ETHI Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues.

    Nous allons commencer maintenant et attendre pour voir si M. Dong se présentera en ligne pendant que nous procédons, mais nos témoins sont présents devant nous actuellement.

    Nous accueillons MM. Frank Baylis et Neil Godara, de Baylis Medical. Nous entendrons également M. Rick Jamieson, de FTI Professional Grade.

    Nous allons commencer par la déclaration préliminaire de MM. Baylis et Godara, puis nous céderons la parole à M. Jamieson. Nous passerons ensuite à la période de questions.

    Messieurs Baylis et Godara, vous disposez de sept minutes; allez-y.

    Monsieur le président, je crois que M. Jamieson veut être le premier à prendre la parole, si cela vous va.

    C'est d'accord.

    Monsieur Jamieson, vous avez la parole pour sept minutes.

    Bien sûr, je suis heureux de le faire.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les députés.

    Je me réjouis de fournir des renseignements sur la façon dont une entreprise de Guelph en est venue à produire des respirateurs. Je suis le président de FTI Professional Grade Inc. Nous sommes le premier sous-traitant pour la livraison de 10 000 respirateurs V4C-560. À ce jour, notre entreprise en a livré 7 788, et nous devrions avoir réalisé notre contrat avant la fin du mois de décembre.

    Avant la COVID... Je suis le cofondateur, président et directeur général d'ABS Friction et d'Ideal Brake Parts. Nous sommes fiers de fabriquer des plaquettes de frein faites au Canada, que nous exportons dans le monde entier. Chaque boîte d'Ideal contient une épinglette du drapeau canadien. Nous venons tout juste de célébrer notre 25^e anniversaire d'entreprise.

    La COVID-19 a exigé une réaction extraordinaire des fabricants du pays. En mars, le gouvernement fédéral a lancé un appel à l'action et demandé aux Canadiens d'apporter leur aide. Je me suis immédiatement rendu compte du fait qu'il s'agissait d'une occasion pour moi d'intervenir pour aider le pays.

    J'étais personnellement motivé à prendre des mesures et à contribuer à la lutte, pour deux raisons principales. La première était que, le 12 mars, j'ai reçu un courriel d'un ami de la famille en Italie qui nous a parlé du confinement total du pays. Les médecins prenaient des décisions insupportables quant à qui allait vivre et qui allait mourir. Le manque de respirateurs avait une incidence sur la situation. La deuxième raison était que j'avais peur pour des membres vulnérables de ma famille. Le 19 mars, je me suis éloigné de mes responsabilités à temps plein chez ABS Friction et Ideal Brake Parts afin de cofonder le consortium Ventilators for Canadians.

    J'ai conçu un site Web visant à décrire notre but: fabriquer des respirateurs. Nous avions l'énergie, l'expérience et l'expertise nécessaires pour faire le travail. C'était à notre tour de servir. Au tout début, nous avons envisagé le financement participatif. Nous avions accès aux ressources financières nécessaires pour l'octroi des licences et le talent en ingénierie; toutefois, nous ne disposons d'aucun système d'assurance de la qualité médicale. Un certain nombre d'entreprises ont été recensées, mais deux fabricants de dispositifs médicaux éprouvés ont été présélectionnés. Après des recherches sur de nombreuses options, nous avons abordé une entreprise britannique au sujet d'une collaboration en matière d'octroi de licences. Durant cette évaluation, nous nous sommes présentés aux responsables de Baylis Medical afin de respecter notre exigence concernant un système et une installation de gestion de la qualité médicale.

    La fabrication d'un dispositif médical approuvé par Santé Canada est très complexe. Nous avions déterminé que Baylis Medical était qualifiée pour être notre sous-traitante dans le cadre de ce projet. La conception britannique a été abandonnée en raison de préoccupations liées à la chaîne d'approvisionnement et de l'adaptation des respirateurs à une utilisation dans le contexte de la COVID. Nous avions mis sur pied une équipe très apte, et nous avons étudié d'autres conceptions.

    J'ai fait appel à la fonction publique afin de discuter de ce que nous faisions. Peu après, nous avons amorcé le processus d'examen avec la fonction publique et présenté nos solutions à un comité d'experts. Il s'agissait de la première fois que je participais à un processus de passation de marché avec tout gouvernement. Le samedi 11 avril — la fin de semaine de Pâques —, FTI a signé un contrat avec Travaux publics pour la livraison de 10 000 respirateurs fondés sur la licence permissive PB560 de Medtronic. Cette conception est utilisée depuis plus de 10 ans et sert à traiter des patients partout dans le monde. Des négociations ont eu lieu, et un contrat a été signé entre FTI et Baylis Medical le jeudi 16 avril. Baylis Medical a ensuite commencé à soumettre les documents requis pour demander une approbation réglementaire fondée sur l'arrêté d'urgence de Santé Canada.

    Nous avons reçu l'approbation de Santé Canada concernant le respirateur le mardi 16 juin. Nous sommes le seul consortium au monde à avoir réussi à reproduire et à fabriquer le respirateur éprouvé PB560 de Medtronic et obtenir l'approbation nécessaire. Voilà le résultat de la collaboration entre deux entreprises canadiennes — FTI et Baylis Medical.

    L'approche adoptée par FTI pour l'utilisation de la licence permissive de Medtronic lui a permis de réduire le délai d'obtention de respirateurs de grande qualité pour les Canadiens en le faisant passer de trois ans à trois mois. Habituellement, il faut trois ans pour élaborer et fabriquer un dispositif médical puis obtenir l'approbation réglementaire. Ce processus ne nous a pris que trois mois, de la signature du contrat le 11 avril à la première livraison à l'Agence de la santé publique du Canada à la mi-juillet.

    Notre respirateur est polyvalent. Il possède des caractéristiques et présente des avantages qui le rendent adapté aux soins hospitaliers actifs et non actifs, aux soins de longue durée et aux environnements à domicile. Nous sommes extrêmement fiers du fait que FTI a livré 7 788 respirateurs à l'Agence de la santé publique du Canada et qu'ils aient été accessibles aux Canadiens qui en avaient besoin.

    Je voudrais remercier le groupe de personnes inspirantes de partout dans le monde qui nous ont aidés, notamment les employés de Medtronic qui nous ont donné accès à leur conception et, les plus importants, ceux de l'Agence de la santé publique du Canada, de Santé Canada, de Travaux publics et d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ainsi que d'autres membres du gouvernement que j'ai sûrement oubliés qui ont orienté FTI tout au long de ce processus.

    Je voudrais remercier les honorables membres du Comité et les parlementaires de leur soutien continu de la réaction du Canada à la COVID-19.

    Je serais ravi de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Jamieson.

    Nous allons maintenant passer à MM. Baylis et Godara.

    Comme l'a dit Rick Jamieson, au printemps dernier, l'Europe se trouvait dans une terrible situation. Des gens mouraient en raison d'un manque de respirateurs. Peu après, la même situation s'est produite aux États-Unis, nos voisins situés juste au sud, dans l'État de New York, un État qui touche le Canada. Des gens mouraient, et les médecins étaient bouleversés d'avoir à prendre des décisions quant à qui serait mis sous respirateur et qui, malheureusement, ne le serait pas. Les médecins ne devraient pas se trouver dans une telle situation.

    Quand M. Jamieson nous a joints pour nous demander si nous accepterions de faire partie de ce consortium, notre réponse a été « Oui, absolument! »

    Aujourd'hui, les Canadiens peuvent se sentir en sécurité. Nous ne sommes pas du tout sortis de la situation liée à la COVID, mais, au moins, ils peuvent se sentir en sécurité en sachant que les événements qui se sont produits en Europe et aux États-Unis, où on a laissé des gens mourir parce qu'on n'avait pas accès à l'équipement médical nécessaire, ne se produiront pas au Canada. Nous avons joué un petit rôle à cet égard, mais nous sommes très fiers d'avoir offert des respirateurs aux Canadiens. Nous remercions M. Jamieson d'avoir fait appel à nous.

    La situation que nous avons vue se dérouler en Europe, particulièrement en Italie, s'est reproduite ici, en Amérique du Nord. Aux États-Unis, des gens sont morts en raison du manque de ventilateurs. Cette situation ne va pas se reproduire au Canada. Les Canadiens et les Canadiennes ainsi que les Québécois et les Québécoises peuvent se sentir en sécurité en sachant qu'il y aura assez de ventilateurs pour tous, si nécessaire. C'est grâce à notre collaboration avec le consortium Ventilators for Canadians que nous avons pu faire notre part pour livrer ces ventilateurs et nous en sommes extrêmement fiers.

    Je vous remercie.

    Monsieur Godara, vous disposez d'une autre période de cinq minutes.

    Bonjour. Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui.

    Je m'appelle Neil Godara, et je suis le vice-président et directeur général de la division des services de conception et de fabrication de Baylis Medical. Au sein de cette division, je suis responsable de la conception, de l'élaboration et de la fabrication de dispositifs médicaux complexes servant habituellement au traitement de pathologies de la colonne vertébrale. Je dirige également notre participation au projet de respirateurs V4C-560. Mes antécédents sont dans le domaine de l'ingénierie biomédicale. J'ai supervisé la conception et l'élaboration de plus d'une centaine de dispositifs médicaux dans plusieurs disciplines de la médecine.

    Avant d'aborder le respirateur, je voudrais vous présenter un petit historique de Baylis Medical. L'entreprise a été fondée en 1986 par Mme Gloria Baylis, une infirmière autorisée. Depuis, pendant plus de 30 ans, Baylis a élaboré et fabriqué des dispositifs médicaux de pointe dans les domaines de la cardiologie, de la radiologie, du traitement contre le cancer et des pathologies de la colonne vertébrale.

    Actuellement, nos dispositifs servent à traiter des patients et à améliorer les soins qui leur sont prodigués partout dans le monde. Au fil des ans, nous avons trimé dur pour mettre sur pied une organisation pleinement intégrée verticalement pour appuyer cette entreprise. Cela signifie que nous possédons tous les capacités nécessaires à la conception d'un dispositif, à son perfectionnement en vue de son approbation réglementaire ainsi qu'à sa fabrication.

    Au total, nous sommes l'une des plus importantes entreprises de fabrication de dispositifs médicaux au Canada dans le domaine, ainsi que dans la fabrication de dispositifs médicaux avancés. Nos produits sont particulièrement connus pour faire progresser l'état de la médecine dans les domaines où nous menons nos activités ainsi que pour leur qualité exceptionnelle.

    Habituellement, les dispositifs qui sont fabriqués à Baylis sont des systèmes extrêmement complexes. Ils sont utilisés pour traiter des patients très malades. Ils sont habituellement élaborés à l'intersection entre l'ingénierie, les sciences fondamentales et les soins cliniques. Ainsi, grâce à nos antécédents, notre équipe a une compréhension très approfondie des activités requises pour amener un dispositif médical sur le marché en vue d'améliorer les soins aux patients. La partie de l'entreprise que je supervise concerne précisément l'élaboration et la fabrication de dispositifs médicaux pour d'autres entreprises de partout dans le monde. À l'intérieur de ce service, nous élaborons des dispositifs électriques et mécaniques très complexes, dont la complexité est en fait très semblable à celle d'un respirateur mécanique.

    C'est pour ces raisons que, quand Rick Jamieson, le consortium Ventilators for Canadians et FTI ont fait appel à moi et m'ont demandé si nous accepterions de soutenir leurs efforts visant à fournir des respirateurs aux Canadiens, bien entendu, notre réaction instinctive a été d'accepter immédiatement.

    Ce que nous savions à ce moment-là — et cela s'est avéré être le cas —, c'était que nos structures, notre expertise et notre expérience cadraient parfaitement avec les exigences techniques applicables à la fabrication de respirateurs. Pour réaliser ce projet, nous devions transférer une grande quantité de nos ressources vers cette initiative. À compter du mois d'avril, après avoir commencé, nous avons déplacé une grande partie de notre équipe d'ingénierie, de notre équipe de la chaîne d'approvisionnement, de nos équipes des affaires réglementaires, d'assurance de la qualité, des opérations physiques et de fabrication, de la propriété intellectuelle, des affaires juridiques et des ressources humaines... tous ces employés ont été affectés à l'effort consacré au soutien du respirateur dès la mi-avril. Depuis que nous avons commencé la fabrication, nos équipes travaillent 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, pour fournir les respirateurs à FTI, qui les envoie au gouvernement du Canada.

    À ce jour — comme l'a mentionné le représentant de FTI —, nous avons fourni près de 8 000 respirateurs à l'appui des mesures prises par le Canada pour lutter contre la COVID-19, et nous sommes extrêmement fiers d'avoir joué un rôle à cet égard.

    Je voudrais prendre un instant pour affirmer, au nom des centaines d'employés de Baylis et des nombreuses équipes de partout dans le monde qui nous ont appuyés dans cette entreprise, que nous avons eu accès à de nombreux travailleurs de première ligne, que nous leur avons parlé et que nous sommes absolument touchés et épatés par les efforts qu'ils ont déployés pour soutenir les Canadiens et les personnes atteintes de la COVID durant cette pandémie.

    Pour ce que cela vaut, nous sommes très reconnaissants d'avoir eu cette occasion de servir notre pays en cette période de besoin.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Gordara.

    Je cède maintenant la parole au premier intervenant.

    Monsieur Paul-Hus, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Jamieson et Baylis, je vous remercie de vos commentaires.

    Je rappelle toutefois la question à laquelle nous voulons des réponses aujourd'hui. Il y a manifestement eu une forme de collaboration afin qu'un contrat de 237 millions de dollars soit accordé à Baylis Medical, en passant indirectement par une compagnie qui est une coquille vide. En effet, on s'entend pour dire que la compagnie de M. Jamieson...

    Excusez-moi, monsieur le président.

    Malheureusement, je ne reçois pas l'interprétation simultanée.

    Je m'excuse. Je ne sais pas ce qu'il vient tout juste de dire.

    Nous allons nous en occuper pour une seconde.

    Monsieur Paul-Hus, voudriez-vous poser la question de nouveau, afin que notre équipe de la TI puisse tenter d'obtenir une interprétation pour M. Jamieson?

    D'accord. Nous pouvons faire un test pour vérifier, avant que je recommence.

    Avez-vous obtenu l'interprétation de cette question, monsieur Jamieson?

    Non.

    Monsieur Jamieson, une icône d'interprétation devrait se trouver au bas de votre écran. Avez-vous sélectionné l'anglais?

    Je ne l'avais pas sélectionné.

    Que dois-je faire?

    Sélectionnez English.

    D'accord. Toutes mes excuses, mesdames et messieurs.

    Effectuez un essai pour nous, maintenant, monsieur Paul-Hus.

    Bonjour, monsieur Jamieson. M'entendez-vous bien?

    Je vous entends parfaitement.

    Monsieur Paul-Hus, je vous rembourserai le temps de parole. Allez-y et posez votre question.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs Jamieson, Baylis et Godara.

    Nous sommes réunis aujourd'hui parce que nous avons énormément de doute sur la façon dont on a passé ce contrat de 237 millions de dollars. Il est clair pour tout le monde, du moins pour nous, que M. Baylis, alors qu'il venait de terminer son mandat de député libéral en octobre 2019, a trouvé une façon d'obtenir ce contrat par l'entremise de la compagnie créée par M. Jamieson, qui est en fait une coquille vide. Je crois que nous sommes tous de grands Canadiens et que nous voulons tous sauver notre pays, mais il reste qu'il s'agit d'un montant de 237 millions de dollars provenant des contribuables.

    Monsieur Baylis, à quel moment avez-vous parlé à M. Jamieson pour la première fois?

    M. Jamieson avait formé ce consortium. Quelqu'un faisant partie de ce consortium connaissait une personne de notre compagnie et l'a contactée. Cette dernière lui a alors suggéré de parler à M. Godara. Une autre personne a ensuite appelé M. Godara et c'est comme cela que tout a commencé. M. Godara a parlé à M. Jamieson. Par la suite, M. Godara m'a dit que ces gens voulaient que nous nous impliquions dans leur consortium. Il a donné mon numéro de téléphone à M. Jamieson et celui-ci m'a appelé.

    D'accord, mais...

    Avant d'aller plus loin, monsieur Paul-Hus, je veux être très clair là-dessus. Je pense que vous avez dit que j'avais essayé de créer une coquille vide ou quelque chose de ce genre. Or, je ne connaissais pas M. Jamieson. Je ne l'avais jamais rencontré de ma vie. Je ne connaissais aucune personne dans son consortium. Ce sont eux qui nous ont appelés. Nous sommes reconnus dans le domaine; nous sommes l'une des plus grandes entreprises au Canada qui fabriquent des dispositifs médicaux. Il nous a appelés pour nous demander de l'aide. C'est ce qu'il nous a demandé. Je pense que c'était le 29 ou le 30 mars, mais je ne suis pas certain de la date.

    Monsieur Baylis, cette date coïncide exactement avec la date limite de l'appel d'offres, soit le 31 mars. L'entreprise FTI Professional Grade a été créée la même journée et, sept jours plus tard, Services publics et Approvisionnement Canada lui a attribué le contrat. Cela soulève beaucoup de questions. Cela semble trop beau pour être vrai. Cela ressemble à un conte de fées. On parle d'un contrat de 237 millions de dollars; il ne s'agit pas d'un petit contrat. On parle d'un contrat d'un quart de milliard de dollars qui s'est réglé dans le temps de le dire. Les Canadiens ont beaucoup de difficulté à croire que ce n'était pas arrangé.

    Parlons des prix. Nous savons que les respirateurs PB560 se vendent 13 000 $ sur le marché. De votre côté, vous les vendez 23 000 $. Pour l'ensemble du contrat, cela représente 100 millions de dollars de plus.

    Pouvez-vous expliquer aux Canadiens pourquoi nous avons payé 100 millions de dollars de plus dans le cadre d'un contrat qui a été accordé en un claquement de doigts?

    Absolument, nous pouvons répondre à votre question concernant les prix.

    Je vais passer la parole à M. Godara, parce que c'est lui, en tant que vice-président et directeur général de cette section, qui a établi le prix. Il pourra vous l'expliquer en détail.

    Merci.

    Je serai ravi d'expliquer exactement comment nous procédons.

    Notre dispositif est une réplique du respirateur PB560 de Medtronic. Nous avons attribué à notre respirateur le même prix que le modèle PB560 de Medtronic, c'est-à-dire 10 000 $ US à ce moment-là. Nous avons commencé avec ce prix.

    La réalité, c'est que nous fournissions plus que le respirateur de base, car nous avons dû l'assortir d'accessoires et le configurer aux fins d'une utilisation appropriée durant la pandémie de COVID. Nous devions tenir compte de trois aspects distincts.

    Le premier est que le respirateur que nous fournissons devait comporter davantage d'accessoires afin qu'il soit prêt à être utilisé pour traiter plusieurs patients — ce qui est différent de la façon dont on utiliserait le modèle PB560 — dès qu'il aurait été livré à un hôpital. Nous avons fourni 10 fois plus d'accessoires qu'on appelle des soupapes d'expiration. Nous avons fourni 10 fois plus de filtres d'entrée. Nous avons fourni six fois plus de raccords d'entrée d'oxygène. Nous avons configuré spécialement le respirateur pour des réglages adaptés à la COVID. De plus, nous y avons ajouté des réglages adaptés aux patients atteints de la COVID.

    Il s'agissait là du premier ensemble, qui consistait à vraiment étoffer les systèmes afin qu'ils soient adaptés à ces patients.

    Merci...

    Deux autres ensembles sont liés au coût. Je voudrais les expliquer, si je le puis, parce que je sais que cette question revient souvent.

    Le deuxième était le fait que nous devions établir une installation de fabrication entièrement nouvelle consacrée précisément à la production des respirateurs. Nous avons dû embaucher 250 personnes et obtenir des outils et des pièces d'équipement spécialisés; nous avons également dû mettre en place une chaîne d'approvisionnement mondiale.

    Nous avions ces deux ensembles, puis le troisième est qu'au-delà de ces éléments, nous avons dû tenir compte du fait que, durant la pandémie de COVID, la situation était très différente de l'époque où les modèles PB560 étaient fabriqués. Des changements majeurs ont été apportés aux frais d'expédition. Nous savions que...

    Merci, monsieur Godara. Je suis désolé de vous interrompre, mais je vais manquer de temps pour poser mes questions.

    Monsieur Jamieson, votre entreprise fabrique des freins. D'où est venue l'idée de faire des ventilateurs?

    C'est exactement ce que j'ai dit dans ma déclaration préliminaire.

    Nous nous sommes dit que nous pouvions fabriquer des respirateurs. Le principe qui sous-tend la création de Ventilators for Canadians est que nous voulions obtenir une licence pour un respirateur. Je fabrique des pièces d'automobile tous les jours. Nous fabriquons un dispositif de sécurité. Premièrement, dans le domaine des pièces d'automobile, quand on fabrique des freins, ils doivent pouvoir arrêter une voiture à une vitesse très élevée. La complexité associée à la fabrication d'un respirateur et au respect des exigences réglementaires américaines est très semblable; il s'agit seulement d'une autre façon...

    Monsieur Jamieson, je suis désolé de vous interrompre. Aux séances des comités, le temps travaille toujours contre nous. Je vous ai accordé quelques secondes de plus simplement pour que vous puissiez donner des réponses.

    N'hésitez pas à donner d'autres détails en réponse à une autre question posée par un autre député, si vous le souhaitez, mais je tente d'arbitrer le débat et d'être juste en ce qui a trait au temps de parole.

    Cela ne pose aucun problème.

    Nous passons maintenant à M. Fergus, pour six minutes.

    Monsieur le président, le défi consiste toujours à trouver le bouton de réactivation du micro. Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins de comparaître aujourd'hui.

    Mes questions vont s'adresser à M. Baylis en particulier. Avant de les poser, monsieur Baylis, au nom de mes collègues ici présents ainsi qu'en mon propre nom, nous voudrions vous adresser nos condoléances pour le décès récent de votre père, il y a deux ou trois semaines. Je voudrais vous les communiquer.

    Monsieur Baylis, avez-vous tenté d'une quelconque manière d'influencer le gouvernement afin qu'il octroie le contrat des respirateurs au groupe de M. Jamieson?

    Monsieur Fergus, je vous remercie de vos bons mots au sujet de mon père.

    Je sais qu'on l'a laissé entendre. Je peux déclarer sans équivoque que je n'ai pas parlé à... D'aucuns ont affirmé que j'avais parlé au premier ministre. Je ne lui ai pas parlé. Je n'ai pas non plus parlé aux ministres du Cabinet afin de leur demander un contrat ou de les influencer afin qu'ils m'en octroient un. Je n'ai parlé aux députés d'aucun parti. De fait, je n'ai parlé à personne afin de tenter d'influencer qui que ce soit d'accorder un contrat à Baylis Medical, à M. Jamieson ou à Ventilators for Canadians.

    J'ai participé à un appel téléphonique que M. Jamieson avait organisé, qui portait sur l'avance dont nous avions besoin pour obtenir les pièces. Voilà l'étendue de mon intervention auprès de M. Jamieson, au moment où il négociait et mettait sur pied ce consortium. Je ne sollicitais personne ni n'adressais de demandes secrètes — comme on l'a laissé entendre — afin qu'on m'octroie un contrat ou qu'on en octroie un à M. Jamieson, à Ventilators for Canadians ou à FTI.

    Dans cette optique, je peux affirmer n'avoir parlé à personne, ni au gouvernement ni ailleurs.

    Je comprends cela. Laissez-moi simplement donner suite à cette question et à votre réponse.

    Quand avez-vous découvert que le contrat des respirateurs avait été octroyé au groupe de M. Jamieson?

    Je pense qu'il lui a été accordé le 11 avril... je crois.

    C'est arrivé très rapidement, monsieur Fergus. C'était un tourbillon d'activités. Il avait dit qu'il travaillait là-dessus et qu'il faisait la promotion du projet. Durant ces premières semaines, nous avons vu les tragédies se produire partout dans le monde.

    Quand on pense à l'État de New York et à la ville de New York, c'est très près de nos grandes villes...

    Effectivement.

    ... et la COVID ne se butait pas à des obstacles politiques, alors la situation était urgente et il y avait beaucoup de pression, je peux vous l'affirmer.

    Monsieur Baylis, malgré le décès récent de votre père, je suis certain que vous avez surveillé les propos qui ont été tenus à votre sujet dans les médias ou au sein du Comité. Je suis certain que vous avez remarqué que le commissaire à l'éthique n'avait trouvé aucune raison d'enquêter sur vous.

    Pouvez-vous expliquer pourquoi vous êtes là aujourd'hui, si ce n'est à cause d'une chasse aux sorcières politique?

    Évidemment, monsieur Fergus, je suis attristé d'une certaine manière que cela se soit produit.

    Je comprends que je suis un ancien député et que les choses vont être politisées et que des gens verront qu'il y a un gain politique à en tirer. Je comprends cela; je ne suis pas naïf.

    Je peux dire aux Canadiens — et je peux l'affirmer sans équivoque — que je n'ai utilisé aucune relation pour tenter d'obtenir le moindre contrat pour quoi que ce soit. Je n'ai pas fait cela. Non seulement je ne l'ai pas fait, mais je suis très fier de ce que nous avons accompli.

    Un certain nombre de déclarations ont été faites, comme vous l'avez mentionné, monsieur Fergus. Tout d'abord, 14 contrats ont été octroyés... pas 1 ou 2; 14 contrats distincts pour des respirateurs et des accessoires. Le contrat octroyé à M. Jamieson et à Ventilators for Canadians de FTI n'est qu'un des 14. Ces idées selon lesquelles il s'agissait d'un contrat à fournisseur unique sont des faussetés qui ont été propagées, pour ainsi dire.

    Monsieur Baylis, j'ai une dernière question à poser.

    En tant qu'ancien député, vous êtes conscient du fait que tous les propos que vous tenez devant le Comité sont protégés par l'immunité parlementaire. Auriez-vous quelque chose à répondre aux députés qui ont fait des déclarations que je qualifierais de scandaleuses à votre sujet, au sujet de votre entreprise et de votre partenariat avec M. Jamieson?

    Non, je comprends le jeu de la politique.

    Selon moi, tout le monde devrait le savoir, et tout le monde devrait être heureux que toutes ces personnes aient uni leurs forces. Cela aurait été impossible sans le travail de M. Jamieson et de ce consortium, qui ont fourni la logistique, la main-d'œuvre et l'expertise en matière d'approvisionnement. Je pense vraiment que les gens devraient voir la beauté de ces personnes de divers domaines, de diverses entreprises — et je pourrais même dire de diverses allégeances politiques — qui ont uni leurs forces.

    Je vais laisser M. Jamieson vous expliquer comment nous nous sommes tous réunis.

    Monsieur Jamieson, je ne sais pas si vous avez quelque chose à mentionner à ce sujet, vous aussi.

    La seule chose que je mentionnerais, c'est que, premièrement, je ne connaissais pas M. Baylis.

    Deuxièmement, je n'aurais jamais pensé que la politique s'immiscerait un jour dans mes relations avec mes sous-traitants.

    Voilà. Nous faisions un travail que nous pensions... Je peux vous dire que nous abattions des journées de travail de 16 heures et qu'une énorme équipe de personnes participait à ce projet. Je ne savais pas qui était M. Baylis. En fait, je ne connaissais même pas Baylis Medical. Malgré le fait qu'il s'agit d'une grande entreprise, je n'en avais jamais entendu parler auparavant.

    Je suis dans le domaine de l'automobile. Ces gens ne fréquentent pas les mêmes cercles que moi. Je ne les connais pas.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, me reste-t-il du temps?

    Vous disposez de trois secondes, monsieur Fergus, juste assez pour trouver votre bouton de mise en sourdine.

    Je remercie tous les témoins.

    Merci, monsieur Fergus.

    Je vous remercie, messieurs Jamieson et Baylis.

    Nous allons maintenant passer à Mme Gaudreau.

    Vous disposez de six minutes.

    Bonjour, messieurs. Je suis très heureuse de vous rencontrer aujourd'hui.

    J'ai une question très simple, mais aussi des questions qui demandent un peu plus d'explications de votre part. La première s'adresse à M. Jamieson.

    Dans votre allocution, vous avez mentionné que vous aviez contacté la fonction publique. Je n'ai pas entendu le nom de la personne que vous aviez contactée lorsque, dans un élan soudain, vous avez voulu sauver les gens. Le motif est très louable, on le comprend. Cela dit, qui avez-vous contacté?

    Me demandez-vous si je suis un lobbyiste? Est-ce bien la question? Non, je ne suis pas un lobbyiste. Je suis un fabricant de pièces d'automobile. C'est la première fois de ma vie que je participe à un contrat gouvernemental. Simplement, le principe était que nous avions trois...

    Je n'entends pas l'interprétation.

    Oh, je suis désolé.

    Je comprends un peu l'anglais. Toutefois, je me rends compte que je ne reçois pas l'interprétation.

    Mes excuses.

    Vous n'avez pas changé le bouton sur votre écran, monsieur Jamieson, n'est-ce pas?

    La question est toute simple, en fait. Vous avez dit que vous aviez contacté la fonction publique. C'est ce que j'ai entendu dans l'interprétation. Avec qui avez-vous communiqué?

    Tout à fait. Comme je l'ai dit, je ne suis pas un lobbyiste. Je ne sais même pas ce qu'il faut faire pour en être un. C'est quelque chose qui se fait à Ottawa, pas à Guelph. Quand on fait du lobbying, c'est pour demander au maire de faire réparer une route.

    Je comprends.

    Nous étions pleinement conformes au processus d'approvisionnement. J'ai communiqué avec le gouvernement pour expliquer ce que faisait Ventilators for Canadians. Nous tentions de fabriquer un respirateur homologué. Voilà pourquoi je vous ai dit, dans la déclaration préliminaire, que ce que nous faisions était...

    D'accord, mais qui était l'individu que vous avez contacté?

    Je ne suis pas certain d'être censé mentionner le nom de fonctionnaires particuliers. Je ne pense pas que ce soit juste.

    Je vais vous poser la question plus tard.

    Je ne connais pas les règles.

    Je vais vous expliquer où je veux en venir, en fait.

    Je comprends très bien que, lorsqu'on est dans les affaires, on peut souhaiter grandement sauver le monde, mais on souhaite aussi faire des affaires.

    Par ailleurs, ce qui accroche, c'est que vous avez fait affaire avec M. Baylis, qui, lui, je le dis en tout respect, connaissait les règles du lobbying. Après un mandat à titre de député, on ne peut pas faire de lobbying auprès du gouvernement pendant cinq ans, si on veut être le plus neutre et le plus transparent possible. Dans un contexte comme celui-là, on se doit d'être plus blanc que neige.

    Techniquement, en regardant les documents, je vois qu'il n'y a eu aucun signalement dans les 12 derniers mois. C'est pour cela que je veux savoir à qui vous avez parlé à la fonction publique.

    D'accord. Je suis heureux de répondre à cette question d'une autre manière.

    Je peux vous dire que j'ai communiqué avec la fonction publique avant d'avoir rencontré M. Baylis ou avant même d'avoir rencontré un représentant de Baylis Medical. Voilà la meilleure réponse. Nous faisions appel au gouvernement parce que nous pensions que nous allions produire ces respirateurs grâce à un financement participatif et les remettre aux Canadiens. J'ai reçu des conseils d'un partenaire retraité de l'un des grands cabinets comptables, qui m'a dit: « C'est la responsabilité du gouvernement. Si vous les produisez grâce à un financement participatif et que cela ne fonctionne pas pour vous, les gens qui vous auront donné de l'argent ne seront pas très heureux. »

    Alors nous avons changé de direction. Voilà comment c'est arrivé.

    Vous savez que vous pouvez mentionner le nom du fonctionnaire à qui vous avez parlé, n'est-ce pas? Beaucoup de noms ont été fournis à ce comité, parce que nous voulons nous assurer, tout comme vous, de la bonne utilisation de l'argent des contribuables.

    Alors, à qui avez-vous parlé?

    En fait, j'ai parlé à un homme appelé Charles Vincent. Je peux même vous dire comment j'ai trouvé M. Vincent. Essentiellement, je connaissais un seul politicien qui, selon moi, pourrait m'amener à Ottawa. J'ai appelé le maire de Stratford, Dan Mathieson, que je connais personnellement. Je lui ai demandé s'il connaissait quelqu'un. Il a dit qu'il téléphonerait à Ottawa pour voir s'il pouvait trouver une personne disposée à me parler. Je lui ai dit que je serais à mon bureau jusqu'à 23 heures pour les trois prochains soirs. M. Charles Vincent m'a rappelé à 23 h 30, et nous avons parlé jusqu'à 1 h 30 le matin. Je lui ai expliqué ce que je tentais de faire.

    À mes yeux, le problème tenait au fait que j'avais l'impression que, si nous pouvions recueillir beaucoup d'argent auprès du public... J'ai appelé au gouvernement précisément pour poser la question relative à l'éthique — nous sommes au sein d'un comité sur l'éthique — pour savoir quelle impression cela donnerait si des donateurs privés de Toronto, qui étaient disposés à me donner des millions de dollars, voulaient que ces respirateurs soient envoyés vers des hôpitaux de Toronto. Le problème tenait au fait que nous étions Ventilators for Canadians. Nous voulions demander à un haut fonctionnaire comment nous pourrions procéder. Quand il a découvert ce que nous faisions...

    C'est tout à fait légitime.

    Je sais que le temps presse, et j'ai une dernière question.

    Vous avez fait affaire avec M. Baylis. Compte tenu de ses années de service et de son mandat qui venait tout juste de prendre fin, il savait comment cela fonctionnait. Vous a-t-il informé de tout cela?

    Pour ma part, je suis une nouvelle députée. Je vous le dis: il y a tellement de règles à suivre que, avant de faire un geste, on fait le maximum de vérifications.

    J'aimerais vous poser la question, monsieur Baylis. Avez-vous averti M. Jamieson qu'il y avait des règles à suivre, notamment celles énoncées dans la Loi sur le lobbying, pour que tout soit conforme?

    Je n'ai pas été impliqué dans tout le travail que M. Jamieson avait fait. Notre communication visait à déterminer si, en tant que manufacturier, il répondait aux normes ISO 13485 et avait déjà obtenu toutes les homologations nécessaires auprès de Santé Canada. Je n'étais pas impliqué personnellement. Je ne savais pas avec qui il parlait.

    En fait, madame Gaudreau, je pense qu'il ne savait même pas, à ce moment-là, que j'avais été député, alors ce n'est pas pour cette raison qu'il m'a appelé. C'est seulement lorsque cela a été rapporté dans les médias qu'il a appris que j'avais été député. C'est comme cela que les choses se sont passées.

    Pour ma part, je sais que lorsque je ne serai plus députée — évidemment, cela nous arrivera tous un jour —, dans mes activités en tant que femme d'affaires au cours des cinq années suivantes, je vais être vigilante. Je vais m'assurer de savoir qui sont les gens à qui je parle. Ici, cependant, il n'est pas question d'affaires de l'ordre de centaines de dollars, mais plutôt de milliers, voire de millions de dollars. C'est pour cela que personnellement, au nom de mes concitoyens, j'ai de la difficulté à comprendre ce qui s'est passé. Je vous crois, mais démontrez-le-moi.

    Me reste-t-il du temps de parole, monsieur le président? Je pense que non.

    Votre temps est écoulé.

    Merci beaucoup, madame Gaudreau.

    Merci beaucoup.

    Merci aussi aux témoins.

    La parole va maintenant à M. Angus, pour six minutes.

    Merci, messieurs, d'être avec nous cet après-midi.

    Monsieur Baylis, mes condoléances pour votre père. Vous savez, vous manquez beaucoup au Comité. Il fallait trouver une raison de vous revoir, alors bienvenue à nouveau au Comité que vous avez si bien servi.

    Je m'intéresse beaucoup à l'affaire des respirateurs. Je me souviens de la crise, en mars, de la panique et du besoin pressant de débloquer des fonds pour s'attaquer à divers problèmes et en particulier pour obtenir des respirateurs. Malgré tout, nous sommes le comité de l'éthique, pas celui de la santé et nous avons le devoir éthique de nous assurer que les règles ont été respectées.

    En 2008, M. Rahim Jaffer, un ancien député, un titulaire de charge publique, a essayé de conclure une entente avec le gouvernement qu'il avait servi. Il a été reconnu coupable d'infraction à la Loi sur le lobbying. M. Bruce Carson, ancien titulaire de charge publique, a été accusé et reconnu coupable d'avoir voulu conclure une entente avec le gouvernement qu'il avait servi. Pourtant, leurs idées étaient bonnes; celle de M. Jaffer concernait l'énergie verte, et celle de M. Carson avait trait à l'eau propre pour les Premières Nations.

    Quand votre nom a été mentionné, cela a bien sûr soulevé des questions.

    Monsieur Baylis, avez-vous communiqué avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique au début de votre participation au processus? Qu'a-t-il dit?

    Merci de vos paroles chaleureuses, monsieur Angus, à propos de mon père.

    Si jamais vous vous ennuyez encore de moi au comité de l'éthique, vous pouvez m'appeler, à la place. Je serai heureux de vous parler, tant que je ne suis pas forcé de comparaître.

    D'accord.

    Non, je n'ai pas communiqué avec M. Dion. Je crois qu'il est très compétent, et qu'il connaît les règles. J'ai surveillé la situation, et, bien sûr, mon nom a été mentionné. Je sais, comme M. Fergus l'a dit et comme les règles l'indiquent très clairement, que son rôle est de surveiller le travail des députés en exercice. Son rôle n'est pas de fournir des conseils — il n'en a d'ailleurs pas la possibilité — aux anciens députés.

    Cela dit, laissez-moi répondre à votre question sous un autre angle.

    La situation dans le monde était horrible. Des médecins en larmes disaient que les gens mouraient parce qu'il n'y avait pas assez de respirateurs. C'était...

    Excusez-moi, monsieur Baylis, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    Laissez-moi seulement terminer.

    C'est une question d'éthique. Ce que je veux dire...

    Je comprends.

    Ce que je veux savoir, c'est si vous avez parlé au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique ou non.

    Ce que je veux dire, c'est que c'est une question d'éthique, monsieur Angus, alors laissez-moi finir, s'il vous plaît.

    Quand M. Jamieson nous a téléphoné pour nous demander de l'aide, j'ai répondu oui, par éthique. Je n'avais pas besoin de demander au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique d'examiner la question.

    Non, je comprends tout à fait, monsieur Baylis.

    Une autre ancienne députée, Mme Jane Philpott, pour qui j'ai un énorme respect, a fait du travail dans ma région après sa carrière parlementaire. Je crois que certains de vos collègues libéraux se sont plaints à M. Dion, et il lui a été interdit de travailler avec certaines des collectivités les plus pauvres des Premières Nations. Vos collègues libéraux ont fait valoir que, conformément à la réglementation, cela lui était interdit en tant qu'ancienne titulaire de charge publique.

    J'essaie seulement de comprendre ce qui s'est passé. J'ai été surpris que la ministre Anand dise qu'elle n'avait jamais entendu parler de vous. Elle a dit qu'elle ne saurait pas vous reconnaître dans une foule. Personnellement, je crois qu'elle ne vous rend vraiment pas justice. Vous étiez très populaire au Parlement. Vous étiez très bien connu.

    Si je pose la question, c'est parce que dans les documents qui ont été publiés à propos du contrat, vous n'êtes pas considéré comme un sous-traitant. Baylis Medical était mentionné nommément dans tous les communiqués de presse, dès le départ.

    Comprenez-vous pourquoi nous devons poser ces questions? Nous devons assurer au public que l'attribution des contrats se fait en conformité avec toutes les normes d'éthique, et que les anciens députés ne reçoivent pas un traitement de faveur.

    Je crois que c'est le travail de l'opposition d'être vigilant et de surveiller ce genre de travaux. La crise de la COVID a entraîné une explosion des dépenses, et je crois qu'il est approprié que le comité de l'éthique et les autres comités étudient les questions qui se posent.

    Pour être honnête avec vous, cela m'a atteint personnellement de voir mon nom associé aux mensonges qui ont été dits et de voir que les gens faisaient des liens qui n'étaient pas vrais. Il y a des gens qui se sont moqués de moi à la Chambre des communes. Bien sûr, je n'ai pas aimé cela, parce que je suis humain, mais j'ai essayé de me tenir au-dessus de la mêlée et de ne pas m'en préoccuper. J'ai beaucoup de respect pour tout le processus et pour les gens qui y participent, et je ne vois rien de mal à ce qu'on pose des questions.

    Cependant, il y a un problème lorsqu'on commence à répandre des calomnies. Je crois que les personnes qui ont vraiment fait le travail sont ici. À dire vrai, on ne devrait m'attribuer aucun mérite. C'est vraiment M. Jamieson qui a fait tout le travail, en collaboration, ensuite, avec M. Godara. C'est sous sa direction, et sous la direction de M. Jamieson...

    D'accord.

    J'ai une question très courte à poser. Vous avez dit que vous n'avez participé à aucune des négociations avec le gouvernement, qui, je crois, aurait...

    Laissez-moi préciser. Il y a eu un appel...

    Oui, le fameux appel... Avez-vous des éclaircissements à me donner? C'est tout ce que j'aimerais savoir. Merci.

    Quand la crise a frappé, mon associé et moi avons pris une décision. Nous nous sommes dit que nous ne voulions pas mettre qui que ce soit à pied, mais avec 750 employés — c'est beaucoup de monde à payer —, nous avons dû prendre beaucoup de mesures. À dire vrai, il y a eu deux mises à pied. Mon associé et moi avons dû renoncer à notre salaire.

    Nous avons sabré dans les dépenses, par exemple pour les déplacements. Cela serait arrivé de toute façon, parce que les déplacements ont été interrompus pour toutes sortes de raisons. Nous avons donc dit: plus de déplacements. Avant, les gens qui suivaient des formations étaient rémunérés, alors nous avons dit: plus de formations. Nous avons arrêté d'égaliser les contributions au REER, afin de pouvoir conserver tous les emplois. Nous avons pris une nouvelle hypothèque sur toutes nos installations et avons augmenté notre marge de crédit. Nous étions déterminés à utiliser cet argent pour traverser la crise tous ensemble, en équipe.

    Puis, M. Jamieson a dit que nous devions commencer à acheter des pièces aux États-Unis. J'ai dit que nous avions de l'argent, mais que nous n'étions pas prêts à risquer l'avenir de notre entreprise. Cet argent était là pour nous aider à traverser la crise de la COVID. Nous avions besoin d'une avance. S'il fallait qu'on aille de l'avant, et qu'on commence à faire tout ce travail et qu'on achète des pièces... Les pièces se vendaient comme des petits pains chauds, et les prix grimpaient à une vitesse ahurissante. C'était la folie. Nous ne pouvions pas utiliser l'argent, alors nous avions besoin d'une avance...

    Monsieur Baylis, je suis désolé de vous interrompre.

    Désolé.

    La question me paraissait importante, alors j'ai voulu vous laisser un peu plus de temps, mais nous avons presque dépassé le temps d'une minute. Peut-être pourrez-vous terminer à un autre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Seulement, M. Jamieson m'a demandé de participer à l'appel. C'est lui qui l'a organisé. Je ne sais pas qui y participait. Il a dit: « Expliquez-leur pourquoi vous avez besoin d'une avance. » C'est tout. M. Godara a calculé le montant dont nous avions besoin.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Avant de passer au prochain tour — le premier intervenant sera M. Barrett —, je voulais préciser quelque chose, autant pour la réputation des témoins que celle du Comité.

    Monsieur Baylis, je suis sûr que vous avez utilisé le mot innocemment, mais vous avez été invité devant le Comité. Vous n'avez pas été cité à comparaître...

    Pardon.

    ... même si nous avons ce pouvoir. Je veux qu'il soit clair pour tout le monde que vous êtes ici de votre plein gré. Nous vous avons invité, et vous avez accepté notre invitation.

    Je voulais m'assurer que tout le monde le sache.

    La parole va maintenant à M. Barrett, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Baylis et monsieur Jamieson, merci d'être avec nous aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Jamieson. Pourquoi avez-vous créé FTI à la date limite de l'appel d'offres?

    En vérité, le processus de création de FTI avait commencé bien avant l'appel d'offres. Au départ, FTI allait être une entreprise de plaquettes de frein. On dit que les plaquettes de frein de première qualité sont de qualité professionnelle, ou « professional Grade ». FTI est le sigle de Firstline Technology Incorporated, Professional Grade. Le nom de l'entreprise était disponible, alors je l'ai utilisé.

    Quand vous ouvrez une entreprise dans un nouveau secteur, vos avocats et vos comptables vous conseillent toujours d'utiliser une société distincte spécialisée. C'est pour cette raison que cette société a été constituée, et je voulais que ce soit avant la fin de l'exercice, le 31 mars.

    Donc, la raison est qu'on vous a conseillé d'utiliser une nouvelle société pour ce contrat.

    C'est exact.

    Vous nous avez donné le nom d'un des fonctionnaires avec qui vous avez communiqué. Pouvez-vous vous engager à fournir au Comité, par écrit, après la séance d'aujourd'hui, les noms des autres fonctionnaires du gouvernement du Canada avec qui vous avez communiqué aux fins de ce contrat?

    Bien sûr. Tous ceux avec qui j'ai parlé... J'ai parlé avec la personne responsable du contrat à Services publics et Approvisionnement Canada. J'ai parlé avec deux personnes, M. Jeff Moore et Mme Sandra Leslie, deux fonctionnaires compétents.

    Je comprends, monsieur. Vous avez dit que vous étiez hésitant à l'idée de donner les noms, et je peux comprendre. Si vous voulez nous donner une réponse complète, si cela ne vous pose pas de problème, vous pouvez envoyer une liste à la greffière ou au président...

    Je ne savais pas si j'étais autorisé à le faire, mais je serai heureux de répondre à votre question, si vous le voulez.

    D'accord.

    Comme je l'ai dit, mes gestionnaires de contrat à SPAC étaient M. Jeff Moore, Mme Michelle Mascoll et Mme Joëlle Paquette. J'avais aussi une excellente relation avec le responsable technique de l'Agence de la santé publique du Canada, M. Peter Meireles, et la coordonnatrice du Programme de Réserve nationale, Mme Pascale St-Louis. Ce sont toutes des personnes très compétentes.

    Formidable.

    J'ai une dernière question pour vous, puis j'aurais deux ou trois questions pour M. Baylis, rapidement.

    FTI est la seule entreprise à obtenir un contrat qui n'a jamais travaillé dans le domaine médical. Qu'est-ce qui distingue FTI des autres?

    De fait, pour ce qui est de l'expérience médicale, je crois qu'aucun autre des soumissionnaires n'a travaillé dans le domaine médical. Il n'y avait aucun contrat... aucune entreprise ne fabriquait des respirateurs de soins intensifs au Canada.

    Nous avons visé très haut. Nous avons fait le travail physique, comme les autres entreprises, et nous avons livré 7 788 respirateurs. Vous pouvez le vérifier. Nous avons livré plus de respirateurs que n'importe quelle autre entreprise.

    Merci de votre réponse, monsieur.

    Monsieur Baylis, connaissez-vous les personnes que M. Jamieson vient de nommer, les noms que vous venez d'entendre?

    Me demandez-vous si j'ai déjà entendu leurs noms ou si je les connais, et pas seulement de nom?

    Je veux savoir si vous les connaissez, pas seulement si vous connaissez leurs noms.

    Non. J'ai déjà entendu leurs noms, mais je ne les connais pas. S'il y avait des commentaires, c'est M. Jamieson qui me les transmettait. À dire vrai, il les transmettait plutôt à M. Godara, qui me les transmettait. C'était eux qui travaillaient en étroite collaboration avec les autres, si je peux dire.

    D'accord.

    J'ai deux questions, et seulement une minute pour les poser, si vous me permettez.

    Premièrement, votre entreprise, Baylis Medical, a-t-elle d'autres contrats avec le gouvernement du Canada?

    Deuxièmement, j'aimerais clarifier quelque chose. Vous avez dit que vous n'avez pas fait de lobbying — je paraphrase — en votre nom ou au nom de V4C, auprès des ministres ou des députés. Avez-vous communiqué avec des ministres ou des députés pendant la pandémie, et si oui, sur quoi portaient, de façon générale, vos conversations?

    J'ai préparé une liste des contrats gouvernementaux, parce que je m'attendais à cette question. En 2011...

    Excusez-moi, monsieur Baylis, mais ce serait beaucoup mieux si vous pouviez fournir votre réponse par écrit à la greffière, au lieu de lire votre liste à voix haute. De cette façon, vous pourrez répondre à ma dernière question. Je crois qu'il ne me reste que quelques secondes.

    Oui. D'accord.

    Il y a une chose que je veux mentionner par rapport à ces contrats. Il y en a eu un après mon départ, et deux avant. Les deux ont été conclus avec le gouvernement du premier ministre Harper, le gouvernement conservateur.

    L'un était pour l'élaboration d'un appareil, l'autre concernait un prêt. Nous ouvrions une nouvelle usine et nous avions besoin d'un prêt où nous n'étions pas tenus de payer... Cela nous a été très utile, parce que nous ouvrions une nouvelle usine. Quand vous empruntez de l'argent aux banques, vous devez commencer à les rembourser immédiatement, mais avec ce prêt, nous avons pu toucher l'argent et être en mesure de... Nous n'avions pas à rembourser le prêt avant un certain temps, une période de...

    Merci, monsieur Baylis.

    Vous savez bien que nous courons toujours contre la montre, et le temps est maintenant écoulé.

    Monsieur le président, je comprends que vous devez respecter le temps du Comité, mais je me demandais seulement si, pour répondre à mes deux dernières questions... Avec votre autorisation, j'aimerais demander à M. Baylis qu'il nous fasse parvenir une réponse par écrit. Ensuite, nous pourrons passer à autre chose.

    Oui. J'avais cru comprendre, quand M. Baylis a hoché la tête, que c'est ce qu'il allait faire.

    Oui, c'est mon intention. Cela ne me pose pas de problème.

    N'oubliez pas de répondre à mes deux questions, au sujet des conversations et des contrats.

    Je peux répondre à votre autre question tout de suite, si vous le voulez.

    Ce serait mieux si vous répondiez par écrit, parce que nous devons passer au prochain intervenant, monsieur Baylis, s'il vous plaît.

    La parole va maintenant à M. Sorbara, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Monsieur Baylis, c'est bon de vous voir aujourd'hui. Je sais, d'après nos conversations, que votre père était un homme très croyant. Je sais qu'il était très fier de vous et qu'il l'est toujours. Il doit vous regarder d'en haut aujourd'hui, votre famille et vous. Que Dieu vous protège, et bien sûr, mes condoléances.

    J'ai écouté votre témoignage très attentivement, et j'ai aussi suivi, au cours des derniers mois à la Chambre des communes, la campagne de salissage et l'enquête à l'aveuglette que certains de mes honorables collègues, qui ont été choisis par leurs électeurs, ont lancés contre vous.

    Je voulais donc m'excuser de cela, en leur nom. Je n'assume aucune responsabilité, mais je veux sincèrement m'excuser auprès des entreprises canadiennes qui, d'un océan à l'autre, que ce soit ici avec le groupe Woodbridge... Monsieur Jamieson, vous êtes l'un des fournisseurs de pièces automobiles du Canada, vous faites partie de l'AFPA. Les entreprises ont relevé leurs manches pour fabriquer des masques, de l'équipement de protection individuelle, et tout le reste... Beaucoup d'entreprises au Canada se sont levées et ont dit « Nous serons là pour vous. »

    Je veux donc vous remercier tous les deux, messieurs, d'avoir travaillé pour le Canada en fournissant près de 8 000 respirateurs pour les Canadiens et Canadiennes touchés par la COVID-19, afin que nous puissions sauver des vies et mettre en place le service de santé dont nous avions besoin.

    Vos deux entreprises fournissent des emplois directs et indirects à des milliers de Canadiens et de Canadiennes dans plusieurs provinces; de très bons emplois, très bien rémunérés avec de bons avantages sociaux, pour la classe moyenne. Je veux vous en remercier, et je vous encourage à poursuivre ce que vous faites, parce que les entrepreneurs et les entreprises sont le cœur de notre économie.

    Monsieur Baylis, nous savons que vous êtes un ancien député, que vous avez beaucoup d'intégrité et une grande intelligence, et soyez sûr que vous nous manquez.

    Monsieur Jamieson, pour ne rien cacher, je crois comprendre — et je crois que cela fait aussi partie du domaine public — que vous avez fait des dons à des candidats dans le passé. Je veux seulement qu'il soit indiqué au compte rendu que, si je ne me trompe, vous avez déjà donné à des candidats du Parti conservateur, dans le passé.

    Oui, et comme je l'ai dit, je n'ai même jamais imaginé que la politique s'immiscerait un jour dans mes liens avec n'importe lequel de mes sous-traitants. C'est la dernière chose que j'ai en tête.

    Merci de le dire, parce que présentement, alors que le pays lutte contre la COVID-19, c'est important de ne pas perdre les choses importantes de vue.

    Monsieur Baylis, d'après ce que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a révélé, je comprends qu'il n'y a actuellement pas de... Y a-t-il déjà eu ou y a-t-il des enquêtes en cours, ou des communications avec vous?

    Monsieur Sorbara, je vous remercie de ces bons mots.

    Non. J'ai appris qu'il y avait quelque chose pendant que je regardais une partie de la séance du Comité, et que le commissaire a mentionné mon nom. C'est à ce moment que j'ai appris qu'il étudiait la question. J'imagine qu'il a entendu certaines choses, et qu'il a décidé de faire enquête pour prendre sa décision.

    Monsieur Jamieson, dans ma circonscription, à environ un kilomètre et demi ou à deux kilomètres d'ici, il y a le siège social de Martinrea, une entreprise qui compte 700 travailleurs dans son usine de pièces automobiles. Je connais donc très bien vos activités.

    Je suis simplement curieux. Avant le début de la pandémie, y avait-il des liens quelconques entre Baylis Medical et vous ou votre entreprise?

    Non, vraiment aucun.

    Donc, M. Baylis a une entreprise d'appareils médicaux depuis des dizaines d'années, et vous vous êtes associés et avez uni vos expertises pour fabriquer des respirateurs. Aujourd'hui, il y a près de 8 000 respirateurs qui aident les Canadiens et Canadiennes d'un océan à l'autre.

    Monsieur Sorbara, j'aimerais faire un commentaire à ce sujet.

    Allez-y.

    À dire vrai, je peux vous dire que ce qui est arrivé... C'était une période extraordinaire. Je pouvais téléphoner à n'importe qui... Habituellement, quand vous parlez à des entrepreneurs, ils veulent une entente de confidentialité. Rien ne se fait rapidement.

    Les Canadiens ont vraiment été formidables. Il suffisait d'appeler quelqu'un pour de l'aide, et on vous disait tout de suite si c'était possible ou non. Souvent, on vous révélait très rapidement ce qui, en d'autres temps, aurait appartenu au secret industriel, juste pour que les projets puissent aller de l'avant.

    J'ajouterais aussi que cela a été quelque chose d'étrange, pour moi, d'entendre mon nom à la Chambre des communes; ce n'est pas quelque chose d'habituel. Je me suis dit: « C'est sensationnel. » Je voulais seulement dire que c'est spécial pour un petit entrepreneur de Guelph, en Ontario.

    Eh bien, Guelph est une plaque tournante de l'innovation, et nous savons que l'environnement y est très important. Il y a énormément de très bons employeurs là-bas, sans parler de l'extraordinaire député qui représente cette circonscription.

    Vous savez, le premier ministre de l'Ontario est venu dans ma circonscription pour féliciter l'entreprise Woodbridge Foam. De fait, il est allé chercher des boîtes pour les livrer avec sa camionnette... le premier ministre de l'Ontario a rendu visite à un fabricant de pièces automobiles dans ma circonscription, une entreprise comme la vôtre. Vous avez fait la même chose que Woodbridge Foam. Vous avez veillé aux intérêts des Canadiens.

    Mes collègues d'en face croient peut-être que vous avez eu tort de faire cela, mais pas moi. Je vous félicite, monsieur Baylis et vous, de vous être associés pour livrer près de 8 000 respirateurs dans le cadre de ce contrat.

    Monsieur Sorbara...

    ... et je vous remercie, en mon nom et au nom de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes.

    Je vous ai donné un peu plus de temps, monsieur Sorbara, mais votre temps est écoulé depuis longtemps, maintenant.

    Merci, monsieur.

    La parole va maintenant à Mme Gaudreau, pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Baylis, je vous offre mes condoléances. Je sais ce que c'est de perdre son papa.

    J'aimerais revenir là où nous en étions lorsque nous nous sommes quittés tantôt.

    Dans la vie, il n'y a rien de mieux que d'agir en vue de sauver la vie des gens. Je salue ce que vous avez fait. Cela dit, quand on se trouve dans une situation d'urgence, il y a deux façons d'agir. Par exemple, lorsqu'on doit éteindre un feu, soit on prend un petit sceau, soit on planifie rapidement notre intervention et on réussit à maîtriser l'incendie. Dans ce cas-ci, à la lueur des informations que nous avons, j'ai de la difficulté à comprendre ce qui s'est passé. Je vais avoir besoin de votre aide. Peut-être que M. Godara pourra répondre à la question.

    Monsieur Godara, lorsque vous avez commencé à collaborer avec M. Baylis, étiez-vous au fait de sa situation? Avez-vous posé des questions?

    Quand vous êtes un ancien député, nécessairement, il y a des choses qui vous suivent pour un petit bout. Il faut avoir cette vigilance.

    Je vous pose donc la question. Quand les gens nous disent qu'il y a apparence de telle ou telle chose, cela discrédite très rapidement les personnes en cause. Un gouvernement se doit d'être exemplaire et d'être le plus neutre possible, particulièrement en temps de crise, car c'est là qu'on va trouver des failles. Vous le savez, en affaires, avant de vivre une croissance ou une décroissance, on réfléchit.

    Monsieur Godara, j'aimerais que vous nous disiez ce que vous saviez au sujet de M. Baylis. Avez-vous posé des questions pour comprendre les différences entre les exigences qu'il existe en affaires et les exigences qu'il existe lorsqu'il est question d'argent public dans vos contrats?

    Je peux vous répondre.

    La réalité, c'est que M. Jamieson et FTI ont communiqué avec nous pour obtenir de l'aide par rapport au programme des respirateurs. C'était FTI qui négociait avec le gouvernement fédéral. C'était FTI qui avait pris le contrat, et nous étions son sous-traitant. Dans le cadre de cette relation, ma responsabilité était de déterminer ce qui était nécessaire pour la production des respirateurs — quand la production allait commencer, quand il fallait embaucher des gens — et faire tous les calculs et la planification nécessaires.

    Nous n'avions aucune interaction avec le gouvernement, seulement avec FTI. Nous nous occupions de nos équipes internes. C'était vraiment nos priorités durant cette période, alors nous n'avons pas vraiment posé d'autres questions. La relation entre M. Jamieson et le gouvernement ne faisait tout simplement pas partie de nos discussions.

    C'est tout le temps que nous avons.

    La parole va maintenant à M. Angus pour trois minutes et demie.

    Je comprends tout cela, mais...

    Madame Gaudreau, votre temps est écoulé. Je suis désolé. Je sais à quel point deux minutes et demie peuvent passer vite.

    D'accord, merci.

    Monsieur Angus, vous avez deux minutes et demie.

    Merci.

    Merci, messieurs, d'être parmi...

    Excusez-moi, monsieur le président. Je suis vraiment désolée, mais j'invoque le Règlement.

    Nous avons eu deux ou trois demandes de commentaires écrits. Avec votre permission, pourrait-on demander aux témoins de bien vouloir nous faire parvenir par écrit toute information liée à leurs réponses qu'ils jugent pertinente? Je sais que le temps nous est compté.

    Je suis désolée, monsieur Angus.

    Oui, absolument.

    Évidemment, s'il y a des questions auxquelles vous n'avez pas pu finir de répondre, et que vous voulez vous assurer que votre réponse figure au compte rendu du Comité, n'hésitez pas à envoyer votre réponse par écrit à la greffière, et nous l'ajouterons à vos commentaires.

    Maintenant, c'est au tour de M. Angus.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être parmi nous et de nous donner une mise à jour sur le contrat des respirateurs. Nous sommes très heureux de constater que vous avez réussi à tenir votre engagement pour la fabrication de ces respirateurs, surtout compte tenu de la deuxième vague dans laquelle nous venons d'entrer. Je crois que nous allons traverser une période inquiétante.

    Monsieur Baylis, il y a un dossier que j'aimerais clore. Je crois que vous allez comprendre. Je vois très bien que mes collègues libéraux, d'une part, défendent les usines automobiles et les petits travailleurs et, d'autre part, s'insurgent contre tous les députés de mon côté en nous demandant pourquoi nous vous traînons dans la boue. Pour être honnête, monsieur Baylis, cela tient à la façon dont les négociations se sont déroulées. J'avais une longue liste de gens que je voulais inviter, mais on m'a dit: « N'invitez pas Rob Silver. » Katie Telford dit qu'on ne veut pas de lui au Comité. Pourquoi?

    Ensuite, on m'a dit qu'on ne voulait pas parler de la question des juges, la question des listes partisanes pour la nomination des juges par les libéraux. Ensuite, on a dit: Invitez Frank Baylis. Je me suis dit d'accord, génial, nous allons inviter Frank Baylis. Je crois qu'ils vous aiment tout autant que moi, alors quand ils vous demandent pourquoi vous êtes ici, je dois dire que j'essayais seulement d'aider mes collègues libéraux. Parmi tous les autres témoins possibles, c'est vous qu'ils voulaient, alors je vais m'adresser à eux pour leur dire que ce n'est peut-être pas vous qu'on aurait dû inviter, finalement, mais eux.

    Quoi qu'il en soit, j'espère que vous allez tous bien et que vous restez en sécurité. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Angus.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'ai attendu que M. Angus ait terminé. Si je ne m'abuse, durant les affaires courantes, il a été décidé, après discussion, que la discussion sur la sélection des témoins se faisait à huis clos. Je sais que M. Angus a seulement évoqué quelques noms, mais je crois que cela faisait partie de cette discussion. Je ne sais pas. J'ai eu l'impression que cela faisait partie de notre discussion sur la sélection de témoins.

    Je voulais simplement porter cela à votre attention, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dong.

    Je crois que M. Angus parlait de conversations privées, et non des discussions du Comité. C'est ce que j'ai compris.

    Oui, je ne crois pas que ces conversations étaient à huis clos.

    Je ne crois pas que M. Dong puisse invoquer le Règlement. Chaque fois que je dis quelque chose — monsieur Baylis, vous adoreriez cela —, M. Dong invoque le Règlement. Si vous étiez ici, vous ne le toléreriez pas.

    Quoi qu'il en soit, merci beaucoup de vous être rendu disponible.

    Ce n'est pas vrai, monsieur Angus. Je crois que c'est plutôt le contraire.

    D'accord, messieurs.

    Je veux remercier les témoins, M. Baylis, M. Godara et M. Jamieson, de nous avoir consacré un peu de leur temps aujourd'hui.

    Monsieur Jamieson, vous avez mentionné que vous travaillez 16 heures par jour, et nous vous en sommes très reconnaissants. Nous comprenons que nous avons pris une grande partie de votre temps précieux aujourd'hui. Nous vous remercions de l'avoir investi avec nous.

    Monsieur Baylis, au nom de tout le Comité, je tiens à vous offrir nos condoléances et notre compassion pour la perte de votre père. Je suis désolé de ne pas l'avoir dit dès le début. Je voulais m'assurer de le dire à la fin.

    Merci, monsieur le président.

    Poursuivez votre bon travail, messieurs.

    Nous allons suspendre la séance, le temps que nos nouveaux témoins arrivent, puis nous allons commencer la deuxième partie de la séance.

    Bienvenue à la deuxième partie de la séance, chers collègues.

    Nous accueillons Mme Christiane Fox, sous-ministre du ministère des Services aux Autochtones ainsi que Mme Michelle Kovacevic, sous-ministre adjointe, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale du ministère des Finances.

    Les témoins vont maintenant prendre la parole.

    Madame Fox, vous avez sept minutes pour nous présenter votre allocution préliminaire.

    Merci. Je ne prendrai pas les sept minutes au complet, mais j'ai quand même une courte déclaration à présenter.

    Je vais commencer en français, avant de passer à l'anglais.

    Monsieur le président, membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Je m'appelle Christiane Fox et je suis sous-ministre des Services aux Autochtones. J'étais anciennement sous-ministre des Affaires intergouvernementales au Bureau du Conseil privé.

    Permettez-moi de commencer par vous donner un peu de contexte afin de décrire mon rôle dans la proposition de programmes jeunesse de l'organisme UNIS.

    Avant la dernière élection fédérale, j'étais sous-ministre à la fois des Affaires intergouvernementales et de la Jeunesse. À ce titre, j'appuyais le premier ministre en sa capacité de ministre de la Jeunesse dans des dossiers importants liés aux jeunes, y compris la toute première politique jeunesse du Canada et le programme Service jeunesse Canada.

    Après l'élection et la formation du Cabinet, je suis demeurée responsable des Affaires intergouvernementales, mais les responsabilités liées à la Jeunesse ont été transférées au ministère du Patrimoine canadien, tout comme le Secrétariat de la jeunesse.

    Le 20 avril, j’ai reçu un appel d’un représentant de l’Organisme UNIS, qui voulait discuter avec moi, étant donné mon ancien rôle de sous-ministre de la Jeunesse du gouvernement fédéral, des propositions de l’organisme pour mettre en place un programme de jeunes entrepreneurs et un programme de service jeunesse. J’ai accepté de transmettre cette proposition à des collègues de divers ministères et de leur fournir une rétroaction, en me fondant sur mon expérience avec Service jeunesse Canada.

    J’ai reçu la proposition le 22 avril. Dans les jours qui ont suivi, je l’ai transmise à des fonctionnaires de divers ministères; je tiens cependant à signaler aux membres du Comité que je n’ai eu aucune conversation avec le personnel politique du bureau du premier ministre ni du bureau de la vice-première ministre concernant cette proposition.

    Au cours de cette semaine-là, j’ai effectué un suivi des progrès au cas où nous aurions besoin de communiquer les détails aux gouvernements provinciaux et territoriaux, ce que je faisais de façon régulière pour tous les programmes de soutien gouvernemental liés à la COVID-19 au cours de nos téléconférences avec les provinces et les territoires. Au bout du compte, les provinces et territoires ont seulement été informés de l’enveloppe globale destinée aux étudiants et annoncée le 22 avril.

    La prochaine interaction que j’ai eue avec ce dossier était le 21 mai, lorsqu’on m’a demandé de prendre part à la séance d’information à l’intention du premier ministre afin de lui fournir des commentaires fondés sur mon expérience antérieure avec le programme d’ESDC Service jeunesse Canada. Lors de la séance d’information, j’ai communiqué les points suivants. J’ai expliqué que la plus grande difficulté liée à Service jeunesse Canada était d’accroître les occasions de bénévolat; il nous avait fallu un an pour porter à 1 800 le nombre d’occasions à l’échelle du pays. Dans ce contexte, j’ai indiqué que je ne croyais pas qu’il serait possible de créer 20 000 occasions en quatre mois au moyen de ce programme. J’ai expliqué que le recours à un organisme externe de portée nationale disposant d’une plateforme numérique robuste ainsi que d’une expérience antérieure de la mobilisation des jeunes et du bénévolat pourrait s’avérer une bonne solution. J’ai souligné l’importance d’offrir des occasions dans les deux langues. J’ai mentionné la cohérence qui serait nécessaire afin d’éliminer les obstacles à la participation pour les jeunes qui sont sous-représentés. J’ai indiqué que tout partenaire retenu devrait collaborer avec d’autres agences jeunesse afin de maximiser la participation des jeunes.

    Après cette séance d’information, j’ai réalisé que je n’avais pas communiqué ma rétroaction directement à l’Organisme UNIS car mon attention était entièrement consacrée à l’intervention en réaction à la COVID-19, au travail avec les provinces et les territoires, et à mon rôle d’appui auprès du premier ministre et de la vice-première ministre concernant les réunions hebdomadaires des premiers ministres, ainsi qu'aux activités de mobilisation bilatérales menées auprès d’autres administrations. Par conséquent, pour veiller à communiquer ce qui, selon moi, était des considérations importantes, j’ai discuté avec l’Organisme UNIS le 22 mai pour faire part de mon point de vue général à l’égard d’un éventuel programme de service jeunesse, tout comme je l’avais fait le jour précédent.

    Monsieur le président, voilà l’étendue de mon rôle en ce qui concerne ce programme. Je serai ravie de répondre aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup de votre déclaration.

    La parole va maintenant à Mme Kovacevic, pour sept minutes.

    Bon après-midi.

    Je m'appelle Michelle Kovacevic. Je suis la sous-ministre adjointe, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale du ministère des Finances.

    Je n'ai pas de déclaration préliminaire. J'ai témoigné en juillet devant le Comité permanent des finances à propos de l'Organisme UNIS. Bien sûr, vous pouvez consulter la déclaration préliminaire et les commentaires que j'ai faits lors de cette séance.

    Je suis heureuse d'aller de l'avant et de répondre à toutes vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Commençons le premier tour de questions.

    Monsieur Barrett, vous avez six minutes.

    Merci.

    Je veux remercier les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Madame Fox, de quoi avez-vous discuté lors de la réunion du 20 avril avec l'Organisme UNIS?

    L'Organisme UNIS m'a téléphoné pour me parler de propositions liées à un programme de jeunes entrepreneurs et un programme de service. Nous n'avons pas parlé très longtemps. On m'a demandé, étant donné mon ancien rôle de sous-ministre de la Jeunesse, si j'avais le temps d'étudier les propositions et d'en discuter. On m'a présenté un aperçu général des deux propositions, et on m'a envoyé un courriel de suivi deux ou trois jours plus tard.

    Avez-vous aidé l'organisme à cibler sa proposition pendant cette réunion?

    Non.

    Nous savons que l'Organisme UNIS a rencontré des fonctionnaires du ministère des Finances cette même journée. Avez-vous communiqué avec quiconque au ministère des Finances à propos de cette réunion?

    J'ai bien envoyé un courriel de suivi à certains de mes collègues, mais pas à cette date, le 20. Le 21, j'ai échangé des courriels avec Finances Canada, juste pour signaler qu'on avait communiqué avec moi à ce sujet, parce que j'avais informé l'Organisme UNIS du fait que le Secrétariat de la jeunesse avait été transféré à Patrimoine canadien et qu'il y avait un certain nombre de ministères qui pourraient être intéressés par sa proposition, puisque cela visait l'entrepreneuriat et le service aux jeunes.

    J'avais dit à l'Organisme UNIS que j'allais en parler avec mes collègues, et c'est ce que j'ai fait. Le 21 avril, j'ai communiqué avec le ministère des Finances à propos de cette proposition.

    D'accord, merci.

    Vu le nombre de réunions qu'il y a eu, il me semble clair que l'Organisme UNIS voulait gérer la BCBE à ce moment-là. De quoi avez-vous discuté, lors de votre réunion du 23 avril, lorsque vous avez informé la vice-première ministre?

    Merci de la question.

    Ce que j'ai fait pendant toute la pandémie de COVID, et ce que j'ai continué à faire durant tout l'été, était surtout axé sur... J'avais la responsabilité de transmettre aux provinces et aux territoires, avant l'annonce publique, les détails sur tous les programmes que le gouvernement lançait. Je devais les en informer, et en discuter avec eux. Après, je faisais souvent le suivi.

    j'ai accompli beaucoup de travail entre le 20 et le 23, mais j'en ai aussi parlé à divers ministères. Le 22, j'ai informé les provinces et les territoires de l'annonce relative au programme pour les étudiants, mais je ne suis pas entrée dans le détail de la proposition de l'Organisme UNIS. Je me suis dit qu'une séance d'information sur la proposition de l'Organisme UNIS serait peut-être nécessaire à un certain moment, et c'est pour cela que j'ai voulu me tenir au courant, mais au bout du compte, le 23 avril, avant la réunion des premiers ministres, nous n'avons pas parlé de la proposition de l'Organisme UNIS. Nous avons parlé des autres composantes de la réunion des premiers ministres, mais pas de la proposition de l'Organisme UNIS en particulier.

    D'accord. J'aimerais revenir là-dessus plus tard.

    Vous étiez la sous-ministre de la Jeunesse du premier ministre. Avez-vous jamais traité avec l'Organisme UNIS?

    Oui. Pas souvent, mais c'est arrivé. J'ai traité avec un certain nombre d'organisations jeunesse d'un bout à l'autre du pays, en partie parce que, pendant mon mandat comme sous-ministre de la Jeunesse, nous avons fait, je crois, deux grands projets.

    L'un était le programme Service Jeunesse Canada, mais l'Organisme UNIS ne faisait pas partie du groupe d'organismes qui exécutaient ce programme. Il y avait les 4-H et le YMCA. Il y avait divers organismes.

    Nous avons travaillé avec beaucoup d'organismes jeunesse pour lancer nos séances de mobilisation sur la politique jeunesse. Par exemple, la Commission des étudiants gérait le processus de mobilisation, parce que nous voulions éviter à tout prix que le gouvernement dirige la mobilisation des jeunes. Nous voulions vraiment prendre une approche différente.

    Alors, j'ai travaillé avec l'Organisme UNIS. Je me suis renseignée sur ce qu'il faisait, comment il gérait la mobilisation des jeunes. Quand nous avons lancé notre politique jeunesse, nous avons organisé le Sommet jeunesse, en mai 2019. Nous avons utilisé certains des animateurs jeunesse de l'Organisme UNIS pour gérer les ateliers de discussion jeunesse sur les éléments clés de la politique. Du personnel de l'Organisme UNIS a aussi été mobilisé. J'ai aussi visité leur centre d'apprentissage mondial, le WE Global Learning Centre, à un moment donné, lorsque j'étais à Toronto. J'ai visité un certain nombre d'organismes jeunesse. C'est une visite que j'ai faite à ce moment-là.

    Avez-vous discuté de l'Organisme UNIS ou de ses projets avec quiconque appartenant au bureau du premier ministre?

    J'aimerais aussi savoir ensuite si vous saviez à l'époque que certains membres de la famille Trudeau avaient des liens avec l'Organisme UNIS, en particulier en ce qui a trait aux discours rémunérés?

    Au bout du compte, je n'ai pas parlé aux membres du bureau du premier ministre ni à ceux du bureau de la vice-première ministre de la proposition de l'Organisme UNIS.

    Pour ce qui est des liens, je crois que l'Organisme UNIS a noué un certain nombre de liens avec diverses personnalités dans tout le Canada, y compris avec du personnel politique, mais, non, je n'étais pas au courant des détails de leurs liens, lorsque j'étais sous-ministre de la Jeunesse.

    Merci beaucoup.

    Madame Kovacevic, dans un échange de courriels datés du 7 mai, Mme Wernick et vous avez discuté de l'augmentation des coûts reliés à la gestion de la BCBE par l'Organisme UNIS. Vous avez réagi à l'augmentation des coûts en disant que ce n'était que de l'argent, et qu'il n'y avait aucun problème. Je dois vous demander, est-ce que c'est bien la culture ou le raisonnement qu'il y a à l'égard des dépenses liées à la pandémie?

    Premièrement, personne ne raisonnait ou ne raisonne ainsi à l’égard des dépenses liées à la pandémie, absolument pas. Mon commentaire sur l’argent que vous avez mentionné — tous mes courriels sont publics, et vous savez que je m’exprime de façon très informelle et familière — n’était qu’une blague entre collègues.

    J’aimerais insister sur le fait que, dans le courriel que ma collègue, Mme Wernick, m’a envoyé à propos du changement relatif à la distribution, on ne dépasse toujours pas les 900 millions de dollars approuvés par le ministre et par le premier ministre et mis de côté à la suite de l’annonce du 22 avril. À dire vrai, il n’a pas du tout été question de plus d’argent. Tout ce dont il a été question n’a jamais dépassé les 900 millions de dollars.

    C’est tout de même beaucoup d’argent.

    Le temps est écoulé depuis longtemps, mais je me suis dit que vous deviez pouvoir répondre à la question.

    Nous allons passer à la prochaine intervenante. La parole va à Mme Lattanzio, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, j’ai quelques questions à poser à Mme Fox.

    Madame Fox, les députés de l’opposition, autant ceux qui ont déjà servi au gouvernement que les nouveaux, ont fait beaucoup de conjectures, et beaucoup de questions semblent se résumer à « est-ce la pratique habituelle » ou « est-ce que c’est ainsi qu’on prend couramment les décisions ». J’ai toutefois l’impression que mes collègues oublient que, entre mars et mai, nous ne pouvions pas travailler comme à l’habitude; nous étions loin du statu quo ou de l’ordinaire.

    Pouvez-vous expliquer au Comité comment le gouvernement fonctionnait, alors qu’il n’y avait rien d’habituel ou d’ordinaire, à cause de la pandémie et du confinement?

    Je peux bien sûr vous parler de mon expérience en tant que sous-ministre des Affaires intergouvernementales durant cette période. C’était extrêmement exigeant. Je travaille au gouvernement depuis 2002, et je ne crois pas avoir jamais vécu quelque chose d’aussi exigeant que durant cette période.

    Nous devions réagir à des préoccupations très réelles concernant la santé et la sécurité de notre pays. Notre but était bien sûr d’intervenir en temps réel, et en tant que sous-ministre des Affaires intergouvernementales, j’ai surtout mis l’accent sur l’important volume des communications entre mes collègues des provinces et des territoires et moi-même.

    Durant des mois, nous tenions chaque jour des conférences téléphoniques. Ce n’était pas toujours des appels faciles. Il y avait énormément de difficultés. Nous avons dû être créatifs et prioriser la recherche de solutions. Nous avons dû travailler avec tous les ministères du gouvernement fédéral ainsi qu’avec nos collègues des provinces. Les ministères provinciaux et territoriaux étaient dans la même situation que nous.

    C’était extrêmement exigeant. Je crois que nous avons travaillé sept jours sur sept pendant des mois. Puis, avec l’arrivée de l’été, il y a eu une légère diminution du nombre de cas quotidiens. Nous avons alors commencé à négocier l’Accord sur la relance sécuritaire avec les provinces et les territoires, mais ces négociations et ce travail étaient tout aussi exigeants.

    Actuellement, je dirais que, en ce qui a trait à Services aux Autochtones Canada, l’équipe sait réagir rapidement et de façon adaptée aux cas qui surgissent dans les collectivités des Premières Nations du pays ainsi que dans les collectivités inuites. Je suis d’accord: nous vivons une période sans précédent, et il a fallu énormément de dévouement et de travail acharné pour régler tous ces problèmes très difficiles.

    Dans le même ordre d’idées, en ce qui concerne la communication avec le public et les divers intervenants, n’était-ce pas habituel pour des intervenants de communiquer avec vous pour demander une rencontre ou pour proposer des programmes au milieu de la pandémie?

    Oui, tout à fait. Divers intervenants communiquaient avec nous pour toutes sortes de raisons. Certains offraient leur aide, et d’autres avaient un problème particulier qui touchait leur secteur, leur industrie ou leur entreprise. Il y a eu énormément d’efforts de sensibilisation et beaucoup de mobilisation bilatérale entre les fonctionnaires et les organismes externes, dans le but de trouver des solutions aux problèmes très pressants du pays.

    Est-ce que cela comprenait l’Organisme UNIS?

    Oui, je crois que l’Organisme UNIS a communiqué avec moi au sujet de sa proposition, étant donné mon expérience avec Service Jeunesse Canada et aussi à cause de l’importance de Service Jeunesse et de la situation des jeunes au milieu de la pandémie. Nous devions trouver une façon d’être créatifs à ce moment-là pour créer des débouchés pour eux.

    J’ai beaucoup travaillé au programme Service Jeunesse Canada. Je sais très bien comment les projets pilotes, mis en œuvre par divers organismes, se sont déroulés dans les différentes régions du pays. Même si je ne peux rien dire sur les motifs de ces organismes, je peux dire que cela faisait partie de notre rôle d’essayer de trouver des solutions et des moyens novateurs pour réagir aux problèmes créés par la COVID.

    Merci.

    Mes premières questions s’adressent à Mme Kovacevic.

    Madame Kovacevic, il y a souvent une connotation péjorative associée à la consultation avec les intervenants et au lobbying auprès du gouvernement, mais si vous ne pouviez pas consulter les intervenants ou si on leur interdisait de parler au gouvernement, cela aurait un impact sur l’élaboration des politiques, n’est-ce pas? On pourrait même dire que le processus n’aurait plus aucun intérêt. J’aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    Je ne veux pas faire des hypothèses ou parler au nom des autres ministères ou de leurs expériences, mais je peux vous dire que, en temps normal — et même pendant la pandémie de COVID — il est tout à fait normal, au moment de créer un nouveau programme ou une nouvelle politique, de tenir compte d’une multitude de points de vue. Par exemple, le ministère des Finances ou un autre ministère va peut-être entreprendre une étude afin de recueillir les conseils du personnel du cabinet d’un ministre et du personnel exonéré ainsi que les conseils de gens de l’extérieur, comme des leaders d’opinion.

    Très honnêtement, toutes ces choses font partie du processus, mais les conseils que nous donnons — en tout cas, c’est certainement vrai quand je transmets quelque chose vers le haut de la pyramide, au sous-ministre et à la ministre—  tiennent compte de tout cela. J'ajouterai que mes conseils sont donnés en mon nom seulement.

    Continuons de parler de conseils.

    S’il y avait eu un gouvernement conservateur ou un gouvernement néo-démocrate plus tôt cette année et qu’on vous avait proposé la même idée d’une bourse pour le bénévolat étudiant, auriez-vous donné les mêmes conseils ou adopté la même approche que vous l’avez fait avec le gouvernement actuel?

    Je ne peux pas me prononcer sur ce que d’autres gouvernements auraient fait, mais je peux vous dire sans l’ombre d’un doute que le processus que mon équipe et moi avons suivi — je parle des facteurs à prendre en considération, de la stratégie, de la décision de financement, de l’approche logique, des besoins des Canadiens, de l’existence de mécanismes de prestation et des coûts — aurait été exactement le même, peu importe le gouvernement.

    Donc, ce que vous voulez dire, c’est que votre recommandation...

    Merci beaucoup, madame Lattanzio. Votre temps est écoulé.

    Merci.

    La parole va maintenant à Mme Gaudreau.

    Vous disposez de six minutes.

    Bonjour, mesdames. Je suis très heureuse que vous soyez parmi nous.

    Je n'ai que six minutes, alors que j'aurais tellement de questions à vous poser.

    Madame Kovacevic, j'ai revu la réunion du 22 juillet dernier, à laquelle j'étais présente. Vous dites que vous donnez des conseils. Je me souviens que nous avons beaucoup parlé de conseils. Par exemple, nous avons cherché à savoir si l'on avait vérifié le Registre des lobbyistes ou si l'on pouvait s'assurer qu'il n'y avait pas apparence de conflit d'intérêts entre le gouvernement et une organisation avec laquelle celui-ci serait appelé à travailler.

    Est-ce des conseils de ce type que vous offrez aux ministres et au premier ministre?

    Je vous remercie de votre question. Je suis désolée, mais je vais y répondre en anglais.

    C'est correct.

    Non, je n’ai offert aucun conseil au sujet du lobbying à ma ministre. Je crois que cette responsabilité revient au titulaire de la charge publique, et pas à moi. Aussi, pour tout ce qui concerne le lobbying, encore une fois, je dirais que la responsabilité incombe au titulaire de la charge publique, ou peut-être à son bureau, mais pas à moi.

    D'accord.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Fox.

    Tantôt, vous avez dit que vous aviez communiqué avec l'organisme UNIS le 20 avril. À moins que je ne me trompe, je ne crois pas avoir entendu le nom de la personne à qui vous avez parlé.

    Qui est le représentant de l'organisme UNIS à qui vous avez parlé le 20 avril?

    Je peux vous confirmer que j'ai parlé à Craig Kielburger ainsi qu'à Sofia Marquez.

    Est-ce que c'est de votre ressort de vérifier qui est Sofia Marquez et si elle est inscrite au Registre des lobbyistes?

    Non, ce n'est pas notre rôle de vérifier ces choses. Comme ma collègue Mme Kovacevic l'a dit, c'est vraiment leur rôle.

    C'est parfait.

    J'ai encore une question pour vous, madame Fox.

    Tantôt, je n'ai pas saisi clairement quelle était la nature de la communication que vous avez eue, le 20 avril. En fait, vous aviez déjà eu des communications auparavant; vous connaissiez déjà l'organisme.

    Qu'en était-il, plus précisément?

    Oui, je connaissais l'organisme en raison de mon rôle comme sous-ministre de la Jeunesse. Toutefois, le 20 avril, les représentants de l'organisme m'ont téléphoné pour me dire qu'ils avaient deux propositions en tête: la première concernait un programme d'innovation entrepreneuriale, alors que la deuxième concernait un programme de Service jeunesse Canada. Ils voulaient simplement me dire qu'ils travaillaient sur une proposition, qu'ils avaient parlé à d'autres ministères et qu'ils voulaient m'envoyer une copie de leur proposition, à titre informatif.

    Est-ce qu'ils vous ont demandé si la proposition pouvait tenir la route dans un contexte où il pourrait y avoir des besoins relatifs à la pandémie? On a vu tantôt que des gens avaient eu de bonnes réactions pour sauver la vie des gens. Est-ce qu'ils étaient en train de vous questionner pour savoir ce qui pouvait arriver?

    Je pense qu'ils avaient déjà déterminé que le besoin était présent et qu'il fallait faire quelque chose pour la jeunesse. Ils avaient déjà préparé une proposition pour le programme de Service jeunesse Canada. Dans ce contexte, nous avons eu cette conservation parce qu'ils savaient que j'avais travaillé pour le programme et que j'avais de l'expérience. Ils ont donc pensé que j'aurais des idées à leur donner.

    D'accord, on peut le supposer, mais est-ce que vous saviez que Sophie Grégoire et Justin Trudeau avaient des liens très proches avec l'organisme?

    Tout ce que je peux vous dire, c'est que l'organisme a évidemment des relations avec de nombreux Canadiens, y inclus plusieurs politiciens. Pour ma part, je n'avais pas de détails sur les relations personnelles de l'organisme. J'avais des détails sur l'organisme et sur sa présence auprès des jeunes. Je connaissais un peu le travail qu'il avait fait et son programme d'engagement. C'était vraiment ce que je regardais, surtout dans le contexte de notre politique pour la jeunesse. Il s'agissait quand même d'un organisme très bien connu. De fait, cet organisme est présent dans toutes les écoles et a de nombreux effets partout au pays.

    Comme j'ai encore un peu de temps, je vais poser la question suivante à Mme Kovacevic.

    Au sujet de l'évaluation de la capacité de l'organisme UNIS, j'aimerais savoir quel est votre rôle et quel genre de précautions vous devez prendre dans un accord de contribution. Quelles sont les règles à suivre en matière de vigilance et de rapport, avant d'octroyer un contrat?

    Merci de la question.

    Je devrais préciser que le ministère des Finances et, assurément, moi-même n’avons absolument rien à voir avec l’accord de contribution proprement dit. Notre rôle concerne la décision de financement préalable — l’octroi de 900 millions de dollars —, qu’EDSC devait faire approuver par le Cabinet.

    Pour répondre à votre question sur les règles encadrant les accords de contribution, le Secrétariat du Conseil du Trésor a mis en place des lignes directrices et des politiques très précises qui doivent être respectées par rapport aux subventions et aux contributions et à tout le reste. Je suis convaincue que mes collègues d’EDSC ont respecté ces politiques, dans notre intérêt à tous.

    Les règles précisent-elles l'étendue des services qui doivent être rendus aux organismes? Dit-on que cela doit être fait d'un océan à l'autre, donc entre autres en français? L'organisme n'avait pas non plus pignon sur rue au Québec.

    Cela ne fait probablement pas partie des politiques directrices sur les subventions et les contributions. Ce serait plutôt quelque chose qu’il faudrait tirer au clair avec ceux qui ont rédigé l’accord de contribution.

    Merci beaucoup.

    C’est tout le temps que vous aviez, madame Gaudreau.

    La parole va maintenant à M. Angus, pour six minutes.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup de vous être rendue disponible aujourd’hui, madame Kovacevic.

    J’ai une question à poser à Mme Kovacevic à propos du 10 avril, le jour où Craig Kielburger a écrit personnellement à Bill Morneau. Voici ce qu’il a écrit: « Bonjour Bill. J’espère que vous, Nancy, Henry, Clare, Edward et Grace profitez bien d’un repos bien mérité. » Ensuite, il propose son projet de 12 millions de dollars.

    Il l’a proposé directement au ministre, puis, 11 jours plus tard, le projet est approuvé. Ne trouvez-vous pas que cela est extraordinairement rapide, pour un projet de cette nature?

    Me posez-vous la question, monsieur?

    Oui.

    D’accord. Tout d’abord, j’ai seulement appris que M. Kielburger avait envoyé un courriel au ministre quand tous les courriels ont été divulgués à la suite de l’engagement que nous avions pris devant le Comité permanent des finances.

    Pour ce qui est du délai d’approbation de la proposition, je dois vous rappeler que lorsque l’enveloppe destinée aux étudiants a été annoncée — l’enveloppe de 9 milliards de dollars comprenant les 900 millions de dollars destinés à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant —, ni le premier ministre ni le ministre des Finances n’avaient approuvé quoi que ce soit par rapport à l’Organisme UNIS. L’approbation visait uniquement la mise de côté des 900 millions de dollars. C’était une annonce générale, et le ministre compétent d’EDSC devait proposer quelque chose.

    D’accord.

    C’est tout ce que je peux dire.

    C’est intéressant, parce que le 21 avril, dans l’annexe 4 du ministre des Finances, sous la rubrique « Décision du ministre des Finances », Bill Morneau octroie 900 millions de dollars pour la BCBE, mais aussi 12 millions de dollars supplémentaires. Il est écrit: « Le ministre a aussi décidé d’octroyer jusqu’à 12 millions de dollars à Emploi et Développement social Canada pour soutenir la proposition d’entrepreneuriat social d’UNIS [...] »

    Alors, comment pouviez-vous ignorer que le ministre Morneau venait d’octroyer 12 millions de dollars? Ce projet est passé de son bureau aux cartables du gouvernement en 11 jours. C’est un délai très, très court, ne trouvez-vous pas?

    Laissez-moi remettre les pendules à l’heure. Le ministre des Finances a approuvé verbalement ce dont je viens de parler, l’affectation de 900 millions de dollars, et la directive au ministre compétent d’EDSC de retourner au Cabinet. Il n’a rien approuvé qui soit lié à l’Organisme UNIS, pas plus que le premier ministre, à ce moment-là.

    Le document dont vous parlez, en annexe 4, a été préparé par notre ministère, mais le ministre ne l’a jamais signé. Il a seulement approuvé verbalement les deux premiers points.

    Oui, je l’ai remarqué. Il est indiqué qu’il n’a pas signé à l’annexe 4, mais qu’il avait écrit OK. Est-ce comme cela que vous travaillez? Je vois que le premier ministre a fait allusion aux 912 millions de dollars. Il est question non pas de 900 millions de dollars, mais bien de 912 millions de dollars.

    Je pose cette question parce que ce programme d’entrepreneuriat social n’avait rien à voir avec la pandémie. Peut-être que c’était un financement de crise pour l’organisation des Kielburger, mais ce programme d’entrepreneuriat social n’était pas en réaction à la pandémie. Le fait est qu’il l’a approuvé dans son cartable. C’est ce que je trouve vraiment fascinant, surtout que vous avez vous-même dit que le ministre Morneau et les Kielburger étaient de « bons copains ». Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond quant à l’approbation de ces 912 millions de dollars, selon moi.

    Ont-ils seulement été approuvés verbalement? Je ne vois pas comment cela peut être crédible.

    Deux choses ici.

    Je n'ai certainement pas dit que le ministre Morneau et les Kielburger étaient « bons copains ». Je discuterais de ce courriel avec plaisir, si vous le voulez, mais ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.

    Encore une fois, le ministre Morneau et le premier ministre n'avaient rien approuvé relativement à l'Organisme UNIS avant l'annonce du 26 avril. Ce que je peux vous dire, monsieur, c'est que lors de la rencontre que j'ai eue avec le ministre Morneau le 21, où il a verbalement approuvé les 900 millions de dollars et a verbalement accepté que le ministre compétent d'EDSC retourne devant le Cabinet, j'ai, parce qu'il y avait une note d'information indiquant une proposition de 12 millions de dollars sans plus de détails, mentionné que si nous voulions régler cela rapidement, alors on pourrait octroyer des fonds immédiatement à cet organisme, pendant que le ministre d'EDSC prend quelques jours ou quelques semaines de plus pour élaborer quelque chose à présenter au Cabinet.

    Le ministre n'a pas approuvé à ce moment-là...

    D'accord, mais c'est tout de même le ministre qui a reçu le courriel. C'est Craig Kielburger qui lui a écrit, la personne qui a embauché sa fille, qui lui a fait faire le tour du monde en avion, et c'est indiqué dans la documentation que l'approbation venait de lui.

    Voici ce qui me préoccupe: le 17 avril, la ministre Chagger a rencontré Craig Kielburger et Sofia Marquez afin de discuter des détails. La ministre Chagger dit que ce n'est pas le cas, mais selon les notes prises par Sofia Marquez, certains détails clés ont été communiqués.

    Ce qui me préoccupe, c'est la possibilité que d'autres organismes aient été écartés en raison de la relation étroite entre ces personnes. Par exemple, le lendemain, vous avez dit à vos collègues de ne pas communiquer avec Shopify, parce qu'EDSC a trouvé une bien meilleure solution, le jour même de la réunion avec Craig Kielburger.

    Le 19 avril, Mme Wernick envoie un courriel urgent à Craig Kielburger. Elle en informe ensuite le ministère. Le lundi — moins de trois jours plus tard — il y a déjà une réunion avec les Kielburger au sujet de leur plan. Personne d'autre n'est pris en considération, ni Shopify ni le YMCA. Tous les organismes qu'on connaît ne sont pas pris en considération. À partir de ce moment-là, tout tourne autour des Kielburger.

    Je n'essaie pas de vous blâmer. Je crois seulement que, parce qu'on voulait faire plaisir à un gouvernement qui était très près des Kielburger, d'autres possibilités ont été écartées. Je pense, par exemple, à Shopify. Pourquoi l'a-t-on laissé tomber?

    Encore une fois, monsieur, j'aimerais dire que les 912 millions de dollars que vous avez mentionnés n'étaient qu'une erreur qui s'est glissée dans les communications. Encore maintenant, il s'agit de 900 millions de dollars. Ni le premier ministre ni le ministre des Finances à cette époque n'a approuvé quelconque proposition de l'Organisme UNIS.

    Pour ce qui est des autres organisations comme Shopify qui n'ont pas été prises en considération... Si vous consultez les courriels que nous avons échangés pendant ces 10 jours, vous verrez que nous avons été très souples. À dire vrai, nous avons pris en considération beaucoup d'organismes potentiels lorsque nous cherchions un partenaire potentiel pour l'élaboration et la prestation du programme, par exemple...

    Mais vous n'avez communiqué avec aucun d'entre eux. Vous n'avez parlé à personne, sauf aux Kielburger.

    Le premier tour est terminé. Nous devons commencer le deuxième tour de questions maintenant.

    Chaque intervenant aura cinq minutes.

    Monsieur Poilievre, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais commencer par m'adresser à Mme Fox.

    La vice-première ministre a-t-elle jamais été informée de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et de l'octroi du projet à l'Organisme UNIS?

    Elle n'en a pas été informée par moi, non.

    D'accord.

    Comment est-ce donc possible que de multiples éléments de preuve montrent qu'elle en a été informée. Par exemple, dans une trousse de documentation que nous avons reçue plus tôt, il y a un courriel de M. Kielburger dans lequel il mentionne que vous aviez prévu d'en informer la vice-première ministre.

    Je ne peux rien dire sur un courriel que je n'ai pas écrit.

    Ce que je peux dire, c'est que mon rôle, pendant la pandémie de COVID, était d'être prête à fournir de l'information sur tout et sur n'importe quoi. Parfois, on nous envoyait une foule de dossiers, et parfois non. J'étais toujours préparée; comme ça, advenant qu'une proposition aille rapidement de l'avant, j'avais suffisamment de renseignements pour donner de l'information. Malgré tout, au bout du compte, nous n'avons pas fourni d'information sur cette proposition en particulier.

    Mais vous confirmez cependant que, dans la trousse de documents que le Comité a reçue sur ce scandale, il est mentionné à maintes reprises que de l'information était donnée à la vice-première ministre. Un courriel mentionne que la sous-ministre des Affaires intergouvernementales — j'imagine que c'est vous — a fourni l'information le 23 avril; dans un autre courriel, daté du 20 avril, que vous avez écrit, il semble que l'Organisme UNIS travaillait avec les bureaux du premier ministre et de la vice-première ministre.

    Pourquoi est-ce que ces éléments de preuve documentaire montrent qu'il y a eu une séance d'information à l'intention de la vice-première ministre, si ce n'est pas vrai?

    Merci de la question.

    Je crois que, compte tenu de la vitesse à laquelle les choses bougeaient, je devais toujours être préparée et que je devais toujours montrer que j'étais prête à fournir de l'information à la vice-première ministre sur n'importe quel sujet. Je voulais toujours m'assurer que la vice-première ministre et le premier ministre étaient prêts pour n'importe quelle rencontre avec le premier ministre provincial. Donc, par rapport à n'importe quelle trousse qui était transmise par le gouvernement fédéral, c'était toujours très important pour moi d'être prête...

    Oui, d'accord, donc, vous...

    mais, au bout du compte, je n'ai pas...

    Avec respect, vous avez dévié beaucoup trop longtemps de la question. Je voulais savoir si la vice-première ministre avait ou non été informée. Vous dites actuellement que non, même s'il y a des documents qui montrent que c'est le cas. Peut-être que nous allons découvrir la vérité un jour, mais vous n'avez toujours pas expliqué ce qui est arrivé en premier lieu.

    Je vais m'adresser à Mme Kovacevic, maintenant.

    Le Conseil du Trésor a-t-il approuvé l'octroi de 900 millions de dollars à l'Organisme UNIS?

    Je ne crois pas que cela ait été présenté au Conseil du Trésor. Il y a bien sûr eu une décision de financement, alors le ministre des Finances et le... La prochaine étape, bien sûr, serait la préparation d'un accord de contribution par le ministre compétent d'EDSC, et c'est cet accord qui est présenté au Conseil du Trésor.

    Bien sûr, mais il y a eu un accord de contribution, qui a été signé par le gouvernement, et de l'argent a été versé à l'Organisme UNIS. Tout cela a dû être approuvé par le Conseil du Trésor, comme vous venez, à juste titre, de le dire.

    Le Conseil du Trésor a-t-il donné son approbation, avant que l'argent soit versé, oui ou non?

    Je ne suis pas sûre. Il faudrait que je vérifie, mais je dirais que ça a dû être le cas.

    Donc, le Conseil du Trésor a dû donner son approbation.

    Savez-vous si des fonctionnaires du Conseil du Trésor ont examiné la proposition pour en venir à la conclusion que rien ne portait à croire que... Je vais citer: « EDSC [le ministère qui a négocié l'accord de contribution] n'a rien présenté pour démontrer que l'Organisme UNIS a la capacité d'entreprendre ce projet. »

    Étiez-vous au courant?

    Oui, parce que j'ai lu tous les documents produits pour le comité des finances. Je le sais maintenant.

    D'accord, mais n'auriez-vous pas dû vérifier si le Conseil du Trésor avait fait son devoir de diligence raisonnable pour s'assurer que l'Organisme UNIS pouvait exécuter ce programme avant que vous ne preniez des dispositions pour octroyer les fonds?

    Je crois que le Secrétariat du Conseil du Trésor et EDSC ont posé les questions qui devaient être posées, avant de formuler leurs conseils.

    Je comprends cela, mais il s'avère que les fonctionnaires du Conseil du Trésor ont dit que l'Organisme UNIS n'était même pas capable d'exécuter ce programme, ou du moins, que rien ne montrait qu'il le pouvait. Le saviez-vous?

    Je ne le savais pas à l'époque.

    D'accord, mais vous et d'autres personnes au gouvernement avez affirmé que seul l'Organisme UNIS était apte à accomplir cette tâche, et maintenant, nous apprenons que les fonctionnaires du Conseil du Trésor, en vérité, étaient d'avis que l'Organisme UNIS n'était pas à la hauteur. J'en conclus que votre décision d'aller de l'avant n'avait rien à voir avec la diligence raisonnable, mais était plutôt fondée sur la relation — une très bonne relation — entre votre ministre et cet organisme.

    Dans un courriel daté du 7 mai, vous avez écrit que « l'Organisme UNIS établissait une connexion avec le cabinet de mon ministre (ce sont de bons copains) ». Par « bons copains », j'imagine que vous vouliez dire qu'ils étaient très proches.

    Vous saviez que l'Organisme UNIS était très proche de...

    Monsieur Poilievre, vous avez dépassé votre temps.

    Compte tenu de l'ampleur de la question, je vais vous donner...

    Je vais conclure en trois secondes.

    Vous saviez que le cabinet du ministre et l'Organisme UNIS étaient « bons copains », mais vous êtes tout de même allés de l'avant. C'est pour cette raison que vous avez octroyé ces fonds à cet organisme, même si le Conseil du Trésor avait dit que l'Organisme UNIS...

    Je suis désolée, monsieur le président, mais j'invoque le Règlement. C'est plus que trois secondes.

    Merci, madame Shanahan. J'étais justement sur le point de le dire.

    Madame Kovacevic, compte tenu de l'ampleur de la question, je vais vous permettre de répondre.

    Merci.

    Monsieur Poilievre, je crois qu'il serait, bien sûr, préférable que je ne fasse pas d'hypothèses sur l'interprétation, les suppositions ou n'importe quoi d'autre émanant du Secrétariat du Conseil du Trésor. Vous devriez lui poser la question.

    Pour ce qui est du courriel que vous avez mentionné, je veux souligner encore une fois au Comité que je m'exprime de façon très familière. À ce moment-là, je savais, comme je l'ai dit dans mon témoignage précédent, que le cabinet du ministre avait déjà eu affaire à l'Organisme UNIS. Quand j'ai dit, familièrement, qu'ils étaient « bons copains », je voulais seulement dire que le bureau avait déjà eu affaire à l'organisme.

    Merci beaucoup.

    La parole va maintenant à M. Dong, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Avant toute chose, je veux remercier les fonctionnaires d'avoir accepté notre invitation à témoigner devant le Comité pour répondre à certaines questions d'importance.

    Je vais m'adresser à Mme Kovacevic.

    Madame Kovacevic, combien de fois avez-vous témoigné devant un comité parlementaire?

    Voulez-vous dire, dans toute ma carrière?

    Non, je veux dire récemment, par rapport à l'affaire de l'Organisme UNIS.

    C'est la deuxième fois, monsieur.

    Et lorsque vous avez témoigné, avez-vous jamais omis de dire la vérité?

    Non, monsieur. Je dis toujours la vérité.

    Parfait.

    Avez-vous jamais sciemment déformé des faits?

    Certainement pas intentionnellement.

    Avez-vous jamais refusé de coopérer, ou avez-vous jamais entravé les travaux d'un comité?

    Jamais.

    Changeons un peu de sujet.

    Avant le 22 avril, date à laquelle le premier ministre a annoncé le programme de la BCBE, combien de conversations aviez-vous eues avec des représentants de l'Organisme UNIS?

    Il y a eu une conversation par conférence téléphonique, le 24 avril, entre moi, ma collègue d'EDSC, M. Kielburger et Sofia Marquez.

    Parfait.

    Avant l'annonce du 22 avril, combien de propositions l'Organisme UNIS vous avait-il envoyées à propos d'un programme pour les étudiants?

    Aucune à moi directement. Je recevais seulement les propositions par l'intermédiaire d'EDSC ou du bureau de mon ministre.

    Parfait.

    Combien de fois votre ministre ou son personnel vous ont-ils demandé de choisir l'Organisme UNIS pour l'administration du programme de la BCBE?

    Personne ne m'a jamais dit de choisir un organisme de bienfaisance en particulier. Nous avons étudié soigneusement et rigoureusement le dossier et avons conclu, au bout du compte, que l'Organisme UNIS était la meilleure organisation pour l'exécution du programme — compte tenu de la pandémie de COVID et des délais très très serrés — pour atteindre ses cibles ambitieuses.

    Je sais que mes collègues de l'autre côté sont un peu confus sur ce point, alors je vais essayer de clarifier les choses, aux fins du compte rendu. Des fonctionnaires d'EDSC ont-ils recommandé à la ministre Chagger que le gouvernement conclue un accord de contribution avec l'Organisme UNIS?

    C'est une question que vous devriez poser à EDSC, mais oui. Je sais que oui.

    Merci.

    Je vais maintenant m'adresser à Mme Fox.

    Madame Fox, je veux juste donner suite à certaines des questions précédentes. Qui serait en mesure de dire avec certitude si vous avez tenu une séance d'information à l'intention de la vice-première ministre, les Kielburger ou vous?

    Ce serait moi.

    Merci.

    Madame Fox, est-ce inhabituel pour des intervenants de communiquer avec vous spontanément pour demander une rencontre ou pour vous proposer des programmes?

    Non, ce n'est pas inhabituel.

    Est-ce inhabituel qu'une ancienne sous-ministre, qui n'est plus responsable du portefeuille, soit consultée par la nouvelle sous-ministre ou les fonctionnaires?

    Non, ce n'est pas inhabituel. J'ai travaillé avec eux dans le passé. J'ai une grande expérience avec le Service jeunesse Canada. En tant que fonctionnaire, j'essaie d'être utile. S'il faut que je mette en contact certaines personnes avec les bonnes personnes au gouvernement, c'est ce que j'essaie de faire.

    Au total, combien de temps avez-vous été responsable du portefeuille de la jeunesse?

    J'ai été nommée sous-ministre de la Jeunesse en 2017. J'étais responsable de la jeunesse et des affaires intergouvernementales. Entre 2017 et 2019, je me suis occupée des deux portefeuilles. Après les élections de 2019, j'ai conservé seulement le portefeuille des affaires intergouvernementales.

    Serait-ce donc juste de dire que vous avez une longue relation avec les intervenants jeunesse?

    Oui, avec certains d'entre eux.

    Et cela ne serait pas inhabituel pour un fonctionnaire d'être en communication et d'avoir un rapport professionnel avec les intervenants avec qui cette personne interagit régulièrement.

    Non. À vrai dire, je crois qu'il est utile de nouer directement des liens avec eux. En tant que sous-ministre de la Jeunesse, j'ai non seulement mobilisé des organismes au service des jeunes, mais j'ai aussi mobilisé directement des jeunes pour essayer de vraiment étayer le travail que nous faisons au gouvernement. Cela supposait de travailler avec plusieurs organismes.

    Par exemple, j'ai travaillé avec l'organisme Right to Play, et je me suis rendue à Attawapiskat pour organiser des stages de basketball pour les jeunes. Cela m'a permis d'avoir un rapport très différent avec eux que si nous étions dans une salle de conférence à Ottawa. C'est quelque chose qui me touchait, en tant que sous-ministre de la Jeunesse.

    Merci.

     Je vais vous poser la même question que j'ai posée à Mme Kovacevic.

    Qui a recommandé au gouvernement de conclure une entente de contribution avec l'Organisme UNIS?

    Personne ne m'a fait une telle recommandation. Je crois qu'EDSC était responsable du programme, alors ce sont les fonctionnaires d'EDSC qui auraient fait cette recommandation à leur ministre. Cela ne me concernait pas.

    Merci beaucoup.

    Je n'ai plus de questions, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Dong.

    Il reste deux tours de questions, qui devront être très rapides. Ce sera tout ensuite. Il est déjà 15 heures, mais nous avons commencé un peu en retard.

    Madame Gaudreau, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question est très simple et elle s'adresse à vous deux.

    Gardons en tête que le commissaire va publier son rapport dans les prochaines semaines. On dit que ce sera dans la prochaine année, mais on y arrivera dans les prochaines semaines. J'ai également compris par tous vos propos à quel point les choses bougent vite. Parfois on a certaines informations, parfois on n'en a pas. À travers tout cela, l'enjeu principal, nous le savons tous, est d'éviter l'apparence de conflit d'intérêts.

    Présentement, on passe énormément de temps à discuter de toute cette question, mais, en fin de compte, il n'y a pas eu de bourses. Je suis portée à penser que certaines choses auraient pu être faites pour prévenir cette situation. Ainsi, cette entente avec nos jeunes aurait pu avoir lieu.

    Je sais que je vous en demande beaucoup. Cependant, en vous appuyant sur votre expertise, sur ce que vous avez vécu de l'intérieur et sur ce que vous vivez aujourd'hui maintenant que vous disposez d'information nouvelle, pouvez-vous nous indiquer quelles seraient vos principales recommandations pour qu'une telle situation ne se reproduise plus? Des crises, il y en aura d'autres.

    Vous avez 45 secondes chacune pour répondre. Je vous laisse la liberté de choisir laquelle d'entre vous va répondre en premier.

    Madame Fox, voulez-vous commencer?

    Oui, je peux me lancer en premier.

    Au cours de notre carrière, il est toujours important de prendre un peu de recul, d'examiner les meilleures pratiques et de continuer à apprendre. En tant que fonctionnaires, nous avons tous la responsabilité d'apprendre et d'améliorer notre travail. Il y a des moments propices à cela, et la pandémie en est un excellent.

    Cela dit, il me semble difficile de formuler des recommandations en 45 secondes. Ce que je peux dire aujourd'hui au Comité, c'est que les gens travaillent fort, ils travaillent bien et ils sont dévoués, particulièrement en temps de pandémie. Je suis fière de mon équipe au complet.

    Une fois que nous serons sortis de la pandémie, il sera important de prendre un peu de recul afin de voir ce que nous pouvons améliorer. Par contre, c'est très difficile pour nous de faire des recommandations en ce moment, alors que nous sommes encore en train de gérer la crise.

    Je pense qu'un tel rapport serait utile aux parlementaires et aux comités, dans l'éventualité d'une autre crise.

    Madame Kovacevic, avez-vous des recommandations à formuler?

    Répondez très rapidement.

    Merci.

    Je peux seulement répondre à votre question en parlant de mes rôles et de mes responsabilités au ministère des Finances. L'entente de contribution a été conclue par EDSC. Le ministère des Finances n'a rien à y voir. Sa participation se limite à l'accord de financement et, bien sûr, à l'autorisation subséquente. Je suis d'accord avec ma collègue, la sous-ministre Fox: il y a toujours des leçons à tirer avec le recul.

    Après huit mois environ à fournir une multitude de services très rapidement aux Canadiens, alors que nous traversons une période sans précédent, j'ai l'impression que le temps est toujours important. Il fallait que les choses soient mises en place rapidement. Les gouvernements et les administrations, je crois, sont reconnus pour leur diligence, ce qui est parfois perçu comme de la lenteur.

    Nous avons suivi tous les processus. Nous avons tout respecté. Il n'y a pas eu de raccourcis, mais nous avons tout fait très rapidement, et je crois que, quand vous faites les choses aussi vite, parfois il aurait été préférable de prendre un peu plus de temps pour réfléchir à ce qui est fait. Avec tant de personnes ayant des besoins pressants, nous n'avions pas ce luxe.

    Pour ce qui est de la BCBE...

    Merci, madame Kovacevic.

    Je comprends, mais il n'y a pas de bourses en ce moment.

    Je suis désolé. Votre temps est écoulé depuis longtemps, même si je vous en ai donné un peu plus.

    Allez-y, monsieur Angus.

    Merci à vous deux de témoigner.

    Je veux remercier madame la sous-ministre Fox de s'être rendue à Attawapiskat. Je vous en suis très reconnaissant.

    Madame Kovacevic, merci de vous exprimer de façon familière dans vos courriels. C'est rafraîchissant de voir qu'il y a des gens qui s'expriment comme de vraies personnes. J'espère que cela ne dérange pas vos supérieurs que vous soyez tout aussi spontanée de vive voix. Je trouve que c'est important.

    Les libéraux affirment que l'idée est toujours venue de la fonction publique, mais les documents nous montrent que, en fait, l'idée est venue des hautes sphères. Bill Morneau a reçu un courriel de Craig Kielburger, qui lui demandait 12 millions de dollars, et il a donné son approbation. Ce n'était pas sur la liste par erreur. Finalement, Katie Telford a invalidé la décision. Le Bureau du Conseil privé ne voulait pas que cela aille de l'avant, même si c'est ce que souhaitait Bill Moreau.

    Pour conclure, je crois que les dés étaient pipés dès le début, à cause des liens étroits entre les Kielburger, le premier ministre, la ministre Chagger et le ministre Bill Morneau.

    Les frères Kielburger ont fait de grandes déclarations. Ils sont futés. Ils ont dit qu'ils pouvaient recruter 10 000 étudiants. Cela semble extraordinaire sur papier, mais je crois que si on avait fait preuve de diligence raisonnable, on se serait demandé « Est-ce que cet organisme en est vraiment capable? » Ils ont dit qu'ils avaient un partenariat avec l'organisme Imagine Canada, mais Imagine Canada a jeté un coup d'œil à ce projet et a dit que ce n'était pas réalisable et qu'il ne voulait pas y être mêlé.

    Même en juin, Imagine Canada était toujours inscrit dans les documents du gouvernement en tant que l'un des partenaires, alors que c'était faux. Ils ont dit qu'ils pouvaient mobiliser les francophones, mais seulement 7 % des gens qui se sont inscrits étaient des francophones, et seulement 4 % venaient du Québec. Ils ont manqué aux lignes directrices du Conseil du Trésor.

    Ce que je veux vous dire... Je ne vous blâme pas. Tout cela venait de Bill Morneau et du cabinet de la ministre Chagger, et tout le monde savait que le premier ministre avait des liens étroits avec les Kielburger; votre ministère était dans une situation impossible. Des décisions ont été prises, mais si on avait fait preuve de diligence raisonnable, il n'y aurait jamais eu de suite à ces manigances.

    Voulez-vous que je réponde, monsieur?

    Oui, je m'adresse à vous.

    Quelle était la question, exactement? Excusez-moi.

    Ne croyez-vous pas que si on avait contre-vérifié avec Imagine Canada pour se rendre compte que l'organisme ne voulait pas être mêlé à ce projet, cela aurait déclenché des alarmes? Les Kielburger avaient renvoyé tout leur personnel en mars, il était donc impossible qu'ils puissent s'occuper de 10 000 étudiants. Ils n'avaient pas non plus les partenaires pour le faire. Ils ne pouvaient pas le faire au Québec, et ils ne pouvaient pas le faire auprès des francophones.

    Si vous aviez fait preuve de plus de diligence raisonnable, peut-être que vous auriez cerné ces problèmes, et que vous ne seriez pas ici à témoigner devant le Comité.

    Merci.

    C'est peut-être vrai, monsieur. Je crois que c'est probablement davantage une question pour EDSC, puisque c'est ce ministère qui a élaboré l'entente de contribution avec l'Organisme UNIS, et non le ministère des Finances.

    Je voudrais aussi rectifier à nouveau votre chronologie des événements: le ministre Morneau n'a pas approuvé les 12 millions de dollars pour l'Organisme UNIS. Je ne savais pas que M. Kielburger avait communiqué avec le ministre Morneau, du moins pas avant août, lorsque les courriels ont été rendus publics.

    Mais c'est à l'annexe 4. Il est indiqué que le ministre a approuvé 12 millions de dollars pour Emploi et Développement social Canada. C'était le 21 avril. C'était indiqué dans les documents du ministre des Finances qu'il a approuvé la somme.

    C'est tout le temps que nous avions.

    Chers collègues, il reste deux intervenants sur la liste: M. Gourde, qui n'a pas pu poser une seule question, et Mme Shanahan. Est-ce que vous voulez tous les deux poser des questions?

    Si possible, oui.

    Le Comité accepte-t-il de poursuivre la séance après les heures?

    Je vois que oui.

    La parole va aller à M. Gourde pour cinq minutes, puis à Mme Shanahan, pour cinq minutes.

    Allez-y, monsieur Gourde.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai une question à poser à Mme Fox.

    Le greffier du Conseil privé nous a déjà dit, au mois d'août, qu'il y avait eu une rencontre à laquelle avaient participé beaucoup d'intervenants et où l'on avait échangé beaucoup d'idées au sujet de cette bourse pour les étudiants.

    Est-ce que vous avez participé à ce remue-méninges, madame Fox?

    Non, je n'ai pas participé à cette rencontre.

    D'accord.

    Le greffier du Conseil privé nous a également dit que les frères Kielburger ou d'autres représentants de l'organisme UNIS avaient participé à cette rencontre. Ils avaient été invités par le Conseil privé et par certains ministères en raison de leur expertise.

    Est-ce que vous saviez qu'ils avaient participé à cette rencontre?

    Me demandez-vous si je savais que les Kielburger avaient participé à une rencontre avec le Conseil privé cette année?

    Oui. On nous a dit que les frères Kielburger ou d'autres représentants de l'organisme UNIS avaient participé à cette rencontre de remue-méninges pour faire part de leurs idées avant même le lancement du programme.

    Non, je ne suis pas au courant de cette rencontre et je n'y ai pas participé.

    D'accord.

    Madame Fox, selon votre expertise et votre connaissance de l'organisme, est-ce que vous pensez que l'organisme UNIS avait la capacité de mettre en oeuvre ce programme dans sa totalité, soit 900 millions de dollars?

    Je n'ai pas revu leur proposition en détail. J'en ai reçu une première version, j'ai lu le document, mais je ne suis pas entrée dans les détails.

    Ce que je peux vous dire, c'est ce que j'ai conseillé au premier ministre. Je sais qu'il a été question de savoir si le ministère aurait dû faire le travail ou si cet organisme était le plus apte à accomplir le travail. Selon mon expérience, un des plus gros défis que nous avons eus était de bâtir le programme et de recruter des participants. Cela nous a pris beaucoup de temps pour nous rendre jusqu'à environ 1 800 projets pilotes. Mes conseils étaient donc fondés sur cette expérience. J'ai mentionné que c'était un défi d'aller recruter des étudiants ou de jeunes participants pour s'immerger dans un programme de service à long terme.

    Alors, ce que j'ai conseillé au premier ministre, c'était que l'organisme en question devait avoir des activités à l'échelle nationale, une plateforme numérique active et une expérience déjà bien établie en matière d'engagement jeunesse. Parce que les échéanciers trop rapprochés ne nous permettaient pas de commencer le travail de zéro, il fallait vraiment avoir un organisme qui était déjà en place et qui avait une expérience en matière d'engagement jeunesse.

    Donc, madame Fox, quand le premier ministre disait devant les médias qu'il avait reçu des conseils de hauts fonctionnaires pour le choix de l'organisme UNIS afin de mettre en œuvre le programme, ces conseils ne devaient pas venir de vous, puisque vous semblez dire que cet organisme présentait des lacunes à cet égard.

    Non, je n'ai pas dit qu'il y avait des lacunes. J'ai dit qu'il fallait un programme national, avec un engagement jeunesse et des plateformes numériques. C'est ce que j'ai conseillé au premier ministre. Il a aussi reçu des conseils d'autres hauts fonctionnaires. Cela dit, mes conseils étaient vraiment basés sur mon expérience relativement au programme de Service jeunesse Canada. En effet, j'ai noté qu'un organisme national comme l'organisme UNIS serait une option à considérer pour aller de l'avant. C'était vraiment basé sur mon expérience, et non sur les détails de la proposition de l'organisme UNIS.

    Merci, madame Fox. C'était donc une option, sans que ce soit pour autant votre décision.

    Ma dernière question s'adresse à Mme Kovacevic.

    Est-ce que vous savez si l'organisme UNIS a reçu de l'argent au début pour lancer à tout le moins le volet administratif du programme?

    Je le sais maintenant, mais ces détails sont spécialement du ressort d'EDSC. Cela ne me concerne pas.

    Connaissez-vous le montant d'argent?

    Je ne me rappelle pas, et je ne veux pas faire d'hypothèse. Il faudrait poser la question à EDSC.

    D'accord.

    Merci beaucoup.

    J'ai terminé, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Gourde.

    La parole va maintenant à Mme Shanahan, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avant de poser mes questions aux témoins, j'aimerais, aux fins du compte rendu, rectifier les faits en ce qui concerne l'approbation du Conseil du Trésor.

    La contrôleuse générale adjointe, Kathleen Owens, a témoigné devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Voici ce qu'elle a dit:

    J'espère que cela clarifie les choses. Il semble y avoir eu un malentendu plus tôt en ce qui a trait au rôle du SCT.

    Ma question s'adresse à Mme Kovacevic. J'aimerais lui donner la possibilité de préciser ses commentaires ou d'expliquer l'approbation de ces 10 millions de dollars. Comment cela est-il arrivé, et comment les choses se sont-elles passées?

    Excusez-moi, quelle approbation de 10 millions de dollars?

    Pardon, je voulais dire 12 millions de dollars. Quand vous avez répondu aux questions de M. Angus, j'ai eu l'impression qu'il y a eu une erreur ou un malentendu, par rapport à l'approbation des 900 millions de dollars.

    Merci.

    Merci.

    M. Angus faisait allusion à l'annexe 4, qui fait partie de la trousse documentaire transmise au Parlement. À l'annexe 4, il y a une décision de financement disant... c'est une annonce générale de 900 millions de dollars, et le ministre compétent d'EDSC devait retourner au Cabinet avec une proposition, et il était aussi question de 12 millions de dollars pour l'Organisme UNIS, mais le ministre des Finances ne l'a jamais signée. Il a tout approuvé verbalement, sauf ce qui concerne l'Organisme UNIS. La décision finale a été prise par le premier ministre, qui a tout approuvé, sauf la partie concernant l'Organisme UNIS.

    Dans le produit de communication — je crois que c'était un document d'information —, il y avait, disons, une coquille indiquant 912 millions de dollars au lieu de 900 millions de dollars. En vérité, il s'agissait de 900 millions de dollars et non pas de 912 millions de dollars, et ni le ministre des Finances ni le premier ministre n'ont approuvé les 12 millions de dollars pour l'Organisme UNIS à ce moment-là, avant l'annonce du 22 avril.

    J'espère que c'est clair.

    Merci beaucoup de cette précision.

    J'ai une dernière question, avec votre permission, monsieur le président.

    Je voulais demander à Mme Kovacevic si elle avait apporté son téléphone excentrique à la réunion d'aujourd'hui.

    Je crois que je devrais être un peu moins excentrique, mais oui, je l'ai avec moi. Merci de la question.

    Restez excentrique.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    M. Angus invoque le Règlement. Allez-y.

    Avant de plier bagage pour aujourd'hui... Je crois que ces 12 millions de dollars soulèvent une question très importante. C'est écrit noir sur blanc dans les annexes financières du ministre qu'il a approuvé ce montant. C'est aussi indiqué dans le communiqué du gouvernement. Même si le témoin a dit que ce n'était qu'une coquille, 912 millions de dollars, ce n'est pas seulement une coquille. De plus, c'est toujours indiqué. Le BCP a fini par le mentionner, pour dire que cela lui posait un problème. Je crois que cela lui posait un problème parce que...

    Excusez-moi, monsieur le président.

    Je n'ai pas terminé, monsieur. J'ai invoqué le Règlement.

    Mon collègue pourrait-il attendre?

    Je crois que c'est une question de débat.

    Poursuivez, monsieur Angus, mais veuillez...

    C'est important. Je crois que mes collègues nous ont assez interrompus au cours des 40 derniers jours.

    Si je pose la question, c'est parce que certains des documents en annexe 4 sont caviardés. Dans l'un des documents, il est écrit « Hé, tout le monde, je viens de ramasser une foule de documents de Bill [Morneau]. Faites-le-moi savoir s'il en manque, et je tâcherai de les trouver. » Plus loin, il est écrit « annexe 4, Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant — il n'a rien signé, mais a juste écrit OK (comme plus haut, Tyler) ».

    J'aimerais savoir...

    Je suis désolée, monsieur le président...

    Monsieur le président, j'invoque toujours le Règlement.

    Je sais, monsieur Angus.

    Vous savez que j'ai été très flexible avec tout le monde aujourd'hui.

    Je vous demande de demander au ministère des Finances de nous envoyer ces documents sans caviardage, afin que nous puissions établir s'il s'agit vraiment d'une coquille ou si le ministre avait bien donné son approbation, son « OK », relativement à ces 12 millions de dollars.

    C'est un simple détail, mais nous devons le savoir.

    D'accord. La demande de documents figure au compte rendu maintenant.

    Madame la greffière, nous le ferons, si nous y sommes autorisés.

    Chers collègues, c'est tout pour aujourd'hui.

    Je veux remercier les témoins de leur patience et de nous avoir répondu en détail.

    Chers collègues, nous allons nous revoir à 11 heures lundi, virtuellement ou en personne. Bonne fin de semaine.