ETHI Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Chers collègues, je tiens à vous informer d’emblée qu’après les témoignages et la période de questions d’aujourd’hui, nous allons nous réunir à huis clos, non pas pour discuter des travaux du Comité en général, mais pour débattre de la motion dont nous sommes saisis concernant les témoins. Nous sommes tenus de procéder à huis clos. Nous vous enverrons un nouveau mot de passe et un lien pour la partie à huis clos qui se tiendra à la fin de la présente séance et qui ne durera que cinq ou dix minutes.

    Nos témoins d'aujourd'hui sont Martin Daraiche et Chantal Benoit, du Cabinet de relations publiques NATIONAL, et Martin Perelmuter, de Speakers’ Spotlight. Les témoins disposent de sept minutes.

    Monsieur Daraiche, comptez-vous faire les sept minutes au complet vous-même ou les partager avec madame Benoit?

    Bonjour, monsieur le président. Mme Benoit et moi partagerons les sept minutes.

    Monsieur Daraiche, vous passerez en premier. Allez-y. Vous et votre collègue avez sept minutes en tout.

    Monsieur le président, madame la greffière, mesdames et messieurs les parlementaires, depuis plus de 12 ans, je suis très fier de travailler au cabinet de relations publiques NATIONAL, dont le siège social est situé à Montréal.

    C'est à titre de président de NATIONAL que je suis présent aujourd'hui, accompagné de ma collègue Mme Chantal Benoit, directrice de la pratique Relations consommateurs, à notre bureau de Montréal...

    Excusez-moi, monsieur Daraiche.

    M. Barrett, souhaitez-vous invoquer le Règlement?

    Oui. Je n’entends aucune traduction sur le canal anglais. J'aimerais simplement être en mesure d'entendre la déclaration de M. Daraiche.

    Monsieur Daraiche, vous pouvez recommencer. Nous allons demander à notre équipe technique de s’assurer que la traduction soit retransmise.

     Très bien.

    Depuis plus de 12 ans, je suis très fier de travailler au cabinet de relations publiques NATIONAL, dont le siège social est situé à Montréal. C'est à titre de président de NATIONAL que je suis présent aujourd'hui, accompagné de ma collègue Mme Chantal Benoit, directrice de la pratique Relations consommateurs, à notre bureau de Montréal, et gestionnaire du mandat que nous avions avec l'organisme UNIS.

    Permettez-moi de dire quelques mots à propos de notre firme et de notre profession, avant que Chantal ne présente les grandes lignes de notre mandat avec l'organisme UNIS.

    Aujourd'hui, NATIONAL regroupe neuf bureaux au Canada, répartis d'un océan à l'autre. Notre quête de l'excellence et le souci d'aider nos clients à réussir nous guident dans l'exécution de chaque mandat. Chacun de nos 300 professionnels incarne nos valeurs de qualité, d'engagement, d'innovation, de collaboration, d'intégrité, de responsabilité et de respect.

    Bon an, mal an, plus de 1 000 organisations canadiennes confient un mandat à notre firme. Ce sont toutes sortes d'organisations, allant des PME aux très grandes entreprises, en passant par des organismes à but non lucratif, des ordres professionnels, des sociétés publiques et des regroupements. Ce sont des mandats des plus simples jusqu'aux plus exigeants, venant des plus petites organisations aux plus grandes.

    Notre sphère d'activités est très large et témoigne de notre capacité à remplir les mandats les plus complexes: acceptabilité sociale, affaires publiques, communications commerciales, communications financières, communications numériques, relations avec les parties prenantes, relations avec les consommateurs, relations avec les médias et j'en passe.

    En choisissant de faire alliance avec NATIONAL et de s'entourer de professionnels aguerris et impliqués dans la société ainsi que dans nos communautés, nos clients, comme l'organisme UNIS, font confiance à un partenaire sûr. Ils font appel à nous pour notre expertise et pour notre engagement.

    Le mandat avec l'organisme UNIS n'est pas différent du travail réalisé par nos équipes pour nos autres clients. Dans un monde où les façons de communiquer se multiplient et où la croissance du flot d'information est exponentielle, nous les aidons à mieux faire connaître leurs projets ainsi que leur organisation et à établir un dialogue avec leur public cible.

    Nos clients font aussi appel à nous, comme ce fut le cas pour l'organisme UNIS, pour notre ingéniosité, notre efficacité et notre capacité de déploiement rapide quand le volume de travail est important et que les délais sont serrés.

    Si l'organisme UNIS nous a approchés pour les accompagner, c'est parce que nous avons l'expérience et les compétences pour réaliser ce genre de mandat exigeant. C'est une employée d'UNIS qui a approché pour la première fois une collègue de notre bureau de Toronto par LinkedIn, le 15 mai. Elle a sollicité une rencontre pour expliquer le projet et démarrer les discussions afin que nous puissions préparer une offre de services, ce qui a pris plusieurs jours à cause de la complexité et de l'ampleur du projet.

    Le Conseil des ministres a donné son aval au programme le 22 mai, et nous avons commencé à travailler sur le mandat le 25 mai. À aucun moment, directement ou indirectement, nous n'étions impliqués dans la négociation du contrat entre l'organisme UNIS et le gouvernement fédéral. Par ailleurs, nous n'avons jamais été en contact avec des élus ou des fonctionnaires afin de faciliter l'obtention de ce contrat. À aucun moment nous n'avons fait de lobbying pour le compte de l'organisme UNIS.

    Ma collègue Chantal Benoit vous précisera maintenant le mandat qui nous a été confié par l'organisme UNIS.

    Merci, monsieur Daraiche.

    Bonjour, monsieur le président, madame la greffière, mesdames et messieurs les parlementaires.

     Le mandat de National auprès de l'organisme UNIS portait sur les communications. Notre mandat n’était pas de gérer le programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant au Québec ni d’agir comme l'intermédiaire d'UNIS auprès du gouvernement fédéral.

    Notre rôle était d'aider UNIS à gérer ses communications afin de faire connaître le programme de bourses aux organismes à but non lucratif, aux étudiants et aux autres parties prenantes au Québec et dans les communautés francophones hors Québec. L’objectif était d’aider le plus grand nombre possible d’organismes à but non lucratif et d’étudiants à traverser la pandémie de COVID-19 pendant l’été.

     Pour aider le plus de gens possible et pour assurer que les étudiants et les organismes sans but lucratif, ou OSBL s'inscrivent, il fallait d'abord qu'ils soient au courant du programme. C'était notre travail de faire connaître le programme de Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant aux publics concernés. Notre mandat comprenait également la préparation de contenu en français, une veille médiatique sur le programme et la rédaction de contenu pour les réseaux sociaux.

    Dès nos premières discussions, il était très clair qu'il s'agissait d'un très grand projet, très ambitieux et, surtout, avec un échéancier très serré d'à peine un mois. Notre travail sur ce mandat a débuté le 25 mai et a pris fin le 3 juillet 2020, lors du transfert du programme par l'organisme UNIS au gouvernement fédéral.

     Notre mandat était d'épauler UNIS pour ses communications, de faire connaître le programme.

    Je vous remercie de votre attention.

    M. Daraiche prendra le relais pour répondre à vos questions au meilleur de nos connaissances.

    Merci beaucoup, madame Benoit.

    Nous allons maintenant passer à la déclaration liminaire de Martin Perelmuter, mais je veux d’abord vérifier quelque chose auprès de Mme Lattanzio.

    Madame Lattanzio, est-ce que vous m’entendez bien?

    Oui, je vous entends bien.

    Merci beaucoup.

    Nous n’avons pas eu l’occasion de faire un test de son pour ma collègue, alors je voulais m’assurer que tout allait bien pour elle.

    Monsieur Perelmuter, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m’appelle Martin Perelmuter, et je suis le président et cofondateur de Speakers’ Spotlight.

    Il y a vingt-cinq ans, ma femme Farah et moi nous sommes mariés. Nous avons quitté nos emplois respectifs et nous avons créé une entreprise à partir d’une chambre d’amis de notre appartement. Nous n’avions pas de conférenciers, pas de clients, pas de contacts ni d’expérience dans le secteur. En fait, nous n’avions pratiquement aucune expérience des affaires. Nous croyions toutefois qu'en construisant notre entreprise sur la base de la confiance et de l'intégrité, c'est la force de nos relations avec les clients et les conférenciers qui allait déterminer le succès de notre entreprise.

    Au cours des 25 dernières années, grâce à un travail acharné, à la chance et à la gentillesse de nombreuses personnes, nous avons bâti une entreprise dont nous sommes extrêmement fiers. Nous sommes toujours une petite entreprise et nous avons aujourd’hui une équipe de 27 personnes parmi les plus dévouées, les plus travailleuses et les plus attentionnées que je n’aie jamais connues. Nous sommes honorés de représenter bon nombre des grands penseurs, personnes inspirantes et orateurs exceptionnels que compte notre pays.

    L’expérience de nos conférenciers est aussi vaste que profonde, et ils sont tous des leaders dans leurs domaines respectifs, lesquels comprennent les affaires, la politique, le sport, les médias, le monde universitaire, la science, la technologie, la culture et le divertissement. Nous invitons ces personnes à s’exprimer sur divers sujets, qu'il s'agisse du leadership et de la gestion, de la stratégie ou de la culture, en passant par les concepts d'innovation et de rupture, le marketing et l’image de marque, la diversité et l’inclusion, la santé et le bien-être, l’inspiration et bien d’autres encore. Nos clients sont un échantillon représentatif de grandes entreprises, d’associations, d’agences gouvernementales, de collèges et d’universités, d’organismes de bienfaisance, d’organismes de soins de santé, de conseils scolaires et d’établissements d’enseignement. Notre expertise consiste à mettre en relation les organisations avec les talents qui leur conviennent, et à gérer les aspects logistiques de ces rencontres afin que tout se passe bien.

    Parmi nos conférenciers, mentionnons l’astronaute Chris Hadfield, l’athlète olympique et défenseur de la santé mentale Clara Hughes, l’entrepreneur en technologie Michele Romanow, et l’icône de la Ligue canadienne de football et humaniste Michael « Pinball » Clemons, pour n’en nommer que quelques-uns.

    Il y a neuf mois, lorsque la COVID-19 a frappé, notre monde a changé pratiquement du jour au lendemain, une réalité qui a été le lot d'innombrables personnes et entreprises. Notre industrie, l’industrie de l’événementiel, ainsi que les restaurants, les bars et l’industrie du voyage et du tourisme ont été particulièrement touchés. En quelques jours, à la mi-mars, nous avons vu disparaître du calendrier des centaines de conférences qui devaient avoir lieu au cours des trois mois suivants, justement durant l’une des périodes les plus chargées de l’année. Lorsque la poussière est retombée, il est devenu évident que les événements prévus pour le printemps allaient y passer, certes, mais aussi que nous n'allions probablement pas voir de conférences ou d’événements en personne du reste de l’année, voire pour plus longtemps encore.

    En pleine pandémie, avec tout le monde qui travaille à domicile, nous avons dû, à la volée, repenser et réinventer nos activités de fond en comble, et c’est ce que nous avons fait. Nous nous sommes mis à proposer des conférences virtuelles à nos clients. Il va sans dire que cela a été difficile, car très peu de clients connaissaient les plateformes virtuelles. Cela s'est donc traduit par une baisse importante de nos activités. Bien sûr, nous ne sommes pas les seuls à nous être retrouvés dans cette situation. C’est une chose qu'ont vécue tant de petites entreprises au Canada et dans le monde entier.

    Ce qui nous amène à l’été. C'est à ce moment-là que nous avons reçu l'ordre du Comité d'éthique de fournir des dossiers concernant un large éventail de conférences remontant à 2008, chose que nous avons faite. Avant de parler de notre expérience au Comité, je pense qu’il est important de préciser que nous n’avons aucune connaissance des activités de l’organisme UNIS, du gouvernement libéral ou du programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Comme la plupart des Canadiens, la première fois que nous avons entendu parler de ce programme, c’était à la fin de juin ou au début de juillet, et c'était dans les médias.

    Je tiens également à préciser que ni notre société, Speakers’ Spotlight, ni ma femme Farah, ni moi-même n’avons d’affiliation politique. Nous n’avons jamais participé activement à quelque organisation politique que ce soit, et je crois bien que nous n'avons même jamais fait de dons à un parti ou à une campagne politique. En fait, si vous regardez notre liste de conférenciers de la sphère politique, vous allez voir que nous travaillons avec des gens de toutes les allégeances, dont Rona Ambrose, Preston Manning, John Baird et l’ambassadeur Bruce Heyman.

    Étant donné l’ampleur de la demande qui nous était adressée et le fait que nous avons eu moins de trois jours ouvrables pour fournir ces documents — dont certains datant d'il y a 12 ans — alors que toute notre équipe travaillait à domicile en raison de la pandémie, il nous a été impossible de respecter le délai fixé par le Comité. Nous avons donc demandé un sursis pour répondre à l’ordre, ce qui nous a été accordé.

    Avant que nous n'obtenions la nouvelle date de tombée, la greffière du Comité nous a contactés et nous a dit de ne pas soumettre de réponse en raison de la prorogation du Parlement. À la mi-octobre, nous avons été contactés de nouveau par la greffière du Comité et, une fois de plus, nous lui avons répondu rapidement et lui avons fait savoir que nous allions coopérer lorsqu’elle nous le demanderait. Le 17 novembre, nous avons reçu un extrait du procès-verbal du Comité contenant un ordre portant production de documents. Nous nous sommes conformés à cet ordre et les documents demandés ont été remis le 23 novembre. Malgré cela, nous avons fait l’objet d'allégations ridicules et de fausses accusations que je me garderai bien d'honorer en les répétant ici.

    Au nom de mon personnel, je dois toutefois signaler que, depuis trois mois, notre entreprise fait l’objet de harcèlement, dont des menaces personnelles à notre endroit et à l'endroit de nos employés. Nous avons également été la cible d’une campagne destinée à nous discréditer personnellement et à porter atteinte à la réputation de notre entreprise. Tout cela est décrit dans la lettre que je vous ai adressée le 12 novembre, monsieur le président, et qui, si j’ai bien compris, a été distribuée à tous les membres du Comité.

    Ces choses se sont produites malgré le fait que nous ayons traité cette question avec grand sérieux et que nous ayons à tout moment répondu et communiqué avec le Comité, en suivant ses demandes et ses instructions. Nous sommes des citoyens d’une société privée qui ont été inutilement entraînés au milieu de cette tempête politique et qui se retrouvent pris entre deux feux.

    Enfin, je tiens à rappeler aux membres du Comité, en tant que titulaires d’une charge publique en ces temps où les dissensions vont croissant, que vos paroles et vos actes ont des conséquences, et que les simples citoyens ne devraient pas servir d'outils pour soutenir des ambitions ou des programmes politiques.

    Maintenant, je serai heureux de répondre à vos questions concernant les dossiers visés par cet ordre.

    Merci beaucoup aux témoins pour leurs déclarations liminaires.

    Passons maintenant à M. Barrett.

    Bonjour.

    Je remercie les témoins de s’être joints à nous ce matin.

    Monsieur Perelmuter, dans la lettre que vous m’avez adressée le 31 août, vous avez déclaré que vous ne pouviez pas divulguer d'informations sur vos clients en dehors de l’ordre d’un comité, et je comprends cela. Avez-vous demandé à vos clients, Margaret ou Alexandre Trudeau, de vous donner la permission de communiquer des informations sur leurs conférences en dehors d’un ordre émanant d'un comité?

    Oui, je l’ai fait.

    Cela étant dit, êtes-vous en mesure de confirmer si Mme Margaret Trudeau a été payée pour parler lors de l’événement de la fête du Canada du 2 juillet 2017 à Ottawa?

    Je crois savoir que je suis ici pour discuter des conférences de Justin Trudeau et de Sophie Grégoire Trudeau depuis, je crois, octobre 2008 jusqu’à aujourd’hui.

    D'accord. Cela signifie donc que vous ne pouvez pas divulguer cette information.

    Un instant, monsieur Barrett.

    Monsieur Perelmuter, vous avez l’obligation, devant un comité parlementaire, de répondre à la question qui vous est posée et d’y répondre avec précision.

    Allez-y, monsieur Barrett.

    Je vais juste demander si le témoin est en mesure de confirmer si des cachets ont été versés pour cet événement.

    Pouvez-vous répéter la date de cet événement?

    Il s'agit d'une activité qui s'est tenue à Ottawa, le 2 juillet 2017, dans le cadre de la fête du Canada.

    Non, ce n’est pas quelque chose que nous avons organisé.

    D'accord.

    Comme vous avez eu cette conversation avec ces deux personnes, êtes-vous en mesure de...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je suis désolé. Je m’excuse, monsieur Barrett. Je ne veux pas vous déranger ou vous interrompre.

    Monsieur le président, cette question s’inscrit-elle dans le cadre de cette motion? Je pense que nous avons eu un long débat afin de déterminer si des informations concernant Mme Margaret Trudeau et M. Alexandre Trudeau devaient ou ne devaient pas être incluses dans la motion. Je crois que le Comité a pris une décision à ce sujet. Je me demande simplement si cela entre dans le champ d’application de la motion.

    Merci, monsieur le président.

    Cela ne relève pas directement du champ d’application de la motion, mais ce n’est pas non plus exclu par la motion, monsieur Dong. Les membres jouissent d'une latitude considérable pour poser des questions. C’est ce que dit le livre, et c'est conforme à l'orientation que nous avons donnée au Comité jusqu’ici. Dans cette optique, M. Barrett est en mesure de poser ces questions et il devrait aussi être en mesure d'obtenir une réponse.

    J’ai arrêté la minuterie pour ce rappel au Règlement. Allez-y maintenant, monsieur Barrett. Votre temps de parole se poursuit.

    Si le témoin est en mesure de répondre, j’attends la réponse avec impatience. S’il n’est pas en mesure de le faire pour des raisons juridiques ou autres et qu’il le déclare, ce serait apprécié.

    Monsieur, ayant eu ces conversations avec ces deux personnes, êtes-vous en mesure de divulguer aujourd’hui publiquement toute autre information concernant les allocutions de M. Alexandre Trudeau ou de Mme Margaret Trudeau?

    Non, je ne suis pas en mesure de divulguer d’autres informations.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Monsieur le président, j’aimerais donner le reste de mon temps de parole à M. Berthold.

    D'accord.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'avoir accepté l'invitation du Comité.

    La grande firme des frères Kielburger a été engagée pour exécuter le programme de l'organisme UNIS. Les frères Kielburger avaient la capacité de communiquer avec les jeunes d'un océan à l'autre, dans tout le pays. Le 15 mai, ils ont fait affaire avec la firme de relations publiques NATIONAL.

    Monsieur Daraiche, était-ce pour joindre les francophones uniquement?

    C'était pour joindre les OSBL, ainsi que les étudiants au Québec et dans les autres circonscriptions où il y avait des communautés francophones.

    Il y a un point que je souhaiterais préciser. Notre mandat était effectivement un mandat de communication. La gestion des responsabilités du programme ne nous a pas été donnée, nous avions demandé des...

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Daraiche, mais je n'ai pas beaucoup de temps. Ce que vous venez de dire était très clair dans vos remarques.

    Merci.

    En étudiant ce contrat, il est clair que le Conseil du Trésor n'a pas soumis l'organisme UNIS à une analyse linguistique. Vous dites que ce contrat a été accepté par le Cabinet le 22 mai.

     Entre le 15 et le 22 mai, y a-t-il eu beaucoup de communications entre le cabinet de relations publiques NATIONAL et l'organisme UNIS afin de délimiter et de définir votre mandat? Quelle a été l'envergure de ce mandat, et sur quelle période devait-il s'échelonner?

    Je suis désolé, le son a coupé un petit peu.

    Je comprends que vous vous intéressez aux communications entre le 15 et le 22 mai.

    Tout à fait.

    Pouvez-vous préciser votre question, s'il vous plaît?

    Ils ont communiqué avec vous par LinkedIn, ce qui est assez surprenant.

    Le 22 mai, le programme de bourses a été accepté par le Cabinet. Entre le 15 et le 22 mai, quelles propositions avez-vous faites à l'organisme UNIS? Étiez-vous en mesure de respecter ce mandat pour tout le Québec? Pendant cette période, l'organisme UNIS vous a-t-il confirmé qu'il était incapable de le faire pour le volet francophone?

    Je vous confirme que le premier contact entre l'organisme UNIS et notre cabinet s'est fait par l'entremise du réseau LinkedIn le 15 mai.

    Les journées qui ont suivi nous ont permis d'établir une offre de service. Au risque de me répéter, cette dernière visait à définir le soutien que nous étions en mesure de fournir afin d'entrer en contact avec les OSBL et les étudiants pour les informer de l'existence du programme.

    À ce moment-là, l'organisme UNIS a reconnu son incapacité à communiquer adéquatement avec la clientèle francophone.

    Pouvez-vous me dire quel a été l'effet de la perte du contrat de l'organisme UNIS pour le cabinet de relations publiques NATIONAL? Avez-vous subi des pertes? Vous avez dit d'entrée de jeu qu'il s'agissait d'un très gros contrat. J'imagine que vous avez dû engager des ressources. Quelles ont été les pertes encourues par NATIONAL?

    Il y a deux éléments à votre question.

    Le premier concerne la capacité de déploiement. Vous faites référence à la capacité de l'organisme. Le vrai défi de ce mandat a été de pouvoir le mettre en oeuvre dans un délai très court, entre la fin du mois de mai et le mois de juin, avant la période estivale. Nous devions contacter le plus d'OSBL et d'étudiants possible afin qu'ils connaissent l'existence du programme. Le vrai défi de ce mandat a donc été la capacité de déploiement pour informer le plus d'organismes et d'étudiants.

    En ce qui concerne les pertes encourues par NATIONAL, j'aimerais que vous précisiez votre question. Du moment où le mandat a pris fin, le travail de nos collègues s'est arrêté et il n'y a donc pas eu de pertes dans ces circonstances. J'espère que j'ai répondu à votre question.

    Aviez-vous embauché du personnel spécialisé en plus de votre personnel habituel?

    C’est tout le temps dont nous disposons pour l’instant, chers collègues.

    Nous passons à Mme Shanahan pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d’abord, je remercie beaucoup les témoins de leur comparution d'aujourd'hui.

    Si mes collègues ne veulent pas le faire, je le ferai. En m’adressant à M. Perelmuter, je m’excuserai au nom de ceux d’entre nous qui siègent de ce côté-ci pour la détresse que vos employés et votre entreprise ont éprouvée à la suite des actions de certains collègues du Comité.

    Je comprends qu’en tant que parlementaires, nous occupons une position très privilégiée et que nous avons le gros bout du bâton, etc. Pour lancer ce genre de calomnies et mettre les gens en danger... Je m’excuse, bien sûr, pour ce côté-ci du Comité.

    Je remercie les représentants de NATIONAL.

     Vous faites un travail honorable et je suis très curieuse d'en apprendre davantage sur vos méthodes de travail.

     Monsieur le président, je trouve curieux que les membres du Comité aient tenu à convoquer ces témoins, mais nous n’avons qu’une heure pour poser des questions. Si nos témoins souhaitent donner par écrit des réponses plus détaillées à certaines questions qui leur seront posées ici aujourd’hui, je les invite à le faire.

    Ma première question, en fait, M. Perelmuter en a déjà évoqué l'objet. En effet, pouvez-vous me dire si vous avez déjà été membre du Parti libéral, d’une manière ou d’une autre? Je fais ici une allusion à l’époque McCarthy, alors que de nombreux innocents étaient traînés devant des comités et que des calomnies étaient proférées.

    Monsieur Perelmuter, pouvez-vous me dire si, à votre connaissance, vous ou votre entreprise avez agi de manière inappropriée?

    Non, nous ne l’avons pas fait, et je n’ai jamais été membre d’un parti politique.

    Merci beaucoup de cette réponse.

    Une fois de plus, l’opposition, dans son zèle à ternir la réputation de toute personne ou entreprise liée même de loin aux libéraux — comme nous l’avons vu lors de la réunion de vendredi dernier avec les attaques ridicules, si je puis me permettre, monsieur le président, sur Baylis Medical —, s’est livrée à ce qui s'est révélé n’être rien d’autre qu’une campagne de diffamation.

    L’opposition a aussi fait un certain nombre de commentaires publics sur votre société. Souhaitez-vous réagir aux attaques dont vous avez fait l’objet et aux effets que ces attaques ont eus?

    Oui, merci.

    Ma connaissance des rouages de la politique est celle d’un observateur, et je comprends que ce peut être un milieu rude. Je sais qu’il peut y avoir des désaccords entre les partis politiques et au sein de ceux-ci. En tant que titulaires d’une charge publique, j’estime que vous savez que c’est la règle du jeu et que votre rôle est public. Donc, si vous n’aimez pas ce que l’autre parti fait, je comprends la nécessité de le dénoncer de temps à autre. Je crois que vous devriez être poli, mais je comprends comment cela fonctionne.

    Nous sommes indirectement liés à cette question. Comme je l’ai dit dans ma déclaration, nous ne savons rien de la Bourse canadienne de bénévolat étudiant. Nous n’avons rien à voir avec elle.

    Il était donc très surprenant, une semaine après avoir reçu un appel du greffier de ce comité nous avisant de ne pas soumettre de documents, de recevoir une lettre d’un membre du Comité, sur papier à en-tête de la Chambre des communes, nous demandant de faire ce qui s’impose et de remettre tous les documents.

    Nous avons retenu les services d’une avocate spécialisée dans la protection des renseignements personnels parce que nous avons compris d’emblée qu’il s’agissait probablement d’une question complexe et que nous devions nous assurer de procéder adéquatement en tout temps. J’ai envoyé cette lettre à notre avocate, qui l’a trouvée fort vexante. Elle a déclaré qu’il s’agissait d’une demande illégale et que si nous y répondions, nous irions à l’encontre de la loi canadienne. Nous violerions le droit à la vie privée de nos clients.

    J’ai été surpris qu’un membre de ce comité nous demande de violer la loi canadienne. Plus surprenant encore, j’ai reçu la lettre le 27 août en matinée, soit en même temps qu’une autre lettre d’un journaliste de La Presse canadienne, qui me fournissait une copie de la lettre en question et souhaitait obtenir mes commentaires.

    J’étais abasourdi de constater qu’un journaliste était en possession d’une lettre à mon attention, lettre que je n’avais même pas eu le temps de lire. Nous n’avons pas le temps d’entrer dans les détails, mais la suite des événements nous a mis dans une position très difficile. Je n’avais jamais rien vécu de tel.

    En tant que dirigeant d’une petite entreprise, j’estime devoir veiller avant tout à la sécurité et au mieux-être physique, affectif et mental de nos employés. Pour la première fois en 25 ans de carrière, j’étais dans une situation où je n’avais pas l’impression de pouvoir protéger adéquatement tout le monde contre ce qui se passait. Nous avons dû faire appel à la police. La situation était vraiment épouvantable.

    Monsieur Perelmuter, avez-vous eu l’impression d’être intimidé par un député?

    Oui, j’ai absolument eu l’impression que nous faisions l’objet d’intimidation.

    Merci.

    Bien honnêtement, j’ai été fort choqué.

    Si la lettre nous avait été envoyée en toute discrétion, nous aurions pu y répondre de la même manière, puis cela aurait été la fin de l’histoire. Nous aurions pu fournir une réponse, soit que la loi nous interdit de faire ce qui nous est demandé, mais parce que le tout a été rendu public, nous n’avons pas eu l’occasion de le faire.

    Nous devons gérer les ramifications de cette affaire depuis maintenant trois mois.

    Merci beaucoup, monsieur Perelmuter.

    Je suis vraiment désolée.

    C’est tout le temps que nous avions. Nous avons même débordé un peu, mais je voulais vous laisser finir votre réponse.

Madame Gaudreau, du Bloc québécois, a la parole pour six minutes.

    Bonjour à tous.

    Je vous remercie de votre précieux temps.

    D'abord, j'aimerais m'adresser à vous pour faire une rétrospective de ce que nous vivons actuellement. Vous devez comprendre dans quelle situation nous sommes en tant que parlementaires. Effectivement, la pandémie a le dos large. Cela dit, l'argent des contribuables, c'est très précieux.

    Je sais ce que vous avez vécu, et je suis très mal à l'aise à cet égard parce que nous avons vécu la même chose. Il faut savoir ce qu'il en est de l'argent des contribuables. C'est pour cela que nous nous rencontrons aujourd'hui. Vous devriez en fait être fiers de prendre la parole pour démystifier toutes les questions que nous vous posons. D'ailleurs, j'en ai quelques-unes en vrac.

    J'ai consulté les documents. Tout d'abord, ma question s'adresse à M. Perelmuter.

    Monsieur Perelmuter, j'aimerais savoir à quel moment vous avez été impliqué dans les conférences et les contrats visant Mme Grégoire et M. Trudeau de 2014 à aujourd'hui.

    J'aimerais vous entendre sur votre mandat avec eux.

    Voulez-vous dire notre relation de travail avec Justin Trudeau et Sophie Grégoire Trudeau? Je veux m’assurer de bien comprendre.

    La dernière fois que nous avons travaillé avec l’un d’eux était en 2013, il me semble. Nous avons organisé deux allocutions de Justin Trudeau en 2012. Quand il a décidé de se présenter à la direction du Parti libéral, il a arrêté de donner des allocutions. C’est la dernière fois où nous avons travaillé avec lui. Nous avons fait quelques événements en 2013, je crois, avec Sophie Grégoire Trudeau. Depuis, nous n’avons pas travaillé avec eux.

    Y a-t-il des occasions de présenter des conférences sans honoraires? À ce moment, est-ce qu'on fait quand même affaire avec vous?

    C’est rare quand nous sommes impliqués, car nous ne facturons pas d’avances d’honoraires à nos clients. Nous recevons une commission sur les honoraires des conférenciers dont nous offrons les services. De temps à autre, nous participons à des activités bénévoles pour aider un client, mais la plupart du temps, nous ne sommes associés qu’à des allocutions rémunérées.

    D'accord.

    Comment déterminez-vous les honoraires des conférenciers ou des gens avec qui vous faites affaire?

    C’est le marché qui dicte les honoraires. Nous essayons de cerner le mieux possible le marché, les occasions au sein du marché pour les personnes avec qui nous travaillons, puis nous mettons nos évaluations à l’épreuve quand nous travaillons avec quelqu’un de nouveau en établissant des honoraires. Si nous n’arrivons pas à créer un certain effet d’entraînement, c’est peut-être en raison des honoraires, qui pourraient être trop élevés.

    Nous avons tendance à commencer en deçà de la valeur marchande pour créer un certain effet d’entraînement, puis, si la rétroaction est bonne, à bâtir là-dessus. C’est essentiellement le marché qui dicte les honoraires.

    C'est merveilleux.

    Ce que j'en comprends, c'est que depuis 2013, vous n'avez plus fait affaire avec M. Trudeau.

    Vous le savez comme nous, Mme Grégoire a fait des interventions à Londres dans les derniers mois.

    Étiez-vous au courant de cela?

    Elle était à Londres... Pardonnez-moi. Quand exactement?

    C'était en février ou en mars de cette année.

    Il y avait un événement du mouvement UNIS, je crois, juste avant la pandémie, mais Speakers' Spotlight n’a pas fait affaire avec Sophie Grégoire.

    D'accord.

    Ma prochaine question d'adresse à Mme Benoit et à M. Daraiche.

    Vous avez dit qu'un employé du mouvement Unis vous a contactés le 15 mai. Si vous vous en souvenez, pouvez-vous me dire de qui il s'agissait?

     C'est Mme Leeanne Comish qui a transmis un message par l'entremise du réseau LinkedIn.

    Un article paru le 6 août dans La Presse mentionnait que votre cabinet s'était adressé à des députés fédéraux du Québec pour obtenir une liste d'organismes communautaires à court de personnel.

    Est-ce vrai?

     Nous savons que vous, les députés, êtes en contact avec plusieurs organismes et parfois des étudiants. Des gens vous expriment régulièrement et fréquemment leurs besoins.

     Nous avons effectivement communiqué avec des bureaux de députés. Notre objectif était de nous assurer qu'ils relaient l'information, déjà publique, sur l'existence du programme de Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant aux organismes situés dans leur circonscription.

    Voilà qui conclut cette série de questions.

    Merci, monsieur Daraiche.

    Je vous remercie beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Angus pendant six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je suis très heureux que vos deux organisations soient présentes.

    À titre de membre du Comité, je tiens à souligner que votre présence ici ne signifie pas que vous avez fait quoique ce soit de mal. C’est un dossier très complexe qui comporte beaucoup de questions. Ce que je souhaite, c’est obtenir de votre part des éclaircissements sur certains détails. Quand je vous pose des questions, je ne veux pas que vous ayez l’impression que nous portons un jugement ou que nous croyons que vous avez mal agi. Nous devons obtenir certaines réponses ici pour clarifier tout cela.

    Monsieur Perelmuter, merci de nous avoir fourni ces documents. Les plus récents datent de 2013, donc c’est là que votre relation de travail avec Mme Grégoire Trudeau a pris fin, car elle a participé à d’autres événements du mouvement UNIS. A-t-elle été associée à votre organisation après 2013?

    C’est exact.

    Nous n’avons participé à aucun événement avec elle après 2013.

    Merci.

    Quand la question a été soulevée la première fois, il me semble que le mouvement UNIS a déclaré que la famille du premier ministre n’avait absolument pas été rémunérée; c’est en tout cas ce qu’a affirmé le Cabinet du premier ministre. Je crois que c’est pour cette raison qu’elle a eu l’effet d’une bombe dans les médias. Je suis très surpris que l’on ait pu déclarer une telle chose.

    Mme Douglas, qui était présidente du conseil d’administration, a expressément demandé si des paiements avaient été faits aux membres de la famille Trudeau. Les frères Kielburger nous ont dit qu’aucun paiement n’avait été fait, ce que je trouve aussi extraordinaire, car on a vu dans les médias que plus de 300 000 $ ont été versés à Mme Margaret Trudeau et à M. Sasha Trudeau.

    Quand la nouvelle a fait les manchettes, avez-vous été surpris d’apprendre qu’on disait qu’ils n’avaient pas été rémunérés alors que vous aviez négocié leurs honoraires?

    Je ne savais pas trop quoi en penser. Il y a différentes entités, comme vous le savez. C’est une structure complexe. Les allocutions n’ont pas été payées par l’œuvre de bienfaisance, mais, il me semble, par ME to WE Social Enterprises, si je me souviens bien du nom.

    De ce que je comprends, ils ont dit que c’était une entité différente, une entreprise sociale, qui avait payé les honoraires des conférenciers et non l’œuvre de bienfaisance. C’est ce que j’ai compris.

    L’œuvre de bienfaisance a fait au moins un paiement, n’est-ce pas?

    Il y en a peut-être eu un. De mémoire, je ne pourrais pas vous le confirmer, mais il pourrait y en avoir eu un.

    Je suis désolé. Qui était la personne au sein du mouvement UNIS avec qui vous avez pris les dispositions pour les activités de Margaret Trudeau et Sacha Trudeau?

    J’ai d’abord traité avec Marc Kielburger. La logistique a ensuite été confiée à un membre de notre équipe et de la leur. Je ne sais pas à qui exactement.

    Merci beaucoup. C’est très utile.

    Je m’y intéresse parce que, quand les frères Kielburger sont venus devant le Comité et que nous leur avons demandé pourquoi ils avaient déclaré que personne n’avait été rémunéré, mais aussi pourquoi nous avions appris qu’ils avaient été rémunérés tandis que tous les autres conférenciers devaient faire du bénévolat pour le mouvement UNIS, ils ont répondu que Mme Margaret Trudeau et M. Sacha Trudeau n’avaient pas été rémunérés pour les discours qu’ils avaient faits, même si Mme Trudeau est une conférencière bien connue dans le domaine de la santé mentale, mais qu’elle avait été rémunérée pour les événements connexes qui s’étaient déroulés par la suite.

    Est-ce que ces événements connexes figuraient à son contrat?

    Oui.

    Les ententes relatives à ces engagements prévoyaient une participation importante. Il y a eu divers événements. Habituellement, quand un conférencier participe à un événement, il prend la parole, puis il peut y avoir une réception ou une séance d’accueil, et cet engagement ne demande normalement que quelques heures. Ces événements comprenaient beaucoup de réceptions, de dîners, de séances d’accueil et ainsi de suite, donc tout figurait en détail dans l’entente. On exigeait que la personne participe à tous ces événements.

    J’ai des copies des documents de planification de certains de ces événements connexes du mouvement UNIS et c’est très complexe, car c’est là qu’on essayait vraiment de tirer profit des relations corporatives, ce qui aurait fait partie de leur... Ils viennent, ils prennent la parole, puis il y a ces obligations de participer à l’événement corporatif, et cela aurait figuré au contrat.

    Exact. Habituellement, ils arrivent, il me semble, la veille, soit le jour ou en soirée, car je crois qu’il y a normalement un souper la veille de l’événement, puis diverses choses se déroulent le jour de l’événement.

    Merci beaucoup pour ces précisions. J’aimerais obtenir des éclaircissements du Cabinet de relations publiques NATIONAL.

    J’étais un peu confus ce matin. Je crois que vous avez dit que le mouvement UNIS a retenu vos services pour les communications et les relations avec les médias au Québec. Était-ce votre unique obligation? Vous n’aviez pas à accroître leurs activités communautaires au Québec?

     Vous l'avez bien précisé, monsieur le député. Nous étions là pour communiquer l'information concernant l'existence de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, autant aux OSBL qu'aux étudiants. C'était essentiellement un mandat de communication.

    D’accord. Je trouve cela très surprenant, car Mme Al-Waheidi, du mouvement UNIS, a précisément été interrogée là-dessus par un membre libéral du Comité des finances le 13 août dernier. Elle a déclaré: « Nous avons recruté le cabinet de relations publiques National pour nous aider à mobiliser des francophones et des organisations du Québec, surtout des organisations à but non lucratif. » Est-ce vrai?

    Effectivement, monsieur le député. À partir du 25 mai, nous avons commencé à contacter des OSBL pour qu'ils soient informés du programme.

    Vous travailliez avec eux pour trouver des organismes à but non lucratif. Ce n'était pas seulement des activités de communication. Vous trouviez des organismes à but non lucratif, comme l'a déclaré Mme Al-Waheidi au comité des finances.

    L'objectif était d'informer le plus d'organismes possible. Alors, oui, nous devions cibler les organismes, autant ceux des régions urbaines que ceux des régions rurales. Pour remplir notre mandat, il fallait les trouver pour entrer en contact avec eux et nous assurer qu'ils étaient informés de l'existence du programme.

    Merci.

    C'est tout le temps que nous avions pour cette série de questions. En fait, nous avons débordé, mais je voulais que le témoin vous fournisse une réponse complète, monsieur Angus.

    Passons maintenant au second tour. Les interventions ne dureront que cinq minutes.

     Monsieur Gourde, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents ce matin pour nous aider à faire la lumière sur ce dossier.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Daraiche

     Je suis bien content de vous entendre dire qu'il n'y avait pas eu de pertes financières.

    Entre le 22 mai et le 25 mai, vous avez établi le mandat et, sans doute, le contrat.

    S'agissait-il d'un contrat global ou d'un contrat à taux horaire?

    C'était un contrat normal, monsieur le député. Nous étions payés pour les heures de travail effectuées par nos professionnels.

    D'accord. C'était donc un contrat à taux horaire.

    Je suis content que vous ayez été payés, parce que nous, les contribuables canadiens, avons payé UNIS aussi. Si nous n'aviez pas été payés, cela aurait été encore pire.

    Pourriez-vous remettre au Comité le contrat que vous avez signé avec l'organisme UNIS, plus tard aujourd'hui ou cette semaine?

    Cela va me faire plaisir de répondre à vos questions au sujet du mandat, monsieur le député. Par contre, si vous me demandez de dévoiler notre offre de service, ce n'est pas un document que je suis prêt à vous divulguer volontairement. Permettez-moi d'expliquer pourquoi.

    C'est un contrat entre deux organismes privés et il contient des informations de nature commerciale extrêmement sensibles. Pour une firme comme la nôtre, il en va de notre compétitivité. Il en va aussi d'informations qui peuvent interpeller l'ensemble de nos clients.

    Alors, dans les circonstances, si vous avez des questions sur la nature de notre mandat, je vais y répondre. Toutefois, vous communiquer notre offre de service équivaudrait à divulguer de l'information commerciale sensible qui pourrait nuire à l'ensemble de mes employés à l'échelle du pays. Ce n'est donc pas une chose que je suis disposé à faire.

    Cela pourrait être seulement vu à huis clos aussi. On y reviendra.

    Lorsque j'ai reçu vos communications en tant que président de NATIONAL pour faire la promotion du programme, j'étais quand même surpris. En effet, même si celui-ci avait été annoncé, nous, les députés, ne savions pas qu'il était en vigueur. Cela a été fait très vite.

    Avez-vous eu de l'information avant même que les partis de l'opposition l'aient reçue pour pouvoir faire la promotion du programme?

     Pour remettre les choses en contexte, nous avons commencé à relayer l'information à des bureaux de circonscription et à des députés à la fin du mois de juin. À ce moment-là, le programme était déjà bel et bien connu du grand public canadien, parce qu'il avait fait l'objet d'une conférence de presse le 25 juin, si je me souviens bien.

    Je comprends ce que vous voulez dire. Durant la conférence de presse, parfois, on annonce le programme et les détails viennent après. En tout cas, dans pratiquement tous les programmes qu'on a vus cette année, il y avait un décalage de quatre à cinq semaines entre l'annonce, qui vient souvent de la bouche dupremier ministre, et le déploiement du programme.

    C'était une grande surprise pour moi de savoir que vous travailliez avec l'organisme UNIS à ce programme.

    Le fait d'en faire la promotion après des députés, n'est-ce pas un genre de lobbying?

    Non, monsieur le député.

    Au risque de me répéter, ce que nous souhaitions, c'était joindre le maximum d'OSBL et d'étudiants. Lorsque les contacts étaient faits avec certains bureaux de circonscriptions, c'était dans l'objectif que vous puissiez relayer les informations à propos du programme de bourses, toujours vers le même public, c'est-à-dire les OSBL et les étudiants. Nous ne cherchions pas à vous influencer à ce moment-là de quelque manière que ce soit.

    Je comprends votre intention. Cependant, quand une firme de communication de l'envergure de NATIONAL entre en contact avec nous ou nous envoie un courriel, nous, les députés, demeurons plutôt sceptiques. Nous faisons toujours attention parce qu'il y a une loi sur le lobbying pour les gens qui entrent en contact avec nous. Vous faites du lobbying sur d'autres dossiers. Alors, quand nous recevons une communication de NATIONAL pour faire la promotion de quelque chose, il s'agit d'une demande de travail avec les députés de la part de NATIONAL, et nous restons un peu sur le qui-vive.

    Est-ce que les explications auraient pu être plus claires à l'intention des députés?

    Est-ce que vous auriez pu nous avertir que vous vouliez travailler avec nous sur les communications?

    Personnellement, j'ai été très surpris.

    Monsieur le député, les communications avec les élus de la Chambre des communes étaient, à mon avis, extrêmement claires. L'objectif était toujours que vous puissiez relayer l'information. Ce que je veux bien faire comprendre, parce que vous faites référence au lobbying, c'est qu'à certaines occasions, nos professionnels vont communiquer effectivement avec des titulaires de charges publiques, des élus, ou des fonctionnaires dans...

    Je vous remercie, je comprends; il ne me reste pas beaucoup de temps.

    J'ai une dernière question.

    À ce moment-là, on s'inscrit au Registre des Lobbyistes, monsieur le député. Il faut faire la différence.

    Je comprends, merci.

    Monsieur Gourde, votre temps est écoulé. Je suis désolé.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Fergus pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins qui se sont présentés aujourd'hui.

    Monsieur le président, cela me déçoit un peu: à trois occasions les députés de l'opposition officielle ont eu la chance de présenter leurs excuses pour avoir traîné la réputation de ces deux firmes dans la boue. Le fait que nous profitions d'une protection de la loi en tant que députés relativement à ce que nous disons ici...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Mon collègue m'impute des propos que je n'ai pas tenus. Je n'ai pas traîné NATIONAL dans la boue. NATIONAL est une firme de relations publiques et de communications que je respecte. Je ne voudrais surtout pas que les propos que m'impute mon collègue soient rediffusés. Je lui demande de retirer ces propos, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur Berthold. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Allez-y, monsieur Fergus.

    Je ne veux pas imputer à M. Berthold ces paroles en particulier, mais je parle de certains de ses collègues, en fait, d'un collègue en particulier qui a dit certaines choses. Je pense qu'il a dit, en parlant de M. Perelmuter:

    « la destruction de documents d'UNIS qu'il avait légalement ordonné de produire »

    Cela infère que les dirigeants de cette compagnie ne voulaient pas satisfaire aux décisions ou aux demandes de ce comité.

    Ma question s'adresse d'abord à M. Perelmuter.

    D'abord, permettez-moi de vous poser une question rapide.

    Vous avez dit avoir 27 employés.

    C'est exact.

    Avant les gazouillis et les attaques dans les médias de cet été, vos employés ont-ils déjà eu à gérer l'opprobre ou des menaces dans le cadre de leurs fonctions?

    Non, rien de la sorte.

    Depuis que M. Barrett a posé ces gestes, pouvez-vous nous dire l'incidence qu'ils ont eue sur vous, votre famille et vos employés?

    Je suis désolé. Le son est un peu saccadé, mais je crois que vous voulez connaître l'incidence...

    Oui, l'incidence sur vous, votre famille et vos employés.

    Ma femme, en fait... Je suis désolé. C'est un peu difficile d'en parler. Ma femme a craint pour sa sécurité pendant un temps. Elle ne voulait plus sortir de la maison. Quand les gens s'en prennent à vous... Une personne a réussi à trouver son numéro de cellulaire privé et l'a affiché dans un groupe Facebook avec une photo d'elle, la qualifiant de dégoûtante, entre autres propos désobligeants. Son téléphone s'est mis à sonner nuit et jour en raison d'appels de toutes sortes de personnes. C'était vraiment perturbant. Elle en a bien sûr été grandement affectée, tout comme moi.

    Une partie de mes employés m'ont avisé qu'ils craignaient pour leur sécurité. Beaucoup de nos employés sont de jeunes femmes dans la vingtaine et la trentaine, donc, savoir que quelqu'un s'en prend à elles... Nous avons essayé de prévenir une partie des risques quand nous avons découvert de qui il s'agissait et nous l'avons bloqué. J'ai dû aviser nos employés de bloquer cette personne dans les médias sociaux avant qu'elle ne s'en prenne à eux de cette façon.

    C'est quelque chose que nous n'aurions jamais cru avoir à gérer. Nous ne sommes pas dans un domaine controversé. Nous sommes dans le domaine de l'échange d'idées, de l'espoir et de l'inspiration. Nous n'avions jamais rien vécu de tel et, franchement, nous n'étions pas prêts pour quelque chose du genre.

    Une fois de plus, monsieur Perelmuter, comme Mme Shanahan l'a dit, je suis terriblement désolé que votre famille, vos employés et vous ayez vécu cela. J'espère que les membres de l'opposition officielle profiteront du temps qu'ils ont pour vous présenter directement leurs excuses.

    Merci.

    Monsieur, je sais qu'un recours juridique est long et coûteux, surtout quand vous savez que les députés bénéficient d'une certaine immunité pour ce qu'ils disent en Chambre et, par extension, ce qu'ils disent en comité, mais avez-vous envisagé de poursuivre certains membres pour les déclarations fausses qu'ils ont faites à votre sujet ou celui de votre entreprise dans les médias sociaux, qui ne sont pas protégés par le privilège parlementaire?

    Nous avons été très occupés à gérer notre entreprise et à essayer de surmonter la pandémie, et ainsi de suite. Toutefois, cela m'a certainement traversé l'esprit. Lorsque j'aurai un moment pour respirer et que les choses ralentiront un peu à l'approche des Fêtes, il se pourrait que je communique avec quelqu'un.

    Je dois dire que je ne suis pas une personne encline à soulever des litiges. Je n'ai jamais intenté de procès à personne, et je ne voudrais pas le faire, mais si jamais il y avait une situation où j'envisagerais de le faire, ce serait celle-là, parce que les déclarations qui ont été faites étaient vraiment décevantes et, en particulier, les circonstances et la façon dont cela s'est produit.... C'était tout simplement inutile.

    M. Angus a mentionné tout à l'heure la nécessité d'obtenir des réponses. Je crois en ce processus. Je crois en ce comité. C'est pour cela que nous sommes ici. C'est la raison pour laquelle nous avons coopéré tout au long du processus. Voilà pourquoi la situation est doublement troublante, car si le travail était fait ici en comité, je n'aurais aucune objection à répondre aux questions et à fournir les informations ou les documents demandés. C'est là que réside la déception: la question a été soulevée en dehors du Comité et jetée dans la sphère publique, je suppose, et on nous a simplement abandonnés à notre sort.

    Nous n'exploitons pas une grande entreprise. Nous ne pouvons pas engager une firme de communications comme Le Cabinet de relations publiques NATIONAL ou une entreprise de ce genre. Nous nous occupons de ces problèmes nous-mêmes, et ce n'est pas amusant quand la première chose que vous faites en vous réveillant le matin est de vérifier les absurdités qui ont été publiées dans les médias sociaux et ce que les gens disent ou font. La situation a été difficile.

    C'est tout le temps dont nous disposons. J'ai accordé une minute de plus au député parce que je pensais que M. Perelmuter méritait de pouvoir faire entendre son point de vue, mais nous avons dépassé le temps imparti.

    Merci, monsieur le président.

    Chers collègues, nous allons maintenant passer à la prochaine série de questions, c'est-à-dire une série d'interventions éclair de deux minutes et demie chacune.

    Avant de le faire, je vous rappelle, monsieur Daraiche, qu'un membre du Comité vous a demandé de lui remettre certains documents. Je veux que vous sachiez que vous êtes tenu de présenter ces documents. Ils seront traités avec respect, et aucun secret d'affaires ne sera divulgué par le Comité. Tout comme M. Perelmuter a dû produire des documents, nous vous demandons de produire le contrat.

    J'aimerais également vous poser la question suivante. Vous avez mentionné à plusieurs reprises une date en mai où vous dialoguiez avec l'organisme UNIS. D'autres partenaires dans votre entreprise travaillent-ils avec l'organisme UNIS?

     Non.

    Jean-Pierre Vasseur n'a pas joué de rôle dans la gestion de ce contrat ou d'un autre contrat conclu avec l'organisme UNIS?

    Monsieur le président, il y a des problèmes de son. Pourriez-vous répéter votre question?

    On m'a déjà demandé si d'autres partenaires avaient fait affaire avec l'organisme UNIS, et j'ai répondu à cette question.

    Certainement. Je veux juste m'assurer que vous avez bien entendu tout ce que j'ai dit.

    Le compte rendu indique que M. Gourde a déclaré que vous deviez présenter des documents au Comité en ce qui concerne l'accord conclu avec l'organisme UNIS. J'ai ensuite commencé par vous demander si un autre partenaire de votre organisation avait eu des relations avec l'organisme UNIS avant le mois de mai, dans le cadre d'un contrat distinct.

    La réponse est non, monsieur.

    D'accord.

    À ma demande, pourriez-vous également veiller à présenter au Comité, en même temps que le contrat, tout courrier électronique concernant vos communications avec l'organisme UNIS et le gouvernement fédéral dans le cas présent?

    Chers collègues, nous allons maintenant passer à la prochaine série de questions.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais il y a des problèmes de son quand vous parlez. C'est peut-être parce que vous êtes trop loin du micro, je ne sais pas.

    Nous avons pris note de vos demandes et nous allons y donner suite.

    Merci beaucoup.

    Nous allons amorcer la série d'interventions de deux minutes et demie, en cédant d'abord la parole à Mme Gaudreau.

    Je vous remercie.

    Je tiens à revenir sur ce que nous cherchons à avoir. Nous sommes au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous devons faire la lumière sur toute possibilité de conflit d'intérêts. C'est sûr que ce qu'on vit présentement a fait des dommages.

    Je suis une nouvelle députée. J'ai appris beaucoup sur mes devoirs de divulgation, mais j'ai aussi appris à me méfier lorsque des fautes sont commises. Comme gens d'affaires, quand on sait que des fautes ont été commises par un gouvernement et que, pour une troisième fois, il y a possiblement des choses imprécises, cela est-il pour vous un signe qu'il faut être « plus blancs que neige », comme j'ai déjà dit? Par exemple, M. Perelmuter a mentionné plus tôt qu'il n'avait fait aucune contribution au Parti libéral.

    Cela vous a-t-il préoccupé, sachant que, sur la place publique, on avait déjà fait la lumière sur deux cas où une faute avait été commise?

     Qui veut répondre?

    Je peux répondre, madame la députée.

    Le 22 mai, comme je l'ai mentionné, il y a eu une décision du Conseil des ministres. Pour nous, à partir du moment où le gouvernement prend une décision de cette importance, compte tenu de tous les processus qui doivent être achevés au préalable, nous étions certains qu'il s'agissait d'un programme légitime. Il y avait eu une décision du Conseil des ministres. Pour nous, c'est suffisant.

    D'accord.

    Plus tôt, M. Perelmuter nous a expliqué qu'il était très neutre. Maintenant, j'aimerais vous entendre, parce que c'est important de vous faire valoir. Sur le site Web, vous dites avoir une vaste expérience politique et connaître tous les mécanismes gouvernementaux. J'imagine que vous avez aussi cette vigilance et que vous voulez démontrer que vous êtes totalement neutre.

    Qu'avez-vous fait en ce sens?

    Nous n'avons aucun lien avec qui que ce soit au sein du gouvernement. Je ne suis pas sûr de comprendre entièrement la question, mais nous n'avons jamais utilisé de contacts politiques pour conclure des accords. Nous avons juste...

    Vous nous l'avez démontré, monsieur Perelmuter. Ma question s'adresse à M. Daraiche, qui a une vaste expérience politique et qui doit savoir comment cela fonctionne.

     Madame Gaudreau, c'est tout le temps dont nous disposions.

     Il doit savoir comment cela fonctionne.

    En fait, vous avez largement dépassé votre temps de parole cette fois-ci. Je sais que deux minutes et demie passent vite.

    Monsieur Angus, vous avez la parole pendant deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Lorsque les Kielburger vantaient les mérites du projet, ils affirmaient avoir établi de nombreux partenariats. Ils soutenaient que l'organisme Bénévoles Canada appuyait le projet. Mais Bénévoles Canada s'est retiré, tout comme Imagine Canada. Le YMCA n'a pas pris part au projet. Les Kielburger ont affirmé au Conseil du Trésor que l'organisme UNIS avait « une présence considérable au Québec ». Toutefois, monsieur Daraiche, ils ont engagé une firme de relations publiques, et ils ont dit que votre travail consistait à vous porter à la rencontre des organismes sans but lucratif francophones et québécoises. Seulement 4 % des personnes qui se sont inscrites au programme étaient des jeunes du Québec. Je pense que la sensibilisation du Québec a été un échec lamentable.

    Que s'est-il passé?

    Ils ont indiqué avoir une présence considérable au Québec. Ils ont dit que vous pourriez sensibiliser des organisations sur le terrain. Alors, pourquoi les jeunes originaires du Québec représentaient-ils seulement 4 % des demandeurs?

    Monsieur le député, si votre question a trait à l'efficacité du programme, je ne peux que partiellement y répondre. Elle pourrait être posée aux représentants du gouvernement.

    Il faut remettre les faits en contexte. Nous sommes en mesure d'établir des contacts pendant quelques semaines seulement. Je reviens sur le défi que représentait le déploiement de ce programme. Pendant le mois de juin, nous avons été mandatés pour informer des organismes et des étudiants. Essentiellement, tout cela a duré quelques semaines seulement, moins d'un mois. Notre implication se limite donc à cela. Nous avons effectivement fait les démarches pour informer le plus d'organisations possible, mais la durée a été très limitée. Comme vous le savez, l'organisme UNIS a décidé de retourner la gestion du programme au gouvernement fédéral, le 3 juillet.

    Je peux seulement commenter...

    Je vous remercie de votre réponse. Comme je manque de temps, je vais poursuivre mon intervention.

    Les étudiants de tous les coins du pays ont présenté des demandes de participation au programme, mais seulement 4 % d'entre eux étaient originaires du Québec.

    Monsieur Perelmuter, je tiens à m'excuser pour les abus dont vous et votre personnel avez été victimes. Nous vivons dans un environnement très toxique. J'ai certainement été maltraité sans relâche sur Twitter et Facebook en raison de mon travail sur ce dossier. J'espère que certains de mes agresseurs et de mes trolls ne sont pas les mêmes personnes qui s'en sont prises à vous. Quelques-uns d'entre eux étaient plutôt déplorables. Je tiens donc à vous présenter des excuses. Je ne pense pas que cela aurait dû arriver. J'apprécie le fait que vous soyez venu participer à la séance et que vous nous ayez donné des réponses claires. C'est ce que nous vous avons demandé, et vous l'avez fait, alors je vous en remercie.

    Merci, monsieur.

    Chers collègues, il y a suffisamment de noms sur la liste pour organiser une autre série de questions, et nous avons le temps de le faire. À moins que quelqu'un s'oppose à cette idée, je vais donner le feu vert à ces députés. Deux d'entre eux, un conservateur et un libéral, vont partager leur temps de parole. Y a-t-il des objections ?

Monsieur Berthold, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur la période entre le 15 et le 22 mai avec M. Daraiche.

     Premièrement, dans votre industrie, est-il courant qu'un contact pour un contrat et un mandat aussi importants vous arrivent par LinkedIn?

    Monsieur le député, nos clients entrent en contact avec nous de différentes façons. Au cours des derniers mois, il y a eu encore plus de contacts par notre site Internet et les médias sociaux. Cela n'arrive pas souvent par LinkedIn, mais c'est parfois le cas.

    C'est un peu surprenant, compte tenu de l'ampleur du mandat et du dossier. On parle quand même d'un programme du gouvernement canadien de 1 milliard de dollars. C'est étonnant pour moi.

    Quand vous avez été contacté, j'imagine que vous avez senti un vent d'urgence de la part de l'organisme afin d'avoir quelque chose de prêt pour le 22 mai. Était-ce le cas?

    Quel était exactement le premier contact? Que vous a-t-on demandé?

    Vous a-t-on dit de préparer quelque chose pour que ce soit présenté au Cabinet, le 22 mai?

    Absolument pas, monsieur le député; il n'y avait pas d'urgence relativement à une date en particulier.

     Il y avait un besoin d'expliquer le rôle que l'organisme UNIS allait jouer dans la réalisation du programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, si celui-ci était approuvé par le Cabinet. Pour nous, il s'agissait d'expliquer comment nous pouvions les appuyer pour qu'ils puissent diffuser l'information sur ce programme. Nos communications portaient sur ce sujet.

     Avez-vous signé des ententes conclues avec l'organisme UNIS avant le 22 mai, soit entre le 15 et le 22 mai?

    Nous avons eu des échanges pour préciser l'offre de service. C'est ultimement à la fin du mois de mai que notre mandat nous a été confirmé. Donc, le mandat a été confirmé et les travaux ont commencé à la fin du mois de mai, après la décision du Conseil des ministres.

    Je vais préciser ce que j'essaie de trouver, monsieur Daraiche.

    Dans l'attribution du contrat à l'organisme UNIS, il y a eu un manquement important: le contrat n'a pas été soumis à une analyse linguistique, ce qui est pourtant obligatoire, par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Ce que je comprends des échanges qui ont eu lieu, c'est que l'organisme UNIS a réalisé qu'il n'était pas en mesure de servir les francophones au Canada et a choisi d'appuyer très vite sur un bouton.

    Vous avez saisi la balle au bond, et c'est bien. C'était votre rôle de le faire, comme firme de communication. Cependant, ces échanges prennent une importance marquante pour nous qui essayons de déterminer comment un contrat aussi important a pu échapper à la surveillance du Conseil du Trésor, qui devait procéder à cette analyse linguistique.

    Si nous vous avons demandé de nous fournir des copies du contrat, c'est pour nous éclairer à ce sujet, ce n'est pas pour connaître vos secrets commerciaux ou quoi que ce soit. Nous voulons uniquement savoir exactement comment un contrat de cette ampleur a pu échapper à cette étape très importante.

    Vous avez mentionné que les communications avec les députés avaient commencé après la conférence de presse, et je pense que c'était à l'avantage de NATIONAL. Cependant, j'aimerais vérifier quelque chose. À 8 h 6, avant la conférence de presse, nous recevions des communications de NATIONAL dans lesquelles on nous demandait de collaborer. C'est un détail, mais puisqu'on parle d'éthique, c'est important qu'on mette les choses dans leur contexte.

    Comment avez-vous appris, cette fois-là, que votre contrat était terminé?

    Quelles ont été les communications qui vous ont signifié qu'on n'avait plus besoin de vous?

    C'est notre client qui nous a informés qu'il avait remis la gestion du programme entre les mains du gouvernement. Dans les circonstances, c'était aussi simple que cela. Pour nous, il n'y avait plus lieu de continuer à contacter des OSBL et des étudiants. Cela s'est fait aussi simplement que cela.

    Donc, le gouvernement ne vous a pas rappelé pour poursuivre le mandat par la suite.

    Non.

    D'accord.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, je vais laisser ma dernière minute de temps de parole à mon collègue M. Gourde.

     Malheureusement, il vous reste seulement environ huit secondes, et non une minute.

    D'accord.

    C'est à peu près tout le temps dont nous disposions dans le cadre de cette série de questions.

    Madame Shanahan, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par clarifier une chose. Lorsqu'on demande des documents lors d'une réunion, ce n'est pas la même chose qu'une motion visant la production de documents. Nous sommes toujours reconnaissants envers les témoins lorsqu'ils sont en mesure de nous fournir de l'information additionnelle à la suite de nos questions. Je pense que c'est important d'apporter cette clarification.

    Madame Shanahan, c'est la première fois que je suis forcé d'interrompre quelqu'un.

    Soyons clairs. En ma qualité de président, j'ai exigé les documents. Ils font donc l'objet d'une assignation au Comité ou d'une obligation de ce niveau. Donc, en ce qui concerne Le Cabinet de relations publiques NATIONAL, les documents dont j'ai parlé clairement ont été demandés de façon officielle. Cela n'a rien de facultatif.

    Poursuivez votre intervention.

    Fort bien. J'ignorais que la présidence pouvait envoyer unilatéralement un bref d'assignation, mais je vais poursuivre mes questions.

    J'aimerais donner l'occasion à M. Daraiche et à Mme Benoit de parler un peu de lobbying.

    Vos employés participent-ils à des activités de lobbying? Le cas échéant, suivent-ils les règles du Commissariat au lobbying du Canada?

    Absolument, la réponse est oui.

    Les professionnels qui travaillent à notre cabinet connaissent bien les règles, madame la députée. Chaque fois qu'ils doivent entrer en contact avec un titulaire de charge publique, des élus du gouvernement ou des représentants de leur bureau, il s'agit d'une communication d'influence. Nos conseillers et nos conseillères vont s'inscrire au Registre des lobbyistes au préalable.

    Avant de poursuivre, monsieur le président, je voudrais comprendre de quel pouvoir vous vous prévalez pour envoyer unilatéralement un bref d'assignation pour obtenir des documents.

    Pourriez-vous citer cette référence afin qu'elle figure dans les délibérations du Comité? Sinon, je vais contester cette décision.

    Ça ne pose pas de problèmes, madame Shanahan.

    Il y a un caractère légal que nous devons clarifier à cet égard. M. Gourde a demandé les documents. J'ai considéré cela comme une motion, et j'ai demandé ces documents à M. Daraiche.

    Afin de le faire, je vais demander à M. Gourde de nous fournir la formulation officielle de la motion, mais il s'agissait d'une demande de la part d'un membre du Comité. Si M. Gourde souhaite que cette demande de documents ait ce degré de force et qu'il présente cette motion, c'est ce dont nous avons besoin pour envoyer un bref d'assignation afin d'obtenir ces documents.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne savais pas que lorsque nous demandions des documents, nous devions voter sur une motion. Nous avons déjà demandé des documents pendant une séance de comité. Si le Comité demande des documents, nous les recevons. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire que nous votions sur une motion.

    Non, mais un député doit présenter une motion pour obtenir les documents.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour nous assurer que tout est fait correctement.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    En ce qui concerne les préoccupations de Mme Shanahan et de M. Angus, ainsi que les instructions que j'ai communiquées au témoin, la plupart de nos demandes sont volontaires, en général.

     Monsieur le président, l'interprétation ne fonctionne pas.

    Veuillez essayer de nouveau. Je crois que le problème a été résolu.

    En général, chers collègues, lorsque nous demandons des documents ou quoi que ce soit d'autre, ou même lorsque nous demandons que des témoins comparaissent, personne n'émet d'objections. Cependant, lorsque nous désirons obtenir des documents ou entendre des témoins, et que quelqu'un a indiqué qu'il ne voulait pas se soumettre à la demande, comme l'a mentionné Mme Shanahan, il faut présenter une motion.

    Nous nous occuperons de cela une fois que le temps de parole de Mme Shanahan aura pris fin, mais c'est là la distinction, monsieur Angus, en ce qui concerne la demande d'une motion.

    Madame Shanahan, vous avez encore deux minutes de temps de parole, alors veuillez continuer.

    Je voudrais revenir à M. Perelmuter. Comme je suis le dernier membre du Comité à m'adresser au groupe de témoins, je dois dire que je suis extrêmement déçue et choquée, mais peut-être pas étonnée, que M. Barrett ait été présent ici et qu'il n'ait pas utilisé son temps de parole pour présenter des excuses complètes pour ses actions.

    Monsieur Perelmuter, attendez-vous des excuses de la part de M. Barrett, et les accepteriez-vous?

    Je ne sais pas si j'en attendrais mais, oui, je les accepterais.

    Merci beaucoup.

    Ma question s'adresse aux représentants de NATIONAL.

    Vous avez beaucoup d'expérience avec des députés de tous les partis politiques. Exigez-vous aussi des excuses d'un des membres du Comité?

    J'aimerais vous donner la chance de dire si la publicité entourant le mouvement UNIS et le fait d'avoir travaillé avec lui ont affecté vos affaires. Vous attendez-vous à recevoir des excuses?

     Je suis toujours très perturbée par les attaques aux entreprises qui travaillent en bonne et due forme.

     Madame la députée, je vous remercie.

     Le Comité nous a donné l'occasion de préciser la véritable nature de notre mandat. Pour nous, c'est ce qui compte, aujourd'hui.

    Nous sommes en mesure de préciser la nature de notre travail et nous ne nous attendons pas à recevoir d'excuses de la part d'un ou de plusieurs députés du Parlement.

    Merci beaucoup, chers collègues.

    Bon, pour clarifier la légalité de la demande que j'ai formulée, monsieur Gourde, comme vous avez mentionné les documents, vous allez maintenant devoir présenter une motion à cet égard.

    Monsieur le président, j'aimerais présenter une motion.

    En ce qui concerne les documents, monsieur Gourde, soyons clairs. Nous parlons de tout contrat conclu avec l'organisme UNIS. Parlez-vous également de communications?

    Non, je parle seulement du mandat.

    Il y a le contrat et le mandat. Ce sont deux choses distinctes. Le mandat est annexé au contrat, habituellement.

    J'aimerais que ce soit pour vendredi, si c'est possible.

    Une motion a été présentée à cet égard, chers collègues. Y a-t-il des objections?

    Madame Shanahan, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, je regrette vraiment que la motion ait été présentée de cette façon. Je pense que nous essayions simplement de préciser qu'à tout moment, les députés peuvent demander des informations et des documents supplémentaires aux témoins. Je ne vois vraiment pas la nécessité de cette motion pour l'instant. Je pense que toute la question des informations confidentielles, des renseignements personnels et des informations commerciales doit être examinée de façon plus approfondie.

    Je suggère au député de revenir avec une motion qu'il a eu le temps de mettre au point et qui est plus claire. Je pense que nous serions disposés à l'examiner, mais nous avons déjà dépassé de 30 minutes la durée prévue de la réunion. Vous avez également demandé que le Comité se réunisse à huis clos. Je ne vois pas la nécessité de cette motion pour l'instant.

    Prenez la parole, monsieur Dong.

    Mes arguments vont dans le même sens. Tout d'abord, j'ai été un peu dérouté par le règlement mentionné par le président. On aurait dit que nous présentions un bref d'assignation pour un document que l'un des témoins avait refusé de fournir. Je n'ai pas entendu un non clair. Je ne sais même pas si le témoin a eu la possibilité de réfléchir à la demande et de déterminer ce qu'il est obligé de faire ou non. Je ne pense pas qu'il soit juste pour le témoin de prendre cette décision sans même connaître les pouvoirs de notre comité.

    Si vous le permettez, je suggère que la greffière présente une demande officielle du document au témoin et lui donne une chance de répondre après avoir compris la demande. Puis, si la réponse est négative, nous pouvons envisager de présenter une motion officielle portant sur la question de savoir si nous devons ou non envoyer un bref d'assignation pour le document.

    Je pense que c'est une meilleure façon de procéder, mais je le propose en tant que membre permanent du Comité.

    Merci beaucoup.

    La parole est à vous, monsieur Angus.

    Monsieur le président, normalement, je prendrais le temps de réfléchir vraiment aux idées proposées par mes collègues libéraux, mais je n'ai observé que de l'obstruction de leur part depuis le début. Chaque fois qu'une possibilité se présente, ils trouvent des moyens de faire de l'obstruction en essayer de la bloquer ou de la ralentir.

    Il s'agissait d'une demande assez simple. Notre comité formule constamment des demandes de ce genre. Je crois comprendre que le témoin était disposé à présenter ces documents. Donc, je ne crois pas qu'il soit nécessaire que les libéraux se précipitent pour nous empêcher de voir ces documents.

    Nous les examinerons à huis clos. Il s'agit de dépenses du gouvernement. C'est une demande assez simple. Vous avez demandé ces documents au témoin, et je crois comprendre que le témoin a accepté de les produire. J'estime donc que nous devrions passer à autre chose.

    J'aimerais avoir des éclaircissements, monsieur le président.

    En ce qui concerne la motion présentée par le député d'en face, devons-nous comprendre que, si ces contrats renferment des renseignements confidentiels, les témoins devront respecter la motion? Comment traiterions-nous un contrat ou un document qui contiendrait des informations confidentielles? Voilà la question que je pose à mon collègue d'en face.

    Bien entendu, le Comité traite tous les documents qu'il reçoit avec le plus grand soin. Tout secret commercial serait protégé. Comme l'a dit M. Angus, ces documents seraient examinés à huis clos dans le bureau de la greffière.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Fergus, puis à Mme Gaudreau, car je sais qu'elle a indiqué qu'elle souhaitait prendre la parole.

    Monsieur le président, je n'ai rien d'autre à ajouter qui n'a déjà été mentionné par mes collègues.

    D'accord.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

     Je tiens à mentionner que j'ai participé à l'ensemble des réunions avant la prorogation. L'objectif est de faire la lumière, particulièrement quand il n'y a rien à cacher.

     Je perçois que nous manquerons de temps pour compléter ce que nous avons à faire, parce que nous en serons déjà à recevoir, peut-être dans les prochaines minutes, ce contrat pour terminer la fin de l'année. J'invite mes collègues à comprendre qu'il est tout à fait légitime de faire cette requête et de bien la traiter comme nous l'avons fait avec tous les documents de Speakers' Spotlight.

     Je ne vois pas pourquoi le temps serait étiré, mais il faudrait plutôt aller de l'avant en tout respect pour chacun de nous.

    Merci, Madame Gaudreau.

    Monsieur Sorbara, la parole est à vous

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, c'est la première fois que je prends la parole pendant la réunion. C'est une réunion très intéressante.

    Monsieur Perelmuter, une fois encore, je me joins à mes collègues pour vous présenter des excuses pour ce que vous et votre famille avez été forcés d'endurer ces derniers mois. L'ambiance qui règne parfois dans les médias sociaux et les déclarations que les personnes peuvent faire ou non sont plutôt regrettables. Je pense qu'en tant que membres de la société, nous devons réfléchir aux conséquences directes et indirectes de nos actes. En ma qualité de député et de personne ayant également une famille à la maison, je tiens à m'excuser. Je ne peux qu'imaginer ce que vous et vos proches avez vécu pendant cette période.

    Monsieur le président, pourrions-nous obtenir un genre de libellé pour la motion?

    J'ai entendu mon collègue l'énoncer, mais si nous pouvions obtenir un genre ou un autre de libellé, ce serait formidable. Je vais m'arrêter là.

    Monsieur Gourde, voulez-vous prendre un moment pour saisir votre motion et l'envoyer à la greffière?

    Oui, monsieur le président.

    Ensuite, nous pourrons la distribuer.

    Sans aucun problème, monsieur le président.

    Oui, nous allons suspendre la séance.

    Chers collègues, la séance reprend, mais ne vous inquiétez pas. Je veux juste être en mesure d'autoriser les témoins à se retirer. Ensuite, nous allons suspendre à nouveau la séance jusqu'à ce que nous ayons précisé le libellé de la motion.

    Monsieur Daraiche, madame Benoit et monsieur Perelmuter, au nom du Comité, je tiens à vous présenter nos excuses sincères pour les conséquences prévues qui ont découlé de tous les actes des membres du Comité qui allaient à l'encontre des obligations que le bureau du Comité est tenu d'honorer. Je suis certain que tous les membres du Comité partagent ce sentiment.

    Je tiens également à vous remercier pour le temps que vous nous avez consacré aujourd'hui, afin de répondre à nos questions.

    Nous allons maintenant vous autoriser à vous retirer, et nous allons poursuivre notre débat sans avoir à vous retenir davantage.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Avant que le témoin ne parte... Honnêtement, je suis très dérouté par la motion que nous allons mettre aux voix, car je ne suis pas convaincu que le témoin ait catégoriquement refusé de remettre ces documents, auquel cas la motion s'imposerait. Je ne pense pas que la motion soit nécessaire si le témoin est prêt à fournir ces documents. Cela me laisse quelque peu perplexe.

    Par votre entremise, j'aimerais simplement que le témoin précise s'il accepte ou non de donner suite à la demande de M. Gourde.

    C'est un très bon point, monsieur Dong.

    Avant que M. Daraiche nous quitte, nous lui demanderons s'il compte acquiescer à la demande.

    Monsieur le président, nous attendrons de prendre connaissance de la motion, si une motion est adoptée.

     Comme je l'ai indiqué plus tôt, le document auquel le député faisait référence contient de l'information commerciale de nature délicate. Si le Comité convient que nous devons lui transmettre un document, il pourra nous faire suivre la motion et nous en prendrons connaissance.

    Merci beaucoup.

    Les témoins peuvent se déconnecter. Encore une fois, sachez que nous vous remercions et que nous vous présentons nos excuses pour toute conséquence imprévue.

    Nous allons de nouveau suspendre la séance.

     Madame Gaudreau, vous pouvez poursuivre vos observations maintenant que nous avons repris la séance.

     Merci, monsieur le président.

    J'ai bien lu la motion qui a été déposée et qui est exactement ce qui a été libellé par M. Gourde. Considérant où nous en sommes et tout le temps que nous avons eu, nous sommes prêts à voter maintenant. Pour ma part, je suis prête à le faire.

    Monsieur Angus, à vous la parole.

    Je vous remercie.

    Je suis heureux que cette motion ait été présentée, parce que j'étais vraiment perdu ce matin lorsque j'ai essayé d'obtenir une réponse. Je n'ai rien contre le cabinet de relations publiques NATIONAL. Je veux simplement obtenir des éclaircissements parce que les témoins ont dit que leur travail portait sur les communications et les médias, ce qui est très différent de la mobilisation et de l'établissement de relations avec les organisations du Québec. Cependant, lors de la réunion du 13 août du comité des finances, les représentants de l'organisme UNIS ont dit:

    Il semble donc que le cabinet de relations publiques NATIONAL avait un mandat très précis, celui de s'occuper de la mobilisation, mais voilà que nous apprenons que ses services ont été retenus pour les communications et les médias, ce qui est logique puisqu'il s'agit d'une entreprise de médias. Il y a donc là une incohérence que j'aimerais qu'on m'explique.

     Je comprends que le travail n'a duré qu'un mois, mais quand on sait que seulement 4 % des jeunes qui se sont inscrits au programme venaient du Québec, force est de constater que quelque chose a mal tourné. Je ne pense pas que ce soit attribuable au cabinet de relations publiques NATIONAL, mais j'aimerais savoir quel mandat lui a été confié. Nous devons comprendre pourquoi, en l'espace d'un mois, 96 % des personnes qui se sont inscrites au programme venaient d'autres régions du Canada et seulement 4 % venaient du Québec.

    Madame Shanahan, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je me pose des questions, car vous avez clairement indiqué plus tôt que tous les documents qui nous seraient remis seraient traités, entre autres, avec le même soin et la même confidentialité. Par conséquent, je propose un amendement favorable pour que nous puissions consulter les documents à huis clos, comme dans le cas des documents de Speakers' Spotlight. Le personnel serait-il autorisé à les voir? À mon avis, ce serait réservé aux députés, comme nous l'avons fait auparavant. Les appareils électroniques seront-ils interdits, et tout le reste?

    Là encore, cela semble être fait à la hâte. Nous avons des réserves concernant l'anglais et le français. Qu'entend-on par « toutes communications »? Qu'est-ce que cela signifie? De quels types de documents parlons-nous en l'occurrence?

    J'ai l'impression qu'on veut aller trop vite, en quelque sorte. Je ne veux certainement pas empêcher le Comité de recevoir les documents que nous voudrions consulter. C'est pourquoi j'aimerais en discuter plus en profondeur avec mes collègues avant de passer au vote.

    Monsieur le président, est-ce bien ce que vous comptiez proposer, à savoir que les documents soient consultés à huis clos?

    Nous avions adopté une motion précise concernant les documents de M. Perelmuter, motion qui énumérait une foule de choses. En général, lorsque nous demandons des documents, nous protégeons les secrets commerciaux exactement comme nous l'avons fait pour ceux de M. Perelmuter.

    Madame la greffière, veuillez me corriger si j'ai tort.

    Comme M. Angus vient de le dire, les députés veulent évidemment avoir accès à tout ce qui a trait à la gestion du contrat de l'organisme UNIS, et cela fait partie des éléments de preuve qui les intéressent. Voilà comment ces documents seraient gérés généralement. Dans le cas d'un secret commercial susceptible de nuire à l'entreprise, bien entendu, nous le traiterions exactement comme nous l'avons fait pour les documents de Speakers' Spotlight.

    Pour ce qui est des questions d'ordre opérationnel, en l'occurrence, cela ferait partie de la preuve générale.

    Cela doit-il être inclus dans la motion?

    Non. Le compte rendu indique déjà que c'est ainsi que nous gérerions ces documents. En l'espèce, comme il y a des secrets commerciaux, je pense qu'il serait acceptable que seuls les membres du Comité y jettent un coup d'œil, à moins que M. Gourde ou un autre membre du Comité ne s'y oppose.

     Je vais maintenant céder la parole à M. Dong, qui a levé la main, puis ce sera au tour de M. Fergus, suivi de M. Angus.

    Merci, monsieur le président.

     Je dirais à mon collègue, M. Angus, que je n'essaie pas de faire obstruction au processus. J'essaie simplement d'obtenir des précisions, car il me semble que chaque fois que je lève la main pour parler, on m'attribue une telle intention.

    J'ai quelques questions semblables à celles de Mme Shanahan. Je comprends votre explication. Cela figure dans le compte rendu. La question est la suivante: qui va juger s'il s'agit ou non de secrets commerciaux? Permettons-nous au témoin de décider quels passages ne seraient réservés que pour les députés et lesquels feraient partie des éléments de preuve généraux? Je veux m'en assurer, parce que ce n'est pas mentionné dans la motion. De plus, il n'y a pas de délai précis. Je vois que cela concerne l'organisme UNIS. Je veux savoir à quoi m'en tenir. On ne précise aucun délai.

    Cela me convient, mais je demande simplement à mes collègues s'il faut tenir compte de cet aspect. À en juger par ce que disait le président, nous donnons ce pouvoir décisionnel à l'intervenant ou au témoin pour déterminer quels documents relèvent des secrets commerciaux et lesquels sont réservés aux députés, tout en interdisant l'utilisation d'appareils électroniques. Il s'agit des mêmes paramètres que ceux que nous avons établis pour protéger les documents dans le cadre de notre motion précédente ou de la motion plus longue. Je tiens à le préciser et à m'en assurer.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    Monsieur le président, pour en revenir à ce que vous avez dit avant l'intervention de M. Dong, si telle est la procédure, alors je n'y verrai pas d'inconvénient. Je pense que nous devrions accorder au cabinet de relations publiques NATIONAL la même courtoisie que celle dont nous avons fait preuve à l'égard de M. Perelmuter et de Speakers' Spotlight.

    Si M. Dong a bien interprété votre observation, alors je serai tout à fait heureux de passer au vote immédiatement.

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    Une des raisons pour lesquelles nous avons imposé tous ces paramètres pour la première série de documents, c'est que nous nous sommes fait dire que nous ne devions pas parler de la famille Trudeau parce que nous avions affaire à des particuliers.

     Je pense que c'est différent lorsqu'il s'agit d'un contrat et d'un mandat sur la façon dont l'argent du gouvernement fédéral serait dépensé. J'hésite beaucoup à dire que nous ne pourrions consulter le document qu'en l'absence de notre personnel. C'est une chose dont nous devrions pouvoir discuter à huis clos pour ensuite décider si cela devrait figurer dans le rapport du Comité. Si c'est lié au mandat qui a été confié à l'entreprise et à ce qu'elle était censée faire, nous devons pouvoir indiquer si elle ne semble pas avoir effectué le travail qui lui a été demandé.

    En ce qui a trait aux secrets commerciaux, je pense que ce serait très précis.

    Pour ce qui est des courriels contenant des noms, s'il s'agit de personnes directement impliquées dans l'affaire UNIS, nous voulons le savoir. Qui étaient les fonctionnaires? Nous tenons à le savoir. Nous pouvons rayer leurs adresses électroniques. Je pense que cela pourrait être fait, si la greffière pouvait s'en occuper, mais j'hésite beaucoup à dire que personne d'autre n'est autorisé et que nous devons avoir un ordre du jour très secret.

    Ce n'est pas ainsi que nous avons procédé dans le cas des documents financiers. Ils ont été remis au comité des finances, et le gouvernement a caviardé beaucoup de passages, mais je pense que nous devons avoir une approche raisonnable à ce sujet. Selon moi, nous devons examiner cette question à huis clos et prendre une décision. Compte tenu de notre respect pour les lois sur la protection des renseignements personnels et du fait que nous siégeons, après tout, au Comité de la protection des renseignements personnels, je crois que je peux faire confiance à mes collègues pour que nous puissions convenir de procéder en bonne et due forme. Toutefois, nous devons être en mesure d'indiquer s'il y a quelque chose dans le mandat qui mérite notre attention. Nous devons pouvoir le mentionner dans le rapport.

    Madame Shanahan, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais proposer un amendement. Il s'agit de supprimer les mots « le gouvernement fédéral » et d'ajouter les mots « sans appareils d'enregistrement dans la salle » après les mots « à huis clos ».

     Monsieur le président, j'aimerais intervenir.

    Il est sûr que nous serons retardés, mais je suis contre l'idée de modifier ma motion. S'il y a des communications entre les trois organismes, j'aimerais bien en être au courant. Je comprends que Mme Shanahan veut protéger le gouvernement, mais je pense qu'il est important de s'en tenir à la motion originale.

    Nous sommes saisis d'un amendement à la motion. M. Gourde vient d'en parler. Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement?

    Monsieur Sorbara, vous avez la parole.

     Je remercie ma collègue, la députée Shanahan, d'avoir proposé cet amendement. Si telle est la volonté du Comité, pourrions-nous mettre aux voix l'amendement de Mme Shanahan?

    Monsieur Dong, vouliez-vous intervenir?

    J'allais dire exactement ce que M. Sorbara vient de dire. Je suis prêt à voter.

    Est-ce que tout le monde comprend bien la nature de l'amendement? Oui. Très bien.

    La greffière va maintenant procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement que Mme Shanahan propose d'apporter à la motion.

    Il y a égalité des voix.

    Je vais voter contre l'amendement pour maintenir le statu quo.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Chers collègues, pour vous donner une certaine assurance... et j'aime l'observation de M. Angus concernant la façon dont nous gérons ces documents. Encore une fois, je fais toujours attention à ce que je dis au cas où je mettrais la greffière dans une situation impossible. Je propose que nous obtenions ces documents en impression limitée lors d'une séance à huis clos du Comité. Nous examinerions les renseignements, puis nous déciderions ensemble ce qui constitue des secrets commerciaux et ce qui se rapporte exclusivement aux questions d'ordre opérationnel dans le cadre de notre étude, compte tenu de la motion qui a été adoptée et en vertu de laquelle nous entendons des témoins.

    Est-ce assez clair et juste? Ainsi, tout le monde a son mot à dire.

    Monsieur Dong, vous avez la parole.

     Monsieur le président, je voudrais simplement faire une brève observation. Je comprends qu'il s'agit d'un comité très important et très médiatisé, en particulier dans cette affaire, mais à en juger par le comportement des membres du Comité ces derniers temps, j'ai bien l'impression que le tout aura des conséquences involontaires ou intentionnelles qui nuiront aux entreprises privées du pays. J'ai fait cette observation dans le débat précédent. J'ai été la cible de toutes sortes de commentaires négatifs. J'ai vu que M. Angus a subi le même sort. C'est normal; nous sommes des titulaires de charge publique. Nous sommes membres du Comité, et c'est de bonne guerre , mais je dois simplement soulever cette préoccupation.

    Le témoin nous a dit aujourd'hui que cette affaire avait déclenché beaucoup de propos et d'actes préjudiciables. À l'avenir, tâchons de garder cela à l'esprit et de nous assurer qu'aucun autre tort n'est causé, en particulier à nos témoins et aux innocents — enfin, je ne devrais pas employer ce terme. Je ne sais pas, mais je voudrais accorder le bénéfice du doute à tous les témoins qui comparaissent devant le Comité et éviter de les mettre dans une situation encore pire, étant donné qu'ils essaient de survivre dans le contexte de la COVID.

    Merci.

    Sur cette note, j'ai trois personnes sur la liste des intervenants en ce moment: Mme Lattanzio, M. Fergus et M. Angus. Nous sommes en train d'entrer dans des détails fastidieux, ce qui m'inquiète parce que nous ne sommes pas à huis clos. La situation que vous venez d'évoquer, monsieur Dong, pourrait justement se produire lorsque nous entrons trop dans les détails. Si vous êtes d'accord — puisque nous sommes déjà prêts à nous réunir à huis clos — avec tous mes collègues ici présents, nous poursuivrons la séance à huis clos pour discuter plus en détail de cette question afin d'éviter de tenir des propos susceptibles de nuire à quelqu'un. Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Chers collègues, vous avez tous reçu par courriel le nouveau lien, ainsi que le nouveau mot de passe pour la séance à huis clos. Cela nous prendra probablement environ 10 ou 15 minutes, mais nous allons faire la transition tout de suite. Nous nous pencherons sur ce dont nous discutons en ce moment, ainsi que sur quelques petits points que j'aimerais aborder en ce qui concerne les témoins à venir et notre calendrier.

    [La séance se poursuit à huis clos.]