ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 29 mars 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Nous commençons la 26e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes. Nous poursuivons l'étude des questions de conflits d'intérêts et de lobbying en relation avec les dépenses liées à la pandémie. Notre réunion sera diffusée sur le Web, à partir du site Internet de la Chambre des communes.
La situation est inhabituelle puisque la réunion avait été convoquée conformément aux attentes de la Chambre, à l'ordre de la Chambre, mais qu'au lieu d'entendre les témoins qui étaient prévus, nous recevons M. Pablo Rodriguez...
Monsieur Poilievre, nous vous écoutons.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je voudrais préciser que M. Rodriguez ne remplace pas les témoins qui devaient comparaître, mais qu'il s'ajoute à eux. Nous lui souhaitons la bienvenue. En tant que parlementaires, nous nous réjouissons de pouvoir entendre le leader du gouvernement à la Chambre s'il souhaite témoigner devant un comité chargé de l'éthique pour se soulager la conscience, mais cela ne remplace évidemment pas la motion voulant que le premier ministre ou son personnel comparaisse.
Oui. C'est le comité qui, évidemment, me dira ce qu'il entend faire. Cependant, nous devons également nous conformer à la volonté de la Chambre des communes, qui avait une longue liste d'exigences. Par conséquent, vous avez raison de dire que le programme d'aujourd'hui ne remplace pas ce qui était prévu dans l'ordre de la Chambre.
Un certain nombre de personnes veulent prendre la parole maintenant.
M. Barrett, M. Angus, M. Fortin et Mme Shanahan souhaitent intervenir.
Nous allons commencer avec M. Barrett.
Merci, monsieur le président et chers collègues.
Comme vous l'avez dit, la situation est inhabituelle. Il existe toutefois un précédent et je voudrais le rappeler.
Le légiste parlementaire, M. Walsh, a déclaré ceci en 2010, lors d'une audience de ce comité:
le premier ministre, et n'importe quel ministre, n'a pas le pouvoir d'empêcher quelqu'un de comparaître devant un comité.
Vu les fonctions ministérielles du personnel politique, le comité n'aurait peut-être pas le loisir de lui poser toutes les questions qu'il voudrait, mais outre les députés, les sénateurs et le gouverneur général, tout le monde a le devoir de se présenter lorsqu'il est cité à comparaître devant un comité.
Je pense que ce point de vue est très important dans la situation où nous nous trouvons aujourd'hui. Je m'attends à ce qu'un moment donné, le Comité discute des instructions à donner pour que le légiste parlementaire vienne témoigner sur cette question.
Nous devions nous réunir aujourd'hui conformément à un ordre de la Chambre, adopté par la majorité des députés. Cet ordre est l'expression de la volonté des Canadiens concernant la comparution de certains témoins et la production de certains documents. Issu de la discussion entreprise par le Comité et poursuivie à la Chambre jeudi, l'ordre donne une option au gouvernement, à savoir que des personnes doivent comparaître devant le Comité, soit M. Rick Theis, M. Amitpal Singh et M. Ben Chin. L'ordre exige aussi du Bureau du Conseil privé qu'il produise des rapports de diligence raisonnable et qu'une personne soit citée à comparaître devant le Comité permanent de la défense nationale.
Le leader du gouvernement a déclaré à la Chambre que le gouvernement indiquerait aux personnes citées de ne pas comparaître. Il a répété la même chose hors de l'enceinte des Communes.
La motion, qui a été adoptée par la majorité des députés et qui exprime donc la volonté des Canadiens de voir comparaître les personnes citées, prévoit une autre option pour le gouvernement, soit de faire comparaître une personne à la place des témoins, et cette personne, c'est le premier ministre Trudeau.
Le gouvernement avait donc ces options, et nous nous trouvons maintenant dans une situation où le porte-parole du gouvernement, c'est-à-dire le leader du gouvernement à la Chambre, fait des déclarations publiques où il affirme que le gouvernement compte défier un ordre de la Chambre. Cela empêche les Canadiens d'obtenir des réponses. Le Comité ne peut pas faire son travail, et c'est nettement une violation...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Sans vouloir manquer de respect à M. Barrett, je voudrais savoir si nous sommes en train de débattre ou si nous sommes encore en train de discuter des recours au Règlement. J'ai écouté vos instructions au sujet de la façon dont nous allions procéder. Je pense que le ministre pourrait nous donner des réponses concernant certaines questions soulevées par M. Barrett.
Nous sommes en train de discuter du recours au Règlement.
Chers collègues, nous avons manifestement un témoin qui s'est porté volontaire. Il n'a pas reçu l'ordre de venir témoigner devant nous, et les membres du Comité ne lui ont pas demandé de se présenter devant eux.
Le leader du gouvernement à la Chambre, M. Rodriguez, est présent et il est prêt à témoigner maintenant. Il nous reste à déterminer si le Comité veut effectivement l'entendre.
M. Rodriguez n'a pas été invité par le Comité. La Chambre des communes ne lui a pas donné l'ordre de venir ici. Je pense que, vu mes fonctions de président, il est de mon devoir de déterminer si le Comité souhaite entendre ce témoin qui est venu sans qu'on le lui demande.
Monsieur Dong, la parole est à vous.
Vous vous trompez. Il s'est porté volontaire.
Mme Shanahan souhaite également invoquer le Règlement.
Oui, j'invoque le Règlement puisqu'en fait, les membres du Comité ont reçu une version modifiée de l'avis de convocation à la réunion d'aujourd'hui...
Oui, madame Shanahan, j'ai effectivement envoyé un avis indiquant que le leader allait être présent, mais je n'avais pas l'accord du Comité pour ce faire. J'ai agi arbitrairement.
Je dois maintenant bien servir le Comité. S'il décide qu'il ne veut pas entendre une personne qui n'a pas été convoquée à la réunion et que la Chambre ne nous a pas donné l'ordre d'entendre, alors il sera de mon devoir de respecter le souhait des membres du Comité.
Nous revenons à la liste des personnes qui veulent intervenir, et je redonne la parole à M. Barrett.
Il serait bon que nous puissions prendre une décision parce que nous disposons de trois heures seulement pour la réunion.
Monsieur Barrett, vous avez la parole.
Monsieur le président, vous avez tout à fait raison de dire que le témoin n'a pas été invité, mais a plutôt demandé à venir comparaître. Un membre du Conseil privé de la Reine, le leader du gouvernement à la Chambre, souhaite témoigner devant nous. Nous disposons d'une plage horaire qui est vide, cet après-midi, dans notre calendrier, parce que le témoin auquel la Chambre avait ordonné de venir témoigner n'est pas là. Alors, voyons ce que le leader du gouvernement est prêt ou capable de nous offrir comme réponses à nos questions. Toutefois, par la suite, nous devrons déterminer, avec l'aide du légiste parlementaire, ce qu'il convient de faire en ce qui a trait au refus de comparaître.
Merci.
Je m'étais inscrit dans la liste des intervenants parce que je voulais invoquer le Règlement pour une autre raison. J'espérais qu'avant la discussion actuelle, je pourrais aborder une question de manière à ce que nous la réglions, mais je vais en parler maintenant et je vais aussi donner mon point de vue sur le sujet actuel.
Je voulais soulever la question des lettres que nous recevons de la part des avocats de Victor Li pour que nous puissions savoir clairement à quoi nous en tenir pour la suite des choses. J'ai été très surpris de découvrir que les avocats de Victor Li répondaient au Comité par l'entremise de Twitter, plutôt que de s'adresser au Comité lui-même. Je n'ai jamais vu cela auparavant, et ce n'est pas la façon normale de procéder.
J'ai été très surpris de voir les allégations contenues dans les lettres. J'espère grandement que la santé de M. Li est bonne, je tiens à le dire. Il ne s'agit pas de lui causer un stress indu, mais notre comité s'est entendu pour lui envoyer une sommation si nous n'avions pas de réponse de sa part. Je suis très surpris de voir qu'il nous répond en faisant valoir ses droits en vertu de la Loi sur la preuve au Canada. S'inquiète-t-il d'une enquête criminelle dont nous ne connaissons pas l'existence?
Selon la lettre des avocats, les questions auxquelles M. Li n'a pas répondu étaient des questions complémentaires. C'est inexact. Nous lui avons posé des questions fondamentales. Nous l'avons questionné sur la structure organisationnelle. Huit mois plus tard, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que personne parmi nous n'a la moindre idée de la structure de l'organisme UNIS. Nous n'en connaissons pas les immenses propriétés immobilières, les activités parallèles, les entreprises privées, à but lucratif, et les sociétés fictives. Or, M. Li peut nous donner cette information.
Les avocats de M. Li ont déclaré qu'il faudrait des mois pour nous fournir une liste indiquant les emplacements des écoles construites, comme nous le lui avons demandé. Cette affirmation me semble ridicule. Il devrait être passablement simple, pour un organisme qui est actif dans la construction d'écoles pour les enfants, de retrouver une telle liste. D'ailleurs, je constate que, dans sa publicité, l'organisme UNIS affirme s'être doté d'un mécanisme de reddition de comptes qui permet aux donateurs de connaître l'utilisation qui est faite de leur argent. Alors, il devrait être facile de nous donner la liste que nous demandons.
J'ai lu avec étonnement, dans la dernière lettre, qu'ils ne connaissaient personne, au sein de l'organisme UNIS, qui soit capable de retrouver cette information. Notre comité parlementaire doit-il en conclure que, dans un organisme qui a des propriétés et d'autres actifs valant des millions de dollars, personne, à part un homme qui est absent depuis huit mois pour cause de maladie, n'est capable de trouver les réponses aux questions que nous avons posées, même si nous sommes prêts à envoyer une sommation, au besoin, pour les obtenir?
Je vous pose la question, monsieur le président. Je pense que le strict minimum serait que nous demandions un billet du médecin. Nous avons prolongé le délai. Ils disaient ne pas pouvoir respecter l'échéance, alors nous avons accepté un report. Toutefois, nous devrions prendre la chose au sérieux. Si une personne a des problèmes de santé et qu'elle diffuse des gazouillis sur Twitter à propos de ces problèmes, je respecte cela au plus haut point, mais je pense également que nous devrions obtenir un certificat médical. Donc, je voudrais demander à mes collègues s'ils sont d'accord avec moi pour faire cette demande et obtenir le certificat. C'est la première question que je pose.
Pour ce qui est de la question de la réunion d'aujourd'hui, je dirais que j'aime beaucoup M. Rodriguez. Nous nous connaissons depuis longtemps. Je ne sais pas ce qu'il pourrait offrir à notre comité. Par respect, je suis prêt à entendre ce qu'il a à dire, mais je tiens aussi à rappeler à mes collègues que notre comité devra bientôt étudier un projet de loi. Nous devons terminer ce rapport, que je considère comme prioritaire, tout comme l'étude sur PornHub parce qu'un peu partout dans le monde, des gens souhaitent que nous la terminions. Donc, j'exhorte mes collèges à bien faire ce travail.
La solution consisterait peut-être à demander l'avis du légiste parlementaire. Nous pourrions ainsi trouver une issue au lieu de tomber dans l'obstruction systématique. J'inviterais donc mes collègues à donner la parole à M. Rodriguez. Voyons si ce qu'il a à dire peut nous être utile dans le cadre de notre étude, puis nous déciderons ce qu'il convient de faire à propos des trois témoins auxquels le Parlement a demandé de comparaître, mais qui ne sont pas venus.
Merci, monsieur Angus. Je vais considérer que ce que vous venez de nous dire équivaut à un préavis de motion visant à exiger une attestation médicale de l'état de santé de M. Li.
Madame Shanahan, je pense que nous allons peut-être régler la question.
Monsieur Angus, je considère que vous venez de nous donner un préavis de motion et je vous demanderais de la fournir par écrit à la greffière, ce qui nous serait utile également.
Je cède maintenant la parole à M. Fortin.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Il y a quelque chose de grave qui se passe ici, aujourd'hui. Je comprends que le leader du gouvernement à la Chambre a décidé de témoigner devant le Comité. Je suis d'accord avec vous, monsieur le président, que le Comité a sûrement intérêt à entendre ce que...
[Traduction]
Madame Shanahan invoque le Règlement.
Nous avons un problème technique.
Pourrions-nous faire un autre test de son pour voir si nous vous entendons bien, monsieur Fortin?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il me semble que tout le monde peut vous entendre, sauf Mme Shanahan.
Le problème technique se trouve peut-être de votre côté, madame Shanahan. Vous devriez probablement chercher à le résoudre.
Monsieur Fortin, c'est à vous de parler.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je disais donc que nous sommes devant une situation assez inusitée en ce qui regarde le motif de notre rencontre d'aujourd'hui, qui était d'entendre un témoin qui n'est pas ici.
Par ailleurs, dans un deuxième temps, le leader du gouvernement à la Chambre nous dit qu'il a des choses à nous dire au sujet de notre étude sur le scandale du mouvement UNIS. Je veux bien que nous l'entendions. Je pense que c'est également le souhait de mes collègues du Comité. Nous entendrons M. Rodriguez, et c'est tant mieux.
Toutefois, un ordre a été donné, monsieur le président. Nous ne sommes plus dans le cadre des invitations que les comités peuvent envoyer à des témoins. Jeudi dernier, il y a eu un débat à la Chambre qui a duré à peu près toute la journée et qui portait sur l'opportunité d'adopter la motion de M. Barrett visant à convoquer certains témoins. La motion a été débattue, amendée et adoptée le jeudi 25 mars dernier. Cette motion ordonnait à M. Rick Theis de témoigner devant ce comité aujourd'hui, à 14 heures. Il n'y est pas.
La motion prévoyait également que le premier ministre pouvait, s'il le souhaitait, comparaître à la place de M. Rick Theis. Je constate que le premier ministre n'est pas là, à moins qu'il soit caché quelque part.
Alors, monsieur le président, avant qu'on prenne une décision sur la comparution de M. Rodriguez ou de quiconque, je voudrais d'abord déposer une motion. Je propose que le Comité constate l'absence du témoin qui avait été convoqué par la Chambre des communes...
[Traduction]
Pardon, madame Shanahan. Je ne vous ai pas encore donné la parole, mais je vois que vous souhaitez invoquer le Règlement.
Nous vous écoutons, madame Shanahan.
[Français]
[Traduction]
Je pensais que vous alliez intervenir concernant le recours au Règlement, madame Shanahan.
Actuellement, nous sommes en train de débattre de l'idée d'entendre le témoin présent parce que les membres du Comité n'ont pas décidé s'ils allaient le faire, alors je redonne la parole à M. Fortin.
Je vous remercie de votre aide, madame Shanahan, mais il serait plus constructif que vous me textiez vos suggestions.
Monsieur Fortin, veuillez continuer.
[Français]
Monsieur le président, je n'ai pas invoqué le Règlement, nous commençons le débat.
Respectueusement, monsieur le président, la Chambre vous a ordonné de convoquer le Comité pour deux heures aujourd'hui afin d'entendre M. Rick Theis. Vous nous avez convoqués, conformément à l'ordre de la Chambre. Nous sommes ici. Nous constatons l'absence de M. Theis ainsi que celle du premier ministre.
Je propose donc que notre comité fasse immédiatement rapport à la Chambre, l'avisant que le témoin à qui elle avait ordonné d'être présent aujourd'hui n'y est pas et que le premier ministre n'y est pas non plus. Je propose que la Chambre fasse le suivi approprié et qu'elle prenne les décisions qu'elle jugera appropriées pour excuser ou sanctionner cette absence du témoin.
[Traduction]
C'est une motion, et puisqu'elle concerne le sujet dont nous débattons, nous allons entreprendre un débat et donner la parole à ceux qui veulent intervenir sur cette motion, puis nous voterons.
Nous débattons maintenant de la motion, alors nous allons donner la parole à tour de rôle aux personnes inscrites sur la liste que j'ai sous les yeux. Si des membres du Comité inscrits sur la liste souhaitent parler d'autre chose que de la motion, je les prie de me le faire savoir.
Je donne la parole à Mme Shanahan.
Monsieur le président, j'ai la main levée depuis le début. Je souhaite m'exprimer sur le recours au Règlement dont il a été question au départ. M. Poilievre a alors fait une affirmation, à laquelle vous avez souscrit sans en discuter avec nous, au sujet de la comparution de M. Rodriguez aujourd'hui. Nous devons respecter l'institution parlementaire, et le principe de la responsabilité ministérielle en fait partie. Un ministre est présent et il est prêt à répondre à nos questions.
En ce qui a trait à la motion adoptée par la Chambre et l'ordre qui en résulte, c'est le ministre qui va répondre à nos questions parce que c'est conforme au principe de la responsabilité ministérielle. Les membres du personnel ne sont pas élus. Ce ne sont pas eux qui font inscrire leur nom sur les bulletins de vote. Ce sont les ministres qui doivent répondre aux questions au nom du gouvernement.
Je veux que nous entendions M. Rodriguez, mais avant, je ne sais pas si M. Angus invoquait le Règlement ou si son intervention pouvait être qualifiée autrement, mais je voudrais lui répondre au sujet de M. Li.
Je suis choquée, mais peut-être que je ne devrais pas l'être parce que ce n'est pas la première fois que, dans une réunion de notre comité, on calomnie un Canadien qui, alors qu'il vaque à ses affaires, se fait entraîner malgré lui dans un dossier qui retient l'attention de notre comité...
Silence, je vous prie.
Monsieur Angus, je vais vous donner la parole sous peu pour invoquer le Règlement, mais actuellement, nous débattons de la motion de M. Fortin. Je pense que la première intervention portait là-dessus.
En ce qui a trait à M. Li, nous ne sommes pas actuellement en train de débattre de la motion. Un préavis a été donné que la motion nous serait communiquée, mais étant donné qu'elle n'a pas trait à la discussion actuelle, qui vise à déterminer si nous allons entendre M. Rodriguez et les témoins au cours de la présente réunion, je considère que ce n'est pas le temps de débattre de la motion. La réunion ne porte pas sur les travaux du comité, mais bien sur une question précise au sujet de laquelle nous devons entendre des témoins aujourd'hui.
Mme Shanahan, vous êtes la bienvenue si vous voulez intervenir dans le débat sur la motion de M. Fortin, car c'est le sujet dont nous parlons actuellement.
Monsieur Angus, vouliez-vous invoquer le Règlement?
Oui, merci, monsieur le président.
Mes interventions ont comme objectif de nous permettre de poser des questions et d'obtenir des réponses. Je le fais en toute franchise. Si Mme Shanahan veut chercher la chicane et attaquer personnellement tous les députés de l'opposition, c'est un choix qui lui revient. Je ne pense pas que ce soit sage, mais...
S'agissant de la motion de M. Fortin, peu importe que je sois pour ou contre, je suis prêt à suivre les règles et je pense que vous venez de rendre une décision judicieuse. Nous nous penchons sur la motion de M. Fortin et c'est ce dont nous débattons.
Merci, monsieur le président.
Je suis prête à me battre pour les Canadiens n'importe quand, vous pouvez compter là-dessus, mais je conviens que la motion qui nous est soumise concerne la comparution de M. Rodriguez devant notre comité, de bonne foi. Son nom figure sur l'avis de convocation modifié. Il est présent et il s'attend à pouvoir s'adresser au comité. La pratique habituelle de notre comité et d'autres comités de la Chambre veut que nous fassions preuve de souplesse en ce qui concerne les témoins. Nous voulons certainement entendre les témoins qui peuvent nous être grandement utiles pour réaliser l'étude que nous avons entreprise.
D'ailleurs, nous savons que beaucoup de députés des deux côtés de la Chambre ont déjà parlé du principe du gouvernement responsable appliqué au Canada, principe selon lequel le personnel ministériel ne détient pas l'autorité qui lui permettrait de prendre des décisions au nom des ministres. Je pense que M. Poilievre s'est déjà exprimé sur cette question, tout comme l'ancien premier ministre Stephen Harper. Les membres du personnel ne détiennent pas l'autorité et ne peuvent pas prendre des décisions à la place des ministres. Ils relèvent des ministres et doivent leur rendre des comptes. Puis, les ministres doivent rendre des comptes au Parlement. Ce concept n'est pas nouveau. Il est énoncé dans le document de l'ancien premier ministre Harper intitulé Pour un gouvernement responsable: un guide à l'intention des ministres.
C'est le principe, et nous en avons déjà parlé, monsieur le président. Depuis ses débuts, le comité dont nous faisons partie a évolué et a appris comment s'y prendre pour gérer les questions très difficiles qu'il doit étudier. Je suis d'accord pour dire que c'était un principe important lorsqu'il a été établi par l'ancien premier ministre Stephen Harper, et c'est un principe clé aujourd'hui. En fait, c'est un principe fondamental et nous devrions être responsables de l'appliquer.
Je suis indignée par la première remarque de M. Poilievre. Il a dit qu'en quelque sort, si M. Rodriguez vient comparaître devant nous aujourd'hui, c'est tout simplement parce qu'il se trouvait à passer par ici. Donc, il est là, mais cela n'a rien à voir avec l'affaire que nous étudions. Pour ma part, j'ai hâte de pouvoir entendre M. Rodriguez et lui poser des questions. Voilà ce que j'ai à dire relativement à cette motion.
Pour ce qui est de la motion elle-même, j'aimerais qu'elle nous soit lue de nouveau, mais je suis contre puisqu'elle sert à discréditer la comparution de M. Rodriguez devant notre comité, aujourd'hui. Le ministre se présente ici de bonne foi, en conformité totale avec le principe de la responsabilité ministérielle, et sa présence respecte la volonté de la Chambre. Je voudrais que la motion nous soit lue encore une fois.
Merci.
Je me demande si la motion a été remise par écrit à la greffière. En avons-nous une version écrite? Non.
Monsieur Fortin, pourriez-vous communiquer votre motion par écrit à la greffière pour qu'elle puisse être distribuée?
Nous allons poursuivre le présent débat jusqu'à ce que la version écrite nous arrive. Une demi-heure s'est déjà écoulée, et la réunion est censée durer trois heures. Alors, nous avons déjà utilisé beaucoup de temps, mais nous allons essayer de faire circuler la motion sous forme écrite.
[Français]
Monsieur le président, je vous confirme que vous devriez l'avoir déjà reçue. J'ai demandé qu'on vous l'envoie.
[Traduction]
Nous allons donner la parole à M. Fergus maintenant. Une demi-heure s'est écoulée sur les trois heures que doit durer la réunion. Je voudrais que nous poursuivions la discussion pour décider si nous allons, oui ou non, entendre notre témoin. Évidemment, si notre témoin ne peut pas répondre à nos questions aujourd'hui, il voudra probablement le faire quand même à un autre moment, dans les meilleurs délais.
Monsieur Fergus, nous vous écoutons.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Vous nous avez laissés entrevoir la possibilité d'avoir une petite discussion concernant M. Li, mais je vais me limiter, pour l'instant, à la motion de M. Fortin, qui sera bientôt distribuée à tous les députés.
La question que je veux poser concerne la responsabilité des ministres. C'est une question extrêmement importante pour nous tous, membres de ce comité.
[Traduction]
[Français]
Je veux tout simplement dire que le débat que nous propose notre collègue M. Fergus a déjà eu lieu jeudi dernier. Les arguments concernant l'opportunité de convoquer M. Theis ou la possibilité qu'un autre ministre remplace le premier ministre ou M. Theis sont peut-être bons ou non, mais ce débat est clos. Il s'est clos jeudi dernier par l'adoption d'une motion.
Aujourd'hui, il y a une constatation toute simple: les témoins ne sont pas présents. Avisons la Chambre que le témoin n'a pas obéi à l'ordre qu'elle a donné, point final. Je n'en demande pas plus. La Chambre décidera de la suite.
Faire un débat pour déterminer s'il est opportun que M. Rodriguez témoigne à la place d'un témoin que la Chambre a convoqué, ce n'est pas à l'ordre du jour. Ce qui est à l'ordre du jour, c'est entendre Rick Theis. Il est absent, alors faisons rapport à la Chambre, point final. Passons aux affaires suivantes.
Je suis d'accord pour que nous entendions M. Rodriguez. C'est une bonne idée.
Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur Fortin.
J'ai l'impression que le présent débat risque de s'étirer pendant un certain temps, alors je pense que je vais exercer la prérogative de la présidence et demander simplement aux membres du comité s'il y en a parmi eux qui s'opposent à ce que M. Rodriguez témoigne pendant la réunion actuelle.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je ne veux pas répondre à votre question, parce que j'étais en train d'exprimer mon point de vue sur la motion présentée par M. Fortin.
[Traduction]
Chers collègues, je vais exercer la prérogative de la présidence et nous allons reprendre où nous en étions. Je pose de nouveau la question: y a-t-il quelqu'un qui s'oppose à l'idée d'entendre M. Rodriguez maintenant?
Monsieur Fergus.
[Français]
[Traduction]
Quelqu'un d'autre s'oppose-t-il à ce que nous entendions M. Rodriguez maintenant? Levez votre main, je vous prie.
[Français]
[Traduction]
Je vois que les membres du comité sont favorables à l'idée d'entendre M. Rodriguez.
Nous allons céder la parole à M. Rodriguez, qui prononcera son allocution liminaire.
Monsieur Rodriguez, à vous la parole.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, vous avez dit que nous avions une motion devant nous et que nous ne pouvions soulever de rappel au Règlement.
[Traduction]
[Français]
Oui, c'est la motion de M. Fortin. J'ai dit que j'allais limiter mes remarques à celle-ci.
Monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi vous ne me laissez pas au moins exprimer mon point de vue là-dessus.
[Traduction]
Chers collègues, nous devons prendre une décision.
J'ai l'impression que ce débat risque de durer un certain temps. La motion n'a rien à voir avec la décision que nous devons prendre d'entendre ou non M. Rodriguez aujourd'hui. Elle vise à informer la Chambre de l'absence des témoins qu'elle nous avait ordonné d'entendre aujourd'hui.
Ce que je demande aux membres du comité, par respect pour M. Rodriguez, qui n'a plus que deux heures et demie pour son témoignage, c'est de me dire si nous allons lui permettre de prendre la parole. Nous reprendrions la discussion sur la motion après son témoignage.
J'ai l'impression que les membres du comité souhaitent procéder ainsi.
Monsieur Fergus, si je comprends bien, vous êtes contre cette idée, mais...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous voulons savoir si une motion est débattue actuellement.
Une motion a été présentée.
Je demande au comité s'il souhaite entendre M. Rodriguez pour qu'il puisse nous fournir son témoignage et pour que les membres du comité puissent lui poser leurs questions et obtenir des réponses. Est-ce que c'est ce que nous souhaitons faire?
Excellent. Vous savez, nous pourrons débattre des autres points plus tard. Il n'y a aucune raison qui justifie de ne pas reporter à demain ou à après 17 heures ce soir, ou à tout autre moment, l'examen de la motion de M. Fortin et de toutes les autres questions relatives à M. Li. Tous ces éléments peuvent être examinés plus tard. Si je comprends bien, le débat actuel ne porte sur aucun de ces éléments. Nous allons maintenant entendre M. Rodriguez. Curieusement, on dirait bien que les libéraux ne veulent pas entendre ce qu'il a à dire; pourtant, ils ont insisté pour qu'il se présente devant nous.
Par conséquent, je suggère que nous entendions tout simplement ce que M. Rodriguez a à dire. Qu'il présente sa déclaration préliminaire pour commencer notre travail. Dans l'éventualité où des motions devront être retirées rapidement pour être présentées de nouveau plus tard, ce sera notre marche à suivre. Ainsi, notre témoin n'aura pas à attendre davantage.
Mettons-nous au travail. De toute évidence, il y a un grand nombre de libéraux ici qui veulent cacher des choses, sinon, ils ne seraient pas en train d'étouffer le débat...
Collègues, silence, s'il vous plaît.
Madame la greffière, pouvez-vous mettre tous les microphones en sourdine, sauf le mien?
Collègues, silence, s'il vous plaît. Un peu de silence, s'il vous plaît.
Je ne suis même pas certain si M. Poilievre a eu la possibilité de demander le consentement unanime...
Je ne sais même pas de quelle motion il s'agit, monsieur le président. C'est à n'y rien comprendre, il y a beaucoup trop d'interventions.
Chers collègues, il est clair que nous sommes ici cet après-midi pour poser des questions à notre témoin, M. Rodriguez, l'honorable leader du gouvernement à la Chambre des communes, et entendre ce qu'il a à dire. J'aimerais écouter M. Rodriguez. J'estime qu'il incombe à chacun d'entre nous de lever la main, de prendre la parole quand le président nous l'accorde, et d'invoquer le Règlement quand cela est justifié. Nous avons tous des choses à dire, mais nous pouvons le faire de manière très professionnelle et agir en adultes.
Monsieur le président, je m'en remets à vous. C'est tout ce que j'avais à dire. Je pense que nous devrions poursuivre nos travaux de manière très professionnelle.
Merci.
Je vous prie de m'excuser.
Monsieur Sorbara, dans le but de faciliter les choses, je me demande si vous pourriez me rendre un service, c'est-à-dire de demander le consentement unanime pour ajourner le débat sur la motion qui était à l'étude et proposer d'entendre M. Rodriguez.
Monsieur le président, je vous remercie de me le demander en ma qualité de membre du Comité. Si le Comité le souhaite, la volonté du Comité sera exécutée. Si ce n'est pas la volonté du Comité, il en sera ainsi.
Je le répète, j'exhorte tous les membres à respecter le décorum afin que la réunion soit constructive en présence du témoin, en tenant compte de la responsabilité ministérielle.
Merci, monsieur le président.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je n'ai pas envie qu'on fasse de l'obstruction systématique pour n'importe quoi. Pour clore le débat, je suis prêt à accepter la proposition de M. Poilievre. Je suis d'accord pour que nous débattions de ma motion, que vous devriez tous avoir reçue maintenant, après avoir entendu M. Rodriguez, qui est ici avec nous. Je ne la retire pas, mais nous en déciderons après avoir entendu M. Rodriguez. J'accepte cette proposition.
[Traduction]
Je crois qu'il y a consentement unanime pour procéder de cette manière. Y a-t-il des objections?
Je ne vois personne...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais comprendre ce qui se passe. Vous demandez notre consentement pour que M. Fortin retire sa motion?
Oui, la motion serait retirée à ce moment-ci afin de pouvoir donner la parole à M. Rodriguez. Or, M. Fortin se réserve le droit de présenter à nouveau sa motion à un autre...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je n'ai pas dit que je retirais ma motion. Je veux que ce soit clair: je ne la retire pas. Je suspends le débat sur ma motion, le temps que nous entendions M. Rodriguez. Je ne la retire pas.
[Traduction]
Collègues, j'ai besoin de suspendre la séance pour une minute. Je dois clarifier un point technique sur la manière de traiter la motion.
La séance est à nouveau ouverte.
J'ai obtenu des précisions. M. Fortin a effectivement raison: tout ce que nous faisons est de mettre un terme au débat sur sa motion pour le moment. Il est libre de la présenter à nouveau plus tard, au cours de cette séance ou à une réunion future. Y a-t-il des objections à suspendre le débat sur la motion et à permettre à M. Rodriguez de prendre la parole? Nous pourrons tous poser nos questions et M. Fortin aura la possibilité de présenter à nouveau sa motion plus tard durant la séance ou lors d'une prochaine séance.
Monsieur Fergus, vous avez la parole.
Merci.
Par souci de clarté, quand j'ai parlé plus tôt de la motion qui est maintenant retirée, vous m'aviez répondu qu'il n'y avait pas de motion à l'étude. Je comprends, j'apprécierais si, monsieur le président, par souci de respect, vous pouviez au moins reconnaître que je m'exprimais correctement, patiemment, en levant ma main, à propos de la motion que M. Fortin avait présentée et qui est maintenant retirée.
Une motion était à l'étude. Le débat ne visait pas à déterminer si M. Rodriguez allait prendre la parole ou non. La question était de savoir si le Comité allait faire rapport à la Chambre des communes sur l'absence du témoin qu'elle s'attendait à voir devant nous. Voilà quelle était la question à l'étude.
Monsieur Rodriguez, vous avez maintenant la parole pour faire votre déclaration préliminaire.
Merci, monsieur le président. Il est bon de vous revoir. Il y avait belle lurette.
[Français]
Je suis très heureux de revoir chacun d'entre vous. Je n'avais pas revu plusieurs d'entre vous depuis très longtemps.
[Traduction]
C'est vrai que M. Angus et moi nous nous connaissons depuis longtemps. Je n'avais pas de cheveux gris à l'époque où nous nous sommes rencontrés.
Collègues, monsieur le président, je suis ici parce que, de notre côté de la Chambre, nous vouons un profond respect pour les traditions du Parlement, et l'une d'elles est le principe de la responsabilité ministérielle. Comme je l'ai dit durant mon discours à la Chambre la semaine dernière, nous croyons que les ministres du Cabinet sont redevables à la Chambre des communes en ce qui concerne les décisions du gouvernement ainsi que pour les actions des membres de leur propre personnel politique.
[Français]
C'est la raison pour laquelle, depuis notre arrivée au pouvoir, en 2015, notre gouvernement a plusieurs fois démontré son respect à l'égard de cette tradition à la Chambre des communes et aux comités. Chaque jour, nos ministres répondent à des questions. À ce jour, ils ont répondu à des milliers de questions à l'occasion des périodes de questions orales quotidiennes et à l'occasion d'innombrables comparutions en comité. Ils ont répondu à beaucoup de questions, et c'est normal. En fait, c'est ainsi que ça doit fonctionner.
Nous avons toujours collaboré de façon responsable avec les députés et les comités. Cette responsabilité est la nôtre, et je pense que nous nous en sommes toujours acquittés avec professionnalisme, et avec plaisir, dois-je dire.
Les ministres ont une responsabilité collective en ce qui concerne les gestes posés par le gouvernement. Je suis donc ici parce que, en tant que membre du Cabinet, je parle au nom du gouvernement, mais aussi au nom de tous ceux qui travaillent au sein du gouvernement.
[Traduction]
Je suis conscient que certains membres du Comité auraient préféré entendre M. Rick Theis, un membre du personnel du Cabinet du premier ministre. Cependant, comme je l'ai déclaré à la Chambre des communes la semaine dernière, et je tiens à ce que ce soit bien clair, nous sommes profondément en désaccord avec la décision de l'opposition d'utiliser ses pouvoirs pour intimider et malmener un fonctionnaire. En effet, cela contrevient directement au fondement de notre système parlementaire. Un membre non élu du personnel chargé des politiques est redevable aux membres du Cabinet, et le Cabinet est redevable au Parlement.
Il s'agit d'un principe clair que l'opposition officielle a défendu il y a plus d'une décennie quand le gouvernement conservateur de Stephen Harper était au pouvoir. J'y étais. Certains d'entre vous y étaient, dont M. Poilievre. M. Angus y était également ainsi que d'autres.
Comme je l'ai mentionné la semaine dernière, Jay Hill, l'ancien leader parlementaire du Parti conservateur, avait amplement démontré à la Chambre des communes pourquoi le gouvernement Harper refusait de permettre aux membres de son personnel de témoigner devant un comité. Comme M. Hill l'avait dit, à juste titre d'ailleurs:
Quand des ministres choisissent de témoigner devant un comité pour rendre compte de leur administration, ils représentent la meilleure option qui soit en matière de reddition de comptes et on doit les écouter. Les fonctionnaires et le personnel des ministres aident ces derniers à assumer leurs responsabilités. Ils ne les assument pas. Ils ne peuvent pas les assumer.
Le gouvernement Harper avait donné la directive à son personnel de ne pas comparaître. Ce sont les ministres du Cabinet qui devaient comparaître à leur place.
[Français]
Sous leur nouveau chef, les conservateurs ont malheureusement changé d'avis sur l'importance de ce principe fondamental qu'est la responsabilité ministérielle.
Ce qui était important pour eux alors qu'ils étaient au pouvoir a été jeté par la fenêtre depuis qu'ils sont dans l'opposition. C'est regrettable, et même dangereux, monsieur le président. En effet, les Canadiens ont besoin d'avoir confiance et de savoir que les traditions de leur Parlement ne seront pas abandonnées par opportunisme politique.
L'argument avancé par le leader parlementaire des conservateurs en 2010 était juste et vrai. C'était la bonne chose à faire alors, et c'est encore la bonne chose à faire aujourd'hui.
[Traduction]
Si vous me le permettez, j'aimerais aborder brièvement la question à l'étude.
En ce qui concerne les décisions relatives à l'organisme UNIS, le gouvernement a remis plus de 5 000 pages de documentation au Comité permanent des finances de la Chambre des communes, au mois d'août dernier.
Pour ce qui est de M. Theis, comme il est indiqué dans les documents, il a eu un seul échange, un appel téléphonique, avec l'organisme UNIS. C'est tout. En fait, cette information a été divulguée par le Cabinet du premier ministre. Personne ne devrait en être surpris, de nombreux mois plus tard. Selon M. Theis, l'appel téléphonique n'avait duré que 25 minutes, approximativement. Les représentants de l'organisme UNIS lui ont parlé du travail que fait actuellement l'organisme en faveur de la diversité, de l'inclusion et de la jeunesse en ce qui a trait à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, et lui ont présenté une proposition en matière d'entrepreneuriat social. M. Theis leur a demandé ce qu'ils proposaient pour assurer la diversité des affectations liées à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant tandis que de leur côté, les Kielburger se sont dits préoccupés par le fait que le programme devait démarrer à brève échéance.
À aucun moment, les dépenses n'ont été discutées, ni aucun engagement, assurance ou conseil donné par M. Theis à UNIS sur un quelconque sujet, autre que celui de contacter le ministère de la Diversité et de l'Inclusion et de la Jeunesse.
[Français]
Tout cela s'est passé en mai 2020. C'était une chose normale pour M. Theis, en tant que membre du personnel chargé des politiques au bureau du premier ministre. Il s'était entretenu avec un organisme d'intervenants. C'était l'une des nombreuses conversations qu'il a eues avec beaucoup d'organismes. C'était une discussion d'ordre général.
M. Theis a orienté l'organisme UNIS vers les fonctionnaires du ministère de la Diversité et de l'Inclusion et de la Jeunesse, qui était l'endroit le plus approprié pour obtenir des réponses aux questions que l'organisme posait. Ce membre du personnel a donc fait son travail de façon professionnelle. Il n'y a rien de plus compliqué que ça.
Ce sont des gestes similaires à ceux de milliers de personnes qui travaillent dur chaque jour au gouvernement, tant dans la fonction publique que dans les cabinets de ministres, et je pense que vous allez vous en rendre compte au fur et à mesure de votre travail.
Sur ce, monsieur le président, je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci, collègues.
Maintenant, dans le but d'assurer le bon déroulement de la séance — parce que nous avons eu de la difficulté à y parvenir au début —, je veillerai à ce que M. Rodriguez ait la possibilité de répondre aux questions qui lui seront adressées. Par conséquent, il bénéficiera du même nombre de minutes pour répondre à la question posée que le nombre de minutes de ladite question, et vice versa.
Monsieur Barrett, vous serez le premier. La parole est à vous.
Monsieur le ministre, je vous remercie de vous joindre à nous aujourd'hui.
Avez-vous parlé à Ben Chin au sujet de son rôle dans la conception du programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, oui ou non?
Avez-vous parlé à Rick Theis au sujet de son rôle dans la conception du programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, oui ou non?
Je suis désolée d'interrompre la discussion, monsieur le président. Toutefois, la question à l'étude porte sur les activités de M. Theis et personne d'autre. Nous devrions par conséquent respecter la portée de la motion dont nous sommes saisis.
La GRC a-t-elle communiqué avec Rick Theis au sujet de son rôle dans le programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
Hier. Je l'ai appelé hier pour être certain de pouvoir avoir toutes les réponses parce que je témoigne devant le comité en ma qualité de ministre responsable et aussi parce que je parle au nom de M. Theis.
Un agent du Parlement a-t-il communiqué avec Rick Theis au sujet de son rôle dans le programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
La GRC a-t-elle communiqué avec Ben Chin au sujet de son rôle dans la conception du programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je vous remercie pour votre travail aujourd'hui, car je sais que les circonstances sont difficiles.
J'aimerais remettre en question la démarche de mon collègue, M. Barrett... alors qu'il pose des questions au sujet de M. Chin. Nous sommes ici pour parler de...
J'essaie d'entendre le rappel au Règlement.
Monsieur Sorbara, je vous demande d'en venir au rappel au Règlement.
La discussion d'aujourd'hui porte sur M. Theis. Le ministre Rodriguez est ici pour répondre aux questions sur cette personne, et sur aucune autre personne.
La question que nous sommes chargés d'étudier a une portée beaucoup plus élargie que cela. Par conséquent, nous n'allons pas imposer de limites au ministre dans son témoignage à propos de l'enquête en cours sur les dépenses liées à la pandémie, le lobbying et les prochaines étapes de l'examen.
Monsieur Barrett, la parole est à vous.
J'ai demandé au ministre si la GRC avait communiqué avec Ben Chin au sujet de son rôle dans la conception du programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
Monsieur le président, j'ai été convoqué ici pour répondre à des questions à propose de M. Theis. Je ne peux me prononcer sur M. Chin parce que je ne lui ai pas parlé...
Nous avons entendu le ministre nous parler en long et en large de la responsabilité ministérielle, mais il refuse de répondre aux questions d'un comité parlementaire alors que c'est lui-même qui a demandé de comparaître.
Un agent du Parlement a-t-il communiqué avec Ben Chin au sujet de son rôle dans le programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
Je comparais devant vous pour répondre à des questions sur M. Rick Theis pour donner suite à la motion que vous avez présentée au Parlement.
Monsieur le président, je suis prêt à témoigner pendant trois heures...
[Français]
[Traduction]
Oui, ce l'est.
[Français]
Monsieur le président, l'ordre d'aujourd'hui était d'entendre Rick Theis répondre à des questions que nous avions. Rick Theis étant absent, cette question est suspendue; nous en débattrons tantôt.
Ensuite, le ministre a dit qu'il voulait bien témoigner. Nous avons dit que nous étions d'accord pour l'entendre, mais nous l'entendons sur l'ensemble du dossier. Il n'est pas ici pour dire ce qu'il pense que Rick Theis aurait dit si nous lui avions posé telle ou telle question. C'est du ouï-dire, et nous n'en sommes pas là.
M. Rodriguez veut témoigner devant le Comité sur l'étude que nous faisons au sujet du scandale UNIS. C'est parfait, nous allons l'entendre au sujet du scandale du mouvement UNIS.
Il n'est pas question de limiter M. Rodriguez aux questions que nous aurions posées à M. Theis. Nous les poserons à M. Theis s'il accepte de témoigner devant le Comité, le moment venu. En ce moment, c'est M. Rodriguez...
[Traduction]
Merci, monsieur Fortin.
Je pense que pour le bien de tous les membres du Comité, y compris le ministre, je vais relire un passage de l'avis de convocation de la réunion: « Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 25 mars 2021 et la motion adoptée par le Comité le lundi 16 novembre 2020, le Comité reprend son étude sur les questions de conflits d'intérêts et de lobbying en relation avec les dépenses liées à la pandémie. »
Puisqu'il s'agit de l'avis de convocation, nous nous attendons à ce que le ministre soit en mesure de fournir des réponses sur toute la portée de la question à l'étude.
Monsieur Barrett, la parole est à vous.
La GRC a-t-elle communiqué avec quelqu'un au Cabinet du premier ministre au sujet de leur participation au programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
Monsieur le ministre, avez-vous joué un rôle dans la conception du programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
Avez-vous parlé à quelqu'un au Cabinet du premier ministre en prévision de cette réunion afin de pouvoir fournir des renseignements à ce comité?
Oui, avec M. Rick Theis.
Je dois apporter une correction parce que j'avais une autre question pour lui. Je l'ai appelé aujourd'hui et nous avons parlé brièvement.
Combien de fois le personnel du Cabinet du premier ministre a-t-il interagi avec Craig ou Marc Kielburger en ce qui concerne le programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
Il y a eu tellement de témoins. Le premier ministre a comparu. Sa cheffe de cabinet a comparu. Le greffier et tant d'autres...
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ai-je la parole pour six minutes? Puis-je commencer à poser mes questions?
[Traduction]
C'est exact.
Mme Lattanzio dispose de six minutes. Nous confirmerons le temps qui reste pour M. Barrett...
Monsieur le président, je vous demanderais de consulter la greffière. Il me reste encore trois minutes. J'ai été interrompu de nombreuses fois par les membres de ce comité. Je dispose de trois autres minutes pour parler.
Monsieur Barrett, silence, s'il vous plaît. Je vais confirmer tout cela auprès de la greffière.
J'ai obtenu la confirmation de la greffière. Effectivement, il vous reste encore du temps pour prendre la parole. Je cède la parole à M. Barrett. Je vous prie de m'excuser, monsieur Barrett.
Monsieur le ministre, je vous demande le nombre d'interactions entre le personnel du Cabinet du premier ministre et MM. Craig et Marc Kielburger. Quel est le nombre d'interactions, monsieur?
[Français]
Je pense que ce sont des questions qui ont été posées régulièrement au cours du processus. Vous pouvez consulter les questions et les notes qui ont été prises à cet égard.
[Traduction]
Je comprends que cela peut faire très longtemps que vous avez comparu devant un comité, monsieur le ministre. Cependant, c'est comme cela que les choses fonctionnent. Vous devez répondre aux questions qui vous sont posées. Avec qui Rick Theis a-t-il communiqué au Cabinet du premier ministre après son interaction avec les Kielburger?
Ce que je sais, c'est que M. Theis a eu cette conversation de 25 minutes avec l'organisme UNIS, au cours de laquelle ils ont expliqué leurs services, telle ou telle chose, et qu'il les a référés au ministère de la Diversité et de l'Inclusion et de la Jeunesse. Voilà quelle a été son interaction.
À qui a-t-il parlé au Cabinet du premier ministre par la suite? À qui a-t-il rapporté cette conversation?
Je suis désolé, mais inventer des choses...
Je dis toujours la vérité. Le fait est qu'il n'a joué aucun rôle. Il a eu cette conversation téléphonique, et c'est tout.
Je ne sais pas pourquoi nous avons...
J'ignore pourquoi nous tenons une réunion de trois heures sur une conversation de 25 minutes, soit dit en passant.
Monsieur le ministre, la question est la suivante: à qui M. Theis a-t-il parlé, au sein de la structure hiérarchique, à la suite de sa conversation avec les Kielburger?
Ce serait utile si M. Theis était ici pour répondre à cette question.
En tant que ministre responsable, vous devriez connaître la réponse. À qui a-t-il parlé?
Comme vous le savez, la responsabilité ministérielle est extrêmement importante. Voilà pourquoi je suis ici.
Vous êtes le ministre responsable, mais vous êtes incapable de répondre aux questions.
Rick Theis a-t-il autorisé l'organisme UNIS à commencer à engager des dépenses liées à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant le 5 mai?
Une autorisation avec effet rétroactif au 5 mai a-t-elle été accordée pour la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
Le 5 mai, Sofia Marquez a parlé à Rick Theis. M. Theis a-t-il donné à l'organisme UNIS une permission, une autorisation ou une indication au sujet de l'approbation du programme?
Je crois qu'il y avait M. Theis et, de l'organisme UNIS, il y avait Craig et Marc Kielburger ainsi que Sofia Marquez, d'après ce que je comprends.
Merci, monsieur Barrett.
C'est maintenant au tour de Mme Lattanzio.
Je vous présente encore une fois mes excuses, monsieur Barrett, pour être intervenu trop tôt.
Madame Lattanzio, allez-y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le ministre de votre présence parmi nous aujourd'hui.
D'abord, je veux vous remercier d'avoir parlé de l'obligation de rendre des comptes des ministres. Justement, il est fort important que nous le sachions tous et toutes.
Mon collègue M. Fortin avait préalablement discuté de la façon dont nous pourrions obtenir des réponses si les témoins qui devaient être présents aujourd'hui ne l'étaient pas. Or vous dites que la tradition de la Chambre veut que ce soit les ministres qui se présentent aux comités pour y répondre aux questions des députés. Je vous en remercie.
Monsieur le ministre, M. Theis avait-il un rôle à jouer dans la négociation de l'entente de contribution avec l'organisme UNIS? Sinon, qui assumait ce rôle?
Je vous remercie de votre question, madame Lattanzio. Je suis content de vous voir, d'ailleurs.
Comme je le disais plus tôt, M. Theis a eu une interaction avec l'organisme UNIS. Il s'agit d'un appel de 25 minutes avec Mme Marquez et les frères Kielburger. C'était une discussion d'ordre très général, au cours de laquelle les représentants du mouvement UNIS ont notamment parlé de leur programme. Ensuite, M. Theis les a orientés vers le ministère de la Diversité et de l'Inclusion et de la Jeunesse pour qu'ils posent leurs questions aux personnes qui détenaient l'information. À aucun moment, il n'a été mêlé aux négociations contractuelles.
Ce sont évidemment les fonctionnaires qui, de façon normale et régulière, s'occupent de ce type de négociation.
Monsieur le ministre, je voudrais aussi parler d'une date en particulier, soit le 8 mai 2020.
Cette date a été citée à maintes reprises lors des témoignages rendus par des témoins dans d'autres comités.
Quelles étaient les préoccupations soulevées au sujet de la proposition d'entente sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant de l'organisme UNIS, le 8 mai dernier?
Plusieurs questions étaient posées sur les raisons pour lesquelles cet organisme était recommandé. Pourquoi n'y avait-il pas d'autres organismes? Pourquoi ne pouvions-nous pas le faire nous-mêmes au sein des agences gouvernementales? D'autres questions tentaient de vérifier si l'organisme en question était capable de donner ces services et s'il pouvait le faire de façon uniforme partout, et ce, dans les deux langues officielles.
Bref, une série de questions ont été soulevées à cet égard.
Le 8 mai, nous avons également appris que la bourse avait été retirée du programme du Cabinet.
Pourquoi ce programme a-t-il été retiré?
Certaines questions se posaient. C'était la première fois que cela était soumis. Le premier ministre voulait savoir pourquoi on suggérait cet organisme et pourquoi on ne pouvait pas le faire à l'interne.
Il y avait une série de questions auxquelles il n'y avait pas suffisamment de réponses. Cela a donc été retiré de la réunion du Cabinet, mais cela est revenu plus tard.
Rick Theis a-t-il discuté avec les représentants de l'organisme UNIS? Si oui, quand l'a-t-il fait et quel était le sujet de la discussion?
Le 5 mai, il a eu une conversation de 25 minutes avec les représentants de l'organisme UNIS. Cette conversation a eu lieu à la demande des représentants de l'organisme UNIS. Ce sont eux qui l'ont contacté pour lui parler de leur organisation et des services qu'elle offrait, entre autres.
Comme toujours, M. Theis a fait ce qui devait être fait à ce moment-là. Il les a orientés vers les personnes responsables, donc vers les responsables au ministère de la Diversité, de l'Inclusion et de la Jeunesse.
Si ma mémoire est bonne, c'était vers la fin du mois d'avril ou au début du mois de mai, lorsque le comité du Cabinet se préparait à tenir une discussion sur la COVID-19.
Vous, monsieur le ministre, n’avez-vous jamais eu une rencontre avec les représentants de l'organisme UNIS? À votre connaissance, M. Theis a-t-il rencontré de façon plus personnelle des représentants de l'organisme UNIS?
Non, il ne les a pas rencontrés. Je lui ai posé la question, puisque je venais ici pour répondre aux questions le concernant. Il ne les a pas rencontrés. Il n'a eu aucune autre communication avec eux après la discussion de 25 minutes, le 5 mai. Il s'agissait d'une discussion générale.
D'accord.
L'organisme UNIS a envoyé la proposition d'entrepreneuriat social au gouvernement en avril 2020. En avril 2020, étiez-vous au courant de cette proposition?
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire pour quelle raison M. Theis est absent aujourd'hui?
C'est en raison du principe de responsabilité ministérielle, que vous connaissez bien, que l'on défend, tant ici qu'à l'Assemblée nationale du Québec.
J'ai clairement énoncé, l'autre jour, à la Chambre des communes, que les employés ne se présenteraient pas aux différents comités et qu'ils seraient remplacés par le ministre responsable.
Si je comprends bien, si M. Theis n'est pas ici aujourd'hui, c'est parce que vous le lui avez demandé. Ai-je bien compris?
Selon la directive que j'ai donnée l'autre jour, il était clair pour M. Theis et pour d'autres personnes qu'ils ne se présenteraient pas aux réunions du Comité et qu'ils seraient remplacés par les ministres responsables, comme le prévoit notre système et comme le gouvernement conservateur l'a fait à l'époque, avec raison.
Je suis ici pour parler à sa place.
Monsieur le ministre, d'où tenez-vous l'autorit permettant de contrevenir à un ordre de la Chambre des communes ou d'avoir préséance sur lui?
Je le répète, monsieur Fortin, c'est le principe de la responsabilité ministérielle, une tradition qui existe depuis toujours. On peut fonctionner également par tradition. Les traditions sont souvent absolument nécessaires pour que nos institutions fonctionnent. Celle-ci en est une très importante.
Si je comprends bien, il y a une tradition selon laquelle vous, monsieur le ministre, avez préséance sur toute décision ou tout ordre de la Chambre des communes.
Ce que j'essayais de dire, c'est qu'il y a cette tradition fondamentale qui est ancrée dans nos façons de faire et qui est essentielle au fonctionnement du Parlement. C'est celle qu'on appelle la responsabilité ministérielle.
Je ne connais pas cette tradition, monsieur le ministre. Je n'en ai jamais entendu parler.
Je suis probablement naïf, mais j'étais d'avis que la plus haute instance au Canada était la Chambre des communes et qu'on ne pouvait pas contrevenir à un ordre de la Chambre, au risque de subir des sanctions graves. Or vous m'apprenez qu'il y a une tradition selon laquelle les ministres peuvent contrevenir aux obligations qui leur sont imposées par la Chambre des communes. Je l'apprends.
Est-ce la même tradition qui vous autorise à inciter des gens à désobéir aux ordres de la Chambre, ou plutôt à le leur ordonner? Est-ce la même tradition?
C'est un point très spécifique, monsieur Fortin.
Je ne dis pas que les ministres peuvent, de façon générale, faire ce qu'ils veulent. Ce n'est pas du tout cela et c'est bien ainsi. Cependant, il est de tradition commune qu'un ministre remplace un employé qui doit venir témoigner en comité. M. Poilievre a défendu cela bec et ongles en 2010, lorsque M. Baird est venu en comité témoigner à la place d'un employé. Les conservateurs ont fait cela dans tous les comités en 2010.
Moi, je n'étais pas là en 2010.
Un débat a eu lieu le jeudi 25 mars. Ce que je sais, c'est que, le 25 mars, ily a quatre ou cinq jours, la Chambre a ordonné à Rick Theis d'être ici. Aujourd'hui, c'est vous, monsieur le ministre, qui êtes devant nous. Vous me dites avoir dit à Rick Theis de ne pas obéir à cet ordre, parce que vous iriez à sa place.
Je veux bien, mais j'essaie de trouver d'où vous tenez cette autorité. Quel en est son fondement, sa rationalité? Je ne vois toujours pas. Vous dites que ce n’est pas dans toutes les circonstances que vous pouvez contrevenir à un ordre de la Chambre. Pouvez-vous m'énumérer les circonstances? Quels sont les sujets sur lesquels le ministre a préséance sur la Chambre des communes?
Je vous respecte également, monsieur le ministre, et sachant maintenant que vous avez préséance sur la Chambre, mon respect ne va qu'en grandissant.
Laissez-moi répondre, s'il vous plaît.
Ce n'est pas que les ministres ont préséance sur la Chambre, mais, sur la base de la responsabilité ministérielle, un ministre peut remplacer l'employé qui, lui, ne relève pas du Parlement, mais du ministre. C'est le ministre qui doit rendre des comptes au Parlement.
La Chambre n'a pas convoqué un représentant du gouvernement. La Chambre a convoqué M. Rick Theis nommément. Elle a autorisé le premier ministre à le remplacer s'il le souhaitait. Je n'ai vu nulle part dans la résolution que M. Rodriguez ou le leader du gouvernement à la Chambre pouvait le remplacer. Je n'ai jamais vu nulle part, dans aucune règle ni aucune tradition, qu'un ministre pouvait ordonner à quelqu'un de désobéir à un ordre de la Chambre. Je n'ai jamais vu cela.
Cela m'apparaît grave, monsieur le ministre. Je suis désolé de vous le dire. Sauf votre respect, il me semble que c'est un geste très grave que vous avez posé là et que vous nous exposez aujourd'hui. C'est sans précédent, en ce qui me concerne.
À la page 30 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, il est écrit:
[...] les ministres doivent rendre compte au Parlement. [...]
En termes de responsabilité ministérielle, les ministres ont des responsabilités à la fois individuelles et collectives devant le Parlement. [...] Le principe de la responsabilité individuelle veut que les ministres [rendent des comptes] non seulement de leurs décisions comme chefs de ministère, mais également des actes de leurs subordonnés.
C'est extrêmement clair.
[Traduction]
Merci, monsieur Fortin. Le temps qui vous était alloué est écoulé.
Monsieur Angus, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Rodriguez.
Il y a certes de nombreuses traditions et conventions au Parlement. Il s'agit habituellement de protéger le premier ministre coûte que coûte, de faire ce qui s'impose pour s'assurer d'étouffer les scandales.
Il y a bien des années que je suis là, comme vous. Mes cheveux sont aussi gris que les vôtres. Certains autres collègues ne se souviennent peut-être pas de cette époque, mais je me souviens de Stephen Harper et je me rappelle lorsque ce comité — était-ce en mai 2010? — a appelé Sébastien Togneri, un employé du ministre, à témoigner. Je me rappelle que mon bon ami Wayne Easter avait dit que cela sentait le camouflage. Paul Szabo a émis un ordre, et un employé du ministre est venu témoigner. Il y a donc un précédent.
Oui, et ensuite, le ministre a remplacé l'employé en invoquant le principe de la responsabilité ministérielle, et ce que...
Au début, mais les employés ont ensuite été remplacés, comme vous le savez, par différents ministres, notamment par M. Baird et Mme Finley, je crois, ainsi que d'autres, et cela a été défendu, bien sûr, par M. Poilievre, qui était là à l'époque.
Ne m'associez pas à M. Poilievre, sinon Mme Shanahan va me faire taire et commencer à m'attaquer. Je n'ai que six minutes, alors je ne veux pas que vous provoquiez quiconque dans votre équipe. Je...
Je ne me suis pas prononcé au sujet du langage parlementaire et je ne pense pas que la remarque du député puisse être considérée comme non parlementaire.
Revenons à M. Angus.
Merci.
J'espère que Mme Shanahan n'agit pas de cette façon pour abréger mon temps de parole et que ses interventions ne seront pas déduites de mon temps de parole, parce que je veux vraiment discuter avec mon vieil ami M. Rodriguez. Nous avons siégé ensemble à un certain nombre de comités.
Je pense que ce qui est réellement fascinant ici concerne M. Theis, et je vais jouer cartes sur table: je veux qu'on en finisse avec cette étude. Nous devons faire aboutir ce dossier. Je n'ai pas appris grand-chose de plus que ce que je savais déjà grâce aux 5 000 pages de documents, mais ce que je sais avec certitude, c'est que M. Theis est le directeur des affaires du Cabinet et que lorsqu'il rencontre Marc et Craig Kielburger, le 5 mai, il discute avec eux du plan qui est sur le point d'être envoyé au Cabinet. C'est de cela qu'ils discutent durant ces 25 minutes.
Par la suite, Craig écrit à Rick Theis et le remercie pour la conversation sur la façon de « rationaliser l'accord de contribution ». Qu'est-ce qui a été rationalisé dans l'accord à la suite de cette discussion avec Rick Theis, le directeur des affaires du Cabinet?
Selon moi, rien. J'en ai parlé avec M. Theis, et il m'a dit que le sujet de la conversation était très général. Les responsables d'UNIS ont pris le temps d'expliquer tout ce qu'ils disaient, et M. Theis les a dirigés vers les gens du ministère de la Diversité et de l'Inclusion et de la Jeunesse...
Oui, eh bien, ce n'est pas logique, puisque cela s'est passé trois jours avant que ce soit soumis au Cabinet. Ce n'est pas quelque chose qui peut simplement...
Vous avez dit tout à l'heure que son travail, c'est de parler avec de nombreux groupes; or, il n'y avait qu'un groupe. C'est le plan qui était sur la table. Il a été finalisé le 4 mai, ils en ont parlé le 5 mai, il était soumis au Cabinet le 8 mai, et il a dit avoir contribué à le rationaliser.
Quand on examine ce rapport, ce plan, on constate qu'il y a beaucoup de lacunes et un manque de diligence raisonnable. De toute évidence, il a fait quelque chose pour le rationaliser, car il a aussi dit: « Je communiquerai avec vous si j'ai quelque chose à ajouter au sujet de ce document. Même si ce n'est pas le cas, nous devrions nous reparler bientôt. »
Qu'ont-ils rationalisé lors de cette rencontre avant que le document soit envoyé au Cabinet?
Je me suis informé auprès de M. Theis au sujet de ce dernier courriel; il a dit cela par courtoisie, pour une bonne communication. On dit cela en général. Dans une conversation...
D'accord, mais vous a-t-on remis une copie de ce document? Vous êtes ici à titre de ministre responsable. Je parle du document des Kielburger intitulé « Government of Canada & WE - Revised proposal: iwanttohelp - COVID-19 Youth Service Initiative ». En avez-vous une copie?
D'accord. Ce qui me surprend, dans ce document, c'est qu'il y a une photo de l'épouse et de la mère du premier ministre. C'est très étonnant. Ce n'est pas seulement parce que les Kielburger connaissaient les Trudeau — tout le monde le savait —, mais c'est un document qui était remis à tous les principaux ministres. Est-ce que Rick Theis a demandé qu'on ne mette pas de photos de membres de la famille Trudeau parce que cela risquait de placer le premier ministre en conflit d'intérêts? Est-ce que Rick Theis ou quelqu'un d'autre au Cabinet a dit qu'il était vraiment imprudent de se servir de l'image de l'épouse du premier ministre pour...
Je posais une question au sujet du directeur des affaires du Cabinet, à qui on a remis un document dans lequel on se servait de l'épouse et de la mère du premier ministre comme d'un argument de vente. M. Theis n'a-t-il pas dit que c'était inapproprié si cela devait être soumis au Cabinet?
Monsieur Rodriguez, vous avez lu la Loi sur les conflits d'intérêts. Cette situation plaçait le premier ministre en conflit d'intérêts très apparent selon les articles 5, 6, 7 et 8 de la Loi.
M. Theis a comme travail d'empêcher le premier ministre de se mettre dans le pétrin. A-t-il dit à Craig ou à Marc de ne pas utiliser la famille du premier ministre comme un argument de vente pour une entente valant entre 500 et 900 millions de dollars? L'a-t-on mentionné dans la conversation?
Eh bien, M. Theis n'était pas au courant des liens, ou peu importe comment on appelle cela, entre UNIS et la famille...
Mais elles étaient désignées comme des « célèbres ambassadrices », ce qui signifie qu'elles travaillaient pour l'organisme, et M. Theis n'était pas au courant?
Merci, monsieur Angus.
Durant cette conversation — et j'en ai discuté avec M. Theis, parce qu'il était très important pour moi d'être en mesure de vous faire part de ce qui s'était dit —, il n'a été question de rien de ce genre, et il n'a pas été question d'argent...
D'accord. Je me le demandais simplement, car son travail consiste à protéger le premier ministre. J'aurais donc pensé qu'il aurait répondu cela.
Vous n'êtes pas vraiment ici au sujet de la bourse canadienne pour le bénévolat parce que vous n'étiez pas là, mais vous êtes le directeur de la Chambre, alors j'aimerais savoir quand le projet de loi C-11 sera étudié. Je sais que cela chamboulera tous nos travaux. Est-ce dans un jour ou deux? Au cas où vos collègues libéraux feraient de l'obstruction, j'essaie d'organiser mon horaire et de voir combien de temps je devrai les écouter avant que nous passions au projet de loi. Pourriez-vous nous dire quand nous allons étudier le projet de loi?
Merci. C'est une excellente question. Normalement, c'est votre leader parlementaire qui me la pose, ce que j'apprécie beaucoup.
Nous en avons débattu vendredi, et j'espère que nous pourrons le remettre à l'étude bientôt.
Merci, monsieur Angus.
C'est maintenant au tour de M. Poilievre, pour cinq minutes.
Allez-y, monsieur Poilievre.
Monsieur Rodriguez, vous avez dit que M. Theis n'était pas au courant des liens entre des membres de la famille du premier ministre et l'organisme UNIS. A-t-il obtenu ce document des frères Kielburger en mai, oui ou non?
Eh bien, vous lui avez parlé. Vous êtes ici pour témoigner à sa place, alors veuillez nous répondre. Oui ou non?
Eh bien, si vous aviez lu ne serait-ce que la correspondance rendue publique, vous sauriez qu'il a bien reçu l'ensemble des documents.
Il y avait entre autres un document promotionnel dans lequel figuraient des photos de Sophie Grégoire et de Margaret Trudeau, soit l'épouse et la mère de Justin Trudeau, alors M. Theis savait-il que l'épouse et la mère de son patron étaient engagées dans une relation de travail avec l'organisme UNIS, oui ou non?
Je ne lui ai pas demandé s'il les avait lus, monsieur Poilievre. Si je ne savais pas qu'il avait les documents, je ne savais pas s'il les avait lus.
Vous êtes ici pour répondre à sa place, vous êtes donc la personne qui a les réponses, selon le gouvernement, alors répondez.
Monsieur le président, ma prochaine question est la suivante: savait-il que des membres de la famille du premier ministre avaient été payés par l'organisme UNIS?
Il a présumé à tort que la mère et l'épouse du premier ministre effectuaient leur travail de célèbres ambassadrices gratuitement?
Le ministre est ici pour parler de Rick Theis. Le député de Carleton évoque sans cesse la mère et la famille du premier ministre, et vous savez tous que mon point de vue à ce sujet, que j'ai exprimé lors de réunions précédentes, c'est que ce n'est pas pertinent dans le cadre du débat d'aujourd'hui.
Comme je l'ai déjà précisé, nous examinons le lobbying en relation avec les dépenses liées à la pandémie. Je crois donc que cela a un rapport avec l'étude.
Monsieur Poilievre, nous revenons à vous.
Oui ou non? M. Theis savait-il que la mère et l'épouse de son patron étaient payées par l'organisme UNIS, oui ou non?
Il a reçu le document, dans lequel on voyait les membres de la famille. Les frères Kielburger lui ont envoyé ce document, et apparemment, il n'était pas au courant, même si c'était là, dans ce document.
Mon point suivant...
Je crois savoir que le code de conduite dans une séance de comité est le même que celui de la Chambre, et donc qu'aucun accessoire ne peut être utilisé. Est-ce exact?
C'est inexact. Des accessoires sont souvent utilisés, y compris des documents.
Revenons à M. Poilievre.
Il y a quelques minutes, on vous a clairement demandé si la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant a été appliquée de façon rétroactive au 5 mai. Vous avez répondu non.
J'ai ici l'entente de contribution. Voici la date à laquelle elle a été signée: le 23 juin. On dit ici: « Date d'entrée en vigueur et durée: la présente entente entre en vigueur le 5 mai 2020. »
Avez-vous dit que ce n'était pas rétroactif simplement par ignorance des faits ou pour induire délibérément le Comité en erreur?
Vous avez dit que ce n'était pas rétroactif. Est-ce que vous dites maintenant que ce l'était? J'aimerais que ce soit clair.
Au contraire. Vous n'avez qu'à me poser des questions sur le sujet à l'ordre du jour de la réunion et...
Vous êtes le ministre responsable. Vous dites que vous ne savez pas, alors passons au prochain point.
Nous avons un rappel au Règlement.
J'ai précisé clairement que je voulais qu'on accorde au témoin autant de temps pour répondre qu'il en a fallu pour poser la question, mais je vais donner la parole à la députée pour le rappel au Règlement.
Allez-y, madame Shanahan.
C'est précisément à ce sujet que j'interviens, parce que le député devrait laisser le témoin répondre à la question.
Merci. Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais j'ai bien précisé au député et au témoin que c'est ce que nous ferions.
Allez-y, monsieur Poilievre.
Pas à ma connaissance.
À propos de vos questions précédentes, je crois qu'elles ont été posées au comité des finances, et vous avez les...
Merci beaucoup, monsieur Rodriguez.
J'ai ici le résumé d'un appel téléphonique entre M. Theis et les fonctionnaires sur qui votre gouvernement rejette le blâme pour ce fiasco.
Dans ce résumé, il est écrit: « Rick: Chemin critique pour y arriver. »
Vous affirmez qu'il n'a pas dit vouloir qu'on mette en œuvre le programme, mais nous avons ici un résumé de son appel téléphonique dans lequel il dit, et je cite directement le résumé, « chemin critique pour y arriver ».
Pourquoi affirmez-vous qu'il n'a pas dit aux fonctionnaires de mettre en œuvre le programme, alors que le résumé de l'appel montre qu'il l'a fait?
Comme je l'ai mentionné, j'ai parlé à M. Theis hier et brièvement aujourd'hui, et je lui ai posé ces questions, notamment au sujet de sa participation. Je vous ai dit quelle a été sa participation. L'appel a duré 25 minutes et il a porté surtout sur des questions d'ordre général.
Je sais que vous voulez montrer qu'il est à blâmer et que d'autres employés sont à blâmer, mais...
Lorsque vous lui avez parlé, hier, a-t-il indiqué avoir dit aux fonctionnaires de mettre en œuvre ce programme, oui ou non?
Lorsque vous lui avez parlé, hier, a-t-il indiqué avoir dit aux fonctionnaires qu'il voulait un chemin critique pour y arriver? Vous a-t-il dit cela?
Vous témoignez à sa place ici aujourd'hui, mais vous affirmez ne rien savoir de ce qu'il a fait; il est donc difficile de savoir ce que vous êtes en mesure de nous dire.
Vous n'avez pas pu confirmer s'il avait dit que nous devions mettre cela en oeuvre, et je vous dis que c'est précisément dans le résumé de l'appel. Vous ignoriez donc ces faits, et pourtant, vous êtes censé témoigner en son nom. Soit vous ne savez pas, soit vous cachez des choses. Qu'en est-il vraiment?
Madame Shanahan, ce n'est pas un rappel au Règlement. Si vous aimeriez qu'on vous invite à témoigner, vous pouvez présenter une demande, mais nous allons permettre au témoin de poursuivre.
Monsieur Rodriguez, si vous voulez répondre à cette question, vous pouvez le faire, après quoi nous passerons à M. Sorbara.
Comme je l'ai dit, on a répondu aux questions qui ont été posées et soulevées par M. Poilievre au comité des finances. Il a obtenu les réponses.
Je pense que M. Poilievre cherche à obtenir des renseignements qu'il possède déjà, et il n'y a rien de nouveau ici.
Merci, monsieur le président. Je suis heureux de voir mes collègues cet après-midi. Monsieur le ministre, je vous souhaite encore une fois la bienvenue.
Monsieur le ministre, je veux m'assurer qu'il n'y a pas d'ambiguïté au sujet des renseignements et des faits sur lesquels nous nous penchons.
Monsieur le ministre, M. Theis a-t-il eu un rôle quelconque à jouer dans la négociation de l'accord de contribution avec l'organisme UNIS ou l'une des entités qui y sont associées?
Absolument pas.
Comme vous le savez très bien, monsieur Sorbara, puisque nous avons eu de nombreuses discussions au sujet des dossiers financiers, ce sont les fonctionnaires qui s'occupent de cela. C'est leur travail, et ils le font très bien. Ce sont des professionnels. Ce sont eux qui s'en sont occupés.
Lorsque nous avons entendu les Kielburger, au cours des longues périodes où nous leur avons posé des questions — je pense qu'ils ont témoigné à deux comités, pendant environ sept heures, et peut-être même plus —, Marc Kielburger a fait une déclaration. Voici mot pour mot ce qu'il a dit:
Techniquement, l'entente a commencé le 5 mai. Nous travaillions à l'avance avec EDSC et nous avons affecté des ressources à l'élaboration du programme. Le délai d'exécution était tellement serré et, bien sûr, nous étions tellement déterminés à aider les jeunes que nous nous sommes attelés immédiatement à la tâche en assumant tous les risques et en sachant qu'au cas où l'accord ne serait pas conclu, c'était à nos propres risques sur le plan financier. Nous avons accepté ce risque parce que nous voulions vraiment apporter notre aide.
Monsieur le ministre, ce commentaire de M. Kielburger correspond-il à la façon, selon vous, dont le processus a été entrepris dans les négociations d'EDSC, et vice versa, dans les négociations d'UNIS avec EDSC?
Excellent.
D'après ce que je comprends, M. Theis a eu un appel de 25 minutes avec les Kielburger. Il les a écoutés. J'ai rencontré M. Theis deux ou trois fois. C'est une personne très affable et très sympathique. Il fait le suivi très rapidement auprès de toutes les parties concernées, moi y compris. Il répond quand il doit répondre et quand il est approprié de le faire.
Je crois que c'est la seule interaction que M. Theis a eue avec les Kielburger. Il y a eu des courriels de suivi de la part des Kielburger, auxquels M. Theis n'a pas répondu. Est-ce exact?
Oui, c'est exact, selon la discussion que j'ai eue avec lui et toute l'information qui m'a été fournie. Il n'y a eu qu'un seul appel de 25 minutes. Comme je l'ai dit, il s'agissait principalement d'une conversation d'ordre général, et M. Theis les a dirigés vers le ministère de la Diversité et de l'Inclusion.
Exactement. Je crois que 5 000 pages de documents ont été soumises au comité des finances et à ses membres — et j'étais l'un d'eux — durant ce temps, ainsi qu'au comité de l'éthique. ll y avait 5 000 pages de documents. M. Theis a discuté au téléphone pendant 25 minutes avec les responsables d'UNIS, puis il les a dirigés vers le bureau d'un ministre pour ce programme.
Est-ce exact?
Peut-être un jour. À l'heure actuelle, ce n'est pas un ministre; c'est une personne qui travaille au sein du Cabinet du premier ministre, pour le premier ministre.
À ce sujet, le principe est extrêmement important. L'une des raisons de protéger nos employés...
Si vous le permettez, je vais citer une personne ici, qui a dit:
Les membres du personnel des ministres qui sont venus témoigner devant les comités se sont vu refuser la compagnie et l'aide de leur ministre. Ils se sont vu refuser le droit à la procédure établie. On a fait fi de la longue tradition de la responsabilité des ministres à l'égard de leur cabinet et de leur ministère.
Je cite directement ici M. Poilievre.
Absolument. Nous savons que M. Poilievre est un orateur très éloquent à la Chambre des communes et au sein des comités, et il a prononcé ces mots il y a seulement quelques années.
Je voudrais vous poser une question au sujet de M. Theis et de ses relations sociales. Je n'avais jamais entendu parler de l'organisme UNIS avant l'été dernier. Je ne connaissais pas Marc et Craig Kielburger. Je ne les connais pas davantage maintenant. Je n'ai aucune relation sociale ni aucun lien avec eux. Je n'ai jamais assisté et je n'ai jamais été invité à une activité organisée par UNIS. Cela ne m'intéressait pas tellement, et honnêtement, cela ne m'empêche pas de dormir la nuit.
M. Theis entretient-il des relations sociales avec l'un ou l'autre des frères Kielburger?
Non. Il n'y a jamais eu de rencontre entre eux, ni pour un repas ou un lunch, ni pour prendre un verre, ni pour quoi que ce soit d'autre. Je lui ai posé toutes ces questions.
Monsieur Rodriguez, avez-vous déjà partagé un repas avec les Kielburger? Ce n'est certainement pas le cas pour moi.
Non. Pour tout dire, la première fois que j'ai entendu le nom « WE », j'ai cru que c'était en fait « oui » en français. Je me suis trompé.
À ce sujet, je tiens à souligner que lorsque j'ai entendu parler pour la première fois de l'organisme UNIS, j'ai dû demander aux directeurs et aux enseignants locaux ce qu'était cette organisation, en fait, et recevoir des commentaires pertinents pour me faire une idée de ce que je pensais ou non de cet organisme de bienfaisance ou de cette organisation.
Merci, monsieur Sorbara. Votre temps de parole est écoulé.
Je ne sais pas trop s'il s'agissait d'une question, mais si vous le croyez et si vous désirez y répondre, monsieur Rodriguez, vous pouvez le faire.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Rodriguez, à votre connaissance, M. Rick Theis a-t-il déjà refusé d'obtempérer à un ordre de la Chambre des communes ou d'un tribunal?
C'est bon.
Connaissez-vous des cas autres que celui-ci, dans l'histoire ou les us et coutumes de la Chambre, où un ministre a ordonné à des membres du Cabinet de ne pas obéir à un ordre de la Chambre des communes? Cela s'est-il déjà fait, à votre connaissance?
Je pense que le ministre Baird s'était présenté à un comité. Je crois que c'était à la place de M. Soudas ou de M. Togneri. C'était l'un ou l'autre.
Avait-il ordonné au témoin de ne pas obéir à un ordre de la Chambre? Je ne parle pas d'invitations. Nous invitons souvent des témoins. Nous nous entendons là-dessus. Un ordre de comparaître donné par la Chambre à un témoin est passablement plus rare, je pense.
Connaissez-vous d'autres cas où un ministre a interdit à quelqu'un d'obéir à un ordre de la Chambre? Est-ce que cela s'est déjà vu?
Moi, ce que j'ai vu, c'étaient des ministres qui disaient à leur personnel de ne pas répondre à la convocation d'un comité et qui les remplaçaient.
Ils évitaient de comparaître devant un comité qui les avait invités. Nous avons souvent vu cela. Je le comprends.
Oui, c'est le cas, mais je ne parle pas des invitations, qui sont fréquentes. Il y en a des centaines toutes les semaines. Bon, il n'y en a peut-être pas autant, mais il y en a plusieurs. Je parle d'un ordre...
Nous pourrions discuter longtemps de la responsabilité ministérielle. Nous l'avons fait jeudi dernier. Nous avons passé la journée là-dessus. Le débat a été fait. Nous pouvons le continuer ad vitam æternam, mais la question n'est pas là. Ce débat s'est terminé par un ordre. La Chambre a rendu un ordre. En ce qui me concerne, c'est la plus haute instance, et même le gouvernement doit obéir à la Chambre.
Or j'apprends aujourd'hui que des ministres ont préséance sur la Chambre. Je veux savoir dans quels autres cas un ministre, quel qu'il soit, a eu préséance sur la Chambre et a demandé à quelqu'un de désobéir à un ordre de cette dernière.
Connaissez-vous un seul exemple?
Je peux vous en nommer un. C'était encore une fois en 2010. Le leader du gouvernement à la Chambre a dit, devant la Chambre, qu'aucun membre du personnel ministériel ne comparaîtrait en comité, peu importe...
[Traduction]
Je vous remercie de votre présence, monsieur Rodriguez. Je vous ai toujours considéré comme un bon ami. Je n'ai pas l'impression que vous nous aidez beaucoup comme témoin aujourd'hui, mais je vous remercie d'être avec nous.
Je tiens simplement à dire que je suis résolu à obtenir des réponses parce que c'est notre travail au Comité. C'est notre travail de poser des questions difficiles. Voilà pourquoi le comité de l'éthique a toujours été présidé par un député de l'opposition, parce que nous devons demander des comptes au gouvernement.
Je n'ai jamais vu de comité où les députés ministériels sont heureux. Ils n'aiment pas poser des questions difficiles. À l'occasion, ils lancent des attaques personnelles virulentes envers nous parce que nous posons ces questions. Aujourd'hui, j'ai posé une question au sujet des documents que nous tentons d'obtenir et j'ai fait l'objet d'une attaque personnelle de la part de Mme Shanahan. Cela m'inquiète, car des membres de ma famille ont été pris pour cible parce que je posais des questions à ce comité.
Je pense que nous devons rester concentrés, ici. Nous devons continuer d'axer nos efforts sur le dépôt du rapport au Parlement. Je ne pense pas que le gouvernement va aimer le rapport, mais c'est notre travail d'obtenir ces réponses.
Je vous remercie de votre comparution. Je ne crois pas qu'elle ait permis d'apprendre beaucoup de nouvelles choses. Je voudrais demander à mes collègues de rester concentrés sur ce que ce comité a à faire durant le temps qu'il reste...
Mon nom a été utilisé à nouveau par M. Angus et, par le passé, il a utilisé la mention de son nom pour interrompre un député qui avait la parole. L'utilisation du terme « attaque » est antiparlementaire. Il ne reflète aucunement les discussions...
M. Charlie Angus: Cela relève du débat.
Mme Brenda Shanahan: ...actuelles et je demande au député de retirer ses paroles.
Merci. Cela relève du débat. Ce n'est pas un rappel au Règlement. Monsieur Angus, vous pouvez reprendre vos observations.
On voit bien la valeur de ce rappel au Règlement, monsieur le président. En réalité, j'essayais de laisser entendre à mes collègues que nous devrions peut-être rester concentrés sur la question et travailler ensemble pour obtenir des résultats, car nous devons mener l'étude sur Pornhub, qui est très sérieuse, et j'aimerais que des ministres viennent répondre à des questions à ce sujet.
Si nous allons subir constamment des interruptions et de l'ingérence et monter aux barricades pour des choses de ce genre, je suis maintenant prêt à faire le rapport. Voilà mon opinion.
Je vous remercie d'être venu, monsieur Rodriguez. Il se peut que vous n'aimiez pas le rapport et que le gouvernement n'aime pas le rapport sur Pornhub. C'est une possibilité, mais nous avons le devoir de le produire, et je vais continuer à faire mon travail, en dépit des obstacles et des entraves que j'ai rencontrés en comité au cours de la dernière année à la suite de manœuvres d'obstruction et d'interruptions sans fin. C'est mon devoir en tant que parlementaire.
Merci beaucoup d'être venu.
Merci beaucoup, monsieur Angus. Je dois dire que j'ai toujours aimé travailler avec vous. Vous m'avez posé des questions difficiles; c'est votre devoir et c'est bien. Mon devoir consiste à essayer d'y répondre.
Merci.
M. Theis a-t-il informé le premier ministre qu'UNIS avait été sélectionné pour gérer la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, oui ou non?
A-t-il dit au premier ministre que le ministère de l'Emploi et du Développement social avait examiné des preuves qui indiquaient qu'UNIS pouvait effectivement mettre en œuvre le programme, oui ou non?
Non, je ne parle pas de la recommandation. Je parle de preuves selon lesquelles nous pouvions mettre en œuvre le programme.
C'est drôle, car j'ai entre les mains un autre document que vous venez de contredire. Il s'agit d'un document du Conseil du Trésor. On y lit ceci: « Enfin, le Secrétariat du Conseil du Trésor note que le ministère de l'Emploi et du Développement social n'a pas fourni de preuves qui portent à croire qu'UNIS possède la capacité d'entreprendre cette tâche, surtout dans des délais accélérés ».
M. Theis vous a-t-il menti et dit qu'il avait informé le premier ministre que de telles preuves avaient été présentées?
L'information a été transmise après qu'il a donné la séance d'information et a exercé une diligence raisonnable, monsieur le président.
Je ne sais pas exactement ce que M. Poilievre essaie d'accomplir avec sa question.
Vous prétendez que M. Theis vous a dit que le ministère avait fourni des preuves qu'UNIS pouvait mettre en œuvre le programme. Pourtant, j'ai ici un rapport du Secrétariat du Conseil du Trésor de votre gouvernement qui a été déposé le même jour et qui dit qu'il n'existe aucune preuve portant à croire qu'UNIS serait même en mesure de mettre en œuvre le programme.
Est-ce que M. Theis vous a dit cela, oui ou non?
Monsieur Poilievre, le document a été retiré du cabinet pour exercer une diligence raisonnable et le premier ministre avait de nombreuses questions. Les fonctionnaires y ont répondu et, comme vous le savez, ils ont dit que c'était la seule façon de le faire. C'est tout.
J'ai toutefois des fonctionnaires qui disent ici qu'UNIS ne pouvait pas le faire, c'est-à-dire que l'organisme en était incapable ou qu'il n'y avait aucune preuve qu'il pouvait le faire. Les documents disent exactement le contraire de votre témoignage.
Monsieur Poilievre, les documents sont un peu trop petits pour que je puisse les lire à l'écran. Je suis désolé.
Très bien. Il aurait peut-être fallu que vous les lisiez avant de comparaître devant le Comité. Pensez à la devise des scouts: toujours prêt.
Soyez bien préparé, mon ami. Si vous êtes le ministre responsable, assumez vos responsabilités et sachez de quoi vous parlez.
Des fonctionnaires ont-ils soulevé des inquiétudes quant à l'intégrité du programme?
Merci. Merci. Vous avez répondu par la négative et dit qu'aucun fonctionnaire n'a soulevé d'inquiétudes au sujet d'un problème d'intégrité potentiel. Voici une citation du Secrétariat du Conseil du Trésor:
De plus, le suivi des heures par un tiers pourrait être difficile et donner lieu à des préoccupations d’intégrité potentielles si les étudiants ne sont pas honnêtes au sujet des heures accumulées.
Encore une fois, vous témoignez de quelque chose et je vous présente, en temps réel, des contradictions à vos affirmations. Comment se fait-il que vous soyez le ministre responsable de ce dossier et que vous ne puissiez pas répondre avec exactitude aux questions les plus élémentaires?
Monsieur Poilievre, la situation s'explique peut-être par le fait que vous voulez juste entendre certaines réponses et que, étant donné que vous n'aimez pas certaines d'entre elles, vous dites alors qu'elles ne sont pas bonnes. Toutefois, la réponse ne dépend pas du fait que vous l'aimiez ou non. Une réponse est une réponse, et vous me connaissez. Vous me connaissez depuis longtemps. Vous savez que j'ai toujours...
Très bien, allons-y donc.
Rick Theis a-t-il laissé entendre qu'UNIS pourrait avoir besoin de plus de fonds? A-t-il dit à des fonctionnaires...
Monsieur le président, j'aimerais vous demander quelle est la durée de cette période de questions. Selon mon horloge, 3 minutes et 38 secondes se sont écoulées.
C'est pourquoi je n'ai pas encore annoncé la fin de cette période de questions. Il s'agit d'une période de cinq minutes.
Merci, monsieur Fergus.
M. Theis est le directeur de cabinet du premier ministre. Il a parlé du programme aux fonctionnaires. A-t-il laissé entendre qu'UNIS pourrait avoir besoin de plus de fonds que ce qui a été initialement proposé par les fonctionnaires, oui ou non?
... réunion du comité de l'éthique, nous avons tous les deux entendu directement le témoignage des...
Monsieur Poilievre, je pense que nous allons donner à M. Rodriguez l'occasion de répondre.
Monsieur Rodriguez, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il est important de souligner, monsieur le président, que le comité des finances et le comité de l'éthique ont tous les deux entendu directement le témoignage des fonctionnaires non partisans...
Au contraire, cela a tout à voir avec la question.
Personne n'a sonné l'alarme au sujet des finances et des ressources d'UNIS. Personne.
Très bien.
J'ai ici un journal d'appels. Vous venez de dire que M. Theis, le principal conseiller du premier ministre, n'a pas laissé entendre que des fonds supplémentaires pourraient être requis. En réalité, le 25 mai, lors d'un appel qu'il a eu avec de hauts fonctionnaires du ministère des Finances et du ministère de l'Emploi, il a dit, et je cite: « Possibilité d'une deuxième vague; mais il faudra plus de financement pour cela ».
Il laisse entendre qu'UNIS pourrait avoir besoin de plus de fonds que ce qui a été initialement recommandé par les fonctionnaires.
C'est encore une fois tout à fait l'inverse du témoignage que vous venez de donner. Pourquoi continuez-vous à témoigner du contraire de ce que disent les documents publiés par votre propre gouvernement?
Monsieur Poilievre, vous laissez entendre des choses que vous croyez qu'il laisse entendre, n'est-ce pas?
Monsieur Poilievre, votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Rodriguez, nous allons vous donner l'occasion de répondre à la question et ensuite M. Dong aura la parole pour cinq minutes.
Monsieur le président, M. Poilievre laisse entendre que quelqu'un a laissé entendre quelque chose. Je pourrais laisser entendre que M. Poilievre a laissé entendre que quelqu'un a laissé entendre quelque chose et ainsi de suite.
Nous avons besoin de faits et nous n'en obtenons pas de ce que...
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai écouté attentivement les questions et les réponses... et je dois dire qu'il n'y a pas beaucoup de nouvelles informations. Le fait est que nous menons cette étude depuis l'année dernière.
Les téléspectateurs doivent aussi comprendre que le commissaire à l'éthique mène actuellement une enquête parallèle et, soit dit en passant, j'estime qu'il est le mieux placé pour examiner cette affaire. J'ai hâte de connaître ses conclusions et ses recommandations.
À mon arrivée à Ottawa, on m'a dit que le travail en comité était de nature non partisane, mais je constate de plus en plus que c'est similaire à ce qui se passe à la Chambre des communes pendant les débats et la période des questions. Je dirais que cela a vraiment menacé le travail et les résultats du Comité.
Je fais écho à ce que M. Angus a dit plus tôt, à savoir que nous avons une étude très importante qui, en toute honnêteté, est bloquée par les conservateurs.
Nous étions tous au courant du programme du Comité. Nous avons l'étude sur Pornhub. Comme cela a été mentionné plus tôt, nous prévoyons également l'arrivée du projet de loi C-11. De plus, il y a les nouveaux renseignements que nous obtiendrons peut-être dans le cadre de notre conversation ou de notre correspondance avec M. Li. À mon avis, il s'agit de la partie la plus productive, soit celle qui contribue à l'étude dont nous parlons aujourd'hui.
Je ne sais pas pourquoi les conservateurs sont si accros... ou croient tellement que ce processus de questionnement sans fin leur permettra d'atteindre leurs objectifs politiques positifs. Je n'ai rien entendu que je n'avais pas déjà entendu.
Cela dit, puisque le ministre est ici au nom du gouvernement, j'aimerais clarifier quelque chose.
Tout d'abord, M. Shugart a témoigné que personne dans la fonction publique n'a sonné l'alarme au sujet de la santé financière et des ressources d'UNIS avant que la proposition pour la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant ne soit présentée au Cabinet le 22 mai.
M. Theis a-t-il vu ou entendu parler de signaux d'alarme concernant les finances et les ressources d'UNIS? Je pense que la question a déjà été posée, mais le ministre n'a pas eu l'occasion d'y répondre.
Comme j'essayais de répondre, M. Shugart a dit très clairement qu'aucune alarme n'avait été sonnée. Si je peux revenir à vos commentaires initiaux, je suis d'accord pour dire qu'il n'y a rien de nouveau dans ce dossier. Je pense qu'on essaie de créer une situation ou peut-être d'en inventer une. J'ignore lequel c'est. Le premier ministre a témoigné devant le Comité, tout comme l'a fait le greffier à maintes reprises et des ministres. Il n'y a rien de nouveau à découvrir. Je pense que le Comité fait un travail extrêmement important, surtout pendant la pandémie de COVID. Je pense que nous devrions nous concentrer davantage sur ce problème que sur toute autre chose.
Je suis entièrement d'accord avec vous. Je pense que nous devons un rapport aux témoins que nous avons entendus pendant l'étude sur Pornhub. Ce rapport devrait être présenté en temps opportun.
Dans son témoignage devant le Comité, le greffier du Conseil privé a dit que, étant donné l'importance du dossier pour la réponse à la pandémie et l'ampleur de la contribution, il ne voyait pas comment le premier ministre et le ministre des Finances auraient pu ne pas participer à l'élaboration et à l'approbation des politiques concernant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
Pouvez-vous commenter cette déclaration?
D'après ce que j'ai compris, il s'agissait d'une décision financière majeure qui aurait de nombreuses implications. C'était un programme énorme qui nécessitait d'importantes sommes d'argent. C'est ce que j'ai compris de ce que M. Shugart a dit.
Selon votre expérience, envoie-t-on couramment des programmes, des idées et des propositions non sollicités au gouvernement et est-ce déplacé pour le gouvernement d'envisager ce genre de propositions, voire y donner suite?
Non, ce n'est pas rare. En réalité, cela arrive tout le temps, surtout pendant la pandémie de COVID, où il faut être créatif, sortir des sentiers battus, créer de nouveaux programmes et faire des choses très rapidement pour aider les Canadiens. C'est ce que nous avons fait. Parfois, nous recevons des commentaires et des suggestions, notamment des députés, des organisations, des groupes, des syndicats et des entreprises. Cela arrive tout le temps, mais il faut suivre une procédure établie.
Merci.
Votre temps de parole est écoulé, monsieur Dong.
Je sais que certains députés ont demandé une courte pause avant de commencer le troisième tour. Nous allons suspendre la séance pour environ quatre minutes.
Nous reprenons la séance.
Nous allons nous tourner vers M. Barrett pour commencer le troisième tour.
Monsieur Barrett, vous avez la parole pour cinq minutes.
Monsieur le ministre, quelle conséquence aurait subie M. Theis s'il avait obéi à l'ordre de la Chambre? Aurait-il été renvoyé?
Je pose la question parce que quelqu'un, vraisemblablement vous, lui a ordonné de ne pas comparaître, ce qui va à l'encontre d'un ordre du Parlement canadien.
Je vous ai expliqué très clairement que c'est une question de responsabilité ministérielle — et vous m'avez entendu à la Chambre. C'est basé sur la responsabilité ministérielle, un principe que M. Poilievre défendait très fortement en 2010. C'est pour cela que je suis ici.
À quelle personne-ressource du ministère de l'Emploi et du Développement social M. Theis a-t-il renvoyé UNIS?
Je ne sais pas. Je pense que c'était zéro, mais je suis convaincu que ces questions ont été posées dans d'autres comités.
Marc Kielburger a déclaré au comité des finances qu'il s'était mis au travail immédiatement. Le terme « immédiatement » laisse entendre qu'il a été chargé d'accomplir une tâche et que c'était attendu de lui. Encore une fois, qui a dit à M. Marc Kielburger qu'il devait se mettre au travail en l'absence d'un contrat signé par le gouvernement?
Vous savez que ce n'était pas M. Theis, car j'ai dit à maintes reprises qu'il n'y a eu aucune discussion sur les dépenses...
C'était très clair.
Je suis convaincu que l'information a été fournie dans d'autres comités et d'autres endroits, monsieur Barrett.
D'après ma conversation avec M. Theis, il n'a eu aucune autre discussion avec UNIS. Il a eu cette conversation de 25 minutes.
Me demandez-vous s'ils ont eu une conversation téléphonique? Ils ont eu une conversation téléphonique...
Monsieur le ministre, lorsque je dis « communiquer », je parle de courriels, de messages textes, de messages sur les médias sociaux, de conversations en personne, de conversations téléphoniques, de télécopies et j'en passe. Combien de fois a-t-il communiqué avec elle?
Je crois qu'il y avait peut-être quelques courriels, c'est-à-dire des courriels de courtoisie. Vous avez tout cela dans vos documents.
Monsieur le ministre, nous ne sommes pas ici pour découvrir ce qu'il y a dans les documents. Nous sommes ici pour que vous répondiez aux questions du Comité. C'est votre obligation. Vous prétendez être le ministre responsable. Vous êtes le ministre qui en sait très peu.
Combien de fois a-t-il communiqué avec Dalal Al-Waheidi?
Monsieur Barrett, si vous le voulez, je peux consacrer un temps considérable à examiner la documentation que vous avez en main.
Je ne peux pas deviner les questions que vous me poserez, monsieur Barrett. Faites preuve de respect, je vous prie.
Vous avez en main la totalité des documents et avez obtenu les mêmes réponses que tout le monde.
Le gouvernement a-t-il vérifié l'organisme UNIS dans le cadre du programme de bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
A-t-on fait preuve de diligence raisonnable lorsqu'on a conclu une entente d'un demi-milliard de dollars avec un organisme qui a versé un demi-million de dollars à des membres de la famille du premier ministre? Le principe de diligence raisonnable a-t-il été respecté, monsieur le ministre?
... ont analysé les ministères, puis ont recommandé au gouvernement de procéder... [Difficultés techniques].
Est-ce que je sais qui en était précisément le responsable? Non, je ne connais pas son nom. Toutefois, je suis certain que de nombreuses personnes ont participé au processus.
Monsieur le président, le ministre s'est engagé à nous communiquer le nom de la personne qui a approuvé les dépenses liées à l'organisme UNIS. Je tiens à ce que cela figure dans le compte rendu. Je m'attends à ce que le ministre respecte son engagement.
Merci.
Nous allons passer à Mme Shanahan pour la prochaine série de questions.
Vous avez la parole, madame Shanahan.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie M. le ministre de sa présence aujourd'hui.
Il est très important de s'assurer de connaître la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, le 29 mars. Je fais référence à la motion qui a été adoptée à la Chambre des communes:
[...]
a) en ce qui concerne l'étude du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique sur les questions de conflits d'intérêts et de lobbying en relation avec les dépenses liées à la pandémie
[...]
(ii) Rick Theis, le directeur des politiques du Cabinet du premier ministre, soit cité à comparaître devant le Comité le lundi 29 mars 2021, à 14 heures,
Monsieur le ministre, vous êtes ici à cause de cette motion, n'est-ce pas?
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, nous avons déjà tenu ce débat tantôt et nous avons convenu que M. Rodriguez était ici pour répondre à toutes les questions concernant le scandale du mouvement UNIS et pas pour faire part de ouï-dire en répétant ce qu'il pense que M. Rick Theis aurait répondu à une question qu'on lui aurait posée. Il n'est pas ici pour se prononcer au nom de Rick Theis; il est ici pour répondre lui-même.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Fortin. Je crois qu'il s'agit davantage d'une question de débat que d'un rappel au Règlement. M. Fergus a la possibilité de poser les questions pour lesquelles il souhaite obtenir une réponse.
M. Fergus a la parole.
[Français]
Monsieur le président, je vous remercie de m'accorder la possibilité de poser une question.
Peut-être que M. Fortin ne croit pas que je suis à la hauteur de la situation, mais je le suis en tant que député. Je peux poser les questions auxquelles j'aimerais que les témoins répondent.
Monsieur le ministre, vous êtes ici pour répondre aux questions concernant M. Theis, puisqu'il a été convoqué à cette rencontre. N'est-ce pas?
Oui, vous avez raison.
Je suis ici en raison de la motion qui a été débattue et adoptée à la Chambre des communes, qui demande à des personnes qui ne relèvent absolument pas du Parlement de venir témoigner ici. Souvent, cela implique de se faire brusquer et bousculer. Vous pouvez constater le ton de la réunion d'aujourd'hui. Ce n'est pas grave que cela m'arrive, j'y suis habitué, cela fait un petit moment que je suis en poste. Cependant, il est inacceptable que des employés soient traités de cette façon.
C'est pourquoi nous avons décidé — le gouvernement conservateur l'avait fait également à l'époque — d'appliquer le principe de responsabilité ministérielle.
Effectivement, en ce qui concerne le principe de responsabilité ministérielle, je me souviens que, en 2010, M. Poilievre a dit ceci:
Or, l'usage veut que les premiers ministres ne témoignent pas devant les comités, et personne ne conteste cet usage. Donc, le premier ministre a désigné une personne pour le représenter. Il s'agit du ministre Baird.
C'était le mardi 25 mai 2010. Ce jour-là, il a aussi dit:
[Cependant, ce sont les ministres qui] sont responsables devant le Parlement et qui doivent lui rendre des comptes au sujet des politiques, des décisions et des activités du gouvernement. Le personnel du cabinet d'un ministre rend des comptes par l'intermédiaire du ministre.
Vous fiez-vous à cette déclaration de M. Poilievre et à ce principe qui existe depuis longtemps au Parlement?
Absolument.
À l'époque, M. Poilievre avait tout à fait raison, mais c'est peut-être un peu moins le cas aujourd'hui.
Je me souviens qu'à l'époque, alors que j'avais quelques cheveux noirs de plus, il avait défendu le fait qu'on n'invitait pas le premier ministre aux réunions des comités, comme vous l'avez mentionné, et il avait affirmé que ce n'était pas discutable.
Comme vous le disiez de façon très éloquente, il avait ajouté que les ministres devaient rendre des comptes à la fois devant le Parlement, devant les comités et, ultimement, devant les Canadiens.
Je pourrais continuer longtemps, mais j'arrive à ma dernière question.
Je cite encore les propos que M. Poilievre a tenus à cette date:
Le comité devrait respecter la tradition séculaire voulant que cette responsabilité incombe au ministre et le laisser répondre aux questions.
Vous avez tout à fait raison.
D'ailleurs, par la suite, l'opposition officielle de l'époque, qui était le Parti libéral du Canada, a changé sa position et était accord avec le gouvernement conservateur à l'égard de la responsabilité ministérielle, et c'est ce que nous avons appliqué par la suite.
Monsieur le ministre, voici ma dernière question.
Croyez-vous qu'on doive laisser les adjoints politiques se faire intimider par la politicaillerie, les attaques politiques des députés à des fins partisanes, au lieu que ces questions soient posées aux ministres responsables?
Non, absolument pas. Je pense que nous devons protéger les employés de tous les partis, qu'il s'agisse du parti de M. Angus, du parti de M. Fortin, du parti de M. Warkentin ou du parti de Mme Elizabeth May.
Ces gens-là viennent ici pour donner le meilleur d'eux-mêmes et travailler pour le Canada. Ce n'est certainement pas pour se faire bousculer et intimider devant un comité.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je pense qu'il ne faut pas confondre les choses. La responsabilité ministérielle fait en sorte que vous, les ministres, êtes responsables des erreurs que peuvent commettre les employés qui relèvent de vous, mais cela n'empêche pas le Comité de faire témoigner ces gens-là pour établir les faits et savoir ce qui s'est passé.
En témoignant, vous disiez à plusieurs reprises que vous ne saviez rien et qu'on avait besoin de faits. Justement, la seule façon d'avoir les faits, c'est d'entendre les gens impliqués personnellement. Il n'est pas question de les malmener, comme vous le mentionnez depuis tantôt, mais simplement de les entendre.
Cela dit, monsieur le ministre, je vais vous lire un passage de La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 137, qui porte sur les privilèges et immunités du Parlement:
Selon le préambule et l’article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867, le Parlement jouit du droit de procéder à des enquêtes, d’exiger la comparution de témoins et d’ordonner la production de documents, des droits essentiels à son bon fonctionnement. Ces droits sont d’ailleurs aussi anciens que le Parlement lui-même.
Monsieur le ministre, pouvez-vous commenter ce passage?
Le Parlement jouit-il moins, aujourd'hui, du droit de procéder à des enquêtes et de faire comparaître des témoins qu'il n'en a joui avant que le gouvernement actuel ne soit en place?
Il faudrait peut-être aviser les auteurs de l'ouvrage, MM. Bosc et Gagnon. Dans l'édition de 2017, ils semblent prétendre que non. Ils disent que, depuis 1867, en vertu de l'article 18 de la Loi constitutionnelle, le Parlement est en droit d'exiger la comparution de témoins. Il faudrait peut-être leur dire que vous n'êtes pas d'accord avec eux, pour éviter la confusion.
Je vous ai donné des exemples concrets, alors que le parti de l'opposition officielle de l'époque, le Parti libéral, en collaboration avec le Bloc québécois et le NPD, avait invité plusieurs employés conservateurs et où les conservateurs avaient refusé de les envoyer et avaient envoyé des ministres à leur place.
Je ne parle pas d'invitations. Vous me parlez d'invitations, et je suis d'accord avec vous là-dessus. Moi, je vous parle d'un ordre. Le Parlement a rendu un ordre. Peut-être y aurait-il eu lieu d'inviter ces témoins, mais c'est une autre question. Le Parlement a jugé utile, à tort ou à raison, de les convoquer par un ordre, jeudi dernier. Or vous nous dites que vous avez dit à ces témoins de ne pas obéir à l'ordre. Cela m'apparaît contraire à ce qui est prévu ici, dans le chapitre concernant les privilèges et immunités de La procédure et les usages de la Chambre des communes. Je me demande même si vous ne tombez pas vous-même sous le coup d'un outrage au Parlement, monsieur le ministre. Je suis vraiment choqué de lire cela, mais c'est ce que je crois comprendre de ma lecture.
Qu'en dites-vous? Cela ne vous gêne-t-il pas?
Non, c'est très important. Ces témoins étaient sommés de comparaître. Ce n'était pas une invitation. Je voulais juste corriger ce que vous avez dit.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Fortin. Votre temps est écoulé, mais nous allons permettre au ministre de répondre à la question.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Comme je le disais, tout cela est extrêmement important. La production de documents est fondamentale. C'est pourquoi je dis que ces documents doivent être produits, mais il faut respecter le fait que c'est la fonction publique, qui est neutre et professionnelle, qui les rédige.
[Traduction]
Merci.
Encore une fois, je vous remercie, monsieur Rodriguez, d'avoir pris le temps de venir témoigner.
Avant la séance, vous avez dit vous être entretenu avec M. Theis. Avez-vous aussi parlé à Mme Shanahan, M. Fergus, M. Sorbara, M. Dong ou Mme Lattanzio avant la séance?
Je me posais seulement la question, parce qu'à l'évidence, nous assistons à la mise en œuvre d'un plan visant à interrompre et à gêner les travaux de manière concertée.
Ces gens ne sont pas grossiers. Je les adore. Chaque fois que M. Fergus prend la parole... M. Sorbara m'a accompagné en Italie. M. Dong et moi devions apprendre à chanter ensemble. Je viens tout juste de rencontrer Mme Lattanzio. Mme Shanahan est une bonne Canadienne d'origine irlandaise. J'ai d'ailleurs grandi avec des Canadiens d'origine irlandaise.
Pourtant, chaque fois que nous parlons à ces gens, nous faisons face à de l'ingérence et à des interruptions. Si je ne m'abuse, nous avons assisté à des manœuvres d'obstruction durant les séances pendant 40 heures d'affilée. Je me demande qui coordonne tout cela, parce que ça ne semble pas naturel.
Puisque vous êtes le leader du gouvernement à la Chambre, auriez-vous l'obligation de vous assurer, lorsque des questions difficiles comme celles portant sur l'organisme UNIS sont soulevées, que ces gens reçoivent la directive d'interrompre les travaux et de faire de l'obstruction? À qui reviendrait cette tâche?
Cela me surprend, car à la séance du comité Canada-Chine, ces personnes utilisent les mêmes tactiques d'interruption: ils se mettent en colère et interrompent les travaux. Cela ne cadre pas avec le comportement habituel des libéraux que je connais, alors je me dis qu'il doit s'agir là d'un plan.
Ce n'est donc pas le bureau du leader du gouvernement à la Chambre qui s'en occuperait.
Non.
Monsieur Angus, les comités prennent leurs propres décisions. Je suis convaincu qu'ils ont des raisons qui les justifient. Vous accomplissez un travail extraordinaire et...
Eh bien, nous avons pris notre décision et vous l'avez annulée. Vous faites de l'obstruction au comité de la procédure et au comité des affaires étrangères dans le dossier des vaccins du programme COVAX. Vous interrompez vos propres députés. Pas vous personnellement: vous ne feriez jamais cela, je le sais; mais vos collègues libéraux, si. Je me demande pourquoi les libéraux se sentent tellement menacés par les comités.
Encore une fois, je ne peux pas croire que M. Fergus et Mme Shanahan se présentent ici seulement pour se quereller. Ce que je veux dire, c'est qu'ils ont un travail à faire. C'est un travail difficile.
Au comité Canada-Chine, il y a eu des interruptions et des rappels au Règlement. Nous assistons à une véritable farce là-bas, tout comme ici.
Je me demande seulement, puisqu'il s'agit d'un enjeu politique qui touche le premier ministre, plus particulièrement son jugement... Cela vous a coûté un ministre des Finances. Cela a provoqué de nombreux scandales politiques. N'y a-t-il personne qui a pour tâche de dire: « allez-y, rendez la journée très éprouvante et coupez court au débat »?
Personnellement, je veux faire avancer les choses. Je veux surmonter cette impasse. J'en ai fini avec cette question, pour ainsi dire. Je veux clore le dossier, mais je ne peux pas: j'ai bien tenté de tendre la main à vos collègues libéraux, mais je me suis heurté à un mur de colère.
Y a-t-il quelqu'un à qui vous pourriez parler qui pourrait peut-être faire en sorte qu'ils travaillent avec nous? Vous êtes le négociateur, monsieur Rodriguez.
Je dois dire que mes collègues sont des gens extrêmement professionnels et...
M. Han Dong: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis désolé, monsieur le ministre. Nous devons nous interrompre puisqu'on invoque le Règlement.
M. Dong a la parole.
En tout respect, j'ai attendu que le temps de M. Angus soit écoulé. Je ne voulais pas l'interrompre.
Je tiens seulement à rappeler au Comité que si nous nous retrouvons ici aujourd'hui à discuter de ce dossier, c'est bien malgré les députés libéraux, qui se sont en effet opposés à la motion.
M. Charlie Angus: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Monsieur le président, à propos du rappel au Règlement, le problème était que M. Dong ne m'a pas interrompu, mais a plutôt interrompu le ministre.
Je pensais qu'on avait permis au ministre de répondre à la question, mais si les libéraux interrompent leur propre ministre, alors je...
Encore une fois, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Monsieur Rodriguez, vous avez la parole.
Je tiens simplement à remercier mes collègues du travail acharné qu'ils accomplissent avec professionnalisme. Je remercie chacun d'entre vous, en fait, pour le travail que vous faites au nom des Canadiens. Merci.
Le directeur du Cabinet du premier ministre qui a recommandé le programme, Rick Theis, savait-il en mars 2020 que l'organisme UNIS avait payé le séjour à Londres de l'épouse du premier ministre, oui ou non?
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais revenir sur la question de M. Poilievre, puisqu'il fait référence à des documents ici et là. L'élément essentiel...
... auquel il fait référence s'est produit après que la décision du Cabinet a été prise, alors je ne sais pas pourquoi il souhaite aborder ce point.
La question était: Rick Theis savait-il que l'organisme UNIS avait financé les dépenses de l'épouse du premier ministre lorsqu'elle a séjourné à Londres, oui ou non?
D'accord. Elle s'est rendue à Londres, en Angleterre, au début mars 2020. L'organisme UNIS a payé les dépenses associées à ce séjour. Deux mois plus tard, le Cabinet du premier ministre approuve une subvention d'un demi-milliard de dollars destiné à ce même organisme. Malgré cela, vous affirmez que M. Theis, qui était le conseiller principal de Trudeau dans ce dossier, ne le savait pas.
Je suis désolé. Vous ne le savez pas ou vous ne le pensez pas? Vous êtes passé de « non, je ne sais pas » à « je ne pense pas ». Qu'en est-il au juste? Choisissez la bonne réponse — ou celle que vous préférez.
Je dois dire que c'est la première fois que je vois un témoin qui donne plusieurs réponses contradictoires et qui dit ensuite: « vous pouvez choisir celle que vous préférez ». Les libéraux font la même chose avec leurs principes: si on ne les aime pas, ils en ont d'autres à suggérer.
Peu importe, nous allons passer à autre chose. Nous allons changer de sujet.
Vous dites que M. Theis ne savait pas que l'épouse de son patron avait séjourné à Londres, toutes dépenses payées, deux mois avant que son patron accorde une subvention d'un demi-milliard de dollars au même organisme qui avait payé ce voyage. C'est ce que vous êtes en train de dire.
Ce que je dis, c'est que vous semblez insinuer que M. Theis devrait être au courant de ce genre de choses alors que vous ne...
C'était bel et bien aux nouvelles que l'épouse de son patron avait fait un voyage avec l'organisme UNIS à peine deux mois avant que M. Theis aurait recommandé que Trudeau accorde un demi-milliard de dollars à ce même organisme. Voilà pourquoi il le saurait.
Qu'est-ce que cela a à voir avec la discussion qu'il a eue avec l'organisme UNIS? Je vous ai dit qu'il s'agissait d'un seul entretien de 25 minutes.
L'hon. Pierre Poilievre: D'accord.
L'hon. Pablo Rodriguez: C'est tout. Alors, pourquoi faites-vous...
Vous m'avez posé une question et j'y répondrai. Je vais vous montrer comment on répond à une question.
Si un organisme offre à l'épouse du premier ministre des séjours toutes dépenses payées, alors le premier ministre ne devrait pas accorder à ce même organisme un demi-milliard de dollars en fonds publics. Il s'agit d'un conflit d'intérêts. Voilà pourquoi.
Encore une fois, à titre de précision, cette information a été transmise au Cabinet du premier ministre. Elle provenait de l'organisme UNIS et soulignait le fait que Sophie Grégoire et Margaret Trudeau étaient de « célèbres ambassadrices » de cet organisme. Êtes-vous en train de me dire que M. Theis, qui a reçu le document qui en faisait la promotion, ne savait pas que l'épouse et la mère du premier ministre étaient payées par l'organisme UNIS? Oui ou non?
Il ne le savait pas. D'accord.
L'hon. Pablo Rodriguez: Non, il ne le savait pas.
L'hon. Pierre Poilievre: Entendu.
D'accord. Il a donc tenu pour acquis que le voyage à Londres était gratuit. Il a supposé que leur travail en tant que célèbres ambassadrices n'était pas rémunéré. Entendu.
Bien. Permettez-moi de vous poser une question très rapidement. Le contrat indique ici qu'on a commencé le 5 mai à puiser dans les fonds de la subvention d'un demi-milliard de dollars.
Quel jour Rick Theis a-t-il parlé à un membre de l'organisme UNIS au téléphone? À quelle date?
Eh bien, c'est toute une coïncidence.
Est-ce vraiment cela? Est-ce une coïncidence que le jour même où le conseiller du premier ministre parle à un membre de l'organisme UNIS, cet organisme commence à dépenser de l'argent?
Non, vous n'avez pas... Vous essayez de faire fi du simple fait qu'il n'y a eu qu'une seule conversation. Vous tentez de rejeter la responsabilité sur M. Theis...
En termes clairs, vous dites que le Cabinet du premier ministre n'a rien à voir avec la subvention octroyée.
Le 5 mai, Rick Theis, le conseiller principal de Trudeau, s'entretient avec un membre de l'organisme UNIS et, toujours le 5 mai, sans qu'aucun contrat ne soit signé, l'organisme UNIS commence à puiser dans les fonds d'une subvention d'un demi-milliard de dollars. Ce n'est que pure coïncidence, n'est-ce pas?
Monsieur Poilievre, l'ordre du jour du cabinet est établi bien avant... Vous avez fait partie du cabinet.
L'hon. Pierre Poilievre: Oui, d'accord.
L'hon. Pablo Rodriguez: Vous le savez. Ne dites pas que ce n'est pas le cas.
Est-ce que M. Theis, le conseiller principal... Vous avez dit plus tôt que M. Theis, le conseiller principal de Trudeau, s'est entretenu avec le premier ministre avant de parler au membre de l'organisme UNIS. La conversation a-t-elle porté sur l'argent que la famille Trudeau a reçu de l'organisme UNIS?
Je vous remercie, monsieur Poilievre. Votre temps est écoulé.
La parole est maintenant à Mme Shanahan.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Avant de poursuivre, je tiens seulement à dire un mot au sujet du comportement des membres du Comité et du traitement réservé aux témoins. La situation s'est déjà produite auparavant, dans d'autres séances du Comité: on intimide les témoins, on les interrompt fréquemment et on calomnie leur conduite et leurs réponses. Cela est indigne d'un comité parlementaire. Nous avons vu cette situation à ce comité et au sein d'autres comités. Il s'agit du harcèlement du témoin et...
Je vous remercie.
J'aimerais demander à M. Rodriguez... Je ne l'ai pas intimidé ni attaqué. Je veux que Mme Shanahan rétracte ses propos. Je crois avoir traité M. Rodriguez avec respect.
Je vous remercie, monsieur le président, parce que je n'ai en effet pas mentionné le nom du député. Il a cru de lui-même que je parlais de lui.
Ce à quoi je fais référence, c'est la conduite générale des membres du Comité au cours de la séance d'aujourd'hui et au cours d'autres séances.
[Français]
J'aimerais continuer à poser des questions au ministre, qui est ici en tant que représentant du gouvernement.
J'aimerais que le ministre Rodriguez revienne à son témoignage de tout à l'heure, plus précisément à la page 30 de La procédure et les usages de la Chambre des communes. C'était lié aux rôles des ministres et de leurs subordonnés.
Je vous remercie, madame Shanahan.
Selon moi, cet élément est fondamental. Un principe est clair, et c'est celui de la responsabilité ministérielle.
Le personnel travaille ici pour nous donner un coup de main. Ces employés travaillent fort. Dans certains cas, ils ont quitté des emplois très lucratifs ou ont décidé de laisser certaines occasions de côté. Ils nous conseillent, ils nous donnent un coup de main et ils travaillent pour la nation. Cela dit, au bout du compte, ils viennent nous conseiller. Comme ce sont les ministres qui prennent les décisions, ce sont eux qui rendent des comptes au Parlement, aux comités et à la population en général. Il s'agit d'un principe fondamental, et je suis content que l'on y revienne.
Si vous me le permettez, madame Shanahan, j'aimerais citer quelqu'un à ce sujet.
[Traduction]
Je vous en lis la version française:
Monsieur le président, ce sont en définitive les ministres qui sont responsables et doivent rendre des comptes au Parlement. En conséquence, les membres du personnel ministériel ne comparaîtront pas lorsqu'ils seront convoqués devant les comités parlementaires. Ce seront plutôt les ministres qui se présenteront devant le comité lorsqu'ils auront à répondre des gestes de leur personnel. À peu près toutes les activités du ministère sont menées au nom du ministre et c'est lui qui doit en assumer la responsabilité en bout de ligne.
Ces paroles ont été prononcées par M. Poilievre lors d'une séance du Comité il y a quelques années. Il s'agit de la même personne et du même comité.
Excellent. Je vous en remercie.
Je crois que vous n'avez pas eu la possibilité de répondre à la question que M. Poilievre vous a posée plus tôt. Dans un esprit de collaboration, pourriez-vous apporter des précisions quant au chemin critique mentionné?
Certainement. Je crois que c'est très important, car M. Poilievre a glané ça et là des extraits de documents totalisant 5 000 pages. Je ne sais même pas ce qu'il tente de démontrer. Nous devons nous conduire en professionnels ici et poser des questions avec professionnalisme.
Il aurait dû dire que le chemin critique, dans le document auquel il faisait référence, a été mis en place après l'adoption du cabinet. Je comprends, d'après sa question, qu'il tente d'insinuer que ces choses se sont produites avant, mais ce n'est absolument pas le cas. Il y a bien eu un chemin critique pour y arriver, mais seulement après son adoption par le cabinet. Cela a été fait afin de s'assurer qu'il y ait assez de diligence raisonnable. Le terme « diligence raisonnable » est la clé maîtresse du document auquel faisait référence M. Poilievre.
[Français]
Merci beaucoup.
Monsieur Rodriguez, selon votre expérience, est-il fréquent que des idées ou des propositions non sollicitées concernant un programme soient envoyées au gouvernement? J'imagine que cela peut arriver.
Est-il inapproprié que le gouvernement examine cela et donne suite à de telles propositions?
Ce n'est absolument pas inapproprié, et ce n'est pas rare non plus, surtout en période de pandémie.
En période de pandémie, on doit penser ou réfléchir autrement, agir beaucoup plus vite que d'habitude et créer des programmes à partir de choses qui n'existaient pas. De plus, nous devons être là pour nos aînés, pour nos travailleurs, pour nos familles, pour nos entreprises et pour ceux qui ont perdu leur emploi.
C'est ce que le gouvernement a fait. Lors de nos nombreuses interactions, les organismes, les associations, les syndicats, les entreprises et les députés nous ont suggéré beaucoup d'idées. L'important, c'est que ce soit fait selon les normes officielles.
[Traduction]
Merci.
Nous passons maintenant à M. Gourde, qui disposera de cinq minutes.
Monsieur Gourde, allez-y, je vous prie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie le ministre Rodriguez de sa présence.
Monsieur le ministre, j'aimerais savoir une chose en lien avec toute cette saga. Du début, c'est-à-dire à partir du moment où les contrats ont été attribués, et jusqu'à la fin, avez-vous été impliqué dans le processus entourant le dossier de l'organisme UNIS?
Lors de la mise en place du programme, avez-vous parlé aux membres du Conseil des ministres pour savoir si c'était une bonne idée ou non?
Sans me donner de détails, vous pouvez quand même me dire si vous en avez discuté ou non. Vous en avez sans doute discuté quand vous avez parlé des programmes que vous alliez mettre en place...
J'ai soulevé certains éléments à l'extérieur du Cabinet. Par respect envers le Cabinet, je ne ferai jamais référence à ce qui s'y dit.
La question que j'ai posée portait sur la capacité de l'organisme UNIS à fournir ses services en français. Pour moi, c'était essentiel qu'il soit en mesure de fournir des services dans les deux langues officielles, et cet organisme a répondu qu'il pouvait le faire.
À la Chambre, l'année dernière, nous avions demandé que l'argent soit envoyé au programme Emplois d'été Canada au lieu d'être envoyé à ce programme. On nous a répondu qu'on allait se pencher là-dessus. Finalement, cela n'a pas été fait.
Cela aurait été une bonne idée d'engager des étudiants. Les entrepreneurs canadiens étaient prêts à engager du personnel, mais nous avons été obligés de refuser, parce qu'il n'y avait pas assez d'argent dans le programme. Si on avait investi quelques dizaines de millions de dollars de plus, tous les employeurs qui voulaient embaucher des étudiants auraient pu le faire. Cela aurait aussi été une bonne idée.
On peut toujours revenir en arrière et dire qu'on aurait pu faire telle ou telle chose. Je comprends votre point de vue, monsieur Gourde.
Le gouvernement était de bonne foi, et il a tout fait pour aider les Canadiens, incluant les étudiants. Le programme dont nous parlons aujourd'hui faisait partie d'une série de mesures: doubler les bourses étudiantes et offrir la Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants, par exemple.
Tout comme moi, vous savez que les étudiants sont parmi les personnes qui ont le plus souffert. Que font-ils entre deux sessions? Ils travaillent dans les bars, dans les festivals, dans les restaurants...
Nous comprenons tout cela, monsieur le ministre.
Tout à l'heure, vous avez dit avoir écouté les recommandations de tout le monde. Les conservateurs avaient demandé que l'on ajoute de l'argent au programme Emplois d'été Canada. Vous aviez amplement le temps de le faire deux mois avant la fin du programme. Emplois d'été Canada a distribué de l'argent, même au mois d'août. Or nous avons posé cette question à la Chambre aux mois de mai et de juin.
Est-ce parce que l'idée était celle des conservateurs qu'elle n'était pas bonne? Si cela avait été proposé par libéraux, est-ce que cela aurait été une bonne idée?
Voyons, monsieur le ministre. Nous avons imploré le gouvernement d'investir de l'argent au bon endroit, afin de donner aux étudiants la chance de travailler au lieu de rester à la maison. L'été passé, 100 000 étudiants de plus auraient pu travailler. Des entreprises de ma circonscription étaient prêtes à engager 15 étudiants si Emplois d'été Canada leur en avait donné l'occasion. Le manque de fonds a fait qu'elles ont pu embaucher seulement 2 ou 3 étudiants.
On peut toujours revenir en arrière et dire qu'on aurait pu faire telle ou telle chose. C'est peut-être le cas, monsieur Gourde
Honnêtement, nous écoutons toutes les idées. D'ailleurs, en tant que leader du gouvernement à la Chambre des communes, je suis bien placé pour savoir que plusieurs programmes que nous avons mis en avant ont été influencés par des idées provenant du Parti conservateur, du NPD ou du Bloc québécois. Pendant un bon bout de temps, nous avons décidé de laisser de côté la partisanerie et d'aider les Canadiens. Tous les Canadiens en sont sortis gagnants.
Je suis bien content d'entendre cela, monsieur le ministre.
Présentement, il manque encore d'argent dans le programme Emplois d'été Canada. Nous sommes en train d'étudier des dossiers et nous voyons qu'il manque encore beaucoup d'argent. Il reste encore du temps avant la présentation du budget.
C'est une idée que je vous donne.
Si vous voulez vraiment aider les étudiants, vous pourriez augmenter le budget du programme Emplois d'été Canada, destiné aux étudiants. Cela va les aider à acquérir une expérience de travail vraiment enrichissante, plutôt que de rester à la maison à se morfondre.
Nous ne pouvons pas nous permettre que les étudiants passent un deuxième été à ne pas travailler. Donnez la chance à tous les employeurs du Canada qui veulent embaucher des étudiants d'avoir les fonds pour le faire. Ces étudiants en ressortiront avec une expérience incommensurable.
Allez-vous le faire?
Vous avez raison de dire que nous devons toujours en faire plus pour les étudiants. Ils sont notre avenir.
Peut-être pourriez-vous dire à vos collègues que le projet de loi C-14 comprend des mesures concrètes pour aider les étudiants. Si vos collègues pouvaient adopter le projet de loi rapidement, cela aiderait tout le monde.
Je vous en fais la demande.
Monsieur le ministre, vous ne pouvez rien nous dire au sujet du processus et vous ne pouvez pas faire la lumière sur tout ce que nous cherchons à comprendre depuis le début de la saga. Sauf votre respect, pourquoi êtes-vous venu témoigner devant le Comité pendant trois heures?
Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas participé à la préparation du projet. C'est normal, parce que cela relève du ministre responsable. Par la suite, nous avons tous été mis au courant. La raison de ma présence est basée sur le principe de la responsabilité ministérielle. Ce principe a été défendu, à juste titre, par les conservateurs. Nous défendons aussi ce principe, et j'espère que vous le défendez également.
Nous le défendons, mais nous avions envoyé des ministres qui étaient capables de répondre aux questions. Vous ne semblez absolument rien connaître au dossier.
Non, cela fait deux ou trois minutes dans le cas des miennes. J'aurais aimé vous parler pendant trois heures. Cela aurait été vraiment intéressant.
Oui, bien sûr. Espérons que nous vous verrons dans ma circonscription d'ici la fin de la prochaine année.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Votre temps est écoulé.
Nous allons maintenant passer à Mme Lattanzio pour la prochaine série de questions.
Madame Lattanzio, la parole est à vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je reviens à vous, monsieur le ministre.
Je veux entrer un peu plus dans le détail du témoignage rendu par le greffier du Conseil privé. Il avait mentionné que, étant donné l'importance de l'enjeu quant à l'intervention durant la pandémie et à l'importance de la contribution, il ne savait pas comment le premier ministre et le ministre des Finances auraient pu ne pas participer à l'élaboration des politiques relatives au programme de bourses et au processus d'approbation.
Pourriez-vous formuler des commentaires à ce sujet?
Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, madame Lattanzio, c'est le greffier du Conseil privé qui a répondu en disant que, étant donné l'ampleur, l'importance du programme et des sommes impliquées, il était évident que ces personnes en seraient informées. C'est ce que le greffier a confirmé au Comité.
Monsieur le ministre, j'ai cru comprendre plus tôt, dans le contexte d'une question posée par mon collègue M. Sorbara, que les 5 000 pages de documentation contenaient des lettres ou des écrits qui avaient été envoyés à M. Theis. J'ai cru comprendre aussi qu'il n'y avait pas donné suite.
Il semble clair que, si c'est effectivement le cas, il n'y a pas eu de communications par la suite entre M. Theis et les gens du mouvement UNIS. N'est-ce pas exact?
Vous avez raison, madame Lattanzio.
J'ai ici la suite des communications. Il y a eu uniquement cette conversation que j'ai mentionnée déjà. Cette conversation a eu lieu le 5 mai et a duré 25 minutes. Au cours de celle-ci, le mouvement UNIS en a profité pour faire état de ses services, et ainsi de suite. M. Theis ne les connaissait pas beaucoup. Le mouvement UNIS en a profité pour lui donner des explications.
M. Theis lui a posé quelques questions et, par la suite, l'a orienté vers le ministère de la Diversité et de l'Inclusion et de la Jeunesse. Comme vous l'avez dit, les gens du mouvement UNIS ont écrit plusieurs courriels à M. Theis. Je pense qu'il a répondu à un seul d'entre eux et que c'était davantage par courtoisie. C'est une chose que nous faisons nous-mêmes régulièrement.
Cependant, il n'a pas donné suite à l'ensemble des courriels.
Monsieur le ministre, ces documents ont donc bel et bien été déposés et font partie des 5 000 documents qui ont été remis à tous les collègues.
Il me semble, de toute évidence, que cette personne a été interpellée par des courriels et n'y a pas répondu par la suite. Cela clôt en quelque sorte le débat sur la question des communications.
Je vais vous dire honnêtement que je ne comprends pas pourquoi on revient aujourd'hui sur les mêmes questions, à savoir s'il y a eu des communications et de quelle façon. Mes collègues ont ces documents depuis l'été dernier, et pourtant, on revient encore et encore sur les mêmes questions.
On s'approche parfois de l'intimidation de témoins. Cela ne s'applique pas à vous, monsieur le ministre, mais je crois que c'est la protection à laquelle vous faisiez allusion plus tôt au sujet des employés de l'État.
J'ai une dernière question à vous poser, toujours sur ce dossier.
J'ai une dernière question à vous poser, toujours sur ce dossier.
Selon votre expérience et votre expertise, est-il fréquent que des idées ou des propositions non sollicitées concernant un programme soient envoyées au gouvernement?
Oui, j'ai eu l'occasion d'aborder cette question plus tôt. C'est fréquent. Il y a des discussions, que ce soit avec des groupes, des entreprises ou, comme je l'ai dit plus tôt, des députés de l'opposition qui soumettent des idées. C'est surtout le cas en période de pandémie. Au début de la crise, nous nous demandions comment réagir à cette situation. Tous les députés se demandaient comment aider leurs concitoyens et le gouvernement, comment mettre sur pied des programmes.
Je vous dirais, madame Lattanzio, que le travail que j'ai pu réaliser, notamment avec M. Julian, Mme Bergen, à l'époque, et M. Therrien, a donné lieu à l'un des plus beaux moments que j'aie connus comme ministre. Nous avons mis de côté la partisanerie et avons mis en avant des programmes qui ont aidé tout le monde.
Monsieur le ministre, jugez-vous inapproprié, de la part du gouvernement, d'examiner parfois de telles propositions ou programmes, ou de devoir même y donner suite? Prenons l'exemple d'un programme de grande envergure qui viendrait justement aider les Canadiens et les Canadiennes.
L'important, madame Lattanzio, est évidemment d'y donner suite de façon responsable, professionnelle et en suivant l'ensemble des règles. Or c'est ce que le gouvernement a fait.
Pour revenir à votre question initiale, il n'est pas rare de recevoir de telles propositions, parce que les Canadiens regorgent de créativité et d'idées. Lorsqu'on lui soumet ces idées, le gouvernement en bénéficie, mais il faut que le tout soit fait de la bonne façon.
[Traduction]
Merci, madame Lattanzio. Votre temps est écoulé.
Je cède maintenant la parole à M. Fortin, qui dispose de deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, à la question posée par M. Barrett, je crois, à savoir si Rick Theis était au courant que les dépenses de l'épouse du premier ministre avaient été payées par l'organisme UNIS lors de son voyage à Londres, vous avez répondu que non, pas à votre connaissance.
Alors, je comprends qu'une fois de plus, comme dans les exemples précédents, vous n'êtes pas dans la tête de Rick Theis. Vous ne pouvez donc pas dire ce qu'il sait ou ce qu'il ne sait pas. Je comprends cela. Je pense que tous les membres du Comité le comprennent. C'est la raison pour laquelle nous lui avons demandé de venir s'expliquer, non pas pour le rudoyer, comme je l'ai entendu dire plus tôt, mais pour témoigner, pour nous dire ce qu'il en est et ce qui se passe, à sa connaissance.
Si nous ne pouvons pas obtenir son témoignage en l'invitant, si nous ne pouvons pas obtenir son témoignage quand la Chambre lui ordonne de venir témoigner, à votre avis, monsieur le ministre, comment fait-on pour savoir ce que Rick Theis sait ou ne sait pas?
Nous pouvons le savoir par le truchement des différents témoignages des ministres.
Monsieur Fortin, vous êtes là depuis le début, vous avez...
Vous venez de dire, monsieur le ministre, que vous ne le savez pas, ou que vous aviez besoin de faits. Vous avez répété cela à plusieurs reprises.
Peu importe à qui vous répondiez. Je ne vous blâme pas, monsieur le ministre, je ferais la même chose si j'étais à votre place. Vous ne pouvez pas savoir ce que M. Theis sait ou ne sait pas.
En revanche, le Comité a besoin de savoir ce qu'il sait. Des témoins nous ont dit des choses troublantes, et nous voulons nous assurer d'avoir la bonne version des faits. Nous voulons lui demander sa version.
Que fait-on si ce monsieur n'obéit pas aux ordres de la Chambre? Comment fait-on pour avoir son témoignage?
Monsieur Fortin, je pense avoir répondu de façon assez précise à l'ensemble de vos questions. Il est possible que vous ne soyez pas...
Je dois avoir du mal à comprendre les choses, monsieur le ministre.
Comment fait-on pour avoir la version de M. Theis?
Quand j'ai dit que je ne le savais pas, c'était en répondant à une question de M. Poilievre où, sur un lot de 5 000 documents, il en a sorti un et m'a demandé ce qu'il contenait.
Ce n'est pas du tout cela. À la question de savoir si Rick Theis était au courant que l'épouse du premier ministre s'était fait payer son voyage à Londres, vous avez répondu que vous ne le saviez pas.
Alors, à qui doit-on poser la question si M. Theis n'obéit pas aux ordres du Parlement et si vous ne le savez pas?
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Fortin. Votre temps est écoulé.
Je vais permettre au ministre de répondre.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Fortin.
Nous allons maintenant passer à M. Angus pour la prochaine série de questions.
Monsieur Angus, vous avez deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Vous avez semblé surpris lorsque nous avons mentionné 5 000 pages de documentation. Eh bien, nous les avons lues.
J'aimerais savoir combien de fois M. Theis a été informé du programme de bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
Je peux vous dire que j'étais là la première fois que le dossier devait se rendre au cabinet. Je n'y ai pas participé avant cela.
Vous l'ignorez. La première fois qu'il a été renseigné au sujet du programme, c'était peut-être lors d'une conversation téléphonique?
Non, parce que c'était une conversation d'ordre général avec l'organisme UNIS, et il a été très clair...
En fait, ce n'était pas une conversation d'ordre général. Monsieur Rodriguez, je pense vraiment que vous minimisez l'importance de M. Theis. C'est quand même le directeur des affaires du Cabinet.
Le 30 avril, il a reçu une séance d'information d'une heure sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, alors il connaissait bien le programme. Le directeur des affaires du Cabinet participe à une séance d'information, étant donné que la proposition sera soumise au Cabinet.
Ensuite, le 5 mai, il tient une réunion de 25 minutes, et vous dites — si je ne me trompe pas, c'était en réponse à Mme Lattanzio — que les gens regorgent d'idées. Le gouvernement aime parler à des gens qui ont de grandes idées. Le directeur des affaires du Cabinet ne parle pas vraiment avec ces personnes. On lui parle d'un programme d'un milliard de dollars qui est sur le point d'être approuvé par le Cabinet. Le directeur s'entretient avec Craig et Marc Kielburger, qui lui écrivent plus tard au sujet de la rationalisation de l'accord de contribution.
Nous avons un problème ici. Le directeur des affaires du Cabinet du premier ministre, qui va présenter l'idée au Cabinet, reçoit une séance d'information d'une heure puis rencontre Craig et Marc Kielburger. Qu'est-ce qu'on cherchait à rationaliser? Le programme comportait de nombreux problèmes. Pourquoi leur a-t-on dit qu'on pourrait le rationaliser?
Je suis désolé, monsieur Angus, mais je dois rectifier quelque chose. Cela fait partie de son travail de rencontrer des gens et des intervenants, et il le fait constamment.
Je vois. J'imagine que tous les organismes de bienfaisance peuvent discuter au téléphone avec Rick Theis pendant 25 minutes juste avant que leur proposition soit soumise au Cabinet, parce que c'est un chic type.
Toutefois, il s'agit ici d'un accord de 1 milliard de dollars. N'aurait-il pas été raisonnable que le directeur des affaires du Cabinet reçoive une séance d'information complète? Je pense que oui. Était-ce intelligent de la part du directeur des affaires du Cabinet d'avoir une conversation de 25 minutes sur la façon de procéder pour que tout cela se concrétise? Comme par hasard, on a commencé à verser les fonds le jour même où il a eu cette conservation. Ne pensez-vous pas qu'il faisait...? Pourquoi ne dites-vous pas simplement qu'il faisait son travail, car il y avait une proposition de 1 milliard de dollars dont le Cabinet allait être saisi? Le travail de Rick Theis consistait en fait à protéger le premier ministre.
Ne serait-ce pas une meilleure façon d'expliquer les choses, pour ne pas qu'on pense qu'il s'agit simplement d'un incompétent qui octroie des contrats aux amis du premier ministre?
Il s'agissait simplement d'un groupe qui allait recevoir 1 milliard de dollars, avant que le Cabinet soit saisi du dossier.
C'en était un parmi d'autres.
En fait, ils ont demandé une réunion à maintes reprises, mais ils ont dû attendre pour le rencontrer, étant donné qu'il rencontrait beaucoup de gens.
Oui, c'était juste avant que le programme de 1 milliard de dollars — ou plutôt de 900 millions de dollars — soit présenté au Cabinet.
Je sais, mais ne pensez-vous pas que le directeur des affaires du Cabinet va devoir faire...? Comment gérez-vous vos affaires, monsieur Rodriguez? Vous êtes en train de me dire que c'est seulement un chic type qui parle à toutes sortes de gens? Il ne parlait pas aux représentants de YMCA ni à ceux d'Imagine Canada. Il parlait aux frères Kielburger, qui allaient recevoir 900 millions de dollars...
Merci, monsieur Angus.
Nous allons laisser la chance au ministre de répondre à la question. Je céderai ensuite la parole à M. Carrie.
Monsieur Rodriguez.
Merci, monsieur le président.
Sans vouloir vous offenser, monsieur Angus, sachez qu'il rencontre beaucoup de gens. Je le sais. C'est un fait. Et le Cabinet du premier ministre doit être transparent.
De plus, si je puis me permettre, monsieur le président, tout doit être fait très rapidement. N'est-ce pas? Nous sommes en pleine pandémie, alors nous devons rapidement mettre des programmes en place, et ainsi de suite. Les choses fonctionnent d'une certaine façon en temps normal... mais monsieur Angus, nous ne sommes pas en temps normal.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Rodriguez, M. Angus vient de vous poser une question au sujet des réunions. Il a parlé d'une réunion en particulier, mais je crois que vous avez dit qu'ils avaient tenté à plusieurs reprises d'obtenir une rencontre avant, en vain. Après la séance, vous pourriez peut-être nous donner les dates auxquelles ils ont tenté de communiquer avec M. Theis.
En réponse à M. Gourde, vous avez affirmé n'avoir jamais été impliqué dans le processus entourant le dossier de l'organisme UNIS. Pourtant, vous êtes le ministre que M. Trudeau a fait comparaître devant le Comité aujourd'hui. Je suis certain que vous vous êtes très bien préparé pour venir ici aujourd'hui. Vous avez sans doute remarqué une certaine frustration chez les membres du Comité, car il y a énormément de contradictions dans ce qu'a révélé le gouvernement. Notre travail consiste à aller au fond des choses et à découvrir la vérité pour les Canadiens. Je veux simplement exposer la version des faits du gouvernement.
Monsieur Rodriguez, le 18 avril, des collaborateurs de l'ancien ministre des Finances, Bill Morneau, et d'autres représentants du gouvernement ont proposé l'organisme UNIS comme tierce partie pour administrer la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Le 20 avril, Michelle Kovacevic, sous-ministre adjointe des Finances, a déclaré dans un courriel adressé à des fonctionnaires du Bureau du Conseil privé que le Cabinet du premier ministre s'était déjà penché sur la proposition de l'organisme UNIS. Or, dans la chronologie des événements présentée par le Cabinet du premier ministre, le Cabinet y est mentionné pour la première fois lorsque Sofia Marquez, la directrice des relations avec le gouvernement chez UNIS, a envoyé un courriel à un membre du personnel du Cabinet, qui lui a ensuite conseillé de communiquer avec Rick Theis, le conseiller politique du premier ministre. Le 1er mai, M. Theis a contacté Mme Marquez pour lui proposer une réunion téléphonique, réunion qui a eu lieu le 5 ,mai et à laquelle ont participé Marc et Craig Kielburger ainsi que Mme Marquez.
Lors de son témoignage devant le comité des finances l'année dernière, la cheffe de cabinet du premier ministre a indiqué que l'appel de 25 minutes n'était qu'une discussion d'ordre général et que M. Theis avait redirigé MM. Kielburger et Mme Marquez vers les fonctionnaires d'Emploi et Développement social Canada. Pourtant, le résumé du Cabinet du premier ministre indique que le seul sujet de l'appel était la préoccupation de Rick Theis concernant la diversité des placements pour les programmes, soit une question qui prend au plus cinq minutes à régler, ce qui laisse environ 20 minutes de trop. De quoi a-t-on discuté exactement? Qu'est-ce qu'on cache ici? Que cache le gouvernement?
Pire encore, monsieur Rodriguez, en réponse au courriel de suivi de Craig Kielburger, M. Theis a dit qu'ils devraient se reparler bientôt. Il n'y a aucune raison valable pour laquelle M. Theis voudrait communiquer avec un intervenant qui n'a même pas été approuvé pour un contrat gouvernemental pertinent — à moins, bien sûr, que le gouvernement ait quelque chose à cacher. Pourtant, Craig Kielburger a envoyé un courriel de suivi indiquant que M. Theis et le Cabinet du premier ministre devraient aider l'organisme à rationaliser l'accord de contribution. C'était trois jours avant que le premier ministre soit mis au courant de l'approbation de la proposition, selon le résumé du Cabinet du premier ministre, et 17 jours avant que le Cabinet n'approuve l'organisme UNIS comme tierce partie pour administrer la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
Je ne vois pas pourquoi il serait question d'un accord de contribution dans une discussion d'ordre général, monsieur Rodriguez. Il est également important de souligner que le 5 ,mai est la date exacte à partir de laquelle l'accord de contribution, approuvé le 23 juin, s'est appliqué rétroactivement, ce qui signifie que l'organisme a pu recevoir un remboursement de ses dépenses de la part du gouvernement fédéral avant même que le premier ministre apprenne que la proposition avait été approuvée.
La version du gouvernement ne tient pas la route. Nous avons un fonctionnaire du ministère des Finances qui affirme que le Cabinet du premier ministre se penchait sur la proposition de l'organisme UNIS 10 jours avant toute discussion tenue entre l'organisme et les fonctionnaires du Cabinet du premier ministre, selon ce qu'indique le résumé du Cabinet; un appel téléphonique de 25 minutes qui était censé être d'ordre très général, mais qui, étrangement, a duré 20 minutes de plus que nécessaire; Craig Kielburger qui laisse entendre que le Cabinet du premier ministre devrait aider l'organisme à rationaliser l'accord de contribution alors que le Cabinet n'a été mis au courant de la proposition que trois jours plus tard; et M. Theis qui indique à Craig Kielburger qu'ils devraient se reparler bientôt alors que le gouvernement prétend que c'est seulement EDSC qui s'est occupé de l'élaboration de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Pour couronner le tout, l'accord de contribution signé entre l'organisme UNIS et le gouvernement s'est appliqué rétroactivement à partir du 5 ,mai, soit bien avant que l'organisme ait supposément reçu le feu vert pour mettre en œuvre le programme.
Monsieur Rodriguez, je ne peux même pas compter le nombre de trous qu'il y a dans cette version, et votre témoignage d'aujourd'hui ne nous permet pas de répondre aux questions qui sont demeurées sans réponse jusqu'à maintenant. Il n'y a que quatre personnes qui peuvent le faire: Rick Theis, Ben Chin, Amitpal Singh et le premier ministre. Vous n'êtes pas l'une de ces personnes. Ma question est très simple. Laquelle viendra témoigner devant nous mercredi? Pouvez-vous nous le dire? Nous devons avoir des réponses.
Merci, monsieur Carrie. Je suis heureux de vous voir. Cela fait un bon moment.
Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il pour répondre?
Le temps de parole de M. Carrie est presque écoulé, mais vous pourrez utiliser le temps qui reste. Je vais exercer ma prérogative de président et vous accorder un peu plus de temps pour répondre aux questions qu'on vous a posées.
Merci. C'est très apprécié.
Monsieur Carrie, comme je l'ai dit, il n'a pas été question d'ententes, de fonds contractuels ni rien de la sorte pendant cette conversation téléphonique. J'aimerais vous rappeler, si vous me le permettez, que c'étaient les fonctionnaires qui avaient recommandé UNIS. Ils ont dit qu'UNIS était le seul organisme en mesure d'administrer le programme. Voilà pourquoi, lorsque l'idée a été présentée au cabinet pour la première fois, le 8 mai, elle a été retirée. Nous voulions faire preuve d'une plus grande diligence, car le premier ministre avait beaucoup de questions sur beaucoup de choses. Ensuite, nous sommes allés de l'avant. C'était sans aucun doute la bonne façon de procéder. Les fonctionnaires ont participé dès le début et c'est eux qui ont fait cette recommandation. C'est ainsi que cela s'est passé. Il n'y a aucun fait nouveau à rapporter.
Merci. Je suis très heureuse de disposer de cinq minutes pour poser mes questions.
Tout d'abord, je pense que je suis la seule députée, de ceux qui posent des questions au ministre, qui ait voté en faveur de la motion qui oblige les membres du personnel à comparaître et qui pense que c'est approprié qu'un ministre comparaisse à la place d'un employé. Je tiens également à préciser que la position défendue par M. Poilievre en 2010 était fausse. La position qu'il défend aujourd'hui est la bonne. Je pense que les membres du personnel politique peuvent en fait avoir des informations essentielles dont les comités ont besoin, mais, compte tenu des principes de la responsabilité et de l'imputabilité ministérielles, il convient qu'un ministre prenne leur place.
Nous avons été très informels ici. Nous avons tous reconnu nos amitiés, alors je vais dire, monsieur Rodriguez, que nous sommes de vieux amis. À votre pleine connaissance, telle que je la vois aujourd'hui, Rick Theis a-t-il eu une seule interaction avec l'organisme UNIS, Marc et Craig Kielberger et Sofia Marquez, et sa communication directe avec eux se résume-t-elle à un appel de 25 minutes, le 5 mai? Est-ce exact?
Merci beaucoup, madame May. Je suis heureux de vous voir. Nous ne nous étions pas vus depuis belle lurette. Je m'ennuie de vous tous. C'est difficile de toujours rester à la maison.
Oui, absolument, c'était la seule conversation téléphonique. J'ai pris bien soin de poser toutes ces questions à M. Theis. Je lui ai demandé si cela avait été la seule conversation. Il a répondu: « Absolument. » Je lui ai demandé de me décrire la teneur de la conversation. Il m'a dit exactement ce que je vous ai expliqué. Il n'y a pas eu de conversation avant celle-là. Il n'y a pas eu de conversation après. Il n'y a eu que, je pense, l'échange d'un courriel dans lequel il a écrit qu'ils communiqueraient de nouveau. Quand je l'ai interrogé à ce sujet, il a dit que c'était un message que les fonctionnaires ont l'habitude d'envoyer par courtoisie, ce qui est vrai.
Pour moi, une bonne partie des questions… J'ai relu les notes que j'ai prises lorsqu'un certain nombre d'intervenants clés ont comparu devant un autre comité, le comité permanent des finances. C'était il y a quelques mois, mais j'ai pu participer à ces réunions aussi.
Certainement, le public canadien — quiconque porte attention à cette question — sait que Rachel Wernick, comme sous-ministre adjointe du ministère chargé des services d'emploi, Emploi et Développement social Canada, y a témoigné. Le premier ministre y a témoigné, ainsi que son collaborateur principal, Katie Telford.
Je ne sais pas si l'appel téléphonique de M. Theis y ajoute quoi que ce soit. Je le dis parce je regrette un peu d'avoir voté pour une motion qui oblige les membres du personnel à se manifester même s'ils n'ont rien d'important à contribuer. Dans le cas de M. Theis, maintenant que je constate qu'il s'agit d'un seul appel téléphonique de 25 minutes, le 5 mai, je ne vois pas en quoi cela peut être pertinent. Nous savons que des décisions ont été prises et que des conversations ont eu lieu avec Rachel Wernick, et que des conversations ont eu lieu pour faire participer l'organisme UNIS bien avant la conversation du 5 mai.
Nous savons qu'on a annoncé le programme le 22 avril. Le premier ministre en a fait l'annonce avant même qu'un organisme ait été choisi pour effectuer le travail. Ensuite, le gouvernement a fait marche arrière et a dit au premier ministre qu'il ne pourrait pas confier la tâche au Service jeunesse Canada, car celui-ci n'était pas en mesure d'effectuer le travail. Ensuite, pour une raison ou pour une autre, quelqu'un a ajouté UNIS à la liste d'organismes. Par la suite, le 8 mai, on a tenté de faire accepter cette proposition, mais elle a été rejetée le 25 juin.
Je suis désolée, je ne voudrais pas faire perdre trop de temps au Comité, mais il me semble que c'est seulement utile de demander aux membres du personnel à comparaître s'ils possèdent des informations pertinentes. À mon avis, l'appel téléphonique de 25 minutes de M. Theis ne peut rien ajouter de substantiel à ce que nous savons déjà, puisque l'organisme UNIS devait déjà faire l'objet d'une réunion du comité principal du Cabinet avant que cet appel téléphonique se fasse. C'était inscrit à l'ordre du jour du 8 mai et a été reporté au 25 juin pour des raisons qui sont déjà du domaine public.
Soit dit en passant — cela appartient déjà au domaine public, alors je ne sais pas pourquoi tout le monde insiste pour tourner autour du pot… Je m'excuse auprès de tous mes collègues, mais je tiens à souligner que tout le monde savait que Sophie Grégoire-Trudeau avait été à Londres avec l'organisme UNIS. La seule question est à savoir si l'organisme a payé pour son voyage. Elle a contracté la COVID à l'événement de l'organisme UNIS auquel elle a participé en mars. Nous le savons tous.
Ma seule question restante est la suivante: le gouvernement continuera-t-il à s'opposer à ce que des membres du personnel se manifestent dans le cas où ils auraient d'autres renseignements pertinents?
Monsieur Rodriguez, je pense que vous avez montré que la seule chose que vous pouvez nous dire est qu'il y a eu une conversation téléphonique de 25 minutes le 5 mai, rien de plus. Si c'est tout, je ne sais pas si nous avons fait un bon emploi de votre temps et de celui du Comité en vous demandant de comparaître.
Avez-vous d'autres observations sur ce que M. Theis vous aurait dit ou ne pas dit concernant toute participation pertinente à cette affaire de sa part?
Madame May, c'était extrêmement important pour moi d'avoir cette conversation avec M. Theis. Aujourd'hui, lorsque je voulais obtenir un peu plus d'informations, je l'ai de nouveau interrogé pour m'assurer de pouvoir fournir cette information au Comité. En tout, la durée de sa conversation avec UNIS était exactement ce que vous avez dit. C'était d'environ 25 minutes. Il s'agissait surtout d'une conversation générale; c'est ce que c'était.
Tout le monde était au courant de cela. Honnêtement, je ne sais pas pourquoi le nom de M. Theis a été ajouté à la motion. Ce n'est pas à moi de décider, de juger ou quoi que ce soit. Je voudrais seulement le savoir, tout comme vous, parce qu'on savait qu'il y avait seulement eu une conversation de 25 minutes, il y a longtemps. Pourquoi? Parce que nous avons fourni des milliers de pages de documents.
C'est juste que dans environ 30 secondes, nous aurons fait trois heures de séance et nous avons besoin de l'appui du Comité au complet pour continuer. Je ne peux pas continuer après 17 heures.
Puisque nous sommes saisis de deux motions, j'aimerais savoir si l'étude de ces motions sera reprise mercredi.
Nous avons certainement le temps de… Je pense que nous avons le temps. Je pense que nous pourrons certainement aborder ces motions, si telle est la volonté du Comité.
Je comprends que vous devez partir, et j'ai l'impression que les membres voudraient que le Comité au complet soit présent lorsque nous débattrons des motions.
Un député: Oui.
Le président: Je vous entends.
Madame May, votre temps est presque écoulé, mais je vous permettrai de poser une dernière question et je laisserai le ministre y répondre.
Merci beaucoup, madame May. Je ne voulais pas vous interrompre. C'est seulement que si je pars à 17 heures, je voudrais savoir ce que nous ferons la prochaine fois.
Je sais que les horaires sont chargés et que nous avons tenu une longue réunion aujourd'hui.
Monsieur le ministre, je ne sais pas s'il y a une question à laquelle vous n'avez pas répondu. Je vous donne l'occasion de répondre et après nous proposerons l'ajournement de la réunion.
Comme je l'ai dit tantôt, je suis d'accord avec les observations de Mme May.
Je tiens à vous remercier, monsieur le président, d'avoir présidé cette réunion avec autant de professionnalisme. C'est très apprécié.
Je vous remercie tous, chers collègues, de tous les partis, de tout ce que vous faites pour notre pays. Nous ne sommes peut-être pas d'accord sur le moyen d'y arriver, mais nous convenons tous que nous voulons améliorer la vie des Canadiens. C'est pourquoi nous sommes tous ici.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le ministre.
Monsieur le président, je sais que je prends la parole alors que ce n'est pas mon tour, mais vous avez eu une réunion difficile et vous gérez toujours cela avec le plus grand professionnalisme et beaucoup de grâce. Merci.
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