ETHI Réunion de comité

    La 30^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes est ouverte.

     Le nom de M. Barrett figure sur la liste des intervenants.

     Je vais vous donner la parole, monsieur Barrett.

    Monsieur le président, je propose que nous reprenions notre débat sur la motion que M. Fortin a présentée le 8 avril.

    Puisque nous disposons d'un ordre pour les tours de parole, nous allons suivre cet ordre pour donner la parole aux députés. Veuillez baisser votre main si vous ne souhaitez pas parler de la motion.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Shanahan.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je dois m'opposer à cette motion pour le moment. Nous avons eu une réunion de travail très productive juste avant la séance publique, au cours de laquelle je crois que nous avons tous convenu que nous avons des dossiers importants à gérer sur lesquels nous pouvons avancer. Nous savons qu'il y a un certain nombre de questions en suspens concernant la motion sur les dépenses liées à la pandémie. Ce n'est donc pas le moment de discuter de cette motion, qui, à mon avis, nous empêcherait d'accomplir le travail que nous, les membres du Comité, cherchons à achever.

     Je dois mentionner de nouveau que, lorsque nous examinons l'étude sur MindGeek, nous constatons que nous sommes très près de l'achever. C'est à cela que nous devons consacrer notre temps en ce moment, afin que nous puissions procéder à l'audition d'autres témoins que nous devons entendre et que nous puissions passer à l'étape de la rédaction du rapport. Le temps dont nous disposons est limité, et je pense que c'est à cette tâche que le Comité doit consacrer son temps.

     La motion de M. Fortin, qui a déjà été présentée, serait plus pertinente à l'étape de la rédaction du rapport sur l'étude des dépenses liées à la pandémie, et non à ce moment-ci. Je dois dire que je ne peux pas appuyer cette motion. J'estime qu'il serait regrettable de nuire au travail que nous réalisons en ce moment, et pas seulement sur l'étude de MindGeek, dans le cadre de laquelle nous avons, comme nous le savons, reçu de 40 à 50 mémoires de la part de Canadiens, de défenseurs de leurs droits et de personnes qui sont actives dans ce domaine et qui aimeraient beaucoup voir les résultats de cette étude. C'est une étude que nous devons continuer de faire avancer.

    Je pense que d'autres motions concernant d'autres études, y compris l'étude sur la reconnaissance faciale, qui a été mise de l'avant par M. Angus — et je sais qu'il y a des députés de notre côté qui s'intéressent énormément à cette étude —, méritent une attention particulière afin de déterminer comment nous pourrions les intégrer dans le calendrier que nous avons devant nous.

     Cela est regrettable et je le comprends. Nous avons tout de même déjà consacré du temps à l'étude des enjeux se trouvant dans la motion de M. Fortin. Cependant, compte tenu de ce qui s'est passé du côté l'étude et des témoins appelés à témoigner, nous ne pouvons pas, maintenant, consacrer du temps à cette motion.

    D'ailleurs, j'aimerais aussi avoir une copie de la motion de M. Barrett. Quand les motions ne sont présentées que verbalement, il arrive que nous n'ayons pas tous les éléments devant nous. Je serais reconnaissante à la greffière de nous donner une copie de la motion de M. Barrett.

    Nous pourrions peut-être, dans ce cas, suspendre la séance quelques minutes, le temps de recevoir le libellé exact de la motion, monsieur le président.

     Merci.

    Le prochain intervenant est M. Fergus.

    Je rappelle simplement aux députés que la première partie de la séance s'est déroulée à huis clos. En faisant allusion à des événements qui se sont produits pendant la partie à huis clos de la séance, vous pourriez enfreindre les dispositions relatives aux huis clos. Il s'agit simplement d'un rappel à l'intention des députés.

    Je précise encore une fois que nous débattons en ce moment de la reprise du débat sur la motion que M. Fortin a présentée le 8 avril.

    Monsieur Fergus, la parole est à vous.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de votre aide.

     Monsieur le président, avant de faire mes commentaires en lien avec la motion, j'aimerais que vous clarifiiez la réponse à la question de Mme Shanahan. Va-t-on recevoir une copie de la motion de M. Barrett?

    Nous pourrions faire circuler de nouveau la motion de M. Fortin. Je vais demander à la greffière de le faire, bien que cela ait été fait à plusieurs reprises.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    Pardonnez-moi, monsieur le président, ce n'était pas ma question. Je veux savoir si vous allez faire circuler la motion présentée par M. Barrett, que nous débattons et qui est différente de celle de M. Fortin.

    Je m'excuse d'avoir semé la confusion.

    M. Barrett a simplement présenté une motion pour reprendre le débat sur la motion que M. Fortin a présentée le 8 avril. Nous débattons actuellement de la motion de M. Fortin du 8 avril. Un autre député peut effectivement proposer de débattre d'une motion qui a déjà été débattue par notre comité. Voilà ce qui s'est produit.

    Pour que les choses soient claires, je précise que nous débattons actuellement de la motion de M. Fortin du 8 avril, qui a été distribuée plusieurs fois aux membres du Comité.

    Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons, monsieur Fergus.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, car c'était effectivement ma question. Nous sommes saisis d'une motion, et je crois comprendre qu'il s'agit de la motion de M. Barrett. Nous ne pouvons pas avoir une motion en suspens.

    Non, nous ne débattons pas de la motion de M. Barrett. Nous débattons de la motion de M. Fortin. M. Barrett propose que nous reprenions le débat sur la motion que M. Fortin a présentée le 8 avril.

    Monsieur Fergus, en ce qui concerne la motion de M. Fortin...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. D'après ce que j'ai compris du vote qui vient d'avoir lieu, il visait à nous faire passer des travaux du Comité à une séance publique, par opposition à ce que M. ...

     Monsieur Dong, ni moi ni aucun d'entre nous ne pouvons ou ne devons parler de quelque chose qui s'est passé à huis clos.

    Monsieur Fergus, nous allons vous donner de nouveau la parole pour vous permettre de débattre de la motion que M. Fortin a présentée le 8 avril.

    Pardonnez-moi, monsieur le président, je ne joue pas à un jeu partisan. J'aimerais seulement mieux comprendre. Peut-être n'avais-je pas encore eu l'occasion d'assister à ce genre de situation. Pouvez-vous me citer l'article du Règlement qui nous donne la liberté de ne pas débattre de la motion de M. Barrett, lequel a clairement dit qu'il s'agissait d'une motion portant sur la reprise du débat, en lien avec celle de M. Fortin? Je n'étais pas au courant qu'il s'agissait d'un automatisme, car je pensais que c'était une motion présentée. Si ce n'est pas le cas, est-ce possible de m'expliquer la situation avant que je fasse mes commentaires, puisque je pensais vraiment qu'il s'agissait de la motion de M. Barrett?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Premièrement, je pense qu'il était assez simple de passer à une séance publique pour nous permettre de continuer à débattre de la motion de M. Fortin. Notre collègue nous a rappelé que c'est ce que nous ferions lorsque la séance reprendrait.

    Je dirais à M. Fergus que, si cela lui pose un problème, il peut contester la décision du président, mais je crois que vous avez interprété la situation correctement.

    Nous devons soit contester la décision du président, soit poursuivre notre travail.

     Merci.

     Monsieur le président, je ne veux pas...

    Merci.

    Monsieur Angus, il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement, mais je vous suis reconnaissant de votre appui.

    Nous allons de l'avant en ce qui concerne le débat sur la motion de M. Fortin du 8 avril. Comme les députés ont le droit de contester les décisions de la présidence, ils sont libres de le faire.

    Monsieur Fergus, nous poursuivons le débat sur la motion de M. Fortin du 8 avril.

    Monsieur le président, il est important de ne pas mettre la charrue devant les bœufs.

    Nous n'avons pas encore terminé le travail qui est devant nous. Nous n'avons pas encore décidé de la façon dont nous allons modifier le rapport ni des instructions que nous allons envoyer aux analystes qui seront chargés d'écrire le rapport. Nous n'avons pas non plus lu plusieurs documents, car nous ne les avons pas encore reçus. Il y a des centaines de pages que nous n'avons pas encore reçues dans les deux langues officielles. C'est étrange que nous sautions toutes ces étapes pour débattre de la motion de M. Fortin. Nous pourrons étudier la motion de M. Fortin une fois que nous aurons reçu tous les documents et que nous serons prêts à entamer ce débat.

    Je trouve que c'est une manière de procéder un peu inusitée. Avant de commencer à débattre d'une motion comme celle qui a été présentée par M. Fortin, il est important que nous ayons reçu tous les documents, que nous les ayons étudiés et que nous ayons donné des instructions aux analystes.

    Lorsque tout cela sera fait, nous pourrons tirer une conclusion. Toutefois, en sautant ces étapes, nous pourrions commettre des erreurs. Certaines informations contenues dans les documents qui nous manquent pourraient nous donner l'occasion de reconsidérer la motion de M. Fortin.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, pour parler de la question de la pertinence. La motion dont nous débattons est celle de M. Fortin, et elle porte sur la question des témoins qui ne se présentent pas devant le Comité. Il ne s'agit pas de faire rapport à la Chambre de l'étude sur les conflits d'intérêts et les dépenses liées à la pandémie.

    Merci.

    Merci, monsieur Barrett.

    Nous accordons aux députés une certaine marge de manoeuvre, mais je leur rappelle que nous débattons de la motion de M. Fortin du 8 avril. M. Barrett a raison de dire qu'elle porte sur la comparution des témoins devant notre Comité, comme la Chambre des communes l'a recommandé à notre comité.

    Si cela peut être utile, je vous signale qu'en ce moment, la greffière fait circuler le libellé de la motion à titre aussi de rappel pour les députés.

    Monsieur Fergus, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Si je vous comprends bien, vous dites que je suis en train de remettre en question encore une fois le bien-fondé de cette motion. Avant que notre comité fasse une recommandation à la Chambre, quelle qu'elle soit, il est important que nous ayons toutes les informations nécessaires pour en discuter, en débattre et y réfléchir.

    Lorsque nous aurons pris en compte toutes les informations à notre disposition, nous pourrons débattre de la motion de M. Fortin. Le fait de tirer des conclusions prématurées ne nous aide pas.

    Madame la greffière, pouvez-vous nous donner...

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je prie mon collègue de m'excuser.

     Monsieur Fortin, souhaitez-vous invoquer le Règlement?

    Oui. On m'avise que, sur ParlVU, seulement l'audio fonctionne. Il n'y a pas de vidéo.

     Est-ce possible de signaler le problème à la personne responsable, monsieur le président?

    Merci, monsieur Fortin.

    Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes, afin de nous assurer que la transmission vidéo fonctionne effectivement. Pendant que nous vérifions cela, les députés pourront se remémorer la motion.

    La séance reprend.

    Je m'excuse pour ce problème technique.

    Monsieur Fergus, nous allons vous donner de nouveau la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Il n'y a pas de problème. Nous savons très bien que nos équipes techniques travaillent très fort pour nous. Elles ont fait un travail exceptionnel durant cette pandémie, et nous leur en sommes tous très reconnaissants.

    Je dois encore une fois admettre que je suis surpris que nous soyons passés directement à cette discussion sans voter sur la motion de M. Barrett au début de notre rencontre publique.

    Je suis un peu déboussolé par tout cela, compte tenu de ce qui est écrit au chapitre 12 de notre livre vert, c'est-à-dire La procédure et les usages de la Chambre des communes, au sujet de telles motions. Je vais le dire en anglais, car je n'ai que la version anglaise devant moi et j'ai des problèmes d'ordinateur.

    Nous parlons d'une motion dilatoire. Il s'agit d'une motion destinée à différer l'étude de la motion dont le Comité est saisi provisoirement ou...

    Monsieur Fergus, pour que les choses soient claires, contestez-vous la décision de la présidence?

    Non, j'explique simplement mon étonnement.

    Monsieur Fergus, nous sommes en train de débattre de la motion de M. Fortin dont le Comité est saisi. Vous pouvez reprendre la discussion pertinente à ce sujet ou contester la décision de la présidence, mais vous ne pouvez pas ne prendre ni l'une ni l'autre de ces mesures.

     Monsieur Fergus, nous allons vous donner la parole afin que vous puissiez débattre de la motion de M. Fortin. Sinon, vous êtes libre de contester la décision de la présidence.

    J'aimerais que vous fassiez l'un ou l'autre.

    Bien sûr, monsieur le président.

     Permettez-moi d'expliquer le fondement de ma pensée.

     J'espère ne pas vous causer de problèmes et je n'ai pas l'intention de vous mettre au défi. Je vais vous expliquer la raison pour laquelle je trouve que c'est important et vous faire part de la cause de ma surprise.

    Monsieur Fergus, nous ne sommes pas en train de débattre de la question de savoir si j'ai raison ou non. Nous sommes passés à autre chose. Nous débattons de la motion de M. Fortin du 8 avril. Vous pouvez poursuivre le débat sur cette motion, si vous le souhaitez, mais vous n'êtes pas invité à débattre de la décision de la présidence.

    Monsieur Fergus, si vous ne voulez pas revenir à la discussion pertinente sur la motion ou contester la décision de la présidence, je vais passer à l'intervenant suivant.

    Monsieur le président, c'est la deuxième fois que vous revenez sur ce point.

     La substance de cette motion nous force à sauter immédiatement à la conclusion, au lieu d'examiner toutes les informations dont nous disposons. Non seulement cela me pose problème et non seulement je suis contre la motion de M. Fortin, mais j'ai aussi été abasourdi par la façon dont nous sommes revenus à ce débat.

    C'est certain que M. Fortin est libre de présenter ses conclusions avant même que nous ayons considéré toutes les informations à la disposition du Comité et de recourir à ce type de logique. Sauf son respect, je veux dire à mon collègue que nous avons tiré une conclusion avant d'avoir examiné toutes les informations disponibles. Ce n'est pas une méthode souhaitable que notre comité devrait adopter, et je ne peux pas l'appuyer.

    Je pense sincèrement que nous devrions attendre au moment où nous allons considérer la rédaction...

    J'invoque le Règlement en ce qui a trait à la pertinence, monsieur le président, car M. Fergus parle d'un sujet qui n'a rien à voir avec la motion dont nous sommes saisis.

    À plusieurs reprises, j'ai encouragé M. Fergus à revenir à la motion à l'étude. J'espère qu'il le fera.

    Monsieur Fergus, veuillez passer au débat sur la motion, sinon nous donnerons la parole à M. Angus. L'ordre des tours de parole s'allonge de minute en minute.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

     La raison pour laquelle je suis contre la motion de M. Fortin est très simple.

    Au début, M. Fortin a dit que la Chambre des communes avait tenu un débat sur la motion, le 25 mars dernier. Dans cette motion, il était dit que le Comité se réunirait pour entendre M. Theis le lundi 29 mars, M. Singh, le 31 mars, et M. Ben Chin, le 8 avril.

    Au deuxième point de la motion de M. Fortin, il est dit que le Comité avait constaté l'absence de ces témoins, qui étaient tenus de comparaître devant le Comité.

    Si je me rappelle bien, plusieurs personnes, dont quelques membres de ce comité, faisaient partie du gouvernement précédent, lequel avait fait face à une situation semblable en 2011. Le gouvernement de l'époque avait fait valoir l'argument selon lequel il ne revenait pas aux adjoints politiques, qui occupent des postes indépendants de leur maître politique, au sens figuratif, de venir témoigner devant le Comité. Pour cette raison, il était important, compte tenu de la responsabilité ministérielle, que ce soient les ministres qui soient appelés à témoigner devant ce comité.

    Si nous examinons bien la motion de M. Fortin, ce dernier a conclu que ces témoins ne s'étaient pas présentés et qu'ils s'étaient libérés de leur obligation à comparaître devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Monsieur le président, je pense que c'est une mauvaise interprétation de ce qui s'est passé. En fait, un comité de la Chambre des communes cherche à intimider les mauvaises personnes, ou plutôt à les interroger, je m'excuse. En effet, ces personnes n'ont aucun pouvoir indépendant de leur patron politique. Pour des raisons de responsabilité ministérielle, il était important de faire une enquête et de poser des questions, non seulement à ces adjoints politiques, mais à leur patron. C'est la raison pour laquelle nous avons eu la présence de l'honorable Pablo Rodriguez et de l'honorable Mona Fortier, pour dire ce qui s'est passé sur cette question.

     Monsieur le président, c'est la raison pour laquelle je ne peux pas voter en faveur de cette motion. Cela s'ajoute au fait que nous faisons cela à ce stade-ci de la réflexion, dans le cadre de cette étude, alors que nous ne disposons pas de l'information nécessaire. Or il s'agit d'information qui pourrait s'appliquer à cette motion. Il semble, dans le cas présent, qu'on veuille le beurre et l'argent du beurre.

    On dit ceci au quatrième point de la motion:

    C'était au moment où ce débat avait lieu à la Chambre des communes. D'un côté, la motion reconnaît la nécessité d'entendre directement ces individus et semble insister là-dessus, mais d'un autre côté, elle reconnaît la première responsabilité ministérielle lorsqu'elle mentionne la présence du premier ministre. D'une part, on accepte ce fait, mais d'autre part, on le nie. Ce n'est pas du tout cohérent. C'est une autre raison pour laquelle, à mon avis, nous ne pouvons pas appuyer cette motion.

    Le premier ministre est effectivement un ministre comme tous les autres. Il est le premier parmi ses pairs. Dans la situation présente, on veut que le premier ministre soit présent. On invoque comme raison qu'il est la personne responsable de son gouvernement. Or celui-ci est composé de ministres. Ainsi le veut le système parlementaire que nous avons ici, au Canada, et qui existe également ailleurs dans le monde. C'est le Conseil des ministres qui est le gouvernement. Le premier ministre est là tout simplement parce que son gouvernement l'appuie. Il a la confiance de ses ministres. Cela pourrait toujours changer.

    Dans le cas présent, il est clair que M. Fortin considère comme acceptable la présence d'un seul des membres du Conseil des ministres, en l'occurrence celle du premier ministre, mais pas celle des autres membres du Conseil. Ce n'est pas cohérent. Ces deux situations ne peuvent coexister.

    Si vous le permettez, je vais revenir encore une fois à la motion de M. Fortin.

    Si vous le permettez, je vais revenir encore une fois à la motion de M. Fortin. Maintenant que nous avons exploré en détail l'incohérence du quatrième point de la motion, nous arrivons au cinquième:

    Je dois le répéter, il s'agit ici d'un membre du Conseil des ministres, un membre du gouvernement.

    Monsieur le président, nous avons posé la question directement au ministre durant sa comparution, et il a répondu que personne n'avait donné l'ordre à M. Theis de ne pas se présenter devant le Comité. Alors, encore une fois, nous sommes en train de débattre d'une motion qui ne reflète pas les faits qui sont devant nous.

    M. Rodriguez a dit que personne n'avait donné cet ordre, et que c'est un principe fondamental — c'est un principe que l'opposition officielle avait invoqué lors d'une situation semblable — que la responsabilité ministérielle prime les demandes d'un comité de convoquer un adjoint politique.

    Cela est très important. Non seulement cette partie de la motion n'est pas exacte, mais, encore une fois, elle ne reflète pas les décisions antérieures prises par notre Parlement et le gouvernement précédent.

    Monsieur le président, quand nous regardons le point 6 de cette motion, nous constatons malheureusement que l'erreur se poursuit. M. Fortin a écrit:

    Dans ce cas-là, monsieur le président, je ne peux pas accuser mon honorable collègue M. Fortin d'inexactitudes. En effet, nous n'avons jamais eu la chance d'entendre l'honorable Mona Fortier, membre du gouvernement, pour qu'elle donne son explication, au cas où mon honorable collègue aurait eu l'intention de lui poser la même question qu'il avait posée à l'honorable Pablo Rodriguez.

    Pour être tout à fait clair, on luiavait demandé s'il avait ordonné à un adjoint politique de ne pas se présenter devant ce comité.

     Je n'aime pas faire de suppositions. Toutefois, tout indique que, si on lui avait posé la question, Mme Fortier aurait répondu qu'on n'avait pas ordonné aux témoins de ne pas se présenter devant le Comité. Dans les cas de M. Singh et M. Chin, j'imagine qu'elle aurait certainement répondu que c'était plutôt une question de responsabilité ministérielle.

    Ce principe était sous-entendu dans la motion présentée à la Chambre des communes, le 25 mars 2021. En vertu de ce principe, les trois adjoints politiques n'ont aucun pouvoir décisionnel sans l'autorisation de leur ministre. On a reconnu ce fait.

    Monsieur le président, quand je parle de ma famille, de mes enfants et de mon épouse, j'emploie souvent l'expression qui suit.

Il s'agit d'un « rejaillissement de la gloire ».

    Cette expression s'applique certainement à la situation qui nous intéresse. Ces adjoints politiques ne peuvent rien faire et n'ont aucune autorité sans l'autorisation de leur ministre, un membre du gouvernement.

    M. Fortin a dit à plusieurs reprises que, si on ne voulait pas faire comparaître ces trois adjoints politiques, le Comité allait demander à un membre du gouvernement, en l'occurrence au premier ministre, de se présenter.

    Monsieur le président, j'espère que vous comprendrez que c'est précisément pour cette raison que le gouvernement, qui est composé de ministres, a demandé à certains de ses représentants de témoigner devant ce comité. Ce même principe avait été invoqué par le gouvernement précédent.

    Lorsqu'on convoque un premier ministre, il est très important de reconnaître que ce dernier connaît le principe fondamental de l'unité gouvernementale. Or la motion semble ignorer ce principe.

     On ne peut pas avoir un gouvernement où l'opinion d'un ministre diverge de celle des autres ministres. Cela ne fonctionne pas.

    À l'époque, Benjamin Disraeli — et je sais, monsieur Warkentin, que vous avez étudié l'histoire — a effectivement dit à ses ministres que leur avis n'importait pas, mais qu'il était important qu'ils soient tous du même avis lorsqu'ils parlaient en public. C'est effectivement ce qu'il a dit. Des paroles plus dramatiques ont été prononcées, mais au XIX^e siècle, la diversité des sexes n'était pas nécessairement aussi grande qu'elle aurait dû l'être, je pense.

    Cela est important. Le premier ministre n'est qu'un membre du gouvernement, et lorsque tous les membres du gouvernement prennent une décision, ils partagent la même position. C'est très important de le souligner. On ne peut pas avoir un gouvernement où des ministres se font la guerre. Cela ne fonctionne pas, dans notre système parlementaire.

    Alors, si le premier ministre se présente devant un comité, c'est exactement comme si c'était un ministre qui témoignait. Il est très important de comprendre que, lorsque les ministres prennent une décision, c'est une décision collective. Alors, quand l'honorable Pablo Rodriguez s'est présenté devant nous, il ne parlait pas en son nom, mais bien au nom du gouvernement, parce qu'il doit rendre des comptes aux Canadiens et aux parlementaires. On sait bien qu'aucun gouvernement ne peut rester en place s'il n'a pas la confiance du Parlement.

    C'est donc très simple. On a demandé aux adjoints de comparaître devant le Comité, ce que M. Fortin reconnaît, mais en même temps, celui-ci dit qu'à défaut d'entendre ces individus conformément à la motion adoptée à la Chambre des communes le 25 mars, parce qu'ils n'ont aucune autorité sans l'autorisation du ministre, on va accepter la présence du premier ministre. Bravo!

    Le premier ministre est un membre du gouvernement, et les membres du gouvernement sont unanimes. Sinon, ils ne seraient pas au gouvernement très longtemps. C'est ainsi que notre système parlementaire fonctionne, que ce soit ici, à Ottawa, à Québec, à Toronto ou dans n'importe quelle capitale provinciale ou territoriale.

    J'aimerais lire un passage de la motion.

     Le sixième point de la motion indique que ces personnes ont reçu l'ordre de ne pas se présenter devant le Comité « tel que mentionné dans [les] lettres adressées au Président et datées du 30 mars et du 7 avril 2021 ».

     M. Fortin, par incohérence, en vient à une conclusion qui ne respecte pas les faits:

    Je ne comprends pas comment on peut en venir à une telle conclusion. Les membres du gouvernement appliquaient la solidarité ministérielle. C'est le bon terme que j'aurais dû employer précédemment au lieu d'unanimité ministérielle. Je tenais à souligner que ce n'était pas la bonne expression. Je voulais plutôt parler de solidarité ministérielle. En appliquant la solidarité ministérielle, le gouvernement a bien rempli ses fonctions et respecté les exigences de la motion adoptée par la Chambre des communes, le 25 mars. Lorsqu'il s'agit du premier ministre, il faut bien comprendre que fondamentalement, au-delà de la personne elle-même, son rôle est le même que celui d'un autre ministre. Selon le principe de la solidarité ministérielle, tous les ministres peuvent prendre des décisions et faire des déclarations au nom du gouvernement.

    Par conséquent, la présence de l’honorable Pablo Rodriguez a bel et bien respecté les exigences de cette motion. L'offre faite par l'honorable Mona Fortier de venir comparaître devant le Comité a effectivement rempli les exigences de la motion adoptée le 25 mars.

    Maintenant que j'ai bien démontré les incohérences de la motion qui nous est soumise et que j'ai expliqué l'importance des principes fondamentaux de notre système parlementaire que constituent la solidarité ministérielle et la reddition de comptes des ministres, il n'y a aucune raison pour laquelle nous devrions adopter cette motion, surtout à ce moment-ci de l'étude que nous effectuons.

    Je crois sincèrement que nous devrions clore ce débat. J'espère que le Comité va voter unanimement contre la motion, y compris M. Fortin. J'espère même l'avoir convaincu de retirer sa motion.

     M. Fortin, je l'imagine, considère que je lui en demande trop, mais il est vraiment important que nous refusions tout cela.

    L'occasion se prête peut-être trop bien à la politicaillerie, et c'est dommage. C'est un fait à déplorer. Il faudrait vraiment nous concentrer sur ce que nous devrions faire dans ce cas et sur les raisons pour lesquelles nous devrions refuser de considérer cette motion. En effet, comme je l'ai souligné déjà, elle comporte vraiment des incohérences. On s'attend à ce que les ministres fassent preuve de responsabilité à l'égard du principe de solidarité ministérielle, qu'ils le défendent et, quand cela fonctionne bien, qu'ils fassent valoir toutes les décisions du Conseil des ministres, sans exception.

     On ne peut pas se permettre qu'un ministre fasse cavalier seul en ce qui a trait à ces décisions. C'est impossible; cela ne peut pas fonctionner. Le consensus s'est développé autour de la table du Conseil des ministres. Quand cela ne fonctionne plus, il n'y a plus de système parlementaire.

    Imaginez que nous adoptions cette motion. Cela reviendrait à dire que les bases de notre système parlementaire ne sont pas très importantes, que nous devrions laisser tomber tout cela, faire une exception cette fois-ci. Bien sûr, lorsqu'un jour, vous, les membres de l'opposition, serez au pouvoir, vous voudrez revenir à nos traditions parlementaires. Les choses ne fonctionnent pas de cette façon. Nous devons assumer nos responsabilités.

    Le principe de solidarité ministérielle implique tous les ministres qui forment le gouvernement. Pour ma part, je suis membre du parti gouvernemental, mais je ne suis pas membre du gouvernement, étant donné que je ne suis pas ministre. C'est précisé dans tous les textes constitutionnels et on sait bien que c'est cela, la définition. D'ailleurs, si je ne m'abuse, la Loi constitutionnelle de 1867 ne fait aucunement mention du premier ministre. On y parle bel et bien du gouvernement. Le rôle du premier ministre en est devenu un de primus inter pares. Mon latin me revient. Le mot « pares » veut dire « pairs » en français. On parle donc de pairs, d'égaux.

     Si nous rejetons tous ces principes en adoptant cette motion, quelle autre tradition mettrons-nous à la poubelle?

    Je sais que ce n'est pas l'intention de mon collègue M. Fortin, ni l'objectif de M. Barrett, de M. Carrie, de M. Angus ou le vôtre, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, afin de signaler qu'il ne s'agit pas de ma motion et que je n'ai pas encore pris de décision à son sujet. M. Fergus doit trouver de nombreuses raisons de gagner du temps, mais il n'a probablement pas besoin de me mentionner en parlant de cette motion. J'attends toujours d'entendre des preuves qui me convaincraient de l'appuyer, mais si son discours était plus concis, il se pourrait que cela aide.

    Merci, monsieur Angus.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais, monsieur Fergus, je vous demanderais de limiter vos propos afin qu'ils traitent de la question à l'étude, de la motion elle-même, de son bien-fondé ou de votre point de vue sur la question.

    Monsieur Fergus, la parole est à vous.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je présente mes excuses à M. Angus. Peut-être mon français m'a-t-il fait un peu défaut. Je ne voulais pas dire que c'était la motion de M. Angus. Je disais que je présumais de la bonne foi de tout le monde ici. Puisque nous sommes tous des parlementaires, nous appuyons ces principes parlementaires, et c'est important de le faire.

    M. Fortin a proposé une motion qui, d'un côté, respecte les principes fondamentaux parlementaires, et je le salue à cet égard. Cependant, à la toute fin, sa conclusion comprend des éléments qui induisent en erreur. Nous l'avons vu aux points 4, 5 et 6. En examinant cela un point à la fois, on se dit peut-être que ce n'est pas très grave et que ce n'est pas fatal. Toutefois, quand on arrive à la conclusion et qu'on doit exprimer son mécontentement à cause de ces petites erreurs qu'on a trouvées dans les points antérieurs, on se rend compte qu'on s'éloigne des bases et des principes parlementaires.

     Or ces principes sont extrêmement importants. Nous disposons de tous ces privilèges qui nous sont accordés en tant que députés. Nous sommes des hommes et des femmes qui avons le droit de siéger à la Chambre des communes avec toutes les responsabilités que nous connaissons. Tant et aussi longtemps que nous aurons un système parlementaire constitutionnel au Canada et dans toutes les provinces et les territoires, il sera important que nous respections ces traditions, qui sont très claires.

    Il y a un Parlement composé d'élus et une Chambre haute, dans le cas du gouvernement fédéral. Dans les législatures provinciales, il existait des Chambres hautes, qui ont disparu au cours des décennies suivant la fondation du Canada. En tant qu'élus et parlementaires, tant que la Constitution ne sera pas changée par un vote, il nous faudra respecter les traditions de la Constitution de notre système parlementaire.

    Pour ce faire, nous avons le premier ministre qui, comme je l'ai dit, est un membre du Conseil des ministres comme tous les autres. Ce conseil des ministres représente le gouvernement, qui reconnaît le principe fondamental de solidarité ministérielle. Quand un membre du Conseil des ministres se prononce sur des politiques qui relèvent du gouvernement...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je sais que M. Fergus doit relire ses notes, mais nous avons déjà pris connaissance de son point de vue sur la solidarité ministérielle. Je pense que nous avons déjà fait le tour de la question. Il y a peut-être d'autres questions pertinentes dont il n'a pas parlé, mais nous avons certainement déjà fait le tour de cette question.

    Merci, monsieur Angus. C'est un bon rappel.

    Monsieur Fergus, nous vous demandons de ne pas revoir les sujets qui ont déjà été abordés. Il doit s'agir d'un nouvel argument à débattre.

     Monsieur Fergus, vous avez la parole.

     Je vous remercie de ce rappel, monsieur le président. Je voulais simplement m'assurer que tout le monde avait compris.

    Cela dit, je vous comprends, monsieur le président. Il faut exposer de nouveaux arguments dans le cadre de ce débat. Cela fait partie de notre tradition parlementaire, que j'ai l'intention de respecter. Je continuerai à vous offrir une nouvelle perspective sur cette question.

    Monsieur le président, hormis la question des bases de notre système parlementaire, il s'est passé quelque chose de drôle. En fait, ce n'était pas drôle, mais plutôt intéressant. Il y a souvent un fond de vérité dans les blagues.

    Mme May, la leader du Parti vert, a pris part à notre réunion du lundi 29 mars. Son parti n'a pas de représentant au Comité, puisqu'il n'est pas reconnu à la Chambre des communes. Elle a donc pris la parole à la toute fin de la réunion pour dire quelque chose qui contredit mon point de vue. Je crois qu'elle a dit qu'elle était probablement la seule parmi les personnes qui posaient des questions au ministre à avoir voté en faveur de la motion présentée par l'opposition officielle le 25 mars [difficultés techniques] avec les dispositions. Malgré cela, elle ne comprenait pas pourquoi on avait décidé de tenir une séance de deux heures pour débattre de cette question, qui aurait pu être réglée par une simple lettre.

    En ce qui concerne le cas de M. Ben Chin, tout le monde était d'accord pour dire qu'il y avait un nouvel élément, même si cette question avait été abordée par le Comité permanent des finances, au mois d'août 2020. M. Ben Chin avait reçu un message sur la plateforme LinkedIn, que je vais citer de manière approximative.

    Il a juste dit, vous savez, c'est un plaisir de vous voir. Je suis heureux que nous travaillions ensemble pour aider les jeunes.

    Je ne suis pas en mesure de fournir une citation exacte. Quelqu'un d'autre pourrait peut-être le faire.

     Monsieur le président, vous ne me donnez pas l'occasion de consulter mes documents afin de bien vous lire la citation, et je dois vous avouer que je me sens un peu intimidé. Je vous fournis donc une citation approximative, en espérant que la greffière ou mes collègues me corrigeront.

    Mme May a dit que cela n'avait aucun sens d'organiser une réunion simplement pour poser quelques questions. Elle a demandé s'il y avait eu d'autres communications avec l'organisme UNIS ou les frères Kielburger.

    Le ministre, qui comparaissait à titre de porte-parole du gouvernement, a dit qu'il n'y avait eu aucune autre communication.

    Elle a dit que cette réponse la satisfaisait.

    Cependant, cela m'a fait rigoler sur le coup, mais nous savons bien qu'il suffit parfois de peu de mots pour dire la vérité. Je sais que je prends beaucoup de temps, aujourd'hui, pour parler. Mme May est une femme extraordinaire que j'admire beaucoup. J'aimerais acquérir un jour son intelligence. Nous ne sommes pas toujours d'accord sur plusieurs dossiers, mais elle est solide, comme tous mes collègues ici présents.

    J'invoque le Règlement.

    J'espère que M. Angus...

    Je donne la parole à M. Angus afin qu'il invoque le Règlement.

    J'ignore si M. Fortin avait modifié la motion afin d'ajouter Mme May comme témoin, car je ne sais pas de quoi nous parlons.

    J'ai énormément de respect pour Mme May, mais je trouve encore une fois que mon collègue ici présent cherche à nous faire perdre notre temps. Il considère que notre comité est un objet avec lequel il peut simplement jouer, en disant toutes sortes de choses qui lui passent par la tête. Ces propos n'ont rien à voir avec le sujet.

    Monsieur Fergus, j'ai demandé à plusieurs reprises que votre débat reste axé sur la question qui nous occupe. En ne suivant pas mes directives, vous semez un peu le désordre.

    Je vous demande de nouveau de vous en tenir au débat sur la motion elle-même.

    J'aimerais vous poser une question, monsieur le président.

    En fait, j'étais en train de démontrer que Mme May, lors de sa présence au Comité, nous avait dit qu'elle avait voté en faveur de la motion de l'opposition à la Chambre, le 25 mars. J'ai utilisé cela pour démontrer que rien ne méritait que ce comité conclue que nous devions continuer le débat sur la motion de M. Fortin.

    Cela est-il pertinent dans le cadre de cette discussion, selon vous, monsieur le président?

    Je ne veux pas proposer des choses qui ne sont pas pertinentes. Alors, j'aimerais savoir si vous considérez que cela est pertinent.

    Monsieur Fergus, à mon avis, le problème, c'est que vous parliez de la force de caractère de Mme May. J'estime que vous avez probablement dépassé les limites de la pertinence.

    D'accord, monsieur le président.

    J'apprécie la façon dont vous avez répété mes paroles.

    pas du débat.

    Monsieur le président, ce que je voulais exprimer, c'est qu'à mon avis, la motion de M. Fortin ne fonctionne pas. Elle est arrivée à une conclusion hâtive.

    Je vais mettre fin à mes observations là-dessus. J'espère avoir réussi à convaincre mes collègues du bien-fondé de mon opposition à la motion de M. Fortin.

    Merci.

    Monsieur Angus, nous allons maintenant vous céder la parole.

    Merci, monsieur le président.

    C'est vendredi après-midi, et nous avons couvert beaucoup de points, mais il en reste.

    Je souhaite attirer votre attention sur les lettres incessantes que le Comité reçoit des avocats de l'organisme UNIS qui, selon moi, pratiquent ainsi une forme de harcèlement et d'intimidation. Certaines de leurs lettres mettent en doute ce que nous leur demandons. Ils affirment en outre que nous avons fait de fausses déclarations.

    La dernière, et je dois la soumettre dès maintenant, car je n'ai pas pu le faire plus tôt, date du 12 avril et porte sur certaines déclarations de membres de ce comité dans le cadre d'une entrevue à San Francisco News de la chaîne ABC7 où ils expliquent le travail du Comité. L'émission a rapporté qu'un organisme sans but lucratif associé à 1 400 écoles faisait l'objet d'une enquête d'un comité parlementaire canadien.

    J'étais parmi les personnes interviewées. Je crois que mes remarques étaient très franches. On m'a posé une question sur les actifs considérables de l'organisme. J'ai demandé pourquoi une œuvre de bienfaisance avait besoin de tous ces biens mobiliers. Le problème avec ce groupe, c'est qu'il n'affiche aucune transparence. On nous dit qu'il œuvre à aider les enfants, mais un comité parlementaire demeure sans réponse quand il tente d'assurer un suivi et de comprendre ce qui se passe. Nous ne savons pas qui possède quoi et de quelle façon l'argent est concrètement acheminé. Sans ces données, comment pouvez-vous dire que vous lui faites confiance?

    C'est une déclaration très franche, et les membres du Comité ont le droit de parler de ses travaux.

    Nous recevons presque tous les jours des lettres des avocats d'UNIS. Le 12 avril, ils ont écrit au Comité à propos de la couverture aux informations de la chaîne ABC7 et demandé que le président informe les membres du Comité qu'UNIS était en train de préparer ces renseignements.

    Les avocats d'UNIS n'ont pas à nous dire par l'intermédiaire de notre président ce qu'UNIS fait et ce que nous devrions dire en public. Je crois qu'il s'agit là d'une forme de harcèlement.

    Monsieur le président, nous constatons une tendance. Par exemple, ce matin, nous avons reçu une autre lettre des avocats d'UNIS dans laquelle ils s'en prennent à un de nos témoins, et l'envoi de cette lettre a été coordonnée avec la parution d'un article signé par Guy Giorno, un avocat conservateur de renom aux honoraires très élevés, dans lequel il s'en prend au témoin et au Comité.

    Je participe aux activités du Parlement depuis 17 ans. Nous avons abordé de gros sujets, confrontés de gros joueurs. Jamais un comité n'a été harcelé de la sorte ni fait l'objet de telles manœuvres juridiques d'intimidation. J'en ai vu d'autres, alors je peux en prendre, mais je crois qu'un nouveau député qui reçoit continuellement de telles menaces qui précisent en outre ce que nous pouvons et ne pouvons pas dire en comité... C'est un privilège que nous avons, ce droit des membres du Comité de faire leur travail, d'obtenir des réponses.

    Je parle en mon nom, mais je suis persuadé que tous mes collègues, après huit mois, ne savent toujours pas de quelle façon UNIS dépense son argent. Nous ne connaissons pas sa structure. C'est un commentaire objectif. L'enquête californienne portait sur l'incapacité d'UNIS à préciser le nombre d'écoles construites avec l'argent des donateurs californiens. Si vous êtes un organisme de bienfaisance pour enfants, vous devriez être en mesure de répondre à cette question.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    J'accepte le rappel au Règlement de M. Fortin.

    Sauf le respect de mon collègue M. Angus, je pense que son discours est important et que nous devons l'entendre — à mon avis, ce n'est pas de l'obstruction —, mais je ne pense pas que cela soit pertinent à la motion que nous étudions en ce moment.

    Pouvons-nous en finir avec cette motion et traiter ensuite d'une autre motion ou d'un autre débat?

    Monsieur Fortin, je suis tout à fait prêt à entamer un autre débat en en faisant une question de privilège. C'est mon droit. Vous allez certes chercher à obtenir du soutien pour votre motion, donc, si vous le voulez, vous pouvez saper les quelques minutes que j'ai prises pour parler d'une situation où nous pourrions ou non faire l'objet d'intimidation de la part des avocats d'UNIS, ce qui est très grave. Le fait qu'UNIS envoie des lettres sur l'un de nos témoins aujourd'hui tout en coordonnant ce geste avec la publication d'un article de Guy Giorno où il s'en prend au Comité devrait être dénoncé comme un précédent inacceptable par les parlementaires que nous sommes, peu importe le dossier et l'affiliation politique.

    Je ne vais pas soulever une question de privilège pour l'instant, car je ne crois pas que ce harcèlement soit terminé. Mais je souhaite aviser mes collègues que nous devons être au courant de la situation, car si cette façon de faire devient la norme, elle sera employée par d'autres et des députés qui font leur travail pourraient être intimités.

    Merci, monsieur Angus.

    Dans l'ordre, nous avons M. Dong, M. Sorbara, M. Fortin, Mme Lattanzio et Mme Shanahan.

    La parole est à M...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il est 15 heures. Une motion visant à continuer les travaux est-elle nécessaire? Certains membres ont d'autres travaux au programme.

    Une motion visant à continuer les travaux n'est pas nécessaire. Si quelqu'un proposait de lever la séance, il s'agirait alors d'une motion non sujette à débat et elle serait mise aux voix.

    Je propose de lever la séance.

    M. Angus propose de lever la séance.

    La réaction des membres du Comité est partagée, donc je vais demander à la greffière de m'aider en procédant à un vote par appel nominal.

    Je devrais toutefois préciser, monsieur Angus, que j'ai accepté votre rappel au Règlement. Je sais que vous avez été le dernier à prendre la parole, mais ce n'était pas un rappel au Règlement. Évidemment, j'aurais dû me rappeler que vous ne pouvez pas proposer de motion dans le cadre d'un rappel au Règlement. Veuillez m'excuser. Ce n'est pas dans le protocole. M. Fergus a traité longuement des traditions du Parlement et de la nécessité d'appliquer les règles, donc je vais appliquer les règles.

    Très bien.

    Le président: Le prochain intervenant sur la liste est M. Dong.

    Merci, monsieur le président.

    J'en ai long à dire sur cette motion, mais je suis d'accord avec la suggestion de M. Angus. Mon horaire est en effet complet cet après-midi.

    Je propose de lever la séance.

    Cette motion n'est pas sujette à débat, donc nous allons passer au vote. La motion n'a pas été proposée dans le cadre d'un rappel au Règlement, ce qui veut dire qu'elle est recevable.

    Madame la greffière, veuillez procéder au vote par appel nominal sur la motion.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)

    Le président: Chers collègues, la motion est adoptée. La séance est levée.