ETHI Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, nous déclarons la séance ouverte.

    Je voudrais examiner quelques questions d’ordre administratif avec vous parce que certains points ont été soulevés.

    Tout d’abord, le code vestimentaire est venu à l’avant-plan au cours de la dernière séance. Sachez que nos séances ne sont pas assujetties aux mêmes normes qui s’appliquent à la Chambre; nous jouissons donc d’une bien plus grande latitude à cet égard. Bien entendu, pour la réputation du Comité, je vous demanderais de toujours vous vêtir de manière respectueuse, mais rien n’exige que vous portiez un veston, une cravate ou quelque chose de semblable, comme c’est le cas à la Chambre.

    Je veux également traiter de la liste des intervenants, dont il a aussi été question lors de la dernière réunion. Quand nous levons une séance, nous commencerons toujours la séance suivante avec une nouvelle liste d’intervenants. C’est une autre histoire en cas de suspension. Si nous suspendons la séance pour prendre je ne sais quelle pause, nous reprendrons toujours l’ordre d’intervention existant.

    En outre, à titre d’information au sujet de la motion modifiée que nous examinons actuellement, et comme la greffière me le rappellera, je pense que cette motion réclame des documents remontant à 2008. Est-ce exact?

    Oui.

    Chers collègues, sachez que les documents dont Speakers' Spotlight dispose remontent à sept ans seulement. Conformément aux lignes directrices de l’ARC, tous les documents plus anciens sont détruits. Speakers' Spotlignt n’a donc pas de documents datant de plus de sept ans. Nous pouvons continuer avec la motion dans sa forme actuelle ou, par consentement unanime, y modifier la date pour retourner sept ans en arrière afin que Speakers' Spotlight puisse se conformer à notre recommandation.

    Enfin, je veux que vous sachiez que notre séance doit se dérouler de 11 à 13 heures. Si nous dépassons le temps prévu, nous disposons des ressources de la Chambre des communes jusqu’à 17 h 30 seulement aujourd’hui.

    J’ai en main la liste des intervenants. Vous pouvez procéder par voie électronique, chers collègues, car je l’ai...

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement. Au cours de la dernière séance, j’ai dû interrompre mon intervention parce que la séance a été levée, étant donné que nous devions retourner à la Chambre. Je pensais qu’il était entendu que lorsque nous commencerions la séance suivante, je pourrais poursuivre mon intervention pour terminer mon raisonnement et débattre de cette modification. Cela correspond-il à vos souvenirs, monsieur le président?

    Voilà pourquoi j’ai abordé la question d’entrée de jeu, monsieur Dong. D’après mes souvenirs, vous étiez le dernier à intervenir, mais quand nous levons la séance, nous repartons à neuf lors de la séance suivante. S’il y avait eu suspension et que nous avions repris nos travaux, alors j’aurais continué avec la même liste d’intervenants.

    Je respecte votre volonté. Je vous remercie, monsieur le président. C’est parfait.

    Cela suivra...

    J’attendrai mon tour.

    J’invoque le Règlement également.

    Vous avez la parole, madame Shanahan.

    Monsieur le président, en ce qui concerne la question des sept ans, jusqu’à quelle année voulons-nous remonter? Cherchons-nous une date? Faudrait-il proposer une modification? Je veux simplement éclaircir les choses.

    La motion ne requiert aucune intervention pour le moment. Tout ce que je dis, à titre d’information, c’est que Speakers' Spotlight ne peut respecter notre ordonnance, car il n’a aucun document datant de plus de sept ans. Comme nous sommes en 2020, si nous remontons sept ans en arrière, cela signifie que Speakers' Spotlignt aurait des documents de 2013 à aujourd’hui. Nous pourrions donc, si le Comité y consent à l’unanimité, simplement modifier la date pour permettre à Speakers' Spotlight de se conformer, car il ne peut respecter la date que nous avons établie puisqu’il n’a pas les documents.

    De toute évidence, quand une tierce partie ne peut se conformer à une ordonnance, c’est un problème.

    Ce n’est pas un problème. Nous ne pouvons évidemment pas faire faire à quelqu’un quelque chose qu’il ne peut accomplir. Je dis simplement que si nous modifiions la date avec l’assentiment unanime du Comité, alors Speakers' Spotlight pourrait s’exécuter et il ne serait pas question qu’il ne se conforme pas à l’ordonnance du Comité. La situation serait juste un peu plus nette. Ce n’est pas nécessaire, mais cela rendrait les choses un peu plus nettes.

    Je comprends.

    Nous entendrons M. Angus dans un instant.

    Je sais que Mme Shanahan voudra connaître la liste des intervenants et qu’elle veut que je sois transparent à cet égard, puisqu’elle est une excellente vice-présidente. Ce sont donc M. Angus, Mme Shanahan, Mme Gaudreau, M. Dong et M. Barrett qui prendront la parole. Ce sont eux qui figurent actuellement sur la liste.

    Vous avez la parole, monsieur Angus.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Les questions relatives à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et le gouvernement Trudeau... Ce dossier traîne depuis quatre, presque cinq mois maintenant. Au cours des 16 années au cours desquelles j'ai fait partie d'une multitude de comités, jamais il n'est arrivé qu'un comité soit incapable de terminer un rapport qu’il avait commencé, et ce, en raison des interventions continuelles des membres du gouvernement, des constants rappels au Règlement et des efforts incessants pour mettre des bâtons dans les roues du Comité. Cette situation est vraiment sans précédent.

    Je trouve cela réellement troublant, car alors que les libéraux font tout ce que la procédure leur permet pour nous empêcher de terminer notre rapport, nous apprenons que le groupe Kielburger a lancé une campagne de publicité massive et apparemment très bien financée pour contrer les efforts du Comité. Ce groupe a utilisé les deniers d’une fondation américaine et des porte-paroles américains, lesquels ont apparemment engagé un certain nombre de personnes qui ont rédigé des lettres d’opinion et de prétendus rapports afin de nuire aux efforts d’un comité qui est incapable d’achever son travail. Je trouve extrêmement troublant, pour l’état de la démocratie parlementaire, que nous nous trouvions pieds et mains liés par les libéraux alors que le groupe Kielburger peut se fier à d’importants donateurs américains pour publier de pleines pages de publicité dans les journaux, faisant des affirmations qui ne correspondent tout simplement pas avec ce que nous avons déjà pu trouver dans les documents.

    Je pense que cela est fort préoccupant, car quand la question de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant a initialement fait surface, nous n’avions aucun intérêt à enquêter sur l’Organisme UNIS. Nous ne nous intéressions absolument pas à ses activités. Ce qui nous intéressait, ce sont ses liens avec le gouvernement Trudeau, les liens profonds qu’il a certainement noués avec la famille du premier ministre, l’embauche de la mère et du frère de ce dernier, et l’implication importante de son épouse. Existait-il un lien? C’est une question légitime.

    Puis nous avons découvert les liens profonds qui liaient l’organisme à Bill Morneau et à sa famille, et les voyages gratuits. Nous avons ensuite appris qu’un certain nombre de ministres clés ayant joué un rôle dans la décision avaient été invités à la Journée UNIS. Voilà donc ce qui nous intéressait: comment ce groupe, censé être un organisme de charité pour les enfants, avait-il pu s’immiscer à ce point dans le processus pour obtenir un contrat d’un montant allant de 500 à 912 millions de dollars?

    Ce sont les frères Kielburger qui ont insisté pour comparaître devant le Comité et pour prêter serment, une chose extraordinaire à faire. C’est lors de leur témoignage qu’un certain nombre de questions ont commencé à être soulevées au sujet de la manière dont ils gèrent leurs activités.

    Je veux parler de cette campagne de publicité et de désinformation, qui semble bien financée et qui vise, selon moi, à faire obstruction au travail de notre comité et à miner la crédibilité de la preuve que nous tentons de réunir alors que les libéraux font tout en leur pouvoir pour que nous ne puissions pas déposer de rapport.

    Maintenant, avant de passer aux personnes engagées par les frères Kielburger et à la manière dont les choses se sont passées, je dirais que c’est la façon de procéder que je trouve très étonnante. Je le répète: pour un groupe de charité actif auprès des enfants, qui raconte des histoires vraiment édifiantes aux jeunes de chaque école du pays, il semble qu’il ait accès à... Nous constatons pourtant que ce groupe adopte une approche très agressive pour son image publique, engageant, par exemple, l’entreprise d’opposition républicaine Firehouse Strategies. UNIS a versé plus de 600 000 $ à des cabinets-conseils politiques américains, dont Firehouse Strategies. Cette information est tirée de documents sur les sources de revenus internes pour l'exercice se terminant en août 2019, lesquels indiquent que le pendant américain de cet organisme caritatif de Toronto a payé un total de 605 853 $ à trois entreprises, dont 130 000 $ à Firehouse Strategies.

    Ne présumant pas que quiconque au sein du Comité connaît Firehouse Strategies, je pense qu’il vaut la peine de vous expliquer de quoi il s’agit. Cette entreprise, lancée par des vétérans de la campagne présidentielle de Marco Rubio, affirme enseigner aux gens à faire de la « formation médiatique combative ». Force est de me demander pourquoi un organisme caritatif s’adressant aux enfants a besoin de faire de la formation médiatique combative offerte par des groupes républicains issus de l’équipe de Marco Rubio. L’entreprise a fait savoir que la formation médiatique combative et défensive s’inspire des leçons tirées de la campagne de Trump. Les fondateurs de l’entreprise ont adopté les méthodes agressives de Trump après que ce dernier eut facilement vaincu Marco Rubio.

    Voici ce que l’entreprise indique:

Voici où les choses se corsent:

    Ici encore, je me dis qu’il s’agit d’un organisme caritatif s’adressant aux enfants qui nous affirme s’inquiéter des enfants du Kenya. Pourquoi voudrait-il recourir à la stratégie électorale de Donald Trump qui a « chamboulé les communications modernes »?

    Comment cette stratégie est-elle utilisée?

    Eh bien, voici ce qu’indique le Globe and Mail:

    ... le journal qui a soulevé de graves questions au sujet de l’organisation Kielburger...

    C’est vraiment intéressant, car la stratégie médiatique utilisée pour attaquer les journalistes qui soulevaient des questions au sujet d’UNIS — dans le cas de Canadaland — voulait qu'ils « fassent croître les craintes relatives aux fausses nouvelles au Canada ».

    Wow. Ici encore, un organisme caritatif s’intéressant aux enfants a engagé une entreprise républicaine pour publier aux États-Unis des articles où des journalistes canadiens sont accusés de répandre de fausses nouvelles.

    Voici un autre endroit où cette entreprise a réussi à faire passer son contenu:

    Il y a plus.

    Pourtant, nous n’avons aucune trace de ce qu’a fait cette organisation.

    Vous savez, quand je lis ces articles de l’équipe médiatique formée pour les frères Kielburger qui affirment que les fonds sont entièrement utilisés à des fins caritatives, je me demande qui paie ces rédacteurs.

    Nous savons également qu’ils ont payé une agence d’enquête privée pour mener une enquête sur l’éditeur de Canadaland, Jesse Brown, et son employé Jaren Kerr. Dans le cadre de cette enquête, ce cabinet a découvert où ses enfants allaient à l’école. Je vous en informe, car je trouve très troublant que les libéraux soient étroitement liés à une organisation qui semble considérer qu’elle doit engager non seulement des conseillers politiques, mais aussi des enquêteurs pour effectuer des recherches sur des journalistes. Enfin, c’est au Canada que cela se passe.

    L’autre grande nouvelle qui est sortie ce mois-ci est parue le 1^er novembre par le Times of Israel:

C’est ce qu’a publié le Times of Israel le 1^er novembre 2020.

    Ce que je trouve réellement surprenant ici, c’est que l’article sur les fraudeurs et les passés douteux s’accompagne d’une photo des frères Kielburger. J’en ai été complètement estomaqué, car, je le répète, il s’agit d’un groupe qui prend la parole dans des écoles des quatre coins du pays. Le gouvernement libéral lui a pratiquement accordé un statut d’ambassadeur. Quand les libéraux ont voulu organiser un événement d’envergure aux Nations unies, ils ont fait appel à UNIS. Quand les responsables d’UNIS ont voulu aller vendre leur image de marque en Angleterre, ils ont amené l’épouse du premier ministre avec eux.

    Se peut-il qu’un organisme caritatif s’adressant aux enfants, et qui doit par conséquent dépenser tous ses fonds pour aider les enfants du tiers monde, engage une équipe de désinformation israélienne issue de l’ancien service de renseignement d’Israël? L’aile du renseignement militaire est l’animal de Nir Shafrir, un partenaire et directeur des opérations qui est un ancien membre de l’unité 8 200 des Forces armées israéliennes, et d’Yuval Levi, un expert-comptable, partenaire et dirigeant principal des finances qui a commencé sa carrière à titre d’analyste des renseignements militaires pour l’armée israélienne.

    Que fait ce groupe Percepto? Eh bien, il se décrit comme suit:

    C’est intéressant pour d’anciens militaires. Ils ont un « riche arsenal de stratégies ».

    Hmm.

    Il semble que leur liste de clients comprenne un certain nombre d’oligarques ukrainiens douteux et d’autres personnages aux comportements quasi criminels. Pourquoi alors les frères Kielburger, qui accomplissent tant de travail sur le plan des relations publiques avec des enfants et des organismes de charité du tiers monde au Kenya, ont-ils besoin d’engager un groupe qui s’adonne à la désinformation en ligne?

    Je veux être clair ici. Je tire mes informations du Globe and Mail et du Times of Israel, mais quand ce dernier a dévoilé les liens entre les frères Kielburger et cette équipe de désinformation israélienne, voici ce qu’UNIS a répondu:

    Wow. D’accord, c’est ce que j’ai pu voir. Pourquoi un organisme caritatif engagerait-il une équipe de désinformation? Mais voilà, le Times a révélé qu’un fichier Dropbox comprenait la liste les clients, parmi lesquels figurait UNIS.

    C’est ce qui sème la confusion dans mon esprit à propos de ce groupe. Tout ce qui semble très simple est en fait bien plus complexe. Comment se peut-il que, de tous les groupes se trouvant sur Wikipédia, le pauvre Organisme UNIS se retrouve associé à l’équipe de désinformation israélienne et considéré comme un client alors qu’il affirme ne jamais en avoir entendu parler?

    Je dis cela parce que quand je vois la dernière grosse machine médiatique qui s’est mise en marche pendant que les libéraux nous mettent les bâtons dans les roues, je trouve que cela soulève des questions sur la crédibilité des documents et des affirmations qui sont diffusées en pleines pages dans les journaux actuellement.

    Le Toronto Star a dû présenter des excuses pour la lettre d’opinion qu’il a publiée et dans laquelle il est indiqué que la vérification financière indépendante avait entièrement blanchi UNIS. J’ai lu ces rapports, et je n’y ai rien vu qui exonère l’organisme. J’ai trouvé ces documents intéressants, mais ils ne cadraient certainement pas avec ceux que nous avons lus. Le Toronto Star a dû faire la lumière sur la question et publier une déclaration, car comme Bruce Campion-Smith l’a indiqué le 6 novembre 2020, le journal n’a pas pris la peine d’aviser ses lecteurs que « Le fait de ne pas divulguer l’identité des commanditaires des rapports laissait les lecteurs dans le noir ». Le sous-titre contenait un appel à la transparence. Le journal n’a toutefois pas pris la peine de dire qui avait commandé ces rapports qui sont censés blanchir UNIS et qui minent considérablement les affirmations et le travail de notre comité.

    Qui a payé pour faire préparer ces rapports? Eh bien, c’est la Fondation Stillman et David Stillman, qui a pris la parole au nom d’UNIS. Une fois encore, je ne pense pas qu’un grand nombre de membres du Comité connaissent les Stillman, car nous n’évoluons probablement pas dans les cercles où circule ce genre d’argent américain.

    Je trouve fort intéressant qu'un groupe américain qui finance des publicités canadiennes mine le travail de notre comité parlementaire. J'ai effectué une recherche sur Google à propos de David Stillman, et la première fois que son nom est apparu était dans un article paru le 9 septembre dans le magazine Maclean's. Devinez quel en était le sujet: il portait sur les frères Kielburger.

    Cet article est intitulé « Ascension et chute d'UNIS: l'organisme caritatif inventé par un jeune enthousiaste de 12 ans se retrouve dans la tourmente d'un scandale de copinage cynique de haute volée ». Un scandale de copinage cynique de haute volée: ce n'est pas moi qui le dis, c'est le magazine Maclean's.

    L'auteur de l'article explique ce qui est arrivé à UNIS, un organisme lancé par Craig Kielburger quand il avait 12 ans. Mon Dieu, nous avons acheté ce livre à ma fille pour Noël. Elle avait environ 11 ans quand elle l'a lu.

    L'article du Maclean's fait état de problèmes au sein de l'Organisme UNIS, soulignant que lorsque les responsables y sont confrontés, ils ne font pas preuve de la crédibilité extérieure et de l'indépendance nécessaires pour valider les faits. En fait, l'article du Maclean's cite Kate Bahen, directrice générale de Charity Intelligence, qui a déclaré que les conseils d'administration doivent être indépendants des organismes qu'ils supervisent:

    Il importe d'être indépendant pour avoir de la crédibilité.

    Le fait est que nous avons appris que David Stillman, qui est devenu le porte-parole de cette campagne médiatique, a été membre du conseil d'administration et a travaillé pour l'Organisme UNIS aux États-Unis de 2010 à 2015 à titre de directeur des opérations. Il a travaillé pour l'Organisme UNIS pendant cinq ans en qualité de directeur et a fait partie de son conseil d'administration. Quand nous voyons une pleine page de publicité sur un Américain dont on affirme qu'il représente le meilleur du secteur caritatif — et il peut faire beaucoup de travail de charité méritoire —, le fait qu'il ait été directeur des opérations et administrateur pour UNIS est fort problématique, selon moi. Je pense que c'est ce qui a mis le Toronto Star dans le pétrin: il n'a pas pris la peine d'expliquer que c'est la Fondation Stillman qui a commandé ces rapports.

    Cette fondation paie de pleines pages de publicité, et David Stillman agit à titre de porte-parole. C'est le même David Stillman qui a travaillé pendant cinq ans pour UNIS aux États-Unis et qui fait partie de son conseil d'administration. Lorsqu'on l'a interrogée à propos de ce lien, du manque de transparence et d'indépendance et de la raison de son intervention, la Fondation Stillman a déclaré que ce David Stillman fait partie d'une autre branche de la famille, n'a aucune affiliation avec elle et n'a aucun lien avec les rapports.

    Voilà qui me fait sourciller.

    La Fondation Stillman paie pour faire réaliser tous les rapports. David Stillman, le même homme qui fait partie du conseil d'administration d'UNIS et qui a travaillé pour cet organisme, agit à titre de porte-parole dans cette affaire, et il ne représente pas la Fondation Stillman? Il appartient à une autre branche de la famille?

    C'est pour le moins douteux.

    Monsieur le président, si des questions étaient soulevées au sujet d'Oxfam, de la Fondation des maladies du cœur et de l'AVC ou de tout autre organisme de charité, penserions-nous qu'ils engageraient quelqu'un pour blanchir ceux qui ont travaillé pour eux, pour ensuite affirmer qu'ils n'ont en rien influencé la manière dont l'argent...

    Cela n'a aucun bon sens.

    Je pose cette question, car chaque fois que nous commençons à examiner le groupe UNIS et sa myriade de compagnies, on a l'impression de s'enfoncer toujours plus profondément dans le labyrinthe d'un terrier de lapin. Nous discutons d'un sujet qui devrait être assez simple: l'obtention d'un contrat du gouvernement par un organisme de charité voué aux enfants. A-t-on bien ou mal agi dans ce dossier? Les réponses devraient être assez simples. Le fait que mes collègues libéraux ont passé quatre mois à faire obstruction à un simple rapport parlementaire visant à déterminer si les choses ont été faites ou non dans les règles de l'art soulève de sérieuses questions.

    Je veux maintenant passer au document dont on prétend qu'il blanchit l'organisme: le rapport Torigian. On affirme que ce rapport exonère entièrement UNIS et les frères Kielburger:

    Voilà une déclaration assez catégorique, mais ce que je trouve réellement étonnant, c'est que lorsqu'on étudie les documents que le gouvernement a fournis, on constate qu'ils ne font nulle mention de réunions avec le YMCA ou Shopify. Comment, alors, peut-on affirmer qu'UNIS n'était qu'un organisme parmi un éventail d'autres organisations envisagées? Il appert aussi que c'est le choix qui a été fait alors qu'on n'avait pas parlé avec les autres organisations.

    M. Torigian soutient de plus que c'est le gouvernement qui a communiqué avec l'Organisme UNIS et non l'inverse. Il affirme ce qui suit:

    Eh bien, ce n'est pas la vérité. J'ignore où M. Torigian a tiré ses documents, mais je sais qu'il a certainement cru la ministre Chagger sur parole. C'est ce qu'elle a dit. Il a certainement cru les affirmations de Craig et Mark Kielburger — ce sont leurs paroles —, mais si on examine les documents montrant comment cet accord est intervenu, on constate que ce sont les frères Kielburger qui ont entrepris des démarches pour proposer un programme initial. Nous en parlerons plus tard, car c'est un fait fort intéressant qui a été grandement laissé de côté.

    Le 7 avril, les frères Kielburger ont rencontré la ministre Ng. Le 10 avril, Craig Kielburger a écrit ce qui suit à la ministre Chagger:

    Ce message date du 10 avril. Craig Kielburger avait déjà communiqué avec le gouvernement par l'entremise de Sofia Marquez.

    Cette dernière est un personnage intéressant, car elle porte le titre de dirigeante des relations gouvernementales. C'est elle qui organise toutes les réunions. C'est une lobbyiste. Nous avons toutefois appris qu'UNIS n'a jamais cru bon de s'enregistrer pour faire du lobbyisme, affirmant qu'il n'en fait pas tant que cela. Eh bien, les documents révèlent un tout autre portrait de la situation: il en fait beaucoup. Il ne s'est pas contenté d'intervenir par l'entremise de la dirigeante des relations gouvernementales; il a voulu s'attacher les services d'un gestionnaire des relations gouvernementales, sans prendre la peine de s'enregistrer afin de faire du lobbyisme. Dans son rapport, notre comité pourrait certainement chercher à voir si l'organisme s'est adonné ou non au lobbyisme pour décrocher ce contrat de 900 millions de dollars.

    À la suite du message envoyé à la ministre Chagger le 10 avril s'est tenue la fameuse réunion du 17 avril avec Craig Kielburger et Sofia Marquez. La ministre a prétendu que cette réunion n'avait jamais eu lieu, soutenant qu'elle ne leur avait jamais parlé. Quand nous l'avons confrontée, elle a finalement admis qu'elle l'avait fait, ajoutant qu'elle n'avait jamais parlé de quoi que ce soit à propos de la proposition sur l'entrepreneuriat jeunesse, qui n'existait pas alors.

    Selon les documents relatifs à la réunion du 17 avril et la description qu'en a faite Craig Kielburger, l'Organisme UNIS a tenu un appel téléphonique avec la ministre de la Diversité et de l'Inclusion et de la Jeunesse, Mme Bardish Chagger, afin de discuter d'une question n'ayant aucun lien... Oh, désolé, c'est ce qu'il affirme. Il y a tellement de matière à couvrir, monsieur le président. Je ne parlerai pas toute la journée.

     Les échanges ont donc commencé lors de la réunion du 17 avril, à la suite de laquelle Sofia Marquez a écrit ce qui suit dans un courriel datant du 20 avril au matin:

    C'est Craig Kielburger qui a assisté à cette réunion.

    Elle poursuit:

    ... ici encore, c'est Sofia Marquez qui relate ce qu'il s'est passé au cours de la réunion...

Oh, mon Dieu.

    Le rapport Torigian nous indique pourtant que c'est Rachel Wernick qui a communiqué avec les frères Kielburger. Vous souvenez-vous de la célèbre affirmation de ces frères, qui ont déclaré qu'ils n'auraient jamais dû accepter l'appel du gouvernement fédéral, mais qu'ils considéraient qu'ils avaient le devoir de le prendre? Eh bien, les faits sont limpides: cet appel est venu de Sofia Marquez, la lobbyiste d'UNIS qui a organisé la réunion avec la ministre Ng, puis celle avec la ministre Chagger. Par la suite, selon Sofia Marquez, UNIS a communiqué avec Rachel Wernick au cours de la fin de semaine. La version selon laquelle c'est Rachel Wernick qui a eu cette idée ne cadre tout simplement pas avec les faits.

    Monsieur le président, pourquoi dis-je cela aux fins du compte rendu? C'est parce que depuis quatre bons mois, nous nous butons à l'obstruction des libéraux, qui ont refusé de nous laisser examiner ces documents et interroger des témoins comme Sofia Marquez pour découvrir la nature de ces activités de lobbyisme afin de déterminer si seulement elles sont légales ou non. Nous devons inscrire au compte rendu ce qu'il s'est réellement passé et les faits véridiques tels qu'ils sont exposés dans ces documents, confrontés que nous sommes à une campagne massive de désinformation et à des interventions qui sont payées par des groupes américains à coup de pleines pages de publicité, de lettres d'opinion publiées dans le Toronto Star et de prétendu examen indépendant qui ne résiste pas à l'épreuve des faits. Peu importe pendant combien de temps les libéraux entendent faire traîner le dossier, je pense qu'il vaudrait la peine que le Comité utilise son temps pour porter ces renseignements au compte rendu pour que les gens sachent ce qu'indiquent réellement les documents.

    Pendant que je traite de la question, voici un autre message que Craig Kielburger a fait parvenir à Bardish Chagger le 22 avril:

    Voilà qui est fort intéressant, car Craig Kielburger a soutenu que cette proposition venait de la ministre Chagger. Cette dernière nous a affirmé qu'elle n'avait jamais discuté de la question avec UNIS. Le 22 avril, pourtant, Craig Kielburger la remercie d'avoir présenté des suggestions et d'avoir offert d'ouvrir la porte. La version voulant que ce soit la pauvre Rachel Wernick, une fonctionnaire, qui ait pris sur elle d'amorcer des démarches et de mobiliser tout le monde...

    C'est le mythe actuellement propagé par l'organisation très bien pourvue des frères Kielburger. Ce mythe n'est pas appuyé par le moindre fait. Il n'est pas soutenu par des faits, en ce qui concerne notamment l'affirmation selon laquelle l'organisme est solide financièrement. Vous savez, il nous importe peu que ce soit le cas ou non. Cet organisme est certainement solide financièrement, étant propriétaire d'un imposant portefeuille immobilier, sur lequel nous ne nous sommes pas penchés. Mais l'idée voulant que les frères Kielburger n'aient pas besoin de ce projet et que le groupe UNIS soit en parfaite situation financière... C'est ce que certains affirment à l'heure actuelle, mais ces prétentions n'ont certainement pas pu être confirmées quand nous avons interrogé Michelle Douglas, l'ancienne présidente, qui s'est vu refuser l'accès aux rapports financiers.

    Peu m'importe que le groupe Kielburger soit financièrement solide ou non. Ce qui compte pour moi, c'est qu'il s'agit d'un organisme caritatif et qu'à ce titre, il est tenu de rendre des comptes. Lors de son témoignage, Mme Douglas a soulevé de sérieuses questions quant au fait que le conseil d'administration et la présidence se soient fait refuser l'accès aux documents financiers au moment même où l'organisme procédait à des mises à pied et à des congédiements massifs.

    Pourquoi est-ce pertinent? Ici encore, nous sommes devant un groupe qui propose une nouvelle sorte d'organisme caritatif, mais qu'il soit nouveau ou ancien, tout organisme de charité a des obligations de reddition de comptes. Celles-ci sont fondamentales à ses finances. Ainsi, quand Michelle Douglas a informé le comité des finances qu'elle avait dû démissionner parce qu'elle était incapable d'obtenir des renseignements financiers d'un organisme caritatif qui mettait à pied et congédiait des centaines d'employés, et qu'elle et une bonne partie du conseil d'administration s'étaient vu montrer la porte parce qu'ils avaient posé des questions à ce sujet, cela a soulevé de graves questions. Nous avons d'ailleurs interrogé les frères Kielburger quant au fait que, selon le rapport que nous avions, ils s'étaient mis très en colère lors d'une réunion du conseil d'administration, raccrochant au nez de ce dernier pour ensuite le rappeler pour exiger la démission de ses membres. Nous n'avons pas pu obtenir de réponse claire à ce sujet.

    C'est une question de gouvernance. Il s'agit d'une organisation qui est dûment tenue de suivre les règles, et pourtant, une fois encore, nous voyons qu'elle s'est débarrassée de son conseil d'administration, ce qui est très douteux, et que notre comité parlementaire n'est pas certain de pouvoir obtenir des réponses — parce que les libéraux nous mettent les bâtons dans les roues —, ce qui est également très douteux. Il est très douteux que cet organisme reçoive du soutien. J'ignore quels sont ses arrangements financiers avec la Fondation Stillman, mais cette dernière utilise d'anciens employés d'UNIS à titre de supposés porte-parole de cet organisme. En outre, le fait que par le passé, il ait engagé des équipes de gestion médiatique et de désinformation républicaines pures et dures, et ait aussi des liens avec Israël, est fort troublant.

    Est-ce que ces faits étaient importants pour le travail du Comité quand il a commencé son étude? Non. Nous cherchions simplement à savoir pourquoi l'organisme avait réussi à s'immiscer dans le processus, mais après quatre mois d'obstruction de la part des libéraux, je m'interroge à propos de ce groupe et de ses liens. Comment a-t-il pu s'insinuer si profondément dans la structure de pouvoir qu'il a pu appeler des cabinets de ministre alors que tant d'organisations sont en chute libre? Comment a-t-il pu décrocher ce contrat, pour ensuite laisser les libéraux camoufler l'affaire et faire de l'obstruction, et faire en sorte que le premier ministre proroge le Parlement pour nous empêcher d'obtenir les documents? Cela soulève de graves questions.

    Monsieur le président, je pense que je vais m'arrêter pour l'instant, mais je suis plus que disposé à poursuivre l'examen de questions que nous devons, je pense maintenant, analyser afin de voir comment ce groupe agit et quels sont les mécanismes de reddition de comptes, puisque ce groupe œuvre auprès des enfants canadiens et a des liens profonds avec le premier ministre, et étant donné que mes collègues libéraux cherchent à tout prix à faire obstruction à notre travail.

    Merci beaucoup, monsieur Angus.

    Nous allons maintenant passer à Mme Shanahan.

    Merci, monsieur le président, et je remercie mon honorable collègue de ses remarques, même si je suis un peu perplexe sur la raison pour laquelle l'Organisme UNIS était très intéressant. Son intervention renfermait de nombreux renseignements provenant de différentes sources, mais à un moment donné, M. Angus a fait référence à notre étude sur l'Organisme UNIS. Nous n'avons pas d'étude sur l'Organisme UNIS. Nous n'avons pas fait d'étude sur l'Organisme UNIS. En fait, cette étude appartenait au comité des finances. C'est le comité qui en était saisi. Je sais que M. Angus et d'autres députés se lancent la balle entre les deux comités, mais à ce comité, nous nous penchions sur les propos du premier ministre et des membres de sa famille, qui étaient reliés ou non à l'Organisme UNIS.

    Donc, quant à savoir si c'était très intéressant...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, car c'était sûrement avant votre temps et je ne sais pas si je m'aventure sur un terrain glissant, mais est-ce que le député est en train de dire que nous n'avons jamais tenu de réunions sur le sujet? Je trouve cela vraiment étonnant. C'est peut-être la nouvelle ligne de conduite, que nous n'avons jamais abordé le sujet de l'Organisme UNIS, mais je me rappelle certainement les réunions auxquelles j'ai participé. Mes collègues pourraient peut-être intervenir et dire s'ils étaient présents à ces rencontres. Là encore, il y a cette désinformation qui commence à s'inscrire au compte rendu. Je pense que c'est très, très regrettable.

    Veuillez prendre la parole, madame Shanahan.

    Oui, effectivement. Je peux revenir à la motion que nous étudions, qui porte sur la production de documents:

    C'était la motion que nous étudions, monsieur le président. Nous avons tenu trois réunions sur cette motion, où nous avons, bien sûr, entendu des témoignages d'universitaires sur la notion de la prévention des conflits d'intérêts dans les organisations et d'une ancienne commissaire à l'éthique, Mary Dawson. Je me rappelle que Ian Shugart, greffier du Conseil privé, était également l'un des témoins.

    C'est effectivement ce que je comprends de ce dont nous discutons ici, soit que ce comité demande la production de documents, lorsque le commissaire à l'éthique est en mesure de le faire, et le traitement de ces documents par principe.

    Si nous voulons discuter de l'Organisme UNIS, un certain nombre de partis politiques et de membres de partis politiques ont traité avec cet organisme. Je rappelle au Comité que l'ancien premier ministre Harper a organisé une réception pour la Journée de l'organisme UNIS au 24, promenade Sussex, en 2013. Le précédent gouvernement conservateur a également versé des fonds publics à l'Organisme UNIS: en 2012, 100 000 $ pour la Journée de l'organisme UNIS et « WE Schools in action »; en 2013, 100 000 $ pour WE ACT; et en 2014, 300 000 $ pour WE ACT. La première ministre de l'Alberta à l'époque, Rachel Notley, a pris la parole à la Journée de l'organisme UNIS.

    Lorsque mes collègues disent que l'Organisme UNIS est seulement associé aux libéraux, je ne partage pas cet avis. Je pense que si nous nous penchions sur l'Organisme UNIS... Je sais que c'était un sujet à l'étude au comité des finances, et j'ai certainement entendu différentes interventions au comité des finances, mais nous devons vraiment nous acquitter de la tâche aujourd'hui d'examiner la production de documents, et plus particulièrement ceux de Speakers' Spotlight.

    Je ne suis pas certaine d'avoir la dernière version de Zoom. Entendez-vous bien l'interprétation? On me fait signe que oui.

     Monsieur le président, lors de la dernière rencontre, j'avais des choses à dire sur la motion à l'étude, qui porte sur M. Baylis et la compagnie qui fabrique des ventilateurs. Je vais garder cela pour plus tard, parce que je veux vraiment revenir sur la production des documents.

    Je remercie le président et la greffière des informations qu'ils nous ont données au début de cette réunion. Ils ont dit qu'il y avait parfois des restrictions à la production de documents, indépendamment de la bonne volonté et de la personne à qui appartiennent les documents. Il faut déterminer comment nous allons traiter la question de la limite de sept ans pour la production des documents liés à cette étude.

    En fait, je veux parler du premier ministre en tant qu'individu élu député. Quand il a été élu député, il était déjà un personnage public. Il touchait déjà des revenus en tant que conférencier. Quand il est devenu candidat à la direction du Parti libéral, Justin Trudeau a clairement dit qu'il avait sollicité l'approbation et les conseils de la commissaire à l'éthique au sujet de ses conférences. Il a travaillé avec elle en vue de publier tout ce qui pouvait être lié aux conflits d'intérêts, car il n'était plus un simple député. Je ne dis pas que les députés sont ordinaires, mais il y a quand même une différence entre un député et un candidat à la direction du Parti libéral du Canada.

    Quand il s'est adressé aux médias en 2013, M. Trudeau a bien dit qu'il s'était assis avec Mme Mary Dawson pour lui poser des questions ouvertes sur ce qui était souhaitable; nous devrions d'ailleurs tous le faire. Il lui a parlé de ses activités, qui étaient déjà connues d'une certaine manière. Il a divulgué toutes ses activités en dehors de son travail de député. Il lui a dit vouloir s'assurer que tout était fait en bonne et due forme.

    À l'époque, une chronique avait d'ailleurs été publiée dans le Ottawa Citizen. On y apprenait que le premier ministre touchait un salaire ou, plutôt, des honoraires. Quand on donne une conférence, on reçoit des honoraires et un remboursement de ses dépenses. Il avait déjà cette source de revenus avant d'entrer en politique, et il a continué à faire ce travail même une fois devenu député.

     Comme tous les autres députés, il a divulgué ses revenus publiquement auprès du bureau de Mme Dawson jusqu'en 2009. Ces informations sont disponibles dans les archives du Parlement. Il en va de même pour tous les députés. Ceux-ci ont suivi des chemins différents, ils ont des intérêts personnels ou d'affaires, et ils reçoivent des revenus d'autres sources. Ces revenus ont donc été rapportés en bonne et due forme.

    À l'époque, le premier ministre n'était pas obligé de divulguer le montant exact qu'il avait gagné. Puisqu'on parle toujours de ce code ou de ce régime, il faut savoir que le montant de nos revenus et la façon de les faire connaître ont suivi une évolution.

    Il a fait cela de façon volontaire au cours des quatre premières années où il a été député de Papineau. Il a dit cela publiquement, parce qu'il voulait transmettre non seulement le montant qu'il avait gagné, mais aussi la liste complète de chacun des événements et le montant d'argent reçu. Il a fait cela par souci de transparence relativement à ses actifs personnels.

    Personnellement, j'ai travaillé dans le milieu de la gestion des actifs avec des personnes bien nanties. Il y a fortune et fortune. Tout le monde ne sait pas nécessairement ce qu'est une fortune qui nous rend vraiment indépendants sur le plan financier. Je connais beaucoup de gens qui ont des actifs, des propriétés ou des portefeuilles, mais cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils peuvent en vivre confortablement.

    Les gens qui entrent dans la vie publique acceptent de perdre un peu ce droit de regard sur leurs affaires. M. Trudeau a vraiment pris les devants. Il a fait plus de démarches que ce qui était demandé à l'époque. C'est intéressant. Je pense que les gens ne sont pas nécessairement au courant du nombre de députés, actuels ou passés, qui possèdent toujours des entreprises privées même s'ils siègent à la Chambre.

     Nos obligations, à la Chambre, sont assez importantes. Toutefois, certaines personnes sont capables de s'organiser et de continuer à diriger leurs entreprises tout en assumant les responsabilités qui incombent aux députés.

     Selon un rapport de la Presse canadienne, en 2010, 151 des 308 députés, soit presque la moitié, avaient d'autres sources de revenus. On reconnaît toutefois que le fait de gagner des revenus en donnant des conférences peut avoir des conséquences relatives aux conflits d'intérêts ou à l'éthique, s'il y a matière à croire que le conférencier est là parce qu'il est député.

    On imagine facilement qu'un groupe d'intervenants ou d'acteurs d'un certain secteur invite un conférencier justement parce qu'il est député. C'est pour cette raison que le premier ministre, qui n'était même pas premier ministre à l'époque, a fait des déclarations qui allaient au-delà de ce qui était requis. Il l'a fait aussi alors qu'il était premier ministre.

    Il est important de montrer que des membres du gouvernement ont donné des documents dernièrement, dans le contexte des réunions de notre comité. Le leader du gouvernement à la Chambre des communes, M. Rodriguez, a déjà soumis une liste de tous ses engagements à l'intention de tous les députés et du public. Pourquoi l'opposition demande-t-elle encore la production de ces documents? Cela me fait vraiment penser à une chasse aux sorcières ou, à tout le moins, à une expédition de pêche.

    On peut aussi parler d'autres parlementaires qui sont très connus dans le circuit des conférences. Il y a eu notamment le sénateur Mike Duffy, un personnage très coloré venant des médias. Il y a aussi Larry Smith, que je connais personnellement, et son travail auprès des Alouettes de Montréal. On peut penser à Pamela Wallin, un personnage médiatique, et à Jacques Demers, qui travaille dans le monde des sports.

     Ces gens ont touché des revenus à la suite de discours devant public après leur arrivée au Parlement. Ni ce comité ni le Sénat n'ont mené d'enquête sur eux. Pourtant, on peut faire un lien entre leur rôle de parlementaires et les invitations qu'ils ont reçues à participer à des événements.

     Le profil du sénateur Duffy, au National Speakers Bureau, dit ceci:

    « une introduction nécessaire sur les enjeux politiques clés du jour. »

    C'est donc dire que les gens veulent l'entendre parler de ses connaissances actuelles.

    De plus, il « combine les nouvelles de l'heure d'Ottawa avec de l'humour politique exubérant pour offrir une présentation unique et mémorable que vous ne voudrez pas manquer ».

    Le sénateur Duffy connaît bien le milieu, c'est certain, et il a décidé de tirer des revenus de ses activités de conférencier. M. Trudeau, pour sa part, n'a jamais fait de promotion pour lui-même lorsqu'il était simple député. Ses discours portaient surtout sur des enjeux comme l'éducation, l'environnement et les jeunes. Ce n'étaient pas des sujets politiques. Je pense que la différence, si nous parlons d'éthique, réside dans le fait qu'il ne s'est jamais présenté comme quelqu'un qui pouvait divulguer des aspects cachés de la politique. À mon avis, il est clair que ses conférences traitaient d'enjeux qu'il connaissait.

     Rien, dans le Code régissant les conflits d'intérêts des députés, n'empêche les députés qui ne sont pas membres du gouvernement ou les secrétaires parlementaires d'avoir un deuxième emploi ou une entreprise, pourvu qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts. Présentement, si les députés sont engagés pour parler devant un groupe quelconque, ils n'ont pas l'obligation de le déclarer. Le Code n'exige pas que le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique tienne une liste des entreprises qui embauchent des députés de la Chambre des communes pour des engagements publics. Ce sont, dans mes propres mots, des propos de Mme Jocelyne Brisebois, qui est agente de communications au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Radio-Canada a aussi effectué une analyse sur les rapports produits par l'ensemble des députés de la 42^e législature, en 2017, et il est intéressant de savoir que 36 d'entre eux recevaient des pensions de régimes de retraite en plus de leur salaire. Selon cette analyse, 20 % des députés recevaient une pension du gouvernement fédéral ou des Forces armées canadiennes. Cette information pourrait intéresser le public.

     Les 36 députés recevaient des pensions provenant principalement du gouvernement ou d'emplois de la fonction publique. Deux d'entre eux recevaient des pensions de compagnies privées. Il s'agit de M. Scott Duvall, du NPD, qui reçoit une pension de la compagnie d'acier ArcelorMittal Dofasco, et du député conservateur Peter Kent, qui reçoit une pension de Global Communications. Les députés reçoivent donc de l'argent de diverses sources, c'est public et c'est tout à fait conforme aux règlements actuels.

    On pourrait aussi parler de l'ancien premier ministre, le très honorable Brian Mulroney, que j'aime bien d'ailleurs. Il a toujours affirmé ne pas avoir eu d'entretien avec M. Karlheinz Schreiber. Par le passé, cela a fait l'objet de toute une discussion et d'une étude par ce comité.

     En 2007, une enquête publique a démontré que M. Mulroney connaissait M. Schreiber, qui l'avait aidé à financer sa course à la chefferie, en 1983. De plus, il avait accepté 225 000 $ de M. Scrheiber, en 1993-1994. Dans son rapport de 2010, le juge Jeffrey J. Oliphant avait déterminé que M. Mulroney n'avait pas contrevenu à la loi et qu'il n'avait pas exercé d'influence sur le contrat en tant que premier ministre. Toutefois, les faits étaient là: M. Mulroney avait rencontré M. Schreiber dans trois chambres d'hôtel, dont une à New York, et il avait reçu des enveloppes pleines d'argent en coupures de 1 000 dollars. Le rapport du juge Oliphant a aussi démontré la présence de plusieurs aspects inappropriés, incluant le fait qu'il n'y avait pas eu de dépôt à la banque, ce qui avait empêché certaines vérifications et permis de ne pas payer d'impôt.

    Nous devons donc faire un peu d'histoire pour comprendre comment ont évolué nos critères de ce qu'est un comportement éthique ou non. La loi ne couvrait peut-être pas toutes les activités, mais nous nous satisfaisons tout de même de l'enquête qu'il y a eu à l'époque.

    Bien sûr, il y a eu un certain intérêt pour les activités de M. Trudeau, même lorsqu'il était un simple député, parce qu'il participait à des activités en tant que conférencier.

    En 2010, Dean Del Mastro a déposé une plainte contre M. Trudeau auprès du bureau de la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, Mme Dawson. Comme chacun le sait très bien, l'histoire de M. Del Mastro était très colorée.

    Mes chers collègues conservateurs et ceux de tous les partis de l'opposition se rappellent que M. Del Mastro était le secrétaire parlementaire du premier ministre, un poste normalement très respecté. Il a été obligé de quitter la Chambre pendant un certain temps, avant de se diriger vers une autre « maison ». Je ne veux pas entrer dans les détails.

    Dans sa plainte, M. Del Mastro mentionnait que M. Trudeau avait permis qu'il soit identifié comme un député dans la promotion de quatre événements au mois de novembre 2009. M. Trudeau a dit que cela aurait été un peu bizarre de ne pas être identifié comme un député dans sa biographie pour le bureau des conférenciers.

    M. Trudeau a dit que ses clients avaient été informés du fait qu'il participait aux événements en tant qu'individu en non en tant que député. Il possède plusieurs connaissances au sujet de l'environnement, de la jeunesse et de l'éducation, et il avait des choses à dire à cet égard.

    La commissaire Dawson avait complètement rejeté la plainte. Elle avait écrit ce qui suit à M. Del Mastro:

    C'est donc évident que la commissaire avait mené son enquête.

     La commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et son personnel ont-ils les outils et l'indépendance nécessaires pour faire tout leur travail? Dans ce cas, il était évident que la décision avait été prise et que la plainte était complètement rejetée. Rien, dans cette plainte, n'était fondé.

    Quand il a commencé à faire des conférences publiques, M. Trudeau a dit qu'il ne voulait pas utiliser son nom de famille dans le cadre de son travail.

    On peut même dire que c'est souvent un fardeau pour lui. Bien sûr, même si nous aimons nos mères et nos pères, nous ne sommes pas ces personnes. Nous sommes nous-mêmes. Nous devons tous faire notre vie, surtout quand nous exerçons une profession publique.

    Quand M. Trudeau a été élu au Parlement, cela a été toute une histoire également. Ceux qui ont lu son livre Terrain d'entente savent qu'on n'a pas fait de cadeau à M. Trudeau, à l'époque. Le Parti libéral ne lui a pas donné un siège soi-disant assuré, loin de là. À l'époque, je crois qu'un membre du Bloc représentait la circonscription de Papineau, et M. Trudeau nous raconte fréquemment que Sophie et lui faisaient du porte-à-porte auprès de gens qui étaient souvent de nouveaux arrivants au Canada et qui ne connaissaient même pas le nom Trudeau. Cela démontre comment il a décidé de faire son propre chemin sans que rien lui soit donné.

    Une fois qu'il a été élu, il a réduit le nombre d'événements auxquels il participait. Bien sûr, à la suite de ces événements, il recevait des honoraires variant entre 10 000 $ à 20 000 $. Pour les organismes qui l'ont embauché, c'était important de recevoir un conférencier qui allait attirer les gens à leurs événements, car ils vendaient des billets et ils recevaient des dons des participants. Quand il s'agissait d'organiser des activités de financement, il était très populaire. Avec le temps, comme il a réduit son travail à partir de 2009 jusqu'en 2012...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Mme Gaudreau a un rappel au Règlement.

    J'écoute Mme Shanahan depuis des dizaines de minutes, et j'aimerais pouvoir établir un lien entre ce qu'elle dit et le travail que nous devons accomplir aujourd'hui. J'aimerais aussi savoir où nous allons, puisque j'ai hâte d'intervenir.

    Merci, madame Gaudreau.

    La pertinence est toujours importante, et je rappellerais simplement aux membres d'essayer de continuer de se concentrer sur la motion à l'étude.

    Allez-y, madame Shanahan.

     Monsieur le président, je remercie ma collègue.

    Les dates sont très importantes. Au début de la réunion, nous avons appris qu'il était question des dates relativement à la production de documents. C'est pour cela que je fais l'historique des événements.

    En 2009, d'après M. Trudeau, le nombre de ses engagements était inférieur de 10 % par rapport à l'année précédente. Au printemps 2012, environ, il a cessé d'accepter des engagements, parce qu'il réfléchissait à la possibilité de se présenter à la chefferie du Parti libéral du Canada.

    Tout ce que je viens de dire, c'est peut-être de l'histoire, mais il s'agit de renseignements publics. Toutefois, pour une raison ou pour une autre, il y a une espèce de fascination, voire d'obsession, de la part de l'opposition. Les députés de l'opposition tentent de tirer parti du fait que le premier ministre a travaillé et a accepté de faire des discours publics alors qu'il était un simple député, et ce, jusqu'à ce qu'il devienne chef du parti.

    Or il n'est pas le seul à l'avoir fait. En effet, d'autres bureaux ou agences, à part Speakers' Spotlight, travaillent avec des gens qui font partie de la vie publique et politique. Comme on l'a vu, le montant donné peut varier entre 100 $ à 150 000 $. Je pense notamment à l'ancien premier ministre M. Harper.

    C'est sa biographie sur le site Web du Bureau des conférenciers:

    Il était donc encore député. La biographie se poursuit:

    Bien entendu, nous savons qu'il n'est plus au Parlement.

    Je ne sais pas exactement ce que M. Harper a tiré de cette entreprise lorsqu'il était député de l'opposition, mais je suis certain qu'il a clarifié les choses avec le commissaire à l'éthique, car je sais à quel point l'éthique est importante pour le Parti conservateur — j'ai de nombreux bons amis au sein du Parti conservateur — et qu'il a divulgué publiquement ses revenus.

    La motion dont nous sommes saisis porte sur la production de documents de Speakers' Spotlight.

     En terminant, j'aimerais souligner que la motion a été défaite deux fois par ce comité. Je me questionne donc vraiment sur les motivations de certains membres de ce comité.

    Compte tenu de tous les enjeux importants dont nous devrons traiter, pourquoi est-il si important pour ces députés, qui veulent faire un travail important pour les Canadiens, de s'engager dans une espèce d'expédition de pêche? Nous devrions plutôt discuter de motions qui portent sur la reconnaissance faciale, un sujet que nous avons déjà abordé, ou sur l'importance d'avoir une identité numérique. Je sais que mes collègues des deux côtés ont aussi des questions importantes à nous soumettre et nous allons les entendre bientôt à ce sujet.

    Monsieur le président, j'aurais voulu parler un peu de la motion au sujet de M. Baylis, mais j'y reviendrai une autre fois. Je vous remercie de m'avoir accordé du temps pour parler de mon opposition à l'amendement à la motion qui concerne Speakers' Spotlight.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci beaucoup.

    La liste des intervenants est la suivante: Mme Gaudreau, M. Dong, M. Barrett, Mme Lattanzio, M. Sorbara et M. Fergus.

    Nous allons maintenant entendre Mme Gaudreau.

     Bonjour. Je constate que c'est à mon tour d'intervenir.

     Je suis très privilégiée. Je vais parler lentement pour que les interprètes, qui font de l'excellent travail, puissent bien suivre mes propos. Comme d'habitude, je ne vais pas prendre beaucoup de temps.

    J'aimerais que nous prenions quelques instants pour revoir la chronologie des événements qui nous amènent ici, en ce 9 novembre. Comme vous vous le rappelez sans doute, l'été a été bien rempli. Nous nous sommes employés à accroître la confiance ainsi que l'intégrité de notre expérience en tant que parlementaires. Or nous avons pu constater que cela ne vous mettait et ne nous mettait pas en cause, mais que cela concernait les événements entourant une bourse étudiante. Cela a été mis en lumière, et juste au moment où l'on y arrivait, malheureusement, il y a eu une pause de six semaines, ce qui nous a fait perdre un peu de temps. Cela dit, les problèmes de nos concitoyens sont graves à tous les égards.

    En matière d'éthique, je dois dire que la protection des renseignements personnels datant d'avant la prorogation me préoccupe énormément. Après la prorogation, il y a eu une requête. La première requête du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique était que nous créions ensemble un comité spécial, et ce, pour les deux raisons suivantes. D'abord, nous voulions finir ce que nous étions en train d'achever. Il s'agissait d'intégrité et de maintien de la confiance de tous nos concitoyens. Ensuite, nous voulions reprendre les travaux qui nous préoccupaient beaucoup, en cette fin d'année 2020. En effet, nous constatons qu'il y a énormément de fraude et de problèmes d'identité. Évidemment, cette motion n'a pas encore été adoptée.

    Lors d'une journée de l'opposition des conservateurs, on a soulevé sensiblement le même enjeu, à savoir le respect collectif de la démocratie. Comme je l'ai dit déjà, nous devons faire notre travail, qui consiste à aider les Canadiens et les Québécois ainsi qu'à faire la lumière sur les enjeux qui ne sont pas clairs. Ce qui m'attriste, au sujet de ces événements, c'est que, lors de la reprise au mois d'août, nous avons dû consacrer d'innombrables heures à une requête. Nous en sommes arrivés à des ententes — j'en suis très fière — visant à respecter au maximum les renseignements personnels.

    Il y a eu beaucoup d'amendements, de sorte qu'au moment ultime du vote, une erreur s'est produite. Il y a eu une erreur et je tiens à le souligner. J'ai été présente à chacune des heures de réunion. Plusieurs d'entre vous, si ce n'est la majorité, se sont fait remplacer. J'ai été présente, avec vous, à partir du début. Pendant 12 minutes, je me suis fait remplacer. Nous avons demandé que la décision soit révoquée. Nous ne demandions pas qu'on interprète ce que je croyais; nous demandions qu'on révise la décision.

     Ce que j'entends, c'est qu'on n'a pas droit à l'erreur. N'avez-vous jamais été député pour une première fois? N'avez-vous jamais été victime d'un enjeu de traduction en mode virtuel? Je vous invite à aller réécouter, non pas le son du parquet, mais bien celui du canal en français. Je vous invite à faire le lien entre ce qu'on entend au téléphone et ce qu'il y a sur ParlVu.

    Pendant de nombreuses heures, nous avons entendu des discours sur la nomenclature et nous avons eu des cours d'histoire. En quelques instants, au moment où je me suis fait remplacer, il y a eu un bris de communication. On a fait une demande. D'autres comités font preuve de plus de souplesse, je l'ai vérifié. À ceux qui n'ont pas siégé à d'autres comités, je dirais qu'on y trouve une souplesse que nous n'avons pas ici. Que s'est-il passé? Cela a été rejeté à cause d'une erreur, et non à cause d'un changement d'idée. Cela est important.

    Comme nous faisons bien les choses, nous avons demandé que cela soit corrigé, mais cela n'a pas été accepté. On nous demande de déposer, avec les modifications nécessaires, ce que nous avions besoin de déposer. Que s'est-il passé? Je ne le sais pas. Les autres changent d'idée, mais c'est nous qui sommes accusés d'avoir changé d'idée. C'est une bonne question.

    Cela fait quatre mois que nous parlons de ce sujet. Une motion a été déposée et, encore une fois, l'amendement à la motion a été adopté. Nous sommes ici jusqu'à 17 h 30, mais je pourrais être ici jusqu'à demain matin. Il faut y arriver. D'ailleurs, je tiens à remercier l'équipe du soutien technique.

    Nous avons pris le temps d'aller chercher de l'information et de faire le travail qu'un comité spécial aurait pu faire en se basant sur l'ensemble des discours de mes collègues. L'objectif initial, c'est que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique réfléchisse aux enjeux éthiques et qu'un comité spécial termine ce que nous sommes en train de faire.

    Je me pose des questions sur votre bonne volonté et sur votre intégrité en tant que parlementaires. Vous allez me dire que nous avons des commandes, que nous devons suivre des lignes directrices ou que nous devons sauver la peau de quelqu'un, et j'en conviens. Vous vous êtes engagés à faire de l'éthique au sein même du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Je le dis à mes enfants, quand on étire les choses, ou bien c'est parce qu'on veut protéger quelqu'un, ou bien c'est parce qu'on ne veut pas voir ce qui est caché. De quoi a-t-on peur? Lorsque tout va bien et que tout est beau, c'est tout à fait normal de faire les choses normalement. Cela dit, lorsqu'on a un doute, on étire les choses. C'est ce que nous vivons depuis de nombreuses heures.

    Il y a des gens qui ont besoin de notre aide sur le terrain. Aujourd'hui, nous devons accoucher de quelque chose. Il n'y a pas eu un changement d'idée, c'est repris dans le continuum de la chronologie. Nous devons absolument démontrer à nos concitoyens que nous sommes intègres et dignes de confiance.

     Peu importe la partisanerie, peu importe le niveau d'engagement, cela peut aller loin, très loin. Je suis députée depuis déjà un an, et je suis attristée de voir autant de jeux politiques au comité de l'éthique, alors que d'autres comités permanents font de l'écoute consensuelle, car ils veulent atteindre leurs objectifs.

    Nous ne parlerions même pas de tout cela aujourd'hui si nous avions déjà commencé à réfléchir à la possibilité de modifier les pouvoirs du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, pour ne plus avoir à vivre ce que nous vivons actuellement.

    Je m'adresse aux individus, aux députés, aux gens dignes de confiance. Il faut se réveiller, agir et penser à nos concitoyens. Avec toutes les démarches que nous avons faites et tous les assouplissements que nous avons réussi à apporter, je ne peux pas comprendre que nous ne soyons pas en train de réparer les choses. Vous allez me parler de ce qu'il y avait avant, mais nous sommes maintenant et il faut regarder vers l'avenir.

    Comme je l'ai dit au début, la première fois que je me suis fait remplacer, il y a eu une erreur, mais on ne m'a même pas donné l'occasion de changer mon vote. Je remercie ma collègue de m'avoir remplacée pendant 12 minutes. Maintenant, il y a deux blâmes à l'endroit du premier ministre et le troisième... Il faut s'en occuper, s'il vous plaît.

    Je suis contente de recevoir une leçon d'histoire et toute l'information dont vous disposez. Cela m'enrichit et c'est extraordinaire, mais je pense que c'est assez et que tout le monde a compris ce qui se passe. Nos propres enfants nous regardent et nous disent que, décidément, ils ne vivraient même pas cela à l'école.

    J'ose espérer que les prochains intervenants prendront moins de 10 minutes. Nous sommes régis partout, sauf ici. C'est très malheureux. Je vous invite à faire la lumière et à apporter les correctifs nécessaires. C'est le 9 novembre et il faut que nous traitions des motions qui sont en avis. Il y aura un sprint de quatre semaines avant la fin de l'année. S'il vous plaît, je m'adresse à votre conscience.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, madame Gaudreau.

    Monsieur Dong, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    En regardant l'heure, je constate que je suis peut-être dans la même situation que la semaine dernière, mais merci. Je suis très heureux d'avoir encore l'occasion de terminer mes remarques que j'ai faites à la réunion de la semaine dernière.

    Vous pouvez imaginer à quel point je suis surpris d'être ici, un lundi matin d'une semaine de relâche pour discuter à nouveau de la même motion. Après le rejet de cette motion il y a deux semaines et à nouveau la semaine dernière, j'avais certainement l'impression que nous pourrions enfin passer de cette question aux enjeux qui touchent les Canadiens pendant la pandémie de COVID.

    J'ai écouté l'observation de mon honorable collègue, Mme Gaudreau. Je suis notamment d'accord avec elle pour dire que c'est assez. La motion a fait l'objet d'un vote il y a deux semaines. Nous prenons tous les travaux de ce comité très au sérieux.

    Lorsque le Comité a été saisi de cette motion à nouveau la semaine dernière, une autre décision a été rendue, mais maintenant, la même motion a été présentée sous la forme d'un amendement, ce qui bloque l'avancement de la motion de M. Angus. Comme je l'ai dit, elle a reçu une décision.

    J'ai des préoccupations, comme je le disais la semaine dernière, concernant le précédent qui est créé ici, monsieur le président, et j'attends donc avec impatience de vous entendre sur ce sujet. L'argument que j'ai fait valoir la semaine dernière était qu'après avoir fait l'objet de deux votes, la même motion est présentée à nouveau, alors qu'advient-il si elle est rejetée à nouveau? L'honorable députée va-t-elle essayer de la présenter une quatrième et une cinquième fois?

    Elle a utilisé l'analogie de l'école. Je pense que l'on pourrait considérer sous un autre angle le fait que l'honorable députée est, de toute évidence, contrariée de ne pas obtenir ce qu'elle veut. Un comité est composé de membres de tous les partis, alors je demande humblement que les droits et la position des autres collègues soient également respectés. Encore une fois, j'ai bien hâte de vous entendre, monsieur le président, sur la question du précédent qui est créé ici.

    La dernière fois, j'ai retracé l'historique de notre comité depuis février de cette année, lorsque nous nous sommes réunis pour la première fois après les élections. Nous avions passé en revue la liste des motions, et elles avaient été présentées par M. Barrett, M. Kurek, Mme Gaudreau et M. Angus. Je pense que nous avions terminé la réunion par une discussion sur une motion présentée par M. Fortin qui, il faut le noter, n'est pas un membre permanent de ce comité, et la motion a été rapidement rejetée.

    Une motion a ensuite été déposée par M. Green, qui n'est pas non plus un membre de ce comité. Il a proposé que nous réalisions une étude sur les conflits d'intérêts et que nous convoquions des témoins du BCP et du Cabinet du premier ministre, ainsi que des ministres. Curieusement, aucun de ces témoins n'était le commissaire à l'éthique. Et, au fait, je pense qu'une grande partie du travail de ce comité consiste à étudier et à examiner les conclusions des commissaires, à en discuter, à formuler nos recommandations et à veiller à ce que les recommandations relatives aux sujets étudiés par le commissaire soient suivies.

    Je considère que c'est la tâche principale de notre comité, plutôt que de mener une enquête parallèle, ce qui, selon les témoins que nous avons entendus à la dernière session, risquerait d'influencer le travail et d'interférer avec le travail du commissaire.

    Enfin, monsieur le président, au cours de cette session, nous avons reçu une motion de M. Kurek dans laquelle il demandait que le Comité écrive à nouveau des lettres à tous les membres du Cabinet.

    Passons maintenant à la présente session du Parlement. Je suis sûr que tous les députés ici connaissent la façon dont les choses se sont déroulées. Au cours de nos réunions, nous avons commencé par la motion de Mme Gaudreau, selon laquelle le Comité doit recommander à la Chambre un comité spécial chargé d'examiner la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Après débat, M. Barrett a proposé que nous ajournions ce débat pour pouvoir revenir à l'une de ses motions. M. Barrett a ensuite proposé que le Comité émette une ordonnance pour obtenir une copie de tous les documents relatifs aux témoignages organisés depuis le 14 octobre 2004. Après un long débat, cette motion a été rejetée la semaine dernière.

    Mme Gaudreau a pris la parole à nouveau, cette fois-ci pour présenter une motion pour que le Comité demande à Speaker's Spotlight de produire un document renfermant tous les documents relatifs aux discours organisés depuis le 14 octobre 2008. Je suis sûr que mes chers collègues connaissent cette motion. Elle a été rejetée une deuxième fois.

    Enfin, nous sommes rendus à la motion de M. Angus, dont nous débattons en ce moment même, qui demande que ce comité entreprenne une étude sur les questions de conflits d'intérêts et la Loi sur le lobbying en ce qui concerne les dépenses liées à la pandémie, etc. Elle a été modifiée par Mme Gaudreau pour inclure une demande à Speakers' Spotlight pour produire une copie de tous les documents relatifs aux discours organisés depuis le 14 octobre 2008.

    Pourquoi cette leçon d'histoire, monsieur le président? Depuis que ce comité s'est réuni pour la première fois en février de cette année, dans ce qui semble être il y a un an de cela avec tout ce qui se passe avec la COVID-19, il y a eu 14 motions — 14 motions — présentées pour faire l'objet de débat, avec 14 députés appelés à présenter leurs motions pour étudier les questions qui, d'après eux, sont les plus importantes pour les Canadiens. Parmi ces 14 motions, 4 ont été présentées par M. Barrett, 3, par M. Angus et 2, par des membres qui ne siègent même pas à ce comité.

    Combien de motions ont été autorisées à être présentées par les libéraux, monsieur le président? Zéro; aucune motion.

    Cela ne vient pas d'un manque d'effort. Ma collègue, Mme Shanahan, a donné un préavis sur au moins trois motions à la dernière session. J'ai donné un préavis de motion sur la monnaie numérique il y a des semaines. Nous débattons ici de la même motion pour la première fois en une semaine, alors que personne de ce côté-ci de la table n'a encore eu l'occasion de présenter une motion cette année. Ce n'est pas correct. À mon avis, il n'est pas juste pour les membres de tous les partis... d'être reconnus, de faire valoir leurs idées au sein de ce comité.

    L'une des idées que j'ai essayé de faire valoir, monsieur le président, concerne la monnaie numérique. C'est un sujet populaire qui a reçu beaucoup d'attention récemment. Je vais citer un extrait d'un discours prononcé en 2019 par le gouverneur de la Banque d'Angleterre, l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, Mark Carney, intitulé « The growing Challenges for Monetary Policy in the current International Monetary and Financial System », soit les défis croissants pour la politique monétaire dans le système monétaire et financier international actuel.

    C'est important, car nous avons constaté une augmentation des activités en ligne pendant la pandémie de COVID, donc toute la discussion et l'étude sur la monnaie numérique constituent une question urgente. Je vais épargner aux membres du Comité tout le discours, mais je pense qu'il pourrait être intéressant pour eux d'examiner le vif du sujet. Vous comprendrez pourquoi je considère comme une priorité le fait que nous devons nous pencher sur la question de la vie privée et de l'accès à l'information, ce dont le Comité a la responsabilité de faire.

     La citation commence par ceci: « Même si les variantes initiales de l'idée se révèlent insuffisantes, le concept est intrigant. » Elle se poursuit ainsi: « Il convient d'examiner comment une [monnaie hégémonique synthétique] dans le [système financier monétaire international] pourrait soutenir...

    J'invoque le Règlement.

    On vous écoute sur votre rappel au Règlement, monsieur Angus.

    Oui. Je siège à ce comité avec mon collègue, M. Dong, depuis quelques mois, et je le trouve très, très doué pour les rappels au Règlement, les faux-fuyants et les dénégations, mais le fait qu'il essaie maintenant de parler de monnaie internationale tout en faisant obstruction à nos travaux au Comité est bizarre.

    Nous ne sommes pas ici pour discuter de ses théories sur la monnaie internationale. Nous sommes ici pour discuter d'une motion, et il peut soit voter pour la motion, soit voter contre, mais je lui demande de ne pas nous faire perdre notre temps à parler de sujets qui n'ont rien à voir avec l'étude.

    Monsieur le président, M. Angus a profité d'une grande latitude pour ce qui est de parler de la querelle entre les Kielburger et Canadaland, ainsi que pour relayer de la désinformation d'Israël, et j'ai eu beaucoup de difficulté à comprendre la pertinence de cela par rapport à la motion dont nous discutons. Il a été traité avec respect, et personne ne l'a interrompu. Personne n'a invoqué le Règlement…

    C'est parce que je parlais de la motion.

    Je ne me dispute pas avec M. Angus. Selon ma compréhension…

    Je parlais de la motion. Vous parlez de quelque chose qui n'a aucune pertinence.

    J'ai la parole et je vais en arriver au point…

    Vous devez parler de la motion.

    … monsieur le président, où il va comprendre la pertinence de ce que je dis par rapport à la motion.

    Messieurs, quand plusieurs personnes parlent en même temps, pour commencer, personne ne peut même savoir quelle langue vous parlez, et il est certain que personne ne peut traduire.

    Monsieur Angus, je vous remercie de votre rappel au Règlement. J'ai rappelé à certains de nos collègues qu'ils doivent essayer de s'exprimer de façon concise au sujet de la motion.

    Vous pouvez continuer, monsieur Dong.

    Merci, monsieur le président. Je poursuis:

    C'est la devise chinoise, en ce moment. Je continue:

    Cependant, malgré tous les aspects positifs soulignés par le gouverneur, il reste beaucoup de questions sur cette technologie en pleine évolution. Nous savons, comme cela a été dit, que la Chine étudie cette idée depuis 2014, et leur première expérience montre qu'il existe en fait un risque important pour la vie privée. Un article paru dans The Economist en avril de cette année indique que « la Chine a commencé à explorer le concept en 2014 en raison des bouleversements techniques de son système financier actuel ».

    Voici ce qu'on y dit:

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais qu'on m'explique quel est le lien entre une éventuelle motion et ce que nous sommes censés traiter en ce moment.

    Merci, madame Gaudreau.

    Monsieur Dong...

     Je vais être très rapide et aller droit au but.

    Monsieur le président, j'apprécie le rappel au Règlement, mais c'est très important. Ce que j'essaie de faire valoir à mes collègues, c'est que, tout d'abord, 14 motions ont été autorisées. De toutes les motions autorisées par les membres de ce comité, y compris le président, jusqu'à présent, aucune n'est venue de notre côté, d'un député libéral. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a des enjeux très importants; si nous manquons la chance de les étudier maintenant, nous allons nous retrouver dans un tout nouvel univers dans lequel nous serons toujours quelques pas derrière.

    Soyez indulgents avec moi pendant une seconde. J'en viens à ce que la Banque du Canada a fait concernant cette technologie de monnaie numérique de banque centrale, et je suis sûr que vous trouverez cela fascinant. J'en viens à mon dernier point.

    Au Canada, la Banque du Canada s'est également penchée sur cette idée. En juin dernier, la Banque a publié une note analytique intitulée « Privacy in CBDC technology ». En voici les principaux messages:

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons des règles, à ce comité. L'une d'elles porte sur la pertinence.

    Encore une fois, ce long discours sur la monnaie n'a rien à voir avec la motion. Nous parlons d'une motion à laquelle les libéraux font obstruction. S'il n'a rien à dire sur la motion, nous devrions la mettre aux voix. Il faudrait que les règles soient respectées. S'il veut s'exprimer sur des questions liées à la motion, il peut le faire, mais il ne peut pas simplement se mettre à parler de cryptomonnaie. Il va peut-être ensuite se mettre à parler de l'histoire de la langue roumaine ou d'un autre sujet qui pourrait être très intéressant à un autre moment, mais qui sert à faire de l'obstruction, dans notre contexte.

    Monsieur le président...

    Nous vous écoutons, monsieur Dong.

    Monsieur le président, la dernière fois que j'ai parlé de l'importance du racisme envers les Asiatiques, j'ai été interrompu à plusieurs reprises par M. Angus. J'essaie d'attirer l'attention du député sur le fait que 14 motions — dont celles de l'année dernière et celles de cette année — ont pu faire l'objet de débats au Comité, et qu'aucune d'entre elles n'est venue de notre côté.

    Monsieur Dong, j'essaie de répondre à M. Angus, parce que son rappel au Règlement était pertinent.

    Je vous encourage encore une fois à essayer d'intégrer votre énoncé dans quelque chose qui soit pertinent à la motion.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président.

    Ce que je veux dire à mon honorable collègue, c'est que je comprends son point de vue. Toutefois, le fait est que je n'ai jamais eu la chance de parler de questions aussi importantes, non seulement pour moi, mais aussi pour mes électeurs et les personnes que je rencontre, avec lesquelles je parle et dont je reçois des appels téléphoniques pendant cette pandémie. Je n'ai jamais eu l'occasion d'approfondir ces questions. J'espère qu'une fois que j'aurai fait la lumière sur ces questions, les membres du Comité comprendront, ou même envisageront, que nous devrions peut-être passer d'un débat sans fin sur la même chose à quelque chose qui compte vraiment pour les Canadiens et qui traite également de leurs problèmes quotidiens.

    Très rapidement, je voudrais vous faire part de ce que la Banque du Canada a fait sur la monnaie numérique. Il y a trois autres points. J'ai dit que les techniques permettant d'obtenir une protection de la vie privée semblable à celle des espèces étaient rudimentaires. Voici le point suivant:

    En octobre dernier, il y a tout juste un mois, le sous-gouverneur, Tim Lane, a déclaré ce qui suit lors d'une table ronde sur l'avenir de la monnaie:

    Je suis d'accord avec le sous-gouverneur. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir que la technologie évolue rapidement et qu'il faut la revoir avant que les pays du monde entier commencent à s'orienter dans cette direction. Je suis sûr que les membres de ce comité conviendront qu'il est de notre rôle, en tant que membres du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, d'étudier le sujet et de le faire le plus tôt possible.

    Monsieur le président, je m'attends à ce que mes collègues, comme je l'ai déjà entendu plusieurs fois de l'autre côté, me disent: « Votez simplement sur cette motion et nous pourrons passer à la vôtre ». Eh bien, comme je l'ai démontré précédemment, tant lors de notre dernière réunion que dans mes remarques d'aujourd'hui, ce n'est tout simplement pas le cas. Mettre leur motion aux voix ne signifie pas que j'aurai mon tour de parole, ou que je pourrai présenter une motion qui sera ensuite discutée et acceptée, et que je pourrai vraiment amener le Comité à étudier une chose qui, comme je l'ai entendu de mes électeurs, est si importante pour eux.

    C'est dans cet esprit que je propose que le Comité procède à l'examen de ma motion du 13 octobre:

    Monsieur Dong, nous avons en ce moment une motion à l'étude. Nous ne pouvons traiter que d'une motion à la fois. C'est en fait ainsi que les travaux du Comité doivent se dérouler.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne voudrais pas vous interrompre, mais je pense que si vous interrogiez la greffière, vous apprendriez qu'il s'agit d'une motion dilatoire, qui vise à orienter le Comité vers d'autres travaux.

    Nous pourrions interroger la greffière à ce sujet ou faire une pause de cinq minutes.

    J'invoque le Règlement, monsieur le Président. J'ai vu beaucoup de choses, au cours de mes nombreuses années, mais écouter M. Dong dire qu'il a le sentiment d'avoir été durement éprouvé parce qu'il n'obtient pas ce qu'il veut quand il veut faire quelque chose de son côté n'est pas une raison crédible pour interrompre une discussion qui a cours depuis l'été. M. Dong aimerait mieux faire autre chose. Peut-être qu'il s'ennuie. Peut-être qu'il devrait passer à un autre comité. On ne peut pas effacer une motion qui n'a pas été mise aux voix. S'il le veut, nous pourrions lui transmettre les règles. Il pourrait s'en informer. Il pourrait peut-être aider dans d'autres comités, mais nous avons du travail à faire. Je pense que c'est encore un jeu, une autre façon de faire de l'obstruction, un autre cirque des libéraux, et M. Dong devrait faire mieux. Je pense que nous devons maintenant revenir à notre motion et cesser de perdre du temps.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je viens d'entendre le sermon que l'honorable député, M. Angus, vient de me faire, parce que je suis nouveau, mais je pense que cela a été fait auparavant. Je me souviens que M. Barrett a présenté une motion et qu'il a ainsi fait obstacle à la motion de Mme Gaudreau.

    Ce que je veux dire, c'est que, compte tenu des antécédents de ce comité et des 14 motions qui ont été présentées, dont aucune n'émanait de ce côté...

    Monsieur Dong, je vous prie...

    ... nous pourrions étudier ma motion en premier.

    Attendez une minute. Nous lancer dans un débat entre nous n'est d'aucune utilité.

    Il est 13 h 14, et je suis certain que les gens ont besoin d'une pause nature de toute façon. Pourquoi ne pas suspendre la séance maintenant? Je rendrai la décision concernant ce qui est en jeu au retour?

    Nous allons suspendre la séance pour 20 minutes.

    Chers collègues, ce dont nous avons été témoins, et la raison pour laquelle nous avons pris un certain temps pour délibérer — l'expérience réunie des personnes qui se penchent là-dessus est impressionnante —, c'est que la priorité est donnée à une motion pour qu'elle soit considérée comme dilatoire lorsqu'il y a un ordre de la Chambre. Dans ce cas, il n'y a pas d'ordre donné au Comité concernant la motion que M. Dong proposait — c'est-à-dire simplement proposer une autre motion et ensuite mettre de côté ou retirer la motion à l'étude, qui fait l'objet d'un débat. Nous devons donc procéder avec la motion que nous avons. Nous pourrions ensuite examiner d'autres affaires. Bien sûr, avec un ordre de la Chambre, il faudrait mettre la motion tout de suite aux voix, pour que le Comité envisage cela.

    En ce moment, monsieur Dong, votre motion ne serait pas recevable.

    Nous allons poursuivre avec les intervenants inscrits sur la liste.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'ai écouté attentivement ce que vous venez de dire. Mon collègue, M. Angus, m'a aussi conseillé de lire les règles, alors je le fais.

    Dans Bosc et Gagnon, aux pages 1067 et 1068, on dit:

    J'aimerais que vous éclairiez le Comité sur l'interprétation de cette règle particulière.

    J'invoque le règlement, monsieur le président.

    Nous vous écoutons, madame Gladu. Je répondrai ensuite à M. Dong.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais bien que je ne suis pas toujours au comité de l'éthique, mais je porte attention à ce qui se passe. Je pense tout simplement que cette motion dans son ensemble est honteuse.

    Il est question d'un gouvernement que les libéraux disent ouvert et transparent. Pourtant, le Comité essaie de s'attaquer à une question d'éthique, et ils ne font rien d'autre que de paralyser le travail, faire obstruction et caviarder des documents. Ils en sont maintenant à proposer des motions de procédure détaillées pour empêcher les Canadiens d'obtenir l'information dont ils ont absolument besoin. Je trouve que c'est honteux.

    Merci, madame Gladu.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'espère simplement qu'il est encore possible de rétablir une saine relation de travail au sein de notre comité. Je suis très heureux que M. Dong soit allé consulter notre guide de procédure, mais il est bien évident que nous n'avons pas ici une motion dilatoire, et vous avez d'ailleurs rendu une décision en ce sens.

    Quant à l'attaque en règle de Mme Gladu contre M. Dong, j'aimerais proposer une solution de compromis. Voilà quatre mois déjà que M. Dong fait obstruction à notre travail. Si nous avions eu le champ libre pour travailler, nous aurions eu amplement de temps pour l'étude proposée dans sa motion. Comme solution de compromis, je demanderais donc à M. Dong de bien vouloir prier ses collègues libéraux de cesser de faire obstacle à notre travail en nous permettant de traiter de la motion dont nous sommes actuellement saisis et de procéder à l'étude qui est proposée. Si nous avions fait cette étude en septembre, nous pourrions maintenant considérer sa proposition pour déterminer si elle est valable ou non.

    J'aimerais donc savoir si M. Dong serait prêt à faire un compromis en acceptant de mettre fin à cette obstruction systématique de telle sorte que nous ne perdions pas une autre journée, une autre semaine, voire deux, trois ou quatre mois encore. Il pourrait ensuite avoir l'occasion de nous suggérer quelque chose. C'est un compromis que je lui propose.

    Merci, monsieur Angus.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, car je sens que je dois réagir à ce commentaire.

    Je vais assurément vous permettre de réagir, monsieur Dong, mais je voudrais d'abord préciser quelque chose étant donné la préoccupation que vous avez soulevée en citant notre guide de procédure. Vous étiez tout à fait justifié de le faire, car je n'ai peut-être pas été assez précis dans mes explications à ce sujet.

    Il y a une distinction très subtile à établir. Il n'y a pas d'autre affaire qui nous attend. C'est ce qui nous permet de déterminer si votre motion est recevable ou non. Vous avez tout à fait raison d'affirmer qu'elle serait recevable si nous devions passer à une autre affaire émanant de la Chambre. Ce n'est pas le cas de l'étude que vous proposez dans votre motion. C'est simplement une proposition dont vous nous avez donné préavis. Ce n'est pas une motion découlant d'un ordre de la Chambre.

    D'accord, j'allais dire que je me souviens... Rappelons d'abord et avant tout que j'ai posé énormément de questions lorsque nous avons examiné la motion de M. Barrett. Je souhaitais notamment savoir pourquoi nous tiendrions une enquête en parallèle avec celle du commissaire. J'ai aussi souligné que pas moins de 14 motions avaient été présentées et que j'avais l'impression de ne pas avoir eu l'occasion de tout au moins soumettre la mienne, malgré son grand intérêt pour mes commettants et commettantes. Nous devons tous rendre des comptes aux gens de nos circonscriptions respectives.

    Je vous signale en troisième lieu que M. Barrett a présenté une motion visant à mettre de côté celle présentée au départ par Mme Gaudreau pour faire place à ce qu'il proposait lui-même. Il y a donc un précédent qui a été établi récemment, et c'est la raison pour laquelle j'ai présenté cette motion dilatoire sur laquelle le Comité aurait pu se prononcer.

    Pour ce qui est de la motion de M. Barrett, il faut d'abord préciser que le Comité a voté exactement dans le sens de ce qu'il proposait. Il a présenté une motion pour suspendre le débat sur cette autre motion de Mme Gaudreau, puis le Comité a tranché. C'est ainsi que les choses se sont passées.

    Les circonstances sont maintenant différentes. Je vous prie de me croire, monsieur Dong, quand je vous dis que je fais de mon mieux, avec l'aide inestimable de notre greffière qui met tout en oeuvre pour veiller à ce que nous suivions les règles établies. Je suis ainsi persuadé d'avoir rendu la bonne décision, et je pense que nous devrions maintenant poursuivre l'étude de la motion dont nous sommes saisis.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il est 13 h 48, et c'est la première fois que j'ai la parole; près de trois heures après le début de la séance. Je me réjouis tout de même de voir tout le monde.

    Monsieur le président, j'aimerais poser une question concernant nos règles de procédure... Je suis très loin d'être un expert en la matière, mais je m'efforce de suivre du mieux que je peux en consultant régulièrement ce guide juste derrière moi que j'appelle le livre vert.

    Pour que nous puissions aller de l'avant en comprenant un peu mieux ce qu'il nous est possible ou non de proposer en tant que membres de ce comité, j'aimerais que vous nous indiquiez, à mes collègues et à moi-même, quels types de motions dilatoires vous pourriez juger recevables, le tout avec la contribution de notre greffière. Je pense qu'une explication à ce sujet me permettrait de comprendre beaucoup mieux comment il m'est possible d'améliorer ma contribution à ce comité et mon travail en tant que député. Je vous en serais très reconnaissant.

    Ceci dit très respectueusement et en toute humilité, monsieur Sorbara, nous pourrions organiser éventuellement un atelier à ce sujet. La section de notre guide de procédure qui traite des comités est plutôt [Difficultés techniques]. Je l'ai lue à trois ou quatre reprises, et il y a bien sûr maintenant une nouvelle version. Il y a toujours quelque chose de plus à apprendre.

    Je peux vous dire que si une motion dilatoire en vient à être proposée, nous allons rendre une décision en conséquence. Je répète que nous n'allons ménager aucun effort pour veiller à ce que nos règles soient appliquées de façon juste et équitable pour tous.

    Si vous me permettez de revenir sur le sujet, monsieur le président, j'aimerais savoir si vous autoriseriez maintenant qu'on lève la séance.

    Si un membre du Comité qui a la parole propose une motion en ce sens, nous devrons directement la mettre aux voix, monsieur Sorbara.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Les libéraux ont d'abord tenté de proposer une motion alors qu'il ne leur était pas possible de le faire. Ils ont remis en question la décision rendue par la présidence. Voilà que M. Sorbara essaie de mettre fin à la séance même s'il n'a pas la parole, pour autant que je sache.

    Je n'ai qu'une chose à dire à mes collègues libéraux. S'ils s'opposent à la décision rendue par la présidence, ils n'ont qu'à la contester. Sinon, ils doivent se tenir tranquilles, permettre au Comité de poursuivre son travail et laisser la parole au prochain intervenant.

    Merci, monsieur Angus.

    Je vous donne maintenant un aperçu de la liste des prochains députés à prendre la parole. Ce sera M. Barrett, Mme Lattanzio, M. Sorbara, M. Fergus, Mme Shanahan, Mme Gladu et Mme Gaudreau.

    Nous passons donc à M. Barrett.

    Merci, monsieur le président.

    Nous venons d'entendre une série d'interventions qui ne manquaient pas d'intérêt. Depuis le début de la présente session, notre comité a dépassé les 25 heures d'obstruction systématique alors que l'on nous renvoie sans cesse à la session précédente en faisant référence à des motions qui ont été présentées, puis rejetées. Quelqu'un a fait valoir tout à l'heure que notre comité devrait s'employer uniquement à revoir le travail du commissaire à l'éthique. Pourtant, lorsqu'il a été proposé d'inviter le commissaire à l'éthique pour qu'il nous présente son rapport, le Rapport Trudeau II, le second à trouver le premier ministre Justin Trudeau coupable d'avoir enfreint nos lois en matière d'éthique, les membres libéraux du Comité ont voté contre cette motion. Voilà maintenant que nous sommes saisis d'une motion visant l'examen de différentes questions d'ordre éthique touchant notamment l'administration de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et l'octroi du marché à cet effet, et les libéraux ne veulent pas voter sur cette motion-là non plus.

    Un des intervenants s'est dit très déçu de ne pas pouvoir traiter des questions que son parti souhaiterait mettre de l'avant. Nous pouvons mener plus d'une étude à la fois. Le Comité peut réaliser deux études en parallèle, mais nous avons sans cesse été empêchés de le faire au cours des six dernières semaines où nous avons dû subir ces dizaines d'heures d'obstruction systématique. Si le Comité estime justifié de se pencher sur ces questions, il pourrait le faire parallèlement à ses autres travaux. On en viendra sans doute à mettre cette motion aux voix. Le moment venu, le Comité pourra décider d'aller de l'avant avec l'étude proposée. D'autres études pourraient aussi être menées en même temps, mais rien de tout cela ne se passera si l'on ne met pas fin à l'obstruction et à ce vaste exercice de camouflage. Nous avons pu observer toute la gamme des tactiques et des stratégies possibles.

    Chose intéressante, nous avons appris quelque chose que nous ne savions pas au début de la présente séance. Ainsi, Speakers' Spotlight n'a conservé les dossiers concernant les allocutions prononcées par les personnes désignées dans la motion, soit le premier ministre et sa conjointe, que pour les sept dernières années. On se rappellera que notre comité avait demandé la production de ces documents, en même temps que d'autres documents, lors de la session précédente. Les responsables de Speakers' Spotlight ont alors demandé un peu plus de temps pour rassembler les documents exigés. Le Comité leur a accordé ce délai supplémentaire. La veille du jour où ces dossiers devaient être remis au Comité, et le jour même où des documents illégalement caviardés ont été communiqués au comité des Finances, le premier ministre Justin Trudeau a prorogé le Parlement. Il a mis la clé dans la porte de la Chambre et dans celle des salles de comité.

    Les gens de Speakers' Spotlight ont communiqué avec la greffière de notre comité au début de la présente session en indiquant même qu'ils étaient prêts à nous transmettre les documents en question. Nous venons maintenant tout juste d'apprendre que bon nombre de ces documents ont été détruits.

    J'aimerais porter à l'attention du Comité une lettre du leader du gouvernement à la Chambre, Pablo Rodriguez, qui est datée du 19 octobre 2020. Voici ce qu'il écrivait au quatrième paragraphe de la deuxième page:

    Fin de la citation.

    Je trouve intéressant que Speakers' Spotlight ait été en mesure de confirmer l'exactitude de ces événements et des montants indiqués si certains d'entre eux remontent avant cette période de sept ans dont il est question. Je serais curieux de savoir comment on s'y est pris.

    À mes yeux, tout cela prend encore plus d'importance maintenant étant donné les témoignages contradictoires évoqués par M. Angus, les incohérences dont nous avons été témoins et la campagne de désinformation menée par l'organisme UNIS, ce qui nous a placés dans une situation qui m'apparaît sans précédent en politique canadienne. Il faut maintenant ajouter à tout cela cette anomalie grave.

    La motion dont nous sommes saisis exige la comparution d'un membre de cet organisme devant le Comité, une étape que j'estime cruciale, car les Canadiens veulent avoir des réponses à ces questions.

    Ces dizaines d'heures d'obstruction systématique s'inscrivent dans une vaste opération de camouflage d'une ampleur sans précédent. Le premier ministre Justin Trudeau a bâillonné la Chambre, transmis à un comité des documents qui étaient caviardés alors que ce comité avait exigé le contraire, puis dépêché ses secrétaires parlementaires devant les médias pour affirmer que les documents en question avaient été caviardés non pas par le bureau du Conseil privé ou d'autres responsables gouvernementaux, mais bien par notre greffier législatif. Celui-ci a dû écrire une lettre pour blanchir sa réputation en indiquant qu'il avait reçu des documents déjà caviardés, contrairement à ce que le Comité avait exigé. C'était une façon de faire totalement inconvenante et tout à fait inhabituelle.

    Nous avons ensuite entrepris les travaux de notre comité pour observer le même stratagème d'obstruction systématique de la part des députés ministériels que l'on a pu voir dans d'autres comités, y compris celui des finances. Ils prétendent vouloir se mettre au travail pour les Canadiens en faisant valoir l'importance de ces autres motions, mais on peut certes affirmer que c'est de la malhonnêteté de leur part s'ils ne sont pas disposés également à mettre aux voix cette motion-ci.

    Il y a aussi quelqu'un qui s'est dit frustré et déçu du fait que certaines motions n'ont pas pu être présentées par des députés du parti ministériel. Ces derniers ne doivent pas oublier qu'ils ne sont pas majoritaires au sein de ce comité, pas plus qu'à la Chambre d'ailleurs, et que les probabilités ne sont pas en leur faveur quant à savoir qui aura d'abord droit de parole.

    Dans le présent dossier, ils ne peuvent plus simplement étouffer les questions comme nous les avons vus le faire avec le scandale de SNC-Lavalin pour lequel le premier ministre a été reconnu coupable pour une seconde fois d'avoir enfreint nos lois en matière d'éthique. Il ne leur est plus maintenant possible de simplement bâillonner le Comité. On l'a fait temporairement pour le Parlement et les comités, mais nous voilà de retour. Ils étaient prêts à provoquer une élection à ce sujet à la Chambre, mais ils sont simplement disposés à renoncer à tout le travail que notre comité pourrait faire par ailleurs. C'est leur choix.

    Je peux vous assurer que je suis prêt à mettre cette motion aux voix dès aujourd'hui. J'ai consulté mes collègues conservateurs au sein du Comité, et ils sont du même avis. Je présume que si je sondais les autres députés de l'opposition, je constaterais cette même volonté de mettre cette motion aux voix aujourd'hui, mais les députés du parti ministériel ne cessent de nous répéter que nous devrions faire autre chose. Parce qu'ils ne sont pas nécessairement les prochains à pouvoir prendre la parole et à nous soumettre leurs motions lorsque nous discutons des travaux du Comité, ils vont, par dépit, se tirer dans le pied, comme le veut l'expression. Ils vont empêcher complètement notre comité de faire son travail, parce qu'ils n'ont pas pu agir à leur guise jusqu'à maintenant.

    Il faut dire que cela fait partie des réalités d'un Parlement minoritaire. Les Canadiens ont mis fin au mandat majoritaire de ces libéraux pour certaines raisons, y compris le fait que le premier ministre a été reconnu coupable à deux reprises d'avoir contrevenu à nos lois en matière d'éthique. Est-ce que cela arrivera une troisième fois? L'avenir nous le dira.

    Notre comité est saisi aujourd'hui d'une motion qui est tout à fait recevable. La décision de la présidence concernant la recevabilité de cette motion a été maintenue. Avant que je prenne la parole, nous avons pu entendre de nombreuses interventions visant à contester par voix détournée notre président et à miner son autorité, mais le moment est maintenant venu pour ces libéraux de décider s'ils vont simplement poursuivre leur opération de camouflage ou s'ils vont plutôt se mettre à l'ouvrage pour combattre la corruption et défendre la reddition de comptes.

    Monsieur le président, je vous prierais de demander aux membres du Comité s'ils sont prêts à mettre cette motion aux voix.

    Dans l'esprit de collaboration que préconisait M. Angus, je vous dirais également que je ne vais pas demander la parole avant M. Dong du Parti libéral s'il souhaite présenter sa motion. Malgré ses efforts pour détourner le présent débat, je serais heureux que nous puissions discuter de sa motion par la suite.

    Il est possible que ces études puissent se dérouler en parallèle. C'est le rameau d'Olivier que je tends à mes collègues. Voulez-vous que nous fassions deux choses en même temps? Allons-y. C'est le moment où jamais.

    C'est bien sûr une offre d'une durée limitée. Je suis disposé aujourd'hui à ce que nous procédions à plusieurs études en parallèle, mais j'ai l'impression, monsieur le président, que ce n'est pas vraiment une affaire de collaboration et de travail à accomplir. C'est avant tout une initiative de camouflage.

    Monsieur le président, les Canadiens méritent la vérité. Voyons maintenant si les membres du Parti libéral ont le courage de leurs opinions et sont prêts à voter sur cette motion.

    Merci beaucoup, monsieur Barrett. Je vais vérifier.

    Non, je ne constate aucun consensus, monsieur Barrett.

    La parole est maintenant à Mme Lattanzio.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais répondre à certaines remarques faites ce matin, et plus particulièrement récapituler les événements afin de bien cerner où nous en sommes, bref vous fournir la chronologie des événements, comme l’a mentionné un collègue, mais je vais m’en abstenir et me concentrer sur le vote de la remplaçante de ma collègue, toutes deux de la même formation politique.

    Voici comment je vois les choses. Il est bien beau d’accuser un parti de perdre du temps, de dire qu’il ne veut pas bouger, et de faire allusion au fait que nous refusons de collaborer. Nous le souhaitons, et de mon point de vue, il y a eu vote, puis une membre est revenue au sein du Comité et a déclaré que c’était une erreur.

    Cette explication n’est pas satisfaisante. J’estime que nous devons respecter le résultat du vote. Si nous sommes simplement d’avis que, à son retour au sein du Comité, un membre de la même formation politique peut déclarer: « Écoutez, je n’aurais pas voté ainsi », puis, parce qu’il n’est pas en mesure de renverser le résultat du vote, dépose un amendement sur exactement les mêmes paragraphes ou le même libellé que nous avons rejetés…

    Nous les avons rejetés parce qu’il y avait bonne entente au sein du Comité. Un autre membre a amendé la motion initiale, et, selon moi, la majorité d’entre nous était d’accord pour passer à autre chose. Nous voulons passer à autre chose, mais le message des conservateurs est on ne peut plus clair: si nous ne votons pas là-dessus, eh bien, ce ne sera pas possible.

    Donc, dites-moi, qui nous empêche de travailler? Je peux vous affirmer que, de notre côté, nous voulons travailler, mais, monsieur le président, j’ai bien peur que nous nous engagions sur une pente glissante si nous estimons que nous pouvons voter sur un sujet, puis, si nous ne sommes pas satisfaits du résultat, proposer le même libellé que celui sur lequel nous venons de trancher.

    Si c’est la façon dont ce comité compte fonctionner, je me demande, en tant que nouvelle membre, si nous allons pouvoir trancher sur quelque motion que ce soit ou faire quelque travail que ce soit. J’ai bien peur que nous établissions un précédent ainsi qu’un exemple qui montre que, si nous ne sommes pas d’accord avec le résultat d’un vote, cela n’a pas d’importance, puisque nous pouvons simplement proposer exactement la même chose en amendant une motion dont nous débattons, et voilà le résultat. Et tant et aussi longtemps que nous ne serons pas tous d’accord là-dessus, eh bien, je suis désolée, mais tout sera bloqué. Le Comité sera paralysé. C’est on ne peut plus clair. Soit vous faites ceci et nous passons au vote…

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-y, madame Gaudreau.

    J'aimerais qu'on explique quelque chose. On tient des propos que, manifestement, je trouve insatisfaisants. Qui plus est, la personne qui m'a remplacée, Mme Vignola, a clairement mentionné qu'il y avait eu des énoncés non traduits qu'elle n'avait pas compris et que, de toute évidence, ce n'était pas ainsi qu'elle avait voté. C'était une erreur.

    Pourquoi n'est-elle pas invitée à en parler? Pourquoi ne regarde-t-on pas ce qui s'est passé?

    On tient des propos sur ce qui s'est passé, mais il faut faire attention. Nous n'avons pas fait le tour de la question. Nous n'avons pas confirmé certaines choses. Je ne lui ai pas demandé de voter pour cela. Elle-même a dit qu'elle ne pouvait pas voter pour cela en toute conscience et qu'elle n'avait pas les informations nécessaires. Elle n'avait ni le libellé ni le son. C'est grave.

    Merci, madame Gaudreau.

    Poursuivez, madame Lattanzio.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois qu’il est important de regarder l’envers de la médaille et d’être conscient d’un autre point de vue par rapport à ce qui se passe au sein de ce comité. J’ai commencé par ce point et je vais conclure là-dessus.

    Maintenant, permettez-moi de prendre quelques instants pour traiter aujourd’hui de la motion dont nous sommes saisis.

    Pour être honnête, monsieur le président, après le rejet de cette motion la semaine dernière, je croyais que nous pourrions enfin passer à d’autres questions qui préoccupent vraiment les Canadiens. Il y a plusieurs sujets d’étude que ce comité pourrait évaluer, y compris l’application de suivi des contacts Alerte COVID, les logiciels de reconnaissance faciale et la révision de la Loi sur les conflits d’intérêts, et je pourrais donner encore beaucoup d’exemples. Il y a eu plusieurs recommandations d’étude, qui méritent toutes d’être sérieusement débattues et examinées par ce comité.

    Pourtant, monsieur le président, nous discutons encore une fois d’une motion qui, dans les faits, même s’il s’agit d’un sujet d’étude légitime, mène à quelque chose de dramatiquement différent. Ce que j’essaie essentiellement de dire, monsieur le président, c’est que le but de cette motion doit être étudié soigneusement, car Mme Gaudreau a d’abord proposé une étude sur les procédures en place pour prévenir les conflits d’intérêts au sein du Cabinet du premier ministre, ce que j’estime être une étude objective, puis l’instant d’après, elle en a réduit la portée au premier ministre actuel, et plus particulièrement aux honoraires d’allocution que sa femme et lui auraient reçus.

    Manifestement, et c’est tout à fait clair pour moi, c’est une façon détournée d’essayer de poursuivre l’examen de l’affaire UNIS, même si, en tant que Comité, nous avons déjà voté sur cette question la semaine dernière.

    En outre, les renseignements demandés dans cette motion correspondent à une période qui va bien au-delà de l’affaire UNIS, mais aussi du mandat du premier ministre, puisqu’ils datent de l’époque où il a été élu député. Je ne vois pas en quoi ce type de demande est pertinent, monsieur le président.

    L’examen de la motion de Mme Gaudreau me permet au moins de comprendre son but et l’étude proposée. Elle a ses mérites, et je crois que l’on pourrait apprendre beaucoup d’une étude sur la façon dont tous les gouvernements ont traité les questions de conflit d’intérêts ainsi que sur les pratiques exemplaires pour les prévenir à l’avenir.

    Comme je l’ai aussi dit, je trouve la portée de cette motion plutôt étrange. D’un côté, nous étudions les procédures en place pour prévenir les conflits d’intérêts au Cabinet du premier ministre. Comme je l’ai souligné, cela me semble de prime abord légitime. Toutefois, cette motion comprend aussi des dispositions qui n’ont aucune pertinence — et j’insiste, absolument aucune pertinence — par rapport à la question débattue.

    À tout le moins, je mets en doute la pertinence d’inclure dans le mandat de l’étude un sujet que nous souhaitons aborder dans le cadre de celle-ci quand aucune autre question qui pourrait être examinée dans le cadre d’études ne reçoit la même attention et la même distinction.

    Pour reprendre les propos de mon collègue, M. Francesco Sorbara, l’opposition tente manifestement d’aller à la pêche aux renseignements dans l’affaire UNIS. Essentiellement, ils disent: « C’est bon. Nous voulons aller au fond des choses. Jetons un coup d’œil à la façon dont le Cabinet du premier ministre évite les conflits, mais, en passant, puisque nous sommes sur le sujet, profitons-en pour demander des détails et des documents qui n’ont absolument rien à voir avec l’étude que nous menons ».

    Mes collègues de l’opposition savent très bien que cette demande de documents auprès de Speakers' Spotlight n’a absolument aucun mérite. L’idée même que les allocutions données par le premier ministre dans le passé soient de quelque façon liées à cette question est tout simplement absurde. C’est pour cette raison que nous parlons de pêche aux renseignements. Aucune preuve n’appuie les affirmations de mes collègues d’en face et, donc, ils cherchent à fouiller jusqu’en 2008 dans l’espoir de trouver quelque chose.

    Il n’y a qu’un problème avec cette approche: les renseignements demandés par les membres d’en face ont déjà été divulgués. Nous l’avons dit à maintes reprises, tout comme le premier ministre il y a quelques semaines à peine. En outre, les renseignements divulgués par le premier ministre étaient déjà du domaine public, puisqu’il les a divulgués quand il a accédé à la direction du Parti libéral. Les membres des médias et de l’opposition ont eu plus de sept ans pour étudier ses honoraires d’allocation, et, en sept ans, rien n’a été découvert.

    M. Trudeau, notre premier ministre, a suivi toutes les lignes directrices et exigences à titre de député quand il a accepté de donner ces allocations et, quand il est devenu chef, il a cessé cette activité, comme nous l’avons dit ce matin.

    En ce qui a trait à Mme Grégoire Trudeau, l’épouse du premier ministre, nous savons tous qu’elle a travaillé pour le Mouvement UNIS dans le passé. Personne ne le nie. C’est bien documenté et connu. De plus, ce travail a été approuvé par le commissaire à l’éthique en personne. Il n’y a aucune enquête active sur son rôle. Le commissaire à l’éthique a publiquement reconnu qu’elle pouvait participer à ces activités et se faire rembourser des dépenses raisonnables, donc, chers collègues, pourquoi nous penchons-nous sur cette question?

    J’avoue que je suis heureuse que mes collègues aient entendu raison et renoncé à fouiller dans la vie privée de Mme Margaret Trudeau et de M. Alexandre Trudeau. Nous nous serions vraiment aventurés en terrain inconnu si le Comité avait décidé d’entamer une étude sur la vie privée des membres de la famille des parlementaires.

    Comme nous le savons tous très bien, ce comité permanent du Parlement n’est pas un organe d’enquête. Il y a déjà quelqu’un de désigné à cette fin. Les travaux d’un comité parlementaire n’assurent pas la primauté du droit. Aucun avocat n’est présent. Aucun juge n’est présent. Il n’y a pas de cadre qui nous oblige à faire preuve d’impartialité judiciaire. Cela n’existe pas.

    L’idée même de se lancer dans l’aventure hasardeuse d’enquêter sur les membres de la famille d’un député était très inquiétante. Mes collègues de l’opposition auraient certes aimé que nous soyons au Congrès américain, où les enquêtes du genre sont monnaie courante, mais nous sommes au Canada. Nous ne sommes pas aux États-Unis. Je suis heureuse que nous ayons au moins fait des progrès grâce aux amendements proposés par notre collègue, M. Angus.

    Cela étant, nous en parlons encore aujourd’hui. Et, pendant que nos collègues nous rappellent constamment les nombreuses heures passées à débattre de cette motion, nous tentons toujours d’obtenir des documents de Speakers' Spotlight, sans compter que, avec cette motion, nous allons encore plus loin et convoquons les représentants de cette organisation.

    Je crois qu’il est raisonnable de présumer que mes collègues de l’opposition ne vont pas se contenter d’interroger les témoins sur le sujet qui nous occupe. Jusqu’ici, ils n’ont pas du tout été proactifs dans le respect des faits ou des sujets débattus.

    Le premier ministre a été ouvert et transparent par rapport à son travail et à ses allocutions. Des documents ont aussi été divulgués. Mme Grégoire Trudeau a aussi été ouverte et transparente par rapport à son travail. Tous les documents relatifs aux allocutions qu’elle a données sont du domaine public et peuvent ainsi être examinés minutieusement. Le seul but de cette motion est d’entraver davantage le travail important de ce comité. Donc, dites-moi, qui empêche ce comité de travailler?

    Cette motion n’a absolument aucune raison d’être. J’estime qu’il est en fait très important que nous nous occupions des vraies préoccupations des Canadiens et que nous nous penchions sur certaines d’entre elles et sur d’autres sujets d’étude très importants qui nous ont été soumis, et dont nous avons discuté aujourd’hui et au cours des dernières semaines, mes collègues ayant fait référence à certaines des motions proposées.

    En tant que comité, nous avons voté sur cette question la semaine dernière. Nous avons tranché. Il faut passer à autre chose, tourner la page. Chers collègues, il est maintenant temps de nous remettre au travail et de nous concentrer sur les questions qui comptent vraiment. Je demande que nous délaissions cette question et revenions à la motion qui a été préalablement modifiée par notre collègue, M. Angus, que l’on passe à autre chose et que l’on effectue le travail qui nous incombe.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Lattanzio.

    À titre de rappel, la liste des intervenants est la suivante: M. Sorbara, M. Fergus, Mme Shanahan, Mme Gladu, Mme Gaudreau, M. Dong et M. Angus.

    La parole est maintenant à M. Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    C'est agréable de voir tout le monde. Je me répète, mais je suis content d'être ici ce lundi. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les derniers jours ont été mouvementés dans le monde. Nous voulons souhaiter du succès à toutes les administrations. Je crois avoir publié quelques gazouillis et quelques mots sur Instagram. Pour avoir moi-même vécu et travaillé aux États-Unis, pour avoir des proches qui y vivent toujours, je souhaite à l'administration et à la population des États-Unis, nos grands voisins du Sud, bonne chance et bon travail. Juste avant de revenir à la motion, je mentionne que je me réjouis de travailler avec la future administration à titre de vice-président de l'association interparlementaire. Je crois que ce sera une grande relation constructive, comme avec toutes les autres administrations, bien sûr.

    Monsieur le président, on a mentionné le vote survenu il y a quelques semaines. Il y a eu un changement dans la composition du Comité. Un député a dû le quitter pour une raison ou une autre, évidemment valide, bien sûr. La personne a dû être remplacée par un collègue, puis les démarches nécessaires ont suivi. Je tiens vraiment à souligner que la personne a posé des questions pour obtenir des précisions, a écouté attentivement, puis a voté. C'est la démocratie. C'est la démocratie, qu'on soit à la Chambre des communes ou en comité. Si je lis bien les règles sur la correction d'un vote, évidemment, un vote ne peut pas être changé sans le consentement unanime de la Chambre ou du comité concerné. Personnellement, je ne crois pas aux mulligans ou à la correction d'un vote. Non. Ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent en démocratie. Ce n'est pas parce que l'on n'aime pas le résultat au bout du compte qu'on peut redemander le vote encore et encore jusqu'à ce qu'on obtienne le résultat souhaité.

    Je reviens à l'intervention de M. Angus, aujourd'hui, sur l'Organisme UNIS, que j'ai trouvé très intéressante et pertinente. Nous ne sommes pas ici pour enquêter sur cet organisme, et je ne suis absolument pas là pour le défendre. J'ai écouté attentivement les observations et préoccupations de M. Angus, ce qu'il disait de l'histoire d'UNIS, de même que des scénarios et des versions de l'histoire qui ont suivi au cours des dernières semaines, au sein de certaines organisations qui appuient l'organisme ou agissent en son nom, toute l'information que M. Angus a lue pour le compte rendu aujourd'hui. Honnêtement, je ne connaissais pas cette organisation avant ces événements et avant que le programme proposé ne soit annoncé. Je n'en avais jamais entendu parler. J'ai ensuite beaucoup entendu parler de cette organisation par des éducateurs et des directeurs, entre autres. Certains renseignements sont constructifs. Je dirais qu'il est constructif d'apprendre ce qui se passe. Je partage donc tout à fait les préoccupations de M. Angus. Je crois beaucoup à la transparence.

    J'ai lu l'article du Toronto Star. Je ne crois pas que le Toronto Star se soit jamais positionné comme un journal de droite. C'est un journal plutôt centriste, je dirais, ou peut-être même de centre gauche. J'y lis les commentaires. J'y lis les articles. Je crois fondamentalement à la nécessité de se demander « pourquoi » telle ou telle chose est affirmée. Pourquoi faire telle ou telle chose? Pourquoi devrais-je croire à quelque chose? D'où vient l'information? D'où vient le message? Qui l'appuie? Qu'une information provienne de l'Institut Fraser ou du Centre canadien de politiques alternatives, je pose toujours des questions. C'est dans ma nature. Je ne crois pas au sensationnalisme. J'aime creuser d'un point de vue intellectuel avant de déterminer si j'appuie une position. Je n'embarque pas dans les discours enflammés et le populisme ou autre chose du genre. Je crois aux faits. Je veux contribuer à la mise en place de bonnes politiques pour aider la population. Je veux m'assurer que mes électeurs soient bien informés.

    Monsieur le président, l'opposition essaie de faire de ce comité un... Je ne veux pas utiliser le mot « cirque », mais ces délibérations se poursuivent depuis 25 heures et je ne sais combien de jours. Le comité des finances, auquel j'ai participé pendant l'été, a entendu les frères Kielburger pendant quatre longues heures. Il revient à chaque membre du Comité de déterminer s'il a aimé ces témoignages, s'il les a trouvés francs et transparents. C'est à tous les Canadiens d'en juger.

    En fait, je ne connais pas ces deux personnes. Je ne les ai jamais rencontrées. Je ne leur ai jamais parlé. Je ne me suis jamais trouvé dans la même pièce qu'elles. Je ne sais pas qui elles sont. Je peux vous dire, par contre, que je me concentre actuellement sur la réponse de notre gouvernement à la COVID-19, à la poursuite de notre travail pour permettre la relance des entreprises et aider les Canadiens.

    Cette rencontre a été remarquable. Je parle de la rencontre avec les frères Kielburger, monsieur le président. Malgré toutes les accusations formulées par l'opposition et son sensationnalisme, au bout du compte, ils ont répondu à toutes les questions qui leur ont été posées et ont accepté de fournir au Comité tous les documents demandés.

    Je sais que l'opposition n'a pas mal fait que ressasser les mêmes questions encore et encore au cours de la dernière heure et demie. Je me rappelle très bien cette journée. Elle est comme imprégnée dans ma mémoire. Les questions posées pendant la première moitié de la séance n'ont été que répétées pendant la seconde moitié. J'étais déçu, mais pas surpris, puisque les députés de l'opposition savaient factuellement, ou à tout le moins auraient-ils dû le savoir s'ils avaient bien lu l'entente de contribution, que l'Organisme UNIS ne ferait pas un sou au moyen de cette entente. Ils savaient qu'UNIS n'aurait droit qu'à un remboursement des dépenses admissibles, mais continuaient de répandre le mensonge que l'organisme était là pour faire de l'argent, alors que nous savions très bien que c'était faux.

    Encore une fois, je ne suis pas là pour défendre UNIS. Je ne veux pas perdre mon temps avec ce genre d'absurdité. Je suis là pour rappeler aux membres du Comité ce qu'ils doivent comprendre: l'opposition a tenté encore et encore, en vain, de mettre en lumière une quelconque forme d'ingérence politique dans la sélection de l'organisme, même si nous savons que c'est tout le contraire qui s'est passé.

    C'est le contraire. En fait, comme la chef de cabinet du premier ministre l'a souligné, et comme le premier ministre lui-même l'a souligné, on a répondu à beaucoup de questions difficiles sur les raisons pour lesquelles cette organisation a été choisie et la nature du programme en question. J'appelle cela « faire preuve de diligence ». À une certaine époque, faire preuve de diligence signifiait d'aller dans une salle de données pour y étudier les faits, les chiffres. Dans ce cas-ci, ce n'était que de poser des questions difficiles. Nous avons entendu à répétition que toutes les preuves vont dans le sens du témoignage de Mme Wernick, que nous avons entendu. Le ministère a pris une décision, après une évaluation en bonne et due forme, dans laquelle il n'y a eu absolument aucune — ce que je considère comme zéro — ingérence politique.

    Je pense que ce principe est au cœur même de notre démocratie. C'est au cœur même de la transparence et du bon fonctionnement d'un gouvernement, qu'on pense à l'ancien gouvernement conservateur ou à un ancien gouvernement libéral aussi. Des décisions sont prises, et les bureaucrates sont libres de présenter des recommandations aux ministres et à leur personnel. C'est ce qui est arrivé dans ce cas-ci. La recommandation est venue des bureaucrates, des fonctionnaires.

    Nous les avons tellement vus se démener au cours des sept ou huit derniers mois, monsieur le président, que ce soit à l'Agence canadienne du revenu, à EDSC ou au cabinet du ministre responsable des Aînés. Nous voyons tellement les fonctionnaires faire des pieds et des mains. Ce sont de bonnes personnes, des personnes qui travaillent pour nous et pour l'ensemble des Canadiens.

    Je comprends que les députés de l'opposition soient très déçus qu'aucun des faits ne semble correspondre à leur version selon laquelle il y aurait eu une quelconque forme de collusion ou d'ingérence politique. À mon humble avis, l'opposition ne cesse de représenter faussement cette entente de contribution comme une entente plus grande qu'elle ne l'est réellement. Elle ne représentait pas 900 millions de dollars, mais 543 millions de dollars. La différence, ce sont des sommes qui ont été allouées, mais sans être engagées, une pratique courante en matière de revenu. Nous le savons, monsieur le président. Vous siégez au Parlement depuis de nombreuses années. C'est très important. Je m'attendrais à ce que les députés de l'opposition soient au courant.

    Pour que ce soit bien clair, permettez-moi de citer mon savant ami, lorsqu'il a répondu à une question sur un programme auquel de l'argent avait été alloué, sans que les fonds ne soient tous engagés. Il a dit ce qui suit:

    Bien sûr, je vous citais l'honorable Pierre Poilievre, à l'époque où il était ministre, si je ne me trompe pas. Je peux vous faire parvenir le lien, monsieur le président. Je pense qu'il avait fait cette affirmation pendant une séance du HUMA.

    Il semble donc qu'à un certain moment, les députés de l'opposition avaient une idée de la différence entre l'argent alloué... mais jamais ils n'ont compris la différence entre l'argent alloué et l'argent engagé dans un programme, avec une réserve saine.

    Regardons un peu les chiffres. M. Angus a fait valoir des arguments très valides ce matin sur UNIS. Je suis content qu'on puisse lire dans le Toronto Star d'où vient cette information exactement, parce qu'elle est très importante. Nous savons que dans la vie, ces temps-ci, il faut comprendre sous quel angle les organisations abordent les choses. Franchement, il y en a, comme l'Institut Fraser, qui sont plutôt de centre-droit, alors que d'autres, comme le Centre de politiques alternatives, sont plutôt de centre-gauche. Il est très, très important de tenir compte de ces biais.

    Regardons un peu les chiffres. Prenons d'abord la valeur totale de 912 millions de dollars de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, lorsque le programme a été annoncé par le premier ministre, le très honorable Justin Trudeau, le 22 avril.

    Je vais ralentir pour les interprètes. Vous faites un travail formidable, soit dit en passant.

     Je vous remercie beaucoup de votre très bon travail et de votre patience.

    Un tableau détaillé de toutes les prévisions de dépenses d'urgence fédérales présentait toujours ce chiffre pour la BCBE le 28 juillet. Regardons un peu la ventilation de ce chiffre: au total, les fonds fédéraux alloués à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant étaient de 543,53 millions de dollars, tels que le prévoit l'entente de contribution signée par les représentants de la WE Charity Foundation avec l'honorable ministre Bardish Chagger; il y a ensuite 354,23 millions de dollars supplémentaires pour lesquels des approbations devraient être obtenues pour avoir accès à cette bourse; le maximum fédéral alloué aux étudiants admissibles à 5 000 $ en versements de 1 000 $ pour chaque tranche de 100 heures de bénévolat était de 500 millions de dollars; le maximum du financement fédéral possible pour les dépenses admissibles associées à la conception, à la mise en place et à l'administration de la BCBE était de 43,53 millions de dollars pour la WE Charity Foundation; il y avait 19,5 millions pour la première cohorte de 20 000 étudiants, 13,53 millions de dollars pour la deuxième cohorte de 20 000 étudiants, puis 10,5 millions de dollars pour la cohorte supplémentaire de jusqu'à 60 000 étudiants; la somme transférée à la WE Charity Foundation pour le lancement du programme était de 30 millions de dollars; il y avait 5 millions de dollars pour le transfert de fonds à d'autres organismes sans but lucratif pour le lancement du programme et l'établissement des coûts; 30 000 $ étaient réservés à des fins d'accessibilité; le nombre maximal d'étudiants pouvant bénéficier de l'entente de contribution dans des possibilités de bénévolat partout au Canada était de 40 000 pour des rôles offerts par WE ou d'autres partenaires sans but lucratif; enfin, le nombre combiné d'étudiants pouvant bénéficier de l'entente de contribution avec des organismes sans but lucratif qui feraient eux-mêmes les démarches pour faire partie du programme était de 60 000.

    Monsieur le président, récapitulons brièvement...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Gaudreau, vous invoquez le Règlement.

    J'aimerais qu'on puisse parler plus lentement, particulièrement lorsqu'on lit des textes que les interprètes n'ont pas en main, comme ils nous le mentionnent. Le débit devrait donc être plus lent, s'il vous plaît.

    Merci, madame Gaudreau.

    Veuillez continuer, monsieur Sorbara.

    Je vous remercie beaucoup de votre intervention, madame Gaudreau. Je vais lire le texte plus lentement.

    Rappelons brièvement un peu ce qui a été dit lors d'une des séances du comité des finances jusqu'ici. Je soulignerai que ce témoignage était beaucoup plus informatif et pertinent que celui d'autres témoins appelés à comparaître dans le cadre de cette étude. Voici ce que Craig Kielburger a déclaré:

    Quelle honte que les fondateurs de cet organisme, qui aidait des élus de tous les partis et des milliers d'autres personnes depuis 25 ans aient été harcelés si injustement pendant leur comparution. Certains députés mettaient beaucoup l'emphase, d'une manière ou d'une autre, sur l'idée que les Kielburger étaient là pour l'argent. Ils ont promis de transmettre leurs feuillets T4 au Comité. Je souligne qu'ils ont déjà publié l'information sur leur rémunération en ligne. J'aimerais lire pour le compte rendu ce qu'on peut lire en ligne.

    Cet examen indépendant a été réalisé par:

    M. Goudge a écrit ce qui suit:

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    En fait, notre sujet porte sur la motion et l'amendement. J'ai l'impression de revivre les quatre semaines de l'été où l'on annonçait des faits du recueil des archives, entre autres.

     En fait, nous pourrions parler d'autre chose si nous pouvions voter. J'aimerais que nous nous en tenions à la motion. Pour le reste, nous pourrons en discuter par la suite, lorsque nous arriverons à l'autre étape.

    Merci, madame Gaudreau.

    Comme je l'ai fait pour l'ensemble de vos collègues, je vous prie de vous en tenir à l'objet de la motion à l'étude.

    Je vous prie de continuer, monsieur Sorbara.

     Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je remercie Mme Gaudreau de son intervention.

    Il dit ensuite ce qui suit:

    Je soutiens également et je vous suggère, monsieur le président, que les députés de l’opposition savent pertinemment — ils ne l’admettraient jamais publiquement et certainement pas devant les médias — qu’il ne s’agit là que d’un faux-fuyant. Ce n’est rien d’autre qu’une tentative de jeter de la boue, de la fouiller, dans une campagne à peine dissimulée et à peine déguisée pour essayer de mettre le gouvernement dans l’embarras.

    Je ne suis pas ici pour défendre l'Organisme UNIS ou les Kielberger. Je l’ai dit dès le départ. Je crois qu’ils sont plus que capables de se défendre eux-mêmes. Toutefois, je m’insurge contre l’idée qui est encore véhiculée dans cette étude, à savoir que les fonctionnaires d’EDSC participent, d’une manière ou d’une autre, à une sorte de dissimulation pour protéger les politiciens et leur personnel.

    Non seulement cet argument est extrêmement préjudiciable à nos fonctionnaires professionnels qui ont fidèlement servi des gouvernements de toutes sortes, mais il est totalement dénué de fondement. Il n’y a pas la moindre preuve que le témoignage des hauts fonctionnaires au service de l’État, quel que soit le gouvernement au pouvoir, soit tout sauf vrai.

    J’utilise ce mot avec beaucoup de prudence, mais je dois le faire. Je suis consterné que les députés de l’opposition n’aient pas présenté d’excuses aux fonctionnaires qui, en pleine pandémie, ont élaboré, avec le secteur privé, un programme qui aurait aidé des milliers de jeunes à vivre une expérience agréable et productive en faisant du bénévolat pour des groupes dans tout le pays.

    Je voudrais rappeler aux membres le témoignage de Mme Wernick devant le Comité, où elle a dit:

    Nous savons à quel point les plateformes de médias sociaux sont importantes, même si je crois qu’il y a plus de jeunes sur Instagram et TikTok, que je ne sais toujours pas comment faire fonctionner parfois, et moins sur Facebook. Elle a poursuivi:

    Elle a continué:

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    J'aimerais dire deux choses.

    D'abord, je demanderais à mon collègue de parler lentement. Ensuite, je n'ai pas envie de réentendre les propos que nous entendons depuis des heures. Il y a de la redondance et, de plus, j'en manque des parties, parce qu'on parle trop rapidement.

    Merci, madame Gaudreau.

    Monsieur Sorbara, veuillez ralentir votre débit pour que les interprètes puissent vous suivre.

    Excusez-moi, madame Gaudreau, si je parle trop vite.

    Encore une fois, il s’agit du témoignage de Mme Wernick:

    Il n’y a pas eu la moindre preuve d’ingérence des ministres, de leur personnel ou de toute autre personne dans l’attribution de cet accord de contribution, et lorsque le premier ministre est venu témoigner devant le Comité, il aurait dû être clair pour tous les Canadiens, à l’exception bien sûr des partisans enragés qui n’ont jamais laissé les faits faire obstacle à leurs arguments, qu’il n’y avait pas d’ingérence politique, directe ou implicite, dans l’attribution de l’accord de contribution.

    Je trouve épouvantable qu’au milieu d’une pandémie, alors que le Comité est en plein travail, nous consacrions plus de temps à cette étude.

    Nous savons que nous sommes ici pour parler de la motion modifiée qui découle de la motion de M. Angus. Je pense l’avoir dit lors de la dernière réunion que nous avons eue. Évidemment, nous sommes en semaine de relâche et en raison de la convocation à la réunion d’aujourd’hui, nombre d’entre nous ont dû réorganiser leurs horaires, ce qui est acceptable. Ce sont des choses qui arrivent.

    Je voudrais revenir à la motion originale de M. Angus et à la façon dont nous y avons travaillé ensemble. Nous avons supprimé, je crois, deux des points qui n’étaient pas vraiment importants: « un examen du recours à des ressources et à des processus partisans dans la nomination des juges fédéraux qui pourrait constituer une atteinte à la vie privée des candidats » et « un examen de l’implication de MCAP et de Rob Silver relativement à la Subvention salariale d’urgence du Canada et à l’Aide d’urgence du Canada pour le loyer commercial ».

    Je reviens à la motion originale, celle que M. Angus a présentée le 22 octobre de cette année 2020, si remarquable et unique. Hier, nous avons perdu deux grands Canadiens: M. Howie Meeker, ancien député progressiste-conservateur et grand champion de hockey sur glace, que j’ai observé pendant de nombreuses années; et Alex Trebek, pour lequel aucune explication n’est nécessaire.

    Permettez-moi de lire la motion de M. Angus:

    Je m’excuse auprès des interprètes si je vais trop vite.

    La motion indique ensuite que l’étude comprendrait quatre points, dont deux ont été supprimés; nous avons voté et l’avons adoptée.

    Je dirais à M. Angus, pour qui j’ai toujours eu beaucoup de respect, ce que je ne dis pas seulement parce que nous siégeons ici au comité de l’éthique — je le dirais en privé et en public — que ce travail a été pour moi très constructif. J’ai pensé que nous pourrions nous appuyer sur cette motion pour avancer. Puis nous avons eu le mulligan, et le mulligan est revenu sous la forme d’amendements proposés par Mme Gaudreau. Pour moi, nous sommes arrivés à un point que je ne pense pas que je qualifierais de correct et juste. Je ne pense pas que nous aurions dû en arriver là. Je pense, en regardant la motion originale de M. Angus, qu’elle englobait tout ce que nous devions étudier et la direction que nous devions prendre. Nous aurions pu progresser de manière constructive. Nous avons beaucoup de choses à étudier, à faire et à apprendre.

    C’est fascinant, avec tout ce qui se passe dans ce monde, de voir comment la technologie nous mène dans différentes directions. En tant que membres du comité de l’éthique, nous savons parfaitement et avons la conviction... J’entends toujours dire qu’il faut avoir la conviction de ses valeurs ou de ses pensées. En ce moment, mes valeurs m’amènent à m’assurer que les intérêts de mes électeurs sont représentés non seulement au comité de l’éthique, mais évidemment dans tout ce que je fais, car dans ce cas particulier, des questions liées à la vie privée entrent en jeu. Qu’il s’agisse de la reconnaissance faciale ou du rapport du commissaire à la protection de la vie privée d’il y a quelques semaines, nous avons beaucoup de travail à faire.

    Je crois qu’il y avait une autre... Je ne sais pas si c’était une autre motion de M. Angus. Elle portait sur la reconnaissance faciale. C’est une question qui m’intéresse beaucoup, et je serais heureux d’appuyer la motion au moment où elle sera présentée.

    Monsieur le président, je vais m’arrêter dans quelques minutes. J’espère avoir terminé pour 15 heures environ.

    Comme nous le savons, tous les comités sont maîtres chez eux. Nous sommes libres d’étudier ce que nous voulons, lorsque nous parvenons à un consentement unanime ou si le Comité décide de...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Mon collègue vient de dire que nous sommes maîtres de notre comité. Monsieur le président, je n'ai pas assisté à plusieurs réunions de comité. Pour que ce soit plus clair pour moi, j'aimerais savoir s'il entend par là que, par souci d'efficacité, nous serions également maîtres de la procédure à ce comité.

    Merci, madame Gaudreau.

    Chaque membre, d’après mon expérience au sein des comités au fil des ans, a une conception différente de ce qu’est l’efficacité. Certains considèrent généralement que l’efficacité est un gain de temps. D’autres considèrent que l’efficacité consiste à s’assurer qu’ils disposent de tout ce dont ils ont besoin pour concrétiser leurs idées et les mettre en pratique verbalement. J’apprécie le rappel au Règlement. Je voudrais simplement encourager les membres à s’approprier leur propre efficacité dans le cadre des procédures afin que le Comité puisse faire son travail.

    Allez-y, monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, madame Gaudreau, je vous remercie beaucoup de votre intervention et de vos remarques.

    Je me réjouis à la perspective de travailler avec le comité de l’éthique dans les semaines et les mois à venir, alors que nous poursuivrons cet hiver la session du Parlement entamée cet automne, puis la session de printemps.

    Je reviens aux commentaires que M. Angus a faits au début. La motion originale qu’il a présentée le 22 octobre 2020 lui permettrait en fait d’appeler potentiellement des témoins pour répondre à certaines des questions qu’il a posées ce matin. Il pourrait alors poser les questions qu’il a présentées aujourd’hui et faire part de ses réflexions, qui sont très importantes. J’ai trouvé ses propos ce matin très intéressants et convaincants, si je peux utiliser ce terme, monsieur Angus.

    Parallèlement, je pensais que nous faisions de très bons progrès pour parvenir à un accord concernant les points sur lesquels nous voulions nous concentrer dans notre étude, pour cibler notre étude et présenter une motion avec laquelle nous pourrions tous travailler et qui serait constructive, non seulement pour le Comité, mais aussi pour les Canadiens, de manière à pouvoir passer à d’autres questions.

    Monsieur le président, il est maintenant 14 h 57. Je crois que j’ai exposé... J’ai pu prendre la parole et, pendant la première partie de notre réunion, je vous ai fait part de mes réflexions. Je crois qu’il y a derrière moi une liste d’intervenants sur laquelle figurent des membres qui attendent de partager leur point de vue.

    Sur ce, je souhaite céder la parole et terminer mes réflexions pour l’instant. Je me remettrai sur la liste une fois que mes honorables et distingués collègues auront fait part de leurs réflexions sur ce sujet très important que nous abordons aujourd’hui et qui a occupé une grande partie du temps du Comité.

    Je tiens à vous remercier, monsieur le président, pour vos délibérations et, très sincèrement, pour votre patience et votre leadership au sein de ce comité.

    Je vais céder la parole au prochain intervenant.

    Merci, monsieur Sorbara.

    Nous entendrons M. Fergus, Mme Shanahan, Mme Gladu, Mme Gaudreau, M. Dong, M. Angus et Mme Lattanzio.

    La parole est maintenant à M. Fergus.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues. Je suis heureux de vous voir, même pendant cette semaine de pause parlementaire, alors que nous travaillons dans nos circonscriptions.

    Comme vous le savez, en cette période de pandémie, nous nous trouvons dans nos circonscriptions tous les jours, ou presque. Cela me donne la chance de voir mes concitoyens de Hull—Aylmer et de leur parler. Ces gens sont dans une situation unique au Canada, dans la mesure où une grande partie d'entre eux travaillent pour la fonction publique fédérale ou ont de la famille qui y travaille. Ils suivent de près les démarches parlementaires.

    Au cours de l'été, j'ai discuté avec des concitoyens de ma circonscription. Ils se disaient préoccupés par les questions entourant l'affaire du mouvement UNIS. Ils attendaient avec beaucoup d'impatience les témoignages du premier ministre, de sa chef de cabinet, du greffier du Conseil privé, ainsi que de plusieurs hauts fonctionnaires canadiens. Après avoir écouté attentivement les interventions du premier ministre, de sa chef de cabinet, du greffier et d'autres fonctionnaires, les gens m'ont dit à plusieurs reprises qu'il n'y avait là rien de grave.

    À vrai dire, je suis très solidaire de mes concitoyens et je pense qu'ils ont raison. Je trouve que l'opposition officielle, en particulier, insiste pour maintenir un scénario sans fondement. Chaque fois que les députés de l'opposition officielle cherchent à établir une norme à satisfaire avant de passer à autre chose, la fonction publique, non partisane, y répond. Or, quand cela ne correspond pas à leur scénario, ils changent encore les objectifs, et nous devons y répondre.

    C'en est rendu à un point tel que mes concitoyens m'ont demandé, au cours des dernières semaines, que nous passions à autre chose parce qu'il y a d'autres dossiers sur lesquels nous devons nous pencher. Je pense qu'ils ont entièrement raison. Si nous ne pouvons pas nous entendre sur un dossier, passons à autre chose.

    Cela dit, en dépit de mon opinion et des opinions réfléchies de mes concitoyens, je ne remets pas en cause la bonne volonté de mes collègues autour de cette table, surtout celle de mes collègues de l'autre côté de la table. Peut-être croient-ils sincèrement qu'il faut aller encore plus en profondeur pour voir s'il y a quelque chose.

     Le premier ministre et Mme Grégoire Trudeau ont publié toutes les sources des revenus qu'ils ont gagnés à titre de conférenciers. Quand on examine ces documents, on ne voit rien d'inattendu, compte tenu de la situation.

    Cette motion est un amalgame de deux motions. La première est celle de M. Angus. Elle porte non seulement sur la question du mouvement UNIS, mais également sur d'autres dossiers — je ne lirai pas tout cela, rassurez-vous. Cela dit, l'intention est d'assurer que nous poursuivions nos travaux relatifs à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Il faut se pencher sur des questions comme le mouvement UNIS, la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, et ainsi de suite.

     M. Angus veut aussi aborder quatre autres éléments associés aux dépenses effectuées par le gouvernement depuis le début de la pandémie. Il veut discuter de ce qui s'est passé du côté de la compagnie Baylis Médicale et se pencher sur la relation entre la compagnie Palantir Canada et le gouvernement canadien. Il y a deux autres points qui concernent la firme MDAC. La motion aborde également la nomination des juges.

    Me fondant sur le proverbe « À tout seigneur, tout honneur », je souligne le désir de M. Angus de trouver un consensus. C'est ce qui l'a amené à retirer deux éléments de sa motion, ceux qui concernent la firme MDAC et la nomination des juges. C'était une bonne chose. En effet, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a déjà rendu son jugement. Encore une fois, il n'y avait là rien de répréhensible et les règles du jeu étaient respectées. En ce qui concerne la nomination des juges, M. Angus semble convaincu que ce dossier peut être débattu au Comité permanent de la justice. Bravo! Pour ma part, j'étais prêt à appuyer ces modifications. Le Comité, dans toute sa sagesse, a aussi accepté ces changements. Nous étions donc prêts à nous attaquer immédiatement à ces études.

    Ce que M. Angus a fait nous a permis de réaliser que, au Comité, certains sujets font consensus alors que d'autres ne le font pas. Nous avons mis du temps à le comprendre, mais, plutôt que de nous concentrer sur des questions qui ne font pas consensus, nous allons porter notre attention sur des questions au sujet desquelles nous sommes d'accord. Nous pourrons ainsi passer à l'action. Je tiens à souligner ce travail.

    Nous étions tout fin prêts à faire ce travail. J'espère que nous pouvons regarder l'immense travail qui est devant nous et nous arrêter sur des éléments où il y a consensus. Comme l'a répété mon collègue M. Barrett à plusieurs reprises, il est important de passer à l'action. Nous en sommes là.

    Cependant, il y avait d'autres éléments sur lesquels s'est penché le Comité. Comme je l'ai expliqué au début de mon discours, il s'agit d'allégations sans fondement. En tant que membres du Comité, nous avons voté le refus de nous arrêter sur ces questions.

    Nous l'avons donc refusé une fois. Certains étaient préoccupés par le fait que cela ne représentait pas les intérêts de tous les membres du Comité. On a donc demandé de reconsidérer ce vote.

    Monsieur le président, vous êtes un homme d'expérience, bien plus que moi. Je pense qu'avec M. Angus, vous êtes les deux hommes qui avez le plus d'expérience au sein de ce comité. Je ne sais pas si vous étiez de la même cohorte. Or vous avez dit avec grande sagesse que nous ne pouvions pas recommencer, qu'il n'y avait pas de remise à zéro, parce que si nous nous laissons emporter dans cette voie, nous n'en finirons jamais. Ce serait n'importe quoi. On ne peut pas revoir une décision chaque fois que l'on veut faire quelque chose ou que l'on n'est pas d'accord sur une décision ou une autre.

    Ainsi, pour une deuxième fois, le Comité a décidé de ne pas refaire cette discussion au Comité.

    Maintenant, cela fait trois fois que l'on essaie de remettre les mêmes éléments dans une motion. Les deux premières fois, cela a été refusé, mais il y a une troisième fois...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'aimerais préciser que la motion est vraiment différente, et que les objectifs et les résultats seront également différents. J'aimerais qu'on retire les propos voulant que nous reprenions toujours la même motion. C'est faux.

    Merci, madame Gaudreau.

    Monsieur Fergus, poursuivez, je vous prie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je ne veux offusquer personne inutilement, mais le moins que je puisse dire, c'est que la motion comporte essentiellement les mêmes éléments qui ont été refusés soit par le Comité, soit par le président. Je pèse mes mots: je pense avoir raison et ce que je viens de dire est justifié.

    Monsieur le président, c'est dommage que le Comité ait cédé à cette tentation, parce qu'on s'éloigne du consensus. Mon collègue M. Barrett a dit très souvent qu'il fallait rechercher le consensus, procéder d'une façon qui fait l'unanimité et ne pas gaspiller de temps. Je suis entièrement d'accord avec lui. Il ne faut jamais gaspiller le temps du Comité.

    Il est aussi important de respecter les principes établis. Quand le Comité a refusé d'aller dans une direction une fois, on a fait une deuxième tentative et cela a été refusé une deuxième fois. Cela n'a aucun sens de continuer dans ce sens et d'accepter de le faire une troisième fois. C'est vraiment regrettable, car cela empêche le Comité de faire un travail qui fait l'unanimité. De plus, on est en train de créer un précédent qui n'a pas de sens.

    Je me trouve dans la situation fâcheuse de devoir rappeler mes collègues à être raisonnables et à ne pas poursuivre ce qui est déraisonnable. Il est extrêmement important que nous nous serrions les coudes; j'insiste là-dessus.

    Monsieur le président, je ne suis pas aussi expérimenté que vous et mon collègue du NPD, mais je pense que tout le monde autour de cette table veut s'assurer que les décisions que nous prendrons pourront s'ajouter aux bonnes procédures de la Chambre des communes. Or je suis convaincu que nous sommes sur la mauvaise voie avec la motion dans sa forme actuelle.

    J'utilise mon droit de parole pour faire part de mes inquiétudes et de mes préoccupations à vous et à tous les Canadiens au sujet de cette question. J'espère que je peux en appeler au gros bon sens canadien pour que, au lieu de tourner en rond, nous nous mettions au travail et cherchions à faire des choses qui font l'objet d'un consensus.

    J'avais de grands espoirs, quand j'ai été affecté à ce comité. Je me souviens de belles discussions que nous avons eues, au début, sous la présidence de Mme Harder.

     En février, nous avons discuté d'études très importantes pour le Comité. Nous avons rejeté des motions. Mes collègues qui n'étaient pas satisfaits de ces motions avaient parlé pendant deux ou trois rencontres, jusqu'à ce que le Comité décide enfin de voter sur la motion, qui a été rejetée.

    Je me souviens bien que notre collègue M. Barrett n'était pas très content et c'était correct. Il a exercé son droit de dire aux membres du Comité que, selon lui, ils avaient emprunté la mauvaise voie. Je n'étais pas convaincu de son argument, comme la majorité des députés, effectivement. Toutefois, il avait le droit de continuer d'exprimer son point de vue. Je n'ai jamais osé dire qu'il n'avait pas ce droit, parce que cela fait partie de la tradition parlementaire.

    Je fais un plaidoyer auprès de vous et de tous mes collègues. Nous pouvons continuer de tenter de nous convaincre les uns et les autres du bien-fondé de nos points de vue pendant des semaines et des mois, ou nous pouvons réaliser que cela ne fonctionnera pas, puisqu'il n'y a pas de consensus. Un consensus n'est pas une majorité.

    Monsieur le président, je ne veux pas vous placer dans la position délicate d'effectuer un vote qui déciderait du travail. Vous ne vous ingérez pas dans les débats. Vous prenez des décisions pour vous assurer que la discussion continue en bonne et due forme. Vous faites un excellent boulot, même lorsque je ne suis pas d'accord avec votre raisonnement. J'ai énormément de respect pour vous et je vous considère comme un bon ami. Nous sommes parfois en désaccord, mais cela ne réduit pas d'un iota l'estime que j'ai pour vous. J'espère que l'inverse est vrai.

    Nous avons une belle occasion. Je suis convaincu que certains éléments de la motion originale proposée par M. Angus font l'objet de consensus, pour ne pas dire qu'ils font l'unanimité.

     Pourquoi ne pas concentrer nos efforts sur les éléments sur lesquels tout le monde est d'accord?

     Monsieur le président, je vous adresse la parole, mais c'est une question que je pose à tous mes collègues parlementaires qui siègent à cette table virtuelle. Pourquoi ne pas centrer nos efforts sur les éléments où il y a un large consensus, sinon l'unanimité?

    Si nous faisons cela, monsieur le président, nous pourrions adopter une motion immédiatement. Nous pourrions alors commencer à faire notre travail et à nous pencher également sur d'autres dossiers qui ont une grande valeur pour les Canadiennes et les Canadiens.

    À maintes reprises, j'ai soulevé la question de l'importance de la reconnaissance faciale par l'intelligence artificielle ou par des logiciels afférents.

    Monsieur le président, je trouve ce dossier extrêmement important, comme je l'ai expliqué à maintes reprises, notamment en raison des lacunes que comportent ces programmes et ces logiciels. Je gagerais 100 $ que tous ceux qui siègent autour de cette table virtuelle sont en accord avec cette étude, précisément parce qu'il n'est pas juste, nous le savons tous, que les gens qui ne sont pas de race blanche soient mal identifiés par ces logiciels. Il ne s'agit pas seulement d'un petit pourcentage...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur le président, je suis vraiment très attentive depuis 11 heures, et ce, sans relâche. J'aimerais que nous puissions parler spécifiquement de la motion dont il est question. Ensuite, nous pourrons débattre des prochaines et les mettre aux voix.

    Merci, madame Gaudreau.

    Monsieur Fergus, poursuivez, je vous prie.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je ne veux pas abuser du privilège de parole que vous m'accordez, mais j'aimerais juste répondre à Mme Gaudreau, parce que si elle ne voit pas la pertinence de mon propos, j'aimerais lui dire qu'il relève de l'alinéa c) de la motion en cours de débat. Je vous en fais la lecture.

    Monsieur le président, Palantir Technologies est justement en train de proposer des logiciels qui peuvent faire la reconnaissance faciale. C'est la raison pour laquelle je soulève ce point. C'est la raison pour laquelle je trouve que...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je voudrais présenter mes excuses à mon honorable collègue. Je comprends que nous avons beaucoup parlé de tout cela et qu'il y a des pertinences. Nous sentons cet intérêt. Je voulais donc lui présenter mes excuses et dire que nous sommes prêts à passer à autre chose.

    Puis-je parler, monsieur le président?

    Continuez, monsieur Fergus.

     Je vous remercie beaucoup, madame Gaudreau. Ne vous en faites pas pour ce qui est des excuses. Je sais que c'est long, mais je fais mon possible pour inclure des points pertinents dans ce débat.

    Ce n'est pas dans ma nature de parier de l'argent, mais, si c'était le cas, je gagerais une centaine de dollars sur le fait suivant. Je suis convaincu que tous mes honorables collègues soutiendraient ce qui doit être appuyé pour que cette question si importante soit étudiée. Ce n'est pas seulement pour moi, personnellement, mais pour bon nombre de mes concitoyens et de mes concitoyennes qui veulent des règles du jeu loyales. Nous ne voulons pas de logiciels dénués de balises qui vont donner lieu à d'énormes erreurs.

    Mme Gaudreau, Mme Shanahan et moi-même, qui sommes tous les trois québécois, avons vu l'an dernier, durant les Fêtes, une enquête de Radio-Canada dans le cadre de laquelle on appliquait ces logiciels aux députés de l'Assemblée nationale. Or on en concluait rapidement que le nombre d'erreurs touchant les députés qui n'étaient pas de race blanche était vraiment énorme. Vous pouvez imaginer, dans ce monde où il est souvent question de sécurité personnelle dans les aéroports et dans les infrastructures publiques, que les services derenseignements pourraient se servir de ces logiciels de bonne foi, en ignorant qu'ils comportent de grandes lacunes. Cela pourrait créer des problèmes à plusieurs personnes qui doivent prendre l'avion, poser leur candidature à un emploi ou faire l'objet de vérifications liées à leur passé à des fins de sécurité. C'est vraiment très important. Le risque est énorme, et c'est la raison pour laquelle il y a, à mon avis, un large consensus, voire l'unanimité, au sein du Comité sur ces questions.

    C'est l'une des raisons cruciales pour lesquelles nous devons consacrer à ces questions nos efforts et notre temps limité. Nous pouvons le faire. C'est facile. Il suffit de retirer les parties qui ne font pas consensus au sein du Comité. Ce sont des éléments qui ont été ajoutés à la dernière minute, en dépit du fait que nous les avions refusés.

    Je vous demande pardon, madame Gaudreau, mais je vais préciser que ce sont des éléments qui, sur le fond, ressemblent à la motion qui a effectivement été refusée deux fois par ce comité.

     Je pense donc qu'il est préférable que nous mettions notre énergie là dessus.

    À mon avis, il y a un autre élément très important, et nous devrions y mettre toute notre énergie. Dans la motion principale, on nous demandait d'examiner la relation entre le gouvernement et la compagnie Baylis Médicale. Cela est important pour deux raisons.

    Personnellement, je crois sincèrement qu'il n'y a là rien de répréhensible. Toutefois, il faut tirer cela au clair, parce que nous ne voulons pas salir la bonne réputation d'une excellente société privée qui existe depuis plus d'une génération. Cette société a créé beaucoup de bons emplois dans ma province et ailleurs au Canada. Je pense que c'est important de le dire.

    Parmi les députés, il y a un consensus selon lequel nous devrions examiner cela et inviter les principaux acteurs à témoigner. J'imagine que nous allons inviter des fonctionnaires et d'autres personnes lors de l'étude de ce dossier. J'espère que nous allons découvrir qu'il n'y a là rien de répréhensible et que tout a été fait selon les règles, comme l'a découvert le commissaire à l'éthique quand il a mené son enquête sur la chef de cabinet et son mari.

    Je suis prêt à appuyer cela, et je pense que les députés autour de la table sont d'accord avec moi là-dessus — je vois des gens qui hochent la tête.

    Nous sommes prêts à commencer par cela. Toutefois, il semble qu'on insiste pour s'occuper d'éléments qui ne font pas consensus. Pour quelle raison fait-on cela? Est-ce pour cause de partisanerie? Une de mes collègues a parlé d'efficience au sein de notre comité, et je suis d'accord avec elle. Toutefois, est-ce efficient sur le plan politique? J'en doute.

    Mes concitoyens suivent ces dossiers de près. Ce sont des gens ordinaires de Hull—Aylmer. Franchement, je pense que, dans ma circonscription, personne n'est ordinaire, tout le monde est extraordinaire. Ils suivent de près ce qui se passe ici, à Ottawa, à la Chambre et en comité. Ce sont des gens qui travaillent à l'intérieur du système, qu'il s'agisse des fonctionnaires ou des employés de la Chambre des communes, comme les analystes, les greffiers, les interprètes ou les équipes de soutien des députés.

     Une bonne partie de ces gens viennent de chez moi, de ma circonscription, Hull—Aylmer. Ces gens suivent de près ce qui se passe. Souvent, quand je leur parle, ils disent qu'ils ont remis en question des choses qu'ils ont entendues pendant les témoignages de bonnes personnes. Ils disent qu'ils étaient inquiets quand ils n'avaient pas les bonnes informations, mais que, maintenant qu'ils les ont, ils se demandent où est le problème.

    Est-ce vraiment efficient sur le plan politique ou donnons-nous plutôt l'impression aux Canadiens que nous commettons le grand péché de faire de la partisanerie?

    Vous savez, les gens acceptent dans une certaine mesure ceux qui défendent leurs intérêts. Toutefois, ils s'attendent à ce que nous, les parlementaires, travaillions fort pour eux aux dossiers qui leur importent. C'est la raison pour laquelle la cote de popularité des politiciens — cela ne se réduit pas à une formation politique — a beaucoup augmenté au début de la pandémie. Les Canadiens ont pu constater que tous les parlementaires ont travaillé ensemble pour le bien-être des Canadiens, peu importe leur affiliation politique ou leur désir de créer un État indépendant ou un Canada uni. Je nous dis bravo! Nous ne nous sommes pas laissés emporter par la tentation de jouer à des jeux politiques.

    Nous avons présentement une occasion en or de faire la même chose encore une fois, ici et maintenant. Nous pouvons mettre de côté des initiatives largement politiques et concentrer tous nos efforts sur des dossiers importants pour les Canadiens. C'est notre devoir, c'est ce qui va changer les choses et va rapporter gros à tous les parlementaires. C'est le plus important.

     Nous avons vu cela dans plusieurs instances gouvernementales au Canada. Il y a une raison pour laquelle il y a un consensus entre plusieurs premiers ministres provinciaux. Ils se sont dévoués et ont travaillé pour tous les citoyens et pas seulement pour ceux de leur base électorale. Je demande à tous mes collègues de leur emboîter le pas et de travailler pour les Canadiens en se concentrant sur ce qui est considéré par ces derniers comme le gros bon sens, et ce, dans l'esprit du grand consensus québécois et canadien qui existe à cet effet. Ainsi, nous allons pouvoir accomplir de grandes choses, à mon avis.

    Nous avons une motion devant nous. Une partie de celle-ci divise profondément le Comité, alors qu'une autre unifie toutes les formations politiques. J'espère que nous prendrons une décision. C'est peut-être difficile parce que nous sommes habitués à chercher des intérêts partisans. Il faut aller contre notre nature, afin de poursuivre notre travail dans l'intérêt de tous les Canadiens. Je pense que la motion que nous débattons nous offre l'occasion de le faire.

    Monsieur le président, vous connaissez mieux que moi les objectifs de notre comité. Vous savez qu'une partie de notre mandat est de soutenir le travail de certains agents du Parlement, incluant le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Nous devrions laisser l'autre partie au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, pour qu'il puisse faire son travail indépendamment et de façon désintéressée quant au résultat. Ainsi, nous ferons mieux notre travail. À titre d'exemple...

    Monsieur Fergus, je suis désolé de vous interrompre.

     Ce n'est pas grave, monsieur le président.

    Je n’aime pas interrompre un membre. Vous reste-t-il beaucoup de choses à dire?

    En fait, je ne sais pas, monsieur le président. J’exprime... J’espère que je fais avancer quelques arguments. Je ne sais pas exactement depuis combien de temps je parle, alors pardonnez-moi de... oh, je vois. J’en ai encore pour un petit moment, mais ce ne sera pas trop long, monsieur le président.

    Il est 15 h 45. Nous n’avons pas eu de pause depuis un moment. Nous allons revenir à vous, monsieur Fergus, mais nous allons maintenant suspendre la séance pendant 20 minutes et laisser chacun faire ce qu’il a à faire.

    Merci, monsieur le président.

    J’invoque le Règlement, monsieur le président, avant que nous ne suspendions la séance, je croyais que vous aviez dit que nous disposions de ressources parlementaires jusqu’à 17 heures. Est-ce exact?

    Je crois que c’est jusqu’à 17 h 30, oui.

    Nous suspendons la séance pendant 20 minutes?

    Oui, je ne sais pas où se trouvent les installations pour tout le monde, donc je veux m’assurer que tout le monde peut y accéder avant de revenir à l’écran.

    Pour que ce soit bien clair, à quelle heure faudrait-il revenir, monsieur le président?

    Sur mon ordinateur en ce moment, il est 15 h 46, donc dans 20 minutes, il sera 16 h 06.

    Mme Brenda Shanahan: Excellent. Je vous remercie.

    D’accord. Reprenons la séance.

    Monsieur Fergus, vous pouvez continuer.

    Monsieur le président...

    J’ai juste un bref rappel au Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Barrett, allez-y avec votre rappel au Règlement.

    Au fait, monsieur Barrett, votre connexion Internet est saccadée.

    J’espère que le problème s’est réglé, monsieur le président.

    Je ne veux pas interrompre M. Fergus lorsqu’il reprendra la parole. Nous y sommes depuis 30 heures. J’ai donné un chiffre tout à l’heure. Nous en sommes à environ 30 heures maintenant. Je sais que vous avez indiqué que nous aurions des ressources jusqu’à 17 h 30. Je vous demande simplement de vous renseigner — je n’ai pas besoin d’une réponse immédiate — sur la limite.

    C’est au Comité, et à personne d’autre, qu’il appartient de décider de la levée des séances. Bien que je comprenne qu’il puisse y avoir certaines limites pratiques, ces limites pratiques devraient être détaillées afin que les membres sachent quoi d’autre entrave ce processus. Nous avons relevé un problème — je ne le répéterai pas — mais en ce qui concerne les limites techniques, une fois que nous serons entrés dans la 31^e heure, je me demande simplement ce qui provoque l’arrêt de notre réunion et, je dirais, nécessite d’autres réunions pendant cette semaine de relâche parlementaire.

    Monsieur Barrett, il s’agit presque entièrement de limites techniques. À ma connaissance, il y a une foule de choses. Nous vous fournirons une liste précise, mais mentionnons les questions de traduction, ainsi que les réalités de la COVID, comme les mesures d’hygiène et tout le reste. Je serai heureux d’essayer d’obtenir plus de détails pour vous.

    Monsieur Fergus, veuillez continuer.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Puisque M. Barrett a soulevé cette excellente question, j'aimerais expliquer aux Canadiens qui nous écoutent qu'il n'y a pas que les députés qui travaillent très fort pour faire avancer le débat. Des douzaines de personnes sont aussi impliquées. Par exemple, je pense aux interprètes, qui font un travail exceptionnel.

    Comme Mme Gaudreau l'a souligné à plusieurs reprises, c'est très important de prendre notre temps et de parler de façon très posée, afin que les interprètes puissent faire leur travail. Monsieur le président, vous savez comme moi que ces personnes travaillent dans des conditions que l'on aurait crues impossibles en 2019. Elles sont toujours à l'écoute et elles ont une grande capacité de concentration. Elles traduisent les paroles des députés, non seulement à l'intention des parlementaires qui ne parlent pas l'autre langue officielle, mais aussi à l'intention de tout le monde. Cela permet à tous les députés de participer au débat. Leur travail est exceptionnel, j'aimerais lever mon chapeau aux interprètes pour le travail qu'ils font dans des conditions très difficiles durant la pandémie.

    Qu'il s'agisse de la greffière de notre comité, des analystes ou des équipes de soutien, tout le monde travaille très fort pour nous appuyer et nous donner toutes les ressources dont nous avons besoin pour faire notre travail. Je leur en suis très reconnaissant.

    Je ne dis pas cela parce qu'ils sont en grande partie des citoyens de Hull-Aylmer, mais parce que leur travail est très apprécié. Au nom de toutes les personnes autour de la table, je les en remercie.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir permis de faire ce petit témoignage.

    Je reviens maintenant au sujet qui nous occupe. J'aimerais faire quelques commentaires. Je vais mettre l'accent sur ce qui est devant nous.

    M. Barrett a souligné que nous nous disputions depuis plusieurs heures au sujet de la direction que devraient prendre les travaux du Comité.

    J'aimerais répéter que, il a quelques jours, nous étions sur le point d'aller de l'avant en ce qui a trait au travail du Comité et de mettre de côté nos intérêts partisans pour trouver un consensus. En anglais, il y a ce beau dicton:

     Nous avons transformé en défaite ce qui était une victoire.

     Nous étions sur le point de trouver un consensus ou un compromis qui satisfaisait tout le monde, mais nous l'avons échappé. C'est regrettable, monsieur le président. Cette possibilité est toujours là. Nous pouvons saisir la victoire au lieu de demeurer dans cette impasse.

    Comme mes collègues et moi l'avons dit, saisissons la victoire. Saisissons le compromis qui se présente. C'est une occasion en or de démontrer que nous pouvons oublier nos intérêts partisans pour faire le travail que les Canadiens attendent de nous.

     C'est extrêmement important. Cela pourrait se régler en deux minutes. J'invite Mme Gaudreau à le faire, elle qui est si travaillante. Elle a raison, elle est elle-même présente 98 % du temps de ces rencontres. Elle n'a pas de remplaçant. Elle est toujours là et elle écoute attentivement, ce qui est rare. Je sais que je ne devrais pas y faire référence, mais c'est tout à l'honneur de Mme Gaudreau. C'est rare que sa caméra ne soit pas allumée. Je la vois tout le temps et je sais qu'elle m'écoute. Je lui tire mon chapeau. J'ai très envie de travailler avec elle à la partie où il y a une grande entente entre nous deux. J'espère que nous saisirons cette occasion.

    Je salue le travail de tous les députés. Pour plusieurs raisons, les gens ont des choses à faire. Ils doivent s'occuper de leurs concitoyens, de leur famille ou d'eux-mêmes pour conserver une certaine santé mentale et physique. Nous avons tous des choses à faire. Je ne veux pas gaspiller le temps des gens ni le mien. Comme tout le monde autour de cette table, j'ai convoqué mes concitoyens à une rencontre que j'ai dû reporter à un moment plus propice.

    Je ne sais pas si nous continuerons de siéger tout au long de cette semaine, mais je suis prêt à le faire dans l'objectif d'arriver à un compromis. Il y a des gens purs et durs qui croient qu'un compromis est presque un sacrilège. C'est loin d'être le cas. Quand on achète une maison, le demandeur ne tient pas toujours mordicus à son prix sans en déroger. Il y a une négociation et on arrive à un compromis. Le vendeur et l'acheteur trouvent un terrain d'entente. C'est la même chose que nous sommes en train de faire ici. Certains membres du Comité insistent sur le point A, d'autres insistent sur le point C, mais il y a un point B sur lequel on peut s'entendre.

    Je vous tends non pas une main, mais les deux. S'il vous plaît, acceptez de saisir l'occasion d'établir un bon compromis nous permettant d'examiner les dossiers importants inscrits dans la motion présentée par le député du NPD. Saisissons cette occasion, parce que nous pourrions régler cela en deux minutes.

    Je suis prêt à faire un bout de chemin et les députés de mon parti le sont aussi.

     Ce que je demande, c'est que nous nous rencontrions entre les deux points, que nous trouvions un terrain d'entente. Cela permettra aux deux parties de présenter des choses importantes non seulement pour nous-mêmes — cela n'est pas intéressant —, mais bien pour les Canadiens, pour les citoyens. C'est ce que je demande et j'espère que nous pourrons y arriver. Des situations où l'on peut tout avoir, cela n'existe pas. Il faut mettre un peu d'eau dans son vin. C'est ce que je demande, et je ferai de même. De cette manière, nous pourrons trouver un terrain d'entente.

    D'excellentes motions ont été présentées. Elles contiennent des articles ou des alinéas qui font consensus. D'autres propositions ont été ajoutées après avoir été refusées une fois par le Comité et refusées une deuxième fois par le président parce qu'elles n'étaient pas en règle. Si l'on enlève cela, il y a consensus. Nous parlerons de trois éléments, soit du programme relatif à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, de la compagnie Baylis Médicale et de Palantir Canada. Ainsi, nous pourrons passer à l'action immédiatement.

    Si quelqu'un pense que nous en profiterons pour entreprendre une étude qui va s'éterniser, je l'encourage à suggérer que le Comité examine cela pendant deux ou trois séances avant de passer à autre chose. C'est donc possible de limiter tout cela. Que l'on me fasse une offre.

    C'est ce que nous attendons. Il y a moyen de trouver un terrain d'entente. Je suis prêt, je marche vers vous et je vous demande de faire preuve de la même ouverture. Ce faisant, nous pourrons en arriver à une bonne entente.

    Monsieur le président, à maintes reprises, vous avez fait preuve de beaucoup de patience et de sagesse. Vos décisions ne sont jamais teintées par vos opinions. Je sais que vous allez accueillir avec grand plaisir le fait de passer à l'action. Je vous encourage donc à convaincre mes collègues de trouver une entente. Je sais, ce n'est pas votre rôle. Je ne sais pas si cela peut se résoudre par une rencontre du Sous-comité. Il est peut-être temps de convoquer une rencontre à part, afin d'en arriver à une entente. C'est très important de passer à l'action. En attendant, je vous assure de ma coopération et de mon désir de trouver un compromis. Je pense que tous les éléments sont là. Cela a existé et existe toujours. Nous pouvons donc passer à l'action.

    Par contre, si on insiste pour gagner à tout prix, ce n'est plus de la négociation. On ne laisse pas de chance aux autres. La politique, c'est l'art du possible. Nous savons tous ce qui est impossible et, en bonne partie, je crois, ce qui est fondamentalement inacceptable. Nous savons aussi qu'il est possible que tout le monde s'entende, et c'est le plus important.

    Je vais conclure mes commentaires.

    J’ai déjà trop parlé.

    S'il y a un message que j'aimerais laisser à mes collègues de l'autre côté, c'est la nécessité de saisir cette occasion pour faire un compromis dans l'intérêt de tous les Canadiens. Nous pourrons alors passer à l'action.

    Sur ce, je vous cède la parole.

    Merci, monsieur Fergus.

    Voici l’ordre des intervenants, selon la liste actuelle: Mme Shanahan, Mme Gaudreau, M. Dong, M. Angus, M. Barrett et M. Sorbara.

    Madame Shanahan, vous avez la parole.

    Monsieur le président, puis-je apporter une précision? Je crois que Mme Lattanzio était sur la liste des intervenants. Je me trompe peut-être.

    Je ne me souviens pas d’avoir vu son nom. Je ne le vois pas non plus sur mon écran. Si vous souhaitez lui céder la parole...

    Je suis désolé; j’ai bien Mme Lattanzio sur la liste maintenant. Après M. Sorbara, ce sera au tour de Mme Lattanzio.

    Parfait. Très bien.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Oui, madame Gaudreau.

    Pouvez-vous répéter la liste des intervenants? Je n'ai entendu aucune interprétation.

    La liste des intervenants est la suivante: Mme Shanahan, Mme Gaudreau, M. Dong, M. Angus, M. Barrett, M. Sorbara et Mme Lattanzio.

    Nous vous écoutons, madame Shanahan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie mon honorable collègue, M. Fergus. J’ai eu l’occasion, lors d’autres réunions, de lui céder la parole, et je le remercie de me rendre la pareille. Il m’a cédé la parole. Nous bénéficions grandement de sa sagesse. En réfléchissant aux mots qu’il a prononcés juste avant moi, je pense qu’il vaut la peine de les répéter et d’y revenir en temps utile.

    En tout cas, lorsque j’ai pris la parole plus tôt aujourd’hui, j’ai dit que je parlais alors directement du dernier amendement qui avait été ajouté à la motion dont nous étions saisis, à savoir le fameux alinéa c), je crois, qui portait sur Speakers' Spotlight. J’ai longuement parlé de mon opposition à cet amendement; en gros, c’est pour les raisons que d’autres ont mentionnées aujourd’hui, en ce sens que cet amendement a déjà été traité au moins deux fois au sein du Comité et fermement rejeté.

    Lorsque je reviens ensuite à la motion — celle présentée par M. Angus et modifiée par M. Fergus —, je vois l’alinéa a). J’en comprends les raisons. Je suis d’accord avec mon collègue, M. Fergus, sur la nécessité de trouver un compromis afin de pouvoir s'entendre sur une motion. Elle ne prévoit peut-être pas tout ce que nous voulons, mais lorsque nous en examinons les différents éléments, nous pouvons dire qu’il s’agit d’une proposition que nous pouvons envisager.

    J’aimerais maintenant parler de quelques éléments importants aux fins du compte rendu pour expliquer comment est né l’alinéa a), pourquoi il a été proposé et pourquoi, selon moi, il fait partie de la motion dont nous discutons aujourd’hui.

    Je voudrais dire, monsieur le président, que je n’ai jamais été une de ces personnes qui savaient exactement ce qu’elles voulaient faire quand elles seraient grandes. J’ai occupé plusieurs fonctions différentes dans ma vie. Ainsi, après avoir été travailleuse communautaire, aussi incroyable que cela puisse paraître, j’ai été embauchée par une grande banque de l’annexe I pour être gestionnaire de comptes commerciaux; pour la première fois de ma vie, je travaillais avec des gens d’affaires. Comme je viens d’une famille d’éducateurs, je m'étais dit: « Mon Dieu, qu’est-ce que je vais faire? »

    Je parle des années 1980, monsieur le président. Si vous vous souvenez bien, c’était l’époque des yuppies. L’avidité était le mot d’ordre. Nous avions Le Loup de Wall Street et tout le reste. Je ne savais vraiment pas si ce serait un domaine qui m’intéresserait. Ce que j’ai appris, monsieur le président, des gens d’affaires que j’ai eu le plaisir de rencontrer et des entrepreneurs — encore une fois, nous parlons des années 1980 et même du début des années 1990, une période difficile pour les entreprises, surtout au Québec —, c’était la créativité et la capacité de déceler un problème et de trouver une solution, tout en prenant des risques par rapport à son propre bien-être financier.

    Pour quelqu’un comme moi, qui vient d’une famille d’éducateurs ayant une rémunération salariale raisonnable et, plus ou moins, une sécurité qui s'y rattache, les rencontres avec certains de ces entrepreneurs ont été vraiment révélatrices. Dans un autre contexte, je vous aurai raconté les récits, mais encore là, il y a des questions de confidentialité dans certains cas. Disons simplement qu'ils sont aujourd'hui connus de tous. Je les ai littéralement connus lorsque certains de ces propriétaires d'entreprises menaient leurs activités dans de tout petits locaux, mais leurs entreprises sont aujourd'hui bien connues.

    Soit dit en passant, je me souviens d'un vieux type rude et bourru. Il fallait savoir s'y prendre avec ces types. Cet homme est venu me voir et m'a demandé une entente, une garantie de cautionnement pour un montant à six chiffres, pour pouvoir parrainer son contremaître, qui venait, je crois, du Nigeria, un pays africain.

    J'invoque le Règlement.

    M. Angus invoque le Règlement. Nous vous écoutons.

    Merci.

    Mes cheveux étant gris, je me souviens des années 1980. Je n'ai raconté à personne au Comité l'époque où je voyageais sur la route avec mon groupe de musique et tous les gens extraordinaires que j'ai rencontrés et toutes les belles choses qui se sont passées, parce que c'est tout simplement hors de propos.

    Nous en sommes à 31 heures. Nos efforts ont été bloqués et contrecarrés. Nous parlons d'une motion. Mme Shanahan pourrait-elle parler de la motion et laisser de côté toutes les personnes intéressantes qu'elle a rencontrées il y a 40 ans, s'il vous plaît?

    Merci, monsieur Angus.

    Oui, comme j'ai mis en garde beaucoup de députés jusqu'à présent, nous devrions essayer de nous en tenir à la motion autant que possible.

    Allez-y, madame Shanahan.

     Merci, monsieur le président.

    M. Angus aura peut-être l'occasion de nous raconter une autre fois les histoires qu'il a vécues sur la route.

    Je parlais de cela en raison de la bonté et de la volonté de cet homme, du risque qu'il a pris pour faire venir au Canada une personne qui était, sans aucun doute, un employé précieux à ses yeux afin de lui donner cette chance.

    Je voudrais citer un article aux fins du compte rendu. M. Angus a eu l'occasion, plus tôt aujourd'hui, de nous faire part de certaines de ses lectures médiatiques. Il s'agit d'un article paru le 17 octobre 2020, sous la plume de Ryan Tumilty, et intitulé « Des fabricants commencent à livrer 40 000 respirateurs, mais en raison de la demande réduite, le Canada pourrait ne pas en avoir besoin ». Dans le sous-titre, on lit que les 40 000 respirateurs commandés par le gouvernement ont coûté 1,1 milliard de dollars, mais les experts estiment que, même dans le pire des cas, ces appareils risquent de ne jamais être utilisés.

    Voici l'article:

    Vient ensuite un sous-titre qui dit: « Certains des appareils risquent malheureusement d’être mis en réserve, ce qui n’est pas la fin du monde ». L’article se poursuit:

    Monsieur le président, c’est effectivement toute une réussite.

    Je pense que nous nous souvenons tous des premiers jours et des premières semaines de la pandémie, et des nouvelles qui nous parvenaient d’Italie et d’autres pays faisant état d'hôpitaux débordés et de pénuries de respirateurs. Ici, nous avons des petites entreprises, des petites et moyennes entreprises, des entreprises qui sont toujours dirigées par un propriétaire exploitant qui est proche de son organisation. Ce sont des gens qui répondent à l'appel et qui le font en apportant la dimension humaine du « je veux aider ».

    Aurons-nous besoin de tous ces respirateurs? Nous ne le savons pas, mais ils peuvent être gardés en réserve, comme le souligne l’article. Ce sont des gens d’affaires qui devraient être félicités pour leurs actions. Au fait, est-ce qu'on leur demande à quel parti ils donnaient de l'argent à l’époque? Non, personne ne pose cette question, ou du moins, ce n'est pas quelque chose que nous devrions faire. Le besoin d'une approche « Équipe Canada » n'a jamais été aussi criant qu'en ce moment.

    Monsieur le président, je veux prendre un moment pour vous remercier de votre leadership au sein de ce comité, parce que je pense que nous revenons à cette conjoncture particulièrement favorable que mon collègue M. Fergus a décrite, cette occasion en or qui s'est presque matérialisée la semaine dernière. Cependant, je dois parler de la motion dont nous sommes saisis et profiter du temps que vous m'avez si gracieusement accordé pour veiller à ce que certaines choses soient portées au compte rendu.

    Nous discutons maintenant de la motion dont nous sommes saisis, je suppose, depuis au moins une semaine environ. C’est la motion modifiée. Je sais que les membres sont impatients de mettre cette motion aux voix, mais je pense que le débat réfléchi que nous avons ici est exactement ce qu’il faut pour nous ramener dans cette conjoncture favorable.

    Il est essentiel de bien faire les choses. Le travail que nous faisons ici a une incidence sur la vie de chaque Canadien. Nous avons déjà vu que les effets négatifs d'études produites par des comités peuvent aller trop loin.

    Ce matin, mon collègue M. Angus a apporté des renseignements que je ne connaissais assurément pas sur l’Organisme UNIS. Il a parlé assez longuement des frères Kielburger et de leur travail. Je ne sais pas vraiment pourquoi, puisqu’ils ont déjà cessé leurs activités au Canada. Je pense que nous sommes tous d’accord pour ne pas être d’accord sur les mérites de cet organisme qui a été sélectionné pour superviser la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, mais, avant cette affaire, UNIS était, selon tous les rapports, un organisme de bienfaisance très respecté. Des dizaines de milliers d’étudiants canadiens ont travaillé avec lui, y compris, je crois, certains des enfants des membres de notre comité et de la Chambre. Certains des plus grands noms de la philanthropie l’ont soutenue. Aujourd’hui, UNIS ne fait plus rien au Canada.

    Je ne prends pas position à l'égard de cet organisme, ni d'une façon ni d'une autre. Je ne fais qu’énoncer les faits reconnus. Nous devons simplement nous rappeler qu’ici, au sein de ce comité, lorsque nous discutons de quelque chose, c’est en public que nous le faisons. Je comprends cela. Je sais que les membres ici présents souhaitent que notre travail se fasse publiquement autant que possible, mais nos actions ont bel et bien des effets réels et tangibles. Pour chaque geste...

    J’invoque le Règlement.

    Je comprends que Mme Shanahan puisse se demander pourquoi j’ai posé des questions et signalé des problèmes au sujet de l'Organisme UNIS. Cependant, elle omet de mentionner — car elle semble avoir cette drôle de façon d’omettre certaines choses sérieuses — la raison pour laquelle elle a soulevé ce point. Et cette raison est qu'étant donné que nous n’avons pas pu terminer notre rapport, l'Organisme UNIS et ses financiers soutenus par les États-Unis se sont mis à publier des annonces d’une page dans les journaux pour contester le travail que nous avons effectué au sein de ce comité et du comité des finances. Ils publient des articles d’opinion sans dire d’où vient le soutien. Ils embauchent des gens qui leur permettent de faire passer leur message.

    Mme Shanahan et ses collègues nous empêchent de terminer notre rapport. Je pense que c’est une obstruction au travail du Parlement. Le problème central de l'Organisme UNIS, c’est qu’il mène actuellement une grande campagne médiatique et que Mme Shanahan fait tout pour nous empêcher de faire notre travail.

    Merci, monsieur Angus.

    Madame Shanahan, continuez s’il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En fait, je veux poursuivre avec le but particulier de mon intervention, soit celui de jeter un coup d'œil à certaines entreprises canadiennes. Je pense qu’à entendre la lecture que je fais de cet article, vous pouvez voir que je tiens à mettre l'accent sur les entreprises qui ont décidé d'agir pour atténuer les effets de la pandémie. En effet, la mobilisation des entreprises canadiennes, grandes et petites, est, je pense, équivalente à l’effort des deux grandes guerres, de la Seconde Guerre mondiale en particulier, lorsque cela a été un facteur déterminant pour la victoire des Alliés.

    Nous sommes tous très conscients de l’effet que la COVID-19 a sur nos entreprises. Elles sont en première ligne, comme tout le monde, en ce qui concerne les effets de la pandémie.

    Je parle tous les jours aux résidents, aux propriétaires et aux employés des entreprises de ma circonscription, Châteauguay—Lacolle. J’aimerais pouvoir parler à un plus grand nombre d’entre eux aujourd’hui. Beaucoup sont venus me voir. Certains qui n’avaient jamais eu l’occasion de faire appel à leur député fédéral dans le passé l’ont fait au cours des huit derniers mois, autant pour lui offrir un coup de main que pour demander son aide, selon leur situation. Je sais que nous sommes tous très conscients de la façon dont certains secteurs ont, d’une certaine manière, bénéficié de la pandémie alors que d’autres ont été complètement démolis. Je laisserai à d’autres collègues le soin de parler plus spécifiquement des différents effets macroéconomiques de la COVID.

    Que ces propriétaires d'entreprises soient personnellement touchés ou non, il est pertinent et important pour nous, en tant que gouvernement, de continuer à mettre l'accent sur notre lutte contre la pandémie et sur la planification des remèdes qui soutiendront la reprise économique à venir. Je pense que nous devons nous focaliser sur ce travail. C’est de cela qu’il s’agit maintenant. Tout ce que nous faisons doit contribuer à faire avancer ce travail.

    Bien sûr, cela ne signifie pas que le travail du gouvernement ne peut pas être remis en question ou examiné. Je pense que le fait d'examiner les dépenses liées à la pandémie et les décisions relatives à la manière dont les fonds sont dépensés est une bonne façon d'utiliser notre temps.

    Lorsque nous avons ajourné le 13 mars, au début du confinement, nous n’avons certainement pas pris cette décision à la légère. Nous avons reconnu qu’en tant que pays, nous nous lancions dans une bataille nationale, comme nous n’en avions pas connu depuis la Seconde Guerre mondiale. En termes de décès et de destruction, il n’y a pas de comparaison, mais la réponse nationale massive qui a été requise de la part du peuple canadien pendant cette pandémie est, dit-on, similaire.

    Je suis très fière de voir, surtout en cette semaine de commémoration de nos anciens combattants, que les Canadiens participent à l'effort collectif. On nous met à l'épreuve, et non sans... Il y a eu des hauts et des bas. Cette réponse a connu son lot de problèmes, mais je suis convaincue que tous les Canadiens veulent apporter leur contribution.

    Les dépenses d’urgence en réponse à la pandémie seront assurément examinées, non seulement par le Parlement, mais aussi par le vérificateur général et tous les agents du Parlement concernés. C’est essentiel. J’ai été fière de faire partie du comité des comptes publics, l’un de mes premiers rôles en 2015. Je pense que nous pouvons compter sur nos hauts fonctionnaires parlementaires pour mener cette enquête, effectuer ces examens et en présenter les résultats aux parlementaires afin de donner au gouvernement la transparence requise, surtout en cette période difficile. Je crois que les Canadiens — et assurément les gens de ma circonscription, même s’ils ne se réfèrent pas directement aux mesures dont nous savons qu’elles sont prises par le Parlement — s’attendent à ce qu'il y ait une reddition de comptes pour les dépenses.

    Après examen, je pense que l'intention de départ de la motion de M. Angus est pertinente, même si normalement, je crois qu'il appartient au comité des finances de se pencher sur les aspects des dépenses qui sont présentement portés à notre attention, comme la manière dont l’argent doit être dépensé et ce à quoi il doit servir. En passant, j’espère que le comité des finances pourra se consacrer au très important travail qui lui incombe d'examiner les consultations prébudgétaires.

    En ce qui concerne les mécanismes de contrôle pertinents concernant l’attribution de marchés particuliers et le processus d’attribution proprement dit, eh bien, cela pourrait être étudié par le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. C’est un autre comité dont j'ai eu le privilège d'être membre. Ce sont de bonnes expériences pour les nouveaux députés. Il est bon de siéger dans les différents comités qui s'occupent de questions financières. Je pense que pour notre comité, il serait parfaitement juste d'entreprendre une étude sur les garanties mises en place pour s’assurer qu’aucun conflit d’intérêts n’existe lors de l’utilisation des fonds destinés à la lutte contre la pandémie. Je pense également qu’il est approprié pour nous d’examiner les dépenses sous l’angle de la protection des renseignements personnels afin d’assurer que les lois en la matière ont été respectées, et sous l’angle du lobbying afin d’assurer que les règlements en la matière ont été respectés.

    En tant qu’objectif et domaine d’étude global, nous pourrions vraiment faire du bon travail en examinant la pandémie sous cet angle. J’ai du mal à accepter que l’on veuille braquer les projecteurs sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et la question de Baylis Medical. Je suis d'avis qu'en voulant regrouper tous ces enjeux, y compris celui de Palantir, on présuppose d'un résultat. Je crois comprendre que mes collègues de l’opposition essaient d'échafauder une explication autour de chacun des points de la motion, en présumant que quelque chose d’irrégulier s’est produit, que d’une manière ou d’une autre, les règles ont été enfreintes.

    C’est leur prérogative, monsieur le président. Je peux comprendre que l’on puisse poser des questions, mais je résiste et je me demande... En écoutant M. Barrett, par exemple — il ne s’est pas vraiment exprimé aujourd’hui, mais nous l’avons assurément entendu lors de réunions précédentes —, on pourrait supposer que la corruption est omniprésente et incontrôlée. Nous savons que ce n’est tout simplement pas le cas.

    Je soutiens également qu’il y a une question de pertinence, car ce sont des points très distincts. Ils sont vaguement liés entre eux par cette motion, mais sans plus. C’est un peu comme une liste d’épicerie.

     À mon avis, le seul but de cela est de semer la confusion dans l’esprit du public.

     Cela me ramène à cette idée, la présupposition de culpabilité, parce qu’il est tellement évident que l’opposition...

    J'invoque le Règlement.

    Nous avons écouté M. Fergus parler pendant je ne sais plus combien d'heures du mérite de la motion et de la volonté des libéraux de travailler avec nous, et Mme Shanahan vient maintenant de passer une bonne partie de l'après-midi à démolir la motion.

    Les libéraux devraient se réunir entre eux pour décider s'ils vont s'opposer ouvertement à cette motion ou s'ils vont faire mine de l'aimer et de travailler avec nous. Selon les commentaires de Mme Shanahan et ceux de M. Sorbara, nous pouvons en déduire que même s'ils disent vouloir travailler avec nous, ils votent contre tout ce qui est proposé.

    Je pense qu'ils doivent régler cela entre eux pour arrêter de nous faire perdre notre temps. Le Comité a un travail à faire qui est bien plus important que ces batailles internes entre les députés libéraux. Si Mme Shanahan parle en leur nom et qu'ils détestent la motion et pensent que ce n'est pas la chose à faire, d'accord. Dans ce cas, M. Fergus n'aurait pas dû prendre les deux dernières heures pour dire à quel point il voulait travailler avec nous. Ils nous font perdre notre temps.

    Madame Shanahan, poursuivez.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve que « détester » est un mot très fort, parce que ce n'est pas là où je veux en venir. C'est le texte de la motion que je commente, et je pense, comme je l'ai dit au début de mon intervention, que cela peut arriver. C'est dans la nature même du Comité d'examiner un texte qui est devant lui, comme l'a si bien souligné M. Fergus, et de pouvoir dire, eh bien, cela ne me plaît peut-être pas, ou encore je ne vois pas pourquoi c'est important, mais nous pouvons en arriver à un compromis pour l'adopter. Le fait de ne pas être d'accord avec la façon dont une motion est rédigée n'enlève rien à la personne qui l'a présentée.

    Je répète encore une fois que c'est l'amalgame de ces éléments qui pose problème et le fait que nous ne sommes pas un comité d'enquête comme un tribunal le serait. Nous ne sommes pas la police. Nous n'avons pas d'équipes d'enquêteurs à notre disposition et n'avons pas ce genre de procédures en place, et ne le voulons pas non plus. Cela n'a jamais été l'intention du Parlement lorsque, au fil du temps, le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique a été créé, ainsi que les autres commissariats qui sont très importants, très indépendants et très compétents.

    Je voudrais dire quelques mots à propos de Baylis Médicale. En effet, je pense qu'il y a très peu de députés ici présents qui n'ont pas connu un peu Frank Baylis, l'ancien député de Pierrefonds—Dollard. Oui, il joue un rôle dans cette entreprise, et je pense qu'il l'a certainement déclaré. C'était de notoriété publique. L'information n'a en aucune façon été cachée à la Chambre. Je veux juste parler de...

    Madame Shanahan [Difficultés techniques].

    Y a-t-il un problème avec le son?

    Tout est réglé. Désolé de cet inconvénient.

    D'accord. Très bien.

    Je veux juste dire que j'ai eu l'occasion... Je ne connais pas très bien M. Bailys. Je ne le connaissais pas avant qu'il soit député. Je n'ai pas eu l'occasion de le rencontrer depuis. Je me souviens avoir reçu, lors de la dernière législature, l'avis de décès de sa mère et la date des funérailles. C'était à l'époque où, bien sûr, nous pouvions aller aux funérailles. J'étais très heureuse de pouvoir y assister. C'est là que j'ai appris que la société Baylis Médicale était la société de sa mère. C'est elle qui l'a fondée. L'histoire de sa fondation est une véritable réussite canadienne et québécoise.

     M. Baylis et sa famille ont immigré de la Barbade quand il était jeune. C'est Gloria Baylis, sa mère, qui était infirmière, je crois, qui a lancé cette entreprise afin d'importer au Canada des dispositifs médicaux dont on avait grand besoin ici et qui n'étaient pas encore disponibles au pays. C'était une entrepreneure et une fière Québécoise. Elle a bâti cette entreprise à partir de rien. D'après ce que M. Baylis nous a dit, son père jouait un rôle symbolique, mais c'était en réalité sa mère qui s'en occupait, et ce, à une époque où les femmes noires étaient très peu nombreuses — je peux juste imaginer — à lancer des entreprises au Québec et au Canada.

    M. Baylis s'est finalement joint à elle, et ensemble, ils ont fait de cette entreprise un pilier dans l'industrie des dispositifs médicaux au Canada. Dans l'article que j'ai lu plus tôt, c'est cette même entreprise que M. Jamieson a été ravi de trouver et avec laquelle il a été ravi de travailler pour développer son ventilateur et faire de la sous-traitance. Baylis est le type d'entreprise que nous devrions tous promouvoir. Lorsque M. Baylis a reçu l'appel de M. Jamieson, il n'a pas hésité.

    Toutefois, comme il s'agissait d'un ancien député libéral, une chose qui n'était pas... Je ne sais pas s'il a déjà été secrétaire parlementaire, mais il n'a certainement jamais été ministre. C'était un simple député, comme beaucoup d'entre nous ici, mais sa société et lui ont été diabolisés pour cette raison.

    Je ne comprends tout simplement pas. Je pense que les membres ont été très vite informés que le contrat pour les ventilateurs était en fait un contrat de sous-traitance accordé à Baylis, et que c'était une autre société qui avait le contrat. Toutefois, cela n'a pas mis fin à la campagne de salissage qui avait cours.

    C'est pourquoi je dis que nous devons être prudents. Oui, on peut s'interroger sur la manière dont un contrat a été attribué. Oui, on peut se demander, comme le souligne l'article, si les chiffres sont effectivement corrects. Les volumes ont-ils été correctement évalués et proposés? En fin de compte, c'est le contribuable canadien qui paie la facture.

    Toutefois, je m'opposerais à ce que nous prêtions une attention spéciale, lors de notre étude en comité, au salissage d'une entreprise, d'un propriétaire, d'un homme d'affaires ou de partenaires qui travaillent ensemble, simplement en raison de leurs antécédents. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'enquête ouverte par le commissaire à l'éthique, par le commissaire à la protection de la vie privée ou par le commissaire au lobbying dans cette affaire. Le contrat avec le contractant principal est public et a été divulgué de manière transparente.

    Je pourrais continuer, monsieur le président, et parler des entreprises qui contribuent au Parti conservateur ou qui y sont associées. J'imagine que quelques entreprises sont aussi associées au NPD, au Bloc et au Parti vert. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas l'apanage d'un seul parti politique.

     Nous célébrons le travail, la créativité et l'ingéniosité des chefs d'entreprise. Le jour où les députés de ce Parlement dénigreront le travail des chefs d'entreprise et leur bonne volonté dans la lutte contre la pandémie sera un jour bien triste.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit, je pourrais continuer, mais je suis consciente de l'heure. Je vous laisse sur un dernier point, à savoir que nous sommes toujours au milieu d'une deuxième vague de COVID-19. Nous avons eu de bonnes nouvelles, mais qui sait? Est-ce que cela continuera? Soyons optimistes. Cependant, à ce jour, la majeure partie du Québec se trouve en zone rouge. L'Ontario est dans une étape 2 modifiée. Nous devons tous mettre la main à la pâte pour lutter contre cette pandémie. C'est le travail que nous devons faire.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de votre patience.

    Merci, madame Shanahan. Je vous en sais gré.

    Madame Gaudreau, il est 17 h 16. Nous devons terminer à 17 h 30.

    M. Barrett a demandé pourquoi. L'équipe des TI et celle de l'affectation des salles ont toutes les deux besoin de procéder à des améliorations. Comme je l'ai dit, les ressources sont toujours un problème ces temps-ci. Nous devons terminer à 17 h 30 et j'ai besoin de trois minutes pour discuter de quelques questions avec le Comité.

    Madame Gaudreau, cela vous laisse donc environ 10 minutes. Je ne voulais pas avoir à vous interrompre sans vous avertir qu'il nous reste peu de temps.

    Madame Gaudreau, allez-y.

     J'aime tellement ce mode de fonctionnement!

    Je vous salue, cher président.

    Il n'est pas facile de donner suite à une discussion qui, techniquement, devrait être suivie de questions et de réponses. Nos propos sont à sens unique et nous nous écoutons beaucoup parler. J'ai pris des notes et je vais utiliser les prochaines minutes pour présenter mes propos.

    Tout d'abord, chers députés du parti au pouvoir, je vous tire mon chapeau et je vous salue. Vous méritez une médaille. Je suis étonnée de votre capacité à maintenir un discours de longue haleine. Je saurai à qui demander de m'aider lorsque je n'aurai aucune limite de temps.

    J'ai très bien compris le cri du cœur qui a été lancé. J'ai également fait beaucoup de chemin. Vous n'avez pas de maux de tête, mais il est présentement 17 h 18 et cette rencontre a commencé à 11 heures. À mon avis, elle aurait très bien pu ne durer que deux heures. En effet, un tour de parole, lorsqu'on a le temps de réfléchir, de présenter du contenu et des motifs raisonnables pour arriver ultimement à la démocratie... On entend beaucoup le mot « consensus ». Nous sommes dans une fédération démocratique, donc c'est la démocratie qui doit prévaloir.

    J'aimerais prendre le temps de dénoncer les propos des députés du parti au pouvoir; je n'ai pas entendu ceux des autres députés. Ensuite, je présenterai mes conclusions.

    J'ai entendu quelqu'un dire qu'on avait droit à la vérité et qu'il était important qu'il y ait reddition de comptes. J'ai beaucoup entendu parler de transparence. Je ne vous nomme pas tous, parce que vous pouvez vous reconnaître. J'ai aussi entendu une autre personne dire qu'elle voulait des faits. J'ai aussi entendu dire que nous devions passer à autre chose et que nous pouvions lâcher prise. J'ai entendu les mots « consensus » et « démocratie ». Le consensus, qui vient du cœur et d'une majorité, et la démocratie, qui doit trancher. C'était assez impressionnant.

    Premièrement, malgré vos qualités d'orateurs, j’ai perçu que vous marchiez sur des œufs. Pour ma part, je faisais quand même des discours dans le domaine où je travaillais. C'est peut-être parce que nous sommes ici depuis plusieurs heures. On n'arrête pas de dire qu'on est rendu à 17 heures, mais cela fait plutôt 31 heures que nous discutons de cette affaire.

    Nous avons entendu les mots « victoire », « faits », « reddition de comptes », « vérité ». Dans la vie, lorsqu'on sait des choses ou qu'on se doute qu'il y a anguille sous roche, on peut avoir deux réactions: on peut oser y faire face, ou on peut tout faire pour l'éviter. Il ne faut pas l'éviter dans le cas qui nous occupe. Je salue tout le travail, l'énergie, l'argent et le temps qui ont été consacrés à ce dossier pour nous mener ici, aujourd'hui.

     J'aimerais également clarifier des propos qui seront rapportés dans les « bleus ».

    Des citoyens disent que nous devons passer à autre chose et nous occuper des choses importantes, et je suis tout à fait d'accord avec eux. On pourra s'amuser à dire qu'on a entendu ceci ou cela, mais il y a des gens qui disent autre chose. Ma résidence secondaire est dans la circonscription de Hull—Aylmer, et mes voisins me demandent de leur expliquer ce qui se passe et de terminer au moins ce que nous avons entrepris. Ce sont des gens du Québec. Je les salue. Nous allons peut-être nous croiser, monsieur Fergus.

    On me dit souvent que les parlementaires font preuve de partisanerie. S'il se trouve des gens ici qui n'ont qu'un seul intérêt, et ce n'est manifestement pas le pouvoir, ce sont bien les députés du Bloc québécois. Ils veillent aux intérêts des Québécois. Je représente les Québécois, je ne peux pas le cacher. Chaque fois que j'entends dire que c'est de la partisanerie, je ne me sens pas visée. De toute façon, c'est cyclique. On met cela sur le dos des autres, on fait de l'obstruction, on trouve des méthodes, on essaie de trouver une règle qui existe depuis tellement d'années que, techniquement, elle devrait avoir une date de péremption. C'est difficile de suivre cela.

    Compte tenu de tout ce qui a été dit, notamment que la politique est l'art du possible, j'offre le possible. Considérant tout ce que j'ai mentionné jusqu'à présent, les faits, les embûches et ce qu'on veut cacher, je dois aller jusqu'au bout. De toute façon, la proposition qu'on m'a faite a été adoptée. Nous devrons adopter la motion amendée et agir en toute démocratie.

    Monsieur le président, il est 17 h 24 et il vous restera trois minutes. On pourra conclure là-dessus, maintenant que le soleil s'est couché.

    Je vous remercie.

    Oui, le soleil est certainement couché ici à Ottawa aussi, madame Gaudreau. Il est 17 h 25.

    Chers collègues, je vais être très bref. Nous allons nous réunir vendredi à 11 heures. Je vous encourage à lire les pages 1057 et 1058 du manuel de la procédure pour comprendre le problème qui se présente à moi. Nous allons commencer notre prochaine séance par en discuter avant de reprendre le débat sur la motion.

    Chers collègues, profitez bien du reste de la soirée. La séance est levée.