le 51e État américain. De toute évidence, il doit y avoir une lacune quelque part: ou bien nous n'affirmons pas notre position, ou bien les Américains n'étudient pas leur histoire. Il y a 200 ans seulement, les Canadiens étaient en guerre contre les Américains, et pourtant, ces derniers croient toujours que le Canada fait partie de leur pays. Une plus grande intégration avec les Américains est-elle dans notre intérêt? En effet, on cite un pourcentage semblable de Canadiens qui croient que nous sommes comme les Américains: 35 p. 100 d'entre nous croient que nous ne sommes rien de plus qu'un autre État, comme le Michigan ou l'Orégon. C'était dans le Globe and Mail d'aujourd'hui.
J'ai une autre question. Hier, nous étions au Manitoba et certains agriculteurs étaient très bouleversés au sujet du Farm bill américain parce qu'ils craignent qu'il ne leur cause des préjudices en raison des subventions américaines, et ainsi de suite. On peut ensuite se demander si ce dont nous discutons c'est de l'intégration de nos économies ou de domination? Nous avons discuté un peu plus tôt de l'aspect européen. M. Roussel a dit que l'Europe était constituée de nombreux États dont la puissance et la production économique étaient comparables, mais lorsque nous nous comparons aux États-Unis, nous constatons que ce pays représente la moitié de la production planétaire—je ne dis pas la moitié de la productivité nord-américaine, mais bien planétaire. Le concept de l'éléphant et de la souris s'applique donc.
Est-ce que nous discutons d'intégration parce que nous n'en avons pas le choix, ou est-ce que la domination effective de l'économie américaine sur l'Amérique du Nord, compte tenu surtout du Farm Bill américain, de la politique sur le bois d'oeuvre, des préoccupations en matière de sécurité, de la coopération militaire...? Tout cela se produit-il par hasard, ou ne s'agit-il plutôt que des éléments d'un plan global? Et oublions l'intégration, parce que nous aimons utiliser le mot «intégration», lorsqu'il est en fait question de la domination de la politique américaine en Amérique du Nord. Et il est plus facile pour les Américains d'exercer leur domination sur nous que sur le Mexique, par exemple, parce que, du point de vue culturel, nous sommes beaucoup plus près d'eux que ne l'est le Mexique.
Voilà les quelques questions que je me pose. Peut-être que d'autres questions me viendront quand j'aurai entendu vos réponses.
À (1005)
La présidente: Merci.
Monsieur Clarkson, aimeriez-vous commencer?
M. Stephen Clarkson: Monsieur Assadourian, ce sont des questions de grande envergure. J'essaierai d'être succinct.
En ce qui concerne les rapports de pouvoir, que l'on utilise le terme «domination», «hégémonie», «influence» ou «asymétrie», il est clair que la différence entre le Canada et les États-Unis est énorme. En ce qui a trait au Farm Bill américain, le Canada n'est pas le seul pays à être concerné par les augmentations énormes des subventions américaines à l'industrie agricole; en effet, d'autres pays commencent à reconnaître leur impuissance face à la situation. Seulement—et l'on revient à l'échange que nous avons eu avec M. Day—, l'Organisation mondiale du commerce a désormais des règles englobant l'agriculture. Je crois qu'il est très plausible qu'une contestation de ces subventions soit accueillie favorablement par l'organe de règlement des différends à Genève.
En ce sens—et je reviens là à votre première question—, nous nous trouvons mieux au sein de l'OMC qu'au sein de l'ALENA. Si je devais répondre par oui ou par non à votre question de savoir si nous serions mieux sans l'ALENA, même si la question est trop simplement posée, manifestement, je répondrais que nous nous trouverions mieux sans l'ALENA parce que, dans bien des secteurs, les règlements de l'OMC sont meilleurs que ceux de l'ALENA.
M. Sarkis Assadourian: L'OMC est une création récente; l'ALENA existe depuis 10 ans.
M. Stephen Clarkson: Eh bien, une seule année sépare l'un de l'autre. L'ALENA a été conclu en 1994, et l'OMC a été fondée en 1995. Dans certains domaines, les deux sont presque identiques; les règlements régissant la propriété intellectuelle se suivent de très près parce que, dans les deux cas, on s'est inspiré du même modèle.
Peut-être vous serait-il utile d'envisager ces accords comme je le fais. Je les vois comme les éléments de la constitution externe du Canada parce qu'ils définissent des limites au gouvernement, ils créent des droits pour certaines catégories, et ils comportent des institutions. Je ne veux pas poursuivre le raisonnement en détail, mais si vous envisagez ces accords comme une constitution externe, vous constaterez que l'ALENA comporte des éléments vraiment rebutants. J'ai déjà parlé du mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États en vertu du chapitre 11. Cette disposition accorde aux entreprises étrangères plus de droits qu'aux entreprises nationales pour poursuivre les gouvernements canadiens—fédéral, provinciaux ou municipaux—ce qui enfreint les notions incluses dans la Charte de 1980-1982, alors qu'on avait décidé que le droit à la propriété ne serait pas un droit. Nous avons donné aux entreprises étrangères le droit d'intenter des poursuites contre les gouvernements, ce qui est une aberration, et maintenant même les Américains comprennent que c'est une aberration. Je crois que le sénateur Kerry soulevait la question récemment.
Il y a des éléments de l'ALENA que je considère très mauvais, mais dans l'ensemble, l'institution la plus importante est l'OMC. L'ALENA perd de son importance pour nous.
L'autre question que vous avez soulevée est l'ignorance américaine. Je crois que l'on a fait largement état de l'ignorance dont font preuve les Américains à l'endroit du Canada. Nous n'avons plus besoin d'en être stupéfaits. Cela représente même un avantage pour nous, parce que, bien souvent, moins les Américains pensent à nous, mieux c'est. Je ne sais pas quelle opinion a M. Day de la Commission canadienne du blé, mais je sais que beaucoup de Canadiens de l'Ouest considèrent que c'est une institution importante qui les a aidés à commercialiser leur grain. Lorsque les Américains en deviennent conscients, la Commission est perçue comme l'oeuvre de dangereux socialistes qui descendent de l'Union soviétique pour créer des conditions inégales dans le marché. À mon avis, il vaut mieux que les Américains ignorent certaines choses qui nous distinguent, plutôt que d'en être trop conscients.
Cela devient très grave lorsque l'ex-ambassadeur Holbrooke affirme, de façon un peu improvisée, que le Canada est un Club Med pour terroristes. Cela devient grave lorsque, dans un épisode de l'émission The West Wing, on affirme que les terroristes arrivent aux États-Unis par la frontière Ontario-Vermont. Nous savons que c'est une blague, mais la boutade n'est pas drôle, parce qu'elle alimente la tendance à vouloir accuser le Canada de manquements à la sécurité, lesquels affectent l'attitude américaine envers l'harmonisation de nos politiques.
Encore une fois, je suis en léger désaccord avec mon collègue, car à mon avis il faut résister à l'harmonisation dans certains domaines. La plupart d'entre nous ne voulons pas de la législation américaine sur le contrôle des armes à feu. Je me sentirais moins en sécurité si je craignais que le professeur Roussel ait une arme cachée dans sa poche et ne risque de s'en servir pour régler un désaccord.
Il y a certains domaines dans lesquels les règles canadiennes, que je sache, sont supérieures aux américaines pour les questions de sécurité. J'ignore combien des terroristes du 11 septembre ont appris à piloter un avion au Canada.
Pour revenir à l'ignorance, à mon avis, il ne faudrait pas lui donner autant d'importance. Il est évident que les Américains en savent moins sur nous que nous sur eux. C'est normal, étant donné la disproportion de notre puissance.
Le Mexique a été mentionné. Je crois qu'il nous faut nous féliciter de cet aspect de l'ALÉNA qui nous a rapprochés du Mexique. Le Mexique connaît d'énormes problèmes, comme vous le savez puisque vous y êtes allé—certains créés par l'ALÉNA, d'autres atténués par l'ALÉNA. Toutes ces questions sont extrêmement complexes.
Je suis content d'avoir maintenant à parler du Mexique dans mes cours. J'ai appris l'espagnol parce que je suis en contact maintenant avec des collègues là-bas. Notre horizon s'est élargi et cela nous donne quelqu'un avec qui nous pouvons négocier à Washington certains dossiers.
Je conviens avec le professeur Roussel que sur les questions de frontières il nous faudra trouver une solution commune. Nous ne pouvons pas simplement prétendre que la frontière canadienne est tellement différente de la frontière mexicano-américaine que nous ne voulons pas discuter avec les Américains et les Mexicains en même temps. Il va nous falloir régler ces questions car ALÉNA ou non, l'économie continentale se développe.
Pour revenir à l'échange que j'ai eu avec M. Day sur la question des investissements, à la une du Globe and Mail d'aujourd'hui, le président de la Banque Royale se lamente de la perte des sièges sociaux canadiens qui sont rachetés—c'est peut-être dû à la faiblesse du dollar—en grande partie par des compagnies américaines et même des compagnies canadiennes qui marchent très bien vont s'installer aux États-Unis, déménagent leur siège social ou leurs services de recherche et de développement aux États-Unis. Cette continentalisation des opérations est de plus en plus fréquente et il faut la surveiller. Il nous faut trouver les mesures incitatives que nos gouvernements, ici, devraient adopter pour que les sièges sociaux de nos compagnies ne déménagent pas. L'ALÉNA joue son rôle et nous n'y pouvons rien.
Je réponds à votre question théorique par une réponse théorique, mais en réalité il faut désormais considérer que cela fait partie de notre constitution. Il est extrêmement difficile de modifier ces règles maintenant qu'elles sont en place.
La ZLEA, dont vous avez certainement aussi discuté, j'en suis sûr, est importante parce que la création d'une nouvelle organisation donne la possibilité de créer de nouvelles règles. Le rôle des ONG dans ce contexte, qui est une priorité canadienne, est important. Il est fort peu vraisemblable que la ZLEA aboutisse; mais si elle aboutit, des changements à ces règles que nous acceptons comme faisant partie aujourd'hui de notre vie constitutionnelle peuvent être apportés.
À (1010)
M. Sarkis Assadourian: Quel est l'impact de la disparition du pacte automobile?
M. Stephen Clarkson: Si le pacte automobile a vécu, c'est en partie parce que le Canada a fait l'erreur de négocier des exemptions à l'Accord général sur le commerce des services à l'OMC. C'est une question très technique, mais nous avons perdu un dossier important devant l'OMC sur la question de l'AGCS. C'est une question qui concerne les services.
Je conviens avec vous que, fonctionnellement parlant, le pacte automobile ne sert pratiquement à rien. Dans ce contexte, l'ALÉNA est très important pour les trois grosses compagnies automobiles américaines. Il leur accorde une certaine protection de défense contre les règles d'origine. Quant à savoir si c'est bon pour l'Ontario comme pour le Mexique, c'est l'objet du débat actuel.
Il semble que mis à part les avantages d'infrastructure, il y a peu de choses que le gouvernement puisse faire: une éducation excellente, car les travailleurs canadiens apparemment sont excellents--ils ont une bonne formation; l'infrastructure routière pour la production en flux tendu, ce qui signifie bien entendu que la frontière doit être ouverte; l'infrastructure technologique comme par exemple les télécommunications, les réseaux de fibres optiques, et le système de santé publique, qui représente une grosse subvention pour les compagnies qui n'ont pas à financer de plan d'assurance-santé privé pour leurs travailleurs. Les gouvernements, à mon avis, ne peuvent qu'adopter des politiques contextuelles pour que les conditions nécessaires à l'épanouissement de l'industrie automobile soient présentes.
L'ALENA lui-même est maintenant en place et il y a peu de choses que nous puissions faire sauf peut-être contester les règles d'origine devant l'OMC dans certains cas. Nous n'en sommes pas encore là.
Je ne suis pas sûr de vous avoir vraiment aidé.
À (1015)
M. Sarkis Assadourian: Si. Merci.
La présidente: Monsieur Roussel.
M. Stéphane Roussel: Je peux faire un commentaire?
La présidente: Oui, ce sera le dernier.
M. Stéphane Roussel: Je serai aussi bref que possible.
Je suis tout à fait d'accord avec l'interprétation de mon collègue sur notre manque de visibilité notable à Washington. Que les Américains soient ignorants au sujet du Canada n'est pas forcément une mauvaise chose. Autrement, ils réclameraient une plus grande participation aux dépenses de défense, ils réclameraient une harmonisation de nos politiques. Donc, moins ils pensent à nous, mieux nous nous en portons, je crois.
Deuxièmement, à propos du pouvoir en Amérique du Nord, je ne suis pas d'accord avec cette logique, parce qu'elle repose sur une contradiction fondamentale. Accorder autant d'importance à l'asymétrie du pouvoir pose un problème au niveau de la logique car cette asymétrie est tellement énorme qu'il est impossible d'expliquer pourquoi nous existons encore--pourquoi nous ne sommes pas Américains. En matière de pouvoir, il est très difficile d'établir des relations entre un petit pays comme le Canada et une super puissance comme les États-Unis.
Pour ce qui est des relations internationales, je suis de l'école libérale. Je ne crois pas que le pouvoir soit la variable la plus importante pour expliquer les relations entre le Canada et les États-Unis. Le fait que ces deux États sont des démocraties, qu'ils partagent certaines institutions et qu'il y a une énorme interdépendance aux niveaux culturel et économique explique mieux ces relations que les pouvoirs relatifs. Voir les choses sous l'angle du pouvoir, ne marche tout simplement pas.
Je crois qu'il faudrait valoriser d'autres aspects, comme par exemple les institutions et l'interdépendance, pour expliquer non seulement la dynamique de ces relations, mais aussi pour dessiner notre avenir. Si je parle des institutions, c'est précisément parce que je ne veux pas de la même réglementation qu'aux États-Unis sur le contrôle des armes à feu ou sur la santé ou sur nombre des aspects politiques et sociaux de leur réalité quotidienne. C'est précisément parce que je n'en veux pas qu'il nous faut des institutions. De mon point de vue, ces institutions peuvent bloquer et limiter ce processus d'harmonisation. Sans ces institutions, ce processus d'harmonisation pourrait devenir très dangereux car il n'est pas contrôlé. Il nous faut des institutions pour fixer des limites à ce processus d'harmonisation. Je crois qu'il est inévitable dans certains domaines, mais il faut y fixer des limites.
Je crois que l'intégration tant dans le domaine de l'économie que dans celui de la sécurité est inévitable. Chaque fois qu'un gouvernement canadien a essayé d'empêcher cette intégration dans le passé, cela s'est soldé par un échec. Le meilleur exemple est la «troisième option» du gouvernement Trudeau dans les années 70 quand nous avons esayé de trouver d'autres partenaires commerciaux. Nous avons essayé de diversifier notre économie. Cela s'est soldé par un énorme échec.
Pour utiliser une autre citation de John Holmes, il n'y a pas d'autre moyen de traiter avec les États-Unis; nous ne pouvons rien faire si ce n'est gérer au mieux le processus d'intégration. L'histoire nous montre que les Canadiens se sont toujours très bien sortis de leurs négociations avec les États-Unis à condition de contrôler leur angoisse et leurs craintes. Nous arrivons toujours à négocier des accords satisfaisants qui préservent non seulement les intérêts fondamentaux de la société canadienne mais aussi les valeurs que nous chérissons ainsi que la souveraineté du Canada. Aussi étrange que cela puisse paraître, ces institutions nous ont aidés dans le passé à protéger la souveraineté canadienne et non pas à la mettre en danger.
Thank you.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous sommes arrivés...
M. Stockwell Day: Je pourrais peut-être faire un tout petit commentaire.
Il ne faudrait peut-être pas trop critiquer les connaissances historiques des Américains. Si vous demandiez aux élèves canadiens de 12e année d'écrire sur un bout de papier le nom de nos 10 provinces et de nos territoires ainsi que le nom des capitales des provinces, j'ai l'impression que vous seriez fort surpris et que vous éprouveriez un véritable choc.
Si vous aviez demandé il y a un an aux élèves de la Saskatchewan et aux élèves de l'Ontario le nom de leurs premiers ministres, lesquels que n'en étaient pas à leurs premiers mandats, vous auriez constaté que plus d'élèves de la Saskatchewan connaissaient le nom du premier ministre de l'Ontario que d'élèves de l'Ontario ne connaissaient celui de la Saskatchewan. Ce n'est pas parce que la Saskatchewan est moins importante. Elle est toute aussi importante. Mais l'importance géographique démographique a aussi une incidence sur l'information.
Il ne faudrait donc pas se faire trop d'illusions sur ce que les Canadiens savent et ne savent pas. Il peut y avoir bien des surprises.
À (1020)
M. Sarkis Assadourian: Ce sondage ne concernait pas que les élèves de 10e année.
M. Stockwell Day: Non, les questions ont aussi été posées aux adultes. Le résultat était le même.
La présidente: Merci beaucoup de vous être joints à nous ce matin. Comme vous pouvez le constater, nous avons commencé notre journée par un excellent débat et vous nous avez donné des informations qui nous aideront dans la poursuite de l'étude et l'examen de cette question avec d'autres Canadiens. Merci d'avoir participé à notre dialogue.
Si vous avez d'autres choses à nous communiquer, n'hésitez pas à les envoyer à nos attachés de recherche qui adorent ajouter des compléments d'information à nos audiences publiques. Encore une fois merci beaucoup d'être venus.
[Français]
M. Stéphane Roussel: Merci beaucoup, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Nous allons passer directement au groupe suivant de témoins.
À (1021)
À (1024)
La présidente: Pour poursuivre notre discussion, nous accueillons, représentant Greenpeace Canada, Sarah Blackstock.
Sarah, nous vous accordons 10 minutes et ensuite nous converserons. Je crois que notre programme prévoit environ une demi-heure avec vous.
Merci.
À (1025)
Mme Sarah Blackstock (militante, campagne du G-8, Greenpeace Canada): Merci. Bonjour.
Le prochain sommet du G-8 est très important non seulement pour les gens et l'environnement des pays du G-8 mais pour les gens et les environnements du monde entier. À titre de président du Sommet, le Canada a la responsabilité d'élaborer un ordre du jour qui fournira la possibilité de discuter et de prendre les décisions concrètes au sujet des problèmes les plus pressants auxquels le monde d'aujourd'hui doit faire face, y compris le changement climatique, le modèle non durable de mondialisation présentement recherché et l'écart croissant entre les riches et les pauvres.
Il est particulièrement important que ces enjeux se voient accorder la priorité à l'ordre du jour, compte tenu le fait que le Sommet de la Terre sur le développement durable aura lieu à Johannesburg à la fin de l'été.
À cet effet, les commentaires que nous présentons aujourd'hui au comité sont principalement reliés à la préoccupation du G-8 au regard du renforcement de l'économie mondiale, un processus qui selon nous doit tenir compte de la durabilité de l'environnement et des conditions préalables à une véritable sécurité mondiale.
Greenpeace se préoccupe du fait que le G-8 continue d'accorder la priorité à la libéralisation des échanges, laquelle se traduit par une augmentation des pouvoirs corporatifs, par des dommages plus importants pour l'environnement, par une plus grande inéquité sociale et par un développement non durable—des conditions qui vont profondément à l'encontre de la sécurité véritable. Greenpeace demande donc au Canada de faire preuve de leadership pour s'assurer que le Sommet de Kananaskis inverse la tendance. Ainsi, le Sommet de Kananaskis doit s'éloigner de la rhétorique vide de sens, qui est typique à de tels sommets, pour apporter des changements significatifs qui seront appuyés par les ressources nécessaires à de tels changements. Le Sommet doit engendrer des engagements réels, des échéanciers réels et un financement réel et le bilan antérieur du G-8 à cet égard n'est pas très encourageant.
En outre, le Sommet de Kananaskis doit démontrer que les pays privilégiés du G-8 font preuve de leadership en respectant leurs engagements découlant du Sommet de la Terre de Rio. De tels résultats indiqueraient non seulement que le Sommet du G-8 a été une réussite, mais contribueraient également à s'assurer que le Sommet de la Terre de Johannesburg est aussi une réussite.
Vous ne serez pas surpris d'apprendre que Greenpeace, qui est une organisation environnementale, désire parler également de changement climatique et d'énergie renouvelable, tout particulièrement du protocole de Kyoto. Il ne fait aucun doute que le changement climatique d'origine anthropogène est un grave problème, tant pour les pays développés que pour les pays en développement.
Dans son troisième rapport d'évaluation en 2001, le Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat concluait que les températures mondiales allaient s'élever de près de 6o C d'ici la fin du siècle. Le taux et la portée de ce changement dépassent les capacités d'adaptation de la vie sur terre. On observera des phénomène météorologiques extrêmes et le niveau des mers s'élèvera. Pour ce qui est des êtres humains, cela signifie que les villes seront inondées, que des cultures seront détruites et qu'il y aura des migrations massives de gens. La plupart des observateurs croient qu'un changement de cette ampleur ne permettra pas de maintenir notre structure sociétale actuelle.
Très certainement, le changement climatique pose des risques identifiables et sérieux pour les objectifs internationaux et nationaux de développement—tant sociaux qu'économiques. La croissance économique mondiale qui est fondée sur les approches traditionnelles de prestation d'énergie mènera à une augmentation de l'insécurité environnementale et, en bout de ligne, à la destruction de la planète.
Après plus de dix ans de négociations, il est temps que l'on ratifie le Protocole de Kyoto de la Convention cadre des Nations Unies sur le changement climatique, comme l'ont fait la plupart des pays membres du G-8. Le Canada est le seul membre du G-8 partie au Protocole de Kyoto qui n'a pas donné d'échéance pour la ratification. Compte tenu des impacts profonds du changement climatique et du fait que le Sommet de la Terre est un élément naturel pour démontrer un large appui international au Protocole de Kyoto, la ratification de Kyoto doit être à l'ordre du jour du Sommet du G-8.
Plus spécifiquement, parce que les pays du G-8 représentent certains des plus importants pollueurs et parce que le G-8 représente une concentration significative des richesses et des pouvoirs requis pour combattre efficacement le changement climatique, il est essentiel que les dirigeants du G-8 discutent du changement climatique et du Protocole de Kyoto. Les ministres de l'Environnement et de l'Énergie ont amorcé la discussion et les dirigeants doivent la conclure.
Comme je viens de le mentionner, nous observons et ressentons déjà les ramifications du changement climatique. Comme les demandes énergétiques continuent d'augmenter, nous ne pouvons que nous attendre à ce que les choses empirent si nous continuons de suivre l'approche existante face à l'approvisionnement en énergie. La biosphère mondiale est gravement menacée; les émissions de gaz à effets de serre doivent être considérablement réduites. Pour atteindre un tel objectif, l'énergie renouvelable doit remplacer l'énergie produite à partir de combustibles fossiles. Bien que cette transition des sources traditionnelles d'énergie aux sources d'énergie renouvelable exige des ressources significatives, tout porte à croire que le développement de l'industrie associé à la prestation d'énergie renouvelable constituera un important secteur de croissance dans l'avenir.
En outre, les pays riches, en particulier les pays du G-8, doivent adopter des mesures pour faire en sorte que les deux milliards de personnes qui, actuellement, n'ont pas accès aux services énergétiques de base, obtiennent un accès à l'énergie produite à partir des sources renouvelables.
Dans un document rédigé par Michael Dewing, James Lee et Gerald Schmitz à l'intention de ce comité, la question suivante a été posée: «Est-ce qu'un plan d'action axé sur la croissance permet réellement d'adopter l'approche nécessaire en matière de gestion économique mondiale? Le G-8 pourrait-il examiner d'autres possibilités, par exemple en termes de développement durable?»
Il est certain que si le présent plan d'action axé sur la croissance est maintenu, l'environnement sera dans un état catastrophique et l'écart entre les riches et les pauvres continuera de s'accroître. Il est clair pour Greenpeace que le plan d'action actuel n'est pas durable à long terme et qu'à court terme, il mènera à davantage d'insécurité économique, sociale et environnementale.
Greenpeace suggère que le G-8 adopte des mesures concrètes pour remodeler l'approche dominante de gestion économique mondiale. Plus précisément, Greenpeace recommande le développement d'une nouvelle politique énergétique fondée sur l'énergie renouvelable, qui serait une étape très utile en ce sens.
Les choix énergétiques qui seront faits dans le monde au cours des 20 prochaines années détermineront notre voie de développement collectif pour les décennies à venir. Devons-nous choisir de poursuivre la voie du développement énergétique conventionnel, en utilisant des combustibles fossiles, l'énergie nucléaire ou d'autres technologies du 19e et du 20e siècles, en dépit du fait qu' en bout de ligne ils ne sont pas durables et qu'ils n'ont pas permis de fournir des services énergétiques de base aux deux milliards de personnes les plus pauvres du monde? C'est une question à laquelle le Sommet du G-8 devra répondre.
Le fait de s'engager à utiliser l'énergie renouvelable aidera à adopter un modèle de développement durable et à commencer à éradiquer la pauvreté. Dans le document de Dewing, Lee et Schmitz, on demande également: «En quoi le travail du G-8 avec d'autres organisations internationales...pourra-t-il faire progresser les objectifs de croissance économique mondiale équitables et durables?»
Greenpeace suggère qu'il existe plusieurs politiques qui pourraient être adoptées par le Canada, recommandées à ses partenaires du G-8, et élaborées avec les autres agences et institutions internationales. Je voudrais vous les présenter rapidement.
Tout d'abord, Greenpeace demande que l'on adopte les recommandations formulées dans le rapport du groupe de travail du G-8 sur l'énergie renouvelable. Toutefois, l'objectif du rapport, qui est de fournir de l'énergie renouvelable à un milliard de personnes au cours de la décennie, devrait être remplacé par un objectif de deux milliards de personnes. À cet effet, plus précisément, il faudrait s'engager à accorder les ressources financières et l'infrastructure qui permettront de fournir d'ici 10 ans aux deux milliards de personnes qui vivent actuellement sans électricité, des services énergétiques de base abordables et durables. Cet engagement devrait comprendre de nouvelles sommes d'argent de même que la création de systèmes et de réseaux permettant de fournir des capitaux de lancement, d'offrir un support institutionnel et de créer des capacités.
Deuxièmement, le G-8 devrait s'engager à cibler immédiatement 20 p. 100 des prêts et du soutien au secteur énergétique sous forme de garanties, par l'entremise d'organismes de crédit à l'exportation, pour le développement de l'énergie renouvelable et des programmes d'efficacité énergétique.
Troisièmement, le G-8 devrait s'engager à faire en sorte que toutes les institutions financières internationales prévoient d'accorder 20 p. 100 des prêts au secteur énergétique pour les sources renouvelables et l'efficacité, et que cette mesure soit suivie d'un plan permettant d'éliminer progressivement les sources d'énergie conventionnelles d'ici cinq ans.
Quatrièmement, le G-8 devrait s'engager à éliminer progressivement les subventions accordées aux sources d'énergie conventionnelles d'ici 10 ans.
Enfin, il devrait s'engager à élaborer une gamme de normes nationales pour l'énergie renouvelable, des normes d'efficacité énergétique et d'autres mesures pour aider à mettre en place des marchés d'énergie renouvelable sur le plan national.
À (1035)
La présidente: Vous parlez depuis une dizaine de minutes. Pourriez-vous résumer vos arguments? Nous aurions ainsi du temps pour poser des questions.
Mme Sarah Blackstock: Certainement.
Dans le même ordre d'idées, le commerce est évidemment un sujet important pour le G-8. Greenpeace, comme d'autres organismes, notamment non gouvernementaux, qui s'occupent d'environnement et de justice sociale, se préoccupe du fait que l'organisation du commerce ne vienne supplanter les accords multilatéraux sur l'environnement et sur les droits de la personne. Greenpeace demande au G-8 de faire preuve de leadership en réaffirmant l'autorité et l'autonomie des accords environnementaux multilatéraux, en précisant les objectifs, les principes et les dispositions de ces accords et en veillant à ce qu'ils ne soient pas assujettis aux règles de l'OMC.
Pour Greenpeace, le prochain sommet de la terre est de la plus haute importance. Je crois savoir que c'est aussi ce que considère le Canada dans ses préparatifs du sommet du G-8. Nous avons constaté que dans les commissions préparatoires du sommet de la terre, l'énergie renouvelable est devenue un sujet important. Nous demandons instamment au G-8 de contribuer au débat et nous pressons le gouvernement de prendre en compte les discussions sur l'énergie renouvelable qui seront tenues par le G-8 et les ministres de l'énergie et de l'environnement. Il devrait inscrire l'énergie renouvelable à l'ordre du jour du Sommet, dans le but d'établir des engagements et des échéanciers réels--ce que les ministres de l'énergie du G-8 n'ont pas fait--et, en particulier, d'évoquer les recommandations que j'ai formulées tout à l'heure.
Enfin, je voulais aborder les thèmes de la démocratie et de la dissidence dans le contexte du sommet du G-8, bien qu'on ne nous ait pas demandé d'en parler. Après le meurtre du militant italien Carlo Guiliani à Genève lors de la dernière réunion du G-8, le monde entier se tournera vers le Canada pour voir s'il est encore possible de protester. Le monde entier va surveiller le G-8 et en particulier le gouvernement du Canada pour voir s'il ne se sert pas des craintes suscitées par le terrorisme pour s'en prendre aux manifestants.
Vous reconnaîtrez certainement que la dissidence est un élément essentiel de la démocratie. Le G-8, et le Canada en particulier, parlent constamment de la promotion de la démocratie, de la bonne gouvernance et de la transparence au plan international. La démocratie et la bonne gouvernance doivent effectivement être protégées au sein du G-8, y compris au Canada. En conséquence, nous demandons instamment au gouvernement du Canada et aux forces canadiennes de sécurité de veiller à ce que les manifestants puissent exercer leurs droits démocratiques.
Je vais m'arrêter là.
La présidente: Je vous remercie de cet excellent exposé, qui sera versé à notre compte-rendu.
Nous allons maintenant passer aux questions. La première sera celle de M. Day, un député de l'opposition, puis se sera celle de M. Assadourian, du parti gouvernemental.
Monsieur Day, c'est à vous.
M. Stockwell Day: Merci, madame la présidente.
Madame Blackstock, merci de cet exposé.
Comme je l'ai indiqué un peu plus tôt à d'autres témoins, nous essayons d'éviter certains débats idéologiques alimentés naturellement par des divergences d'opinion—bien que certains points dans certains des exposés plus audacieux exigeront probablement certaines réponses. J'aimerais donc vous poser une ou deux questions et faire une ou deux observations.
Quand vous parlez de sources d'énergie renouvelable et de remplacement, quelle est la position de Greenpeace vis-à-vis des importants projets hydroélectriques que nous pouvons voir, par exemple, en Chine et dans d'autres nations? Bien entendu, d'aucuns affirment que ce sont des sources d'énergie propre, mais il n'en reste pas moins qu'elles ont des conséquences évidentes sur l'environnement. Donc si vous pouviez me dire un peu quelle est votre position...
En passant--je suppose que c'est le genre de question dont on peut débattre en prenant le café--lorsque je lis dans un mémoire que la terre est sur le point de disparaître, j'ai envie de prendre mon voilier pour aller faire un tour, ou me livrer à un sport plus extrême, ou me payer une de ces folies que la vie offre plutôt que de réfléchir aux aspects les plus ennuyants de l'exercice du gouvernement. Vous dites: «La rapidité et la portée de cette évolution dépasse la capacité d'adaptation de la vie sur la terre». Vous faites cette prédiction pour la fin de ce siècle. Nous avons déjà entendu ces prédictions—au début du siècle dernier quand des gens comme Malthus et d'autres ont prédit la fin du monde par manque de nourriture. Bien entendu, grâce à la technologie nous pouvons nourrir dix fois plus de monde qu'il y en a sur la terre—même si nous avons certaines difficultés à distribuer cette nourriture, nous ne le cachons pas.
Sur la base de votre exposé, je ne suis tout simplement pas certain que vos arguments soient convaincants.
Je conviens avec vous que la démocratie autorise la dissidence. Il est évident que la dissidence doit être permise même si elle est vigoureuse et robuste—à condition de ne pas être violente. La majorité de la dissidence que j'ai vue exprimer à Québec lors de la conférence des Amériques était parfaitement pacifique mais vigoureuse. Parfois bruyante, mais cela ne devrait offusquer personne. Ce qui m'a attristé c'est que certains ont opté pour une démarche visiblement violente qui a dévalué certains des messages pertinents de Greenpeace et d'autres organisations.
Quand on considère le siècle passé, on voit que les pays et les nations qui n'ont pas appuyé la liberté d'entreprise et qui n'ont pas appuyé la démocratie et la dissidence ont vécu les expériences les plus scandaleuses de dégradation environnementale—l'Union soviétique, le bloc de l'est. Leurs niveaux de destruction environnementale provoqués par le manque d'attention accordée à l'entreprise privée et à la propriété privée sont énormes.
J'ai rarement vu Greenpeace dénoncer le bloc de l'est, l'Union soviétique. Aujourd'hui Greenpeace s'attaque d'une manière agressive aux pays du G-8, c'est son droit. Avez-vous une position sur le manque flagrant de démocratie dans certains pays comme Cuba, la Chine et certaines nations africaines?
Ce sont mes questions, madame la présidente.
À (1040)
M. Sarkis Assadourian: Vous avez deux minutes pour répondre.
Mme Sarah Blackstock: Vous avez commencé par dire que vous vouliez éviter les débats idéologiques alors qu'à mon avis il me semble essentiel d'invoquer nos valeurs pour répondre à certaines de ces questions. Donc, sur ce plan , je ne suis pas d'accord avec vous car selon moi c'est la partie du débat idéologique qui détermine les valeurs qui nous guident dans l'étude de ces questions. Je crois que c'est le genre de questions que le gouvernement a tout intérêt à prendre très au sérieux.
Pour répondre à votre question sur l' énergie renouvelable et l'énergie hydroélectrique, Greenpeace n'appuie pas les gros projets hydroélectriques. Notre organisation appuie les petits projets hydroélectriques. Nous sommes d'ardents supporters de la technologie solaire et éolienne et nous participons à un certain nombre de projets solaires et éoliens en Europe et en Thaïlande. Nous aimerions certainement que le G-8 y apporte également son soutien.
Dans son propre rapport sur les énergies renouvelables, qui a en fait été rédigé par quelqu'un dont on pourrait ne pas soupçonner qu'il soit un supporter des énergies renouvelables, l'ancien président de la compagnie Shell Oil, le G-8 reconnaît que la technologie existe--mais que ce qui manque c'est la volonté politique. Nous maîtrisons la technologie solaire, la technologie éolienne et la technologie pour les petits projets hydroélectriques nécessaires à cette révolution du renouvellement des sources d'énergie dont nous avons tant besoin.
Greenpeace s'est inquiété du fait que les ministres de l'énergie du G-8 pendant leur réunion qui vient d'avoir lieu à Détroit aient mis l'accent sur l'énergie nucléaire comme solution au problème du changement climatique.
Pour ce qui est de votre question sur la position de Greenpeace vis-à-vis du manque de démocratie à Cuba et dans d'autres pays, Greenpeace est une organisation environnementale et nous nous efforçons de donner la priorité à l'environnement. D'ailleurs, nous avons mené des actions en Russie et dans les pays du bloc de l'Est, tout particulièrement à propos des questions touchant au nucléaire.
Pour ce qui est du G-8, nous savons parfaitement que le modèle actuel du capitalisme a des effets dévastateurs sur l'environnement, et que la carence du gouvernement à créer la réglementation nécessaire pour contrôler le capitalisme est un problème majeur.
Le professeur Clarkson a parlé de constitution externe, des nouvelles constitutions que l'OMC, la ZLEA, et l'ALÉNA ont créées. Ces constitutions prennent le pas sur nos propres constitutions et sur les efforts des populations ces dernières décennies pour adopter des accords multilatéraux sur les droits de l'environnement et les droits humains qui permettraient d'exercer un certain contrôle, et c'est en grande partie dû à la priorité donnée par les gouvernements à une forme de capitalisme implacable. Nous avons donc des raisons de craindre le capitalisme quand il détruit l'environnement et quand il s'attaque de manière générale à la justice économique et sociale.
La présidente: Merci.
Monsieur Assadourian.
À (1045)
M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup.
Je dois avouer avoir un petit faible pour Greenpeace.
Mme Sarah Blackstock: Heureuse de vous l'entendre dire.
M. Sarkis Assadourian: Nous sommes beaucoup à avoir le même sentiment; je ne suis pas le seul. Il y en a aussi qui n'ont de faible pour rien si bien qu'un certain équilibre est respecté à la Chambre.
J'ai une question à vous poser concernant la technologie. Je regardais l'autre jour un documentaire selon lequel l'extraction d'un baril de pétrole coûte 7 $ aux producteurs russes alors qu'il n'en coûte que 2 $ aux compagnies occidentales parce que la technologie est plus avancée dans l'Ouest. Pourriez-vous nous dire un mot ou deux sur les progrès de la technologie?
Ma deuxième question concerne les arbres. Quelqu'un a dit à la télévision que nous avions aujourd'hui 20 p. 100 d'arbres de plus qu'autrefois. Ils ont également dit que les arbres avaient besoin de gaz carbonique pour vivre, et les émissions de gaz carbonique sont nocives pour les humains. Comment faire la part des choses? Comment expliquez-vous cette contradiction, si je peux ainsi m'expliquer? Est-il exact qu'il y a 20 p. 100 d'arbres de plus qu'il n'y en avait autrefois grâce au programme de reboisement des principales compagnies? Ça fait deux questions.
Troisièmement, pourquoi d'après vous l'énergie solaire et l'énergie éolienne ne remplacent pas les autres sources d'énergie comme elles le devraient? Quels sont les problèmes? Est-ce la faute des gouvernements, la faute des compagnies ou des sociétés qui ne font pas les recherches nécessaires, un manque d'engagement envers ce genre d'énergie, un manque d'éducation? Quelles sont d'après vous les raisons pour lesquelles l'énergie solaire ou l'énergie éolienne ne sont pas autant utilisées?
Mme Sarah Blackstock: Je n'ai pas tout à fait compris votre première question à propos de la différence entre la technologie occidentale et la technologie russe à propos de l'extraction du pétrole. Pourriez-vous répéter votre question?
M. Sarkis Assadourian: Si j'ai dit cela c'est parce que nous croyons que l'humanité profite des progrès de la technologie. Dans ce cas, comment se fait-il que Greenpeace ne fait pas la promotion de cette technologie auprès des pays du tiers monde, dans ce cas la Russie, pour les aider à faire progresser leur technologie et à réduire le coût des émissions produites par leur technologie dépassée?
Mme Sarah Blackstock: Greenpeace n'est pas partisane de l'utilisation du pétrole, mais pour ce qui est des autres technologies de l'énergie, Greenpeace collabore très activement avec... À l'heure actuelle, nous mettons en oeuvre un projet en Thaïlande avec la population locale pour la mise en place de panneaux solaires afin que des villages puissent ainsi produire toute l'électricité dont ils ont besoin. Nous collaborons avec l'industrie en Europe pour élaborer des technologies et les communiquer ensuite à nos homologues du Sud.
Il n'y a plus vraiment de débat pour savoir s'il existe une technologie capable de soutenir une révolution de l'énergie renouvelable car on sait que cette technologie existe. C'est une question de volonté politique. Greenpeace affirme que cette technologie existe et que c'est aux pays industrialisés, aux pays riches, qu'il incombe d'aider à exporter cette énergie.
À l'heure actuelle, nous exportons beaucoup d'énergie polluante. Cela nous amène à votre troisième question, c'est-à-dire les raisons pour lesquelles nous n'avons pas réussi à lancer une révolution de l'énergie renouvelable, plus particulièrement de l'énergie solaire et éolienne. C'est parce qu'une très grande partie de l'industrie pétrolière et gazière se trouve dans les pays d'Occident, plus particulièrement au Canada et aux États-Unis.
Il y a deux ans, le G-8 a reconnu que l'énergie renouvelable était importante, de même que les changements climatiques, et que l'énergie renouvelable était un moyen raisonnable de régler le problème. Le G-8 avait créé un groupe de travail. Ce groupe de travail a rédigé ce rapport et formulé des recommandations. À sa grande surprise, Greenpeace a appuyé à peu près toutes ces recommandations. Le Canada et les États-Unis sont les pays qui ont manifesté le plus de réticence envers ce rapport et ils se sont assurés que les recommandations ne soient pas adoptées et que le rapport reste lettre morte.
D'après Greenpeace, cela est dû en grande partie à la puissance des secteurs pétroliers et gaziers du Canada et des États-Unis. C'est une question de volonté politique et il faut composer avec les puissances qui, au Canada et aux États-Unis, freinent la production d'énergie solaire et éolienne.
La population s'inquiète également de ce que cela signifierait pour nos économies. Nous savons qu'au Canada, certains craignent que l'accord de Kyoto détruise notre économie. C'est au gouvernement qu'il incombe de collaborer avec l'industrie pour dresser un plan de mise en oeuvre de l'accord de Kyoto et de voir comment cela est possible sans détruire l'économie. Cette recherche est déjà en cours.
Quant à votre question sur l'exploitation forestière, ce n'est pas un domaine dans lequel je fais campagne et je ne suis pas sûre de pouvoir répondre à votre question. Vous avez dit qu'il y avait 20 p. 100 de plus, comparativement à... Plus que quoi? Je ne sais pas quand commence le passé, parce que...
À (1050)
M. Sarkis Assadourian: On a dit que les programmes de reboisement donnent de très bons résultats et qu'il y a beaucoup plus de reboisement que d'abattage d'arbres. Ce que je voulais...
Mme Sarah Blackstock: Eh bien, je n'en suis pas sûre. Je suis sûre que...
La présidente: On pourrait peut-être demander à des militants de la protection des forêts et du reboisement de discuter avec M. Assadourian et de nous envoyer de l'information.
Mme Sarah Blackstock: Bien sûr. Permettez-moi toutefois de faire une brève observation. Lorsqu'on replante une forêt, ce n'est plus une forêt, c'est une ferme forestière. L'écosystème est gravement endommagé. Les arbres sont là, mais il n'y a plus d'habitat. L'écosystème est gravement endommagé. C'est un gros problème.
M. Sarkis Assadourian: Permettez-moi de préciser ma première question au sujet de la technologie. Pourquoi Greenpeace n'aide-t-il pas ces pays—et dans ce cas-ci j'ai proposé l'exemple de la Russie—à se doter de technologies plus progressistes afin qu'ils puissent surmonter leurs difficultés et produire moins de pollution? C'est la question que je voulais poser.
Mme Sarah Blackstock: En fait, Greenpeace le fait déjà. Greenpeace a des bureaux en Russie et partout au monde. Nous travaillons avec nos homologues du monde entier à mettre au point des technologies de production d'énergie renouvelable et à amener les technologies mises au point au Nord et au Sud aux populations du Sud partout au monde. Nous disons également que ce sont les pays occidentaux qui produisent la majeure partie des émissions de gaz à effet de serre et qui sont les plus grands pollueurs. Nous avons tout autant besoin de ces technologies ici que dans les petits villages de la Thaïlande, par exemple.
La présidente: Merci, madame Blackstock. Merci d'être venue nous rencontrer aujourd'hui. J'ai une question à vous poser.
Le nouveau partenariat avec l'Afrique est un sujet qui figure en bonne place à l'ordre du jour du sommet. J'ai remarqué que vous ne faites aucune mention de l'Afrique ou de ce nouveau partenariat dans votre document. Avez-vous choisi de ne pas en parler pour une raison particulière? Aviez-vous l'impression que votre document d'aujourd'hui devait porter davantage sur l'environnement plutôt que sur les grands enjeux—les trois enjeux qui sont à l'ordre du jour du sommet?
Mme Sarah Blackstock: Nous l'avons fait délibérément. Greenpeace n'est pas expert des questions africaines. Nous appuyons les organisations de la société civile de toute l'Afrique qui demandent à ce que le NEPAD soit d'abord examiné en Afrique avant de l'être au sommet du G-8. Le NEPAD devrait être discuté et élaboré en Afrique.
Nous nous inquiétons de ce que le gouvernement du Canada... M. Chrétien, comme Bob Fowler, s'est dit un chaud partisan du NEPAD. La plupart des Africains ne savent pas ce qu'est le NEPAD. Bien qu'il ait été élaboré par quelques leaders africains, il n'y a eu à peu près aucune consultation en Afrique au sujet du NEPAD. Nous partageons donc cette préoccupation. Je tiens également à souligner que les sommes que nous consacrons au sommet représentent à peu près la moitié de ce que nous offrons en aide à l'Afrique, ce qui est également préoccupant.
La présidente: Merci.
J'ai une observation à faire. Tous les leaders africains sont au courant du NEPAD. Ce n'est donc pas seulement...
Mme Sarah Blackstock: Précisons que je ne parlais pas des leaders africains mais plutôt de la société civile et des citoyens d'Afrique—les gens qui seront touchés par le NEPAD.
Certains critiquent avec virulence le modèle néolibéral et le modèle d'ajustement structurel sur lesquels se fonde le NEPAD. Greenpeace est d'avis que si le G-8 se préoccupe du NEPAD, il faudrait alors écouter la société civile africaine et les critiques qui en sont faites en Afrique. Je sais que le CTC essaie d'encourager ce dialogue.
À (1055)
La présidente: C'est une oeuvre en progression.
Merci de vous être jointe à nous aujourd'hui.
Nous allons maintenant continuer notre discussion avec les représentants des Métallurgistes unis d'Amérique, M. Lawrence McBrearty, directeur national, et Mme Sheila Block, du service de la recherche.
Bienvenue et merci d'être venus nous rencontrer. Notre comité siège aujourd'hui dans deux parties différentes du pays. Nous avons donc ici M. Assadourian, qui représente le parti ministériel, et M. Day, qui représente l'opposition.
Tout ce qui sera dit ici aujourd'hui sera transcrit; par conséquent, tout le monde pourra consulter le texte de votre exposé d'aujourd'hui.
Monsieur McBrearty, je vous en prie.
M. Lawrence McBrearty (directeur national, Métallurgistes unis d'Amérique): Merci.
Bonjour. Comme on l'a dit, je m'appelle Lawrence McBrearty. Je suis le directeur national du Syndicat des métallurgistes et je suis accompagné de Sheila Block, de mon service de recherche.
Notre syndicat représente 190 000 travailleurs de tous les secteurs de l'économie canadienne. Les racines du syndicat, comme les miennes, se trouvent dans les mines et dans l'acier. Bien que sa présence dans ces secteurs demeure grande, il compte des membres dans tous les domaines d'activités, qu'ils travaillent en usine, dans des hôpitaux, sur des campus universitaires, dans des hôtels, dans des entrepôts, dans des boulangeries, dans des banques ou pour des compagnies de chemin de fer. Nous représentons également 25 000 travailleurs du secteur de la sécurité, dans tout le pays, mais surtout dans les aéroports.
Je désire remercier les membres du comité de me permettre de m'adresser à eux ce matin. Je sais que les présentes audiences portent sur deux grands thèmes, soit les questions propres au G-8, qui incluent la situation économique mondiale, la sécurité, le terrorisme et les stratégies de développement. Le Congrès du travail du Canada vous a donné un exposé sur ces importantes questions.
Pour ma part, je compte vous entretenir du Canada et de son rôle futur dans la relation nord-américaine. Il s'agit de l'une des questions les plus importantes auxquelles soit confronté le pays. En ma qualité de directeur d'un syndicat international dont l'effectif est tout à la fois américain et canadien, je puis vous faire voir la question sous un angle particulier.
Comme nous le savons tous, le Mexique, les États-Unis et le Canada n'ont pas une relation d'égal à égal. De fait, c'est tout juste s'il existe une relation trilatérale entre eux. Il s'agit plutôt de différentes relations bilatérales. Les différences de taille et de pouvoir sont telles que cette relation inégale risque peu de changer.
C'est notre relation avec les États-Unis qui constitue le point de mire des présentes audiences. Les politiques des gouvernements, au cours des 15 dernières années, ont davantage subordonné notre économie à celle des États-Unis. Au cours de la même période, les gouvernements ont montré plus de préoccupations envers les intérêts des sociétés qu'envers ceux des particuliers. Les États-Unis sont par conséquent devenus un point de concentration primordial pour le gouvernement canadien.
Je ne peux pas aborder la question de notre relation avec les États-Unis sans parler des deux documents qui en forment la charpente: l'Accord de libre-échange et l'Accord de libre-échange nord-américain. Tant l'ALÉ que l'ALÉNA promettaient l'accès au marché américain et aucun des deux n'a tenu parole. Les États-Unis conservent de puissants leviers d'action qui protègent leurs industries.
Notre expérience actuelle, dans l'industrie du bois d'oeuvre et dans l'aciérie, illustre cette absence d'accès assuré. Notre dispense des mesures américaines récentes en matière d'acier a résulté d'un effort intense de lobbying. Cet effort, aux États-Unis, a été mené par notre syndicat. Cela ne différait pas de ce qui se serait passé avant la signature des accords de libre-échange et, maintenant comme alors, parfois on gagne, parfois on perd. Le bois d'oeuvre est un exemple de ce qui se passe quand on perd.
Nous avons troqué notre souveraineté pour l'illusion de l'accès aux marchés américains. L'ALÉNA, sans assurer d'accès, restreint les mesures que peut prendre le pays au nom de ses contribuables. Voici deux grands exemples de ce phénomène. L'Ethyl Corporation a recouru avec succès à l'ALÉNA pour obtenir la révocation d'une interdiction canadienne de l'additif d'essence MMT. Le gouvernement canadien a versé 13 millions de dollars à Ethyl pour les coûts encourus et les bénéfices perdus pendant la période où l'interdiction était en vigueur. SD Myers a poursuivi le gouvernement canadien pour 20 millions de dollars par suite d'une interdiction des exportations de déchets contaminés aux BPC. Il s'agit là d'exemples clairs et concrets de la perte de notre souveraineté.
Le gouvernement doit prendre des mesures afin que les entreprises d'envergure mondiale ne puissent plus restreindre sa capacité d'agir dans l'intérêt de ses citoyens.
L'ALÉNA a préservé les intérêts des entreprises mais d'autres droits n'ont pas été protégés. L'ALÉNA est dépourvu de normes minimales sur la main-d'oeuvre, sur l'environnement et sur les droits de la personne. Selon les termes de l'accord, l'octroi de subventions est considéré comme une pratique déloyale mais les milieux de travail dangereux ne le sont pas. Il encourage aussi la concurrence axée sur le plus petit dénominateur commun.
Le présent comité a posé des questions sur les mesures aptes à accroître l'intégration aux États-Unis, depuis l'union douanière jusqu'à l'adoption du dollar américain. Je vous prie instamment de ne rien recommander qui risque d'accroître notre dépendance économique envers les États-Unis ou de compromettre davantage notre souveraineté.
Le comité a soulevé la question du passage à une union monétaire avec les États-Unis par le biais de l'adoption du dollar américain. La politique monétaire est l'une des rares politiques qui relève encore du gouvernement. C'est un outil précieux qui nous a soutenus pendant la crise asiatique de la fin des années 1990. Elle a aussi contribué à nous tenir à l'écart de la récession l'hiver dernier. Il n'y a pas de justification législative à la perte, par le gouvernement, du contrôle de sa politique monétaire.
Une intégration accrue avec les États-Unis n'est pas notre unique option. Je me désole de voir certaines gens utiliser les événements tragiques du 11 septembre pour affirmer que nous devons renoncer à un autre pan de notre souveraineté pour maintenir notre relation intérieure avec les États-Unis. Il est malsain de ne nous définir que par notre économie. Nous sommes aussi des citoyens et en notre qualité de citoyens, nous devons travailler à préserver nos valeurs et notre culture, qui sont uniques. Elles incluent le régime universel de soins de santé que nous chérissons, la nature linguistique et culturelle exclusive du Canada et le respect des droits individuels et collectifs.
Je demande au comité d'étudier des moyens de confirmer et de maintenir ces valeurs et ces institutions canadiennes.
Merci.
Á (1100)
La présidente: Merci beaucoup, monsieur McBrearty.
Je vous rappelle que, comme je l'ai dit au début de nos audiences, le comité n'a pris aucune décision définitive quant au résultat. Ce sont des questions que nous posons. Nous consulterons de nouveau les Canadiens, vous et d'autres, pour savoir ce qu'ils pensent de ces questions.
Nous n'avons ni décidé, ni rédigé, ni prévu quoi que ce soit. Nous posons ces questions parce que c'est ce que vous attendez de nous. Ces questions émergent des discussions sur diverses tribunes et, à titre de parlementaires et en tant que comité, nous estimons qu'il faut y répondre.
Nous espérons être en mesure de formuler des recommandations d'ici l'automne à partir de ce que nous aurons entendu dans l'ensemble du pays. Nous sommes déjà allés au Québec et dans les provinces de l'Atlantique. Comme je l'ai déjà dit, le comité a entendu des témoins des provinces de l'Ouest et de l'Ontario. Nous espérons entendre l'opinion des Canadiens et formuler à partir de ces opinions des recommandations pour notre gouvernement.
Merci encore une fois d'examiner ces questions et d'être prêts à discuter avec nous. Nous avons entendu divers groupes affiliés au Congrès du travail du Canada. Ils ont mentionné certains enjeux et ont soulevé des questions que nous estimons importantes.
Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Day, veuillez commencer.
Á (1105)
M. Stockwell Day: Merci, madame la présidente.
Merci de votre exposé, monsieur McBrearty.
Nous avons peut-être des divergences d'opinions sur certaines des questions que vous avez abordées, mais vous laissez entendre qu'au cours des 15 dernières années, les gouvernements ont accru la dépendance de notre économie aux États-Unis. À quelles entreprises recommanderiez-vous de ne pas faire affaires avec les États-Unis?
Deuxièmement, comment pourrait-on donner des instructions aux gens d'affaires de façon à ce qu'ils ne traitent pas avec les États-Unis pour réduire notre dépendance? Pouvez-vous nous faire part de votre réflexion et de vos conseils au sujet des mécanismes de règlement des différends commerciaux, notamment les mécanismes de l'ALENA et de l'OMC? Lequel offre, d'après vous, la plus grande possibilité de règlement rapide dans des cas comme celui du bois d'oeuvre?
M. Lawrence McBrearty: Notre but n'est pas de dire aux sociétés qu'elles ne devraient pas faire affaires avec les États-Unis. Après tout, les sociétés canadiennes ont toujours fait affaires avec notre voisin du sud, avant la signature de l'ALENA et même avant celle de l'ALE. Mais il s'agissait d'un commerce plus général, plus souple et plus diversifié.
Je me souviens par exemple d'une industrie de la Nouvelle-Écosse pour qui j'ai négocié une convention collective. Pour pouvoir demeurer en affaires, il lui fallait un contrat pour la fabrication de rails de chemin de fer. L'entreprise a obtenu un contrat avec un pays d'Afrique ou d'ailleurs. Ce contrat prévoyait que cette société canadienne achèterait, exporterait ou échangerait d'autres matériaux, et la société avait un courtier à New York pour présenter les soumissions.
Nous ne disons pas qu'il faut trouver le moyen de cesser de faire affaires avec les États-Unis. Ce que nous disons, c'est que nous dépendons probablement trop des États-Unis en ce qui a trait à nos politiques et que nous perdons parfois notre souveraineté.
M. Stockwell Day: Excusez-moi, madame la présidente. Si vous vous inquiétez de notre trop grande dépendance commerciale envers les États-Unis, comment peut-on résoudre ce problème? Je cherche sincèrement des réponses à cette question. Que faut-il dire aux investisseurs grands et petits? Comment pouvons-nous réduire cette dépendance et serait-ce une bonne chose?
M. Lawrence McBrearty: Nos syndicats du Canada et des États-Unis ont récemment été confrontés au problème des importations et du dumping d'acier. J'ai témoigné devant le comité américain pour que le Canada soit exclu des mesures de restriction. L'ALENA ne stipule pas que le Canada sera définitivement exclu des restrictions imposées aux importations. Nous avions des exemptions dans ce domaine et nous en avons encore, mais si nos importations avaient continué d'augmenter aux États-Unis, nous aurions pu faire l'objet de pénalités.
Également, les producteurs américains se plaignent constamment de ce que le Canada verse des subventions à ses aciéries ou à d'autres industries à cause de notre régime universel de soins de santé. À notre avis, ce sont des facteurs dominants qui nuisent à notre souveraineté nationale.
Sheila pourra répondre également à votre première question et vous fournir des exemples. Je répondrai ensuite à votre deuxième question.
Mme Sheila Block (recherchiste, Métallurgistes unis d'Amérique): La question n'est pas de savoir s'il faut dire aux exportateurs directs d'exporter ou non ou aux investisseurs directs d'investir ou non. La question est de savoir quel cadre d'action général le gouvernement met en place et si le rôle du gouvernement dans l'économie est d'appuyer l'industrie et de diversifier les marchés.
Plus nous serons liés au marché américain et plus grande sera notre dépendance... Environ 90 p. 100 des exportations canadiennes s'inscrivent dans le commerce bilatéral entre les États-Unis et le Canada. Cela nous rend très vulnérables aux revers que peut subir le marché américain. Tout comme il est sage pour une entreprise de diversifier sa clientèle, au cas où l'un de ses clients soit en difficulté, le pays devrait également faire affaires avec toute une gamme d'autres pays.
Á (1110)
M. Stockwell Day: J'ajouterai que ce ne sont pas les pays qui font du commerce. Ce sont des particuliers et des entreprises. Notre parti et moi nous opposons aux entreprises ultra-subventionnées ou au fait que le gouvernement subventionne des secteurs particuliers. Vous semblez dire que le gouvernement devrait commencer à utiliser l'argent des contribuables pour subventionner certains secteurs, et le gouvernement, dans sa grande sagesse, saurait qui a besoin de cet argent.
Mme Sheila Block: Vous avez dit que vous vouliez éviter les différences philosophiques, et je crois que c'en est une.
Je ne crois pas que notre syndicat ou le mouvement ouvrier estime que le gouvernement n'a aucun rôle à jouer dans l'économie. Au contraire, nous estimons que le rôle du gouvernement dans l'économie est important.
J'ai l'impression que nous nous lançons maintenant dans un débat philosophique.
M. Stockwell Day: J'essaie simplement de préciser quelles entreprises ou quels secteurs devraient, d'après vous, recevoir des subventions gouvernementales financées par les contribuables.
Mme Sheila Block: Une politique industrielle ou économique ne porte pas seulement sur les subventions à certaines industries. Il y a toutes sortes d'autres politiques, par exemple pour encourager la recherche et le développement, pour favoriser les industries qui ne nuisent pas à l'économie et pour aider les secteurs en difficulté à s'adapter. Cela comprend toutes sortes de choses, comme par exemple mettre sur pied des industries qui nous permettraient de faire affaires avec d'autres pays que les États-Unis, ou encore diversifier notre assise industrielle.
M. Lawrence McBrearty: Votre deuxième question portait sur les différends commerciaux. Vous avez demandé quel mécanisme il faudrait utiliser, celui de l'ALÉNA ou celui de l'OMC. Permettez-moi de répondre à cette question.
Les accords commerciaux entre le Canada et les États-Unis ont des règles différentes pour chaque pays en matière de différends. Aux États-Unis, les citoyens, les collectivités, les employeurs, les syndicats et les particuliers peuvent déposer une plainte sous le régime de l'ALÉNA. Au Canada, seuls les producteurs peuvent déposer des plaintes. Les Métallurgistes unis d'Amérique auraient déposé une plainte il y a un an, au Canada, si cela avait été possible, au sujet des importations et du dumping d'acier. Mais cela n'était pas possible. Nous avons dû exercer des pressions sur le gouvernement et surtout sur les producteurs. Après un an, nous avons fini par déposer une plainte pour obtenir des mécanismes de protection. On ne peut donc pas vraiment parler d'égalité.
Pour ce qui est de savoir lequel des deux mécanismes est le meilleur, je dirais qu'à l'heure actuelle c'est probablement celui de l'ALÉNA. Cela est dû au fait que les signataires de l'ALÉNA sont traités en fonction de l'accord lui-même plutôt que des lois et des règles commerciales. Mais néanmoins, il ne faut pas oublier que les décisions prises ainsi ne peuvent faire l'objet d'une contestation ou d'un appel devant l'OMC—de la même façon que la décision du président Bush au sujet des importations d'acier n'est pas contestée de façon très publique dans les pays d'Europe.
C'est donc le meilleur mécanisme à l'heure actuelle malgré ses imperfections. La grande différence au Canada—et c'est malheureusement une grosse erreur, un outil dont nous aurions besoin—c'est que nous ne pouvons pas signer d'accords commerciaux moins importants pour le Canada que pour les autres pays avec qui nous les signons. Pour ce qui est des différends, l'ALÉNA est beaucoup plus avantageuse pour les États-Unis que pour le Canada.
La présidente: Merci, monsieur Day.
L'un des professeurs que nous avons entendus ce matin nous a dit, je crois, que les règles de l'OMC sont supérieures à celles de l'ALENA. Je ne sais pas si nous voulions avoir votre avis sur les règles. Mais vous avez bien expliqué votre position.
M. Lawrence McBrearty: Quand nous parlons de commerce ou d'accords commerciaux, il est bien difficile de déterminer quelles règles sont les meilleures si des sociétés étrangères peuvent poursuivre notre gouvernement et que ce dernier doit, conformément à ces règles, payer des dédommagements de 20 ou 30 millions de dollars. C'est là qu'à notre avis notre souveraineté a été mise à mal.
Á (1115)
La présidente: Merci.
Monsieur Assadourian.
M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup.
Ma question porte sur le sujet que vous avez abordé dans votre conclusion. À la deuxième page de votre document, vous dites: «Nous avons troqué notre souveraineté pour l'illusion de l'accès au marché américain. L'ALENA, sans assurer d'accès, restreint les mesures que peut prendre le pays au nom de ses contribuables.» La même chose ne s'applique-t-elle pas aux Américains?
M. Lawrence McBrearty: Je puis vous dire avec quels secteurs nous faisons affaires.
M. Sarkis Assadourian: Non, non. Ma question porte sur ce paragraphe. Cette déclaration s'applique autant aux sociétés américaines qu'aux sociétés canadiennes. Si une société américaine viole les règles de l'ALENA, le gouvernement canadien peut poursuivre cette société et demander à être dédommagé, n'est-ce pas?
Mme Sheila Block: Je crois que c'est exact.
Il y a deux choses, et l'une est que, à titre de Canadiens, nous nous préoccupons davantage de la souveraineté canadienne que de la souveraineté américaine. Dans votre document de travail, il est question également de la relation asymétrique que nous entretenons avec les États-Unis. Les États-Unis ne se souciaient pas d'avoir accès au marché canadien; ce n'est pas sur la promesse de l'accès au marché canadien que les États-Unis ont signé l'ALE ou l'ALENA. C'est par contre ce qui a amené les Canadiens à signer ces ententes. On nous avait promis un accès garanti. Nous ne l'avons pas eu et nous avons perdu une partie de notre souveraineté.
Les États-Unis ont peut-être subi une perte équivalente de souveraineté, et nous ne croyons pas que ce soit bon non plus. Ce qu'il faut, à notre avis, c'est rétablir la capacité de l'État, que ce soit le Canada, le Mexique ou les États-Unis, de légiférer conformément aux voeux de sa population.
M. Sarkis Assadourian: Je comprends. Mais il est trompeur de dire que nous avons perdu notre souveraineté. Il faudrait exprimer la chose de façon différente. J'accepte l'idée que vous exprimez, mais il faudrait dire autre chose que «nous avons perdu notre souveraineté». Comme vous l'avez dit, les Américains ont perdu également leur souveraineté et la double négation ne signifie pas...
Mme Sheila Block: Si vous additionnez deux chiffres négatifs, cela vous donnera un chiffre négatif encore plus grand, je crois.
M. Sarkis Assadourian: Mais en théorie, deux négatifs font aussi un positif. Ai-je raison? Ce sont des mathématiques.
Mme Sheila Block: Non. Un chiffre négatif et un chiffre positif donnent zéro, ou deux chiffres négatifs...
M. Sarkis Assadourian: Deux chiffres négatifs donnent aussi un chiffre positif.
Mme Sheila Block: Peut-être.
M. Sarkis Assadourian: J'en viens à ceci: si nous avons perdu du terrain, les Américains en ont perdu également. J'ai plus de facilité à accepter la déclaration selon laquelle le Canada aurait perdu de sa souveraineté si on ajoute le fait que les mêmes règles s'appliquent également aux États-Unis. C'est plus réaliste. C'est comme si on plaçait des gardes de sécurité de chaque côté de la frontière canado-américaine en disant que les Américains nous envahissent. Mais nous nous rendons également chez eux; par conséquent, nous n'avons pas vraiment perdu du terrain. Nous avons cédé une partie de notre souveraineté aux Américains et vice-versa. Voilà comment ça fonctionne dans le cas présent. C'est ce que j'essaie de déterminer.
M. Lawrence McBrearty: Je serais étonné d'apprendre que les Américains auraient cédé une partie de leur souveraineté aux Canadiens. Cela m'étonnerait énormément.
M. Sarkis Assadourian: Ils viennent de prouver le fait que...
M. Lawrence McBrearty: On nous a dit que le Canada aurait libre accès aux marchés américains en signant d'abord l'ALE et ensuite l'ALENA. Comprenez également que n'importe quel pays voudrait avoir accès au marché américain. Nous sommes d'accord sur ce point. Mais on avait promis aux citoyens canadiens que nous aurions libre accès au marché américain. Nous avons signé ces traités afin d'accéder à ce marché-là. Mais nous devons encore nous battre pour avoir cet accès, notamment pour ce qui est du bois d'oeuvre, de l'industrie de l'acier et d'autres secteurs. Nous ne disons pas qu'il ne peut pas y avoir d'accès de la part des États-Unis aux marchés du Canada; les Américains sont également en faveur d'un marché canado-américain. Les ententes visaient à assouplir le commerce et à rendre les marchés plus accessibles. Mais les gens n'y croient plus parce qu'ils en savent plus. Aujourd'hui, les citoyens sont plus au fait des questions brûlantes dans le secteur du commerce à cause de la couverture médiatique dans les journaux et à la télévision.
M. Sarkis Assadourian: Est-il possible que la structure du gouvernement aux États-Unis empêche parfois le président de contrôler la Chambre et qu'en fait la Chambre contrôle le président? Cela est peut-être le cas, car d'après ce que j'en sais, le président aurait dit au premier ministre qu'il appuie la position canadienne en ce qui concerne le bois d'oeuvre. Mais il ne peut pas agir parce que le Congrès s'y oppose complètement.
Est-ce donc possible—pas à cause de l'ALÉNA, mais plutôt à cause de la structure du gouvernement américain?
Á (1120)
M. Lawrence McBrearty: Je ne remets pas en question le système politique américain. Nous avons un système politique au Canada qui, à mon avis, fonctionne beaucoup mieux que le système américain.
M. Sarkis Assadourian: Je suis d'accord avec vous.
M. Lawrence McBrearty: Ils ont un système présidentiel... qu'importe. Je ne veux pas me mettre à discuter de politique.
Nous pensons—et je crois que nos idées sont appuyées par plusieurs sondages—que lorsque le Canada a signé l'ALÉ et ensuite l'ALÉNA... Beaucoup de pays s'inquiètent, particulièrement le Canada et les autres pays des Amériques, du fait que lorsque l'ALÉNA sera étendu aux 34 autres pays des Amériques, que le marché américain leur sera plus accessible. Ces autres pays veulent également accéder aux marchés américains. Est-ce que ce sera réellement le cas? Eh bien, d'après l'expérience du Canada, non.
Donc, pour ce qui est de la souveraineté, lorsque notre gouvernement veut adopter des lois ou règlements nationaux concernant sa politique de marché, d'investissement ou de tout autre secteur, il se voit confronté à un tribunal extérieur permettant aux multinationales de poursuivre le gouvernement canadien parce qu'elles sont en désaccord avec ses décisions. À mon avis, cela enfreint quelque peu notre souveraineté nationale.
Je m'inquiète du fait que mes impôts—plus de 20 millions de dollars—vont, par le biais de mon gouvernement, remplir les coffres des sociétés. Nous savons que ce montant s'élève à plus de 200 millions de dollars. Les Canadiens n'aiment pas cette situation et il faut admettre qu'elle pose problème. C'est sans doute la raison pour laquelle nous avons créé une commission à ce sujet.
M. Sarkis Assadourian: Je suis d'accord avec vous, mais je dirais également que d'autres compagnies ont dit la même chose, comme pour le cas du bois d'oeuvre--«Oh, nous avons perdu notre souveraineté» ou «Il faut poursuivre les Canadiens» ou il faut passer à l'action. C'est une arme à double tranchant. Je ne dis pas que c'est bon ou mauvais; c'est une arme à double tranchant.
J'espère que vous conviendrez avec moi que la phrase en question dans le paragraphe à la deuxième page n'est pas un portrait fidèle de la situation. C'est ce que j'essaie de déterminer.
M. Lawrence McBrearty: Ce passage représente exactement les pensées de nos membres et du mouvement ouvrier. Je ne demande pas aux gens d'être en accord; nous tenons des réunions pour discuter de points de vue divergents. Mais voilà notre position. Je comprends que vous ne la partagez pas et j'accepte votre point de vue.
M. Sarkis Assadourian: Je comprends, mais tout ce que je dis c'est que ce passage devrait également indiquer que les mêmes règles s'appliquent aussi aux compagnies américaines.
La présidente: Très bien, monsieur Assadourian.
M. Sarkis Assadourian: Merci.
La présidente: Merci.
Il semble que vous ayez oublié le Mexique. Le comité veut examiner la question du trilatéralisme. Y aurait-il moyen d'inclure le Mexique dans ces discussions? Pouvez-vous parler un peu de cette relation-là?
M. Lawrence McBrearty: Oui, merci. En fait, je crois que nous avons beaucoup à dire au sujet du Mexique.
Notre syndicat travaille sur plusieurs projets et travaille depuis plusieurs années avec des travailleurs mexicains—groupes de travailleurs, syndicats et groupes sociaux. Nous avons le Fonds humanitaire des métallos que je préside. Nous avons des projets au Mexique. Les Mexicains ont cru que l'ALÉNA améliorerait leurs conditions et leur mode de vie et que leurs revenus augmenteraient quelque peu.
Si vous visitez les maquiladoras, vous verrez que les compagnies canadiennes, américaines, japonaises, françaises ou autres ont investi au Mexique pour y construire de beaux édifices et y amener des technologies avancées. Mais l'image est tout autre pour ce qui est des communautés où vivent les travailleurs et leurs familles. En fait, je ne sais pas si on peut appeler cela des communautés, parce que je ne crois pas qu'un Canadien vivant dans ces conditions n'appellerait cela un domicile. Il n'y a pas de plancher. Ce ne sont pas vraiment des bâtiments; ce sont des espèces de constructions de dix pieds carrés sans plancher, sans eau courante ni toilette. Ce sont des abris faits de carton ou de morceaux de bois. Certains d'entre vous ont sûrement déjà visité les maquiladoras.
Les ententes commerciales et les ententes bilatérales et trilatérales... Nous disons qu'elles n'existent pas ou qu'elles sont inégales du point de vue environnemental, des droits humains et du droit du travail. Pour la première fois, notre syndicat canadien a déposé une plainte en vertu de l'ALÉNA par rapport à une entente parallèle sur les droits des travailleurs et qui implique une compagnie du nom de Dana Corp. Nous étions heureux car nous croyions avoir gagné la cause. Mais nous avions tort. Nous avons gagné la bataille, mais pas la guerre. Nous avons simplement obtenu que les ministres du Travail se rencontreront pour discuter davantage de l'affaire, mais il n'y a eu aucun progrès.
Malheureusement, beaucoup de gens disent qu'ils perdent leurs emplois au profit du Mexique. En fait, nous perdons des industries entières au profit du Mexique et ce faisant, nous perdons aussi des emplois. Il ne fait aucun doute là-dessus. Mais comprenez que nous ne nous battons pas contre les Mexicains ou que nous ne disons pas que les Mexicains ne devraient pas avoir leur juste part. Certes, c'est leur droit, mais nous croyons qu'ils ont été laissés pour compte.
Chaque fois que nous organisons un échange—nous avons envoyé certains de nos membres, y compris des femmes, surtout, au Mexique pour visiter ces projets— les gens reviennent au Canada extrêmement troublés de ce qu'ils ont vu. Pourquoi? Parce que les Mexicains, tout comme les autres citoyens des pays membres de l'ALÉNA, ont cru que le libre-échange allait être une bonne chose qui aurait pour effet d'augmenter leurs salaires.
En conclusion, j'aimerais vous parler d'un exemple éloquent. À Waterloo, en Ontario, il y avait une usine qui employait 1 200 travailleurs et travailleuses qui gagnaient un bon salaire et avaient une bonne entente collective. Ils gagnaient environ 13, 14 ou 15 $ de l'heure. La compagnie en question s'appelle Custom Trim. Dans l'espace de deux à deux ans et demi, on nous a appris que la compagnie allait fermer ses portes et déménager au Mexique. Ils se sont installés dans trois endroits différents dans les maquiladoras du Mexique, en fait, dans trois États différents, parce que les salaires variaient d'un État à l'autre. La compagnie produit les mêmes produits qu'elle produisait au Canada en se servant du même équipement technique et elle vend ses produits sur le même marché.
Mais les travailleurs reçoivent environ 68¢ de l'heure et doivent se battre pour faire partie d'un syndicat. Je crois que nous comprenons tous comment fonctionne le système au Mexique. Lorsque les travailleurs quittent cette belle usine bordée de fleurs et qui a une belle cafétéria, ils doivent retourner dans leur «maison» et retrouver leur famille... Leur situation est tellement affreuse que n'importe quel Canadien—n'importe quel être humain—serait désemparé de voir à quel point ces hommes et femmes sont exploités par cette compagnie et surtout par leur communauté.
Nous devons comprendre—nous le comprenons probablement tous—que les compagnies s'installent dans les maquiladoras du Mexique pour éviter de payer des impôts. Elles ne sont pas assujetties aux lois fiscales, comme le sont les compagnies installées au Canada. Lorsque nous rencontrons des travailleurs mexicains, et nous en avons rencontrés beaucoup dans les maquiladoras, nous leur demandons pourquoi ils n'essaient pas de se battre pour que les compagnies paient des impôts qui seraient investis dans les communautés et dans la construction de maisons avec de l'eau courante et des toilettes, c'est-à-dire des conditions de vie adéquates, et les gens nous répondent: «Ce n'est pas ce que nous voulons, car nous savons que les impôts ainsi perçus ne nous reviendraient pas.» Voilà ce qu'ils nous disent et je ne sais pas s'ils ont tort ou raison.
Enfin, et je m'excuse d'avoir parlé pendant si longtemps, mais ces questions me tiennent vraiment à coeur, ce qui se produit au Mexique aujourd'hui... À cause de l'ALÉNA et des échanges commerciaux internationaux, les compagnies et les très grandes sociétés quittent les maquiladoras du Mexique pour s'installer en Chine. Ce phénomène ne va que s'amplifier dans les trois pays membres de l'ALÉNA.
Á (1125)
La présidente: Nous tenons à vous remercier d'être venus aujourd'hui et de nous avoir laissé votre mémoire. M. Rob Hilliard, de la Fédération du travail du Manitoba, a effectivement déjà mentionné une partie de ce travail. Cela figure dans son mémoire que nous avons également.
Monsieur McBrearty, madame Block, je vous remercie.
J'invite maintenant à la table des témoins les représentants du Conseil canadien pour la coopération internationale, en l'occurrence le président, M. Gerry Barr, la sous-secrétaire générale adjointe au Congrès du Zimbabwe, Mme Miriam Mukutuma, et M. Salihu Lukman, directeur national de l'éducation au Congrès du travail du Nigeria.
J'ai eu la chance de rencontrer ces deux dernières personnes en compagnie de M. Barr à Montréal, à l'occasion d'une discussion, d'une conférence de l'ACDI, d'une table ronde, bref, une occasion de se rencontrer—j'imagine qu'on peut appeler cela de plusieurs manières—pendant la fin de semaine.
Bienvenue au Canada. Nous sommes très heureux que vous soyez ici et que vous puissiez constater comment les choses fonctionnent chez nous. Si les membres du comité ont des questions d'ordre pratique ou incidentes à vous poser—puisque vous êtes en visite au Canada—vous pourriez peut-être venir compléter certains volets de l'exposé que M. Barr va nous faire.
Gerry, vous êtes des nôtres. Le comité vous connaît déjà bien car vous avez déjà comparu plusieurs fois. Vous avez une dizaine de minutes pour votre exposé, après quoi nous vous poserons nos questions.
Merci.
Á (1130)
M. Gerry Barr (président, Conseil canadien pour la coopération internationale): Merci, madame la présidente.
Je dirais en effet que cela a été une occasion mémorable. Nous avons un peu organisé les choses à la dernière minute, mais j'ai bien constaté que l'ambiance était sans formalisme et, comme vous l'avez signalé, mes deux collègues étaient là pour toute la fin de semaine. J'ai pensé que ce serait pour eux une occasion superbe de vous les présenter pour une discussion sur certaines des questions dont je vais vous parler et qui ont bien entendu trait au NEPAD.
[Français]
Le Conseil canadien pour la coopération internationale est heureux de pouvoir témoigner devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international au sujet de la prochaine réunion du G-8, qui se tiendra à Kananaskis.
[Traduction]
Réunis à Kananaskis, les dirigeants du G-8 vont se saisir de toute une série de dossiers concernant la croissance économique mondiale, le développement de l'Afrique et le terrorisme. J'espère pouvoir vous offrir quelques commentaires à propos de ces dossiers, en particulier dans le contexte du développement de l'Afrique.
Ce ne sont ni les entraves au développement ni les inégalités aiguës qui nous séparent sur la planète qui provoquent des événements comme ceux du 11 septembre, mais ils servent assurément de toile de fond à plus de 40 conflits qui font rage actuellement dans le monde. Traduire les terroristes devant la justice est certes une priorité majeure, mais la sécurité de la planète restera certainement illusoire tant et aussi longtemps qu'on ne fera rien pour contrer les importantes disparités économiques et politiques qui continuent à troubler la planète.
Jusqu'à présent, les principales stratégies qu'on a opposées aux menaces du terrorisme ont été axées sur l'intervention militaire et politique. Cette année-ci, les États-Unis vont dépenser 89 milliards de dollars pour lutter contre le terrorisme par des moyens militaires et un renforcement de la sécurité. Cela représente neuf fois plus que ce qu'ils dépenseront pour la coopération internationale pour le développement. Par contre, la terreur est omniprésente au quotidien dans le monde entier et c'est regrettable à dire, elle existe aussi en quantités industrielles.
La pauvreté est la cause primordiale. La pneumonie, la diarrhée, le paludisme, la variole, le VIH/SIDA et la malnutrition sont les grands assassins.
Dans le monde, il y a au moins 1 200 000 000 de gens qui vivent dans la pauvreté absolue. Cette expression, qui dénote une catégorie somme toute assez affreuse, a été inventée par la Banque mondiale, et elle représente, avec une sorte de pessimisme, le dénuement le plus extrême, un peu comme si des gens qui vivent avec moins de 2 $US par jour n'étaient pas également eux-mêmes au bord du gouffre. La triste vérité, c'est que les stratégies de développement économique actuellement utilisées, en particulier par les pays du G-8, ont entraîné l'apparition de relations économiques dysfonctionnelles entre les pays industrialisés du Nord et les pays en développement du Sud.
Les institutions internationales comme le FMI et l'OMC sont dominées par les pays du G-8. Elles privilégient un modèle économique qui a fait davantage pour aggraver l'inéquité et l'insécurité planétaires que pour créer des conditions propices à un développement durable et à la sécurité humaine. Pour utiliser un euphémisme, le tiers monde s'est très mal tiré de la mondialisation.
L'Afrique subsaharienne où l'on trouve près du quart des affamés du monde en développement a connu entre 1980 et 1996 un appauvrissement de 28 des pays qui en font partie, alors même que cette période était marquée par une libéralisation sans précédent des échanges commerciaux. Même si les recettes de la croissance économique de l'hémisphère nord ont été suivies à la lettre, la réduction de la pauvreté n'a pas été une retombée significative.
Ainsi, le Ghana, l'élève modèle de la Banque mondiale et du FMI, a suivi à la lettre depuis 1982 les conseils qui lui avaient été donnés en matière de libéralisation et d'adaptation. On lui avait promis pour récompense la prospérité économique et la réduction de la pauvreté. Effectivement, l'économie du Ghana a pris de l'expansion, mais les récompenses ont été maigres pour les Ghanéens dont plus de 30 p. 100 vivent toujours en-deçà du seuil de la pauvreté.
En 2001, on a offert au Ghana de participer au deuxième volet du programme de réduction de l'endettement destiné aux PPTE, ce qui était, de la part des institutions financières internationales, un aveu très net de la faillite des comptes financiers du Ghana, mais également de celle des orientations qu'on avait forcé ce pays à suivre.
Ce qu'on appelle les nouvelles approches de la croissance économique mondiale issues de la récente conférence de l'OMC à Doha ou de la conférence des Nations Unies sur le financement au développement qui a eu lieu à Monterrey offre le même genre de préceptes axés sur une libéralisation rapide des échanges et de l'investissement. Les signes précurseurs portent à croire que le plan NEPAD et Kananaskis n'iront guère plus loin.
Il est important que le comité sache que le statu quo n'est pas uniquement insuffisant, il risque d'enraciner encore plus profondément les processus d'appauvrissement qui ont cours sur la planète, ainsi que l'inégalité et l'insécurité.
Qu'en est-il donc de ce nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique, le NEPAD? Grâce à un dialogue avec des collègues et des partenaires africains, le groupe de travail du CCCI, encore appelé le Forum Afrique-Canada, a composé une exégèse détaillée dont le texte a d'ailleurs été remis au comité. Je sais qu'il sera mis à votre disposition pour vos dossiers.
Même si l'idée d'aider les stratégies de développement pilotées par l'Afrique est tout à fait essentielle, on peut toutefois lui opposer deux critiques majeures. Tout d'abord, ce document est l'émanation d'un processus qui n'est pas vraiment enraciné dans les aspirations expresses des Africains, de la société civile ou des parlementaires des pays d'Afrique. C'est comme si le premier ministre du Canada, les autres dirigeants du G-8 et certains chefs de gouvernement africains avaient planifié l'avenir de l'Afrique mais sans consulter un des partenaires obligés, la population africaine.
Pendant la fin de semaine à Montréal—comme l'a dit la présidente—, j'ai participé à une conférence organisée par l'ACDI sur le thème «Canada et Afrique: Un nouveau partenariat». À cette occasion, des questions très graves ont été posées au sujet de la légitimité de ce partenariat et de la validité du plan lui-même.
Le NEPAD a inscrit comme jamais auparavant les besoins urgents de l'Afrique en matière de développement à l'agenda international, ce qui était impérieux, certes, mais bon nombre des Africains réunis à Montréal ont demandé au NEPAD de retourner à la case départ.
Á (1135)
Les membres du comité apprendront avec intérêt qu'au moins 60 des organisations, la majorité africaines, ont préparé à la conférence une déclaration commune appelant l'Afrique à se livrer à un vaste débat au niveau national sur la question de l'orientation du développement de l'Afrique et des stratégies autres que les modèles proposés par la Banque mondiale et l'OMC qui sont au coeur même du plan NEPAD.
Cela m'amène à parler des avantages de ce plan. L'idée économique est mauvaise. D'où la nécessité d'autant plus impérieuse d'en débattre et d'y réfléchir à nouveau. Au centre du NEPAD—au coeur même de ce plan—, on trouve présentées autrement toutes les vieilles stratégies qui ont été tentées en vain en Afrique. En particulier, l'optimisme du NEPAD repose sur la conviction que l'investissement étranger direct sera la source principale des moyens nécessaires au développement. Cette hypothèse est risquée car les mêmes mesures conçues pour attirer les investissements, celles qui ont été utilisées jadis, ne sont jamais parvenues à ce résultat. En réalité, l'investissement étranger direct a diminué, et les résultats en termes de développement ont été à tout le moins minimes.
Les économies africaines ont été contruites à l'origine comme auxiliaires de l'industrialisation des puissances coloniales axée sur l'extraction des ressources naturelles et ces économies demeurent faibles sur le plan interne en plus d'être intimement liées à une économie planétaire qui continue à siphonner les ressources de l'Afrique sans guère de rejaillissements positifs pour les populations. Nous devons aider les Africains à retravailler les arrangements économiques locaux et régionaux pour renverser la vapeur.
Au lieu d'insister sur les politiques dont ont besoin les États africains pour mobiliser les investissements et l'aide internationale au développement, nous exhortons le comité à faire valoir auprès du gouvernement du Canada et des autres pays du G-8 qu'ils doivent réfléchir aux rôles de leurs propres économies qui sont des économies de pays développés. Un partenariat véritablement nouveau pouvant éradiquer la pauvreté et éliminer l'injustice exigera autant de remaniements des politiques et des façons de faire dans les pays du Nord, dont le Canada fait partie, que dans les pays d'Afrique.
En tant que membre du G-8, qu'est-ce que le Canada peut faire pour trouver une véritable solution au problème du développement de l'Afrique dans le cadre de la sécurité humaine?
Pour commencer, il peut favoriser un débat sur le NEPAD au sein de la société civile africaine. Il conviendrait de renvoyer en Afrique un plan aux fins de consultation.
En deuxième lieu, le Canada peut appuyer la radiation inconditionnelle et intégrale des dettes des pays africains pauvres et lourdement endettés. À cet égard, le Canada a déjà fait une démarche très importante et il est fort bien placé pour montrer l'exemple à la communauté internationale.
En troisième lieu, il peut proposer un échéancier du G-7 qui permettrait un relèvement des niveaux d'aide jusqu'à hauteur de 0,7 p. 100 du PIB et axer ces ressources exclusivement sur l'élimination de la pauvreté, la promotion des droits des pauvres et le partage des responsabilités sans pour autant imposer de l'extérieur des conditions macro-économiques.
En quatrième lieu, le Canada devrait également poursuivre dans le même sens en acceptant l'idée d'une taxe sur les opérations de change spéculatives et appuyer cette proposition au sommet du G-8. Cette taxe créerait un fonds pouvant servir au développement et empêcherait également la déstabilisation des devises par la spéculation. La présidente sait, je n'en doute pas—mais je peux je crois l'affirmer sans avoir vérifié—, qu'elle est sans doute l'un des députés libéraux fdédéraux à avoir voté en faveur de la taxe Tobin, à l'instar d'ailleurs d'autres pays.
En cinquième lieu, le Canada devrait travailler en faveur d'une transformation des règles commerciales internationales et de leur mode de négociation. Si l'on veut arriver à mieux répondre aux besoins en matière de développement de l'Afrique et des autres pays pauvres, il faut que les accords commerciaux reconnaissent le déséquilibre qui existe entre les pays industrialisés et les pays en développement. Ainsi, le Canada et les autres pays du G-8 devraient appuyer l'inscription, dans l'accord sur l'agriculture, de dispositions axées sur le développement qui assureraient la protection des petits producteurs agricoles, encourageant ainsi la production alimentaire locale et la sécurité alimentaire. Il faut que les pays d'Afrique bénéficient d'une certaine souplesse dans le domaine des droits à la propriété intellectuelle pour que les producteurs agricoles conservent le droit et les moyens de mettre des semences en réserve, et pour que les médicaments soient offerts à un prix abordable et pour que les transferts de technologie soient encouragés.
Á (1140)
L'entrée en scène du NEPAD et l'intérêt que lui manifestent le premier ministre et les autres dirigeants du G-8 ont eu pour effet d'inscrire à l'agenda public international et à l'agenda politique le sort même de l'Afrique. Mais ce sort ne saurait être amélioré sans la participation des citoyens et sans l'engagement, de la part des gouvernements africains et des pays bailleurs d'aide, de rester ouverts aux véritables solutions de rechange avancées par la société civile africaine. Ce n'est qu'à ce moment-là, selon nous, que les droits sociaux, économiques, culturels, politiques et civils des peuples africains pourront être affirmés et concrétisés.
La réunion de Kananaskis pourrait être une merveilleuse occasion de réorienter et de remodeler une partie de cette énergie consacrée au développement qui, jusqu'à présent, a été si mal canalisée dans les projets de développement en Afrique. Nous formons sincèrement l'espoir que les parlementaires et les dirigeants saisiront cette occasion, et je suis ravi d'être en votre compagnie aujourd'hui pour parler de cela. Je suis tout particulièrement ravi d'être accompagné par mes deux collègues qui ont participé cette fin de semaine à une discussion sur ce sujet.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Á (1145)
La présidente: Merci, monsieur Barr.
Nous allons maintenant passer immédiatement aux questions. Monsieur Day, je vous en prie.
M. Stockwell Day: Merci, madame la présidente. Je puis donner l'assurance à nos témoins que même si mon collègue et moi semblons être opposés, nous souhaitons tout comme vous la prospérité et la possibilité d'un meilleur niveau de vie pour les gens que nous représentons et ceux que vous représentez dans votre propre pays. Nous sommes donc en accord sur ce point. Mais parfois nous ne sommes par contre pas d'accord sur le chemin à suivre pour y arriver.
Je suis d'accord avec vous au sujet du FMI et des conditions qu'il impose aux pays en difficulté. On peut prouver je crois que bon nombre de ces conditions ont des résultats néfastes et, à long terme, finissent par causer du tort aux pays en question. Je suis donc d'accord avec vous sur ce point, et je suis également d'accord lorsque vous dites que la libéralisation sans précédent des échanges commerciaux ne semble pas encore avoir profité à beaucoup de pays. En soi, cette libéralisation n'est qu'une des roues du véhicule qui conduira à un meilleur sort. Mais si les autres roues ne sont pas là, le véhicule n'ira pas très loin.
Je suis on ne peut plus d'accord avec vous pour dire qu'il semble effectivement que le NEPAD doive être restitué aux Africains, au peuple, pour qu'il en délibère. Aucune politique, qu'elle soit continentale ou nationale, ne peut réussir si les citoyens n'ont pas le sentiment d'y trouver leur intérêt, et je suis donc d'accord avec vous sur ce point. Vous parlez également des aspirations expresses des Africains qui n'ont pas été intégrées. Pour notre édification, quelles sont ces aspirations qui, à votre avis, ont été négligées et passées sous silence?
Par ailleurs, à la page 6 de votre texte, vous parlez du déclin des investissements étrangers, et je pense que vous avez raison. L'investisseur recherche la stabilité. L'investisseur recherche la sécurité, non pas une sécurité offerte par l'État, sur le plan financier, mais il faut qu'il sache qu'il va être protégé par le droit, par la loi qui régit la propriété privée et les biens. À votre avis, quels progrès ont déjà été réalisés dans ce sens?
Comme je l'ai déjà déclaré, je pense que le premier ministre a raison de dire que l'investissement ira plus facilement là où il y a une démocratie constitutionnelle et un État de droit, là où les droits sont protégés. Si ces conditions préalables existent, l'investissement peut tout naturellement suivre. Et si nos compatriotes qui, de plus en plus, notamment par l'Internet, ont la possibilité de s'informer, si donc nos compatriotes ont le sentiment que l'argent du contribuable profite à des régimes corrompus... je ne parle pas seulement de l'Afrique, mais d'autres régions du monde aussi, peut-être même des États occidentaux—car il n'y a aucun État où la corruption n'existe absolument pas—eh bien ces compatriotes vont de plus en plus répugner à confier leur argent durement gagné à des pays qui ne sont pas des démocraties constitutionnelles, qui ne sont pas des États de droit, qui ne luttent pas contre le crime et ainsi de suite.
Vous pourriez donc peut-être dire un mot à propos de tout cela, la radiation des dettes, et de quels pays, et s'il y a radiation de la dette d'un régime qui s'est montré irresponsable... Je le répète, je ne pense pas uniquement ici à l'Afrique. Il y a ici au Canada des entreprises qui ont demandé à l'État de radier ou de réduire leur dette, et cela malgré une grave incurie de leur part.
Comment faites-vous face à ce genre de situation? Quels sont les pays dont vous envisagez d'annuler la dette et par conséquent de simplement en transférer le fardeau aux contribuables du Canada, par exemple? Lorsque vous annulez une dette, il faut que quelqu'un d'autre en assume la responsabilité parce que les banques devront être payées que nous le voulons ou non. Comment déterminons-nous ce genre de chose?
Puis vous dites qu'il faut protéger le gagne-pain et la propriété intellectuelle des petits agriculteurs. Comment est-on en train d'améliorer la situation pour protéger les droits de propriété des agriculteurs afin qu'ils n'aient pas à craindre d'être expropriés?
Ce sont là beaucoup de questions et je vous serais reconnaissant de répondre à autant de ces questions que possible.
Á (1150)
La présidente: Monsieur Barr.
M. Gerry Barr: Je fais ces commentaires non pas pour esquiver les autres arguments que vous avez présentés, monsieur Day, mais simplement pour dire qu'il existe en fait deux critiques fondamentales. L'une, c'est que le NEPAD renferme... Il faudrait se demander: en quoi le NEPAD innive-t-il? Que propose de nouveau ce nouveau partenariat? Prévoit-il un nouveau modèle économique? Nous prétendons que non. Même s'il renferme un grand nombre d'outils importants et utiles en matière de développement, le véritable moteur du plan de ce nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique réside à l'intérieur de démarches économiques fondamentales qui jusqu'à présent ont nui au développement des économies nationales africaines et ont en fait affaibli et ébranlé la solidité interne des économies africaines.
L'idée fondamentale, c'est que des fonds seront utilisés dans le cadre de la stratégie du NEPAD pour apporter des réformes juridiques et institutionnelles qui serviront à attirer et conserver l'investissement direct étranger. La question que nous devons nous poser est la suivante: si la réussite d'un régime de développement dépend de la capacité à attirer et à assurer un investissement étranger direct dans un contexte où l'investissement étranger direct a nettement diminué, et indépendamment des 20 ans de mise en oeuvre des réformes mêmes dont on parle, quelles sont dans un tel contexte les véritables perspectives de retombées en matière de développement?
L'investissement étranger direct en Afrique du sud du Sahara au milieu des années 90 représentait 1,3 p. 100 du flux mondial, donc il représentait une part minuscule de l'investissement étranger direct à l'échelle mondiale. Aujourd'hui, il est de 0,8 p. 100, soit moins de 1 p. 100 de l'ensemble de l'investissement étranger direct. Quelle est la probabilité de réussite à long terme d'un régime fondé sur l'investissement étranger direct? Quand cet investissement étranger direct se manifestera-t-il? Au cours des cinq prochaines années? Au cours des 10 prochaines années? Je crois qu'il y a beaucoup de raisons d'être sceptique.
Puis il y a bien entendu les critiques dont font l'objet le processus, par exemple le fait que l'on ait écarté jusqu'à présent—peut-être pas à long terme—la participation des citoyens africains.
Je céderai la parole à mes collègues.
Mme Miriam Mukutuma (sous-secrétaire générale, Zimbabwe Congress Trade Union): Je vous remercie, madame la présidente.
Je n'ai pas grand-chose à ajouter, sauf pour dire qu'il est nécessaire dans le cadre du NEPAD de s'assurer de la participation des organisations civiles en Afrique, organisations qui ont déjà été écartées du processus. J'ignore si nos chefs d'État pourront nous donner l'occasion de contribuer à la préparation du document.
Je tiens également à dire que déjà sur le continent nous avons de nombreux problèmes qui exigent une attention immédiate, comme les guerres civiles et le VIH/SIDA, qui causent la mort d'un grand nombre de personnes. C'est vrai que nous avons besoin du développement, mais nous avons aussi besoin d'aide en ce qui concerne le VIH/SIDA et la guerre civile.
Je vous remercie.
M. Salihu Lukman (directeur national de l'Éducation, Congrès du travail du Nigeria): Je vous remercie, madame la présidente et membres du comité. C'est vraiment un privilège et un honneur pour moi de participer à cette séance en particulier.
En ce qui concerne la teneur des questions et du discours, je pense qu'il y a deux points que j'aimerais porter à votre attention. Le premier concerne toute la question du NEPAD. Le principe essentiel ici c'est celui d'une saine gestion publique. Une saine gestion publique est généralement le signe d'une consultation, d'un processus qui permet à la population de s'exprimer et qui tient compte de ses sentiments et ses opinions à l'égard des politiques gouvernementales.
Je crois qu'il s'agit là d'un aspect fondamental. Les présentations jusqu'à présent en ont traité. Pour nous, Africains, le principal argument que l'on fait valoir c'est que la conception générale et l'orientation du NEPAD jusqu'à présent n'ont pas tenu compte de cet aspect. Mais cela ne veut pas dire qu'on ne reconnaîtra pas—comme nous le reconnaîtrons aussi, je crois, en tant qu'Africains—que les gouvernements ont le devoir de prendre l'initiative de programmes. C'est également notre devoir de prendre l'initiative de mesures qui obligeront les gouvernements à tenir compte des points de vue et des souhaits de la population.
Et c'est dans ce contexte, depuis le premier point de référence... ce qui représente d'ailleurs un paradoxe. Lorsque le document a été rédigé, la première chose que Obasanjo et Mbeki ont fait, c'est de présenter le document au G-8. Comme le Canada est membre du G-8... nous estimons qu'il incombe au G-8... Étant donné qu'il s'agit d'une question qui touche à la promotion d'une saine gestion publique, le gouvernement africain devrait élargir le processus afin d'inclure la participation de la société civile et de tous les autres secteurs de la société à la conception et à l'orientation de l'ensemble du programme. Je crois que cela se situe à leur niveau. Je n'ai pas l'intention de m'acharner sur cette question.
Mais en ce qui concerne la question de fond de l'allégement de la dette—ou de la consolidation de la dette qui est je crois l'expression consacrée—il ne s'agit pas d'une question morale. C'est aussi une question économique, parce que la réalité de l'Afrique aujourd'hui, c'est que des pays qui ont fait des emprunts à des conditions qui sont clairement défavorables, sont aux prises aujourd'hui avec des taux d'intérêts très élevés. Par conséquent, ces pays ensemble se trouvent à avoir remboursé plusieurs fois les prêts qu'ils avaient obtenus au départ. Mais cela ne s'arrête pas là.
Le deuxième aspect c'est que les institutions financières internationales exercent des pressions sur ces pays comme moyen de renégocier ces prétendus allégements d'intérêts pour implanter encore davantage de nouvelles politiques libérales qui jusqu'à présent ont provoqué la dégradation des conditions de vie de la population africaine. Paradoxalement, le document sur le NEPAD comporte à cet égard une très grave lacune en ne tenant pas compte de cette réalité. Si nous parlons de partenariat, le document aurait dû prévoir des modalités favorisant ce partenariat.
Á (1155)
La présidente: Je vous remercie.
Monsieur Assadourian.
M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt vos commentaires et votre exposé.
J'aimerais faire une observation d'ordre général, mais parce que nous sommes en train de discuter de l'Afrique, elle se rapporte à l'Afrique. Mais cela ne veut pas dire que la corruption n'existe pas ailleurs, comme on l'a fait valoir plus tôt.
Mais j'ai une réserve en ce qui concerne votre recommandation 1 et surtout votre recommandation 2. Dans la recommandation 1, vous dites que le plan du NEPAD devrait être renvoyé en Afrique pour consultation.
Combien de consultation faut-il? Je crois que nous tenons des consultations sur cette question depuis les 25 dernières années. Envoyer ce document pour consultation afin d'obtenir la promotion à long terme des principes démocratiques pour un gouvernement ne fait que retarder le dossier au lieu de le faire progresser. C'est ainsi que je vois les choses, à moins que mon interprétation soit fausse.
Si l'on veut tenir des consultations, il faut prévoir une échéance pour la présentation des conclusions. Aucune échéance n'est prévue ici.
Nous pourrions organiser un sommet du G-8 aujourd'hui, cette année, et un autre l'année prochaine et un autre l'année suivante. Pendant combien de temps devrons-nous tenir des consultations sur cette question avant de prendre des mesures concrètes pour rendre au peuple leur gouvernement et en expulser les dirigeants corrompus qui gouvernent, dans de cas-ci, comme je l'ai dit, en Afrique?
En ce qui concerne le deuxième point présenté par mon collègue, je ne pourrais jamais, absolument jamais—je le répète—appuyer l'annulation complète et inconditionnelle de la dette de qui que ce soit, pas même pour mes enfants. Il faut qu'il y ait de bonnes raisons d'annuler la dette, et dans la première recommandation, vous parlez d'une saine gestion publique. Il est par conséquent tout à fait déraisonnable de demander à un pays de donner de l'argent à un autre pays pour l'aider, tout en sachant fort bien que l'argent n'a pas servi à aider la population à laquelle il était destiné mais a plutôt été versé dans des comptes en Suisse.
Comme je l'ai dit, cette situation ne concerne pas uniquement l'Afrique. Je pourrais mentionner beaucoup de pays, en dehors de l'Afrique, qui agissent de la même façon. En toute conscience, j'ai beaucoup de difficulté à justifier toute annulation de la dette lorsque je sais que l'argent ne servira pas à aider ce pays.
Deuxièmement, rien ne garantit qu'une fois le prêt annulé et que les paiements destinés au Canada cessent—ou au G-8, mais dans ce cas-ci au Canada—que les économies seront restituées à ceux auxquels elles étaient destinées au départ.
Donc, donnez-moi une bonne raison pour laquelle je devrais annuler la dette d'un pays quelconque et dans ce cas-ci, de pays africains.
 (1200)
La présidente: Brièvement, je vous prie.
M. Gerry Barr: Je crois que mon collègue a déjà répondu de façon assez éloquente à certaines des questions concernant l'endettement, mais j'aimerais simplement dire, et pour aider si possible à apaiser les consciences, qu'il existe maintenant des pays au sud du Sahara et en Afrique qui consacrent plus d'argent au service de la dette qu'à l'éducation et la santé réunies. C'est un grave obstacle au développement.
Les propositions qui prévoient maintenant, par exemple, un allégement de 60 p. 100 du fardeau du service de la dette ne servent pas à grand-chose lorsqu'il s'agit d'un pays qui, de toute façon, ne parvient qu'à servir environ 20 p. 100 du fardeau de sa dette. Dans ce cas, ce qui s'est produit, c'est que les livres des pays prêteurs ont été modifiés, mais que les circonstances sur le terrain n'ont absolument pas changé dans de telles conditions.
L'autre problème, à mon avis, ce sont les dettes pernicieuses, résultant de prêts consentis de certaines façons à des entités nationales, à des pays, à des États, mais dans des circonstances où le gouvernement n'avait pas de mandat populaire, où il s'agissait de régimes dictatoriaux n'ayant pas à rendre de comptes. Certains ont disparu depuis longtemps, mais pas la dette. Ces dettes accumulées dans des circonstances marquées par une absence d'obligation de rendre des comptes doivent maintenant être remboursées...
M. Sarkis Assadourian: Qu'en est-il des dictatures d'aujourd'hui? Devons-nous leur donner de l'argent à elles aussi?
M. Gerry Barr: Je crois qu'il existe de nombreuses circonstances dans lesquelles les gouvernements ne rendent pas de comptes, et il existe de nombreuses raisons qui nous amènent à nous demander si les prêts consentis à ces mêmes gouvernements devraient constituer un fardeau pour une population qui n'a jamais autorisé ces dettes.
Il s'agit donc du genre de circonstances qui existent. Il y a d'autres groupes qui peuvent débattre de cette question de façon beaucoup plus approfondie que je ne peux le faire. Les mouvements Jubilee, du Nord et du Sud, ont débattu de cette question de façon très efficace, et le gouvernement du Canada les a écoutés. Je crois que la proposition présentée par le gouvernement du Canada visant essentiellement à annuler les dettes des pays les plus endettés est tout à fait louable et témoigne d'un important leadership sur la scène internationale.
J'aimerais simplement passer au deuxième point. Je sais qu'il s'agit d'une question contestée qu'il est probablement impossible de régler par quelques observations. La question est la suivante: combien de temps va durer le débat?
L'ambassadeur Fowler, qui est le principal représentant du premier ministre pour le NEPAD et en fait pour la réunion du G-8, nous a souvent dit que le NEPAD est un processus; il ne s'agit pas d'une initiative à court terme.
La ministre même, au cours de la fin de semaine, a dit la même chose. C'est le début d'un long processus.
En ce qui concerne le débat national sur l'orientation du développement, je suppose que nous considérons premièrement que la structure de ce plan—ses composantes de base—font l'objet de contestation. Ces orientations en matière de développement ne font pas l'unanimité. Il ne s'agit pas uniquement d'une crainte sans fondement. Un grand nombre d'analystes et d'organisations en Afrique sont du même avis.
Il faut tenir un débat sur l'orientation du développement si nous voulons vraiment favoriser la prise en charge afin que les Africains eux-mêmes déterminent l'avenir du continent. Il faut donc que ce débat ait lieu.
Quelle en sera la durée? Je suppose qu'il devra durer aussi longtemps que nécessaire pour permettre d'arriver à un consensus national quant à l'orientation.
 (1205)
M. Sarkis Assadourian: Entre temps, l'Afrique souffre. C'est ce que j'essaie de faire valoir.
M. Gerry Barr: L'Afrique souffre depuis d'innombrables générations. Nous devrions et nous devons y mettre fin. La façon d'y mettre fin, c'est à l'aide de processus politiques légitimes à la base en Afrique afin que les citoyens africains assurent véritablement la prise en charge et l'administration des orientations en développement.
La présidente: Merci.
J'aimerais simplement faire une ou deux observations, car j'ai suivi le déroulement des discussions qui entourent le NEPAD.
L'expression «renvoyer en Afrique pour consultation» me déçoit un peu, parce que cela évoque pour moi toutes sortes de choses. Il me semble que notre responsabilité à nous, Canadiens... Je crois que M. Lukman a dit que les gouvernements ont l'obligation de négocier des programmes et de travailler à concrétiser les nobles aspirations de leur peuple, etc. C'est un phénomène que je constate. Certains dirigeants travaillent pour concrétiser les aspirations de leur peuple. Il s'agit vraiment d'un plan africain que nous présentent les Africains et les dirigeants africains.
Pour démentir d'autres propos qui ont été avancés, je crois qu'il y a eu des époques où le climat était propice pour saisir l'occasion qui se présentait. D'autres plans ont déjà été présentés, d'autres initiatives ont été proposées par le passé, d'autres visions remarquables nous ont été présentées, sans pour autant donner de résultat. Il me semble que la conjecture est particulièrement favorable à l'heure actuelle, compte tenu de la mondialisation, d'autres crises et de la tournure déplorable d'événements que nous constatons sur le continent.
Viser la perfection est vraiment une particularité de la condition humaine. Mais je considère que nous avons l'occasion ici en tant que pays développé de trouver des moyens de faire de la place pour le continent africain. Il faut que les discussions et les consultations, de même que l'inclusion sur le terrain, se fassent en collaboration avec les parlementaires africains, le peuple africain et la société civile africaine. C'est pourquoi je ne suis pas vraiment sûre que le rôle du Canada en tant que hôte du G-8 soit de discréditer le NEPAD ou de lui imprimer une orientation quelconque, et je le dis simplement sur la foi de certaines des raisons que vous avez énoncées.
Mais ici encore, ce n'est que ma première réaction au document que vous nous avez présenté et aux occasions qui pourraient être ratées si nous considérons, en tant que Canadiens, que le NEPAD nous appartient ou relève de notre responsabilité. Je crois qu'il relève de la responsabilité des dirigeants africains et de la population africaine. Il est à espérer que lorsqu'ils retourneront dans leurs organisations respectives, ils auront tous—y compris les deux présentateurs qui ont comparu devant nous—la responsabilité de s'assurer qu'ils parlent de ce document et de cet échange afin de trouver des moyens d'obtenir la participation de leurs dirigeants politiques et de leurs gouvernements, dans le cadre des changements appropriés qui seront apportés. J'estime que nous ne devons pas rater l'occasion que nous avons ici de mettre l'accent sur l'Afrique dans le cadre du G-8.
Je ne m'attends pas à une réponse de votre part. C'est simplement ce que je ressens au fond de moi-même... Je vous remercie, Gerry.
 (1210)
M. Gerry Barr: J'aimerais simplement faire une brève observation à l'intention de la présidente.
Je crois qu'il est vraiment important d'éviter que la perfection devienne l'ennemie du bien. Si l'on devait rédiger un plan pour ce nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique et le rédiger d'une façon qui tient compte de certains des éléments du débat en cours, ce nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique devrait prévoir dès le départ un débat responsable et transparent au sein des économies nationales de l'Afrique sur la question des orientations appropriées en matière de développement. Et ce nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique devrait prévoir également des idées et des modèles de rechange. Il devrait entre autres tenir compte par exemple du plan d'action de Lagos, d'autres démarches qui ont été conçues et élaborées par les Africains, et des notions qui ont été présentées il y a quelques mois à la réunion du Doha à l'OMC à propos de l'évolution du développement africain.
Un grand nombre de ces idées sont inexistantes dans le présent document, et c'est peut-être malheureusement ce qui explique le consenus que nous voyons—qui par ailleurs est extrêmement intéressant, bien entendu. Mais si nous disons que l'intérêt à propos du NEPAD c'est que les Africains en sont l'auteur, cela révèle de façon sous-jacente... Par cette observation, on se trouve à reconnaître que par le passé les plans n'ont pas été autorisés par l'Afrique. Les notions qui ont influencé les économies nationales de l'Afrique ne provenaient pas des Africains mêmes mais du contexte général. Nous devons nous poser la question suivante: en quoi ce document appuie-t-il et renforce-t-il la capacité des Africains à diriger leur propre économie?
La présidente: Je crois que c'est une question plus vaste à propos de laquelle je n'ai pas l'intention de lancer tout un débat car nous pourrions discourir à n'en plus finir sur la paternité de ce plan. Comme je l'ai dit plus tôt, les circonstances sont telles que les possibilités existent et que nous risquons de perdre ces possibilités si nous commençons à analyser cet aspect.
Ici encore, je conclurais en disant qu'il s'agit d'un plan qui a été rédigé en Afrique, dans le cadre du millénaire, qui réunit toutes sortes d'autres documents préparés par l'Organisation de l'unité africaine, les travaux d'autres dirigeants et d'autres penseurs africains, entre autres. Il me semble qu'il s'agit d'un plan africain établi par des Africains pour le rétablissement et le renouveau de l'Afrique, et qu'en tant que Canadiens notre responsabilité consiste à appuyer cette tentative. Quoi qu'il en soit, il s'agit d'une oeuvre en progression. Nous avons du rattrapage à faire car la fin juin approche. Il s'agit du deuxième point à l'ordre du jour. J'ai un peu de difficulté avec l'expression «le renvoyer en Afrique». Cela me semble un peu occidentalisé.
Je tiens à vous remercier d'avoir comparu devant nous. Je devrais sans doute m'excuser d'avoir fait des observations très personnelles. C'est une question qui me tient à coeur et j'ai passé beaucoup de temps à lire, à étudier, à examiner les orientations et à faire toutes les comparaisons, et je ne veux simplement pas que cette initiative tombe à l'eau car je crois qu'il s'agit d'une occasion qui nous est offerte et que nous devons travailler en fonction de ce que nous avons devant nous, compte tenu des circonstances qui existent à l'heure actuelle.
Merci beaucoup.
Anita, je tiens à vous souhaiter la bienvenue à notre comité. Vous avez une dizaine de minutes pour faire votre présentation après quoi nous vous poserons des questions et la présidente promet de ne pas...
 (1215)
Mme Anita Zaenker (présidente, Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants, Volet de la Colombie-Britannique): Merci beaucoup. Michael Conlon ne pouvait pas être des nôtres aujourd'hui.
Depuis 1981, la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants a été la voix démocratique des étudiants dans les collèges, universités et institutions publiques du Canada. Aujourd'hui, la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants compte plus de 400 000 étudiants de premier et de deuxième cycle, de St. John's jusqu'à Victoria.
Nous sommes fermement convaincus que l'éducation est un droit à tous les niveaux et qu'il est dans l'intérêt du gouvernement de maintenir l'éducation en tant que bien public tant au Canada qu'à l'étranger. C'est dans ce contexte que je veux aborder certaines des questions que vous avez décrites dans le document de travail sur le rôle du Canada au prochain sommet du G-8 qui aura lieu à Kananaskis.
Nous estimons qu'il est possible de concrétiser certaines des priorités établies par le Canada grâce au développement accru de l'éducation en tant que bien public et système accessible tant au Canada que dans les pays en développement. Nous considérons que le Canada doit jouer un rôle très ferme pour ce qui est de promouvoir l'éducation, particulièrement l'éducation supérieure, en tant que bien public parmi les pays du G-8 et dans le cadre de toute croissance économique et stratégie d'aide à l'Afrique.
Il va sans dire que l'éducation est un élément essentiel de la démocratie et est indispensable pour la durabilité sociale et économique d'un pays. Cependant, nous ne croyons pas que l'éducation devrait faire partie des ententes commerciales multilatérales, comme celles en voie de négociation à l'Organisation mondiale du commerce, par exemple l'Accord général sur le commerce des services. Le Canada devrait s'engager à retirer l'éducation des négociations sur l'Accord général sur le commerce des services à l'OMC et aider aussi les autres pays.
J'aimerais prendre quelques instants pour simplement vous expliquer pourquoi nous considérons que l'éducation devrait être retirée des accords commerciaux multilatéraux. L'AGCS, en tant que tel, éliminerait le droit des États-nations à réglementer dans leur intérêt et à réglementer un service comme l'éducation susceptible de servir le bien public et les propres intérêts des citoyens. L'AGCS éliminerait ce qui est perçu comme des obstacles au commerce. Il pourrait s'agir de textes de loi comme ceux qui protègent les citoyens de l'augmentation des coûts de l'éducation, ceux qui protègent les droits des employés dans le secteur de l'éducation et aussi ceux qui permettent aux collectivités de déterminer la teneur de cette éducation. Nous estimons que l'éducation n'est pas une marchandise comme toutes les autres marchandises ou services; il s'agit en fait d'un droit et d'un bien public qui ne sont pas négociables.
À l'heure actuelle, les réformes apportées par la Banque mondiale et le Fonds monétaire international en ce qui concerne les études supérieures au Canada ont eu de graves conséquences pour les étudiants canadiens. Depuis les années 90, l'État a systématiquement réduit ses investissements au niveau de l'enseignement public et le fardeau du paiement des études est de plus en plus assumé par les particuliers et de moins en moins par l'État. Les frais d'inscription ont atteint des niveaux sans précédent depuis les années 90. Je suis sûre que vous en êtes tous conscients. Le niveau d'endettement des étudiants n'a jamais été aussi élevé, et s'élève en moyenne à 25 000 $.
Cette situation a de graves conséquences pour ce qui est de l'accès à l'éducation, particulièrement dans le domaine des études supérieures. Comme le Canada est en train de faire la transition vers une économie du savoir, nous devons trouver des moyens de rendre les études plus accessibles et non moins accessibles. Les réformes telles que celles décrites par la Banque mondiale et le Fonds monétaire international, qui prévoient une augmentation des frais d'utilisation et une réduction de l'investissement public, ne permettront pas au Canada d'atteindre cet objectif.
Par ailleurs, les étudiants canadiens n'ont pas besoin non plus de stratégies de gestion de la dette. Nous devons envisager des mesures pour réduire la dette des étudiants, tel que l'octroi des subventions et la réduction des frais d'utilisation—la réduction des frais d'inscription—pour rendre les études plus abordables.
Jane Kelsey, qui est une juriste en Nouvelle-Zélande, a publié un article en 1998 dans le Journal of Law and Society qui décrit les répercussions des politiques de la Banque mondiale dans le domaine des études supérieures. Elle signale entre autres le cas de la Nouvelle-Zélande qui a fait l'objet d'une restructuration très rigoureuse à la suite des directives émanant de la Banque mondiale. Dans son article, elle indique que le taux global d'endettement des étudiants en Nouvelle-Zélande est désormais supérieur à la dette nationale réelle.
Quand on veut évaluer l'efficacité des politiques, le PIB n'est pas toujours le bon critère. Il faut par contre considérer l'effet des politiques sur chaque citoyen, particulièrement quand il est question de réforme de l'enseignement supérieur.
Jane Kelsey indique également que certains pays, notamment ceux qui ont des infrastructures d'enseignement supérieur privatisées et bien développées, peuvent s'accommoder des changements demandés par la Banque mondiale dans le secteur de l'enseignement supérieur, mais que les réseaux d'enseignement des pays plus pauvres et plus petits sont beaucoup plus vulnérables.
C'est en pensant à cette analyse que j'aborde la stratégie canadienne pour l'Afrique; si l'on veut trouver des moyens d'aider les économies africaines à se développer et à devenir autonomes, il est préférable de ne pas miser sur les stratégies de la Banque mondiale en matière d'enseignement supérieur.
À l'union nationale des étudiants, nous collaborons étroitement avec d'autres unions nationales et internationales d'étudiants. Nous sommes informés directement des effets des réformes demandées par la Banque mondiale et le Fonds monétaire international sur l'accessibilité à l'enseignement supérieur. Les membres du comité savent peut-être qu'au Mexique, des frais de scolarité ont été imposés dans les établissements d'enseignement public en 1999. Il en a résulté une grève de 10 mois des étudiants et des enseignants à l'université nationale du pays; ils ont dénoncé le fait que l'enseignement était hors de portée du citoyen mexicain moyen.
Nous sommes également en contact étroit avec l'union panafricaine des étudiants appelée All Africa Students Union, qui a envoyé des délégués à nos conventions nationales. Dans leurs exposés, ils ont insisté sur les effets des frais de scolarité élevés et des autres frais d'utilisation sur l'accès à l'enseignement supérieur pour les étudiants africains.
Ils ont aussi souligné l'absence de véritable démocratie dans leurs pays et l'impossibilité de s'organiser en société civile. C'est pourtant un objectif que le Canada souhaite promouvoir au prochain sommet du G-8 à Kananaskis. Nous espérons que le Canada se fera le défenseur d'un véritable respect de la société civile et du rôle que doivent y jouer les étudiants et les unions étudiantes pour promouvoir la démocratie par l'enseignement.
Nous espérons qu'au prochain sommet, le Canada va défendre quelques points de vue de ce genre. Tout d'abord, nous souhaitons qu'il joue un rôle de premier plan dans les efforts visant à soustraire l'enseignement de la table de négociation du GATT, comme je l'ai dit tout à l'heure. Le Canada peut aussi promouvoir une véritable internationalisation de l'enseignement supérieur qui ne soit pas liée à la vision commerciale planétaire des réformes de la Banque mondiale.
À ce titre, nous souhaitons que le Canada élimine les obstacles auxquels se heurtent les étudiants étrangers qui veulent venir étudier au Canada. Actuellement, de nombreux établissements leur imposent des frais de scolarité deux fois, trois fois ou quatre fois plus élevés que ceux qu'ils demandent aux étudiants canadiens, ce qui n'est pas sans conséquence pour les catégories d'étudiants étrangers qui peuvent venir étudier au Canada. Nous espérons que le Canada va soumettre à un examen critique ses méthodes actuelles de sélection des étudiants étrangers dans la perspective de leur proposer un enseignement qui soit utile au renforcement de la stabilité des institutions démocratiques dans le monde entier. Nous demandons aux autorités canadiennes de réduire les frais de scolarité pour les étudiants étrangers.
Nous avons accueilli favorablement l'initiative prise récemment par le Canada pour éliminer les restrictions au droit au travail pour les étudiants étrangers. Avant cette année, il leur était interdit de travailler à l'extérieur des campus pendant leur séjour au Canada. Comme les études supérieures coûtent très cher aux étudiants étrangers, il était effectivement essentiel de leur permettre de travailler au Canada.
Nous souhaitons également que le Canada joue un rôle de premier plan dans l'élaboration d'un régime non commercial qui garantisse un développement juste et égalitaire. D'autres témoins ont souligné devant ce comité la nécessité de mettre en place un régime de justice et d'égalité parallèlement à la libéralisation du commerce.
Il incombe au sommet du G-8 de regarder au-delà du point de vue étroit de la libéralisation du commerce et de l'investissement pour trouver des réponses à la nécessité du développement économique et social. De ce point de vue, l'enseignement devrait être considéré comme un outil de développement.
En conclusion, les étudiants canadiens et étrangers sont directement visés par les ententes commerciales et la mondialisation qu'impose l'Organisation mondiale du commerce. En tant qu'étudiants canadiens participant au mouvement national des étudiants, nous considérons que l'éducation est un droit. Les droits ne sont pas à vendre et doivent être exclus de la démarche de libéralisation du commerce. C'est pour cela que de nombreux étudiants participent à l'organisation de mouvements parallèles aux mesures préconisées par l'Organisation mondiale du commerce, la Banque mondiale et le Fonds monétaire international.
 (1220)
Les étudiants canadiens ont déjà proposé des solutions parallèles de ce genre à l'occasion de la participation du Canada à la coopération économique Asie-Pacifique, à l'accord multilatéral sur l'investissement et à la zone de libre-échange des Amériques.
Nous considérons que le Canada a un rôle déterminant à jouer pour protéger la société civile, tant au niveau des résultats des pourparlers du sommet du G-8 à Kananaskis que pendant le déroulement de ces pourparlers. Notre conception de la démocratie et du dialogue avec la société civile dépend de notre aptitude à manifester notre engagement envers ces valeurs à l'intérieur même de la société canadienne.
Merci.
 (1225)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons passer directement aux questions.
À vous monsieur Day.
M. Stockwell Day: Merci, madame la présidente. Merci, madame Zaenker, de cet excellent exposé.
J'aimerais avoir votre avis sur divers sujets dont vous avez parlé. Vous dites que vos homologues africains dénoncent l'absence de véritable démocratie en Afrique. Quels conseils pouvez-vous nous donner sur la façon de promouvoir une véritable démocratie en Afrique? Comme l'a dit la présidente, nous ne pouvons rien imposer dans ce domaine, mais quel est le rôle que nous devrions jouer?
Vous dites aussi qu'il faut supprimer les obstacles auxquels se heurtent actuellement les étudiants étrangers. Il y a quelques semaines, nous avons écouté des ambassadeurs africains qui parlaient de l'exode des cerveaux de l'Afrique vers le Canada: les pays d'Afrique perdent ainsi leur élite, si vous me permettez d'employer ce terme. Les étudiants africains étudient ici parce qu'ils bénéficient évidemment d'un niveau de vie élevé, de bons salaires, etc. Avez-vous un avis à ce sujet? C'est un problème que nous ont exposé les ambassadeurs africains.
En ce qui concerne les solutions de remplacement, à l'ère de l'informatique, de l'électronique et de la technologie, compte tenu des possibilités d'échanger de l'information et d'organiser des tribunes sur Internet, il me semble qu'on pourrait réduire considérablement le coût énorme de l'enseignement postsecondaire. Nous sommes à l'époque bénie de la technologie de l'information, et pourtant, la pensée reste souvent enfermée en vase clos. Nombreux sont ceux qui pensent qu'à moins de fréquenter un campus gigantesque et coûteux, entouré de hauts murs de briques, d'acier et de verre, il est impossible d'apprendre. Or, l'âge de l'électronique nous permet des échanges, des débats et une plus grande maîtrise de l'information. Vos commentaires à ce sujet nous seraient très utiles.
Mme Anita Zaenker: Voilà de très bonnes questions.
En ce qui concerne la véritable démocratie, je fais spécifiquement référence à la reconnaissance des unions étudiantes et de leur droit à s'organiser. Des militants étudiants, notamment du Nigeria, nous ont fait part de leur point de vue. Par exemple, de nombreux étudiants qui se sont prononcés contre l'oppression militaire ont été menacés de mort. Ce sont là des situations que le mouvement étudiant canadien ne saurait tolérer sans réagir, puisque nos camarades étudiants qui préconisent dans leurs pays une société plus juste et plus démocratique sont menacés de mort. Plusieurs d'entre eux ont dû passer à la clandestinité ou fuir leurs pays parce qu'ils avaient milité au sein d'un syndicat étudiant.
Je suis certaine que d'autres témoins vous ont dit la même chose sur le mouvement syndical et la reconnaissance des syndicats en tant que composantes essentielles de la société civile.
Il nous incombe donc de travailler avec les gouvernements pour faire reconnaître le rôle essentiel des divers éléments de la société civile, notamment des unions étudiantes, et je pense que le Canada peut proposer un modèle de promotion des objectifs communs par le dialogue.
Quant à la suppression des obstacles pour les étudiants étrangers et à l'exode des cerveaux vers le Canada, je suis certaine que c'est toujours une préoccupation compte tenu des inéquités entre le Nord et le Sud, entre les pays développés et en développement, en matière d'enseignement. Il existe d'autres mécanismes de promotion des échanges d'étudiants et d'enseignants qui ne font pas appel à une augmentation des frais de scolarité telle que certains étudiants ne puissent plus poursuivre leurs études.
Les universités canadiennes et étrangères peuvent établir des partenariats prévoyant l'organisation de stages au Canada. Il faudrait en particulier s'efforcer de travailler au plan international pour établir des relations entre établissements d'enseignement supérieur à l'étranger. Un certain nombre d'initiatives sont actuellement en cours dans des universités canadiennes, avec l'appui d'organismes nationaux qui participent à des programmes d'échange et à des partenariats. Il serait important de collaborer avec des pays d'Afrique pour faire la même chose.
L'horizon Internet offre de nombreuses possibilités en matière d'études supérieures, et on en exploite déjà une bonne partie. Il existe aussi des projets novateurs qui se servent d'Internet comme outil de communication entre étudiants de différents pays.
Pourtant, il importe également de dire que chaque pays doit pouvoir construire son propre système d'éducation en fonction de ses valeurs, de ses objectifs et de sa culture. L'enseignement ne se prête pas au modèle de taille unique. Il doit être constamment redéfini et remodelé par ceux auxquels il s'adresse.
Dans ce contexte, je dirais que le réseau Internet doit servir d'outil, mais qu'il ne saurait remplacer les formes d'apprentissage susceptibles de favoriser la stabilité et le développement économique et social. Il faut y voir une possibilité, mais non un substitut.
 (1230)
La présidente: Merci.
À vous monsieur Assadourian.
M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup.
J'ai trouvé très rafraîchissant d'entendre deux jeunes personnes comme vous parmi les cinq qui ont témoigné depuis le début de la présente séance. J'espère que vous allez poursuivre vos activités, parce que vous êtes les leaders de demain et vous ne pouvez l'ignorer. Votre point de vue doit être pris très au sérieux.
Je voudrais dire deux choses. La première a déjà été évoquée, mais je voudrais la présenter d'une façon différente.
Récemment, on a annoncé de nouveaux critères applicables en matière d'immigration, qui mettent l'accent sur les études supérieures. Par ailleurs, depuis hier et pour les prochaines semaines, nos débats portent sur la façon d'aider l'Afrique, particulièrement défavorisée dans le contexte actuel.
Pour que les Africains parviennent à l'autonomie et soient maîtres de leur destinée, ils ont besoin de leaders. Ces leaders devront avoir fait des études. Or, nous continuons d'exiger des diplômes de ceux qui veulent venir ici. Les étudiants africains sont allés à l'université, aux frais de leur gouvernement ou de leur famille. Ils abandonnent tout ce qu'ils ont dans leur pays pour venir ici, où un meilleur sort les attend. Je ne leur en fais pas le reproche, mais en définitive, si l'exode des cerveaux dont on a parlé tout à l'heure pénalise leur pays, on tombe dans un cercle vicieux. Nous accueillons l'élite de ces pays; il faut donc ensuite leur renvoyer quelque chose pour combler le vide ainsi créé. Que pensez-vous de la politique d'immigration de notre gouvernement, qui crée un exode des cerveaux dans les pays du tiers monde, et en l'occurrence, en Afrique?
Deuxièmement, comme l'ont dit des députés de l'opposition, cette réunion du G-8 en Alberta va coûter 300 millions de dollars en frais de sécurité. Évidemment, on tient compte de ce qui s'est passé à Seattle, à Vancouver et plus récemment, à Québec. Quelle réflexion vous inspire le fait que certains se servent d'une réunion comme celle-ci pour faire de l'agitation par la violence, des manifestations excessives ou en invoquant, si l'on peut dire, la liberté d'expression? Y a-t-il un rapport véritable entre les deux ou ne serait-ce pas plutôt une façon de présenter la réalité et de dénigrer la jeunesse contestataire? J'aimerais avoir votre avis sur ces deux sujets.
Mme Anita Zaenker: Oui. C'est une excellente question et je vais commencer par celle-là.
Il ne fait aucun doute que tout au cours de l'histoire le mouvement étudiant a exercé une influence au Canada et partout ailleurs dans le monde sur l'évolution de la société. Il est arrivé que ce mouvement se manifeste de manière plus bruyante que ne l'aurait souhaité le reste de la société. Il est certain que les étudiants s'intéressent de très près aux programmes du G-8, ainsi qu'à ceux de l'Organisation mondiale du commerce et de la zone de libre-échange des Amériques, tout particulièrement dans le domaine de l'éducation. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, cela nous touche très directement, et non pas simplement au niveau de notre capacité à financer notre éducation et à bénéficier d'une éducation qui reflète nos valeurs, mais aussi au niveau de la forme future du genre de société dans lequel nous voulons vivre.
Ce désir pour une société plus juste, plus démocratique est très fort chez les jeunes qui se rendent compte que le programme proposé par la Banque mondiale ou l'Organisation mondiale du commerce ne repose pas sur des principes démocratiques.
Il est certain qu'il y aura beaucoup d'étudiants à Kananaskis, et il est certain qu'il y aura aussi beaucoup de syndicalistes et beaucoup de représentants de la société civile qui veulent que le programme de mondialisation économique repose plus sur de véritables principes démocratiques que sur une simple libéralisation des échanges commerciaux. Ils l'exprimeront de toutes sortes de manières.
Notre organisation participe à la création d'un sommet des peuples à Kananaskis avec d'autres organisations de la société civile, pour exprimer une vision véritablement mondiale. C'est quelque chose que nous avons déjà fait dans le passé lors des négociations de l'AMI, l'APEC, etc.
Quant aux coûts élevés de la sécurité, j'espère encore une fois que le Canada veillera à protéger de la brutalité policière possible à Kananaskis la société civile, et je souhaite rappeler que le Canada a également l'obligation de veiller à la libre communication des divers points de vue et c'est d'ailleurs en partie la raison de ces consultations à l'échelle du pays. C'est une énorme initiative et je suis certaine que vous avez entendu l'opinion de toutes sortes de groupes. Mais tant que le processus ne sera pas devenu plus transparent, tant que les gens n'auront pas entendu leurs dirigeants relayer leurs idées et leurs visions d'une mondialisation plus démocratique, ces points de vue dissidents continueront toujours à être exprimés de diverses manières.
 (1235)
La présidente: Merci beaucoup.
M. Sarkis Assadourian: Je peux ajouter quelque chose? Vous n'avez pas répondu à ma question sur l'exode des cerveaux.
Mme Anita Zaenker: Il me semble qu'une des solutions pour mettre fin à cet exode des cerveaux est d'aider ces pays à créer des conditions et un environnement qui produisent plus d'égalité et plus d'équité. Le Canada est considéré comme souffrant également d'un exode de ses cerveaux vers notre voisin plus puissant du sud et c'est une réalité que l'opposition aime à rappeler fréquemment. Cet exode n'a pas l'ampleur qu'il a dans les pays en voie de développement qui perdent leurs meilleurs talents. Je crois que la meilleure manière pour le Canada de participer à la réduction de cet exode des cerveaux est de créer des structures dans ces pays en voie de développement visant à offrir des possibilités d'excellence en termes de formation et d'éducation, et de participer à l'établissement de sociétés plus démocratiques où les populations sont fières de s'investir dans leur travail et de voir leurs contributions reconnues.
M. Sarkis Assadourian: Je peux poser une petite question—une petite question très importante?
La présidente: Je vous en prie.
M. Sarkis Assadourian: Comme je l'ai dit tout à l'heure, je suis vraiment heureux que deux de nos cinq témoins soient des jeunes, ce qui est une excellente chose. Je sais aussi que les jeunes ont participé aux manifestations, comme je l'ai dit, à Québec et à Vancouver. Mais quand il s'agit de participer localement au processus démocratique, il n'y a plus personne. Mes collègues peuvent témoigner du fait qu'il est horriblement difficile d'inciter les jeunes à adhérer aux partis politiques, à participer aux réunions, à débattre les résolutions proposées. C'est très difficile. Pourquoi? Pourquoi s'intéressent-ils à ces événements plus ou moins externes tous les deux ans ou tous les ans alors qu'ils ne s'intéressent pas à ce qui se passe chez nous sur une base régulière? Quelle est l'explication?
Mme Anita Zaenker: Si j'avais la réponse, je mériterais d'être le premier ministre.
M. Sarkis Assadourian: Il n'est jamais trop tard.
Mme Anita Zaenker: Je crois que les jeunes voient qu'il y a une différence entre le processus parlementaire et les forces de la mondialisation économique. Il semble parfois inutile de participer au processus parlementaire quand on élit des dirigeants seulement pour s'apercevoir que son point de vue est renversé par des forces du marché régies par des organisations non parlementaires telles que la Banque mondiale—des organisations non démocratiques qui ne rendent de compte à personne—ou quand les mécanismes de reddition de comptes sont si vagues qu'ils ne sont pas clairs.
Je parle peut-être au nom d'une partie de la jeunesse qui ne s'implique pas dans la structure des partis parlementaires parce qu'ils ont l'impression que leur voix ne compte pas puisqu'en définitive ce sont des instances externes, ne rendant aucun compte, qui décident de leur faire payer 25 000 $ ou 2 000 $ pour leurs études. Les partis et le Parlement ont un rôle très fort et très important à jouer. Ils doivent démontrer qu'ils prennent véritablement en considération les points de vue et les opinions et qu'ils modifient réellement les structures pour qu'elles reflètent davantage l'intérêt public.
 (1240)
M. Sarkis Assadourian: Trouvons-nous grâce à vos yeux ou non?
M. Anita Zaenker: Le Canada joue un bon rôle en dialoguant avec la société civile—c'est en partie le résultat de certaines de ces manifestations qui ont suivi depuis la première à Seattle. L'argument a été entendu et le Canada y répond. Le sommet de cet été à Kananaskis sera aussi une autre occasion, c'est à espérer, pour le Canada de dire que nous avons identifié ces problèmes au nom des Canadiens et que c'est la raison pour laquelle nous les avons inscrits à l'ordre du jour. Je vous souhaite de réussir.
M. Sarkis Assadourian: Merci.
La présidente: J'ai l'impression que les membres de mon comité ne veulent pas vous laisser partir.
Monsieur Day a une dernière question.
M. Stockwell Day: Dans la même veine que mon collègue, les préoccupations légitimes et profondément ressenties des étudiants, ou du moins ceux qui représentent les étudiants à des réunions comme celle du G-8, en termes d'influence sur l'opinion publique, c'est-à-dire la raison pour laquelle vous voulez manifester, la raison pour laquelle je veux manifester—je veux enflammer l'imagination du public à propos de quelque chose en espérant qu'a évolué justement son opinion. J'ai participé à ces manifestations et je continuerai à y participer. Mais quand une petite portion de ce groupe, que ce soit à Québec ou que ce soit à Kananaskis, recourt à la violence, malheureusement votre bon message s'en ressent, risque de s'évanouir dans la nature parce que les contribuables assis chez eux se disent: voilà que ça recommence.
J'ai participé à un certain nombre de manifestations au cours des années. Lorsque j'étais à Québec, j'ai vu, je dirais, que 98 p. 100 des manifestants étaient bruyants, comme vous l'avez dit, c'est certain, mais qu'ils essayaient de faire passer un message. Mais j'ai vu aussi ce message totalement réduit par le petit nombre de ceux qui ont affronté la police... J'en ai vu un cracher à la figure d'une policière. Elle a été frappée par une brique. Les policiers en première ligne peuvent supporter ça pendant 15 minutes, puis ils reculent d'un ou deux pas et ils sont remplacés par des troupes fraîches. Et cela se passe très mal.
Dans l'avion en revenant de Québec, j'ai parlé à un des étudiants qui était venu manifester. Il était très découragé parce qu'il avait regardé les nouvelles, il avait lu les journaux et qu'une grande partie de leur message avait été perdue par la faute de ce petit nombre d'excités. Donc tout ce que nous pouvons faire ensemble pour réduire au minimum ce genre de comportement ne peut être que bénéfique pour que votre message soit compris.
Quant à ce que vient de dire Sarkis, j'ai justement parlé cette semaine à une étudiante du secondaire de ma circonscription qui veut adhérer à une commission de circonscription dans ma région. J'ai trouvé cela très encourageant. Ses idées finiront par faire leur chemin jusqu'au congrès. Tout aussi importante qu'une manifestation puisse être—et elles sont importantes—, tout ce que nous pouvons faire ou tout conseil que vous pouvez avoir, non seulement pour nos partis, mais pour tous les partis, pour qu'ils attirent plus les jeunes serait dès plus apprécié. Participer à une association locale de circonscription, proposer une résolution, disons, sur les frais de scolarité, voir cette résolution faire l'objet d'un débat lors du congrès et finir par devenir la politique du parti, tout cela semble prendre une éternité. Si vous avez des idées pour rendre ce genre d'exercice plus attrayant, si vous avez des conseils à nous donner dans les semaines qui viennent, nous vous en serions certainement très reconnaissants.
Mme Anita Zaenker: Puis-je répondre rapidement sur un point? Dans n'importe quel mouvement, dans n'importe quelle profession, il y aura toujours quelqu'un pour faire des choses qui ne reflètent pas l'opinion de la majorité. Vous êtes en politique, vous le savez parfaitement. Je pense qu'il faut voir le mouvement social contre la mondialisation économique dans toute sa diversité, puisqu'il se compose d'un grand nombre de personnes différentes représentant des intérêts et des préoccupations différents. Cette réalité est rarement soulignée par les médias traditionnels, qui ont tendance à monter en épingle des incidents isolés de confrontation, de brutalité ou de violence, et à ne pas parler des dizaines et des centaines de milliers de personnes qui ont participé à l'événement. Je vous invite donc à regarder au-delà des images véhiculées par les médias.
M. Stockwell Day: Nous serons à vos côtés pour défier les médias sur ce point: dans n'importe quelle profession, il faut éviter de ne considérer que les extrêmes; il faut parler de tous ceux qui travaillent fort, des étudiants, des responsables politiques, de tous ceux qui ont un point de vue important.
Mme Anita Zaenker: Merci.
La présidente: C'est déjà l'heure du déjeuner, et les députés sont prêts à renoncer à une partie de leur pause déjeuner; nous vous demandons par conséquent de rester avec nous, et nous vous en remercions.
Nous allons nous interrompre pendant une heure pour le déjeuner. Nous devrions donc reprendre nos travaux vers 13 h 30. Si je calcule bien, ce sera une heure écourtée d'une vingtaine de minutes. Nous serons de retour à 13 h 30.
Merci.
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La présidente: Nous reprenons notre audience publique sur l'intégration nord-américaine, sur le rôle du Canada face aux nouveaux défis que pose la sécurité et sur l'étude du programme du sommet du G-8 de 2002.
Nous accueillons M. Ernie Regehr, directeur exécutif du Projet Ploughshares, et M. David Albright, président de l'Institute for Science and International Security de Washington. Messieurs, soyez les bienvenus.
Monsieur Regehr, c'est à vous.
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M. Ernie Regehr (directeur exécutif, Project Ploughshares): Merci beaucoup et merci pour cette occasion que vous nous donnez de rencontrer le comité.
Les sujets dont nous vous parlerons cet après-midi sont bien différents de ceux de la matinée. Nous allons nous concentrer sur le terrorisme nucléaire.
Notre organisme, Project Ploughshares, une ONG canadienne qui s'intéresse à la paix et au désarmement, a tenu deux ateliers et séances d'information sur le terrorisme et les armes de destruction massive. Pendant la fin de semaine, notre groupe de Calgary, avec le groupe de planification du G-8 du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, a tenu un atelier pour traiter de l'ensemble des menaces associées aux armes chimiques, biologiques et nucléaires. Hier, à Ottawa, nous avons eu une séance d'information d'une journée sur la menace terroriste, plus particulièrement avec l'aide de M. Albright, ici présent, ainsi que celle d'un ancien responsable de l'AIEA et de fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
Nous parlerons dans un instant de la nature et de l'ampleur de la menace terroriste nucléaire, et nous entendrons les réponses appropriées de M. Albright, mais j'aimerais d'abord vous donner les raisons de notre intérêt et de nos préoccupations à l'égard de cette question. D'abord, les Canadiens doivent mieux comprendre la nature et l'étendue de la menace et des réactions possibles, s'il arrivait que des armes nucléaires tombent entre les mains de protagonistes non étatiques.
Deuxièmement, nous estimons important d'étudier la menace du terrorisme nucléaire provenant de protagonistes non étatiques dans le contexte de la menace globale que représentent les armes nucléaires dont disposent les États, les puissances nucléaires traditionnelles, autant que les nouvelles puissances nucléaires et les pays quasi nucléaires.
Troisièmement, il importe aussi de dire que la réaction à la menace terroriste nucléaire doit être à la fois multidimensionnelle et multilatérale. Par multidimensionnelle, on veut dire qu'il faut une combinaison de travail de renseignement, de travail policier et de collaboration internationale pour le contrôle et la comptabilité du matériel nucléaire, de même que des mesures politiques, sociales et économiques qui contribuent à la prévention et au règlement des conflits. Le multilatéralisme est nécessaire pour contrer le terrorisme, puisqu'il faut que toute la communauté internationale collabore à l'instauration d'un régime de non-prolifération nucléaire universelle, non discriminatoire et réglementée.
Enfin, quatrièmement, nous parlons des armes de destruction massive et du terrorisme dans le contexte actuel afin d'encourager le comité et le gouvernement du Canada à exhorter tous les gouvernements du G-8 à intensifier leur appui politique et leur financement d'un engagement multidimensionnel et multilatéral pour répondre à tous les aspects de la menace nucléaire.
Pour mieux comprendre cette menace, nous sommes contents d'avoir ici M. Albright, qui était avec nous, hier, à la séance d'information et qui a consenti à rester. Je pourrais vous le présenter en déclinant tous ses titres, ce qui prendrait trop de temps: je dirai simplement que c'est un physicien et le président de l'Institute for Science and International Security, comme vous le disiez. Il a souvent travaillé avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et des organismes canadiens et a publié de nombreux articles scientifiques, en plus d'articles sur le contrôle des armements. Nous sommes ravis qu'il ait pu nous accompagner.
La présidente: Bienvenue, monsieur Albright.
M. David Albright (président, Institut pour la science et la sécurité internationale, Project Ploughshares): Je suis ravi d'être ici.
Après les agressions du 11 septembre, nous avons été forcés d'envisager toutes sortes de menaces dont nous ne tenions pas compte auparavant. Rares sont ceux qui s'attendaient à ce qu'un groupe de terroristes détournent un avion de ligne pour le convertir en un dangereux missile de croisière. Nous n'avons d'autres choix que de reconsidérer une grande diversité de menaces qui, tout en ayant été cernées auparavant, n'ont jamais été jugées réelles. Beaucoup de menaces ne nécessitaient certainement pas de gros investissements par la communauté internationale, pour ce qui est des ressources et de la coordination.
Comme Ernie le disait, j'aimerais discuter de l'une de ces menaces, soit le risque d'une agression terroriste nucléaire. Au cours des dernières décennies, beaucoup d'efforts ont été consacrés à la compréhension de la menace du terrorisme nucléaire. J'ai personnellement participé à deux de ces efforts, soit au milieu des années 80 et au milieu des années 90. On estimait toutefois en général qu'il était peu probable que les terroristes obtiennent des armes nucléaires ou qu'ils s'en servent. En outre, même si on avait vu la possibilité que des terroristes se servent de bombes sales, ou de dispositifs de dispersion radiologique, cette préoccupation n'a jamais eu de très grande visibilité.
Qu'est-ce qui a changé? Nous nous sentons plus vulnérables. Les événements du 11 septembre s'inscrivent dans une tendance, soit celle d'agressions causant de plus en plus de pertes humaines. De plus, les groupes terroristes ne s'intéressent plus aux pourparlers, ils se concentrent sur la destruction et la déstabilisation. Ce qui donne en outre matière à réflexion, c'est qu'on a prouvé, notamment grâce à des documents trouvés en Afghanistan après la chute des Talibans, que le mouvement al-Qaïda cherchait à obtenir des armes de destruction massive, y compris des armes nucléaires, et qu'il faisait du progrès dans la confection d'armes nucléaires.
L'analyse faite par mon institut, qui a été grandement accélérée après le 11 septembre, nous porte à conclure que le programme d'armement nucléaire d'al-Qaïda n'était pas très avancé ni perfectionné. Essentiellement, il a été tué dans l'oeuf, mais ses efforts étaient de plus en plus sérieux et impliquaient l'aide de pays étrangers. Essentiellement, le mouvement al-Qaïda essayait de créer un effort d'armement nucléaire quasi étatique en Afghanistan, avec l'aide, ou du moins la tolérance, du gouvernement taliban.
Heureusement, ces efforts ont été stoppés, ou du moins, gravement perturbés. Essentiellement, la campagne contre les Talibans et le mouvement al-Qaïda nous a permis de gagner du temps, mais on ne sait pas vraiment si toute la capacité nucléaire d'al-Qaïda a été détruite. Plus important encore, on manque de renseignement sur la possibilité qu'al-Qaïda soit à reconstituer ou améliorer sa capacité nucléaire, ou à planifier une attaque nucléaire. Nous devons donc malheureusement continuer de craindre le risque d'une attaque terroriste nucléaire.
Trois types d'attaques nucléaires peuvent nous inquiéter: une explosion nucléaire, un attentat contre des installations nucléaires et un dispositif de dispersion radiologique. Je crois que l'explosion nucléaire est de loin la plus grave de ces éventualités. Je ne veux pas parler des conséquences d'une telle attaque. Je dirai simplement qu'on sait depuis des années que le mouvement al-Qaïda veut des armes nucléaires et qu'il cherche à en obtenir depuis près d'une décennie.
Il est toutefois très important de considérer ce qu'al-Qaïda a réussi à faire et quelles sont ses capacités. Pour ce faire, je vais vous présenter rapidement deux moyens d'obtenir des armes nucléaires. Premièrement, on peut voler une arme ou faire l'acquisition d'une arme opérationnelle complète. Ensuite, on peut se procurer des explosifs nucléaires, du plutonium ou de l'uranium très enrichi, à intégrer à une bombe.
Pour ce qui est d'acquérir une arme nucléaire opérationnelle, les médias ont souvent rapporté qu'al-Qaïda disposait d'armes nucléaires. À notre avis, ces nouvelles ne sont pas très crédibles. D'après notre évaluation, rien ne prouve que le mouvement al-Qaïda ou un autre groupe terroriste ait acquis des armes nucléaires. Elles ne sont pas si faciles à obtenir qu'on le croit souvent. Nous concluons qu'il y a une très faible probabilité qu'ils puissent obtenir à l'avenir des armes nucléaires opérationnelles.
Mais il y a l'autre moyen dont je voudrais parler rapidement: al-Qaïda ou un autre groupe terroriste pourrait se procurer du plutonium séparé ou de l'uranium fortement enrichi pour en faire un explosif nucléaire rudimentaire. C'est certainement la Russie et l'ex-Union soviétique qui nous inquiètent le plus, pour cela.
Au sujet des armes nucléaires opérationnelles, j'ai oublié de dire qu'on s'inquiétait vraiment surtout de la Russie. Dans ce cas-ci aussi, l'acquisition d'explosifs nucléaires est une grave préoccupation. On consacre beaucoup d'argent au renforcement des contrôles en Russie et au resserrement de la comptabilité relative aux matériaux.
Jusqu'ici, rien ne prouve que le mouvement al-Qaïda ait cherché à obtenir des quantités importantes de plutonium ou d'uranium séparé fortement enrichi. Je m'empresse d'ajouter, en disant qu'il n'y a pas de preuve d'une telle acquisition, que nous ne pouvons pas tout savoir. Vous ne pouvez pas savoir ce que vous ignorez. Il faut donc continuer de se préoccuper du risque, même faible, qu'ils aient obtenu quelque chose.
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S'ils se procurent ces matériaux, il faut ensuite faire l'arme nucléaire elle-même. Ce serait une arme rudimentaire, d'assez grande taille. Nous estimons qu'ils en ont la capacité, tout juste, mais c'est loin d'être facile. Il y a des obstacles importants à surmonter pour produire une arme nucléaire explosive. Je pense qu'al-Qaïda aurait besoin de temps, pour cela. Nous croyons que le mouvement commençait à travailler là-dessus, et qu'ils ont pris des mesures adoptées par d'autres pays, ce qui les a beaucoup aidés, soit la contribution de pays étrangers. Nous pensons que leurs efforts visant à recruter des spécialistes pakistanais du nucléaire découlaient du fait qu'ils savaient qu'ils n'y arriveraient pas seuls.
Le deuxième type d'agression dont je veux parler, c'est l'attaque contre une installation nucléaire. Il y en a deux types, dont je vais parler.
Il y a d'abord le réacteur nucléaire et sa piscine de désactivation du combustible. L'objectif est alors de disperser les radiations. Après le 11 septembre, l'image d'un avion s'écrasant dans un réacteur nucléaire a gagné en popularité. Nous sommes bien forcés de nous demander si la sécurité des réacteurs nucléaires du monde entier est suffisante. Trouvons-nous suffisante la sécurité de ces lieux?
Il y a un autre type d'endroit, dont la pertinence est plus grande aux États-Unis: les centres de production d'armes nucléaires. On y trouve de très importantes quantités de plutonium séparé et d'uranium fortement enrichi. On peut se demander si un groupe terroriste pourrait prendre le contrôle d'une voûte, pour essayer d'en disperser la matière radioactive au moyen d'explosifs ou de bombes incendiaires. Pour essayer de provoquer une réaction en chaîne, ou même, pour produire un explosif nucléaire à faible puissance? Les probabilités sont faibles. C'est une question inexplorée, mais il est possible en effet, si l'on dispose de centaines de kilogrammes d'uranium fortement enrichi, et qu'on provoque des collisions, qu'on obtienne une explosion nucléaire.
Les derniers moyens dont je veux parler c'est le dispositif de dispersion radiologique. C'est probablement celui qui a le plus frappé l'imagination populaire, et aussi, qui est le plus facile. À ce sujet, on peut présumer que si le mouvement al-Qaïda a voulu se procurer des substances radioactives, il y est arrivé.
Les substances radioactives sont courantes, dans des dizaines de milliers d'établissements, et mal protégées. Avec un dispositif de dispersion, l'objectif est de forcer l'évacuation d'une grande ville ou de contaminer des terres agricoles. On parle depuis longtemps d'armes radiologiques aux États-Unis, en Grande-Bretagne et en Russie. C'est le genre de chose qui se passe d'explication.
Ce qu'on ne comprend pas bien, c'est la façon dont réagirait la population. On s'attend à ce qu'il y ait une grande panique, s'il y a une attaque de ce genre. Étant donné les moyens dont disposent probablement les terroristes, ils ne tueront probablement pas beaucoup de gens. Par contre, bon nombre de personnes seront exposées aux radiations. Ce sera la pagaille. Il faudra peut-être évacuer des secteurs importants de la ville, puis décider de la façon dont on s'en reservira et de ce qu'il faudra détruire. Dans un sens, ce qui est arrivé au World Trade Center nous donne une idée de la réaction possible en cas de dispersion radiologique, soit essentiellement de tout détruire et de tout emporter ailleurs. Le World Trade Center occupait 16 acres de terrain. C'est donc l'une des solutions possibles, en cas d'attaque semblable.
Que doit faire le G-8, devant la menace de terrorisme nucléaire? C'est une question épineuse. Je suis persuadé que beaucoup de choses sont en marche. J'aimerais toutefois vous en signaler quelques-unes, à partir de notre expérience. Tout d'abord, le G-8 devrait évaluer la menace terroriste. Les terroristes veulent-ils procéder à une attaque nucléaire? Nous ne le savons pas vraiment. Ils ont manifesté clairement leur intention d'obtenir des armes nucléaires. Mais nous ne comprenons pas vraiment leurs plans ou leurs intentions réels. On semble croire en général que si le mouvement d'al-Qaïda disposait d'armes nucléaires, il s'en servirait. Mais je pense qu'il faut réfléchir davantage.
Ce qui est plus important, c'est de déterminer le risque d'une attaque nucléaire terroriste, en évaluant la capacité et les possibilités pour les terroristes d'acquérir la volonté de lancer une attaque nucléaire. Il faut que ce soit une évaluation soigneuse, évaluant bien le risque dans le contexte d'une évaluation globale du risque terroriste. Cette évaluation est cruciale. Je crois que le public doit aussi le savoir
Troisièmement, il faut songer à ce que le G-8 peut faire, collectivement, pour éviter ou réduire le risque d'une attaque nucléaire terroriste. On peut faire beaucoup de choses, notamment en protégeant les substances nucléaires en Russie, mais il y a encore beaucoup de pain sur la planche.
Je pense que le G-8 doit faire une réflexion collective sérieuse au sujet de la menace d'une attaque terroriste nucléaire et des façons de réduire cette menace.
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Je le répète, on a grand besoin que ce travail soit fait. Pour ce qui est de l'analyse documentée actuelle, elle ne nous éclaire pas beaucoup sur la menace nucléaire terroriste. Aux États-Unis, elle a donné lieu à deux points de vue. On peut soit faire fi de cette menace ou créer un gouvernement fantôme, et nous n'avons pas encore élaboré la réponse appropriée à y donner. Le G-8 peut assumer un rôle productif en créant un consensus international au sujet du risque et comment y parer.
Je crois que le G-8 doit aussi agir collectivement pour mettre en oeuvre un plan destiné à réduire la menace du terrorisme nucléaire. J'ajouterais que cette démarche est importante non seulement dans le domaine nucléaire, mais aussi dans le domaine des armes chimiques et biologiques.
J'aimerais conclure en reprenant une remarque d'Ernie, à savoir qu'en essayant de réduire le risque de terrorisme nucléaire, il ne faut pas perdre de vue l'importance du contrôle international des armements ainsi que nos efforts en vue du désarmement nucléaire. Une fondation internationale qui limite les armes nucléaires, les explosifs nucléaires et les activités nucléaires en général est nécessaire pour lutter contre le terrorisme nucléaire. En outre, dans notre lutte contre le terrorisme, il importe de renforcer les normes internationales contre les armes et agressions chimiques, biologiques, radiologiques et nucléaires. En renforçant les fondements du contrôle des armements et du désarmement, nous augmentons nos chances d'éviter une attaque nucléaire terroriste.
Le G-8 doit renouveler son engagement à limiter les armements et déclarer que les accords sur le contrôle international des armements et le désarmement sont un élément essentiel de l'effort mondial pour lutter contre le terrorisme nucléaire et le terrorisme au moyen d'autres armes de destruction massive.
Merci.
¸ (1410)
La présidente: Merci, monsieur Albright.
M. David Albright: Toutes mes excuses pour ceci. J'ai attendu d'être arrivé ici pour préparer mon texte et je n'ai pas d'ordinateur avec moi.
La présidente: Très bien. Je pourrai dire que les Américains ne disposent pas de la nouvelle technologie, puisque nous vous permettons de traverser la frontière avec ce genre d'appareil.
Merci.
Nous passons aux questions, en commençant avec monsieur Day.
M. Stockwell Day: Merci, madame la présidente et merci à nos témoins pour le temps qu'ils passent à nous faire profiter de leur compétence, de leurs lumières et de leurs conseils.
Je crois comprendre, monsieur Albright, que vous connaissez personnellement la situation , ayant été en Iraq. Pouvez-vous me dire, à moi qui suis profane, comment vous pouvez être convaincu qu'un pays qui pourrait être hostile, bien qu'il vous laisse entrer pour faire vos inspections, vous donne accès à tous ses centres de production d'armes nucléaires ou biologiques, même de faible puissance, comme vous le disiez, malgré tous vos efforts et bonnes intentions? Comment pouvez-vous croire qu'on vous a montré tous les centres de production?
M. David Albright: On présume qu'on ne nous montrera pas tous ces sites. En Iraq, les inspections se font par suite d'accords de cessez-le-feu. Il ne s'agit pas de contrôle international des armements, et on présume donc qu'on nous dupe.
Je ne connais pas le domaine des missiles biologiques et chimiques. J'ai travaillé avec un groupe de Vienne, l'Agence internationale de l'énergie atomique, dans le domaine du nucléaire, où c'est plus facile. On peut mettre au point une méthode qui permet d'être presque convaincus, pas à 100 p. 100, mais presque, qu'il n'y a pas d'activités non-déclarées. La seule exception, c'est si le pays se procure en Russie des matières fissiles, comme du plutonium ou de l'uranium fortement enrichi. Il n'est peut-être pas possible de le déceler. L'Iraq peut produire une arme nucléaire si elle dispose d'explosifs nucléaires. À cette exception près, on peut être convaincus à près de 100 p. 100 qu'ils n'ont pas d'installations non-déclarées pour produire de l'uranium fortement enrichi, par exemple, pour fabriquer des explosifs nucléaires. Il leur faudra du temps. En fait, avant le départ des inspecteurs en 1998, nos méthodes avaient été mises au point avec un grand souci du détail.
Pour les armes biologiques, je ne pense pas qu'on puisse dire avec conviction qu'ils n'en ont pas. Dans ces cas-là, il faut compter sur la chance, sur l'éventualité d'une défection, et sur la dissuasion. Les États membres collaborent pour essayer d'augmenter leurs capacités de trouver des preuves et de dissuader l'Iraq.
Je ne sais pas si cette réponse vous satisfait, mais à mon avis, les inspections sont très utiles et devraient être reprises dès que possible. Elles peuvent certainement aider à établir si Saddam Hussein va se conformer au désir du Conseil de sécurité, sur cette question.
M. Stockwell Day: Je crois comme vous à l'importance de ces inspections.
Quels conseils donneriez-vous aux décideurs qui essaient de convaincre d'autres nations de la nécessité d' affronter un État qui pourrait être belligérant et qui met au point des armes biologiques ou nucléaires—si c'est là une possibilité—tandis qu'on encourage ces pays à suivre la voie du désarmement.
En disant cela, je vois que la destruction mutuelle assurée n'est pas une démarche sensée, dans le cas des armes biologiques, par exemple. Si nous savons que quelqu'un met au point des armes biologiques horribles qui peuvent dépeupler une ville en une semaine, il ne nous sert à rien de mettre au point le même genre d'armes. C'est le facteur dissuasif.
Au Canada, dans une certaine mesure, et tout particulièrement aux États-Unis, comment faire comprendre qu'il faut accepter le désarmement, surtout nucléaire, quand il est très manifestement possible, que d'autres États belliqueux sont en train d'acquérir des armes, même en quantité limitée?
¸ (1415)
M. David Albright: Il faut rester lucide. Il y a des tricheurs, et dans le contrôle des armements, on ne perd jamais de vue qu'il y a des gens qui ne respectent pas leurs engagements. Je crois que l'Iran, par exemple, a un programme d'armements nucléaires, en contravention du traité de non-prolifération. Nous devons avoir une stratégie pour traiter avec l'Iran.
Et nous ne le savons pas. En ce moment, on n'est pas certain. L'Iran est aussi très sensible à ce qui se passe en Iraq. Ce pays est en effet une cible pour les armes nucléaires iraquiennes. Dans les années 80, l'Iraq se serait probablement servi d'armes nucléaires contre l'Iran. Je crois qu'il faut tenir compte de ces cas-là.
Quant à la Corée du Nord, la politique de l'engagement a été la meilleure. Ce pays a violé ses accords, mais pour éviter une guerre dans la péninsule coréenne, on a décidé d'offrir des mesures incitatives pour qu'il s'y conforme. Je pense que cela fonctionne. Mais encore une fois, c'est difficile.
Pour l'instant, il faut traiter chaque cas individuellement, sans jamais oublier que ces pays vont tricher. Il faut montrer qu'on le sait.
Je ne crois pas que la force militaire soit tellement efficace. Ce n'est pas ce que je préconise. Mais il faudra peut-être s'en servir en Iraq. Je dirais simplement qu'il ne s'agit pas de renverser le régime. Il faut simplement que l'Iraq respecte les engagements de la résolution du Conseil de sécurité. Je pense que l'administration Bush se trompe, en faisant de cela une question de changement de régime, comme une vendetta personnelle du pays.
Par ailleurs, il nous faut ces lois. D'une certaine façon, on veut créer au niveau international ce dont nous profitons comme pays. Nous voulons des lois, des comportements prévisibles et que chacun soit tenu responsable de ses actes. Il faut aspirer à une moralité supérieure. Je crois qu'il faut considéerer les armes nucléaires, chimiques et biologiques comme des choses qui ne devraient pas exister.
Je suis un citoyen américain et nous avons des armes nucléaires. Je ne vais pas aller prôner qu'on s'en défasse sur-le-champ, mais je crois que dans le cadre du traité de non-prolifération, nous devons sérieusement tenir l'engagement que nous avons pris de nous débarrasser de ces armes, avec le temps.
Merci.
La présidente: Merci.
Monsieur Assadourian, vous avez la parole.
M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup. Je suis ravi d'entendre sur cette question un point de vue différent de celui de George Bush.
M. David Albright: Nous sommes d'accord sur bien des choses.
M. Sarkis Assadourian: Chaque fois qu'on parle de terrorisme, d'armes nucléaires ou d'armes de destruction massive, on met dans le même sac les pays arabes, le monde islamique et on se donne la tragédie du 11 septembre comme justification.
Je suis convaincu que votre mémoire est aussi bonne que la mienne. L'attentat à la bombe d'Oklahoma City a été le fait d'un soi-disant mercenaire américain. Je crois qu'on a dit à l'époque qu'il y avait de 300 000 à 500 000 membres de cette milice qui estimaient que le gouvernement américain et le Congrès étaient les ennemis du peuple et qu'il fallait les détruire. C'est pour cette raison qu'ils ont fait exploser l'immeuble à Oklahoma et tué plus de 200 innocents.
Peu après le 11 septembre, 10 ou 15 personnes sont mortes en ouvrant des lettres contaminées par le bacille du charbon. Encore une fois, il s'agissait d'une arme maison de destruction massive. Le FBI et la CIA ont dit qu'il s'agissait d'une initiative locale et qui n'émanait pas d'un gouvernement étranger. Et la semaine dernière, les attentats à la bombe dans les boîtes aux lettres rurales étaient une fois encore l'oeuvre d'un Américain.
D'après ce que je lis dans les journaux, il y a plus de vols de substances radioactives de qualité supérieure aux États-Unis qu'ailleurs dans le monde.
Là où je veux en venir, c'est qu'il y a plus de risques chez nous, mais des experts comme vous se contentent de parler d'un seul aspect de la question et se désintéressent complètement du terrorisme local.
Avant de vous demander une réponse, je veux dire encore une chose. À l'occasion des attaques du 11 septembre, un journaliste d'Ottawa m'a téléphoné. Après quelques minutes, je lui ai demandé pourquoi elle m'appelait, moi. Elle a dit: «Mais c'est parce que vous êtes du Moyen-Orient». J'ai dit: «Bon, avez-vous téléphoné aux députés irlandais, quand M. McVeigh a fait exploser une bombe à Oklahoma?» Quand elle a dit que non, je lui ai demandé pourquoi. Elle a dit que c'était une bonne question. Je lui ai demandé de me rappeler, quand elle trouverait la réponse. J'attends toujours.
Pourquoi associer ce qui se passe avec à un groupe--à juste titre peut-être--en oubliant les autres? On a tort d'oublier parce qu'un meurtre est un meurtre, tuer, c'est tuer. Peu importe que ce soit un Arabe, un Américain ou un Canadien qui tire sur moi.Cela n'a pas d'importance; je suis mort. C'est ainsi que je vois les choses. C'est ce que disaient les familles des victimes d'Oklahoma: «Pourquoi voyez-vous ces gens-là autrement que ceux qui sont morts à Oklahoma?»
Je dis simplement qu'il semble y avoir deux poids, deux mesures. Dites-moi si j'ai tort.
¸ (1420)
M. David Albright: Je ne peux parler qu'en mon propre nom. Nous étudions tout le monde qui peut obtenir des armes nucléaires peu importe si c'est un pays dans une région quelconque du monde... et, d'ailleurs,un groupe terroriste peut se trouver n'importe où. Dans une étude à laquelle j'ai participé vers le milieu de années 80, nous étions à la recherche de groupes terroristes qui auraient pu fabriquer des armes nucléaires. À l'époque, on se concentrait sur l'Allemagne et le groupe Fraction Armée Rouge. Les groupes de terroristes du Moyen-Orient n'ont pas été portés à notre attention. Nous pensions que les armes nucléaires ne les intéressaient pas, et qu'ils n'avaient pas les capacités technologiques pour les fabriquer.
Nous examinons le cas de toute personne, tout groupe ou pays qui cherche à obtenir des armes nucléaires. Nous ne faisons aucune distinction entre les pays qui ont des armes nucléaires et ceux qui n'en ont pas.
Pour ce qui est de la menace terrorisme, nous nous sommes concentrés sur al-Qaïda parce que nous évaluons les programmes secrets. Nous savons qu'en théorie les terroristes peuvent fabriquer des armes nucléaires et ce sera peut-être un groupe de terroristes américains qui en fabriquera. Mais nous avons besoin d'informations concrètes pour tâcher de comprendre les risques, etc.
M. Sarkis Assadourian: Dites-vous que vous n'avez aucune information indiquant que des groupes terroristes américains...
M. David Albright: Ont essayé de fabriquer des armes nucléaires, non, nous n'avons aucune information à cet effet.
M. Sarkis Assadourian: En est-il de même avec l'anthrax...
M. David Albright: Mais il s'agit d'un cas réel. Le cas de l'anthrax est intéressant, mais on procède différemment pour les armes biologiques. Il serait très intéressant de comprendre et d'étudier ce cas-là.
Vous citez de l'information sur la comptabilisation des matières nucléaires aux États-Unis. J'ai participé à des efforts qui visaient à retracer près d'une tonne de plutonium, des rejets nucléaires à Idaho. Cette tonne de plutonium n'avait pas été comptabilisée. Elle provenait d'une installation près de Denver qui fabrique des armements. Elle avait été comptabilisée aussi bien qu'on peut le faire sur un site de rejets. On a établi qu'il ne rien ne manquait ni n'avait été volé.
Je crois que les États-Unis ont déclassifié beaucoup d'information portant sur la comptabilisation des matières n ucléaires, ce que d'autres pays n'ont pas fait. S'ils le faisaient, on verrait des lacunes énormes, surtout dans certains pays comme la Russie. Néanmoins, il faut se souvenir qu'on parle d'un phénomène de comptabilisation. Ces chiffres n'indiquent pas nécessairement que ces matières ont disparu.
M. Sarkis Assadourian: J'ai une dernière question. Le président Bush a cité l'Iraq, l'Iran et la Corée du Nord comme composant l'axe du mal. D'après vous, lequel de ces trois pays est le plus dangereux?
M. David Albright: Moi, je n'utiliserais pas ces termes. Nous parlons de pays proliférants ou préoccupants. Nous avons essayé de dialoguer avec l'Iran. Nous sommes favorables à un dialogue avec la Corée du Nord, et nous commençons à entrer en contact direct avec les Coréens du Nord. Donc, je ne pense pas qu'il faille employer ces expressions.
Quant à savoir quelle est la plus grande menace, c' est vraiment difficile à dire. Nous avons l'impression que la Corée du Nord pourrait bientôt avoir des armes nucléaires, si elle le voulait. Certains disent qu'elle en a mais qu'elles sont cachées.
On estime que l'Iraq n'a pas encore d'armes nucléaires, mais comme le temps passe et qu'il n'y a pas d'inspection, on ne peut pas l'affirmer avec certitude. Les services de renseignement se sont révélés incapables de prédire un comportement proliférant.
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M. Sarkis Assadourian: Alors pourquoi est-ce qu'on se concentre sur l'Iraq?
M. David Albright: Je crois qu'on essaie de prévoir et l'Iran enfreint les directives du Conseil de sécurité. Il y a quelques... il faut faire quelque chose.
Je ne veux pas prédire l'avenir, mais je dois dire que les États-Unis commencent à reconnaître que certains commentateurs et gens du Pentagone ont devancé un peu les choses. Si quelqu'un attaque l'Iraq, ce sera l'armée américaine, peut-être avec quelques troupes britanniques, mais probablement personne d'autre. D'ailleurs, même si nous avions l'appui de l'Arabie saoudite, ou l'appui du Koweit et de la Turquie, on se trouverait à créer un problème très difficile—en effet une politique qui impose un changement de régime crée des problèmes très difficiles pour l'armée.
Voici un des problèmes: si Saddam sait qu'il est fini, il sera probablement prêt à utiliser toutes armes de destruction massive qu'il possède. Il n'aura rien à perdre. Nous devons donc protéger nos alliés, nos troupes, et les citoyens ordinaires du Moyen-Orient. Dieu seul sait quel pays Saddam prendra pour cible. Probablement l'Arabie Saoudite et Israël. Donc il faudra protéger ces gens-là. Il faudra aussi penser à ce qu'on fera le lendemain. Va-t-on occuper l'Iraq indéfiniment?
On commence à réévaluer la situation. On veut que l'Iraq se conforme aux résolutions du Conseil de sécurité. Si l'Iraq ne s'y conforme pas, la communauté internationale pourra agir, sous la direction des État-Unis. Mais si l'iraq se conforme, on pourra organiser des inspections et faire de notre mieux pour s'assurer que le système fonctionne bien. Si l'Iraq cessait plus tard de s'y conformer, alors on réagirait.
M. Sarkis Assadourian: Bien. Merci.
La présidente: Merci, monsieur Assadourian.
Monsieur Day.
M. Stockwell Day: Merci, madame la présidente.
Ma question est pour M. Albright. Vous pouvez peut-être me donner votre point de vue, puisque vous avez l'expertise voulue. Si le gouvernement américain insiste et continue à développer le potentiel pour un bouclier antimissile, qui serait peut-être dans l'espace, ne pourrait-on pas dire que ce bouclier servirait à dissuader des pays, au moins ceux qui pourraient fabriquer des missiles balistiques? Si l'on pensait vraiment qu'il serait possible d'anéantir les tentatives de ces pays , est-ce que cela n'affaiblirait pas un programme destructeur?
M. David Albright: Je vais vous donner une réponse du point de vue technique et une autre du point de vue humain.
À mon avis, il faut bien réfléchir à tout ce que l'on peut faire pour protéger sa propre population. Les événements du 11 septembre nous en ont brutalement fait prendre conscience, et il est donc logique de disposer de systèmes de défense antimissiles, vu sous cet angle. Techniquement, le problème est toujours venu de ce qu'il est impossible de les construire de manière rentable. Par ailleurs, est-ce bien là le risque le plus important auquel nous sommes confrontés?
Il y a eu toutes sortes de débats à ce sujet. La Corée du Nord va-t-elle vraiment lancer un missile contre nous? Ou l'Iran? Il est certain que l'Irak pourrait essayer, mais ce pays est loin de disposer d'un système de missiles balistiques intercontinental. Il semble y avoir consensus pour mettre le système au point et le comprendre. Là où les opinions divergent, c'est quant à la logique de son déploiement éventuel.
Je ne pense pas que la question soit totalement réglée aux États-Unis, car le financement va susciter une vraie bataille budgétaire. Au lendemain du 11 septembre, il existe tant de domaines dans lesquels nous devons dépenser de l'argent que pour ma part, j'opterais davantage pour affecter nos ressources aux menaces les plus immédiates, et pas simplement à la menace nucléaire. Nous sommes confrontés à tout un éventail de menaces contre lesquelles nous devons nous protéger, et il paraît plus logique d'orienter nos ressources vers celles-ci.
Je recommande d'attendre pour voir comment les choses évoluent. La Corée du Nord changera peut-être d'avis. Nous le saurons bientôt. Le processus d'inspection dans ce pays, qui devrait commencer d'ici quelques années, nous en dira plus sur ce point.
Pour l'Iran, c'est plus difficile, mais nous disposons également de plus de temps. D'après les évaluations, il semble y avoir 10 ou... Je ne veux pas répéter continuellement 2010, mais je ne pense pas que ce pays puisse disposer d'un missile balistique intercontinental avant 2010 ou 2015.
M. Stockwell Day: Voulez-vous dire que l'Iran risque de poser un problème plus sérieux uniquement en raison de ses capacités techniques?
M. David Albright: Ce pays reçoit beaucoup de la Russie. La Russie n'a jamais cessé entièrement de lui fournir une aide énorme à l'égard des missiles, et l'Iran sera bientôt plus ou moins autonome. Par ailleurs, il y a toujours le problème qui oppose l'Iran à l'Irak. Les États-Unis n'appliquent pas véritablement de politique à l'égard de l'Iran, outre celle de l'isolement, et les réformistes en Iran ne constituent pas la majorité.
Il existe un grand nombre de forces qui pourraient pousser l'Iran à devenir plus isolationniste. Il y a d'autres forces, et nous avons participé à des initiatives en vue d'inciter ce pays à conclure une entente sur la sécurité internationale en vertu de laquelle il pourrait compter sur la communauté internationale pour assurer sa sécurité contre des pays comme l'Irak.
¸ (1430)
La présidente: Il me semble, monsieur Albright, que toute cette discussion se déroule en secret. Je me demande simplement comment les pays membres du G-8 pourront en discuter sans devoir divulguer une bonne partie de cette information, car je suppose qu'ils vont entre autres essayer de ne pas alarmer la population en discutant de terrorisme, surtout lorsqu'on parle d'attaque avec des matières radiocatives et autres.
M. David Albright: Il est évident qu'une partie des discussions devront être secrètes, mais il faut aussi qu'il y ait un débat public. Nous constatons aux États-Unis qu'on s'inquiète énormément des risques posés par, disons, une bombe sale, et on lit des articles ridicules, selon lesquels une simple bombe sale va rendre toute l'île de Manhattan inhabitable. Ainsi, à notre avis, il faut que les pays participent à ce débat dans une tribune publique, pour deux raisons. D'une part, nous ne voulons pas faire peur à notre population et, d'autre part, nous ne voulons pas qu'une arme terroriste soit si efficace. Un dispositif de dispersion radiologique comme celui que pourrait lancer un terroriste vise en réalité à causer la panique, et il faut donc calmer les esprits grâce à une campagne d'éducation.
La présidente: Selon votre expérience, qu'est-ce que le syndrome du copieur?
M. David Albright: Oh, cela existe. Cela arrive, mais on en a tellement parlé, que si quelqu'un veut le faire, il le fera.
Malheureusement, les accidents nucléaires se produisent. C'est pourquoi nous comprenons mieux les bombes à fortes retombées radioactives, car il y a eu des accidents nucléaires d'origine radioactive. Je pense qu'il y en aura d'autres à l'avenir, et malheureusement, je crois qu'il se produira un jour, quelque part dans le monde, une attaque au moyen d'un dispositif de dispersion radioactif.
M. Stockwell Day: Désolé, de quelle attaque parlez-vous?
M. David Albright: Une attaque de la part d'une personne qui disperse des matières radioactives. À ce titre, nous ferions mieux de nous préparer. Il faut davantage sensibiliser les gens aux conséquences de la radiation; il faut que les autorités locales et nationales soient mieux préparées pour savoir quelles mesures prendre s'il faut évacuer la population, contrôler l'accès à certains secteurs, comprendre que même si une attaque s'est produite...
Ce qui pourrait arriver, c'est qu'une personne déclenche un dispositif radioactif dans un lieu public très populeux et qu'il n'y ait pas d'explosion.
Une voix: Comme en Tchétchénie.
M. David Albright: C'est exact. Les responsables l'ont déposé dans un parc de Moscou et ont appelé un journaliste.
Il y a eu au Brésil un accident où quatre personnes ont perdu la vie parce qu'elles ne savaient pas qu'elles avaient été exposées à une source radioactive.
Nous devons donc bien réfléchir à tout cela, et à mon avis, le G-8 peut jouer un rôle concret car du point de vue intellectuel, nous n'avons pas encore pleinement saisi la portée de cette menace ni réfléchi à ce que nous devrions faire.
Il faut que cette préparation se fasse à l'échelle internationale. Il est inutile que tout se fasse aux États-Unis et que l'on n'en tire aucune leçon en Russie ou en Europe.
La présidente: Puis-je vous demander de nous parler brièvement de l'état des armes nucléaires en Russie? Vous avez mentionné la Russie à diverses reprises. Savez-vous de quelles matières dispose actuellement ce pays?
M. David Albright: Nous en savons un peu plus aujourd'hui, mais nous ne savons pas tout, sur le nombre d'armes nucléaires dont dispose la Russie, qui garde toujours cette question secrète.
Pour ce qui est des matières explosives nucléaires, il y a beaucoup d'incertitude dans les estimations quant à ce que possède la Russie—jusqu'ici, les prévisions n'ont été exactes qu'à 20 p. 100. Pour ce qui est des stocks d'uranium fortement enrichis, qui représentent près de 1 000 tonnes, on se demande si les Russes eux-mêmes savent de combien ils disposent. Ils n'ont pas appliqué de système leur permettant de comptabiliser leurs réserves. Nous ne l'avons pas fait non plus, au départ, et nous nous sommes réveillés dans les années 70, où nous avons dépensé des milliards de dollars pour améliorer notre comptabilité.
En fait, votre collègue a fait allusion aux méthodes comptables qui existaient au tout début du programme de la bombe, à l'époque où ils ne savaient pas vraiment où se trouvaient les quantités importantes de matières. Dans le cas de la Russie, il est donc très important que les pays exercent des pressions sur elle et fournissent des fonds pour améliorer les moyens de contrôle à l'égard des matières explosives nucléaires, et qu'on fasse le nécessaire pour les éliminer. Pour ce qui est de l'uranium très enrichi, il suffit de le mélanger pour en faire de l'uranium peu enrichi et cela ne présente plus de danger.
La présidente: Je vais peut-être vous poser une dernière question, par pure curiosité.
Monsieur Regehr, comment est financé le groupe Project Ploughsares? Est-ce grâce aux cotisations des membres? Pourriez-vous nous dire quelques mots à ce sujet?
¸ (1435)
M. Ernie Regehr: Bien volontiers.
Nous sommes un organisme national parrainé par le Conseil canadien des Eglises, et notre principale source de financement provient d'une base nationale de donneurs comptant 8 000 à 10 000 personnes. Nous organisons une campagne active de levée de fonds et nous recueillons près de un demi-million de dollars par an auprès des Canadiens; cela représente une moyenne d'environ 60 $ à 70 $ par donateur et par an. Puis nous obtenons presque la même somme auprès de fondations, du ministère des Affaires étrangères, de l'ACDI et du Centre de recherche sur le développement international. Notre budget est d'environ 1,2 million de dollars.
Nous avons mené des activités dans la Corne de l'Afrique dans le domaine de la sécurité--des recherches sur les programmes d'armes légères.
La présidente: Et au Soudan?
M. Ernie Regehr: Au Soudan, nous appliquons un programme actif de diplomatie du volet deux en rapport avec le processus de paix officiel. Dans ce pays, nous travaillons au côté d'un organisme partenaire basé à Nairobi—le Africa Peace Forum—dans le cadre d'activités informelles de diplomatie et de réconciliation relatif au conflit soudanais.
La présidente: Merci.
Je vais profiter de l'occasion pour vous remercier de votre présence et aussi de votre patience car nous avons dû régler quelques questions de routine pendant votre témoignage, et nous vous avons fait attendre jusqu'à après le déjeuner. Je remarque que vous étiez présent avant l'heure du déjeuner. Nous vous en savons gré, merci beaucoup.
Monsieur Albright, nous vous souhaitons de réussir dans votre entreprise, et nous vous remercions. Revenez nous voir.
M. David Albright: Merci beaucoup de m'avoir invité.
M. Ernie Regehr: Merci beaucoup.
La présidente: Nous faisons une pause de cinq minutes.
¸ (1436)
¸ (1440)
La présidente: Nous poursuivons l'audition des témoins. Nous entendrons maintenant Mme Danielle Goldfarb, analyste de politique de l'Institut C.D. Howe. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi les membres du comité vous poseront des questions. Nous vous écoutons.
Mme Danielle Goldfarb (analyste de politique, Institut C.D. Howe): Merci et bonjour.
Je suis heureuse de comparaître devant votre comité aujourd'hui pour parler de l'avenir des relations nord-américaines. Je suis d'autant plus ravie que l'Institut C.D. Howe a commencé à publier dernièrement une série de documents qui portent précisément sur cette question. La série s'intitule «The Border Papers». Le premier article de cette série, rédigé par l'économiste Wendy Dobson et publié en avril dernier, s'intitule «Façonner l'avenir de l'espace économique nord-américain».
Je vais parler aujourd'hui de certaines questions qui seront abordées dans cette série d'articles au cours de l'année à venir, et j'espère que ce sera utile pour les travaux de votre comité. Lors de mon bref exposé je vais parler de l'intérêt essentiel du Canada dans les relations nord-américaines et décrire la stratégie générale qui, selon moi, permettra de tenir compte de ces intérêts de la façon la plus efficace.
À mon avis, la première chose qui intéresse le Canada dans les relations canado-américaines, c'est la garantie d'accès au marché américain de façon à réduire les obstacles à la libre circulation des marchandises, des services, des capitaux, de la technologie et des personnes, tout en maintenant le contrôle sur les politiques importantes pour notre pays s'il veut atteindre ses objectifs sociaux et économiques, par exemple pour déterminer le profil et le nombre d'émigrants permanents.
Si c'est là notre objectif ultime—garantir l'accès au marché américain sans toutefois nous empêcher d'atteindre nos objectifs socio-économiques—quelles stratégies appliquons-nous actuellement pour les atteindre, et sont-elles efficaces? Si je devais décrire en un mot la façon dont, à mon avis, le Canada gère les relations canado-américaines à l'heure actuelle, je dirais que c'est de façon ponctuelle et réactive—dossier par dossier, événement par événement—dans le contexte de l'ALÉNA. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose, mais ce n'est pas une vision stratégique de la façon dont le Canada entrevoit les relations nord-américaines à l'avenir.
Je soutiens que, à l'occasion, cette approche ponctuelle, un événement à fois, ne produit pas les résultats escomptés. Par exemple, il y a le mécanisme de règlement des différends commerciaux aux termes du chapitre 19 de l'ALÉNA, qui nous a permis de contrôler l'application abusive des lois américaines prévoyant des recours en matière de commerce. Bon nombre d'experts ont signalé que les décisions rendues dans le cadre du mécanisme prévu au chapitre 19 étaient davantage fondées sur le droit que sur la politique.
Par conséquent, il est sans doute bon pour le Canada de fonctionner dans le cadre du système actuel, tout en l'améliorant et en réglant les problèmes au fur et à mesure.
De même, au cours de la période qui a suivi le 11 septembre, les gouvernements canadien et américain ont pris rapidement des mesures pour améliorer la gestion des frontières, tant sur le plan économique que sur celui de la sécurité. Cette mesure a été importante pour régler les problèmes d'encombrement à la frontière, problèmes qui existaient bien avant le 11 septembre.
Il y a des moments où il convient d'utiliser le cadre à notre disposition pour réagir aux événements et régler les problèmes au fur et à mesure où ils se posent. Toutefois, il y a d'autres moments où cette approche va à l'encontre de notre objectif, à savoir accroître notre accès au marché américain, comme nous l'ont prouvé douloureusement les décisions récentes concernant le bois d'oeuvre résineux. Dans le cadre de ce conflit, certains intérêts américains puissants l'ont emporté sur les intérêts canadiens, et même sur d'autres intérêts américains. Pour des raisons évidentes, le régime politique américain n'a pas tenu compte des intérêts du Canada.
En ce qui concerne la gestion des frontières, les initiatives conjointes prises à la frontière pour préserver l'accès au marché américain ont constitué une réaction impressionnante à la menace de fermeture des frontières à la suite des événements du 11 septembre. Nous nous sommes concentrés sur les mesures correctives et l'amélioration du système grâce à la technologie.
Toutefois, à mesure que le temps passe depuis le 11 septembre, l'intérêt pour la frontière va s'atténuer. En cas d'une autre attaque terroriste—nous ne savons pas d'où elle viendra, mais elle prendra manifestement une forme différente de celle dont nous avons été témoins jusqu'ici—les États-Unis n'hésiteront pas à fermer leurs frontières internationales. Cela menacera évidemment l'intérêt à long terme du Canada pour garantir l'accès au marché américain.
Même si je soutiens que la déclaration relative à la frontière intelligente est une initiative vraiment utile et importante, et qu'il y a lieu d'en féliciter le gouvernement, cela ne suffit pas. On s'est contenté d'apporter certaines améliorations au cadre actuel, au lieu d'intervenir de manière proactive en revoyant de façon fondamentale le but de la frontière, ce que nous pouvons faire à cet endroit-là et ce que nous pourrions faire ailleurs.
¸ (1445)
La présidente: Vous parlez de façon très éloquente, mais aussi très rapide. Notre interprète en français a beaucoup de mal à vous suivre.
Mme Danielle Goldfarb: Je comprends. Je vais ralentir.
Lorsqu'une intervention ponctuelle ne porte pas fruit ou ne suffit pas à nous garantir l'accès au marché américain nous devrions vraiment commencer à adopter une vision ou un cadre plus vaste et proactif, de sorte que, par exemple, lors de la prochaine attaque terroriste ou avant le prochain litige autour du bois d'oeuvre résineux—certains diront que nous sommes déjà au beau milieu de celui-ci—nous ayons une idée précise de ce que nous voulons faire. Si nous adoptons cette vision générale, cela nous permettra d'avoir de nouvelles possibilités de négociation où le Canada aura quelque chose à proposer en échange de ce qu'il cherche à obtenir, et qu'il n'aura que peu de chances d'obtenir si nous continuons à réagir de façon ponctuelle.
Pour élaborer cette optique générale, il nous faut très bien connaître les intérêts américains. Une optique ou un cadre général, si intéressant, proactif ou avantageux fut-il pour le Canada, ne permettra en rien d'améliorer les relations canado-américaines si nous ne réussissons pas à obtenir l'engagement des États-Unis.
À l'heure actuelle, ce qui préoccupe avant tout les États-Unis, c'est la sécurité—à la frontière, dans le domaine énergétique et pour la défense du continent. Une optique générale à laquelle souscrivent les Américains aurait l'avantage d'aborder la situation dans son ensemble, de sorte qu'il serait plus difficile à des petits groupes de pression, surtout aux États-Unis, de détourner le processus, comme ils l'ont fait dans une certaine mesure pour le bois d'oeuvre résineux.
Une optique politique éventuelle qui pourrait attirer l'attention des États-Unis sur les préoccupations canadiennes est l'idée d'un partenariat stratégique canado-américain. Wendy Dobson, dans le premier article qu'elle a rédigé à ce sujet pour notre institut, en parle plus en détail. Dans le cadre de ce partenariat stratégique, le Canada et les États-Unis pourraient chacun désigner un ensemble d'initiatives auxquelles ils seraient prêts à collaborer pour atteindre leurs objectifs.
Par exemple, le Canada pourrait demander l'élimination des lois américaines relatives à l'antidumping et aux droits compensateurs—chose que nous ne réussirons jamais à obtenir si cela ne s'inscrit pas dans un ensemble plus vaste d'initiatives. Et les États-Unis pourraient, de leur côté, s'intéresser à l'amélioration de la sécurité énergétique et de la collaboration en matière de défense. En connaissant les intérêts des deux pays, nous pourrons convaincre les États-Unis d'atteindre les objectifs du Canada, ce qui nous permettra de garantir davantage notre accès au marché américain.
Je voudrais simplement aborder brièvement deux secteurs qui pourraient être visés par un partenariat stratégique comme celui dont je parle: d'une part, la possibilité d'établir un lien avec le dollar américain ou de l'adopter, et d'autre part, une plus grande intégration de nos politiques de défense. Il faut évaluer ces deux options pour voir si elles remplissent le double critère d'être a) dans l'intérêt du Canada mais aussi b) suffisamment intéressantes pour les États-Unis pour qu'ils se concentrent sur les intérêts canadiens. Si ces options répondent à ces deux critères, nous pourrons peut-être les inclure dans la négociation stratégique.
Certains diront que dans le contexte de l'intégration croissante du Canada avec les États-Unis, notre pays devrait rattacher sa devise au dollar américain, ou adopter ce dernier, pour diminuer le coût des transactions transfrontalières. Il faut déterminer si l'avantage découlant du coût moindre des transactions transfrontalières l'emporte sur la perte de contrôle sur notre politique monétaire. Si la réponse à cette question est positive, il pourrait être dans l'intérêt du Canada d'adopter le dollar américain ou d'y rattacher notre devise. En réalité, la réponse à la question de savoir si cela vaut que nous renoncions au contrôle sur notre politique monétaire est assez floue. En outre, pour que cette politique serve l'intérêt supérieur du Canada, ce dernier devra exiger que la Réserve Fédérale américaine fasse certaines concessions, par exemple en nous donnant un siège au conseil d'administration de la réserve fédérale ou un concours de trésorerie. La question essentielle reste de savoir quel intérêt aurait la Réserve Fédérale à nous accorder de telles concessions. Qu'ont à y gagner les États-Unis? Le Canada devra sans doute renoncer à quelque chose pour obtenir de telles concessions de la Réserve Fédérale.
Cette idée de rattacher notre devise au dollar américain, même si cela pourrait théoriquement faciliter les échanges transfrontaliers et être avantageux, représenterait donc pour nous une perte de contrôle sur notre politique monétaire; en outre, cela ne suffirait pas à intéresser les États-Unis à nos besoins.
Quant à la politique de défense, je crois qu'il est dans l'intérêt du Canada de participer davantage à la défense nord-américaine. Le Canada y perd s'il refuse de participer à certaines initiatives américaines comme le nouveau Commandement du Nord. En décidant de ne pas y participer, le Canada laisse passer la possibilité d'influer sur les décisions qui touchent son territoire et aussi d'obtenir d'éventuels renseignements de sécurité. Du côté américain, le Congrès et le gouvernement sont véritablement axés sur la sécurité, comme nous le savons tous, et toutes les politiques conçues dans ce contexte leur sembleront intéressantes. L'intégration de la défense, qui sert à la fois les intérêts canadiens et américains, pourrait être un atout pour le Canada dans le cadre d'un train de mesures visant à garantir l'accès au marché américain.
Ce ne sont là que des suggestions ou des idées. Il y a d'autres domaines où nous pourrions envisager de jouer un rôle dans le cadre d'un partenariat stratégique, notamment la sécurité énergétique, pour n'en citer qu'un exemple.
Je tiens simplement à signaler qu'une optique qui prévoit ce genre de collaboration stratégique, ou une politique plus générale, ne signifie pas nécessairement que le Canada ne pourra pas ou ne devrait pas continuer à améliorer progressivement les structures actuelles de l'ALÉNA—par exemple en étendant le programme de visas de l'ALÉNA au personnel technique. De même, une optique qui intéresse les États-Unis ne signifie pas nécessairement que le Canada devra adopter la norme américaine.
¸ (1450)
La reconnaissance réciproque des normes de nos deux pays faciliterait grandement les échanges sans toutefois harmoniser nos politiques. Cela s'est fait avec succès, en Europe.
En un mot, je crois que des changements progressifs sont à la fois utiles et importants, mais ils ne suffiront pas à mobiliser l'attention des États-Unis face aux intérêts canadiens. La gestion de la crise ne constitue pas une vision d'avenir. Le Canada devrait mettre en oeuvre une stratégie audacieuse et proactive pour atteindre ses objectifs dans l'espace nord-américain. L'Institut C.D. Howe, je le répète, doit publier dans le courant de l'année prochaine certains articles sur les divers thèmes dont j'ai parlé et ce de façon plus détaillée que je ne l'ai fait aujourd'hui. J'espère que cela sera utile aux délibérations de votre comité.
Je vous remercie.
¸ (1455)
La présidente: Merci. J'apprécie la façon dont vous avez fait valoir vos arguments. Vous avez posé des questions et essayé d'y répondre. Toutefois, c'est à notre tour de vous poser certaines questions.
Monsieur Stockwell Day.
M. Stockwell Day: J'ai deux questions à poser, dont une à laquelle nous avons déjà obtenu une réponse aujourd'hui, mais j'aimerais connaître votre avis. Dans votre conclusion, vous avez parlé de la reconnaissance réciproque des normes de nos deux pays, mais aussi de nos besoins de l'harmonisation des politiques. Vous avez dit qu'en Europe, les pays membres ont réussi à le faire de façon plus satisfaisante ou efficace. Qu'est-ce qui a entravé, selon vous, cette harmonisation entre le Canada et les États-Unis, avec lequel nous avons depuis longtemps des liens culturels plus étroits—et loin de moi l'idée de choquer les Canadiens en disant cela—qu'avec bon nombre des pays d'Europe, qui ont des frontières grandes ouvertes, une harmonisation totale en ce qui a trait aux politiques de visas, au commerce extérieur, etc.? Qu'est-ce qui nous a empêché d'en arriver à ce genre d'harmonisation, selon vous? J'aimerais le savoir.
Je suis d'accord avec ce que vous dites au sujet de la gestion des crises par opposition à une optique à long terme. Nous avons vu ce que cela a donné lors du litige sur le bois d'oeuvre résineux. Nous n'avions pas suffisamment préparé le terrain à l'avance pour éviter le problème. Est-ce que l'institut ou vous-même allez avoir des exemples détaillés de la façon d'éviter de devoir gérer les crises dans certains dossiers précis, dans le cadre de cette vision générale dont vous parlez?
En outre, vous avez avancé des arguments convaincants concernant la monnaie unique. Là encore, quelle est la position de l'Institut C.D. Howe à ce sujet? Vous avez posé une question hypothétique, en demandant si l'adoption d'une monnaie commune l'emporte sur la perte de notre souveraineté sur le plan monétaire. Êtes-vous en train de mettre au point une position, ou en avez-vous déjà une à ce sujet?
Mme Danielle Goldfarb: Je vais répondre en premier à la dernière question au sujet de la dollarisation. L'Institut C.D. Howe va publier un article à ce sujet d'ici deux ou trois mois. Je dois dire toutefois que l'institut n'a pas adopté de position par le passé. Nous avons publié des articles à la fois pour et contre la dollarisation. Je ne veux pas me lancer dans trop de détails, mais je dirais simplement qu'il s'agit de mesurer les avantages de la dollarisation ou du rattachement de notre devise au dollar américain par rapport... L'option d'une devise commune n'est sans doute pas faisable du point de vue des intérêts américains. Les États-Unis n'ont sans doute aucun intérêt à créer une troisième monnaie commune. La seule option possible pour le Canada c'est sans doute de rattacher notre devise au dollar américain ou d'adopter carrément la devise américaine.
L'étude qui doit être faite à l'avenir visera à déterminer si les avantages de la facilité des échanges transfrontaliers grâce à l'utilisation du dollar américain l'emporte sur la perte de contrôle à l'égard de notre politique monétaire, et si le Canada devrait réussir à obtenir les concessions qu'il souhaite auprès de la Réserve Fédérale américaine de façon à pouvoir préserver ce qu'il considère comme des outils efficaces d'élaboration de politiques.
Je ne vais pas répondre à la question, si ce n'est en disant qu'il faudra faire une analyse de rentabilité et qu'il n'est pas certain que les avantages l'emportent sur le coût. Il va falloir examiner la question de plus près, et vous pouvez donc compter sur nous pour effectuer cette analyse.
En ce qui concerne la gestion des crises—et vous avez demandé comment éviter d'en arriver là et si nous allons adopter une position à ce sujet—j'aimerais faire une mise au point. Dans mon exposé, j'ai bien insister sur le fait qu'il nous faut encore résoudre les crises. C'est normal. Simplement, si l'on a adopté un cadre et opté pour une vision d'ensemble, lorsqu'une crise surgit nous pourrons réagir dans le cadre de cette vision au lieu d'être obligés de régler ce problème de façon isolée. Voilà ma réponse générale à cette question. Là encore, toutefois, l'institut va publier des articles à ce sujet dans le courant de l'an prochain.
Pour répondre à votre question sur la reconnaissance mutuelle et l'Europe et ce qui a empêché ce degré d'harmonisation entre le Canada et les États-Unis, je vous signale que l'Union européenne est en voie d'élaboration depuis beaucoup plus longtemps que la communauté nord-américaine, si on peut l'appeler ainsi. C'est une initiative qui a pris forme sur une longue période, ce qui n'est pas le cas de la communauté nord-américaine. Il serait insensé pour nous de croire qu'une union telle que celle qui s'est faite en Europe sur 50 ans pourrait se réaliser en Amérique du Nord en si peu de temps.
Cela dit, il y a néanmoins des raisons... Au Canada, nous adoptons des politiques distinctes parce que nous croyons qu'il nous faut des politiques distinctes, plutôt que parce qu'elles sont dans notre intérêt social et économique. C'est une erreur pour nous que d'adopter des politiques distinctes tout simplement parce qu'elles sont distinctes. Nous devrions adopter les politiques qui sont dans notre intérêt économique et social. Toutefois, j'ignore comment rallier les gens à mon point de vue.
L'avantage de la reconnaissance mutuelle, c'est qu'elle oblige chaque partie à reconnaître les normes de l'autre. Cela ne signifie pas que l'une ou l'autre partie doive modifier ses normes. Du point de vue politique, cela me semble faisable et ne nous oblige pas à harmoniser nos normes avec celles des États-Unis. La reconnaissance mutuelle nous permettrait de faire progresser nos relations et de garantir un meilleur accès au marché américain tout en évitant la question épineuse de l'harmonisation.
¹ (1500)
La présidente: Merci.
Monsieur Assadourian, vous avez la parole.
M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup.
Nous avons entendu avant vous des témoins de l'Université York, de l'Université de Toronto et des Métallurgistes unis d'Amérique. Essentiellement, ils se sont tous dits dégoûtés par l'ALÉNA. Ils ont affirmé que le Canada se porterait bien mieux sans l'ALÉNA et que, si on crée la ZLÉA, notre situation ne fera qu'empirer. Ils préfèrent l'OMC parce que celle-ci se fonde sur des lois et des règles alors que l'ALÉNA et la ZLEA sont purement politiques. Qu'en pensez-vous?
La présidente: Je ne crois pas qu'ils aient dit qu'ils étaient «dégoûtés» par l'ALENA.
Des voix: Oh, oh!
M. Sarkis Assadourian: Ils ont dit que notre situation a empiré depuis l'adoption de l'ALENA. Selon eux, nous avons moins de collaboration, notre souveraineté est compromise, tout va mal.
Mme Danielle Goldfarb: Je ne suis pas d'accord. Je n'emploierai pas des termes aussi extrêmes pour décrire leur position.
Comme je l'ai dit brièvement dans mes remarques, bon nombre des mécanismes prévus par l'ALÉNA ont été mis en place précisément afin que les décisions soient prises en fonction de la loi et non pas pour des motifs politiques. J'ai notamment mentionné le mécanisme de règlement des différends commerciaux prévu au chapitre 19 de l'ALÉNA qui, selon les praticiens des trois pays, a permis de résoudre les différends commerciaux en fonction de la loi plutôt que selon les souhaits du Congrès américain.
Ce cadre fondé sur les règles est très bon pour le Canada, surtout dans sa situation en Amérique du Nord, la relation entre le Canada et les États-Unis étant asymétrique. Les États-Unis et le Mexique ont aussi une relation asymétrique. Plusieurs des règles de l'ALÉNA aident en fait le Canada et ont contribué à créer une situation bien meilleure pour nous que si ces règles n'existaient pas. Moi, je plaide toujours pour un cadre axé sur des règles et pour l'élargissement du cadre où nous évoluons actuellement.
¹ (1505)
M. Sarkis Assadourian: Croyez-vous que la décision des Américains en matière de bois d'oeuvre et que le Farm Bill américain sont fondés sur la règle de droit ou la politique? Nous avons perdu 100 000 emplois.
Mme Danielle Goldfarb: Oui, en effet, c'est une exception notable. Mais cela me ramène à ce que je disais plus tôt, à savoir que nous avons déjà un cadre qu'il nous faut élargir si nous voulons une vision plus large, car trop de questions sont encore déterminées par la politique américaine. J'estime qu'il y a de plus en plus de décisions qui sont prises en fonction de la règle de droit. D'ailleurs, le mécanisme de règlement des différents commerciaux prévu au chapitre 19 a réduit les sanctions dans certains cas, dans les débats précédents sur le bois d'oeuvre, par exemple.
Sans ce mécanisme, la situation serait pire pour nous. Nous devons donc tabler sur nos acquis. Manifestement, le cadre existant n'est pas encore assez solide pour nous permettre de traiter des litiges de longue date et les plus sérieux.
M. Sarkis Assadourian: Que pensez-vous de l'OMC?
Mme Danielle Goldfarb: Pour les mêmes motifs que pour l'ALENA, il est tout à fait dans l'intérêt du Canada de s'assurer que l'OMC fonctionne efficacement et en fonction de règles. Si des différents surviennent, ce ne sera pas la taille du pays qui comptera, mais plutôt les lois et les règles. Le Canada a toujours profité des régimes fondés sur des règles.
M. Sarkis Assadourian: Voici ma dernière question, elle sera brève. Croyez-vous qu'il y a moins d'ingérence politique dans l'ALÉNA que dans l'OMC ou vice versa? Est-ce conformément à l'ALÉNA ou dans le cadre de l'OMC que les décisions sont plus politiques?
Mme Danielle Goldfarb: Je vous avoue que je ne sais trop comment répondre à votre question. Au sein de la communauté nord-américaine, il arrive en effet que des décisions soient prises pour des motifs politiques, mais il est difficile de déterminer dans quelle mesure ces décisions sont fondées sur la politique plutôt que sur les lois. Sans système fondé sur des règles, il y a probablement davantage de décisions déterminées par la politique plutôt que par la loi, mais je ne pourrais comparer une organisation à l'autre.
M. Sarkis Assadourian: Il faudra que vous reveniez nous voir.
Mme Danielle Goldfarb: D'accord.
La présidente: Vous êtes toujours la bienvenue. Nous attendrons avec impatience les prochains rapports que vous publierez, surtout si vous y abordez les sujets dont vous nous avez parlé aujourd'hui.
Nous espérons pouvoir compter sur votre participation continue à nos délibérations et nous vous remercions d'être venue témoigner aujourd'hui.
Mme Danielle Goldfarb: Il n'y a pas de quoi. Merci à vous.
La présidente: Nous suspendons les travaux pour quelques minutes.
¹ (1509)
¹ (1516)
La présidente: Nous poursuivons notre séance avec Diane Richler, présidente élue et secrétaire générale d'Inclusion international.
Nous vous remercions de votre patience. Vous avez une dizaine de minutes pour faire votre allocution avant que nous passions aux questions.
Merci.
Mme Diane Richler (présidente élue et secrétaire générale, Inclusion International): Merci beaucoup.
C'est un honneur pour moi de témoigner devant votre comité. C'est ma première comparution à titre de présidente élue d'Inclusion international. Je deviendrai officiellement présidente en septembre.
Inclusion international est une fédération d'environ 200 fédérations nationales représentant 115 pays. La majorité de ces organisations sont constituées de familles de personnes handicapées. Le Canada est représenté par l'Association canadienne pour l'intégration communautaire pour laquelle j'ai déjà travaillé et au nom de laquelle j'ai témoigné devant votre comité dans le passé.
Inclusion international est l'une des sept organisations de personnes handicapées reconnues par les Nations Unies. Nous avons pour principaux objectifs de promouvoir les droits des personnes handicapées au niveau international et d'aider nos membres à jouer un rôle plus efficace aux niveaux national et régional.
Aujourd'hui, j'aimerais vous entretenir plus particulièrement de nos préoccupations relativement au Sommet imminent du G-8 et des initiatives d'éducation en Afrique au sein desquelles le Canada jouera un rôle si important.
J'aimerais d'abord vous décrire le contexte international dans lequel les personnes handicapées et leurs familles vivent. Les Nations unies, à notre avis, utilisent des chiffres très modérés. Elles estiment à environ 600 millions le nombre de personnes avec une déficience sur la planète. Elles fondent leurs estimations sur une proportion allant de 6 à 10 p. 100 de la population. Au Canada, où les données sont plus fiables, Statistique Canada nous dit que les personnes handicapées représentent près de 18 p. 100 de la population. Par conséquent, ce chiffre de 600 millions est très modéré. Néanmoins, l' ONU estime à plus de 300 millions les personnes avec une déficience qui vivent dans des pays en transition.
L'ONU reconnaît aussi que les déficiences augmentent depuis dix ans par suite de la famine, de la sécheresse, de la malnutrition, de la guerre et de catastrophes naturelles.
J'ai été indignée d'apprendre récemment à un entretien que j'ai eu au Costa Rica avec le recteur de l'Université pour la paix de l'ONU que, lorsqu'on examine la situation actuelle de l'Afrique et plus particulièrement l'incidence de la malnutrition, à laquelle s'ajoutent d'autres facteurs, on s'attend à ce que la prochaine génération soit majoritairement aux prises avec des handicaps intellectuels. Or, lorsqu'on parle de personnes handicapées, on ne parle pas d'un groupe distinct et isolé de la société en général. Ça signifie que pratiquement chaque famille des pays en transition compte un membre ayant une déficience.
Les conséquences et les coûts sont apparents à différents niveaux. Les personnes handicapées sont souvent les plus pauvres des pauvres, sans instruction, marginalisées et victimes de violence. Les familles, elles, tentent de trouver une façon de soutenir le membre de la famille ayant une déficience qui ne peut contribuer à la survie économique de la famille. Les collectivités doivent assumer l'aliénation sociale et les troubles sociaux souvent présents dans les populations aliénées et peu instruites. Les pays paient le prix sous forme de productivité réduite et de dépendance accrue.
Certaines des études que nous avons menées dans le passé indiquent que les initiatives actuelles en vue d'aider les personnes handicapées ne sont pas fructueuses surtout parce qu'elles mettent l'accent sur la prestation de services particuliers et sur des programmes de réadaptation qui, à eux seuls, ne peuvent permettre l'inclusion. Il faut adopter une approche axée sur les droits de la personne qui mettent l'accent sur les causes structurelles des problèmes, et non pas seulement sur les manifestations des problèmes. À cet égard, nous sommes d'accord avec l'ACDI. D'ailleurs, je viens de vous citer un document de l'ACDI. Toutefois, dans un communiqué de presse publié récemment pour annoncer le nouveau plan d'action en matière d'éducation, l'ACDI signale que seulement 2 p. 100 des enfants ayant une déficience jouissent actuellement de services éducatifs dans les pays en transition.
Je suis venue aujourd'hui vous présenter des demandes bien précises. Dans mes activités quotidiennes, je dois me rappeler que je travaille non seulement au Canada, mais aussi au niveau international. En Afrique, nous comptons des membres dans presque chaque pays.
J'ai eu le privilège d'assister à deux colloques récemment, l'un qui rassemblait des représentants de 40 pays, l'autre, des représentants de l'Afrique occidentale. Tous, à l'unanimité, ont demandé aux pays donateurs de ne pas oublier les répercussions que le Sommet du G-8 peut avoir sur la vie des personnes handicapées et de leurs familles en Afrique. Déjà, on en a vu des signes positifs, mais certains sont encore trop subtils.
M. Len Good, président de l'ACDI, préside aussi le groupe de travail du G-8 sur l'éducation; pour la première fois, le G-8 a mené des consultations sur l'éducation auprès des organisations de la société civile et a donné la chance aux organisations africaines de s'exprimer. Mais lorsque les familles que nous avons rencontrées ont parcouru le document du nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique—qu'elles ont en fait plus que parcouru, car elles le connaissaient à fond du début à la fin—elles ne s'y sont pas reconnues, elles n'y ont pas reconnu leurs fils et leurs filles et n'ont pas compris comment, en insistant surtout sur les aspects économiques, on allait améliorer le sort des personnes handicapées.
¹ (1520)
Elles nous demandent de l'aide. J'ai d'ailleurs laissé au greffier du comité des copies de certaines des lettres que nos membres ont envoyées aux présidents des pays du G-8—je m'excuse en leur nom, certains n'ont pas encore compris que nous avons un premier ministre—aux chefs d'État des pays du G-8 pour demander qu'on reconnaisse les droits des personnes handicapées, surtout dans le domaine de l'éducation.
J'aimerais attirer votre attention sur certaines des lacunes qui persistent en dépit des progrès qui ont été réalisés au Canada. Lorsque la ministre responsable de l'ACDI a lancé le mois dernier le nouveau plan d'action pour l'éducation de base, l' une des fiches d'information soulignait le fait que seulement deux pour cent des enfants handicapés reçoivent des services, et que cela constitue l'un des principaux défis.
Mais lorsqu'on lit le plan d'action et qu'on voit à quoi serviront les sommes versées par le Canada, il n'est pas manifeste que l'on ait compris que la déficience est présente dans beaucoup de domaines où nous devons faire des investissements. Si la formation des enseignants ne les prépare pas à inclure les élèves handicapés, les familles de ces élèves devront attendre une autre génération avant que leurs fils et leurs filles puissent enfin aller en classe.
Si l'on construit de nouvelles écoles mais qu'elles ne sont pas accessibles pour les élèves avec une déficience en raison de quelques marches devant la porte d'entrée, encore une fois, il faudra attendre encore une génération.
Nous demandons au Canada de jouer un role de premier plan lors des rencontres du G-8 à Kananaskis ,en exigeant que les pays africains respectent les droits des enfants avec une déficience conformément à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et aux autres conventions internationales, et en montrant aux autres pays donateurs que l'inclusion des besoins des personnes handicapées doit se faire dans tous les domaines relatifs à l'éducation.
L'UNESCO, qui coordonne les initiatives du programme L'éducation pour tous est très claire à ce sujet: il faut inclure les élèves handicapés. D'ailleurs, l'UNESCO est en train d'élaborer une nouvelle activité pour la promotion de l'inclusion des personnes handicapées. Inclusion international y contribue. Mais les paroles d'institutions multilatérales telle que l'UNESCO ne donneront pas grand chose si les pays donateurs investissent dans des programmes qui continuent d'exclure les élèves handicapés, même si ce n'est pas intentionnellement.
Nous demandons deuxièmement que toutes les déclarations faites par des leaders au Sommet du G-8 à Kananaskis—et encore une fois, particulièrement ceux de l'Afrique—indiquent clairement que tous les efforts en vue de réduire la pauvreté et l'inégalité doivent s'appliquer aux personnes les plus vulnérables, les plus marginalisées ou qui ont un handicap.
J'ai repris dans ma demande l'essentiel de la déclaration de Québec dont j'ai sous les yeux un exemplaire en français. Il m'apparaît important de signaler que la déclaration de Québec fait mention de l'inclusion des personnes handicapées, ainsi que des autres groupes vulnérables et marginalisés, dans les efforts de réduction de la pauvreté et de l'inégalité. Nous nous demandons parfois si des déclarations comme celles-ci peuvent faire une différence, mais l'inclusion de ces termes dans la déclaration de Québec a eu une grande incidence sur l'OÉA et la Banque interaméricaine de développement qui doivent rendre des comptes sur leurs mesures de mise en oeuvre de la déclaration de Québec et démontrer qu'elles s'efforcent d'inclure les personnes avec un handicap.
¹ (1525)
À la lumière du rôle de premier plan que joue le Canada—le premier ministre a reçu le prix Roosevelt des Nations Unies en reconnaissance du leadership du Canada au chapitre de la situation des personnes handicapées et le Canada a été le premier pays à prévoir le droit à l'égalité pour les personnes handicapées dans sa Charte des droits et libertés—nous estimons que le Sommet de Kananaskis constitue une excellente occasion pour le Canada de faire oeuvre de pionnier à l'égard des droits des personnes handicapées, ce qui aurait une incidence considérable sur les autres pays du G-8 mais surtout sur l'Afrique.
Je serai heureuse de répondre à vos questions.
¹ (1530)
La présidente: Merci beaucoup. Vous nous avez parlé d'un sujet très important qui est au coeur des valeurs des Canadiens.
Je vous félicite aussi de ce livret intitulé La voie vers des écoles intégrées qui est très bien fait et agréable à lire. Merci.
Monsieur Day.
M. Stockwell Day: Merci, madame la présidente.
Merci, madame Richler, de vos remarques. Ces séances permettent, et c'est très important, à nous les élus, de nous informer sur le monde au-delà de notre petite sphère familière. Vous nous avez transmis des renseignements très importants.
Nous voulons bien sûr glaner différents points de vue sur la façon de rendre la vie au Canada et dans les économies émergentes encore meilleure et j'ai remarqué avec intérêt que certains groupes sont, comme vous l'avez fait remarquer, très intéressés par les aspects économiques et ne comprennent pas ceux qui ne s'intéressent pas à ces questions. En revanche, ceux qui s'intéressent moins aux questions économiques sont inquiets que l'on ne s'attarde pas davantage aux enjeux sociaux.
¹ (1540)
À mon avis, quand on se limite aux questions économiques dans le cas de pays qui n'ont pas la capacité de créer la richesse et, par conséquent, de créer des excédents pour les entreprises ou les familles, on ne peut aider les pays émergents autrement qu'en sympathisant de tout coeur avec eux. Voilà pourquoi je suis d'avis qu'il est bon de mettre l'accent sur les enjeux économiques, mais seulement dans la mesure où l'on peut aider les habitants de ces pays à partager, de la façon la plus efficiente possible, leurs avantages économiques. Voilà pourquoi nous insistons sur les aspects économiques. Encore une fois, sans puissance économique, tout le reste n'est qu'un beau discours d'amabilité,qui ne change rien dans les faits.
À mesure que nous progressons sur cette voie, l'une des choses... Je me trouve parfois dans une position intéressante, puisqu'il m'arrive d'être le porte-parole du premier ministre, quand il a réalisé quelque chose de louable, ce qui, pour un député de l'opposition, n'est pas très naturel, vous en conviendrez.
Je crois qu'il est tout à fait indiqué de dire aux pays—surtout ceux d'Afrique—comme ils se le sont dit les uns aux autres, qu'ils doivent devenir des démocraties constitutionnelles, respecter la règle de droit, ouvrir leurs marchés et respecter les droits de la personne et la propriété privée. Autrement, aucun de ces pays ne pourra accroître sa puissance économique.
Certains pays, sous la pression des contribuables, refuseront d'aider financièrement les pays dans le besoin, non pas par refus de les aider, ce que les contribuables sont toujours prêts à faire, mais plutôt pour que leur argent ne soit pas utilisé par des régimes inefficaces et corrompus; la réalité, même si elle est triste, c'est que cela met fin à l'aide financière. Voilà pourquoi, pour ma part, je suis convaincu de l'importance des ONG, car elles peuvent oeuvrer dans les pays où le gouvernement n'est d'aucun secours.
À la lumière de tout cela, pourriez-vous me dire, d'abord, si les statistiques que vous nous avez données, qui sont vraiment attristantes, quant au nombre de personnes handicapées qui vivent en Afrique, incluent les personnes séropositives? Sinon, cela signifie qu'il y a encore plus de personnes avec une déficience que vous ne l'avez dit, n'est-ce pas?
¹ (1545)
Mme Diane Richler: L'ONU utilisait ces chiffres avant même que sévisse l'épidémie actuelle de sida en Afrique. Voilà pourquoi nous savons que le nombre de personnes handicapées en Afrique est sous-estimé. Mais pour répondre plus précisément à votre question, non, cela n'inclut pas les personnes séropositives.
M. Stockwell Day: Vous avez raison, on sous-estime le défi que cela représente. Il est encore plus considérable qu'on ne le croirait.
Nous avons besoin de vos conseils. Si nous voulons que les fonds de l'ACDI—on parle toujours de deniers publics, mais cet argent provient des impôts que paient les travailleurs canadiens—si nous voulons que les recettes fiscales servent à combler les besoins que vous avez décrits, la meilleure façon de faire n'est-elle pas par l'entremise des ONG? Comment le gouvernement du Canada peut-il le mieux déterminer où et comment verser ces fonds? Jusqu'où pouvons-nous aller dans les comptes que nous voulons sur l'utilisation de ces fonds afin de savoir s'ils sont employés de façon efficace?
Mme Diane Richler: Vous avez soulevé plusieurs questions complexes.
Il est certain que nos membres veulent vivre dans de meilleures conditions économiques. Ils veulent disposer d'assez d'argent pour nourrir tous leurs enfants et ne pas avoir à décider lequel pourra manger et lequel n'aura rien. J'ai visité des endroits en Afrique où les personnes âgées dont les enfants étaient morts ont été exclus de leurs collectivités parce que leurs familles élargies n'avaient pas les moyens de les faire vivre.
Nous ne prétendons pas ne pas nous intéresser au développement économique de ces pays. La question est de savoir comment susciter ce développement économique. Les recherches qui ont été menées à ce sujet ont d'abord proposé des façons traditionnelles, ce qui a été tenté ces dernières années, mais elles n'ont pas donné de résultats en raison des disparités entre les pays pauvres et les pays riches et entre les pauvres et les riches dans chaque pays, disparités qui n'ont cessé de s'accroître. On a constaté que ce qui semble faire la différence, c'est la cohésion sociale, l'égalité, la solidité de la société civile et le respect des droits de la personne en général.
Mon élection à la présidence d'Inclusion International ne m'apparaît pas comme une victoire personnelle. Elle traduit simplement le désir qu'ont nos membres d'en apprendre davantage sur l'expérience et la façon de faire du Canada. Certains m'ont fait des observations. Il est parfois intéressant de savoir comment les autres nous perçoivent, ce qui leur semble différent dans leur façon de faire. Certains m'ont dit qu'ils étaient fascinés par l'évolution des droits de la personne au Canada, par le fait que nous pouvons protéger des groupes qui faisaient auparavant l'objet de discrimination, alors que dans la plupart des autres pays, le concept des droits de la personne est fondé sur une protection plus généralisée des droits individuels. Ils estiment que notre définition plus large des droits de la personne comporte de nombreux avantages.
Ils sont fascinés par la collaboration entre le gouvernement et les citoyens. Le fait que votre comité invite des gens comme moi à venir prendre la parole devant vous aujourd'hui, après les représentants de l'Institut C.D. Howe, est tout simplement impensable dans la plupart des pays. Pour promouvoir la démocratisation et s'attaquer au problème de la corruption, on peut renforcer les organisations de personnes handicapées et les inviter à participer à des processus semblables afin qu'elles puissent contribuer à définir la politique de leur gouvernement.
Il ne s'agit pas de choisir entre deux objectifs qui s'excluent mutuellement. Il ne s'agit pas de savoir si nous pensons qu'il faut favoriser le développement économique ou la promotion de l'égalité. Il n'y aura pas de progrès sans cette promotion de l'égalité et sans la reconnaissance de la nécessité de faire participer des groupes jusque-là marginalisés au développement global des pays d'Afrique. Un petit groupe d'individus, l'élite, continuera à prendre les décisions et à profiter du développement. Il faut ouvrir davantage le système.
Vous trouverez peut-être que mes motivations sont intéressées, mais si j'ai personnellement décidé d'investir mon énergie à travailler pour les associations de personnes handicapées, c'est parce que lorsqu'un système veille à ce que les personnes handicapées ne soient pas exclues, il veille à ce que tous les citoyens soient inclus. Si on choisit une autre norme, par exemple en visant l'inclusion des femmes ou d'une minorité raciale, on peut quand même oublier une catégorie de personnes. Mais lorsqu'on fait une place aux personnes handicapées, cela veut souvent dire qu'on veillera à ce que tout le monde soit inclus.
¹ (1550)
M. Stockwell Day: Je comprends le sens de vos propos et l'importance de la perspective que vous adoptez. J'ai trouvé intéressante votre mention du fait que votre témoignage suivait celui des représentants de l'Institut C.D. Howe. À mon avis—et je suis sûr que vous serez d'accord avec moi puisque vous avez assisté au témoignage de cette dame—vous souhaitez ardemment que l'on réponde aux besoins des personnes handicapées et votre volonté est tout aussi vive que celle de la dame qui a parlé de questions économiques. Vous voulez sans doute tout autant qu'elle que le Canada demeure fort sur le plan économique, même si chacun de nous a sa propre idée quant aux moyens à prendre pour améliorer son niveau de vie, celui de sa famille, celui du Canada et celui d'autres pays.
Il ne s'agit donc pas d'objectifs qui s'excluent mutuellement. Nous voulons tous que l'on réponde aux besoins des gens. Dans n'importe quelle société, primitive ou non, sa capacité de répondre aux besoins des personnes handicapées peut être entravée si on n'est pas tout d'abord capable de bien se nourrir. Il suffit de rappeler la hiérarchie des besoins: d'abord la nourriture, puis le logement et ensuite la sécurité. Et une fois ces différents ordres de besoins satisfaits, on peut au moins avoir les ressources pour répondre aux besoins.
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut faire comprendre la nécessité fondamentale d'inclure toutes les personnes. Voilà pourquoi je vais continuer à tout mettre en oeuvre pour exercer des pressions appropriées sur les nations et particulièrement celles du G-8 pour qu'elles deviennent plus démocratiques. Le Premier ministre entend mettre l'accent sur l'Afrique, et je suis d'accord.
Si les dirigeants de ces régimes, et je pense notamment au Zimbabwe qui subit des sanctions parce qu'il ne respecte pas les droits de la personne, savent qu'ils doivent avoir la faveur des électeurs pour se maintenir au pouvoir, ils se soucieront davantage des besoins de la population. Si les statistiques que vous nous avez données relativement aux personnes handicapées sont exactes, et je pense qu'elles le sont, et si ces personnes peuvent voter, je dirais, au risque de sembler un peu mercenaire, que ceux qui aspirent au pouvoir dans ces pays devront répondre aux besoins des citoyens sinon ils ne pourront pas se faire réélire.
Je vous assure que pour ma part, en tant que citoyen du Canada, je partage avec vous le désir de voir combler les besoins des personnes que vous représentez dans ces autres pays. Nous devons continuer à exercer des pressions justifiées et importantes sur ces pays pour qu'ils deviennent plus démocratiques et pour qu'ils comprennent l'importance de permettre à leurs citoyens d'évoluer librement et aux pays de recevoir des investissements étrangers. Tous ces objectifs vont de pair.
Mme Diane Richler: Si vous me permettez de répondre brièvement à ce que vous venez de dire, je voudrais préciser que je ne demande pas que des fonds spéciaux soient attribués aux personnes handicapées dans le cadre d'un programme quel qu'il soit.
M. Stockwell Day: Je sais.
Mme Diane Richler: Puisque nous parlons de démocratisation, j'aimerais ajouter que nous nous efforçons de favoriser la participation des personnes handicapées et de leurs familles au processus électoral. Nous travaillons de concert avec la Fondation internationale pour les systèmes électoraux. Nous avons commencé à surveiller le déroulement des élections partout dans le monde pour voir si les personnes handicapées et leurs familles y participent et nous avons commencé à former des gens pour qu'ils puissent faire partie des équipes de surveillance des élections.
À cause de la Charte, le Canada a de l'expérience dans ce domaine et considère la déficience comme une question transsectorielle. Je trouve qu'Élections Canada est l'organisation électorale la plus progressiste du monde pour ce qui est de veiller à ce que les personnes handicapées puissent voter.
Peu importe l'issue du Sommet du G-8, il faut faire en sorte que les personnes ayant une déficience ne soient pas laissées pour compte et qu'elles bénéficient de l'expérience du Canada qui a fait de la déficience une question transsectorielle. Or, cela n'arrivera que si le gouvernement du Canada insiste sur cette question. Il l'a fait à Québec et il doit le faire à Kananaskis, sinon personne d'autre ne le fera.
¹ (1555)
La présidente: Merci.
Monsieur Assadourian.
M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup.
Je tiens moi aussi à vous féliciter pour votre travail et votre organisation. C'est une très noble cause et je pense que la plupart des Canadiens, sinon tous les Canadiens, conviendront qu'il s'agit d'un des avantages de vivre au Canada.
J'ai quelques questions à vous poser. Premièrement, j'ai parcouru le livre, mais je n'ai pas trouvé la définition du mot «incapacité». Comment définissez-vous ce terme? S'agit-il d'une incapacité physique ou mentale? Dans certains passages, vous traitez de l'incapacité physique et dans d'autres, il est question d'incapacité mentale. J'aimerais savoir ce que le mot inclut. Voilà ma première question.
Deuxièmement, le livre traite surtout des enfants, mais comme chacun sait, des handicaps peuvent apparaître avec l'âge. Comme les baby-boomers vieillissent, je pense que le nombre de personnes handicapées risque de se multiplier au cours des années à venir, étant donné que nous assisterons à une forte hausse des cas d'incapacité chez les personnes âgées.
Vous indiquez que 173 organisations réparties dans 109 pays font partie de votre association. Combien d'entre elles s'adressent aux personnes âgées handicapées? Combien s'adressent aux enfants handicapés? Pourriez-vous nous donner plus de précisions?
Merci.
Mme Diane Richler: Volontiers. Nous représentons toutes sortes d'associations membres, mais la plupart d'entre elles ont été fondées par des parents d'enfants ayant une incapacité intellectuelle ou mentale. Dans certains petits pays, et c'est le cas de bien des pays d'Afrique et d'Amérique latine, parce qu'il n'existe pas de société civile forte, les familles d'enfants atteints d'une incapacité quelconque ont formé des associations. C'est pour cela que nous parlons parfois d'une incapacité mentale et parfois d'incapacité en général.
Nous essayons d'éviter le plus possible de nous faire le porte-parole d'autres organismes pour personnes handicapées vu que ces organismes se défendent très bien sans notre aide, mais nous nous concentrons surtout sur l'incapacité intellectuelle. Cependant, bien des gens qui ont une incapacité intellectuelle ont aussi un handicap physique. C'est pourquoi nous essayons d'être inclusifs au lieu de nous concentrer sur l'incapacité et c'est pourquoi nous avons changé notre nom. Nous voulons nous assurer que nous créons un environnement inclusif, peu importe l'incapacité, au lieu de dire simplement que nous essayons d'aider les personnes atteintes du syndrome de Down ou d'un autre type d'incapacité.
Nos organismes membres s'occupent de questions qui touchent les personnes handicapées à toutes les étapes de leur vie. Dans notre exposé aujourd'hui, nous nous sommes concentrés tout particulièrement sur l'éducation parce que nous savons que ce sera l'une des questions importantes à l'ordre du jour pour les réunions du G-8 et tout particulièrement que M. Good préside le groupe de travail du G-8 sur l'éducation.
Nous aurions pu nous concentrer plutôt sur la participation des citoyens ou sur un autre sujet, mais nous avons tenu compte pour notre exposé des priorités de nos membres africains qui jugent essentiel pour l'instant d'inclure de plus en plus d'enfants à l'école. Au Burkina Faso, par exemple, 20 p. 100 des enfants fréquentent l'école. Le gouvernement voudrait atteindre un pourcentage de 60 p. 100 d'ici 2010. Nos membres jugent donc absolument essentiel que leurs fils et filles qui ont une incapacité quelconque puissent faire partie de cette nouvelle vague d'enfants qui fréquenteront l'école.
Ils nous ont demandé d'accorder la priorité à cette question dans nos discussions avec le gouvernement. Ils ont écrit aux chefs d'État du G-8 et nous essayons d'appuyer leur position. Si les membres du G-8 décident de changer de cap et d'investir surtout dans un autre domaine, cela nous intéresserait certainement aussi et nous serions tout à fait d'accord pour participer et collaborer là aussi.
º (1600)
M. Sarkis Assadourian: Faites-vous quelque chose en prévision du fait que les enfants du baby-boom du Canada vieillissent et qu'il y aura bientôt beaucoup plus de personnes handicapées qu'auparavant?
Mme Diane Richler: C'est une chose qui nous préoccupe beaucoup. Les familles s'inquiètent aussi de savoir ce qui arrivera à leurs fils et à leurs filles quand ils ne pourront plus s'occuper d'eux. Cela représente un grave problème pour nous à l'heure actuelle. La plupart de nos associations ont été formées immédiatement après la Seconde Guerre mondiale, ce qui veut dire que bon nombre des membres fondateurs sont maintenant septuagénaires ou octogénaires. C'est une question qui les inquiète énormément.
Pendant que j'étais en route pour venir ici, j'écoutais une émission téléphonique de CBC où il était question des familles d'enfants handicapés. Les familles qui téléphonaient à l'animateur voulaient dire une chose avec laquelle je suis tout à fait d'accord, soit que, si les personnes handicapées font partie de la vie communautaire, c'est la seule chose qui leur offre de la sécurité pour leur vieillesse. Ceux qui n'ont pas de lien avec le reste de la société se retrouvent abandonnés.
À notre avis, c'est à l'école que les gens forment des liens avec d'autres membres de la société. Si les enfants non handicapés considèrent les enfants handicapés comme leurs pairs, comme des gens avec qui ils ont des rapports sociaux quelconques et envers qui ils ont certaines responsabilités, nous aurons davantage l'impression que ces enfants veilleront à ne pas exclure qui que ce soit, comme cela arrive maintenant, lorsqu'ils auront grandi.
M. Sarkis Assadourian: Merci.
La présidente: Merci, madame Richler. Je pense que vous nous avez fait comprendre l'importance du document que M. Good et ses collègues sont en train de rédiger sur l'éducation pour tous et sur le fait que le mot important ici est «tous». Vous nous avez aussi rappelé qu'il y a des obstacles à la pleine participation de tous à la société, que ce soit au Canada ou en Afrique.
Nous allons formuler des recommandations. Espérons que nous pourrons formuler une recommandation à ce sujet qui s'inspire de votre document. Nous allons aussi entendre la ministre chargée de l'ACDI dans le cadre de notre examen des prévisions budgétaires, je pense. Nous aurons donc une autre occasion d'insister là-dessus.
Vous savez certainement que nous avons un sous-comité qui s'occupe des personnes handicapées et que préside Carolyn Bennett. Ce comité a aussi fait du beau travail et poursuivi dans la même veine qu'Andy Scott.
Comme vous pouvez sans doute le constater, tous mes collègues ici comprennent les enjeux et tiennent vraiment à ce que tous les membres de la société puissent y contribuer activement.
Nous vous remercions de votre exposé et d'avoir fait preuve de patience en attendant de témoigner aujourd'hui.
Mme Diane Richler: Merci beaucoup à tous.
La présidente: Nos derniers témoins de la journée représentent le groupe Kairos. La recherchiste et éducatrice pour l'Asie est Mme Salimah Valiani et elle nous parlera de l'initiative de justice oecuménique.
Mme Salimah Valiani (recherchiste-éducatrice (Asie), Kairos): Je m'appelle Salimah Valiani. Kairos est une coalition de plusieurs groupes d'intervention en matière de politique et de justice sociale et économique qui travaillent au nom des principales Églises du Canada. Il y avait auparavant 10 coalitions distinctes qui s'occupaient des diverses régions du monde et de choses comme les droits des Autochtones, le développement social, la pauvreté et les réfugiés pour le Canada. Les 10 coalitions se sont regroupées en juin et forment maintenant le groupe appelé Kairos.
Kairos se compose de représentants de l'Église anglicane du Canada, de la Conférence canadienne des évêques catholiques, des Quakers, de l'Église presbytérienne... en fait, de toutes les principales Églises.
Nous remercions les membres du comité permanent de nous avoir permis d'expliquer nos positions relativement à la justice économique mondiale. C'est justement le programme de Kairos, où je travaille: la justice économique mondiale. Nous reconnaissons cependant que la plupart des habitants du globe, y compris au Canada, ont très peu accès au processus de prise de décisions qui détermine leur bien-être.
Je voudrais commencer par une brève description de la situation mondiale que nous avons constatée comme recherchistes, organisateurs communautaires et militants religieux.
Ce que nous voyons maintenant, ce sont des pays un peu partout en Asie, en Afrique et en Amérique latine, c'est-à-dire dans la région du Sud, qui se trouvent déchirés parce qu'ils doivent payer les intérêts sur des dettes illégitimes depuis les années 80. Les dettes que nous qualifions d'illégitimes sont celles qu'avaient contractées des régimes despotiques ou qui avaient été contractées à des fins frauduleuses, à cause de la corruption, ou que les débiteurs n'ont pas pu rembourser parce que les créanciers ont unilatéralement relevé les taux d'intérêt.
En même temps, les banques internationales semblent prêtes à assumer certaines pertes et à faire des contributions financières importantes à l'appui de pratiques commerciales douteuses de la part de certaines grandes entreprises ou investisseurs importants comme Global Crossing, Enron, Long-Term Capital Management et d'autres compagnies de communications du monde.
Au lieu de chercher à atteindre les objectifs de développement des Nations Unies pour le millénaire, l'économie mondiale au 21e siècle semble s'appuyer sur un petit groupe de pays qui produisent des marchandises à haute valeur ajoutée alors que le plus grand nombre produisent les matières premières et les marchandises travaillistiques, et que les prix continuent de baisser sur le marché mondial.
On insiste constamment sur une croissance provenant des exportations pour les pays du Sud, alors que les rapports entre le total des exportations et des importations et le PIB—soit le pourcentage de l'activité économique totale— que représente le commerce en Amérique du Nord et en Europe ne sont que de 13,2 p. 100 et de 12,8 p. 100 respectivement, alors que ces rapports sont de 15,2 p. 100 et de 23,7 p. 100 respectivement pour l'Asie et l'Amérique latine. Pour l'Afrique, le pourcentage de l'activité économique totale que représentent les exportations et les importations extra-régionales s'élèvent à 45,6 p. 100.
Dans le cas de l'Afrique, certains programmes d'ajustement structurel ont été mis en oeuvre 162 fois dans 32 pays d'Afrique depuis 20 ans, ce qui a entraîné une intégration accrue de l'économie de ces pays à l'économie mondiale. Cependant, on n'a pas eu raison en même temps des problèmes de malnutrition, de chômage ou de pauvreté et ces programmes ont au contraire entraîné un marasme économique à cause du démantèlement des marchés internes.
º (1605)
Compte tenu de l'insécurité et de l'instabilité croissantes à l'échelle mondiale, nous proposons les mesures concrètes suivantes pour favoriser le changement et l'annulation complète de toutes les dettes bilatérales et multilatérales des pays à faible revenu et mettre fin aux programmes d'ajustement structurel. Nous rappelons au comité que 650 000 Canadiens, de même que 24 millions d'autres personnes partout dans le monde, avaient signé une pétition adressée au G-7 en 1999 demandant qu'on annule les dettes et qu'on mette fin aux programmes d'ajustement structurel.
Nous recommandons des mécanismes pour évaluer et radier les dettes illégitimes de tous les pays en voie de développement dont j'ai parlé tantôt. Nous recommandons des mécanismes comme des processus souverains de vérifications indépendantes pour déterminer la légitimité des dettes de ces pays et la création d'un tribunal juste et transparent de détermination des dettes illégitimes qui fonctionnerait indépendamment du FMI et selon lequel on suspendrait le service de la dette automatiquement une fois qu'un cas aurait été ouvert et l'on protégerait toutes les ressources nécessaires pour les services essentiels avec possibilité pour la société civile d'avoir accès à ce processus.
Nous voudrions que les pays du G-8 et le FMI reconnaissent l'utilisation de contrôles de capitaux favorisant le développement utile pour la société comme droit souverain de toutes les nations. Nous réclamons une taxe sur les transactions de devises internationales dont les recettes seraient distribuées à un organisme indépendant afin de financer le développement social et économique qui doit aller de pair. Nous recommandons des examens périodiques des institutions financières privées pour garantir qu'elles appliquent des pratiques socialement responsables au Canada et à l'étranger.
º (1615)
Nous voudrions que l'on remplace l'Association internationale de développement, qui relève maintenant de la Banque mondiale, par un organisme indépendant qui serait chargé d'octroyer des subventions aux pays à faible revenu pour l'investissement public et la fourniture de services de santé, d'éducation, d'approvisionnement en eau et d'hygiène.
Enfin, nous réclamons des approches novatrices à l'égard de la planification économique qui garantissent que l'on tiendra compte des risques sociaux et écologiques et que les décisions économiques soient prises en fonction des divers besoins de développement des peuples et collectivités du monde.
Relativement au nouveau partenariat de développement pour l'Afrique, ou NPDA, nous voudrions mettre en lumière les messages clés de nos partenaires africains.
º (1620)
Tout d'abord, le NPDA est basé sur un programme économique qui a échoué. Les programmes d'ajustement structurel en Afrique n'ont fait qu'accroître la famine, la pauvreté et le marasme au lieu de favoriser la croissance et la prospérité. À l'heure actuelle, les exportations d'Afrique ont augmenté de 30 p. 100 par rapport à 1980, mais la valeur de ces exportations a baissé de plus de 40 p. 100. Le NPDA doit tenir compte des droits fondamentaux des Africains de produire avant tout de la nourriture pour se nourrir eux-mêmes.
Il ne suffit pas d'accorder un allégement marginal de la dette de l'Afrique; il faut la radier entièrement.
Le NPDA est supposé appuyer la démocratie, mais il n'est pas lui-même démocratique. Les citoyens de l'Afrique n'ont pas été consultés. «C'est un partenariat avec les chefs d'État africains sans la participation de la population de l'Afrique», a déclaré le Dr Molefe Tsele, secrétaire général du South African Council of Churches à propos du NPDA. «Rapatriez le NPDA,» réclame le révérend John Patrick Ngoyi, du Nigéria.
Compte tenu des autres possibilités comme le programme de rechange africain pour les programmes d'ajustement structurel, la déclaration d'Arusha, le plan d'action de Lagos, pourquoi le Canada et les pays du G-8 ont-ils opté pour ce programme de développement qui laisse tellement à désirer?
Enfin, comme dernier message de nos partenaires, nous contestons le redéploiement de l'aide surtout aux pays qui prouvent leur «bonne administration» en choisissant la déréglementation et l'ouverture à l'investissement étranger. Selon nos partenaires, le bon gouvernement signifie avant tout que l'on tient compte de la volonté du peuple, que l'on respecte les droits de la personne et qu'on facilite la création de capacités au niveau local pour accroître le rôle communautaire.
En terminant, je tiens à souligner que nous avons constaté qu'il existe un rapport entre l'injustice et les crises sociales, y compris diverses formes de violence. Nous incitons donc les dirigeants des pays du G-8, du Canada et vous-mêmes à se joindre à nous pour établir un lien véritable entre la paix mondiale et la justice sociale, économique et écologique.
º (1625)
La présidente: Merci, madame Valiani.
Nous allons maintenant passer aux questions en commençant par monsieur Day.
M. Stockwell Day: Merci, madame la présidente.
Comme l'a dit notre présidente plus tôt aujourd'hui, et j'ai trouvé qu'elle avait tout à fait raison, je dois dire que j'ai un peu de mal moi-même à répondre aux commentaires que nous avons entendus au sujet du NPDA parce que ce n'est pas une chose qui a été organisée par le Canada ou les États-Unis ou un autre pays du G-8, mais c'est une chose qui nous a été présentée par certains chefs d'État.
Comme vous le dites vous-même, quant à savoir quel processus...
Mme Salimah Valiani: Certains chefs d'État africains, en effet.
M. Stockwell Day: Oui. Je n'ai pour ma part pas la moindre idée par quel processus ils en sont arrivés là. Je trouve donc quelque peu déconcertant que ces chefs d'État africains nous disent qu'ils veulent démocratiser davantage leurs institutions, qu'ils veulent des constitutions écrites, qu'ils veulent qu'on respecte les principes du droit, et ainsi de suite, vu que ce sont des choses qui, d'après moi, sont le fondement de la force économique et sont donc ce qu'il faut pour aider ceux qui en ont besoin, parce que je ne peux pas leur reprocher de viser de tels objectifs. Tout ce que je peux faire, c'est vous encourager à communiquer avec eux et à leur poser ces questions parce que nous sommes ici pour...
Mme Salimah Valiani: J'ai remis au greffier deux déclarations qui sont ressorties de rencontres en Afrique occidentale la semaine dernière entre des groupes de la société civile de l'Afrique et des organismes de solidarité comme le nôtre pour discuter du NPDA. Ces déclarations ont effectivement été présentées aux chefs d'État des pays d'Afrique, mais nous les avons aussi présentées aux dirigeants du G-8, que le Canada accueillera prochainement vu que ces chefs d'État ont déjà discuté du NPDA. Comme vous demandez aujourd'hui l'avis de la société civile, nous vous transmettons les messages de nos partenaires de la société civile en Afrique.
Nous n'exagérons pas vraiment quand nous disons qu'il y a eu des régimes despotiques sur le continent africain depuis que les pays d'Afrique ont obtenu leur indépendance.
M. Stockwell Day: En effet.
Mme Salimah Valiani: Il faudrait que les dirigeants du G-8 en tiennent compte quand ils examinent un plan qui leur a été présenté par trois ou quatre présidents et premiers ministres d'Afrique qui ont des antécédents bien connus.
º (1630)
La présidente: Excusez-moi, mais ce plan ne vient pas de trois ou quatre chefs d'État. Un certain nombre d'États et de dirigeants y ont travaillé. Nous savons que cela remonte aux objectifs du millénaire, au plan d'action de Lagos, et à d'autres mesures, comme vous l'avez dit. Nous savons aussi que 15 chefs d'État africains ont participé au processus de mise en oeuvre. On a aussi mis sur pied un secrétariat.
Il ne s'agit donc pas seulement de quelques dirigeants, mais nous sommes bien d'accord avec vous pour dire que certains membres de la société civile africaine ont certaines choses à dire à leurs dirigeants. Ce que M. Day voulait faire valoir, c'est que nous les appuyons dans cette entreprise.
M. Stockwell Day: Merci, madame la présidente. Il n'est pas question de contester ce que vous dites. J'essaie simplement de vous faire prendre conscience de notre malaise—je ne parle pas de malaise physique. J'aimerais savoir qui dit quoi et qui représente qui en ce qui concerne le peuple africain. Nous essayons honnêtement et sincèrement de faire de notre mieux. Les divergences d'opinions ne sont pas contre nature. Cela existe même dans notre pays. Je suis par exemple d'avis que notre gouvernement ne représente pas non plus tout le temps la population et c'est pourquoi je suis dans l'opposition.
C'est donc juste une réalité dont je veux vous faire prendre conscience. Personnellement, et je suis sûr que mes collègues souhaitent comme moi transmettre tous ces messages par l'intermédiaire du comité à nos collègues, de tous les partis, à la Chambre des communes. Nous leur indiquerons que tout le monde n'est pas d'accord, mais ce n'est pas nous qui allons rapatrier quelque chose en Afrique. Tout comme nous ne pourrions pas demander à l'Afrique de nous soumettre une proposition à propos du NPDA. En tant que partenaires de la communauté internationale, nous disons simplement que si nous pouvons aider de façon légitime, nous voulons le faire. Et cela, pour tous les peuples d'Afrique.
Je suis d'accord avec vous pour ce qui est des dettes. J'estime que beaucoup de ces dettes ont été encourues de façon illégitime par des régimes despotiques. Je suis totalement d'accord et ça brise le coeur parce que ceux qui avaient vraiment besoin de cet argent ne l'ont jamais eu. C'est tout à fait tragique.
Quant à la radiation des dettes, je ne vois pas d'inconvénient à faire passer ce message aux banques internationales. Il n'arrive pas très souvent que les banques elles-mêmes éliminent les dettes. Je suis d'autre part tout à fait d'accord avec vous pour ce qui est des sociétés. Les banques ont renfloué des sociétés qui avaient été mal gérées. Je n'ai jamais été favorable à cela parce que c'est alors les autres, ceux qui travaillent dur, qui paient parce que les taux d'intérêt augmentent, parce que les frais de services augmentent, etc. Nous sommes donc d'accord là-dessus.
Je ne suis pas sûr d'avoir la solution pour une élimination complète des dettes. Je ne voudrais pas que cela soit inutilement absorbé par les citoyens responsables parce qu'il y a certains régimes qui se sont mal comportés, mais je crois qu'il faudrait d'une façon ou d'une autre les restructurer. Je pense que les pays, et les banques elles-mêmes, qui n'ont pas forcément pris les précautions voulues, devraient assumer une certaine responsabilité et examiner la façon de restructurer les choses pour faciliter la vie des nations ainsi affligées.
Je conviens aussi qu'il faut un système qui permette... Je ferais l'impossible. Je peux vous dire qu'en tant qu'ancien ministre des Finances, j'estime que la vérification est extrêmement importante—donc, d'assurer des méthodes de vérification sérieuses. J'ai eu l'honneur de travailler avec une province africaine, d'expliquer le peu que j'avais appris du fait de l'expérience que j'avais et j'ai constaté combien ces gens voulaient appliquer de telles méthodes.
Vous avez proposé quelques excellentes suggestions et je ferai de mon mieux pour les défendre et m'assurer que notre premier ministre et nos représentants au G-8 comprennent ces préoccupations.
La présidente: Merci.
Monsieur Assadourian.
M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup.
Je partage certaines de vos idées. Si j'ai bien compris, vous n'êtes pas très satisfaits du NPDA.
Mme Salimah Valiani: En effet. Nous ne sommes pas très impressionnés par le NPDA. Il y a d'autres solutions, comme celles que j'ai mentionnées.
M. Sarkis Assadourian: Dans votre témoignage, vous avez déclaré que quatre ou cinq chefs se sont réunis et ont préparé ce rapport.
Mme Salimah Valiani: Au début, c'était cela.
M. Sarkis Assadourian: La dernière fois que j'ai fait le compte, il y avait 54 pays en Afrique. Les 49 ou 50 autres n'ont pas participé? Je suis très étonné qu'ils n'aient pas présenté leur propre rapport numéro deux sur le NPDA. Peut-être que ceux que cela préoccupe présenteront leur propre proposition plutôt que de critiquer ce que nous avons ici. Ces membres du G-8 doivent avoir quelque chose comme point de départ. Je ne voudrais pas qu'une partie de l'Afrique manifeste pour le NPDA et que l'autre soit contre. Ce ne serait pas bon pour l'Afrique qui a besoin de notre aide, de l'aide du G-8.
Je dirais que puisque les 49 ou 50 autres pays, d'après votre estimation, n'ont pas été consultés ou n'approuvent pas le NPDA, peut-être qu'ils ont manqué l'occasion, ce qui est dommage. Ils auraient dû se préparer à sortir leur propre rapport afin que ces gens-là—nous, les gouvernements—puissent voir deux rapports et procéder à une évaluation avant de choisir. Mais quand vous venez nous dire que ce NPDA n'est pas un bon rapport, que seuls quatre ou cinq pays y ont participé et que les 50 autres ont été laissés à l'écart et qu'ainsi nous ne devons pas tenir compte du rapport, je trouve que c'est un peu irréaliste. Corrigez-moi si je me trompe.
Mme Salimah Valiani: Ce n'est pas ce que je voulais dire. Ce que je veux dire c'est que la société civile, les populations des divers pays du continent, n'ont pas participé à l'élaboration de ce plan.
M. Sarkis Assadourian: Qu'est-ce qui les en empêche?
Mme Salimah Valiani: Que les 50 autres premiers ministres et présidents, chefs d'État, aient participé ou non, je ne puis vous le dire. Ce que nous disons c'est que le peuple, le peuple qui est le moteur de l'économie, en particulier des économies et des sociétés écologiquement sensibles comme celles d'Afrique, n'y a pas contribué. Il n'a pas été autorisé à y contribuer.
M. Sarkis Assadourian: Est-ce que vous me dites que le rapport préparé par cinq...
Mme Salimah Valiani: Les premiers textes ont été préparés par certains présidents d'Algérie, d'Afrique du Sud, du Nigéria qui sont ensuite allés consulter le chef d'État sénégalais. À partir de là, c'est allé à d'autres chefs d'État africains. Il y a de nombreuses versions du document. Nous parlons des premières.
M. Sarkis Assadourian: Si tel est le cas, comment se fait-il que la société civile dont vous avez parlé n'ait pas fait quelque chose de son côté pour contrer ce que les présidents algérien, sud-africain et sénégalais faisaient presque en coulisses? Ils ont préparé cette entente et l'ont présentée au G-8 comme document pour l'Afrique. Par contre, vous me dites que la société civile n'a pas été consultée. Qu'est-ce qui vous a empêchés de préparer votre propre rapport?
Mme Salimah Valiani: Personne, et ces groupes ont...
M. Sarkis Assadourian: Permettez-moi de terminer.
À cette réunion du G-8 et à la réunion précédente, l'ACDI a financé l'organisation des sommets du peuple, n'est-ce pas? On aurait pu en faire autant pour vos groupes si vous aviez voulu proposer un contre-rapport mais il semble évident que vous avez raté l'occasion.
Mme Salimah Valiani: Je vous demande pardon. J'ai parlé du programme de rechange africain pour les programmes d'ajustement structurel, du plan d'action de Lagos, de la charte d'Arusha—ce sont tous des plans de développement préparés par des groupes de la société civile au cours de la dernière décennie. En effet, ils ont réussi à faire cela en partie grâce aux fonds de l'ACDI. Ce que nous vous faisons remarquer aujourd'hui, c'est que l'on peut se demander pourquoi le G-8 a choisi le NPDA plutôt qu'une autre de ces solutions.
M. Sarkis Assadourian: Est-ce que vous avez la réponse? Si vous vouliez présenter tout cela sous forme de rapport... je n'ai jamais entendu parler de ce travail dont vous me parlez maintenant.
Mme Salimah Valiani: J'espère que vous les trouverez et les lirez.
M. Sarkis Assadourian: Depuis deux ou trois mois, on ne parle que du NPDA. Est-ce que je me trompe, madame la présidente?
Peu importe, je vous remercie.
La présidente: Il ne faudrait pas prendre Mme Valiani à partie. Elle nous a transmis le sentiment de la société civile qui estime ne pas avoir pu participer au processus parce qu'on ne lui en a pas donné l'occasion. Cela n'empêche que l'on peut toujours dire que c'est un travail qui commence et que cela doit être fait par les Africains. Maintenant que cela a démarré, nous, Canadiens, essayons d'aider à créer la masse critique de société civile au courant du NPDA en espérant que le message passera dans les divers pays.
Pour ce qui est du Canada et du G-8, nous sommes en train de mettre au point un plan d'action et nous demandons simplement des avis et commentaires à ce sujet. Nous exposer les différentes situations de Kairos et de ses partenaires et nous dire que ses partenaires voudraient participer au processus est tout à fait valable, mais vous devez comprendre que nous jugeons qu'il y a là une possibilité, une ouverture. Voici certains chefs d'État qui, considérant leur continent, considérant le déclin sur ce continent, plus fort aujourd'hui que jamais, ont déclaré: «Voilà une façon dont nous pourrions améliorer les choses pour nos peuples». Ces peuples doivent simplement participer. Il faut qu'ils communiquent avec leurs peuples et la communication doit se faire dans les deux sens en Afrique.
Nous prenons note de ce que vous venez de nous dire. On nous en a déjà parlé. Il y a quelqu'un tout à l'heure qui nous a fait les mêmes recommandations et commentaires que vous. Nous vous en savons gré et nous vous remercions de votre participation. Cela fait partie des éléments que nous apportons au débat. Cela entre dans les recommandations que nous ferons et dans le compte rendu de ce que nous avons entendu. Nous vous en sommes très reconnaissants.
M. Stockwell Day: Madame la présidente, me permettez-vous d'ajouter un commentaire?
Je veux encore une fois vous remercier. Vous avez une perspective que nous n'avions pas et c'est important. Je crois vraiment que notre désir ultime, notre objectif final est de voir de plus en plus de monde jouir d'une certaine sécurité économique et sociale. Je veux dire réellement, pas pour ce qui est des programmes gouvernementaux. Je pense donc que nous travaillons ensemble, dans un même but.
J'accepte ce que vous dites, le fait qu'il y en a beaucoup qui ont l'impression d'avoir été écarté du processus entrepris en Afrique par les chefs d'État. Je ne le conteste pas. Malgré tout, y a-t-il certaines choses dans les grandes propositions du NPDA auxquelles vous vous opposez fondamentalement? Par exemple, le NPDA déclare que l'on reconnaît que tout pays qui veut être sain doit avoir une démocratie constitutionnelle, respecter la règle du droit, reconnaître les droits de la personne, les droits de propriété et les droits des libertés de commerce avec ses voisins, où qu'il soit. Ce sont certains des éléments fondamentaux de ce que défend le groupe du NPDA. Y a-t-il certaines choses là-dedans auxquelles votre groupe s'opposerait fondamentalement?
º (1640)
Mme Salimah Valiani: Le gros problème que nous avons avec le NPDA, c'est que l'on ne tient pas compte des marchés internes. Ceux-ci ont été détruits par les programmes d'ajustement structurel qui faisaient partie des conditions imposées aux pays pour que le FMI et d'autres institutions continuent à leur prêter de l'argent pour payer la dette illégitime dont nous parlions tout à l'heure.
Les marchés internes sont fondamentalement le moyen de survie des pays riches. Une bonne économie nationale satisfait aux besoins fondamentaux de la population. Si cela n'existe pas en Afrique aujourd'hui, du fait de l'expérience des quelque 20 dernières années, ce qui nous inquiète beaucoup dans le NPDA, c'est que l'on demande d'augmenter les investissements étrangers et les exportations pour stimuler la croissance économique.
Comme je vous l'ai signalé, les statistiques de l'OMC indiquent que 45,6 p. 100 de l'économie africaine en 1995 venait du commerce extérieur ou des exportations et importations. Si cela n'assure pas les niveaux élémentaires de nutrition—ou de santé, d'instruction ou de population active solide, dont a besoin toute économie—tout capitaliste demandera en quoi le NPDA va régler tout cela? Nous ne voyons pas de solutions là-dedans. Du point de vue purement économique, nous ne voyons pas de possibilité de croissance à long terme dans le NPDA.
º (1645)
M. Stockwell Day: Je conviens que beaucoup des pays qui ont été obligés de respecter certaines des conditions du FMI ont eu plus de mal ainsi à développer une économie vraiment florissante. C'est pourquoi je pense qu'il faudrait examiner de près ce qu'exige le FMI, parce que cela va contre la liberté de l'économie et la liberté d'entreprise au niveau local.
Vous avez parlé du développement de l'alimentation et de l'agriculture. Là encore, un des principes les plus fondamentaux d'une économie solide est le respect de la propriété privée. Sinon, les gens meurent de faim. L'URSS ou l'Union des républiques socialistes soviétiques en est une bonne preuve. Cela a été amplement démontré. De grandes superficies de terres gérées collectivement par l'État furent un échec spectaculaire. Le minuscule pourcentage de fermes collectives qui ont permis aux paysans de cultiver leurs propres produits ont rapporté beaucoup plus que le reste de l'exploitation collective. Vous comprenez ce que je veux dire?
Il y a certaines vérités économiques fondamentales. On ne les apprécie pas forcément, sur le plan des idées—ou selon son point de vue—mais si l'on ne tient pas compte de ces réalités, certaines nations, certains pays et certaines provinces ne seront jamais économiquement viables.
C'est la raison pour laquelle je pense qu'il serait utile—et je crois que nous disons la même chose—d'examiner les éléments du FMI qui vont à l'encontre de l'essence d'une véritable liberté économique. Défendons la liberté d'entreprise, la démocratie, le droit de propriété, la primauté du droit—et des sanctions internes pour ceux qui ne la respectent pas. Cela renforcera l'économie interne. Cela établira les fondements de la sécurité à partir desquels on pourra trouver des moyens d'acquérir des richesses personnelles et familiales et peut-être en avoir un jour assez pour les partager avec d'autres.
J'espère que ce sont là des principes fondamentaux. Y en a-t-il sur lesquels nous ne sommes pas d'accord?
Mme Salimah Valiani: Combien de temps me donnez-vous pour répondre?
La présidente: Moins d'une minute.
M. Stockwell Day: Ma foi, je crois que vous pouvez simplement reprendre la liste.
Voyez-vous une objection à la démocratie constitutionnelle, à la primauté du droit, au respect des droits de la personne—notamment du droit de propriété, des droits intellectuels et des droits démocratiques?
Y a-t-il quelque chose dans cette liste que vous contestez fondamentalement?
Mme Salimah Valiani: J'espère que cela ne faisait pas partie de ma minute.
La propriété collective est une réalité pour beaucoup d'économies locales en Afrique. Comment cela est-il couvert par votre notion de droit de propriété?
M. Stockwell Day: Ne parlons pas de l'Afrique. Dans tout autre pays, historiquement...
Mme Salimah Valiani: Ces systèmes sont menacés par les plans de développement du NPDA, par exemple, en ce qui concerne l'énergie. Cela inclut l'énergie hydroélectrique autour des bassins fluviaux qui ont servi à l'agriculture et à la pêche jusqu'ici en Afrique et comme moyen de survie. Ils sont menacés par le NPDA. Cela nous inquiète beaucoup.
M. Stockwell Day: C'est quand les terres sont collectivisées, surtout avec le collectivisme d'État, que l'on rencontre des problèmes.
º (1650)
Mme Salimah Valiani: Je vous demande pardon, je n'ai pas parlé de collectivisme d'État.
De grands projets de développement, par exemple des centrales hydroélectriques, sont des grands travaux d'État. Nous ne voyons pas en quoi ils vont aider les systèmes locaux. Ce qu'ils vont faire, c'est aider au transport du pétrole dans le continent et hors du continent. Il y aura donc plus de prospection pétrolière et plus de pétrole vendu à l'étranger et c'est, je le répète, quelque chose que nous contestons fondamentalement comme moyen d'accroître la croissance et le bien-être en Afrique.
M. Stockwell Day: Vous avez raison de contester toutes ces choses.
J'espère que tous les pays, y compris les pays africains, suivent les principes de base qui, comme l'histoire nous le démontre, finissent par permettre à plus de monde d'avoir accès aux nécessités de la vie. Est-ce que le système est parfait? Non. Mais il nous mènera à une voie qui nous permettra de sortir de la pauvreté.
La présidente: Merci, monsieur Day.
Je constate qu'il est tard.
Merci beaucoup, madame Valiani.
Mme Salimah Valiani: Merci.
La présidente: Dans le cas de votre travail avec vos collègues en Afrique, j'espère qu'une de nos responsabilités sera de s'assurer que tout le monde essaye d'améliorer les initiatives entreprises en vertu du NPDA, car, comme je l'ai dit plus tôt ce matin, il s'agit d'un travail en cours.
Merci beaucoup.
Mme Salimah Valiani: Je vous remercie tous.
La présidente: Je vais maintenant lever la séance. Nous allons reprendre nos travaux demain matin à 7 h 45. Nous avons modifié l'horaire simplement pour essayer d'avoir le temps d'entendre tous les témoins que nous allons recevoir demain. Donc à demain, mercredi matin, à 7 h 45.
Merci.