ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il s'agit de la 36^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    Je rappelle aux membres du comité que la réunion d'aujourd'hui est télévisée et qu'elle sera diffusée sur le site Web de la Chambre des communes.

    Aujourd'hui, nous étudions le Budget principal des dépenses 2021-2022, crédit 1, sous la rubrique du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Après la comparution du commissaire, si les membres sont d'accord, nous nous prononcerons tous sur le budget principal des dépenses et nous discuterons aussi des travaux du comité.

    Pour rappel, nous avons réservé la semaine prochaine à l'examen du rapport préliminaire sur l'étude des questions de conflits d'intérêts et de lobbying en relation avec les dépenses liées à la pandémie.

    En premier lieu cet après-midi, nous avons le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, M. Mario Dion.

    Je vous remercie de votre présence. Je sais que vous êtes un commissaire très occupé. Nous vous sommes reconnaissants de nous consacrer du temps dans notre étude du budget principal des dépenses.

    Monsieur Dion, vous avez la parole.

    Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie beaucoup de m'avoir invité à comparaître dans le cadre de votre examen du budget principal des dépenses du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Puisque plusieurs d'entre vous siègent au Comité seulement depuis l'an dernier, j'aimerais vous décrire rapidement les objectifs du Commissariat depuis sa création, il y a 14 ans déjà.

    Notre principal objectif est d'aider les administrés, c'est-à-dire les députés de la Chambre des communes et les titulaires de charge publique, à bien comprendre et suivre les règles dictées par la Loi sur les conflits d'intérêts et le Code régissant les conflits d'intérêts des députés.

    Afin d'aider le mieux possible toutes les personnes qui doivent respecter ces règles, nous continuons d'améliorer notre façon de communiquer et d'échanger avec elles. De cette façon, non seulement nous respectons notre objectif principal, mais nous bâtissons également la confiance à l'égard du Commissariat. En effet, il est important pour nous de travailler de concert avec les administrés pour les aider à respecter la Loi et le Code le plus possible.

    Il est important de promouvoir le dialogue continu pour éviter les contraventions. Il faut qu'un lien de confiance s'instaure entre les représentants nommés et élus et les conseillères et les conseillers du Commissariat, dans le cadre d'une relation de respect mutuel empreinte de professionnalisme et de collaboration.

    Au fil des ans, nous avons mis en œuvre un système de gestion de l'information qui constitue la clé des conseils éclairés que nous tentons d'offrir aux administrés. Ce système nous permet d'être plus efficaces, puisque nous n'avons pas à réinventer la roue chaque fois qu'on sollicite notre avis. Il nous assure aussi de donner des avis cohérents d'une personne à l'autre.

    Notre progression bien entamée vers un bureau numérique nous a d'ailleurs énormément aidés lorsque, au printemps 2020, la pandémie nous a soudainement forcés à travailler en mode virtuel. La transition s'est faite presque sans heurt.

    La Commissariat compte 51 postes indéterminés. La majeure partie de ses ressources est consacrée à l’atteinte de notre objectif principal, qui est d'aider les administrés à respecter leurs obligations aux termes de la Loi et du Code. Nos ressources ne vont pas toutes à la Division des conseils et de la conformité, même si près d’un tiers de nos employés, dont vos conseillers, font partie de cette équipe. Elles vont également au groupe des communications, qui fournit des documents d'information et prépare des exposés à l’intention des administrés.

    Nous avons également une Division des services juridiques et des enquêtes, qui offre les avis juridiques sur lesquels nous nous appuyons et qui, bien sûr, mène des enquêtes. Enfin, la Division de la gestion corporative s’occupe des fiducies sans droit de regard, en plus, évidemment, de nous apporter tout le soutien nécessaire en matière de ressources humaines, de technologie et de finances.

    Ces deux dernières années — et je parle de deux années parce que je n'ai pas comparu devant le comité depuis juin 2019 —, le nombre de titulaires de charge publique principaux a augmenté de 7 %. Le Commissariat les aide, ainsi que les députés et les autres titulaires de charge publique. Au total, nous servons environ 3 200 personnes. Dans la majorité des situations, nous les aidons par courriel et par téléphone. C'était déjà le cas avant la pandémie. Il nous a donc été relativement facile de passer à ce mode de fonctionnement quand la pandémie est arrivée.

    Les demandes d'exposés ont évidemment diminué, car la pandémie a amené les gens à se concentrer sur leurs vraies priorités en matière de prestation. Nous avons donc présenté moins d'exposés au cours du dernier exercice. Toutefois, les demandes de conseils ont augmenté pendant la pandémie, en particulier au cours des deux derniers trimestres. Nous avons déjà révisé les exposés et nous mettons l'accent depuis quelque temps sur des questions très précises qui suscitent beaucoup d'intérêt, comme les récusations, les activités extérieures et l’après-mandat, qui semblent correspondre aux principales préoccupations des administrés.

    Il y a quelques mois, j'ai eu une séance sur les récusations qui a été très suivie, puisque nous avons eu plus de 300 participants [Difficultés techniques]. J'ai déjà invité tous les titulaires [Difficultés techniques] principaux à une séance sur les offres d'emploi extérieur et les obligations de l'après-mandat offerte les 8 et 16 juin.

    Par ailleurs, les demandes d’information du public ont augmenté de 27 % au cours du dernier exercice. L'intérêt des médias pour les activités du Commissariat ne se dément pas. Compte tenu des restrictions que m'impose la Loi, nous nous efforçons de faire preuve d’autant d'ouverture et de transparence que possible avec le public et les médias. Nous sommes notamment plus actifs sur Twitter afin de partager des renseignements et des mises à jour. Nous comptons à l'heure actuelle plus de 3 000 abonnés sur Twitter. L'an dernier, nous avons augmenté de 52 % le nombre de gazouillis publiés afin d'intéresser nos abonnés.

    Depuis ma dernière comparution devant vous, j’ai déposé neuf rapports d’enquête conformément à la Loi et quatre conformément au Code. Nous avons toujours été en mesure d’effectuer nos analyses et de formuler nos conclusions en moins d’un an, comme j’en avais pris notamment l’engagement à ma nomination au début de 2018. J'avais fixé comme objectif de terminer toute étude et tout examen réalisés en application du Code ou de la Loi en moins d'un an, sauf lorsqu'ils sont très complexes ou dans des circonstances exceptionnelles. Nous y sommes parvenus dans les 13 rapports remis au cours des deux dernières années et des 18 présentés depuis ma prise de fonction, en janvier 2018.

    J’espère que vous conviendrez que nous avons chaque fois produit du travail de qualité.

    Je suis ici aujourd'hui et j'ai le plaisir de vous faire savoir que nous n'avons aucune enquête en cours en application de la Loi — aucun arriéré. Nous sommes, par conséquent, prêts à recevoir la prochaine plainte ou à nous pencher sur la prochaine situation où j'aurais des motifs raisonnables d'ouvrir une enquête. Nous avons deux enquêtes en cours en application du Code. En fait, je déposerai avant l'ajournement de la Chambre un rapport sur une enquête menée conformément au Code.

    Nous recevons du public et des médias un volume assez considérable de plaintes et d'information. Nous avons donc examiné plus de 100 dossiers, 100 situations, où mes collaborateurs ont examiné des informations fournies afin d'établir si nous devions faire une enquête. Nous recevons constamment une quantité importante d'informations.

    Je vais maintenant vous parler du budget, puisque c'est ce qui nous amène ici aujourd'hui.

    Cette année, nous fonctionnons avec un budget de 7,67 millions de dollars. Cette somme représente une augmentation d'à peu près 2 % par rapport à l'an dernier. C'est ce que j'avais demandé. L'an dernier, nous avions également obtenu des fonds pour doter trois postes supplémentaires de conseillers aux communications et pour garder à niveau notre système de technologies de l'information. Depuis la création du bureau, il y a 14 ans, le budget s'est accru d'environ 1,6 million de dollars par rapport au budget initial.

    Parlons un peu de la pandémie. Évidemment, c'est ce qui est à l'esprit de tout le monde; comme nous l'avons entendu plus tôt avant que la réunion commence, les terrasses ouvrent ce soir.

    La pandémie nous a frappés soudainement, comme tout le monde. Personnellement, j'ai eu un problème médical, il y a deux ou trois ans, qui faisait que j'étais plus vulnérable. Donc, je me rappelle très bien avoir quitté le bureau en ne sachant pas, comme vous tous, quand j'allais y revenir et comment. Nous pensions tous que cela durerait quelques semaines. Or, nous avons dû prendre des mesures graduellement.

    Nous avons été chanceux, parce que nos employés avaient déjà tous une tablette et pouvaient travailler de la maison. Outre notre politique pour fournir de l'équipement de façon contrôlée afin de faciliter le télétravail tout en assurant l'ergonomie, nous avons pris des mesures avec chaque employé en ce qui a trait à la disponibilité du WiFi. En fait, pour 51 employés, les fournitures ont coûté 28 000 $, que ce soit de l'équipement ou encore du papier, des crayons, etc. Ces coûts ont été contrebalancés par la diminution d'autres coûts, comme ceux liés à l'impression. Nous avons économisé beaucoup de papier et sauvé beaucoup d'arbres. Nous avons également fait des épargnes importantes du côté des envois postaux.

    Les employés, en général, aiment beaucoup pouvoir faire du télétravail. Nous avons donc un lieu de travail positif. Nous utilisons la technologie, comme le Parlement l'a fait, pour garder les canaux ouverts et avoir un dialogue constant avec les employés.

    Évidemment, tout ce travail est accompli grâce aux 50 personnes qui travaillent avec moi et qui n'ont pas ménagé leurs efforts depuis le début de la pandémie.

    En fait, nous ne mesurons pas la productivité parce que nous n'avons aucun arriéré, quel qu'il soit, nulle part dans l'organisation. Nous avons réussi à gérer le volume de travail malgré la pandémie, tout en essayant de réduire au minimum les problèmes et d'aider les employés dans la mesure du possible à maintenir un bon équilibre et à préserver leur santé mentale.

    C'étaient mes observations. Je me ferai, bien sûr, un plaisir de répondre à toute question que vous souhaiteriez me poser.

    Je vous remercie, monsieur le commissaire.

    La parole est à M. Barrett pour les six premières minutes.

    Monsieur Barrett.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le commissaire.

     Je tiens d'abord à dire que je vous remercie de tout le travail que vous avez dû accomplir depuis votre dernière comparution devant le comité. J'ai beaucoup de questions à vous poser, d'un point de vue contextuel, sur n'importe lequel des rapports que vous avez rédigés sur des titulaires de charge publique, notamment des ministres, y compris l'ancien ministre des Finances et le premier ministre deux ou trois fois, mais mes premières questions porteront sur le « Rapport Trudeau III », le troisième rapport sur des allégations selon lesquelles le premier ministre aurait enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Ma première question concerne le processus que vous avez suivi dans le rapport. Je constate que vous avez interviewé quelques personnes — Rick Theis, qui était directeur des politiques et des affaires du Cabinet au cabinet du premier ministre, et Amitpal Singh aussi — pour préparer votre rapport. Est-ce que ces personnes ont proposé de répondre à vos questions ou est-ce que le Commissariat leur a demandé une entrevue virtuelle, plutôt qu'en personne?

    De la façon dont les choses se passent, je crains que ce ne soit ni l'un ni l'autre.Nous avons demandé à ces personnes de venir pour une entrevue et elles ont accepté. C'est généralement le cas. En fait, très peu de personnes se portent volontaires pour une entrevue. Voilà comment ça se passe.

    En gros, nous examinons la preuve documentaire. Nous déterminons quelles autres informations nous manquent encore et nous appelons des témoins. Je suis habilité à citer des personnes à comparaître. Je n'ai eu à délivrer aucune assignation à comparaître depuis ma nomination début 2018. Les personnes se sont présentées volontairement, mais après que la demande leur en ait été faite.

     Dans votre étude qui a mené au « Rapport Trudeau III », je relève encore une fois que vous avez demandé à MM. Theis et Singh de se soumettre à des entrevues, mais pas au premier ministre Trudeau.

     Pouvez-vous nous expliquer pourquoi M. Trudeau n'a pas été entendu en entrevue dans la préparation du « Rapport Trudeau III »?

    Il n'a pas été demandé à M. Trudeau de se soumettre à une entrevue parce que nous avions assez d'éléments en utilisant quelque 40 000 pages de preuve documentaire. Nous avons demandé au premier ministre de nous faire une déclaration sous serment, par écrit, afin de combler certaines lacunes, et de nous fournir des renseignements dont nous avions besoin, mais il n'était pas nécessaire de demander une entrevue au premier ministre. Nous ne l'avons donc pas fait.

    Voilà notre méthode en général. Nous demandons seulement à quelqu'un de venir pour une entrevue quand c'est nécessaire. Un affidavit fait tout autant l'affaire, comme vous le savez, monsieur Barrett, qu'une entrevue. C'est pourquoi les choses se sont déroulées ainsi.

    Pour mettre les choses en contexte, monsieur le commissaire — et je vous remercie de votre réponse —, lorsque vous avez préparé le « Rapport Trudeau III» et le « Rapport Trudeau », avez-vous interviewé le premier ministre?

    Oui, nous l'avons interviewé, et c'est indiqué dans chacun des rapports à l'annexe A. Le nom de M. Trudeau figure dans la liste des personnes interviewées dans le « Rapport Trudeau III» et le « Rapport Trudeau ».

    Encore une fois, pour ma mise en contexte, je passe rapidement au « Rapport Morneau II», qui conclut que M. Morneau a enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts. Est-ce que le Commissariat a interviewé M. Morneau?

     Non, il ne l'a pas interviewé. L'annexe 1 — il n'y a qu'une annexe — dresse la liste des témoins. Pour la même raison que nous n'avons pas eu à demander au de venir pour une entrevue, nous n'avons pas eu besoin d'interviewer l'ancien ministre des Finances non plus. Nous avions assez d'éléments avec la preuve documentaire et la déclaration sous serment que nous avons demandée à M. Morneau par l'intermédiaire de ses avocats.

     Passons à une autre partie de votre enquête. Je me demande quelle information on vous a fournie ou ce que vous avez découvert sur les événements de Canada 150 qui ont eu lieu sur la Colline du Parlement. Vous vous rappelez, monsieur le commissaire, que la mère du premier ministre, qui était rémunérée, a participé à ces événements, et que l'organisme UNIS a reçu un contrat d'un million de dollars pour réaliser ces activités.

    Est-ce que cela faisait partie de votre enquête?

    Cela faisait partie de ce que nous devions examiner pour replacer les choses dans leur contexte afin d'établir la nature des relations entre la famille Trudeau et l'organisme caritatif UNIS, mais ce n'était pas l'objet de notre examen. Il s'agissait de données contextuelles qu'il nous était utile de connaître pour bien évaluer la nature des relations.

    Avez-vous découvert des preuves ou vous a-t-on fourni des preuves montrant que Mme Trudeau n'avait pas été payée pour prendre la parole à cet événement?

    Je vous demanderai de bien vouloir partir d'une hypothèse pour nous aider à comprendre la différence entre l'apparence de conflit d'intérêts et un véritable conflit d'intérêts. Si Mme Trudeay avait été payée dans ce cas, est-ce que cela aurait placé le premier ministre dans une situation de conflit d'intérêts?

    Mme Trudeay a été payée. Nous l'avons établi en examinant les documents. En fait, Mme Trudeau mère a été payée à plusieurs occasions par l'organisme caritatif UNIS. Quant à Mme Trudeau, l'épouse, le rapport explique en détail l'information dont nous disposons.

    Pour l'événement de 2017 dont vous parlez, je ne me rappelle pas si nous avons des preuves qu'elle a été payée ou pas, mais je peux évidemment fournir cette information au comité, si nous en disposons. Je ne m'en souviens tout simplement pas.

    Je vous remercie, monsieur Barrett. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons passer à Mme Lattanzio pour les prochaines...

    Monsieur le président, avant de passer à la personne suivante, je remercie de commissaire de s'être engagé à fournir cette information et je vous demande d'en prendre note.

    Je vous remercie. Il me semble que le commissaire a indiqué qu'il la fournirait, et nous lui en sommes reconnaissants.

    Madame Lattanzio, vous avez la parole pour les six prochaines minutes.

    Je vous remercie, monsieur Dion, de votre présence aujourd'hui.

    Je crois comprendre que le budget augmente, mais malgré cela, quelles sont les principales difficultés financières? Évidemment, 1,6 million de dollars sont affectés au budget, notamment, mais quels sont les défis que doit relever le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique à court et à moyen terme?

    Je crois que notre plus grand défi demeure de bien communiquer, d'expliquer aux députés et aux titulaires de charge publique leurs obligations en vertu du Code ou de la Loi. Ces instruments, ces documents, sont complexes et l'immense majorité des personnes qui y sont assujetties les comprennent relativement mal en raison de cette complexité.

    Contrairement à moi, elles ne passent pas leur vie à penser à ces choses. Nous essayons donc de trouver de meilleurs moyens de les conseiller dans des documents que nous proposons sur Internet, dans des vidéos et dans des webinaires, parce que je suis convaincu, tout d'abord, que chaque député et chaque titulaire de charge publique est celui qui doit en premier lieu veiller à se conformer à ces instruments, mais nous avons pour tâche au Commissariat de les y aider. Le mieux pour éviter des problèmes est de faire en sorte d'avoir un groupe de personnes informées, capables de reconnaître les situations où elles devraient nous consulter.

    Nous avons déjà un volume assez considérable de consultations. Au cours du dernier exercice, les titulaires de charge publique nous ont consultés 2 000 fois et les députés, 500 fois. Cependant, il arrive que les députés appellent pour des choses peu importantes, alors qu'ils n'appellent pas au sujet de choses vraiment importantes. Vous devez avoir le réflexe de reconnaître ces questions.

    Je crois savoir que la députée est avocate. Je ne sais pas si elle a eu l'occasion de parcourir les documents. Ils sont courts, mais relativement complexes et parfois vagues aussi. Notre principal défi demeure de démystifier, d'expliquer, de vulgariser... Je ne sais pas comment le dire autrement.

    Je vous remercie, maître Dion.

    Vous avez indiqué les difficultés qui surviennent, peut-être, quotidiennement pour ce qui est de faire des distinctions. Je pense aussi qu'il y a en premier lieu une confusion dans la distinction à faire entre la Loi et le Code.

    Cela dit, comment comptez-vous mesurer les progrès à cet égard pour ce qui est de sensibiliser plus de personnes et, peut-être, de faire prendre conscience à un plus grand nombre de leurs responsabilités et de leurs obligations?

    Nous comptons le nombre de participants aux activités que nous organisons, aux activités d'information telles que celles que j'ai mentionnées dans mes observations préliminaires. Je suis très heureux que nous ayons attiré 302 personnes à une séance, une en français et une en anglais, sur le thème des récusations quelques mois avant la publication du « Rapport Trudeau III » et du « Rapport Morneau II ». C'était d'actualité. Beaucoup de monde s'est inscrit.

    Nous mesurons donc notamment la participation. Nous mesurons aussi, bien entendu, le degré de contravention.

    Nous verrons comment cela évoluera. Si nous avons une vague de contraventions, cela indiquera probablement que nos efforts ne portent guère. En revanche, si nous avons très peu de contraventions, c'est un facteur. C'est pourquoi nous faisons de l'information, pour éviter des problèmes.

    Nous faisons également un sondage à un moment donné auprès des administrés afin de voir si nous utilisons les bons moyens pour communiquer avec eux aussi.

    D'après ce que vous avez dit et étant donné que vous n'avez aucun arriéré par rapport à la Loi et seulement deux par rapport au Code, je conclurai, d'après ce que vous venez de dire, que les choses se passent plutôt bien.

    Certains de vos homologues provinciaux ont un double mandat, à savoir celui de directeur de l’enregistrement des lobbyistes et de commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique. Vous avez signé, avec le Commissariat au lobbying du Canada, une entente en matière d’éducation et de sensibilisation, compte tenu de certains liens entre vos mandats respectifs.

    Voyez-vous des avantages, financiers ou autres, à une fusion des deux commissariats fédéraux?

    Je ne me suis jamais vraiment penché sur la question. Je sais que dans toute réorganisation majeure — ce serait majeur pour le personnel des deux commissariats s'ils devaient fusionner —, mais mon expérience dans plusieurs endroits, en près de 40 ans d'expérience de la gestion dans la fonction publique, m'amène à conclure que ce serait très déstabilisant. Il faut des mois, voire des années, à une organisation pour se stabiliser après une réorganisation majeure, et je me demande vraiment si cela en vaudrait la peine.

    Nous coopérons bien actuellement avec le Commissariat au lobbying du Canada. Tout bien considéré, nous avons de tout petits budgets, et cela n'en vaudrait probablement pas la peine, mais c'est mon avis de prime abord, sans avoir étudié la question en détail.

    Je vous remercie d'avoir répondu sincèrement.

    J'aimerais à présent en venir au Plan stratégique de 2018-2021. Le Commissariat devait se concentrer sur certaines grandes priorités, dont la modernisation des structures en matière de technologie et de gestion de l'information. Comment se passe la modernisation et, étant donné le coût des technologies, cette modernisation entraîne-t-elle des dépenses supplémentaires ou inhabituelles?

    Le temps de parole de Mme Lattanzio est écoulé, mais nous vous laisserons répondre à la question, puis nous passerons au député suivant.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, j'aimerais tout d'abord souligner les excellents services informatiques que nous avons reçus de la Chambre des communes. Nous avons vraiment beaucoup de chance de relever de la Colline du Parlement et de bénéficier des excellents services de ce groupe.

     Nous avons pu nous moderniser, en engageant quelques dépenses supplémentaires, mais assez modestes, et l'investissement en vaut la peine, comme cela a été démontré pendant la pandémie. Nous sommes beaucoup plus agiles que nous ne l'aurions été il y a trois ou quatre ans, sans ces améliorations.

    Je vous remercie.

     Nous passons maintenant à Mme Gaudreau, pour les six prochaines minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, je suis ravie, parce que votre allocution d'ouverture et vos réponses aux questions de mes collègues ont vraiment bien répondu à celles que j’avais sur votre mandat et votre budget. Je vous remercie.

    Je profiterai donc de l’occasion pour céder le reste de mon temps de parole à mon collègue M. Fortin, qui vous posera quelques questions.

    Monsieur Fortin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le commissaire. Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    Votre mandat n'est certes pas facile, car les enquêtes sur les questions d'éthique doivent être assez stressantes par moments. Vous vous en tirez très bien, d'après ce que je peux constater.

    À votre avis, monsieur Dion, l'actuelle Loi sur les conflits d'intérêts mériterait-elle qu'on la mette à jour ou qu'on y apporte des modifications pour la rendre un peu plus efficace?

    Pour répondre à la question telle qu'elle a été formulée, oui, je dirais que la Loi mériterait un certain examen. Si la question avait été posée différemment, j’aurais dit que, de mon point de vue en tant que commissaire, la Loi fonctionne à l’heure actuelle, même si certaines choses pourraient être améliorées, évidemment. Si le Parlement avait du temps à consacrer soit à l’étude d’un projet de loi à ce sujet, soit à un examen par un comité parlementaire, je pense que ce serait du temps bien investi. Le jour où cela arrivera, j’aurai plusieurs suggestions à formuler.

    Je vous remercie.

    Monsieur Dion, à la fin du Rapport Trudeau III que vous avez publié, vous soulignez que M. Trudeau a reconnu être en situation de conflit d’intérêts apparent. Or, vous nous avez dit que l’apparence de conflit d’intérêts n’était pas couverte dans la Loi. À ma connaissance, elle l’est dans une multitude d’autres lois ou règlements sur les conflits d’intérêts, mais, manifestement, ce n’est pas couvert dans le cas qui nous occupe.

    À votre avis, n’aurait-il pas lieu de modifier la Loi actuelle de façon à y inclure l'apparence de conflits d’intérêts et, par conséquent, exiger que les gens se retirent de la prise de décisions dès lors qu'ils sont dans une situation où il y a apparence de conflit d’intérêts?

    Je pense que nous l'avons mentionné dans le rapport, mais j’aimerais réitérer qu'en 2006, le gouvernement de l'époque a fait le choix conscient de ne pas inclure dans la Loi sur les conflits d’intérêts la simple apparence de conflit en soi. C'est ce que dénotent les débats parlementaires sur le sujet. Le Sénat avait proposé une modification visant à incorporer la question de l'apparence de conflit d'intérêts, mais on a choisi de ne pas l'inclure dans la Loi.

    Est-ce que ce serait avantageux de le faire? Je n’ai pas étudié la question à fond. Je l’ai quand même étudiée un peu, parce que je m’attendais évidemment à ce type de questions. Cette modification présenterait certains dangers, car il faut aussi se protéger contre la paralysie. On sait que les politiciens et les décideurs connaissent souvent des centaines et des milliers de personnes. De plus, l’apparence est quelque chose de très subjectif. Ce que je considère comme une apparence de conflit d'intérêts ne sera pas nécessairement considéré de la même façon par mon voisin. L’apparence, c’est un peu intangible et abstrait.

    C’est donc le genre de chose qu’il faudrait étudier comme il faut en comité parlementaire avant de conclure s'il est souhaitable ou non de l'inclure dans la Loi. Il faudrait aussi déterminer si, en pratique, il est possible de sanctionner quelqu’un qui, dans une situation d'apparence de conflit d’intérêts, participe néanmoins à une prise de décision.

    Des dispositions sur l'apparence de conflit d'intérêts existent déjà, entre autres dans la Loi sur le Barreau du Québec. De plus, lorsqu'il y a apparence de conflit d'intérêts, les juges des tribunaux se retirent; ils ne siègent pas. Cette façon de faire semble assez répandue parmi les gens qui ont des décisions à prendre. Ils évitent de prêter le flanc en se mettant dans certaines situations. On dit en effet que si l'on se trouve dans une situation d'apparence de conflit d'intérêts, on nuit à l'apparence de justice, et le justiciable peut alors perdre confiance en son système judiciaire. Il me semble que le même raisonnement pourrait s'appliquer aux situations qui concernent le gouvernement.

    Cela dit, dans le cas qui nous occupe, monsieur Dion, l'apparence est assez prononcée. Les membres de la famille de M. Trudeau, notamment sa mère, sa femme et son frère, ont reçu environ un demi-million de dollars, ou du moins plusieurs centaines de milliers de dollars, sous forme de contrats. D'ailleurs, les filles de M. Morneau travaillaient pour le Mouvement UNIS. Or, ces gens ont siégé même s'ils étaient conscients d'être en conflit d'intérêts. M. Trudeau a même reporté la décision à une séance ultérieure parce qu'il n'était pas à l'aise de siéger à ce moment-là. Le contrat a été octroyé dans ces conditions, sans appel d'offres.

    Des spécialistes en éthique qui ont témoigné devant ce comité nous ont dit que, lorsqu'on fonctionnait sans appel d'offres en raison de l'urgence de la situation, il fallait faire preuve d'un surcroît de vigilance à l'égard de tout ce qui pouvait donner lieu à des conflits d'intérêts. Dans ce cas-ci, non seulement on n'a pas été plus vigilant, mais on l'a été moins. Aucune vérification diligente, comptable ou judiciaire n'a été faite au préalable. Il a même été prouvé que les gens du Mouvement UNIS avaient négocié directement avec le gouvernement alors qu'ils n'étaient même pas inscrits au Registre des lobbyistes.

    Le contrat a donc été donné à la fondation UNIS, une coquille vide n'ayant aucun historique financier ni aucun actif pour garantir ses obligations. Aucune garantie, caution, hypothèque ou autre n'a été offerte au gouvernement. Celui-ci a pourtant octroyé à cet organisme un contrat de 500 millions de dollars, peut-être même jusqu'à 800 millions de dollars, sans la moindre vérification et sans appel d'offres, et ce, simplement parce que les frères Kielburger étaient connus de la famille Trudeau. Cette dernière entretenait des relations avec eux depuis une vingtaine d'années. Je pense que, dans le cas de M. Trudeau, cela remontait au début de l'organisme, dans les années 2000.

    Je ne veux pas laisser entendre que vous avez fait du mauvais travail. Je sais, en effet, que vous travaillez en fonction des dispositions de la Loi telle qu'elle est actuellement. Par contre, l'ampleur de cette apparence de conflit d'intérêts ne devrait-elle pas nous amener à penser qu'il faut prévoir de telles situations? Il faut que les apparences de conflit d'intérêts de cette importance soient couvertes, pour que des situations de ce genre soient évitées. Autrement, il sera difficile de maintenir la confiance de la population à l'égard du gouvernement actuel.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Dion?

    J'ai parlé tantôt de la nécessité de développer un réflexe, lorsqu'on est titulaire de charge publique ou encore député. Par ailleurs, le Code régissant les conflits d’intérêts des députés traite de l'apparence de conflit d'intérêts et prévoit qu'elle peut être sanctionnée.

    Outre la Colombie-Britannique, il n'y a pas d'autres provinces ou territoires où l'on procède de la sorte. Nous avons fait une vérification sommaire, et c'est la seule province où l'apparence de conflit d'intérêts peut, en soi, faire l'objet de sanctions, en vertu de la loi provinciale en la matière.

    Il faut que cela soit examiné. La question se pose. Elle a été posée en 2006 et un choix a été fait. Un jour, nous aurons l'occasion de participer à un débat sur cette question.

    Merci.

     Nous passons maintenant à M. Angus pour les six prochaines minutes.

    Merci beaucoup, M. Dion. C'est toujours un plaisir de vous voir venir à notre comité. À mon avis, vous ne venez pas assez souvent.

     Je tiens à vous féliciter. Je pense que vos rapports sont toujours extrêmement diligents. Je ne suis pas toujours d'accord avec eux, mais je les trouve très fascinants et ils me font réfléchir.

     J'aimerais vous poser une question sur le rapport Morneau parce que, pour moi, il fait état d'un degré stupéfiant d'accès privilégié. Il répond à de nombreuses questions que nous essayions de résoudre au sein de notre comité.

    Dans leur témoignage sous serment devant le Comité, les frères Kielburger ont déclaré que l'une des raisons pour lesquelles ils avaient choisi de ne pas s'enregistrer pour faire du lobbying était qu'il était inhabituel pour eux de passer beaucoup de temps avec le gouvernement fédéral. Cependant, dans votre rapport, vous déclarez que le bureau de M. Morneau:

    Diriez-vous que cet accès — à mes yeux, sans précédent — au bureau du ministre des Finances a créé un conflit d'intérêts pour M. Morneau et a certainement contribué à exacerber le scandale de l'organisme UNIS?

    À mon avis, ils étaient amis au sens où l'entend la Loi. C'est pourquoi nous avons jugé que M. Morneau avait enfreint quelques articles de la loi, parce que Craig Kielburger et M. Morneau étaient amis.

     Le mot « ami » n'est pas défini dans la loi. Il m'appartient dans chaque situation, au cas par cas, d'analyser les indices de la relation. Dans ce cas, c'est la détermination que j'ai faite après réflexion, mais il a été relativement facile de déterminer qu'ils étaient amis.

    D'accord.

     Je pense que pour moi, cela va au-delà de la question d'être des amis et d'aller bruncher ensemble. Je trouve choquant que leur relation, la façon dont ils traitaient le personnel du bureau du ministre des Finances, lançant « Bonjour, fillette »... C'est l'impression qu'ils étaient si bienvenus dans ce bureau qu'ils pouvaient se permettre de dire « Bonjour, fillette » au personnel fédéral.

     Lorsque la secrétaire parlementaire Jennifer O'Connell a demandé pourquoi on lui demandait d'assister à une réunion avec Craig Kielburger, on lui a répondu: « Cette réunion est importante pour Bill et Craig n'est pas souvent en ville. Il s'agit juste d'écouter, pour le contenter ».

     Qui essayaient-ils de contenter, Craig Kielburger ou Bill Morneau?

    Je ne sais pas. Nous pouvons chacun lire ce document et tirer nos propres conclusions. C'est l'un des documents que nous avons examinés.

     M. Charlie Angus: Bien. Je trouve que...

    M. Mario Dion: Mon interprétation de « pour le contenter » est aussi bonne que la vôtre. Je ne sais pas s'ils parlent de Craig Kielburger ou de Bill Morneau.

    Il est très inhabituel pour le bureau du ministre des Finances d'un pays du G7 de dire qu'il veut contenter Craig Kielburger heureux, si c'est le cas.

    C'est ce que je pensais. C'est pourquoi j'ai déterminé qu'ils étaient des amis, ce qui hautement inhabituel.

    Je suis vraiment content que vous l'ayez relaté, parce que cela montre bien qu'il y avait anguille sous roche.

     Les frères Kielburger ont déclaré ce qui suit sous serment au Comité des finances:

    Vous avez écrit:

    Vous avez déclaré à plusieurs reprises dans votre rapport que M. Morneau favorisait de manière inappropriée les intérêts privés de Craig Kielburger. Pouvez-vous expliquer cela?

    Nous pesons chaque mot que nous mettons dans ces rapports très soigneusement. Vous avez lu quelques extraits, et je me souviens que ce sont des extraits assez puissants. Nous les avons pesés très soigneusement avant de les écrire. Nous avons les preuves à l'appui. Recevoir 43 millions de dollars pour gérer un programme améliorera bien sûr inévitablement la situation d'une personne par rapport à sa capacité de conserver son personnel, par exemple, ou sa capacité d'emprunter de l'argent, et ainsi de suite. C'est pourquoi nous sommes arrivés à cette conclusion.

    Encore une fois, beaucoup de choses ont semblé sauter aux yeux. L'une des choses qui m'a le plus choqué est cette allégation selon laquelle les ressources ministérielles, les ressources du ministre des Finances d'un pays du G7, ont été utilisées pour obtenir des contrats pour les Kielburgers. Vous dites:

    Je veux dire, si le ministre des Finances d'un pays appelle un conseil municipal pour lui demander de faire quelque chose pour Craig Kielburger, ne pensez-vous pas que c'est un comportement très inapproprié?

    Bien sûr que je suis d'accord, parce que c'était notre conclusion. C'était très inhabituel. C'était également inapproprié, à mon avis.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Angus.

    Monsieur Gourde, vous avez les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence, monsieur le commissaire. C'est toujours un plaisir de vous recevoir et de vous parler.

    Monsieur Dion, vous m'avez inquiété tout à l'heure quand vous avez dit que les députés étaient assujettis aux règles concernant l'apparence de conflit d'intérêts. Par contre, les titulaires de charge publique, qui sont ou bien des ministres ou des secrétaires parlementaires, auquel cas ils sont aussi députés, ou bien des hauts fonctionnaires, ne seraient pas assujettis à des sanctions potentielles en cas d'apparence de conflit d'intérêts.

    Ma question est la suivante. Les ministres et les secrétaires parlementaires étant eux aussi députés, à quel endroit dans la loi est-il prévu qu'ils deviennent sanctionnables en cas d'apparence de conflit d'intérêts?

    La clé, c'est toujours de déterminer quelles fonctions la personne exerçait lorsque la décision a été prise. C'est ce qu'il faut faire. Chaque fois qu'une personne a les deux statuts, c'est-à-dire qu'elle est régie à la fois par le Code régissant les conflits d'intérêts des députés et par la Loi sur les conflits d'intérêts, il faut déterminer si la personne agissait à titre de député ou à titre de ministre au moment où la décision en question a été prise. Si c'est à titre de ministre, c'est la Loi qui s'applique à la situation; si la personne agissait simplement à titre de député, c'est le Code qui s'applique. Il faut examiner ainsi chaque situation.

    Dans le cas de l'organisme UNIS, c'était évidemment à titre de ministre que MM. Morneau et Trudeau ont agi, et non à titre de député d'une circonscription.

    Les secrétaires parlementaires, bien qu'ils ne prennent aucune décision, car les décisions sont toujours prises par le ministère, sont assujettis à la même Loi. Pourquoi sont-ils quand même exemptés lorsqu'il y a apparence de conflit d'intérêts? Dans quel cadre cela s'applique-t-il?

    Encore une fois, il faut déterminer dans quel cadre le secrétaire parlementaire a agi. Souvent, la décision n'a rien à voir avec son rôle de secrétaire parlementaire et est simplement prise dans le cadre de son rôle de député. Par exemple, lorsqu'un député est consulté à propos de l'octroi de subventions gouvernementales, ce n'est pas le secrétaire parlementaire qui est impliqué, mais bien le député, alors la situation est analysée en fonction du Code régissant les conflits d'intérêts des députés.

    Nous avons déjà vu des situations d'une telle nature, où il faut toujours déterminer le rôle de la personne pour savoir quel instrument s'applique. Un secrétaire parlementaire et un député doivent faire la même chose. C'est pourquoi je dis que c'est complexe et qu'il faut développer les bons réflexes et bien comprendre les règles régissant les conflits d'intérêts, de façon à éviter les contraventions et les problèmes.

    Quand vous avez parlé de sanctions potentielles pour les députés, quelles sont-elles? S'agit-il d'amendes ou d'autres peines?

    En fait, seule la Chambre a le pouvoir d'imposer des sanctions à un député. Le Code prévoit que, lorsque je fais enquête sur une situation impliquant une allégation de contravention au Code, je peux recommander une sanction. Depuis la création du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, en 2004, je crois qu'une sanction a été recommandée à une seule occasion. C'est moi qui l'ai fait, récemment, dans le dossier de M. Maloney.

    Évidemment, c'est à la Chambre qu'il appartient de décider. On peut penser, par exemple, à la suspension d'un député pour une certaine période. La Chambre a pleine autorité, dans son champ d'action, pour décider de la sanction à appliquer. Mon seul rôle est de formuler des recommandations dans le cadre prévu par le Code régissant les conflits d'intérêts des députés.

    Avez-vous recommandé une suspension avec ou sans solde?

    Dans le cas de M. Maloney, j'ai recommandé une réprimande. J'ai demandé qu'on exige des excuses auprès des collègues. Ce qui me préoccupait beaucoup dans ce dossier, c'était que, parmi les 338 députés nouvellement élus ou réélus, un seul n'avait pas respecté ses obligations en ce qui concerne les déclarations confidentielles. La plupart des députés n'aiment pas beaucoup devoir produire ces déclarations. Je recommandais qu'il s'excuse auprès de ses collègues de ne pas avoir respecté les dispositions du Code, alors que tous les autres l'avaient fait. C'était ma recommandation. M. Maloney s'est ensuite excusé à la Chambre le jour même du dépôt du rapport, si ma mémoire est bonne.

    Les déclarations confidentielles sont un exercice annuel et il arrive souvent qu'il n'y ait pas beaucoup de changements à déclarer. Toutefois, l'exercice doit se faire chaque année.

    Pensez-vous que cette pratique pourrait être modifiée ou qu'elle devrait rester ainsi?

    C'est comme pour la déclaration de revenus qu'il faut présenter chaque année à l'Agence du revenu du Canada. Chaque année, je dois déclarer si je suis encore marié, même si je le suis depuis 43 ans, et si j'habite au Québec ou en Ontario. Une fois par année, ce n'est pas énorme.

    Par ailleurs, cela prévient les oublis. Quand les personnes doivent parcourir un formulaire avant de déclarer que rien n'a changé, cela les oblige à se demander si elles ont une nouvelle voiture ou un nouveau prêt pour leur voiture, par exemple. Ainsi, on évite d'oublier des choses.

    Je pense que l'exigence prévue dans le Code actuel selon laquelle l'exercice doit être répété chaque année donne de bons résultats.

    D'après mon souvenir, au moment de présenter une nouvelle déclaration, nous avions auparavant accès aux données fournies dans la déclaration de l'année précédente. Maintenant, nous recevons un formulaire vierge. Il faut donc aller revoir le formulaire de l'année précédente ou recommencer l'exercice à partir de zéro.

    Cela a changé depuis que vous occupez le poste de commissaire, n'est-ce pas?

    Oui, cela a changé depuis que j'occupe le poste. Une de mes priorités est d'observer non seulement l'esprit, mais la lettre du Code. Il était clair dans la lettre du Code que c'était la chose à faire. Voilà pourquoi j'ai apporté le changement.

    Merci, monsieur Dion. Je n'ai plus de questions pour vous.

    Merci, monsieur Gourde.

     Nous passons maintenant à M. Fergus, pour les cinq prochaines minutes.

     Monsieur Fergus.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Dion. C'est un plaisir de vous revoir au Comité. Je vous remercie beaucoup du travail que votre équipe et vous accomplissez. À plusieurs reprises, j'ai eu à me prévaloir des conseils de vos collègues, et je dois vous dire qu'ils ont chaque fois répondu rapidement à mes préoccupations. Je leur en suis très reconnaissant.

    J'aimerais revenir sur la Loi sur les conflits d'intérêts et vous poser quelques questions, notamment à propos du Rapport Trudeau III.

    Le paragraphe 6(1) de la Loi indique ceci:

    Vous avez conclu que le premier ministre n'avait pas violé ce paragraphe de la Loi. Veuillez expliquer ce qui vous a conduit à cette conclusion.

    Tout d'abord, je vous remercie des observations que vous avez faites sur la qualité des services que vous recevez de la part notre bureau. Je vous en suis très reconnaissant. Selon notre norme de service, nous nous engageons à répondre aux demandes des députés ou des titulaires de charge publique dans les trois jours ouvrables suivants. Nous réussissons à le faire dans 90 % des cas. Je vous remercie donc encore une fois.

    La conclusion selon laquelle on n'avait pas contrevenu au paragraphe 6(1) de la Loi découle du fait que, à notre avis, le lien entre la décision qui avait été prise d'accorder le contrat et les répercussions que cela pouvait avoir sur la situation de la famille de M. Trudeau était beaucoup trop mince pour conclure qu'il y avait un conflit d'intérêts. C'est cela, la vraie raison.

    Il est assez difficile de résumer en quelques mots un rapport aussi complexe, mais, selon mon souvenir, nous avons également conclu dans le rapport que M. Trudeau avait évidemment connaissance du fait que son frère et sa mère avaient participé à de nombreuses activités pour l'organisme UNIS. Cependant, il nous avait dit ne pas connaître la nature des relations ni la compensation reçue. Il ne savait pas s'il y avait eu une compensation ni de quel ordre elle aurait pu être. J'ai cru M. Trudeau.

    Étant donné que le lien entre le contrat octroyé et la compensation qui avait été reçue par les membres de la famille de M. Trudeau était beaucoup trop mince, j'en ai conclu qu'il n'y avait pas eu violation du paragraphe 6(1) de la Loi.

    Je vous remercie.

    Dans un même ordre d'idées, l'article 7 de la Loi indique ceci:

    Le premier ministre a-t-il offert un traitement préférentiel à l'organisme de bienfaisance UNIS et enfreint l'article 7 de la Loi?

    Le rapport tire une conclusion très claire à ce sujet: la réponse est non, on n'a pas enfreint l'article 7 de la Loi, étant donné l'inexistence d'un lien particulier entre M. Trudeau et M. Craig Kielburger. Cependant, la situation était tout autre dans le cas du Rapport Morneau.

    Vous en êtes arrivé à cette conclusion après avoir examiné en profondeur plus de 40 000 pages de documentation.

    C'est le processus.

    Je vais prendre 30 secondes pour expliquer le processus, si vous me le permettez.

    Quand, après avoir reçu une plainte, nous amorçons une enquête, nous partons avec l'esprit totalement neutre quant à l'existence ou non d'une contravention. Dans 99 % des cas, je n'ai aucune opinion sur la question. Nous colligeons le plus d'informations possible. Nous demandons aux gens de nous faire parvenir ce qu'ils ont et nous ratissons très large. Nous demandons aux gens de nous envoyer des documents qui concernent de longues périodes et des champs d'information très vastes.

    Ce n'est pas toujours le cas, mais, dans ce cas-ci, la collaboration a été pleine et entière, et nous avons reçu des montagnes de documents. Quand nous faisons des vérifications dans un éventail aussi grand de documents et que nous n'obtenons aucun indice sur quoi que ce soit, c'est probablement parce qu'il n'y a pas de relation. Dans les 40 000 pages, absolument rien ne nous indiquait que le premier ministre et M. Craig Kielburger avaient établi une relation particulière depuis leur rencontre, qui, je pense, remontait à 2012, année à laquelle M. Trudeau est devenu député.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Merci, monsieur Fergus. Votre temps est maintenant écoulé.

     Madame Gaudreau, nous revenons à vous.

     Monsieur le président, je crois que mon collègue avait encore quelques questions à poser. Je lui cède donc la parole.

    Monsieur Fortin, vous avez les deux prochaines minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Gaudreau.

    Monsieur Dion, vous venez de dire, il y a quelques instants, que vous aviez cru M. Trudeau lorsqu'il vous avait dit qu'il n'était pas au courant de la nature ou de l'ampleur des avantages que sa famille avait reçus de l'organisme UNIS. Finalement, sur cette base, vous l'avez innocenté.

    Comme on le sait, M. Trudeau a reporté sa réunion d'une ou deux semaines parce qu'il n’était pas à l'aise et avait peur d'être en conflit d'intérêts. Si M. Trudeau vous avait consulté avant et qu'il vous avait dit ne pas être au courant de l'ampleur de la rémunération ou des avantages qu'avaient reçus ses proches, lui auriez-vous conseillé de s'en informer avant de siéger et de prendre la décision, ou lui auriez-vous dit de fermer les yeux et d'aller de l'avant?

     Premièrement, les questions hypothétiques sont toujours périlleuses. En fait, ce n'est pas le fait de les poser, mais le fait d'y répondre qui est périlleux.

    Le conseil que nous donnons aux gens dans une situation semblable est le suivant: dans le doute, il vaut mieux se récuser. Je n'aurais certainement pas dit ce que vous avez dit comme deuxième possibilité, c'est certain à 100 %. Nous donnons souvent des conseils à des titulaires de charge publique. Nous leur disons que, s'ils ont un doute, cela indique qu'ils ont probablement une bonne raison de se récuser. C'est toujours plus prudent de faire cela.

    Évidemment, je ne sais pas ce que j'aurais fait si M. Trudeau m'avait consulté, selon l'hypothèse que vous me donnez, mais j'aurais probablement adopté la même approche que d'habitude.

    On n'a rien à gagner à s'impliquer dans une décision où il peut exister un doute quant à l'objectivité de la décision. La décision peut toujours être prise par quelqu'un d'autre.

     Oui.

    Je comprends qu'on parle d'hypothèses. Je ne veux pas en rajouter, mais simplement reprendre votre témoignage concernant ce que M. Trudeau vous a dit. Excusez-moi si je vous cite mal; reprenez-moi si c'est le cas. Puisque M. Trudeau vous a dit qu'il n'était pas au courant, vous avez conclu qu'il n'avait pas vraiment contrevenu à l'article 7 de la Loi sur les conflits d’intérêts. Cependant, s'il vous en avait parlé avant, vous lui auriez conseillé de s'informer et de ne pas participer au processus décisionnel.

    Ai-je raison de comprendre cela?

     Oui, c'est ce que je conseillerais.

    D'accord.

    Je reviens donc à ma question posée plus tôt. Compte tenu de l'ampleur de la chose, n'y aurait-il pas lieu d'apporter des modifications à la Loi pour que des situations comme celle-là ne se reproduisent pas?

    Je comprends que vous ne vouliez pas trop parler d'hypothèses, mais, à titre de commissaire à l'éthique qui donne des conseils aux parlementaires, ne pensez-vous pas qu'il y aurait lieu d'éviter dans l'avenir des situations où il y a conflit d'intérêts ou, à tout le moins, apparence aussi flagrante de conflit d'intérêts?

     Nous avons toutes sortes de moyens pour discuter avec les administrés. Par exemple, nous avons ce que nous appelons les filtres, qui sont publiés dans le registre public, soit dit en passant. Si vous allez consulter celui-ci, vous allez voir qu'un certain nombre de ministres et d'autres titulaires de charge publique principaux ont établi un filtre pour éviter toute situation où ils auraient l'occasion de prendre une décision concernant une entité ou une personne...

    Merci, monsieur Fortin.

     Votre temps est écoulé. Je suis désolé. C'est le problème de ces tours courts.

     Donc, vous recommanderiez...

    Je suis désolé, monsieur Dion.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Angus pour les deux prochaines minutes et demie.

    Merci, M. Dion, d'être venu. Au nom du peuple canadien, je voudrais vous remercier pour ce rapport qui montre vraiment le degré choquant d'accès privilégié qui a lieu à Ottawa.

     Lorsque nous avons commencé l'étude du dossier de l'organisme UNIS, nous pensions qu'il y avait la crise de la pandémie et que des décisions devaient être prises rapidement et que quelques erreurs avaient pu se produire, mais ce que vous mettez en évidence est une tendance de contraventions inappropriées de toutes les règles qui devraient être en place pour protéger l'intérêt public — et cela remonte très loin. C'est la culture du fonctionnement entre les frères Kielburger et le gouvernement libéral.

     En juin 2017, M. Kielburger et M. Morneau se rencontrent, et ils décident que le bureau du ministre des Finances va les aider à obtenir leur financement pour leur centre d'accélération, qu'ils vont commencer à utiliser les ressources publiques pour faire la propagande des frères Kielburger. En novembre 2017, ils mettent en place des consultations pré-budgétaires dans les bureaux des Kielburger, et les frères UNIS en font la promotion auprès du ministre des Finances.

    En décembre 2017, des courriels distincts sont envoyés à divers chefs de cabinet du bureau de Bill Morneau à des ministres du gouvernement de l'Ontario, présentant Craig Kielburger comme un « ami cher » et un « excellent partenaire local », et demandant aux homologues provinciaux de prendre le temps de rencontrer M. Kielburger. Lorsqu'ils obtiennent le financement provincial, le bureau de M. Morneau est le premier à en être informé, et il appelle son copain, Craig Kielburger.

    À mon avis, M. Dion, nous n'aurions jamais appris cela sans votre enquête, alors je me demande pourquoi d'autres groupes comme les Kielburgers se donneraient la peine de s'inscrire comme lobbyistes. Ils ont été capables de voler sous le radar. Ils ont pu avoir un accès privilégié, et toutes les règles normales ont pu être enfreintes. Nous ne savons pas s'ils avaient cet accès dans le bureau de la ministre Chagger ou dans celui d'un autre ministre. Nous ne le savons que grâce à votre rapport.

     Comment mettre fin à cet accès privilégié qui contrevient à l'intérêt public? Comment pouvons-nous garantir que, s'ils ne prennent pas la peine de s'inscrire comme lobbyistes, et s'il n'y a pas d'enquête sur le lobbying, les frères Kielburger et leurs semblables ne continuent pas à faire ce qu'ils veulent? Ce n'est pas normal.

    Je pense qu'un rapport comme celui-ci a pour objet d'analyser, et d'amener d'autres à analyser, parce que mon rôle se limite à déterminer les faits particuliers d'une situation — s'il y a eu une violation de la Loi sur les conflits d'intérêts. J'espère que ces rapports serviront également aux responsables des politiques au sein du gouvernement et des partis politiques pour essayer de créer des systèmes qui, à l'avenir, empêcheront la répétition de tels comportements, mais ce n'est pas mon rôle de le faire. Je ne suis ni équipé ni doté des ressources nécessaires pour le faire.

    Je vous remercie de vos conclusions.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Angus.

     Nous passons maintenant à M. Carrie pour les cinq prochaines minutes.

     Allez-y, monsieur Carrie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci beaucoup, monsieur Dion, d'être ici.

     Je suis arrivé au Comité à mi-chemin, et j'ai quelques questions auxquelles je pense que vous pourriez m'aider à répondre. Je veux parler du Code régissant les conflits d'intérêts, en ce qui concerne « le rapport Trudeau ».

     Dans le Code, selon le paragraphe 2e), on s'attend à ce que les députés « n’acceptent pas de cadeaux ou des avantages [...] qu’on pourrait [...] considérer comme compromettant leur jugement personnel ». La partie 14(1) stipule que les cadeaux ne doivent pas raisonnablement être perçus comme ayant été donnés « pour influencer le député », et qu'ils peuvent être « liés à la participation à un événement bénéfice ou politique ».

     M. Dion, avec « le Rapport Trudeau », avez-vous obtenu des preuves de la valeur des promotions et de l'image de marque que ME to WE — non pas l'organisme UNIS, la société à but lucratif que possèdent les frères Kielburger — fait payer aux sociétés et aux entreprises pour leur participation aux événements ME to WE, la Journée UNIS, et la promotion de ces événements?

    C'est un aspect, monsieur le président, que je crois que nous n'avons pas du tout examiné, parce que ce n'était pas nécessaire pour déterminer s'il y avait contravention aux articles 6, 7 ou 21. Nous ne nous sommes pas du tout penchés sur cette question.

    Je vous remercie.

     Je ne vois pas comment vous auriez pu l'examiner, parce que lorsque j'ai posé les questions aux frères Kielburger, ils ont hésité.

     Je ne sais pas si vous êtes au courant, M. Dion, mais dans leur entreprise à but lucratif, les Kielburgers font payer les entreprises pour qu'elles montent sur scène avec eux afin d'être confirmées par l'organisation UNIS comme étant de bons gars. Ils facturent littéralement des centaines de milliers de dollars pour cela, mais M. Trudeau a reçu cela gratuitement.

     Quand je regarde les paragraphes 2e) et 14(1) du Code, cela ne faisait peut-être pas partie de la portée de cette enquête, mais pour moi, en tant que politicien, monter sur scène pour être présenté à des dizaines de milliers de futurs électeurs qui se font dire par une organisation, la merveilleuse organisation UNIS, que j'ai été approuvé et suis appuyé par elle, cela a une grande valeur pour moi. En fait, ils faisaient payer les entreprises. Ce n'était pas un don à une organisation caritative. Ils payaient la publicité et l'image de marque, des centaines de milliers de dollars.

     Ils ont même produit une vidéo promotionnelle pour M. Trudeau. Je leur ai demandé combien cela valait, et bien sûr ils ne me l'ont pas dit. Nous l'avons reçue il y a quelques semaines seulement, alors vous ne pouviez pas connaître la valeur de cette vidéo qu'ils ont offerte à M. Trudeau lors de ces événements. C'était 121 000 $ pour 10 vidéos, et la sienne en faisait partie. Si nous faisons juste une division, ce serait 12 000 $ pour sa vidéo. Si vous l'avez déjà vue, c'est une très bonne vidéo, une promotion qui, pour tout politicien, s'il la recevait, serait un produit de très grande valeur — et il l'a reçue.

     Ma question pour vous est la suivante. Si vous aviez su que M. Trudeau avait reçu de ME to WE, une organisation à but lucratif, des avantages pour lesquels une entreprise privée paierait des centaines de milliers de dollars et une vidéo promotionnelle, très proche de l'élection, d'une valeur d'au moins 12 000 $, est-ce que ce serait quelque chose qui, en vertu des paragraphes 2e) ou 14(1) du Code, serait considéré comme suspect?

    Encore une fois, c'est une question hypothétique. Il est toujours difficile de répondre à de telles questions.

     À tout moment, si un député estime que le Code a été enfreint, il peut effectivement déposer une plainte au sujet du comportement présumé et de l'infraction présumée. Toutefois, je rappelle au député que nous examinons toujours si l'objet de la plainte est réellement lié au poste de député de la personne ou à son poste de ministre, régi par la Loi sur les conflits d'intérêts.

     La réponse courte est que, si je dois l'analyser, je le ferai et je déterminerai s'il y a des motifs raisonnables de croire qu'une enquête devrait être lancée, mais...

    D'accord. Merci beaucoup.

     Comme je l'ai dit, vous ne pouviez pas connaître la valeur de cela lorsque vous rédigiez votre rapport. Il a été extrêmement difficile d'amener les Kielburgers à venir au Comité pour répondre à certaines questions. Nous n'avons même pas reçu de réponse écrite sur la valeur de la vidéo avant les deux dernières semaines.

     Cela m'inquiète, M. Dion, car le Code est très clair lorsqu'il dit « n’acceptent pas de cadeaux ou des avantages qui sont liés à leur charge et qu’on pourrait raisonnablement considérer comme compromettant [...] ».

     Surtout compte tenu de la relation de la famille Trudeau et de la taille du contrat que les frères Kielburger cherchaient à obtenir... C'est beaucoup d'argent. S'il s'agit d'un don caritatif, c'est une chose, mais c'est leur société à but lucratif que les entreprises ont payée. M. Trudeau a reçu exactement le même avantage et n'a rien payé pour cela.

     C'est peut-être quelque chose que nous pourrions examiner un peu plus en profondeur.

     Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Vous n'avez plus de temps, je crois.

     Monsieur Dion, avez-vous quelque chose à répondre à ces questions?

    Non, monsieur le président, je pense que j'ai répondu.

    Parfait.

     Monsieur Dong, c'est maintenant votre tour pour les cinq prochaines minutes.

     Monsieur Dong.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je tiens à vous remercier, monsieur le commissaire, d'être venu aujourd'hui et de votre travail acharné et de celui de votre personnel pour produire ces deux rapports compte tenu des délais.

     Pour le compte rendu, votre enquête a-t-elle révélé que le premier ministre a intentionnellement offert un traitement préférentiel à l'organisme UNIS?

    Non, c'est tout le contraire, si vous lisez le rapport.

    Merci.

     Dans votre rapport, vous citez l'ancien commissaire à l'intégrité de l'Ontario, Gregory Evans, qui a déclaré que l'impression qu'une personne a de la conduite d'une autre découle d'une évaluation purement subjective qu'influencent de nombreux facteurs, y compris les intérêts propres de la personne qui évalue. Ce n'est pas le critère approprié pour juger de la conduite d'un législateur.

    Au cours des derniers mois, nous avons vu des membres des partis d'opposition tenter de mener leur propre enquête sur le premier ministre au sein de plusieurs comités. À votre avis, une telle enquête partisane produira-t-elle un rapport efficace ou véridique pour les Canadiens?

    J'ai bien peur que ce ne soit pas à moi d'avoir un avis sur la question. Il y a essentiellement deux approches différentes. Le Parlement et ses comités ont un rôle; le commissaire en a un autre. Nous avons des objectifs et des modes de fonctionnement complètement différents.

    Lorsque je procède à un examen en vertu de la Loi ou à une enquête en vertu du Code, je le fais en me concentrant sur ce que le Code ou la Loi exige que je fasse. Nous avons suivi avec intérêt ce qui se passait aux comités. C'était essentiellement une source d'inspiration, mais nous devions valider les faits. Nous ne nous sommes pas appuyés sur ce qui avait été dit devant un comité. Nous avons dû le demander à nouveau, car le Comité des finances nous a refusé l'autorisation de l'utiliser — ou l'absence d'autorisation a été interprétée comme un refus d'autorisation.

    Nous étions sur des voies parallèles, et nous avons des objectifs très différents et des modalités ou des méthodes très différentes. Je respecte les méthodes utilisées par le Parlement, et je souhaite que le Parlement respecte la méthode que j'utilise pour mener mes examens.

    Très bien. C'est la même préoccupation que nous avons entendue très tôt dans notre étude de la part de l'ancien commissaire, à savoir que nous ne devions en aucun cas contaminer votre enquête en faisant une étude parallèle.

     À la suite de la publication de votre rapport, le chef du Parti conservateur a décrété que le système était défaillant. Il est bon que vous nous rappeliez aujourd'hui que c'est le gouvernement Harper précédent, en 2006, qui a délibérément exclu le conflit d'intérêts perçu, cette partie de la Loi.

    Je vois dans votre rapport que le système a fonctionné et fonctionne encore, mais je crains que ce type de langage utilisé par les conservateurs n'ait servi qu'à briser la confiance dans nos institutions publiques, y compris les parlementaires. Avec tout le respect que je vous dois, diriez-vous que le travail que vous avez produit révèle un système défaillant, comme le décrivent les conservateurs?

    Mon rôle en tant qu'agent du Parlement est d'appliquer la Loi telle qu'elle est, mais pas comme certaines personnes souhaitent qu'elle soit. Mon opinion sur la façon dont la Loi devrait être modifiée, je crois, ne deviendra pertinente pour le Parlement que lorsque et si le Parlement l'examine.

     Pour l'instant, comme je pense l'avoir dit au cours de mon exposé cet après-midi, à mon avis, La loi fonctionne sous sa forme actuelle. Cela signifie que je ne suis pas d'accord pour dire que le système est défaillant, mais tout peut toujours être amélioré. C'est très subjectif, comme l'a souligné M. Evans dans la citation que le député nous a donnée il y a une minute.

    Votre rapport exonère le premier ministre de toute faute en ce qui concerne l'organisme UNIS. J'aimerais connaître votre avis sur ce que les politiciens, qu'ils soient députés ou ministres, peuvent faire pour éviter ne serait-ce que l'apparence d'un tel conflit d'intérêts à l'avenir, afin d'assurer le maintien de la confiance dans notre système.

    Il s'agit d'être vigilant. Je pense que je l'ai déjà mentionné à quelques reprises, être vigilant pour repérer toute situation. C'est facile à dire mais pas facile à faire quand on doit prendre des centaines de décisions toutes les semaines. Soyez vigilants, essayez de faire un effort et ne cédez pas à la tentation de décider de le faire quand même parce que c'est urgent.

    Dès qu'il y a un doute sur la possibilité d'un conflit d'intérêts, vous devez vous arrêter, analyser et vous récuser. C'est toujours la meilleure approche: en cas de doute, récusez-vous. Personne ne vous reprochera de vous être récusé. Vous pourriez être blâmé si vous omettez de vous récuser dans une situation où vous auriez dû le faire, au titre de l'article 21 de la Loi.

    Merci beaucoup.

     Je vous suis reconnaissant du fait que, dans votre rapport, vous avez reconnu les circonstances extraordinaires créées par la COVID, dans le cadre desquelles les titulaires d'une charge publique ont dû prendre des décisions très rapides. Je suis votre conseil sur la nécessité d'être très vigilant. Lorsqu'on est en position de prendre de telles décisions, il faut faire très attention à ne pas sembler être en conflit d'intérêts.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dong. Votre temps est écoulé, et c'est une fin appropriée pour le temps passé avec le commissaire.

    Monsieur le commissaire, nous voulons vous remercier pour votre témoignage d'aujourd'hui. Nous vous remercions d'être parmi nous. Nous savons que vous avez été très occupé au cours des derniers mois, dans une période difficile et éprouvante. Tout comme M. Dong a félicité le gouvernement, j'aimerais vous féliciter, M. Dion, d'avoir entrepris votre travail avec diligence et d'avoir terminé ces rapports en temps opportun afin que les membres du Comité, les parlementaires et les Canadiens en général puissent examiner votre travail.

     Merci, monsieur Dion. Nous allons vous permettre de partir. Nous vous remercions de votre présence et nous vous permettons maintenant de partir.

     Nous allons passer aux votes sur le budget .

     Membres du Comité, il y a deux façons de procéder. Je pense que nous allons simplement passer au vote. Il y a six motions que nous devons adopter. Juste pour rappeler aux membres, il est possible de voter contre l'octroi de ces montants. Nous pouvons les réduire, mais nous ne pouvons pas les réduire en deçà du montant accordé au titre des crédits provisoires.

     Si les membres du Comité sont disposés à procéder au vote, nous le ferons rapidement, après quoi nous pourrons passer aux travaux du Comité.

    Je vais commencer à lire les motions. Nous supposerons qu'il y a consentement unanime pour poursuivre, à moins que quelqu'un ne s'y oppose, puis nous passerons au vote par appel nominal.

     Allez-y, monsieur Barrett.

    Monsieur le président, vous avez mentionné que vous avez une série de points sur lesquels le Comité doit voter. Je me demande si, comme cela s'est fait par le passé, vous ne pourriez pas lire ces points. Je pense que ce serait plus rapide et que cela servirait aussi l'objectif ultime de les regrouper en un seul point afin que, si le Comité le souhaite, ils puissent être adoptés avec dissidence.

    Nous pouvons certainement le faire. C'est certainement une option. Je vois que certains acquiescent de la tête, alors je vais passer à cette option.

    Je vais en faire la lecture et ensuite, à moins qu'il y ait de l'opposition, nous supposerons qu'ils ont été adoptés avec dissidence.

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    (Les crédits 1 et 5 sont adoptés avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    Dois-je en faire rapport à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci, madame la greffière et chers collègues. Ce dut sans douleur.

     Nous allons maintenant passer aux travaux du Comité.

     Monsieur Angus, vous avez indiqué que vous vouliez parler des travaux du Comité. Si quelqu'un veut suivre, qu'il lève la main et nous suivrons l'ordre de parole indiqué.

     Monsieur Angus, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

     Je parle de ma motion d'aujourd'hui visant à inviter M. Steven Guilbeault, ministre du Patrimoine, à se présenter devant le Comité de l'éthique et de la protection de la vie privée pour témoigner des plans qui sont menés par le ministère du Patrimoine pour faire face aux allégations de vidéos d'agressions sexuelles non consensuelles qui existent sur PornHub.

     Lors de la réunion sur l'éthique du 12 avril, nous avons été informés par le ministre de la Sécurité Bill Blair que le gouvernement de M. Trudeau va « présenter un projet de loi pour créer un nouvel organisme de réglementation qui veillera à ce que les plateformes en ligne retirent le contenu préjudiciable, y compris les images d’exploitation sexuelle d’enfants et les images intimes qui sont échangées sans consentement », et que « Sécurité publique Canada et d’autres ministères travaillent à l’élaboration de ce projet de loi avec Patrimoine canadien, qui dirige cet effort ».

     Nous n'avons eu aucune indication de ce qu'est ce nouvel organisme de réglementation et je pense que nous avons besoin d'éclaircissements.

     Je voudrais juste prendre un peu de recul et dire que tout cela découle des rapports de décembre 2020 qui sont sortis des États-Unis sur les abus horribles d'enfants et de victimes d'agressions sexuelles sur PornHub, une société établie au Canada. Nous avons commencé notre étude à ce moment-là pour voir si nos lois étaient insuffisantes ou s'il y avait un problème. Nous avons demandé à la GRC de venir. La GRC a clairement indiqué qu'elle n'allait pas donner suite aux allégations contre PornHub. Elle a dit qu'elle était une partenaire. Elle a parlé de conformité volontaire.

     J'ai reçu les documents d'information internes de la GRC en réponse à l'article de décembre 2020, et dans ce document, on parle des prochaines étapes à franchir et on mentionne que le ministère du Patrimoine est responsable. Mon bureau a demandé à la GRC de nous envoyer les renseignements caviardés pour expliquer pourquoi la GRC s'en remet au bureau de M. Guilbeault. On a répondu à mon personnel que cela constituerait une violation du secret du Cabinet.

     Ce que cela me dit, c'est qu'après la parution de l'article du New York Times en décembre 2020 sur PornHub, cette question a été discutée au Cabinet du premier ministre Justin Trudeau et qu'une décision a été prise alors de confier ce dossier à M. Steven Guilbeault et au ministère du Patrimoine, plutôt qu'à la police, au procureur général ou à Sécurité publique.

     Je pense que c'est vraiment important. Nous ne pouvons pas terminer notre étude sur PornHub sans savoir quel est le plan exact du gouvernement, car nous avons actuellement le projet de loi C-10 dont M. Guilbeault est responsable, et je crois que le gouvernement a choqué tout le monde lorsqu'il a décidé de placer le contenu généré par les utilisateurs sous le régime du projet de loi C-10. J'ai parlé à de nombreuses organisations artistiques qui ont été choquées du fait que le projet de loi C-10 inclue le contenu généré par l'utilisateur. Ce n'est pas ce que la communauté des artistes voulait. Ils veulent que Facebook et Google paient leur part. D'où vient ce contenu généré par les utilisateurs? Est-ce pour répondre aux allégations que les survivants nous ont rapportées sur PornHub?

     Si c'est le cas, M. Guilbeault doit l'expliquer, car je ne pense pas que l'on puisse manquer de respect aux survivants de manière plus flagrante qu'en suggérant que les vidéos d'agression sexuelle ou de torture d'enfants qui ont été présentées à notre comité sont en quelque sorte considérées comme du contenu généré par les utilisateurs au Canada. Qu'est-ce que cela dit aux survivants? Qu'est-ce que cela dit aux femmes du sud que j'ai rencontrées, qui viennent du Nigéria, de Colombie, d'Espagne et de France, et qui parlent des vidéos d'agressions sexuelles de leur pays qui sont affichées sur un site canadien?

    Les libéraux sont-ils en train de nous dire qu'ils considèrent que les agressions sexuelles et les actes criminels sont de simples contenus qui peuvent être régis par un organisme de réglementation? Vont-ils confier cette tâche au CRTC au titre du projet de loi C-10, ou vont-ils créer un nouvel organisme de réglementation de la pornographie? J'aimerais savoir ce que serait cet organisme de réglementation de la pornographie, parce que, encore une fois, j'ai eu d'excellentes réunions après la débâcle de nos réunions avec les travailleurs du sexe, et Mme Lukings a fourni une analyse vraiment intéressante sur la façon dont ce que nous devrions faire est de tenir les entreprises responsables de ce qui est en ligne, et ne pas pousser les choses vers le Web caché.

     Si les libéraux ont l'idée que M. Guilbeault pourrait mettre sur pied un quelconque organisme de réglementation qui nous dicterait... que sais-je... le contenu canadien dans l'univers de la pornographie, la bonne et la mauvaise pornographie... Avons-nous besoin d'un organisme de réglementation ou simplement que le gouvernement libéral applique les lois?

     Nous pouvons examiner les lois en vigueur au Canada. L'article 162 du Code criminel stipule que c'est un crime de filmer des actes privés de personnes sans leur consentement. C'est un crime de mettre en circulation, vendre, ou rendre accessible l'enregistrement ou d'en faire la publicité. Nous avons une loi. À l'article 163, les vidéos de crime, de cruauté et de violence de nature sexuelle sont classées comme un comportement criminel. Des survivants d'agressions sexuelles non consensuelles nous ont dit que leurs vidéos étaient des vidéos de crime, de cruauté et de violence. L'article 164 confère aux autorités, c'est-à-dire à la GRC, le pouvoir d'obtenir des mandats pour saisir des enregistrements de vidéos voyeuristes de crimes ainsi que la pornographie juvénile.

     Nous avons des lois prévoyant la déclaration obligatoire. Nous avons appris que Pornhub ne s'y est pas conformée. Pornhub n'a pas respecté les lois en vigueur au Canada.

     Le procureur général ne semble pas penser que cela s'applique, car il n'est pas sûr que cette société basée à Montréal soit une société canadienne. Si le procureur général, qui vit à Montréal, n'est pas certain que Pornhub est une entreprise canadienne, même si elle a pignon sur rue sur le boulevard Décarie et que tous les Montréalais qui se rendent au travail passent devant ses bureaux le matin, comment pouvons-nous croire que le CRTC ou un autre organisme de réglementation s'occupera de ce dossier?

    Je pense que M. Guilbeault doit venir nous l'expliquer. Que compte faire le gouvernement pour régler les problèmes de violence sexuelle sur Pornhub dont on nous a fait part? Allons-nous ignorer la loi canadienne ou allons-nous confier cette tâche au CRTC? S'agira-t-il du projet de loi C-10 ou... M. Blair a suggéré qu'ils allaient créer un nouvel organisme de réglementation.

     Je pense que M. Guilbeault doit venir nous informer afin que nous puissions vraiment mettre la dernière main à un rapport sur ce que le Parlement doit faire pour réagir à ces allégations troublantes de brutalité et d'agression sexuelle non consensuelle contre des femmes, non seulement du Canada, mais du monde entier. Nous devons être en mesure de répondre à ces survivantes et à la population canadienne que nous avons fait notre travail. Nous ne pouvons le faire sans que M. Guilbeault vienne expliquer pourquoi il est le responsable désigné par le gouvernement Trudeau pour donner suite à ces allégations très graves.

     J'aimerais soumettre cette motion à un vote.

    Merci, monsieur Angus.

     Nous allons passer au débat sur la motion. Je vois que des mains sont levées.

     Monsieur Barrett, vous serez le premier à prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie M. Angus d'avoir présenté cette motion. Manifestement, elle s'inscrit dans l'optique de l'étude que nous avons entreprise. Il pourrait s'agir de l'une des dernières réunions que nous tiendrons sur ce sujet, car nous commençons à manquer de jours.

     En réalité, monsieur le président, je demandais la parole simplement pour vous demander ceci. Après l'examen de la motion de M. Angus et le vote du Comité, avant de lever la séance, pourrions-nous obtenir une mise à jour de votre part sur le travail que le Comité va entreprendre? Vous l'avez évoqué au début des deux heures, alors je ne veux pas monopoliser le temps. Nous avons une motion à examiner. J'attends avec impatience la discussion à ce sujet. J'ai l'intention de l'appuyer.

     Je demanderais simplement qu'avant de lever la séance, si cela doit se faire précipitemment, nous obtenions une mise à jour sur l'envergure du rapport provisoire que nous examinerons la semaine prochaine et sur nos plans pour déposer ce rapport à la Chambre dans 10 jours, conformément à la directive précédente du Comité.

     Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

     Comme je l'ai dit plus tôt, les deux prochaines réunions, celles de la semaine prochaine, sont réservées à l'examen de l'ébauche du rapport sur les conflits d'intérêts et le lobbying par rapport aux dépenses liées à la pandémie. Je crois savoir que le rapport fait déjà plus de 150 pages, il sera donc costaud. Je suis sûr que nous aurons besoin d'au moins ces deux réunions pour l'examiner. Bien sûr, nous avons convenu d'une date limite pour que tout soit terminé la semaine prochaine. C'est le cas.

     Nous allons maintenant poursuivre le débat sur la motion de M. Angus.

     Madame Gaudreau, la parole est à vous.

    Je vais conserver mon tour de parole. J'avais autre chose à dire, mais j'aimerais maintenant dire quelques mots au sujet de la motion.

    Il nous reste sept rencontres. D'après ce que je comprends, quatre d'entre elles devraient être consacrées aux rapports. C'est donc dire qu'il nous resterait trois rencontres de libres.

    Par ailleurs, nous avons eu connaissance d'une motion que Mme Shanahan va peut-être déposer aujourd'hui.

    Je pense aux gens qui nous regardent et qui suivent nos travaux. Dans la motion de base, qui a été présentée en décembre, l'objectif était de rencontrer les propriétaires et les dirigeants de Pornhub. Bien sûr, lorsqu'on commence à s'engager là-dedans, on veut aller plus loin. Malheureusement, nous ne nous rencontrons pas cinq jours par semaine pour un total de 20 heures par semaine. Ma préoccupation principale est de finaliser les rapports. Or, soyons honnêtes: nous allons peut-être prendre davantage de temps. D'ailleurs, nous avons déjà démontré à d'autres occasions que nous pouvions aller au-delà du temps prévu.

    Il nous reste donc trois rencontres. Je suis certaine que d'autres collègues ont aussi des suggestions à faire pour terminer la session parlementaire aussi bien que nous l'avons entamée. Je n'en dirai pas plus à ce sujet, mais je me soucie vraiment de l'efficacité de notre comité, et ce, au nom des gens qui nous font confiance. Il faut aussi respecter les limites de chaque comité. Un comité peut étudier un sujet de fond en comble. Dans le cas de Pornhub, comme on l'a déjà dit, le Comité permanent de la condition féminine a adopté une perspective différente, un angle différent. La même chose s'applique dans le cas présent: le Comité est en train d'analyser la question du projet de loi C-10.

    Je veux simplement m'assurer que nous faisons le bon travail au bon endroit.

    C'est ma première réaction.

    Merci, madame Gaudreau.

     Monsieur Fergus, nous nous tournons vers vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'abonde dans le sens de Mme Gaudreau. Je suis très favorable à la suggestion de M. Angus. Il est important, je crois, que nous examinions cette question. Je suis très content que M. Angus ait mentionné expressément Mme Lukings et la question du Web clandestin, ainsi que l'importance de tenir une discussion.

    Nous reconnaissons tous qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps avant la fin de la session parlementaire. Il y a probablement une façon efficace de gérer toutes les demandes. Il y a peut-être moyen de combiner la motion de M. Angus avec celle que Mme Shanahan a présentée il y a quelques semaines. Si nous nous organisons de façon efficace, nous pourrons accomplir notre travail et prévoir du temps pour étudier le rapport actuel. Nous pouvons bien réaliser le travail qu'il nous reste à faire.

    C'est ce que je voulais dire à mes collègues du Comité.

    Merci, monsieur Fergus.

     Monsieur Dong.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     J'ai écouté avec attention les arguments précédents de mes collègues et leurs positions sur cette motion.

     Mon attention a été attiré par le fait que M. Angus a mentionné qu'il avait reçu des documents d'information sur le web clandestin et de Mme Lukings. Cela m'a rappelé que le sujet m'intéressait beaucoup. Mes collègues ont aussi posé des questions à ce sujet, mais nous n'avons jamais vraiment eu de discussion approfondie ou de séance pour obtenir un peu plus d'information sur le web clandestin. Pour être honnête, lors de notre dernière réunion, lorsque nous avons accueilli des témoins, des défenseurs des travailleurs du sexe, ils n'ont pas eu la chance de maximiser leur temps de parole et d'exprimer pleinement eurs points de vue sur cette étude.

    Ce serait très utile... Je me suis déjà exprimé en faveur de la motion de Mme Shanahan pour les inviter de nouveau. Cela favoriserait l'exhaustivité du rapport.

     En ce qui concerne la motion de M. Angus, je comprends ce qui le motive. Elle est fondée sur de nombreuses hypothèses, à savoir que le gouvernement s'apprête à légiférer et à réglementer cette industrie. Je me rallierai à la décision des membres du Comité.

     Je l'appuierai si nous pouvons envisager un amendement amical, que je tiens à proposer aux membres.

    Je propose qu'après les mots « Brenda Lucki » dans la motion originale, nous ajoutions: « que le Comité entende des experts sur le web clandestin pendant une heure et que le Comité invite Mme Lukings à faire partie de ce groupe de témoins ».

    J'invoque le Règlement. Nous sautons un peu du coq à l'âne ici, alors je vais être clair.

     Est-ce que M. Dong dit que nous recevrons M. Guilbeault et que Mme Lukings nous présenterra un exposé sur le web clandestin?

    C'est exactement ce que dit mon amendement.

    Parfait.

    Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer sur l'amendement? Je vois des mains levées.

     Madame Shanahan, vous êtes la prochaine sur la liste, nous allons donc vous donner la parole, puis nous reviendrons à M. Angus.

    J'invoque le Règlement. Pourrions-nous faire distribuer le texte complet de la motion avec l'amendement dans les deux langues officielles, s'il vous plaît?

    Oui. Je vois que l'on fait des gestes, ce qui indique que vous n'êtes pas le seul à le demander. Nous allons suspendre la séance jusqu'à ce que...

     Il s'agissait de gestes amicaux, je tiens à le préciser, monsieur le président, pour ceux qui nous suivent.

    N'oublions pas qu'il n'y a rien d'amical dans ce domaine. Il s'agit simplement d'un amendement ou non. Nous sommes amicaux, mais nous les acceptons parfois plus facilement à cet égard au Parlement du Canada, mais ce ne sont que des amendements.

     Nous allons maintenant suspendre la séance jusqu'à ce que le texte puisse être distribué dans les deux langues officielles. Veuillez surveiller vos courriels.

    Nous allons donner la parole à Mme Shanahan pour la prochaine intervention.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je tiens à signaler que j'avais moi aussi une motion à présenter. Je crois comprendre que ce sera possible une fois que nous aurons réglé cette question. Il s'agit de la directive de la Chambre concernant la nomination et la reconduction du mandat du commissaire à la protection de la vie privée.

    À propos de l'amendement proposé, je suis bien sûr d'accord parce qu'il fait suite à ce que j'essayais de faire de façon peu élégante. Je suis d'accord.

     Lorsque nous avons reçu notre dernier groupe de témoins sur cette question, nous commencions à prendre conscience qu'il y a ce qui se voit et ce qui ne se voit pas. Ce n'est pas pour rien que notre étude sur MindGeek et Pornhub a suscité tant d'attention dans la population et les médias. L'espace Internet, le web et le web clandestin constituent un tout nouveau domaine d'étude. Ce sont des choses dont je n'avais certainement aucune connaissance avant les révélations très récentes que nous avons eues au cours des dernières années sur qui et quoi, pour autant que nous le sachions, opère dans cet espace. Nous ne savons pas. Cette étude est si cruciale. Elle porte sur l'utilisation non consensuelle d'images, et nous devons en avoir un portrait plus complet.

     C'est vraiment l'une des premières fois qu'un comité parlementaire se penche sur ce dossier. C'est assurément ce que j'essayais de faire lorsque j'ai présenté ma motion au cours de cette réunion le mois dernier, à savoir que nous devrions entendre plus de témoins. J'aimerais entendre à nouveau la professeure Lukings. Elle avait certainement beaucoup à dire sur cette question. De plus, nous pourrions peut-être trouver un autre témoin, par exemple un agent de la GRC à la retraite qui a travaillé dans ce domaine et qui pourrait peut-être parler beaucoup plus librement du genre de travail qu'il ou elle a accompli.

     Je pense vraiment que c'est un domaine que nous devons fouiller davantage. Nous devons réunir d'autant d'informations que possible avant d'être prêts à rédiger ce rapport et à formuler des recommandations qui, je pense, seront très bien accueillies par le public canadien. Je ne dis pas que ce sera le mot de la fin sur la question, loin de là, mais je pense qu'il s'agira d'un pas en avant très important pour entrouvrir cette porte, qui était clairement close.

     Bien sûr, en abordant la question de Pornhub, notre intention n'a jamais été d'aiguiller le trafic illégal vers le web clandestin. Cela n'a jamais été notre intention. Nous devons comprendre ce que nous faisons dans cet espace et c'est pourquoi j'appuie l'amendement. Merci.

    Je vous remercie.

     Je vais simplement rappeler aux membres du Comité que Mme Lukings n'est pas professeure, car je pense qu'il peut y avoir une certaine confusion. Elle est étudiante en droit, pour préciser.

     Nous allons passer à M. Angus.

    Je vous remercie.

     Je pense que nous pouvons trouver une solution. Je dois dire qu'après la dernière réunion, je me suis senti très mal à l'aise avec ce comité, car nous avions dit que nous allions créer un espace sûr pour les survivants et ce n'est pas ce qui s'est produit. J'ai également le sentiment que nous devons faire très attention à ce dont il s'agit et à la façon dont nous en parlons car, pour les survivants qui sont venus nous voir, nous avions dit que nous écouterions leurs histoires avec respect et ce n'est pas ce qui s'est produit. Je dirais également que certains témoins, à mon avis, se sont livrés à un véritable décervelage des survivants que nous avons entendus. Nous avons entendu des témoignages vraiment horribles.

     Pour souscrire à l'amendement de M. Dong... Je me suis entretenu avec Mme Lukings et je pense qu'elle s'exprime très bien sur ce sujet et qu'elle serait très utile, mais son amendement concerne le web clandestin. Si les témoins sur lesquels nous nous mettons d'accord sont des experts du web clandestin, je suis ouvert à cette idée.

    Je pense aussi que nous allons devoir conclure cette étude, car le temps presse pour cette législature. Si les députés veulent l'utiliser pour faire venir d'autres témoins qui ont d'autres points de vue, j'ai parlé au téléphone à des femmes qui ont affaire à Pornhub en Espagne, en Italie, en Colombie, en Europe de l'Est et au Nigéria. Elles aimeraient beaucoup témoigner devant nous, alors si nous devons ouvrir le débat, je dis qu'il faut vraiment l'ouvrir, sinon nous ne parviendrons pas à clore ce dossier.

     Je pense que la présence de M. Guilbeault est importante, car M. Blair nous a dit que le gouvernement présenterait un projet de loi et que le ministère du Patrimoine canadien en est le parrain, donc nous devons l'entendre. Si nous entendions M. Guilbeault pendant une heure, puis des experts du web clandestin, y compris Mme Lukings, et peut-être, comme l'a dit Mme Shanahan, quelqu'un de la GRC qui s'occupe de ce dossier, ou un expert du Projet P peut-être, alors je pense que nous serions à même de mettre la dernière main à ce rapport.

     Si tout le monde est l'accord, je suis prêt à mettre la motion aux voix à tout moment. Je sais que Mme Shanahan a une autre motion sur laquelle nous devons voter et le temps presse, alors je suis prêt à voter maintenant, s'il y a consensus.

    Il nous reste quelques personnes sur la liste des intervenants: Mme Gaudreau, M. Barrett puis, je crois que Mme Shanahan est revenue sur la liste.

     Madame Gaudreau.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais continuer ma réflexion.

    Évidemment, il faut se préoccuper de cette question. J'ai également ressenti un malaise à la fin de la rencontre où nous avons entendu des témoins. Vous avez pu le voir. Je vous ai même dit que j'avais honte. Comment devons-nous terminer notre travail, après ce que nous avons découvert au cours de l'étude que nous avions commencée sur Pornhub? J'ai un réel souci, et c'est pourquoi je suis très ouverte à des modifications à la proposition. Je sais très bien que nous pourrions travailler sur le dossier de Pornhub encore très longtemps. Nous avons quand même un rapport à produire sur les questions de conflits d'intérêts et de lobbying, ce qui nécessitera au moins deux rencontres. Donc, je suis déjà en train de réfléchir à l'échéancier.

    Ce qui nous manque pour aller jusqu'au bout de l'étude proposée dans cette motion et cet amendement, c'est du temps. Je me demande si nous devrions tenir cette rencontre et repousser encore la production du rapport final, ou plutôt produire les autres rapports et nous laisser une petite marge de manœuvre pour finaliser ce rapport-ci.

    C'est pourquoi je suis très mal à l'aise à l'idée de voter. En fait, je serais favorable à une modification voulant que cela ne se fasse pas avant les travaux sur nos deux autres rapports, afin que nous puissions accomplir ce travail. Cela ne m'empêche pas d'être tout à fait d'accord pour poursuivre l'étude sur des éléments qui n'étaient pas prévus au départ. Nous sommes très conscients du fait qu'il faut aller plus loin.

    Monsieur le président, je ne dépose pas de motion officielle, mais c'est sûr que le rapport concernant notre étude sur les questions de conflits d'intérêts et de lobbying est une priorité. Il devrait passer avant toute chose, que ce soit le rapport concernant notre étude sur Pornhub ou autre chose. Maintenant, j'ai besoin de plus d'arguments. C'est peut-être parce que je n'ai pas assez d'expérience. Nous devrons produire le rapport sur la protection de la vie privée sur les plateformes en ligne comme Pornhub, mais là on ajoute la question du Web caché. Cela touche Patrimoine Canada et plein d'autres comités. À un moment donné, il faut finaliser le travail.

    Donc, si vous me dites qu'il est vraiment important de tenir cette rencontre et que les analystes pourront nous fournir le rapport final pour que nous puissions l'examiner, cela ne me pose aucun problème. Autrement, je proposerais une modification à la proposition pour que nous traitions le tout seulement lorsque l'étude des autres rapports sera terminée.

    Je vous remercie.

     Monsieur Barrett.

    Merci, monsieur le président.

     Je reprends à mon compte le sentiment exprimé par Mme Gaudreau. Je suis simplement curieux de savoir si l'auteur de la motion principale ou de l'amendement souhaite que nous y ajoutions le libellé disant que cela met fin à l'étude et que le Comité donne ensuite des instructions de rédaction aux analystes.

     Je suis un peu réticent à proposer l'amendement. Je comprends que c'est ainsi que nous nous prononçons sur le sujet. Je suis un peu réticent à le proposer parce que je n'ai pas l'intention de prolonger cette discussion. L'heure proposée par M. Angus, l'heure proposée dans l'amendement me convient. Tout cela se tient. Ce qui m'inquiète, c'est que le temps nous est compté. Le programme des deux réunions de la semaine prochaine est déjà chargé.

     Il a été question d'une proposition de Mme Shanahan, sur laquelle je ne peux pas me prononcer tant qu'elle n'a pas été présentée au Comité, mais je constate un certain consensus à son sujet.

    Je ne suis pas sûr de la meilleure façon de procéder, monsieur le président. Préférez-vous que je présente l'amendement ou que je m'en remette à l'auteur de la motion principale, peut-être, et que je lui cède mon temps de parole? Mon intention est d'inclure un libellé sur la conclusion de l'étude et la communication aux analystes d'instructions sur la rédaction, au terme de cette réunion de deux heures.

    M. Angus est le suivant, mais juste avant, je tiens à informer les membres que les analystes ont commencé à rédiger une grande partie du rapport. Évidemment, nous devrons confirmer les instructions de rédaction, mais ils ont fait preuve de diligence en préparant ce qu'ils pouvaient préparer jusqu'à maintenant.

     Nous devons toutefois garder à l'esprit qu'ils auront encore besoin de temps pour achever le travail. Si nous ajoutons des témoins, il sera plus difficile d'achever ce travail avant la fin de la session.

     Monsieur Angus.

    Je vous remercie.

     Le temps est absolument important, car nous avons des responsabilités. Nous nous sommes entendus sur des réunions pour terminer le rapport sur la pandémie et le présenter au Parlement, je pense au 10 juin, donc il y a ça.

     À mon avis, la proposition de mes collègues libéraux est très raisonnable. Cela nous permet au moins de dire que nous avons abordé tous les sujets clés. Il y a beaucoup d'autres sujets, mais il est évident que le temps nous manque. Cela nous permettrait d'achever le rapport.

     J'ai confiance que mes collègues diront que nous sommes d'accord pour que ces réunions soient les dernières et que nous passions à autre chose. Je pense que nous serions tous d'accord pour le faire. Nous pourrions l'inclure dans la motion sous la forme d'un amendement et la mettre aux voix, ou nous pouvons simplement dire que nous reconnaissons tous que le temps presse et que nous devons mener à bien cette tâche et que nous programmons cette réunion.

     Je proposerais que nous votions maintenant sur la motion, parce que Mme Shanahan a aussi une motion, et nous voulons probablement l'entendre. Alors, si nous pouvions voter sur cette motion, je pense que nous pourrions convenir que ce serait la dernière réunion dans le cadre de cette étude. Nous allons conclure. Nous avons fait un bon travail préliminaire pour la population canadienne, un travail qui a soulevé beaucoup de questions.

     Nous ne pouvons pas répondre à toutes les questions, mais c'est une bonne entrée en matière à une étude que les gens pourront consulter. Peut-être qu'au cours d'une prochaine législature ou plus tard, quelqu'un d'autre reprendra là où nous avons commencée, mais nous devons conclure.

     Je ne sais pas si nous avons besoin que M. Barrett le mette par écrit, je pense que nous pourrions simplement convenir que ce sera la fin et que nous poursuivrons à partir de là.

    Je vois Mme Gaudreau, mais je tiens à vous rappeler que nous devons d'abord voter sur l'amendement, puis sur la motion principale.

     Madame Gaudreau...

    Monsieur le président, comme M. Angus le propose, il faudrait préciser dans la motion que nous accomplirons d'abord les travaux sur le rapport portant sur les questions de conflits d'intérêts. Cela devrait se faire au cours des deux prochaines rencontres. Il faudrait également préciser que, par la suite, nous allons faire le travail qu'il reste à faire en vue de terminer le rapport sur la question notamment de la protection de la réputation sur des plateformes comme Pornhub.

    Il faudrait donc inscrire cela au calendrier, pour nous assurer que les deux prochaines rencontres seront vraiment consacrées au premier rapport. Il faut arriver à une entente et que ce soit écrit. Autrement, il pourrait y avoir de l'obstruction.

    Monsieur Angus, nous nous tournons vers vous.

     Je crois comprendre que nous avons déjà un accord. Nous avons voté pour que ce rapport soit rédigé et présenté au Parlement à une date donnée. C'est donc déjà fait. Je pense qu'il s'agit de ce que nous ferons ensuite. Nous comprenons que nous devons terminer le rapport sur la pandémie et qu'il sera présenté au Parlement à la date indiquée.

     Je propose que nous passions au vote sur cette motion.

    Nous allons voter sur l'amendement.

     Madame la greffière, je me demande si vous pouvez faire l'appel nominal aux fins du vote sur l'amendement. Il s'agit de l'amendement de M. Dong. Nous voterons ensuite sur la motion principale.

     (L'amendement est adopté par 10 voix contre 0. [Voir le procès-verbal])

     (La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le procès-verbal])

    Le président: Chers collègues, c'est très utile. Je suis heureux que nous puissions le faire.

    Bien sûr, la semaine prochaine, nos réunions sont prévues pour l'examen du rapport sur les dépenses liées à la pandémie. Je pense que Mme Shanahan a peut-être des suggestions de réunions pour la semaine suivante.

     Mme Shanahan.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que l'avis de motion a déjà été distribué, mais oui, j'aimerais proposer que, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 27 mai 2021 et au paragraphe 111.1(1) du Règlement, Daniel Therrien, candidat au poste de commissaire à la protection de la vie privée du Canada, soit invité à comparaître le vendredi 4 juin 2021 pendant une heure relativement à sa candidature.

     Je crois que la proposition a déjà été distribuée dans les deux langues.

    Nous allons passer à...

    Monsieur le président, si vous le permettez, j'aurais une petite remarque à faire.

    Le président: Oui. Madame Shanahan.

    Mme Brenda Shanahan: En ce qui concerne la date, j'ai simplement choisi la date la plus proche, mais je suis ouverte à un amendement s'il faut changer la date en fonction de l'horaire des témoins dont nous avons déjà parlé.

    Il semble qu'il y ait un conflit. Peut-être pouvons-nous le résoudre.

     Monsieur Angus, nous vous donnons d'abord la parole, puis nous passerons à M. Barrett.

    Je vous remercie.

     C'est notre travail, je pense donc que nous devrions être à peu près unanimes pour appuyer ce motion. Mon seul problème est que le vendredi est une journée qui est déjà réservée, comme l'a dit Mme Gaudreau, à l'étude sur le mouvement UNIS ou sur la pandémie. Je pense que nous devrions tenir la réunion peu de temps après cette date, puisque nous ne voulons pas dépasser le temps imparti en raison de la pression que cela exerce sur nos interprètes. Je suis disposé à y souscrire sans réserve. Trouvons simplement une date et faisons en sorte que cela se produise.

    Monsieur Barrett.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je pense qu'il est bon de faire comparaître le candidat au poste de commissaire à la protection de la vie privée. J'aimerais proposer un amendement. J'aimerais que le ministre comparaisse pendant une deuxième heure. Je l'enverrai dans les deux langues officielles à la greffière dès que je l'aurai lu.

     La motion modifiée se lirait comme suit: « Que, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 27 mai 2021 et au paragraphe 111.1(1) du Règlement, Daniel Therrien, candidat au poste de commissaire à la protection de la vie privée du Canada, et Steven Guilbeault, ministre du Patrimoine canadien, soient invités à comparaître le vendredi 11 juin 2021, chacun pour une heure, relativement à la nomination proposée de M. Therrien ».

    Je l'envoie à la greffière tout de suite.

    Chers collègues, comme le veut la coutume, nous allons suspendre la séance jusqu'à ce que le document puisse être distribué aux membres dans les deux langues officielles.

     La séance est suspendue.

    Nous reprenons la séance.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Dans un premier temps, pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde, j'aimerais que vous expliquiez la séquence des travaux qu'il nous reste à faire. Il faut tenir compte de l'échéance du 10 juin. Nous n'aurons certainement pas terminé le 4 juin, étant donné que nous consacrerons deux heures supplémentaires à l'étude sur Pornhub. Il nous reste quand même du temps jusqu'au 21 juin. Est-ce possible de nous expliquer la séquence des travaux et de nous préciser les plages disponibles?

    Par ailleurs, j'aimerais que M. Barrett nous explique davantage les motifs pour lesquels il souhaite que le Comité invite le ministre Guilbeault à comparaître.

    Madame Gaudreau, je pense que selon vos calculs, nous n'avons que trois jours libres. J'en conviens. Je suis d'accord avec vous pour dire que nous sommes très limités. J'aimerais connaître l'avis des membres sur la façon dont nous pouvons réaliser tout cela, mais nous allons donner la parole à d'autres membres.

     Nous allons nous tourner vers M. Fergus.

    Merci, monsieur le président.

    Mme Gaudreau est beaucoup plus diplomate que moi. On vient de démontrer de façon très éloquente qu’il ne nous reste pas beaucoup de temps.

    Le ministre comparaîtra déjà devant le Comité, comme le demande la motion de M. Angus. Compte tenu du temps limité que nous avons pour terminer les études déjà entamées, il nous faudrait inventer du temps.

    Je pense qu'il y avait consensus pour fixer une limite de temps pour l’autre débat, parce que nous manquions de temps. C'est de bon aloi. Compte tenu du travail qui est devant nous, je ne pense pas que ce soit nécessaire d'aller dans cette direction.

    J’attends avec beaucoup d’intérêt la réponse de M. Barrett à la question de Mme Gaudreau.

    Nous allons passer à M. Angus, puis à M. Barrett.

    Je vous remercie. J'apprécie l'amendement de mon collègue. Je suppose que ma préoccupation, comme celle de Mme Gaudreau, est que le temps file. Nous avons demandé au ministre de venir nous parler. Le fait qu'il revienne sur une autre question m'apparaît discutable. Nous pourrions en fait l'interroger sur les deux sujets, si c'est ce que les membres souhaitent.

    Je pense que nous devons faire approuver la nomination de M. Therrien. Je pense que cela nous incombe. Nous devons terminer l'étude sur la pandémie. Nous devons terminer l'étude sur Pornhub. Par conséquent, je dirais qu'il n'est pas nécessaire de le faire revenir pour une heure de plus.

    Monsieur Barrett.

    Je voudrais simplement dire que, pour gagner du temps, je serais heureux d'obtenir le consentement unanime du Comité pour retirer l'amendement si Mme Shanahan renonce à faire comparaître M. Therrien. M. Guilbeault est le ministre qui a proposé sa nomination, alors si nous voulons économiser une journée complète au calendrier, faisons-le, mais si nous avons déjà une réunion... Si quelqu'un a une proposition sur le partage du temps pendant cette heure, écoutons-la, mais si nous prévoyons une réunion, je ne pense pas qu'il soit déraisonnable de demander au ministre qui propose la nomination...

    Nous venons de recevoir M. Therrien et personne n'a posé de questions ou dit qu'il avait d'autres questions sur le service de M. Therrien. Je serais donc heureux, avec le consentement unanime du Comité, de retirer mon amendement, et nous pourrions renoncer à faire comparaître M. Therrien. Nous pourrions nous occuper de Pornhub ce jour-là et rédiger des instructions et accomplir d'autres tâches, mais si nous bloquons des réunions, si nous nous penchons sur la planification, voilà ma proposition.

    M. Guilbeault est le ministre qui a proposé M. Therrien, mais nous allons faire comparaître le ministre Guilbeault sur une autre question et nous venons de faire comparaître M. Therrien, alors avec le peu de temps qu'il nous reste, je concède que nous pourrions nous passer des deux.

    Madame Gaudreau.

    J’ai plein d’idées pour maximiser notre temps.

    Par exemple, lorsque nous avons entendu M. Dion tantôt, il nous a rapidement donné des réponses à nos questions portant sur le budget et sur son mandat. Ensuite, la discussion s'est continuée sur un autre sujet plus précis, à savoir le dernier rapport. C'était une rencontre d'une heure.

    Est-il nécessaire de prévoir une heure? S'il est possible d'ajouter du temps pour entendre M. Guilbeault, nous pourrions traiter de deux sujets, de la même façon que nous avons pu poser à M. Dion des questions qui ne portaient pas précisément sur le budget ou sur son mandat. Cela nous permettrait de raccourcir la durée des rencontres. Autrement, nous allons manquer de temps.

    Je ne pense pas que ce soit possible de recevoir le commissaire à la protection de la vie privée le 4 juin. Par contre, cela pourrait se faire au plus tard le 21 juin. Il faut continuer notre séquence. À la suite de la dernière rencontre dans le cadre de l'étude sur Pornhub, nous devrons rédiger le rapport. Nous aurons donc encore un peu de travail à faire. Selon moi, la date inscrite dans la proposition de Mme Shanahan ne fonctionne pas, compte tenu de ce que nous venons de décider. Toutefois, nous pourrions simplement ajouter une période de moins d'une heure d'ici le 21 juin. Peut-être même que 30 minutes suffiraient. Nous voulons nous assurer de recevoir le commissaire, mais il faut être réaliste.

    Nous avons assurément la possibilité d'ajouter du temps aux réunions. Nous avons souvent dépassé la limite de deux heures. Cependant, comme l'a suggéré M. Barrett, si nous devons réserver une heure d'une réunion, il faudrait consacrer la deuxième heure à un sujet, donc ce pourrait être le ministre, si c'est effectivement ce que nous faisons.

     Encore une fois, je suggère que nous repoussions cette question jusqu'à ce que nous ayons été en mesure de faire le gros du travail sur certains des autres rapports, afin que la traduction définitive puisse être faite avant l'ajournement de la Chambre.

     Monsieur Barrett, vous êtes la dernière personne a avoir manifesté son intention d'intervenir sur le sujet et, bien entendu, nous sommes toujours en train de débattre de l'amendement.

     Monsieur Barrett.

    Monsieur le président, compte tenu de l'heure — il est 15 h 15 — je ne m'oppose certainement pas à entendre M. Therrien. Je pense toutefois qu'il serait utile d'entendre le ministre.

     Nous pourrions aborder la question de plusieurs façons différentes. Il s'agit peut-être d'une discussion que nous pourrions conclure hors ligne. Je suggère que nous ajournions le débat. Nous avons des réunions à l'horaire la semaine prochaine, et le président pourrait peut-être revenir lundi nous proposer un plan de travail pour le reste de la session.

     Monsieur le président, cela dit, et encore une fois, pour souligner que je pense que les gens souhaitent entendre M. Therrien, compte tenu de la façon dont nous procédons et en respectant l'horaire des gens, je vais demander à mes collègues de voir si nous pouvons régler cette question hors ligne.

     À ce stade, je propose de lever la séance.

    Il y a une motion d'ajournement de la séance. Comme il ne s'agit pas d'une motion sujette à débat, nous allons demander à la greffière de procéder à l'appel nominal.

    Le résultat du vote est cinq pour, cinq contre.

    Je vais voter pour la levée de la séance.

     (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Je vais maintenant proposer la levée de la séance.

     La séance est levée.