ETHI Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Trois députés sont ici présents avec moi: M. Sorbara, M. Kurek et Mme Gaudreau. Je vais me promener un peu par rapport à la liste des intervenants, parce que certains apparaîtront à l'écran, et je donnerai la parole à d'autres ici; je vous demande donc votre indulgence à ce sujet.

    Deux personnes figurent en ce moment sur la liste des intervenants: M. Angus et Mme Shanahan.

    Monsieur Angus, allez-y.

    Nous voici maintenant à la quarantième heure environ de l'obstruction des travaux du Comité par les libéraux. Cela représente 20 réunions du comité de l'éthique qui auraient pu se tenir, 20 réunions où nous aurions pu réunir des témoins. Nous aurions pu préparer des rapports et examiner bien d'autres études.

    Ce à quoi nous assistons ici est du jamais vu.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je vois l'interprète, mais je ne l'entends pas, malheureusement. Peut-on recommencer?

    Je suis désolé, monsieur Angus. Nous n'avions pas d'interprétation.

    Je vous prie de recommencer.

    Est-ce que cela fonctionne?

    Oui, allez-y.

    Nous voici maintenant à la quarantième heure environ de l'obstruction des travaux du comité de l'éthique par les libéraux. Quarante heures d'obstruction représentent une interférence inédite dans la responsabilité démocratique. Quarante heures auraient correspondu à 20 réunions — 20 réunions pour recueillir le témoignage de témoins, préparer des rapports, passer à l'étude d'autres questions — et pourtant, les libéraux ont décidé de mettre fin au travail du Comité.

    Il se peut que certaines personnes estiment que le comité de l'éthique est un comité auquel les gens n'accordent pas beaucoup d'attention. Certes, des libéraux sont venus dire que personne ne se soucie de ce qui se passe ici. Mais une des caractéristiques fondamentales du comité de l'éthique, c'est que c'est un des comités qui offrent un système de « freins et de contrepoids ». C'est pourquoi il a toujours eu un président provenant de l'opposition. Contrairement à ce que les libéraux laissent croire à tort, soit que le Comité existe pour aider le commissaire à l'éthique, simplement pour passer en revue des lois et pour s'assurer que tout fonctionne bien et en souplesse pour le gouvernement, il s'agit en réalité d'un comité qui offre un système de freins et de contrepoids. C'est pourquoi les partis de l'opposition le président toujours.

    La décision prise par le Cabinet du premier ministre de mettre fin au Comité en dit long. Je le dis, parce que les histoires pour lesquelles les libéraux font obstruction au travail de notre comité changent continuellement, mais la semaine dernière, tout est devenu clair. Une fois que nous avons outrepassé leurs arguments concernant les caleçons, les sous-vêtements, l'EPI, les gants et tout le reste, ils ont été très clairs. Ils ont dit qu'une enquête sur les relations revêtant un conflit d'intérêts dans le cadre de la pandémie représentait une attaque directe à l'endroit de grands Canadiens, de grands organismes de bienfaisance canadiens et de grandes entreprises.

     Ce matin, je vais me pencher sur une de ces grandes entreprises qu'ils protègent — Palantir. L'énoncé de mission de Palantir Canada est le suivant: « Nous apportons la technologie de pointe de la Silicon Valley aux institutions gouvernementales les plus importantes au Canada. » Comment l'entreprise a-t-elle pu établir ces liens avec le gouvernement? Eh bien, elle a embauché comme président un des principaux proches du Parti libéral, M. David MacNaughton, qui est aussi proche du premier ministre Justin Trudeau qu'il est possible de l'être, beaucoup plus proche que les frères Kielburger. Il a coprésidé la campagne électorale de Justin Trudeau. Comme les libéraux le font toujours, ils offrent de grands avantages à leurs amis. M. MacNaughton a essentiellement reçu un cadeau sans précédent en se faisant nommer ambassadeur aux États-Unis, pays qui est, je crois, notre partenaire commercial le plus important. Il a fini par revenir après nous avoir représentés et a commencé à ouvrir des portes sur les rouages internes du gouvernement libéral pour l'entreprise Palantir. Il y a eu des réunions avec Chrystia Freeland, avec Navdeep Bains, ainsi que d'autres directement au Cabinet du premier ministre, avec le proche confident du premier ministre, Rick Theis.

    Qu'est-ce que Palantir? Je crois que c'est quelque chose que les Canadiens doivent vraiment savoir. Ils doivent savoir qui les libéraux font entrer par la porte arrière. Peter Thiel a fondé cette entreprise. Pour moi, c'est une personnalité publique très dérangeante. Le 13 avril 2009, il a écrit la déclaration suivante: « Je ne crois plus que la liberté et la démocratie sont compatibles. » Peter Thiel est un milliardaire extrêmement libertarien qui a clairement fait savoir qu'il ne croit pas à la démocratie. Voilà une des grandes entreprises que les libéraux veulent protéger.

    La BBC a décrit Palantir comme « le géant technologique le plus effrayant des États-Unis ». Pourquoi cela? Eh bien, nous en parlerons, mais j'aimerais aussi parler de M. Thiel et de ses liens avec la droite extrême et extrémiste aux États-Unis.

    Je vous renvoie à un article de juin 2018, dans le journal The Public, qui dit ceci:

    Maintenant, PayPal a fait de Thiel un multimillionnaire. Ses premiers investissements dans Facebook en 2004 ont fait de lui un milliardaire. Il a investi dans des sociétés comme LinkedIn, Lyft, Spotify, Reddit, Airbnb et SpaceX, mais c'est son travail pour établir Palantir avec la CIA, pour cibler des insurgés en Irak, qui a créé cette technologie maintenant utilisée aux États-Unis à l'endroit de ses propres citoyens.

     Un des cofondateurs de Palantir est Joe Lonsdale. Je crois que mes collègues chez les libéraux s'intéresseraient aussi à lui, parce que c'est une autre des grandes personnes qu'ils estiment que j'attaque, d'une certaine façon, en demandant une enquête pour savoir comment cette entreprise a réussi entrer au cabinet de la vice-première ministre.

    Lonsdale était un protégé de Thiel. Il a été banni du campus à Stanford en 2014, d'après le journal The Public publié en juin 2018. Je vais le citer directement, car je ne connais pas les faits de l'affaire moi-même: « Il a... été banni du campus en 2014, après avoir été accusé de viol et que Stanford a conclu qu'il s'était “livré à des actes d'inconduite et de harcèlement sexuels”. »

    En octobre 2016, une semaine après la diffusion de la célèbre vidéo de Trump par Hollywood Access, où celui-ci se vantait d'avoir agrippé les parties intimes de femmes, Thiel a fourni 1,25 million de dollars à la campagne de Trump. En même temps — encore une fois, cela provient de The Public en juin 2018 —, Thiel s'est excusé d'avoir dit des choses dans son livre, The Diversity Myth, comme le fait que les viols allégués par une connaissance étaient « des tentatives de séduction que l'on regrette plus tard ». Pour un gouvernement qui s'associe à un premier ministre féministe et à un gouvernement féministe, j'estime qu'un tel commentaire est vraiment préoccupant.

    Ce qui est intéressant, c'est que M. Thiel s'est excusé publiquement d'avoir formulé ces commentaires au sujet des viols commis par une connaissance. Il a dit ceci: « Il y a plus de 20 ans, j'ai coécrit un livre qui contenait plusieurs déclarations insensibles, comportant des arguments crus... Comme je l'ai dit plus tôt, j'aimerais ne jamais avoir écrit ces choses. J'en suis désolé. Le viol sous toutes ses formes est un crime. Je regrette d'avoir écrit des passages qui ont pu faire croire le contraire. » Je suis très heureux que M. Thiel ait dit cela. Les gens grandissent et changent d'avis. Toutefois, selon l'article dans The Public, trois mois plus tard, lors du 30^e anniversaire du Stanford Review, Thiel a dit à un ancien rédacteur qu'« il s'était excusé juste pour les médias » et que « parfois, vous devez leur dire ce qu'ils veulent entendre ».

    Donc, Donald Trump est élu, et Peter Thiel et son soi-disant réseau de copinage jouent un énorme rôle dans la transition: « On a dit qu'il a “joué un rôle énorme dans le fonctionnement interne de la transition” et qu'il a “laissé sa marque partout dans l'administration”. » De plus, nombre de ses « employés de San Francisco ont commencé à l'appeler le “président fantôme” ».

    C'est l'entreprise sur laquelle les libéraux nous ont empêchés de braquer les projecteurs en interrompant notre travail.

    Je vais vous renvoyer à un article de BuzzFeed, daté du 11 septembre 2020: « Peter Thiel a rencontré la frange raciste en jouant le tout pour le tout pour Trump. » Cet article parle du fait qu'il a organisé un souper pour des nationalistes blancs influents, protestataires et extrémistes aux États-Unis. Je trouve cela très préoccupant.

    Qu'est-ce que tout cela a à voir avec le Canada? Eh bien, la spécialité de Palantir, c'est l'exploration de données, activité qu'il a établie en travaillant pour la CIA. En fait, la CIA a été un de ses premiers investisseurs:

    Sam Biddle, reporter de The Intercept qui a couvert Palantir pendant des années, a dit ceci: « Je crois qu'il ne faut pas oublier que Palantir se voit non pas aux côtés des Uber, Twitter et Netflix, mais bien des Raytheon, Lockheed Martin et Booz Allen. » Il a aussi affirmé ceci: « Palantir veut être un entrepreneur travaillant pour la défense. »

    Ce qu'on nous a dit, dans les accusations contre la spécialité de Palantir, c'est qu'il s'agit d'un « énorme espion du gouvernement ». Voici un extrait d'un article de Vox.com:

     J'aime à croire que, vu ses connaissances élargies du marché international, la vice-première ministre Freeland savait exactement à qui elle avait affaire lorsqu'elle a invité Palantir dans son bureau. Elle savait que des accusations de violations importantes des droits de la personne avaient été portées contre Palantir; pourtant, les libéraux présents au Comité ne veulent pas que nous fassions ces liens avec la vice-première ministre Freeland et cette entreprise, Palantir.

    Je leur demanderais — et je les prierais — de cesser de parler de sous-vêtements à notre comité et de lire plutôt le rapport d'Amnistie internationale de 2020 sur Palantir.

    Amnistie a écrit un article accablant sur la technologie de Palantir, une technologie qui a été créée durant la guerre contre le terrorisme — en Irak et dans les champs de bataille d'Afghanistan — pour cibler des citoyens et des gens aux États-Unis. Quelles étaient les cibles? Eh bien, par l'entremise de la police, on a ciblé des communautés racialisées et des familles d'immigrants.

    Cela ne fait pas très longtemps. Je presse mes collègues libéraux, pendant qu'ils font de l'obstruction, de chercher certaines de ces choses sur Google, pour que nous puissions peut-être parler de cela au lieu de toutes les tergiversations qu'ils font devant notre comité.

    Il poursuit:

    Je suis sûr que mes collègues libéraux ont vu les horribles photos d'enfants détenus en cage dans ces centres de détention d'ICE. Il s'agit d'une atteinte aux droits de la personne de portée terrible et frappante. Je trouve très préoccupant que Palantir soit une des entreprises utilisées pour cibler et diviser ces familles.

     Je trouve également préoccupant que David MacNaughton — à propos de qui Francesco Sorbara a dit qu'il est un grand Canadien et qu'il était choqué que nous mentionnions même son nom au Comité — ait réussi à se faufiler à travers tous les échelons supérieurs du gouvernement libéral pour promouvoir Palantir et que personne n'ait soulevé d'objection. En fait, à ce que je sache, M. MacNaughton a pas rencontré la vice-première ministre Freeland non pas une fois, mais bien trois. Ç'aurait été facile pour elle de vérifier qui elle allait rencontrer.

    Le 2 mars 2020, il a rencontré Rick Theis, directeur des politiques et des affaires du Cabinet, directement au cabinet du premier ministre. Palantir a été invitée directement au cabinet du premier ministre.

     Le 5 mars, il a rencontré l'honorable Chrystia Freeland, vice-première ministre et ministre des Affaires intergouvernementales. Le 6 mars, il a rencontré l'honorable Chrystia Freeland, vice-première ministre. Le 12 mars, il a rencontré l'honorable Chrystia Freeland.

    Est-ce la façon de faire des libéraux? Il vous suffit d'embaucher un proche du Parti libéral, puis de prendre n'importe quelle entreprise qui a commis les plus grandes violations des droits de la personne, et elle entrera par la grande porte et sera traitée avec le plus grand respect — et des membres du Comité attaqueront un député pour avoir osé soulever des questions au sujet de ces grandes entreprises et des grands Canadiens qui ont des liens avec elles.

     Le 22 mars 2020, l'honorable Navdeep Bains, ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, a organisé une réunion entre les gens de Palantir et de Services publics et Approvisionnement Canada concernant l'offre de travail de Palantir.

    Le 27 mars 2020, une réunion s'est tenue avec Ryan Dunn, chef de cabinet du ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie: « qui a expliqué ce que Palantir faisait dans d'autres administrations ». David MacNaughton montrait à tout le monde le travail que Palantir faisait dans d'autres pays.

     Le 29 mars 2020, Leslie Church, chef de cabinet de la ministre de Services publics et Approvisionnement Canada, a rencontré David MacNaughton. Leslie Church est la libérale classique qui a quitté le Parti libéral pour aller travailler chez Google, puis elle a été intégrée au ministère du Patrimoine, où elle était censée superviser Google. Inutile de dire que personne n'a jamais vraiment fait quoi que ce soit pour tenir Google responsable. Je crois que Leslie Church travaille maintenant aux côtés de Chrystia Freeland.

    Le 29 mars, Leslie Church a rencontré David MacNaughton. Le lendemain, le 30 mars, Leslie Church a rencontré David MacNaughton. Je veux souligner que David MacNaughton aurait essentiellement pu écrire le livre sur le lobbying. Il connaît l'industrie du lobbying. Il la connaît probablement aussi bien que les frères Kielburger semblent la connaître. Tout comme les Kielburger, il n'a jamais daigné s'enregistrer comme lobbyiste — mais encore une fois, c'est un libéral. C'est un bon ami. Qu'importe si on fait abstraction des lois ici? Il représente cette très grande entreprise appelée Palantir.

    Le 1^er avril 2020, c'est Jody Thomas, la sous-ministre de la Défense nationale. Il communique avec elle « pour voir ce que Palantir pourrait faire pour aider ». Le 5 avril 2020, il y a d'autres échanges avec Jody Thomas, sous-ministre de la Défense nationale. Le 1^er mai... mon Dieu, David MacNaughton est un homme occupé. Je ne sais pas combien Palantir le paye, mais il lui en donne assurément pour son argent.

     Le 31 mars 2020, Bill Matthews, sous-ministre de Services publics et Approvisionnement Canada, a une réunion avec Palantir. Le 3 avril 2020, Bill Matthews, sous-ministre de Services publics et Approvisionnement Canada... Je vous le dis, Palantir détient un laissez-passer qui lui donne un accès complet au gouvernement libéral. Tout ce que vous devez faire, c'est acheter quelqu'un, le faire travailler pour vous — quelqu'un qui est vraiment proche de Justin Trudeau — et le tour est joué. Le 9 avril 2020, Bill Matthews, sous-ministre de Services publics et Approvisionnement Canada, tient d'autres réunions pour parler des logiciels disponibles.

    C'est incroyable. C'est comme cela qu'ils se sont dit qu'ils allaient s'en tirer. Palantir, cette entreprise connue comme la plus effrayante sur terre, allait donner aux libéraux son immense machine à données gratuitement. Elle allait les aider. Elle voulait juste aider le Canada. Elle allait la lui donner gratuitement, et elle s'est dit qu'elle allait ainsi échapper à la Loi sur le lobbying.

    Le 3 avril 2020, Simon Kennedy, sous-ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, tient une rencontre pour discuter du logiciel de Palantir. C'est le logiciel qui peut suivre des gens, celui qui a été accusé d'avoir servi à des meurtres extrajudiciaires au Moyen-Orient, un gigantesque logiciel qui a retiré des enfants de leur famille et les a mis dans des cages.

     Puis, devinez ce qui s'est passé? Tout cela s'est effondré parce que j'ai écrit au commissaire à l'éthique et que je lui ai demandé comment il était possible qu'un ancien détenteur d'une charge publique comme David MacNaughton puisse faire fi de ses obligations légales de s'enregistrer comme lobbyiste, et pourquoi il rencontrait Chrystia Freeland.

     À vrai dire, nous ne savons pas qui il avait rencontré à ce moment-là; nous savions seulement qu'il avait rencontré Navdeep Bains. Or, nous avons ensuite vu se dégager cette grande tendance. Par conséquent, le commissaire à l'éthique a rédigé un rapport inédit dans lequel il interdisait... Chrystia Freeland n'a pas le droit de parler à David MacNaughton pendant un an. Rick Theis n'a pas le droit de lui parler pendant un an.

    Oh, et j'ai oublié ceci: le 14 et le 30 mars, le général Jonathan Vance, chef d'état-major de la Défense des Forces armées canadiennes, s'est vu interdire de parler à David MacNaughton, après les réunions qu'il a eues sur le fait de recevoir l'aide de Palantir — gratuitement, rappelez-vous, mais de recevoir l'aide de Palantir — quand rien de tout cela n'était enregistré au titre de la Loi sur le lobbying.

    Bon, maintenant, mes amis les libéraux vont nous dire que ce sont de grands Canadiens et de grandes entreprises et que je suis ignoble; reculez et laissez les libéraux continuer de faire de l'obstruction. Ce que je trouve vraiment scandaleux, ce sont les soi-disant valeurs libérales. Vous pouvez prendre une des entreprises peut-être les plus effrayantes de la planète, mettre un libéral juste devant, et les libéraux ouvriront les portes.

    On n'a déployé aucun effort pour se conformer aux lois du pays, à savoir la Loi sur le lobbying, et pour se demander pourquoi nous confierions des données sensibles de Canadiens à une entreprise comme Palantir.

    En même temps au Royaume-Uni, le gouvernement de Boris Johnson a conclu avec Palantir le même type d'accord que le gouvernement libéral cherchait à obtenir jusqu'à ce que nous mettions tout cela au grand jour. Les réactions ont été brutales au Royaume-Uni. On se disait: pourquoi diable donnerions-nous des données médicales sensibles à Palantir?

    Est-il possible que Palantir fasse quoi que ce soit de néfaste avec ces données? D'après les libéraux, certainement pas. Ce sont de bonnes entreprises qui sont continuellement attaquées par le NPD.

    Je vous renvoie à l'article de Bloomberg daté du 19 avril 2018: « L'entreprise d'extraction de données de Peter Thiel utilise des outils de la guerre contre le terrorisme pour suivre des citoyens américains. Le plus effrayant? Palantir recherche désespérément de nouveaux clients ».

    Oui, l'entreprise est désespérée. Elle allait faire n'importe quoi. Elle allait même donner sa technologie gratuitement aux libéraux, afin de pouvoir s'immiscer au Canada.

    Je veux vous lire l'extrait suivant, parce qu'il vous montre le caractère insidieux de cette technologie. C'est tiré de Bloomberg, le 19 avril 2018.

    Je lis cela et je frissonne juste à penser que mes collègues libéraux font obstruction à nos efforts pour obtenir des réponses de David MacNaughton et de Palantir. Je frissonne juste à penser que cette entreprise a mis au point une plateforme du renseignement pour la guerre mondiale contre le terrorisme qui pourrait être utilisée comme arme contre des citoyens ordinaires de l'Amérique du Nord. Pourtant, ils possédaient cet accès interne, et nous ne l'aurions jamais découvert si je n'avais pas communiqué avec le commissaire à l'éthique.

    Voici une autre histoire révélatrice. Le rôle que Palantir... l'entreprise a été utilisée pour attaquer des groupes et des syndicats progressistes. Le 10 février 2011, dans un article de ThinkProgress intitulé « Des lobbyistes de la Chambre des États-Unis ont sollicité des pirates pour saboter des syndicats et salir des opposants politiques de la Chambre », nous apprenons que Palantir a été embauchée dans le cadre d'une campagne de désinformation pour attaquer des opposants progressistes des États-Unis.

    Et de WikiLeaks:

    Tout cela est vraiment préoccupant. Nous avons réellement jonglé avec cette idée d'utiliser des tactiques de désinformation. Je l'ai soulevée la semaine dernière, par rapport à la raison pour laquelle les Kielburger avaient retenu les services du groupe Firehouse Strategies, le groupe d'attaque des libéraux qui mène des campagnes de désinformation et la raison pour laquelle il est associé à la désinformation israélienne.

    Je sais que cela semble n'être qu'un lien passager, mais Mme Lattanzio m'a accusé d'avoir attaqué un grand organisme de bienfaisance canadien pour avoir soulevé des questions quant à la raison pour laquelle autant d'argent censé aider des enfants a été utilisé pour attaquer et discréditer d'éventuelles menaces politiques ou des journalistes.

    Le fait que Palantir soit utilisé, avec sa gigantesque machine de données, pour créer de la désinformation organisée afin de miner WikiLeaks, des groupes progressistes ou des syndicats de travailleurs est profondément préoccupant.

    Bien sûr, Palantir a nié avoir participé à la campagne de la Chambre de commerce et a bien sûr dit que quiconque avait joué un rôle s'était fait montrer la porte, mais cela témoigne de l'énorme pouvoir d'un géant des données qui se trouve aux côtés de Google pour ce qui est de la quantité d'information qu'elle possède sur des citoyens individuels.

    Cette entreprise est venue au Canada pour obtenir des contrats avec le gouvernement canadien, et elle a engagé un bon ami de Justin Trudeau parce qu'il avait des contacts. Les libéraux ont laissé cette entreprise s'ingérer dans toutes les hautes sphères de décision. C'est comme ce qui est arrivé avec les Kielburger: ils sont arrivés et ils sont repartis 912 millions de dollars plus tard. Le tour est joué, tout est super. Du moins, jusqu'à ce que nous demandions: « Comment est-ce que cette entente a été conclue? »

    Mais ce qui est vraiment très préoccupant, selon moi, encore plus que tout ce qui s'est produit jusqu'ici, c'est que mes collègues libéraux se livrent maintenant à une campagne d'obstruction délibérée afin d'empêcher le Comité de faire son travail, nous empêcher de donner des réponses aux Canadiens et aux Canadiennes et nous forcer à faire semblant que tout cela ne s'est jamais produit, parce que le Cabinet du premier ministre a fait en sorte que le comité de l'éthique soit fonctionnellement inopérant.

    J'implore mes collègues de cesser leur obstruction et de nous permettre de terminer le rapport afin que nous puissions publier la vraie information sur la façon dont David MacNaughton a réussi à infiltrer les corridors du pouvoir pour promouvoir son entreprise, Palantir, que je trouve effrayante, antidémocratique et anticanadienne.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Angus.

    J'ai deux personnes sur la liste des intervenants: Mme Shanahan et M. Fergus.

    Allez-y, madame Shanahan.

    Merci beaucoup, monsieur le président; je remercie aussi mon honorable collègue de ses commentaires. Je les trouve toujours intéressants.

    Je voulais intervenir parce que, comme mes collègues l'ont mentionné, j'étais sur la liste des intervenants vendredi, mais j'ai dû partir, et je m'en excuse. Les députés savent que nous avons parfois des engagements que nous sommes tenus de respecter.

    J'aimerais prendre un instant maintenant pour parler d'où nous sommes actuellement et des progrès que nous pensions pouvoir accomplir. Je vous demanderais, chers collègues, de m'accorder un peu de temps. Encore une fois, je suis désolée d'avoir manqué la séance de vendredi après-midi. J'ai bien essayé de consulter les bleus — et je remercie la greffière —, mais j'ai eu quelques problèmes techniques quand j'ai essayé d'y accéder, alors je n'ai pas pu les lire en entier.

    D'après ce que je comprends, le travail s'est poursuivi, le travail que nous avons essayé d'accomplir ces derniers temps dans l'espoir de faire aboutir la motion dont nous sommes saisis. Ce serait une bonne chose, parce que, comme vous le savez, mesdames et messieurs, d'autres tâches nous attendent.

    Incidemment, des membres de notre comité et d'autres comités étudient présentement le Budget principal des dépenses ou sont en train de décider du temps qu'ils vont prendre pour l'étudier. Les rapports ont été déposés et sont en général envoyés aux comités, tout comme le Budget supplémentaire des dépenses. Habituellement, c'est le moment opportun pour n'importe quel comité, et le nôtre en particulier, pour réfléchir à l'une des principales fonctions des députés, c'est-à-dire la reddition de comptes et la présentation de recommandations sur le budget des dépenses ainsi que le vote sur ces dépenses, ce que nous faisons au nom des électeurs. Si je ne me trompe, cela doit être fait avant la date limite, et je sais que le Comité aimerait pouvoir se pencher là-dessus.

    Je sais aussi qu'un certain nombre d'avis de motion ont été déposés, dont certains sont très intéressants parce qu'ils concernent un grand nombre des difficultés que nous éprouvons présentement dans la gestion de la pandémie. Monsieur le président, qui aurait pu croire, il y a à peine cinq ans — certainement pas il y a 10 ou 15 ans —, que la protection des renseignements personnels, l'accès à l'information et la façon dont des entités des secteurs public et privé identifient les citoyens seraient des enjeux si importants, aujourd'hui, en particulier en ce qui a trait à la gestion de la pandémie? Je crois qu'un certain nombre de mes collègues ici présents ont déjà déposé des avis de motion sur ces questions, ou alors qu'ils envisagent de le faire, étant donné que ce domaine est en constante évolution. En ce qui me concerne, j'en apprends beaucoup à ce sujet.

    Pour revenir à la motion à l'étude, dans l'une des dernières interventions que j'ai faites devant le Comité, j'ai dit que nous devions trouver une façon de progresser. Quand M. Angus a d'abord présenté la motion et que M. Fergus a proposé un amendement pour mieux préciser son objectif, j'ai effectivement pensé que nous étions sur la bonne voie et que nous allions nous attaquer exactement aux problèmes que M. Angus a relevés plus tôt. Nous devrions déjà être en train d'en discuter.

    Mais un autre amendement a été proposé ensuite. Je dois avouer que, en ce qui me concerne, je n'étais toujours pas d'accord avec la portée ou les délais proposés dans l'amendement qui a été réintroduit, puis finalement adopté par le Comité. Je crois savoir que, vendredi, il y a eu de longues discussions et que de nouveaux amendements ont été proposés pour tenir compte du problème — qui est survenu, je crois, au cours des 10 derniers jours environ — touchant Speakers' Spotlight. Vous avez vous-même mentionné, monsieur le président, qu'il y avait des restrictions relatives à la production des documents que l'entreprise ne pouvait contrôler, des restrictions, disons, découlant du cadre juridique et réglementaire s'appliquant à la gestion des documents. Je crois que c'est l'intention d'un amendement proposé à ce sujet par mon collègue, M. Fergus, au sujet des documents que Speakers' Spotlight a en sa possession, remontant jusqu'en 2013, ainsi que tout autre document pertinent mentionné dans la lettre publique publiée le 10 novembre 2020.

    Je crois que les députés savent de quelle lettre je parle. Je crois qu'elle a été publiée sur Twitter. La lettre disait, je cite: « Nous avons informé Mme Burke » — c'est le troisième ou le quatrième paragraphe — « que, comme toutes les conférences ont eu lieu il y a plus de sept ans, nous n'avons plus de copies physiques des dossiers, ceux-ci ayant été détruits suivant les procédures normales de l'entreprise. Nous avons aussi informé Mme Burke du fait que nous disposons d'un certain nombre de copies numériques des documents et que nous pouvons les produire avec des registres sur toutes les conférences remontant jusqu'en 2008, conformément à l'ordonnance juridique. »

    J'ai vu dans les bleus que l'amendement avait été rejeté, et que mon collègue, M. Sorbara, avait proposé un autre amendement qui était plus près de... Je ne crois pas avoir à le lire de vive voix, mais pour que ce soit le plus clair possible, M. Sorbara a proposé:

    Je crois que cet amendement a lui aussi été rejeté, mais je crois que cet amendement visait aussi à ce que la demande soit remplie dans le respect des restrictions et des limites imposées à n'importe quelle entreprise qui doit se conformer à toutes les lois et à toutes les exigences et bonnes pratiques, comme n'importe quelle autre entreprise.

    Je voulais seulement que ce soit dit, monsieur le président.

    Je crois que notre but est d'arriver à un point idéal. Je sais que nous avons débattu très longtemps dans notre démarche pour y arriver, mais nous n'avons pas gaspillé notre temps: nous avons fait de bons progrès et opéré quelques changements. Je crois que tous mes collègues ici présents peuvent comprendre que nous recherchons toujours l'équilibre.

    Contrairement à ce que mon collègue, M. Angus, a dit au début de son commentaire d'aujourd'hui, notre rôle n'est pas d'aider le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique à faire son travail; notre rôle est de veiller à ce que son commissariat dispose des outils et du cadre nécessaires pour son travail, et que ces outils soient plus qu'adéquats et qu'ils soient proportionnels à sa tâche.

    Je vais arrêter ici, monsieur le président. Encore une fois, je m'excuse de mon départ soudain vendredi. Je crois que c'est ainsi que les choses se font ici au Comité, mais je suis contente d'avoir eu l'occasion aujourd'hui de dire ce que je voulais dire vendredi dernier.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Shanahan.

    J'ai maintenant deux personnes sur la liste des intervenants, M. Fergus et M. Kurek.

    Allez-y, monsieur Fergus.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à tous les membres. Je vais essayer d'être bref, aujourd'hui. Monsieur le président, je vous remercie de me permettre de prendre la parole.

    Le mois dernier, le 21 octobre, la Chambre a rejeté une motion comprenant, selon nous, une disposition — (E)(xx)(B) — qui est essentiellement la même que l'amendement de Mme Gaudreau, qui fait partie de la motion à l'étude.

    Monsieur le président, la semaine suivante, le 26 octobre, le Comité a rejeté une motion qui, à notre avis, est essentiellement la même que l'amendement de Mme Gaudreau, qui fait maintenant partie de la motion à l'étude.

    Une autre semaine plus tard, pour la troisième fois, le Comité l'a rejetée, en partie parce que le député du NPD avait reconnu que les règles ne permettent pas de mettre la même motion aux voix plus d'une fois.

    Il a été décidé trois fois — une fois en plénière, et deux fois par notre comité, mais tout de même trois fois — que la motion ne devrait pas être adoptée.

    Avec le recul, il n'aurait même pas dû y avoir de deuxième décision. Je vais m'expliquer dans un petit moment. Malgré tout, cela aide tout de même à étoffer notre objection sur cette question, qui est maintenant devant le Comité pour une deuxième fois, et devant les parlementaires pour une troisième fois, ce qui est un précédent.

    Quand Mme Gaudreau a proposé la disposition c) de la motion, les députés libéraux ont contesté la décision du président, comme c'est notre droit et notre privilège de le faire. Ce n'est pas par méchanceté envers Mme Gaudreau que nous avons fait cela, ni parce que nous doutons de vos habilités ou de votre autorité, monsieur le président. Plutôt, nous avons suivi notre interprétation et notre compréhension des procédures, des règles et des précédents qui orientent notre travail, autant au Comité qu'à la Chambre.

    C'est une question fondamentale de la procédure parlementaire; c'est ce que le Président Milliken a appelé, le 7 novembre 2006, « […] un principe clé […], à savoir qu'on ne peut remettre en question une décision déjà prise, laquelle représente le jugement de la Chambre. »

    Le livre vert, que nous devrions tous lire un peu plus souvent que la plupart d'entre nous ne le font, j'en suis sûr, souligne au chapitre 12, et je cite à nouveau: « on ne peut ranimer une motion ou un projet de loi ayant été rejeté au cours de la même session; cependant, rien n'empêche de présenter une motion dont l'objet ressemble à celui d'une autre motion déjà rejetée, attendu qu'elle soit suffisamment différente pour constituer une nouvelle question. »

    Je poursuis: « On veut ainsi éviter que le temps de la Chambre ne serve à discuter de motions de même nature, avec la possibilité d'arriver à des décisions contradictoires au cours d'une même session. »

    La note de fin qui se rapporte à ce passage, la note 375, qui renvoie à la quatrième édition de Parliamentary Procedure and Practice de Bourinot, indique, je cite: « une motion rejetée ne peut être proposée plus tard en tant qu'amendement à une question [...] » À mon avis, c'est exactement ce qui s'est passé ici. Et c'est en contravention directe avec les règles, les procédures et les précédents du Parlement.

    Je vais répéter une citation que je viens de lire: « On veut ainsi éviter que le temps de la Chambre ne serve à discuter de motions de même nature, avec la possibilité d'arriver à des décisions contradictoires au cours d'une même session. » Monsieur le président, les règles étaient justement censées nous protéger du problème auquel nous sommes maintenant confrontés: la possibilité d'arriver à des décisions contradictoires au cours d'une même session.

    Je ne crois pas qu'il soit nécessaire pour moi de décortiquer la façon dont nous sommes arrivés à ce point, en faisant fi de décennies et de décennies de décisions et de précédents. Nos règles sont très claires: on ne peut remettre en question une décision déjà prise, laquelle représente le jugement de la Chambre.

    Je comprends — quoique, à dire vrai, je ne peux pas dire que ni mes collègues ni moi de ce côté-ci comprennent vraiment pourquoi l'opposition s'entête à remettre encore et encore en question la décision, et nous continuons à nous opposer à leur tentative de faire indirectement ce qu'ils n'ont pas réussi à faire directement — c'est-à-dire, en ajoutant un amendement tiré d'une motion rejetée à deux reprises à ce qui était, selon nous, une motion raisonnable. Il est regrettable que, malgré tous les problèmes qui pèsent sur notre pays et le monde — je ne parle pas seulement de la pandémie, mais aussi de beaucoup d'autres problèmes en lien avec la protection des droits et des renseignements personnels, entre autres — les députés de l'opposition s'entêtent à chercher la petite bête.

    Ils nous accusent d'obstruction, mais, tout ce temps, notre but a été de faire respecter les règles et les privilèges du Parlement et des parlementaires. Monsieur le président, avant que vous n'assumiez la présidence, je me suis exprimé longuement à ce sujet lors de nos réunions, pendant l'été. Malheureusement, il semble que, pour l'opposition, la partisanerie, la mesquinerie, les objectifs personnels et l'obsession qu'ont les conservateurs depuis des décennies pour les Trudeau l'emportent maintenant sur les règles et les procédures.

    Si la motion est adoptée, étant donné que l'opposition est majoritaire au Comité, sa validité sera immédiatement remise en question, et il y aura de sérieux doutes quant à son applicabilité.

    Monsieur le président, c'est très important. Je le répète: Si la motion est adoptée, étant donné que l'opposition est majoritaire au Comité, sa validité sera immédiatement remise en question, et il y aura de sérieux doutes quant à son applicabilité.

    Monsieur le président, nous continuons de nous opposer à cette motion telle qu'elle est formulée présentement, avec la disposition c). Trois décisions ont déjà été rendues quant à cette disposition, alors qu'il ne devrait y en avoir eu qu'une seule. Libre à l'opposition de décider qu'elle veut encore une fois faire fi des règles.

    Merci, monsieur.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Avant que nous poursuivions — et je ne contredis aucunement mon collègue, mais à mon avis, il a avancé un argument très préoccupant —, j'aimerais vous demander des éclaircissements.

    Vous avez effectivement décidé que la motion pouvait être proposée telle quelle. Les libéraux laissent entendre que le vote serait invalide si le Comité mettait la motion aux voix, et qu'elle pourrait être contestée. Je ne sais pas s'ils parlent d'une contestation juridique. Pourriez-vous vous renseigner et nous dire si le vote d'un comité dont les membres majoritaires ont été démocratiquement élus — et je crois toujours que le Comité est maître de ses décisions — peut être contesté ou remis en question si les libéraux s'adressent à une instance supérieure?

    Merci beaucoup de votre question, monsieur Angus.

    Quand j'ai rendu ma décision, j'ai dit très clairement sur quoi je m'appuyais. En vérité, M. Fergus vient justement de mentionner l'exception que nous devions faire dans le cas présent: même s'il y a des similarités avec une précédente motion, le passage s'inscrit dans une toute nouvelle motion, ce qui veut dire que la motion est suffisamment différente, et c'est pourquoi je l'ai déclarée recevable. Ma décision a été contestée, et elle a été maintenue. Donc, je crois que nous allons continuer ainsi et, si un député ici présent veut recourir à un mécanisme ou à un autre afin de s'assurer de pouvoir exprimer son point de vue, libre à lui ou elle de le faire.

    Allez-y, monsieur Kurek.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai vraiment trouvé les discussions d'aujourd'hui très enrichissantes.

    J'ai quelques commentaires à faire. Toutefois, je crois que, dans ses commentaires, M. Fergus demandait la mise aux voix. Il a dit, plus d'une fois, qu'il ne faut pas faire indirectement ce que nous ne ferions pas directement. À mon avis, il voulait dire que c'est le moment de passer au vote.

    Il a expliqué la position du gouvernement, et c'est tout à fait son droit. Si les libéraux veulent s'opposer à la motion, c'est leur droit. Cependant, je sais que les autres députés de l'opposition et moi-même avons notre propre opinion sur le sujet et, si le Comité y consent, je proposerai que nous passions au vote. Dépendamment de l'issue du vote, j'aurais peut-être d'autres commentaires, mais je voudrais d'abord que le président tranche la question.

    D'accord. Je vais vérifier. Il y a deux députés que je ne vois pas à l'écran présentement, mais je vais voir s'il y a un consensus parmi les gens qui sont présentement dans la salle et à l'écran et si nous pouvons passer au vote.

    Je ne vois aucune objection.

    Monsieur Warkentin, êtes-vous en ligne, ou avez-vous des problèmes avec votre Internet? Savons-nous s'il est toujours connecté?

    D'accord. D'accord, chers collègues, puisqu'on dirait qu'il y a consensus, nous allons passer au vote.

    Nous votons sur la motion modifiée de M. Angus.

    (La motion modifiée est adoptée par six voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Chers collègues, nous allons maintenant passer aux détails de l'étude. Il reste encore un peu de temps à la réunion, alors aussi bien en profiter pour discuter de ce que nous allons faire par rapport aux témoins.

    Laissez-moi seulement actualiser cet écran devant moi, à moins que cela ne soit déjà fait. Est-ce qu'il y a une nouvelle liste des intervenants? D'accord.

    Monsieur Warkentin, avez-vous levé la main?

    Oui.

    D'accord.

    Allez-y...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Dong.

    D'après la liste que j'ai sous les yeux, lorsque j'ai levé ma main, M. Fergus était le seul qui voulait intervenir, et je crois qu'il a déjà eu l'occasion de le faire. Je crois, du moins d'après ce que je vois à l'écran, que j'ai été le premier à lever la main. J'aimerais que vous vérifiiez avec la greffière, pour voir si c'est bien le cas.

    Je ne veux vraiment pas en demander trop à la greffière. Nous avons un problème: les mains des intervenants de la liste précédente étaient levées, et les gens ont levé la main pendant que nous essayions d'actualiser la liste. À dire vrai, vous ne pouvez pas voir la main de M. Warkentin, parce que, quand il a levé la main, nous étions en train d'actualiser la liste et il l'a ensuite baissée. J'ai vu qu'il avait levé la main après que tout a été actualisé, et maintenant j'ai une nouvelle liste, alors je...

    Je crois vraiment que j'ai levé la main tout de suite après le vote. Je ne sais pas quand la liste a été actualisée, mais j'ai l'impression que... J'ai clairement levé la main pour parler. Ce n'était pas à propos de la dernière motion. C'était pour un nouveau sujet.

    Je vais vous donner la parole en deuxième, monsieur Dong. Nous allons commencer par M. Warkentin, puis ce sera au tour de M. Dong, de Mme Shanahan, de M. Angus et de M. Fergus.

    J'invoque le Règlement.

    Le président: Oui, monsieur Angus.

    M. Charlie Angus: Mon nom était sur la liste, puis il a disparu, et ensuite j'ai dû le remettre sur la liste. Je vais accepter l'ordre actuel, mais j'ai l'impression que M. Dong essaie de passer devant les autres.

    J'admets que c'est un peu le fouillis. J'ai vu l'écran changer deux ou trois fois. Je m'excuse, chers collègues, mais nous faisons de notre mieux. Je ne peux même pas vous garantir un ordre parfaitement exact. Tout ce que je peux faire, c'est actualiser tout ce qu'il y a, puis vous devrez tous vous jeter sur votre clavier.

    Si vous pouviez être brefs dans vos commentaires, nous pourrons être aussi justes que possible, et tout le monde sur la liste pourra intervenir. Je m'excuse, ce n'était pas une tentative d'empêcher qui que ce soit de parler. J'essaie simplement de me débrouiller avec la technologie que nous avons, chers collègues.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, madame Shanahan.

    Je crois que je dois intervenir, parce que vous avez fait preuve de souplesse en acceptant les mains bleues levées avant d'abattre le maillet, par exemple. Puisque nous avons des gens présents en personne et que nous utilisons ce système hybride, je veux vous remercier de votre flexibilité et je compte sur votre impartialité à cet égard. Malgré tout, je dois donner raison à mon collègue, M. Dong, et j'ai aussi vu M. Angus lever la main. À dire vrai, je crois que M. Warkentin n'était même pas à l'écran, et que nous vous serions reconnaissants de faire preuve d'impartialité et de flexibilité en ce qui concerne l'ordre des intervenants. Pouvez-vous nous redonner la liste?

    Bien sûr. M. Warkentin, M. Dong, Mme Shanahan, M. Angus et M. Fergus.

    Allez-y, monsieur Warkentin.

    Merci, monsieur le président. Je ne m'éterniserai pas.

    Je crois qu'il est important d'établir rapidement un plan de travail pour la motion que nous venons d'adopter. Évidemment, nous allons recevoir des documents et nous aurons l'occasion de les consulter, comme cela est prévu dans la motion, mais il y a d'autres éléments importants auxquels nous pouvons donner suite entretemps.

    Le Comité veut terminer l'étude sur Mouvement UNIS. Nous avons fait beaucoup de travail dans ce dossier avant la prorogation, avant que le premier ministre ne ferme le Parlement et ne mette un terme à l'enquête sur cette affaire. Nous voudrions donc, bien sûr, y donner suite rapidement. Même si ce n'est peut-être pas ce que souhaitent les députés libéraux, je crois qu'il serait important de régler la question.

    En plus des documents que nous allons recevoir, je crois que je voudrais demander au président s'il serait possible d'inviter d'autres témoins afin de terminer l'étude sur Mouvement UNIS. Puis, comme le prévoit la motion de M. Angus, nous pourrons probablement inviter d'autres témoins, selon leurs disponibilités, pour d'autres sujets également.

    J'aimerais vraiment savoir ce que pensent les autres membres du Comité sur la façon dont nous pourrions proposer d'autres témoins et procéder, dans l'ensemble, mais je crois qu'il serait important pour nous de terminer rapidement l'étude sur Mouvement UNIS. Nous allons proposer au moins les premiers témoins dans les 24 heures, si ce serait utile pour le président et les autres membres du Comité.

    Merci, monsieur Warkentin.

    La parole va maintenant à M. Dong.

    Merci, monsieur le président.

    Maintenant que nous avons terminé le long débat sur la précédente motion, j'aimerais passer à un autre sujet qui, selon moi, est important. Je crois que beaucoup de Canadiens s'interrogent là-dessus, et nous devons répondre à leurs préoccupations.

    J'ai parlé précédemment de faire un peu de recherche et j'ai appris qu'il y avait 14 motions de l'opposition qui ont été étudiées et mises aux voix. Les libéraux n'ont proposé aucune motion. Je vais essayer à nouveau de proposer une motion.

    Pardon, mais j'invoque le Règlement.

    M. Angus invoque le Règlement. Allez-y.

    Comme toujours, M. Dong veut poursuivre ses propres projets, mais nous venons de voter sur une motion, et nous discutons maintenant des travaux liés à cette motion. Nous avons la responsabilité de choisir nos témoins et de discuter de la portée de la motion. M. Dong peut attendre que nous proposions des motions pendant les travaux du Comité. C'est ainsi que notre comité fonctionne. C'est tout à fait inapproprié pour lui d'essayer encore une fois de détourner notre travail pour son projet personnel.

    J'ai des motions à présenter, mais je vais attendre que nous passions aux travaux du Comité. Ce que nous faisons présentement, conformément à vos instructions, c'est établir les paramètres de ce que nous allons faire.

    Monsieur le président, nous sommes rendus aux travaux du Comité.

    Oui. Allez-y, monsieur Dong.

    Merci.

    Je crois que le Comité a reçu l'avis de cette motion. Je propose:

    La raison pour laquelle je souhaite présenter cette motion, c'est que nous pensons tous que des élections libres et équitables sont la pierre angulaire de notre pays. Les progrès technologiques, surtout les technologies en ligne et les technologies permettant de recueillir des renseignements et de créer une base de données, soulèvent de graves préoccupations et représentent une menace. J'ai entendu M. Angus en parler plus tôt, aujourd'hui. Je pense qu'il y a beaucoup de préoccupations et de risques concernant les renseignements personnels des Canadiens. Nous avons vu comment, dans les campagnes politiques, la publicité en ligne fait du microciblage qui repose sur des mégadonnées; mais qui assure la sécurité de ces données?

    Des enquêtes ont été menées en Colombie-Britannique sur AggregateIQ. Il y a eu un article à ce sujet. Simplement pour le rappeler aux membres du Comité, l'enquête concernait le fait qu'AggregateIQ n'avait pas rempli ses obligations, conformément aux lois canadiennes sur la protection de la vie privée, parce qu'elle avait utilisé et communiqué les renseignements personnels de millions d'électeurs de la Colombie-Britannique, des États-Unis et du Royaume-Uni. L'enquête a été menée par le Commissariat à l'information et le Commissaire à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique.

    J'invoque le Règlement.

     Monsieur Angus invoque le Règlement; allez-y

    Il y a deux choses.

    D'abord, je suis très surpris de voir que M. Dong vient tout juste d'entendre parler d'AggregateIQ. Le précédent Comité de l'éthique a produit un rapport entier sur ce sujet, ce travail est donc déjà fait. Cependant, il a été fait dans un contexte très précis, celui des renseignements personnels. La motion de M. Dong ne relève pas de notre comité. Quand la ministre Gould a soulevé des questions liées à la protection des élections, elle ne les a pas envoyées au Comité de l'éthique; je crois qu'elle les a probablement envoyées à PROC. Les questions électorales ne concernent en rien notre comité.

    Je sais que M. Dong est en train d'essayer de faire oublier l'étude sur UNIS, mais je dirais que, avant que nous puissions même nous prononcer sur cette motion, il doit de nouveau rédiger sa motion pour qu'elle satisfasse aux critères de notre comité, parce que la motion, dans sa forme actuelle, ne relève pas du mandat de notre comité.

    Merci, monsieur Angus.

    Une fois que j'aurai une copie de la motion, je pourrai vous dire si elle est admissible ici, mais, pour l'instant, je ne l'ai pas. M. Dong en parle encore. Il a le droit de le faire.

    Allez-y, monsieur Dong.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite remercier M. Angus pour son argument. Je pense qu'il s'agit d'un point valide, ce qui m'amène au second exemple que je veux donner.

    Lors des élections provinciales de 2018, en Ontario, les renseignements personnels de plus de 60 000 Canadiens, je crois, ont été volés et fournis à un candidat de Brampton-Est.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Gaudreau voudrait invoquer le Règlement. Allez-y.

    En tout respect, je souligne que nous avons passé près de 40 heures à discuter de cette question. Pour rattraper tout le temps investi, j'aimerais que nous pensions à mettre en place dès maintenant le sous-comité pour commencer le travail. Ultimement, il faudra bien poursuivre les travaux du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. À ce sujet, plusieurs avis de motion ont été déposés.

    Merci, madame Gaudreau.

    Pour l'instant, M. Dong a légitimement la parole. Nous discutons des travaux du Comité, et chaque membre est donc libre de présenter des travaux quand il le souhaite. Nous allons bien sûr nous occuper de la motion qui a été adoptée par le Comité, mais, actuellement, M. Dong a le droit, en tant que membre, de faire exactement ce qu'il est en train de faire maintenant en présentant sa motion.

    Allez-y, monsieur Dong.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends que les membres du Comité ont hâte de mener leur propre étude, en fonction des commentaires de leurs électeurs sur des choses importantes. Je comprends tout à fait cela. C'est exactement ce que je fais en ce moment.

    Dans le contexte d'un gouvernement minoritaire, en particulier, on peut tenir des élections en tout temps, et la protection de la vie privée est très importante, parce qu'il y a eu des cas où des renseignements personnels ont été illégalement utilisés. Une enquête est en cours. Elle porte sur la vie privée et la protection de la vie privée. Je pense qu'elle relève entièrement du mandat du Comité.

    J'ai tenté de convaincre mes collègues, libéraux ou de l'opposition, de réfléchir à la motion que je propose et peut-être de voir de mon point de vue à quel point il est important de protéger les renseignements personnels des électeurs canadiens, surtout en vue des prochaines élections. Je ne sais pas quand elles auront lieu, mais je pense qu'il y a une certaine urgence.

    Permettez-moi de lire à nouveau la motion. Je ne veux pas prendre plus de temps.

    Je propose:

    Je cède la parole. J'espère que les membres du Comité prendront en compte ma motion et m'aideront à régler cette question très urgente.

    Merci.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Angus.

    Simplement pour que nous ne perdions pas plus de temps, je pense que la question de la préparation des élections relève du mandat de PROC. Pourriez-vous nous dire si c'est le cas, de façon à ne pas retenir le Comité pour une chose qui ne fait pas partie de son mandat?

    Monsieur Angus, je vais suspendre la séance une minute ou deux pour que nous puissions obtenir une copie de la motion de M. Dong. Elle sera distribuée, et je rendrai une décision.

    Monsieur le président, pouvons-nous prendre une pause de cinq ou dix minutes?

    Bien sûr. La séance est suspendue pour dix minutes.

    D'accord, chers collègues, j'ai lu la motion et il y a deux choses importantes en rapport avec celle-ci.

    D'abord, une étude a été réalisée — avant mon temps — sur Cambridge Analytica. Le Comité a estimé à ce moment-là que cela relevait de son mandat.

    En raison de ce précédent historique du Comité, et compte tenu de la déclaration préliminaire de M. Dong, où il a précisément mentionné que 60 000 électeurs avaient perdu leurs renseignements personnels dans le cadre d'une élection, en Ontario, il me semble que — même si ce n'est pas précisément indiqué dans la motion —, l'une des intentions de M. Dong concerne la protection des renseignements personnels, et cela relève précisément du mandat du Comité. La motion est recevable.

    Nous passons maintenant à Mme Shanahan, qui parlera de cette motion.

    Merci, monsieur le président.

    Si j'ai bien compris, nous parlerons maintenant de la motion de M. Dong. Il ne s'agit pas d'une nouvelle liste.

    C'est exact, madame Shanahan.

    Je souris parce que je sais que chaque membre a le droit de dire ce qu'il veut, mais vous avez raison, c'est de la motion de M. Dong que nous parlons actuellement.

    Je vous donnerai également la liste, madame Shanahan. Ce sera M. Angus, M. Fergus, Mme Gaudreau et M. Sorbara.

    Je dois vous signaler qu'il est 12 h 54.

    Allez-y, madame Shanahan.

    Tout d'abord, j'accueille favorablement la motion que mon collègue a présentée, parce qu'elle répond à certaines des préoccupations que nous avons vues évoluer, au cours des dernières années, comme je l'ai dit tout à l'heure.

    Je vous félicite pour votre décision concernant cette motion, monsieur le président. Elle montre bien que nous commençons tout juste à comprendre les répercussions de ce que signifie...

    Nous pensons à Élections Canada et à l'excellent travail que cet organisme a fait; nous pensons au fait qu'il y a seulement 10 ou 15 ans, probablement — peut-être un peu plus — nous sommes passés des documents sur papier, qui comportent leurs propres lots de problèmes, à des listes informatisées, puis à des listes qui seraient conservées... Pardonnez-moi si je n'utilise pas toujours le bon vocabulaire. Je commence à me familiariser avec cela, moi aussi.

     Quand je travaillais dans ma profession, je me rappelle que je me sentais très en sécurité concernant les données qui se trouvaient dans mon ordinateur. Ensuite, tout d'un coup, quand nous sommes passés aux réseaux ou aux technologies de l'infonuagique, on nous a mis en garde au sujet de la conservation de renseignements qui n'étaient pas correctement protégés par un mot de passe. Monsieur le président, je fais partie de cette première génération qui pensait que « 12345 » était un bon mot de passe; cela a rapidement cessé d'être le cas, n'est-ce pas? Mes enfants, qui sont dans le domaine des technologies d'information, ne voudraient certainement pas m'entendre en ce moment. J'ai changé de mot de passe depuis, ne vous inquiétez pas, mais il y a de toute évidence une vulnérabilité en matière de renseignements.

    Au Comité de l'éthique de la législature précédente, qui a mené l'étude sur Cambridge Analytica, j'ai également pu participer en tant que remplaçante quand il était question de la confidentialité et de la sécurité des renseignements des clients. Le témoin qui comparaissait le jour où j'étais présente travaillait pour Equifax. J'ai pu lui parler, parce que je connaissais Equifax quand c'était essentiellement un service téléphonique qui communiquait des renseignements sur la solvabilité des clients, et qui produisait ensuite des rapports, et nous étions perturbés à ce moment-là.

    Oui, c'était dans les années 1980, nous sommes passés aux années 1990...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Angus voudrait invoquer le Règlement. Allez-y.

    Je ne veux pas vraiment interrompre ma collègue qui parle des années 1980, parce que je suis certain que, avec la direction prise par M. Dong, ils parleront de cela pendant des heures et des heures.

    Nous avons voté, je demande donc simplement des précisions, car la séance se terminera dans environ une minute et 30 secondes. Doit-on simplement vous envoyer nos listes de témoins pour que nous puissions commencer? Puisque nous en sommes actuellement aux travaux du Comité, je suppose que les travaux du Comité doivent être débattus lors d'une séance sur les travaux du Comité et que nous pourrons en fait commencer la réunion.

    Étant donné que les libéraux ne veulent pas parler des paramètres de l'étude, pouvons-nous simplement vous envoyer les listes de témoins et commencer à travailler pour que nous ne passions pas 40 heures de plus à faire obstruction à cette motion?

    Monsieur le président...

    Merci, monsieur Angus.

    Oui, allez-y, monsieur Sorbora.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement par le député Angus.

    Vous avez raison de dire que...

    Il s'agit d'une question.

    Vous avez raison.

    Allez-y, madame Shanahan.

    Pour ce qui est du temps, il est 12 h 59 maintenant. Encore une fois, je demanderai au Comité. Si vous souhaitez poursuivre la période des questions, nous le ferons.

    Non.

    Allez-y, madame Shanahan.

    En fait, monsieur le président, si vous voulez suspendre la séance maintenant, je pense que c'est une chose que nous pouvons envisager. Cependant, j'ai plaisir à parler de la motion de mon collègue. Encore une fois, c'est exactement le genre de travail dont nous devrions discuter, ici...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Angus.

    J'essaie simplement d'avoir des éclaircissements de votre part.

    Oui, monsieur.

    Nous avons autorisé la présentation de cette motion. Actuellement, nous ne discutons plus d'une étude sur laquelle nous venons de passer l'équivalent de 20 séances pour essayer de présenter cette motion. Je vous demande de faire preuve de leadership ici et de nous dire si j'envoie des listes de témoins, nous pourrons commencer notre étude, ou si nous devons passer encore 40, 60 ou 80 heures à écouter M. Dong et Mme Shanahan se souvenir de toute leur vie? Nous avons un travail à faire. J'aimerais que vous donniez quelques orientations au Comité pour que nous sachions où nous en serons rendus à la prochaine séance.

    Parlons-nous de notre étude, oui ou non?

    Merci, monsieur Angus. Je m’excuse si vous vous sentez frustré. J’essaie de suivre les règles de procédure. Une autre motion a été proposée, et il y a des discussions, mais je suis certain que, si vous nommez vos témoins, nous dresserons une liste de témoins pour la précédente motion, comme l’a dit tout à l’heure M. Warkentin.

    Allez-y, madame Shanahan.

    Vous devrez également présenter une motion d’ajournement, si c’est ce que vous voulez.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président. J’ai la parole, et je serais d’accord pour que vous suspendiez la séance si vous pouvez me confirmer que je serai la première sur la liste des intervenants à notre prochaine séance.

    Personne ne veut suspendre la séance, à mon avis. Je veux dire que, si vous voulez proposer un ajournement, il serait alors mis aux voix, mais vous pouvez poursuivre vos commentaires, madame Shanahan.

    Je souhaite simplement préciser que je suis ravie de parler de la motion de mon collègue, parce que je la trouve très pertinente pour le type de discussions que nous devons avoir, ici, au Comité.

    J’aimerais ajouter à quel point il est essentiel, lorsque j’ai pu siéger au Comité de l’éthique de la précédente législature, de parler du fait qu’Equifax, d’après ce que j’en savais, n’était pas toujours prudente au chapitre de l’exactitude et de la confidentialité des renseignements qu’elle recueillait sur ses clients.

    C’est d’autant plus essentiel, de nos jours. Je me rappelle qu’à ce moment-là, d’autres membres du Comité de l’époque, en particulier notre collègue qui siège toujours à la Chambre, M. Zimmer, ont certainement défendu cette cause également.

    Je suis très contente de voir que nous pourrons travailler davantage dans ce dossier, en particulier en ce qui concerne les institutions démocratiques et électorales, car, je pense que les technologies, les pratiques, l’industrie de la collecte de données et en particulier de la collecte de données personnelles, forment une industrie à part entière.

    Cette information et cette façon de travailler peuvent servir à recueillir des informations financières ou des renseignements sur les électeurs, et les éléments clés de ce type de collecte sont exactement ces choses-là. Je sais que ma collègue, madame Gaudreau, est très préoccupée par la question de l’identité frauduleuse découlant de l’utilisation de renseignements personnels clés sur ces gens, recueillis de cette manière par cette industrie. Nous parlons de noms, d’adresses, de dates de naissance, de sexe, de numéros d’assurance sociale et d’autres types d’éléments d’identification qui sont recueillis puis utilisés d’une manière frauduleuse ou à des fins autres que les fins prévues.

    Monsieur le président, je me souviens du temps où la plus grande inquiétude des gens, hommes ou femmes, était de se faire voler leur argent dans leur portefeuille ou leur sac à main. Les voleurs auraient pris l’argent et laissé le reste des renseignements, comme les cartes d’identité personnelle; c’était avant que les cartes de crédit ne soient aussi courantes.

    À un moment donné, la tendance s’est inversée, à savoir que les voleurs laissaient l’argent, mais prenaient les cartes de crédit ainsi que les cartes d’identité. C’est devenu le véritable objectif des vols.

    Je pense que la motion qui nous a été présentée est louable, dans la mesure où nous parlons de protéger les institutions démocratiques et électorales contre un nouveau phénomène. Il est nouveau, c’est-à-dire que nous en avons entendu parler en détail en 2016, mais même avant cela, au moment de divers référendums nationaux. Je ne sais on s’est finalement entendu sur ce qui s’est passé avec le vote sur le Brexit, mais ce serait certainement une bonne étude de cas de ce à quoi pourrait ressembler ce genre de cyberingérence.

    J’apprécie que M. Dong ait inclus l’ingérence traditionnelle, parce que c’est comme s’il y avait la nouvelle école et l’ancienne école, mais au bout du compte, il y a de l’ingérence. Nous ne somme pas un Comité sur la technologie au sens strict; ce n’est pas notre rôle. Notre rôle repose sur le principe de la protection de la vie privée, le principe de la protection des droits des citoyens; la manière dont ces droits peuvent être compromis mérite donc d’être étudiée par le Comité.

    Comme M. Dong le précise, en outre, cela inclurait l’étude des nouveaux intervenants nationaux et internationaux, ainsi que d’autres ordres du gouvernement. Je pense que cette motion permet de reconnaître qu’il s’agit d’un problème qui n’est pas spécifique au Canada — loin de là — et qu’il ne s’agit pas d’un problème spécifique à l’échelon fédéral du gouvernement, loin de là. Ce n’est même pas spécifique à... Divers types d’élections peuvent se tenir. Divers processus démocratiques peuvent avoir lieu.

    Je pense qu’il est utile d’avoir un assez vaste mandat quant à ce que nous étudierons et au type de témoins que nous appellerons. Je suppose qu’il y aura des témoins experts dans ce groupe, et il sera certainement intéressant de voir comment ce dossier évolue.

    Monsieur le président, moi aussi j’ai des motions que j’aimerais présenter, mais j’admets que... Comme je l’ai dit, je suis en train d’apprendre, dans ce domaine, et différentes questions se posent concernant la technologie 5G et le fait que tous nos appareils seront connectés et communiqueront les uns avec les autres et ainsi de suite. En tant que conductrice d’une voiture entièrement électrique — j’en suis très fière —, je sais qu’il y a des connexions logicielles, sur lesquelles je n’en sais rien, entre ma voiture, le concessionnaire et le constructeur automobile.

    Comme je l’ai dit, je suis en train d’apprendre, dans ces domaines, mais en tant que simple citoyenne, je ne dispose pas de toutes les informations, et cela affecterait peut-être quelques-unes des décisions qu’il faut prendre.

    Pour revenir à la motion qui nous occupe, je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il s’agit d’une motion très importante, et je félicite mon collègue de l’avoir présentée, parce que nous parlons de démocratie en général, et qu’elle nous permettrait d’intervenir dans tous ces différents domaines. J’ignore combien de séances le Comité souhaiterait tenir sur cette motion, mais je trouverais certainement pertinente une étude approfondie. Je souhaiterais que M. Dong y contribue, ainsi que nos autres collègues. Cette étude permettrait de renforcer la préparation de l’ensemble de la société canadienne, et je pense que c’est là qu’une étude approfondie serait la plus...

    Nous savons que des élections fédérales peuvent se tenir. D’autres ordres du gouvernement envisagent la possibilité de tenir des élections pendant la pandémie, ce qui nécessitera évidemment qu’on utilise davantage les moyens numériques. Je dirais que c’est exactement ce que nous devons étudier, car nous avons tendance, en tant que législateurs, à réagir après les faits, alors qu’ici, en tant que Comité, nous avons la possibilité de réaliser une étude qui nous permettrait de nous préparer et de trouver les moyens de renforcer notre processus électoral pour que les citoyens aient confiance dans les résultats électoraux, quelle que soit la manière dont ils se présentent.

    Dernièrement, les gens du Québec et d'ailleurs ont regardé avec beaucoup d'intérêt les élections aux États-Unis. Pour ceux et celles d'entre nous qui ne connaissent pas très bien le processus électoral américain, c'est surtout le fait que c'est chaque État qui gère l'appareil électoral, et que ces États ont fait, je pense...

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement.

    M. Angus voudrait invoquer le Règlement.

    J’essaie vraiment de suivre Mme Shanahan. Elle a expliqué toutes les choses qu’elle est en train d’apprendre sur les voitures électriques. Je ne sais pas si elle veut que cela fasse partie de l’étude, mais si, au cours des prochaines semaines, les libéraux monopolisent le débat en parlant du système électoral des États-Unis, je pense que cela sera très problématique.

    Les libéraux sont-ils en train d’essayer d’amener le Comité à s’occuper des États-Unis et de ce qui s’y passe, alors que nous sommes le Comité de l’éthique et de la protection de la vie privée? Je ne suis pas surpris. C’est probablement un pas en avant par rapport aux digressions de M. Sorbara sur les sous-vêtements, mais cela n’a rien à voir avec les questions dont est saisi notre comité.

    Merci, monsieur Angus.

    Je rappellerai à mes collègues de s’en tenir au sujet et à la motion présentée par M. Dong.

    Allez-y, madame Shanahan.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que la référence aux élections américaines est très pertinente. La motion propose que nous étudiions des exemples d'autres pays, comme nous le faisons d'habitude, n'est-ce pas? Cela fait partie de notre travail de parlementaires: nous devons regarder ce qui se fait ailleurs, faire une étude, tirer des leçons de ce qui fonctionne ou ne fonctionne pas.

    Pour en revenir à l'exemple des États-Unis, chaque État américain a quand même préparé et tenu, en temps de pandémie, des élections très importantes. Il y a eu beaucoup de discussions publiques. Je ne veux pas répéter tout l'aspect politique de l'affaire, mais il y a beaucoup de questions concernant l'intégrité du vote par anticipation, du vote par la poste et du vote en personne, ainsi que sur la définition d'un électeur admissible, la confirmation de cette admissibilité et le comptage des votes par après.

    Selon moi, c'est un bon exemple, surtout parce qu'on peut étudier les 50 États. J'imagine qu'on peut trouver des experts qui pourront nous parler de la façon de procéder, même dans les circonstances actuelles. J'imagine qu'il y a beaucoup de matière que nous pouvons examiner pour en tirer les leçons qui nous aideront à nous préparer pour nos propres élections fédérales ou provinciales.

    Des élections municipales auront lieu au Québec l'an prochain, je crois. Nous pensons avoir des problèmes au palier fédéral, et M. Dong a mentionné qu'il y en avait au provincial, alors il pourrait très bien y en avoir au niveau municipal également.

    C'est là que ce comité peut rendre service aux Canadiens et aux Canadiennes, ainsi qu'aux travailleurs électoraux qui préparent actuellement les prochaines élections. Il est plus important que jamais que nous les aidions dans leur travail.

    D'ailleurs, pendant la campagne électorale américaine, j'ai entendu le slogan qui demandait aux gens de voter comme si leur vie en dépendait. C'est plus vrai que jamais; du moins, cela n'a probablement jamais été aussi vrai depuis le temps des guerres. Les gens réalisent que le fait de voter n'est pas seulement une responsabilité civique.

    Dans sa motion, M. Dong a mentionné l'importance de l'engagement civique, lequel est toujours à risque. On a déjà vu des périodes, dans l'histoire de notre démocratie, où les gens étaient blasés ou parfois même apathiques. Il y avait une espèce de désengagement du processus électoral. Je me souviens de la première fois que j'ai entendu parler du Parti Rhinocéros, alors que j'étais plus jeune. Je crois qu'il existe encore, d'ailleurs. Ce n'est peut-être pas une mauvaise chose, puisque les gens doivent quand même participer au processus électoral.

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement.

    M. Angus invoque le Règlement.

    Monsieur le président, nous sommes actuellement en plein milieu d’une nouvelle obstruction, pendant laquelle nous apprenons l’histoire du Parti Rhinocéros.

    Je comprends maintenant que Mme Shanahan veut étudier chaque État des États-Unis, à partir des dernières élections. Cela peut relever de notre mandat; mais je ne le pense pas. Elle veut étudier chaque municipalité. Maintenant, nous apprenons l’histoire du Parti Rhinocéros.

    Monsieur le président, je vous en conjure. Vous avez dit que cette motion était recevable. J’aimerais simplement savoir combien de temps nous passerons sur cette motion avant de revenir à la question de la convocation de nos témoins.

    Merci, monsieur Angus.

    Écoutez, Mme Shanahan est en train de parler de la motion. Nous essayons de nous limiter à cette motion, mais Mme Shanahan a la parole maintenant, et elle n’a pas encore cédé la parole.

    Allez-y, madame Shanahan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis consciente que nous avons passé beaucoup de temps ici, mais je suis ouverte à l'idée de suspendre la réunion, si vous pouvez me confirmer que je serai la première personne à avoir la parole lors de notre prochaine réunion.

    Vous avez la parole maintenant, madame Shanahan, continuez, s’il vous plaît.

    Non. Non...

    D'accord, c'est bien.

    J’invoque le Règlement; si Mme Shanahan est sur le point de commencer une nouvelle obstruction de 40 heures, elle peut parler toute la nuit. Nous ne suspendrons pas la séance pour elle.

    Allez-y, madame Shanahan.

    Alors, monsieur le président, je veux simplement finir sur ce point et...

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement...

    Désolé; est-ce M. Dong qui invoque le Règlement? Allez-y.

    Je veux simplement préciser que je surveille l’heure de près. Je sais qu’il y a une période de questions. Pouvons-nous lever la séance? Pouvons-nous avoir le consentement unanime pour lever la séance, mais pas le débat, et pour commencer la prochaine séance en débattant de cette motion?

    Tout d’abord, je peux déjà vous dire que vous ne pouvez pas présenter une motion en invoquant le Règlement.

    Ensuite, je peux voir les visages maintenant, et je suis certain que M. Angus attend depuis un bon moment d’avoir la parole, comme Mme Gaudreau; je ne vois donc aucune raison de suspendre la séance. Mon travail consiste à autoriser les membres à parler, et c’est là où nous en sommes actuellement.

    Allez-y, madame Shanahan.

    Merci, monsieur le président.

    Donc, je continue.

    Je sais que c'est difficile pour le Comité. Cela fait longtemps que nous parlons des travaux du Comité. Cela dit, j'ai voulu expliquer pourquoi la motion présentée par M. Dong est très importante pour nous. Je crois d'ailleurs que, même quand nous aurons la possibilité de faire une étude portant sur un enjeu qui peut toucher tous les Canadiens et Canadiennes, nous devrons continuer la discussion là-dessus.

    Nous avons quand même eu une bonne réunion jusqu'ici. Je propose donc que la séance soit levée.

    Une motion d’ajournement a été présentée.

    Madame la greffière, voulez-vous consigner les votes?

     (La motion est adoptée par 9 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Mes chers collègues, je convoquerai une réunion du Sous-comité dès que nous aurons un peu de temps pour tenir notre prochaine séance. Merci.

    La séance est levée.