ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 24 novembre 2014
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Il s'agit de la 39e séance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur la gestion des déchets solides municipaux et industriels. Nous accueillons aujourd'hui deux témoins, à savoir M. Dale Harley, directeur général d'Orgaworld Ottawa, et Larry Conrad, gérant, Services des déchets, Région de Peel.
Normalement, nous commençons par une déclaration préliminaire de 10 minutes, suivie des questions des membres du comité, alors nous allons commencer par entendre les deux déclarations préliminaires, puis nous passerons aux questions.
Nous allons commencer par M. Dale Harley, s'il vous plaît.
Permettez-moi de commencer par vous remercier de l'occasion de venir témoigner devant le comité permanent. Je m'appelle Dale Harley et je suis directeur général d'Orgaworld Canada; non seulement de nos installations ici à Ottawa, mais de nos activités au grand complet.
Nous sommes une entreprise néerlandaise qui utilise des technologies novatrices pour transformer les déchets organiques en compost de haute qualité vendu à la communauté agricole pour assainir les sols et remplacer les engrais chimiques. Nous bouclons réellement la boucle au chapitre de la gestion des déchets.
Orgaworld exploite actuellement deux usines en Ontario — une à London et l'autre à Ottawa — qui peuvent transformer jusqu'à 300 000 tonnes de matière organique triée à la source par année. Nous sommes le plus grand transformateur de MOTS en Ontario. Nous sommes en train de prendre de l'expansion au Canada et espérons avoir deux nouvelles usines en activité en Colombie-Britannique et en Alberta dans un avenir rapproché.
Selon le rapport de 2013 du Conference Board du Canada, le Canada s'est classé au dernier rang de 17 pays de l'OCDE au chapitre de la gestion des déchets. À l'échelle nationale, la quantité totale de déchets résidentiels et non résidentiels non dangereux à éliminer en 2010 était de 25 millions de tonnes, ce qui est énorme.
Pour le présent exposé, j'aimerais m'en tenir à la gestion des matières organiques par opposition aux autres flux de déchets.
Selon un rapport de Ressources naturelles Canada datant de 2006, 6,7 millions de tonnes de déchets organiques ont été produites au Canada, deuxième catégorie par volume, derrière le papier. Ça, c'était en 2006. Depuis cette époque, je crois comprendre que les matières organiques représentent le flux de déchets le plus important qui entre dans le système.
À l'échelle du Canada, la façon dont on gère les déchets organiques varie beaucoup d'une province à l'autre. L'Ontario et le Québec ont des buts généraux non obligatoires de détournement de déchets des sites d'enfouissement qui équivalent à un taux de détournement d'environ 60 %. L'un des principaux mécanismes utilisés pour atteindre cet objectif est le détournement de matière organique du secteur municipal. Toutefois, les buts de détournement globaux n'ont pas été atteints, et le secteur industriel, commercial et institutionnel continue de générer des quantités considérables de déchets organiques qui sont enfouis. Différentes municipalités, comme la ville de Toronto, ont devancé ce but de 60 % et se sont imposé un objectif de détournement de 70 %.
La Nouvelle-Écosse interdit l'enfouissement des matières organiques depuis presque 20 ans et est véritablement un chef de file canadien à ce chapitre. D'autres provinces maritimes commencent à imposer une réglementation semblable, et la Colombie-Britannique se dirige aussi vers une interdiction d'enfouissement des matières organiques. Les systèmes de réglementation en place au Manitoba et en Saskatchewan sont embryonnaires, tandis que la promotion du détournement de matière organique en Alberta est la conséquence de la réglementation en matière d'émetteurs de gaz, qui vise à réduire les émissions de gaz à effet de serre par l'intermédiaire d'un système de plafonnement et échange. À cet égard, un certain nombre de projets de détournement des matières organiques ont été mis au point pour créer des crédits compensatoires offerts sur le marché.
Par comparaison, l'Union européenne a accompli des progrès considérables au chapitre du détournement de matières organiques des sites d'enfouissement. En 1999, elle a adopté une directive relative aux sites d'enfouissement prévoyant une réduction des matières organiques de 35 % par rapport à la quantité de 1995 d'ici 2016 ou 2020. Au Royaume-Uni, on a instauré une taxe sur l'enfouissement qui devait s'élever à 86 $ la tonne en 2011; aujourd'hui, elle correspond à 144 $ la tonne. En Allemagne, on a introduit une restriction relative à l'élimination inférieure à 3 % des matières organiques.
Ce dont le Canada a besoin, c'est d'une interdiction nationale de l'enfouissement des matières organiques. Cette interdiction serait favorable non seulement pour l'environnement, mais aussi pour l'économie et la réduction des gaz à effet de serre.
L'un des arguments les plus convaincants en faveur du concept « zéro déchet » est la création d'emplois. Selon une étude de la Commission européenne, 400 000 emplois pourraient être créés en Europe si les politiques de l'UE sur les déchets étaient mises en oeuvre. Le commissaire à l'environnement, Janez Potocnik, a déclaré ce qui suit:
Nous devons considérer les déchets comme une ressource. Enfouir cette ressource dans le sol témoigne d'un manque de vision grave à long terme. Ce rapport montre que la gestion et le recyclage des déchets peuvent grandement contribuer à la croissance économique et à la création d'emplois.
Selon ce rapport, quatre emplois pourraient être créés pour chaque lot de compost de 10 000 tonnes produit par année.
Au chapitre des gaz à effet de serre, la gestion des déchets arrive au quatrième rang des facteurs qui contribuent aux gaz à effet de serre. Le détournement des matières organiques comporte un certain nombre d'avantages au chapitre des gaz à effet de serre.
Tout d'abord, les sites d'enfouissement de matière organique créent du méthane, un gaz à effet de serre 25 fois plus puissant que le dioxyde de carbone. De nombreux sites d'enfouissement tentent de recueillir et d'éliminer ce méthane avant qu'il soit émis, mais il n'est pas possible d'en recueillir la totalité. En général, les sites d'enfouissement ne réussissent qu'à recueillir la moitié de tout le méthane qu'ils produisent. Au bout du compte, tout cela entre dans l'atmosphère.
Ensuite, les sites d'enfouissement sont habituellement situés plus loin des municipalités que les installations de transformation ou de gestion des matières organiques locales. En général, le transport par camion et la consommation de diesel associés au déplacement jusqu'au site d'enfouissement sont supérieurs à ce qui est nécessaire pour détourner les matières organiques vers des installations de transformation situées plus près.
De plus, les matières organiques qui entrent dans un site d'enfouissement ne procurent aucune valeur nutritive. Les matières organiques converties en compost — à Orgaworld, à tout le moins — peuvent servir à remplacer des engrais à base de pétrole, ce qui constitue une stratégie de réduction des gaz à effet de serre importante.
L'EPA des États-Unis estime que les déchets alimentaires détournés permettent véritablement de réduire les émissions de gaz à effet de serre de 0,42 tonne d'équivalents de dioxyde de carbone par tonne anglaise d'aliments. Si on regarde l'ensemble des déchets pour la Californie seulement, la réduction des émissions potentielles totale correspond à près de six millions de tonnes d'équivalents de dioxyde de carbone par année. Comme un véhicule émet en moyenne 4,7 tonnes de CO2 par année, la transformation des déchets alimentaires en Californie pourrait réduire l'équivalent des émissions de gaz à effet de serre de 1,28 million de voitures. La même chose est probablement vraie ici au Canada, car notre population est équivalente.
Pour conclure, j'aimerais remercier le comité permanent de nous donner l'occasion de témoigner sur cet important sujet. Le gouvernement fédéral a certainement la possibilité de prendre les rênes de la gestion des déchets et d'interdire les matières organiques dans les sites d'enfouissement. Une telle interdiction serait favorable à l'économie ainsi qu'à la réduction des gaz à effet de serre.
Au moment opportun, je serai ravi de répondre à vos questions. Merci.
Merci beaucoup, monsieur Harley.
Nous allons maintenant donner la parole à M. Conrad, pour une déclaration préliminaire de 10 minutes, s'il vous plaît.
Je remercie le comité de m'avoir aussi invité à témoigner aujourd'hui. C'est certainement un honneur.
On m'a dit que j'aurais environ sept minutes pour parler. J'ai créé un diaporama PowerPoint d'environ 30 minutes; je suis un employé municipal type, et c'est ce que nous faisons, n'est-ce pas?
Des voix: Oh, oh!
M. Larry Conrad: Je vais aborder la matière que je peux en sept minutes.
J'ai décidé de vous parler de choses qui sont nouvelles dans notre région ou de projets uniques que nous avons entrepris.
Nous sommes une grande municipalité et, par conséquent, notre budget de fonctionnement est plutôt important, mais, en fait, nous ne faisons rien de différent par rapport aux petites municipalités. Nous recueillons les déchets, nous les recyclons et nous les réutilisons lorsque c'est possible. Enfin, lorsque nous ne pouvons pas faire ce qui précède, nous éliminons les déchets: par le passé on le faisait dans un incinérateur, un centre de VED, et, actuellement, à un site d'enfouissement. Notre taille nous permet de faire certaines choses que les petites municipalités ne peuvent pas faire, mais, au bout du compte, nous sommes appelés à gérer nos déchets de façon responsable sur le plan environnemental et prudente sur le plan économique.
Pour vous donner une idée des déchets que nous gérons dans la région, en 2013, nous avons traité environ 510 000 tonnes. En additionnant les chiffres suivants, vous n'arriverez pas au total, alors ne vous donnez pas la peine de faire le calcul, mais environ 90 000 tonnes étaient des matières organiques, c'est-à-dire des résidus de jardin, des feuilles et les matières organiques, les MOTS, que nous recueillons auprès de nos résidants municipaux. Environ 100 000 tonnes proviennent des bacs bleus, tandis que 50 000 tonnes proviennent de nos CRC. Nous en avons tout un réseau. Environ 60 % des 50 000 tonnes étaient des déchets recyclables. Enfin, nous avons enfoui environ 240 000 tonnes de déchets.
La population de la Région de Peel est d'environ 1,3 million d'habitants. Nous sommes la deuxième municipalité en importance dans la RMT. Notre territoire s'étend sur 1 200 kilomètres carrés. Nous avons maintenant six CRC. Nous avons un centre de valorisation énergétique des déchets, ou VED. Nous avons l'intention de construire un nouveau centre de VED. Nous avons une IRM, une installation de récupération des matériaux. Nous avons une installation d'énergie provenant des gaz de rebuts. Tout cela s'inscrit dans notre stratégie pour un monde sans déchets. C'est là notre vision.
Je comprends que c'est un objectif difficile à atteindre, mais nous avons adopté une hiérarchie des quatre R. Nous avons fondé cette hiérarchie sur une approche équilibrée relative aux considérations sociales, environnementales et financières, mais il est encore plus important d'obtenir toute la gamme de commentaires de nos intervenants et d'agir dans le meilleur intérêt de nos résidants.
Nous avons accumulé un certain nombre de réalisations clés au cours des dernières années. Nous sommes en train d'adopter un système à trois conteneurs pour mettre fin à la collecte d'ordures hebdomadaire. Cela nous permettra d'accroître la quantité de matières organiques de 10 000 à 20 000 tonnes par année. Nous envisageons la possibilité de construire une nouvelle IRM. Nous allons construire de nouvelles installations de traitement des matières organiques. En outre, nous allons construire un nouveau centre de VED.
Notre vision est un monde sans déchets. Nous pouvons réutiliser la plupart de nos déchets...
Je crois que je vois quelques personnes jeter des regards de confusion par rapport aux sigles que vous lancez en toute impunité. J'en comprends la plupart, mais, sincèrement, quelques-uns m'échappent.
Pardon. Une IRM est une installation de récupération des matériaux.
Une voix: Je croyais que c'était une procédure médicale.
M. Larry Conrad: Vous voulez dire « imagerie par résonance magnétique ».
Des voix: Oh, oh!
Le président: Je croyais qu'il s'agissait d'une installation récréative multiusages.
M. Larry Conrad: Le CRC est un centre de recyclage communautaire.
Qu'ai-je oublié aussi? VED, c'est « valorisation énergétique des déchets ».
Il n'y a pas de quoi.
À l'heure actuelle, notre projet le plus important est le PERC.
Des voix: Oh, oh!
M. Larry Conrad: Bien sûr, nous en parlons tout le temps, alors nous sommes habitués au sigle. Il s'agit du centre de récupération d'énergie de Peel. Il vise à remplacer l'ancien incinérateur. Il sera construit pour que le secteur privé puisse gérer environ 300 000 tonnes de déchets, et il appartiendra à la Région de Peel. Nous pourrons nous servir de nos déchets comme ressource plutôt que de les enfouir. Nous avons décidé qu'il s'agirait d'une unité d'incinération des déchets non conditionnés. Il y a environ 500 installations d'incinération de déchets non conditionnés dans le monde, alors il est certain que nous n'inventons rien.
L'un des plus grands avantages que je voulais faire valoir au sujet du PERC, outre les retombées environnementales du détournement des sites d'enfouissement et la production d'énergie, c'est le nombre d'emplois que nous allons créer: 300 emplois dans la construction et plus de 40 emplois directs et 120 emplois indirects. Dans le domaine de la gestion des déchets, il y aura toujours des déchets. C'est bon pour l'environnement, c'est bon pour l'énergie, mais c'est aussi bon pour employer les gens.
Nous avons trois installations de compostage. Pas de sigle ici. Nous produisons du compost à partir de nos déchets organiques. À l'instar d'Orgaworld, nous le vendons à un certain nombre d'établissements. Parmi les choses sympathiques et intéressantes que nous faisons, nous avons conclu des partenariats avec presque tous les grands producteurs de matières recueillies devant les résidences en Ontario, dont Orgaworld, ainsi qu'avec le ministère de l'Environnement de l'Ontario, M. Lambert Otten, de l'Université de Guelph, et l'Association pour l'amélioration des sols et récoltes de l'Ontario. Cela vise à mettre au point des essais au champ pour nous aider à commercialiser la matière dans la communauté agricole, ce qui nous a permis d'ouvrir des marchés qui n'existaient pas avant. Comme je l'ai dit, ces initiatives couvrent tout le sud-ouest et le centre de l'Ontario. Elles ne se limitent pas à la Région de Peel.
Avant cela, nous avons aussi tenté d'utiliser notre compost dans la gamme de produits Filtrexx, entreprise qui utilise le compost comme filtre. Lorsqu'on vaporise pour l'ensemencement sur le bord de la route, il s'agit d'un filtre pour la lutte contre l'érosion, les murs verts, où on essaie de végétaliser une falaise. C'est une activité très intéressante, qui a été menée conjointement avec l'Université de Guelph.
Je pourrais continuer, mais je crois que j'arrive à la fin de mon exposé. J'aimerais conclure sur les voies d'avenir. Chacun de vous ici dans la salle est un expert dans le domaine de la gestion des déchets. Malheureusement, tout le monde ne s'entend pas sur ce qu'il faut faire. Il faut en faire davantage pour affronter les enjeux politiques et sociaux entourant la gestion des déchets. Rassembler toute une gamme de projets fructueux exige l'engagement de nombreux citoyens. Beaucoup de gens participent à l'avènement de nombre de technologies de remplacement. Parlons de l'énergie à l'égard de la sélection de sites d'enfouissement, comme dans la région de Port Hope, où a été établi le dernier site en Ontario; l'apport social et politique est presque aussi important que l'apport technique.
Comme l'a avancé Dale, il faut se pencher davantage sur les matières organiques. Elles ont beaucoup d'utilités potentielles au-delà du compost. On n'arrêtera jamais de composter les végétaux, mais le compostage peut être utilisé dans un digesteur anaérobie — je dirais un DA, mais je ne voudrais pas récidiver —, le combiner avec des boues d'épuration pour la digestion et utiliser le combustible — peut-être pas pour produire de l'électricité — pour alimenter le transport. Dans le cadre de notre nouveau contrat, nous allons utiliser pour la collecte des ordures des véhicules carburant au gaz naturel, plutôt qu'au diesel.
Un sondage mené auprès de 1 044 résidants de partout au pays le 21 novembre donne à penser qu'on appuie la VED. C'est une bonne nouvelle, car je crois vraiment que l'avenir de la gestion des déchets réside dans la production d'énergie. Nous sommes tous au courant des IRM qui recyclent, et c'est bien, mais comment atteindre le prochain percentile? Nous sommes en voie d'atteindre une cible de détournement des sites d'enfouissement de 90 %. Nous sommes à environ 50 % maintenant, sans la VED, mais on peut en faire beaucoup en soumettant notre matière à la valorisation énergétique des déchets.
Les déchets plastiques sont un problème dont nous entendons parler aux quatre coins du monde. Il y a des utilités pour les déchets plastiques, mais ils ne peuvent pas toujours être réutilisés. Beaucoup de travaux de recherche devront être effectués à ce chapitre.
Nous devons songer à mener plus d'études du côté tant de la recherche indépendante que de la recherche d'entreprise. C'est important. J'ai parlé de deux projets de recherche cet après-midi. Nous devons en faire un peu plus pour trouver des façons d'utiliser les déchets.
Bien entendu, il faut se pencher sur l'aspect économique. La mise au point de nouvelles solutions novatrices exige du temps et de l'argent, mais ce processus peut remplacer nombre d'emplois perdus dans le secteur manufacturier, et je crois que c'est important. Le gouvernement fédéral doit promouvoir l'industrie. L'une des vérités absolues sur les déchets, c'est qu'il y en aura tant et aussi longtemps qu'il y aura des gens. Il faut bien gérer ces déchets, et les déchets peuvent accomplir des tâches importantes. Comme je l'ai dit à nombre de personnes qui ont bien voulu m'entendre, j'ai traversé trois récessions depuis que je suis à Peel. Cela tient en grande partie au fait que les déchets sont une ressource, et nous devons toujours les gérer de façon appropriée.
Sur ce, je vous remercie de votre temps. J'espère que je n'ai pas dépassé mes sept minutes.
Merci, monsieur Conrad.
Il semble que vous ayez conçu un plan triple E pour les déchets solides — environnement, énergie et emploi —, alors je crois que nous sommes sur la bonne voie.
Nous allons passer à notre première série de questions.
Monsieur Carrie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier les deux témoins d'être venus aujourd'hui pour discuter de cet enjeu très important.
L'une des choses que j'aimerais vous demander... Le syndrome « pas dans ma cour » est très répandu lorsqu'on parle des différentes installations. En réalité, la plupart des gens ici seraient d'accord pour dire qu'on parle vraiment de l'avenir. Il faut commencer à aborder ce point de vue davantage.
Votre entreprise composte des matières organiques, ainsi que des sacs en plastique et des couches. Cela rend-il le processus de compostage nauséabond?
La réponse est non. Comme je l'ai dit, Orgaworld a deux usines. Il y a tout d'abord notre première usine au Canada, celle de London, en Ontario. Je dois reconnaître que, lorsque nous avons apporté notre technologie et nos processus opérationnels au Canada, il y a un certain nombre de choses que nous n'avions pas prises en considération. La première touche les attentes relatives à l'odeur, et la deuxième, la mentalité « pas dans ma cour ».
Dans le cas de London, nous avons eu des problèmes; je l'avoue. Nous avons investi des millions de dollars. Nous avons rétabli la situation à London, et, si quelqu'un connaît la région maintenant, Orgaworld n'a pas été mentionnée aux nouvelles depuis environ 18 mois. À l'époque, il était question d'un plaidoyer de culpabilité de notre part à la suite d'une accusation relative à l'émission d'odeurs. Vous savez quoi? Nous l'avons fait, nous avons payé l'amende.
Selon la couverture médiatique, oui, cette accusation datait de 2010, et l'usine n'entraîne plus de problèmes depuis.
La deuxième usine que nous avons établie est à Ottawa, et nous avons pris à coeur les leçons que nous avons apprises, ou le fait que nous avons été passés à tabac. Nous avons fait un bien meilleur travail de liaison avec la collectivité, pour lui expliquer ce que nous avions l'intention de faire et comment nous allions procéder. Je suis ravi de dire qu'à Ottawa, nous n'avons pas eu une seule plainte relative à l'odeur au cours des quatre dernières années.
Je vais revenir à notre expérience de London. J'avoue qu'il y a encore un petit groupe de gens — environ cinq ménages — que je ne réussirai jamais à convaincre, quoi que je fasse. J'étais autrefois un politicien comme vous. J'ai de l'expérience, j'ai des cicatrices et je baisse tout simplement les bras: ils ne seront pas convertis.
Mais, pour répondre à votre question, non.
À London et à Ottawa, nous avons un système de suppression des odeurs haut de gamme qui combine tout un éventail de technologies. Tout d'abord, tout le processus se déroule dans un établissement isolé où la pression d'air est négative. Alors, si vous alliez à une de nos portes, il faudrait la tirer un peu plus fort pour l'ouvrir, car il y a une force de succion.
Les odeurs sont absorbées par une série de biofiltres, de biolaveurs et d'épurateurs à l'ammoniac qui suppriment toutes les odeurs nuisibles. L'odeur répandue est en fait une odeur résiduelle — qui vient de nos biofiltres — assimilable à du bois mouillé. Certaines personnes décrivent cela comme une promenade dans les bois après la pluie. D'autres gens trouvent que l'odeur ressemble à l'eau de pommes de terre. Elle est très légère et évanescente. Bien sûr, elle passe ensuite par une cheminée de 40 mètres, puis est dissipée.
Excellent.
Vous avez aussi mentionné qu'il s'agissait du quatrième émetteur de gaz à effet de serre en importance. Quels sont les principaux défis que doivent relever les municipalités — ainsi que les provinces et les territoires — pour améliorer la situation au Canada? Vous avez mentionné que, en général, nous n'avions pas de très bons résultats.
Je crois que je vais poser la question aux deux. Quels sont les principaux défis que doivent relever nos provinces, nos territoires et nos municipalités au chapitre de l'amélioration?
D'accord, je peux y aller en premier.
Je crois que le principal problème auquel fait face notre municipalité est non pas le syndrome « pas dans ma cour », mais le syndrome « ne construisez jamais rien nulle part ». Ce syndrome a remplacé celui du « pas dans ma cour ». C'est pourquoi je trouve très important de faire progresser le côté social et politique.
Dans la région de Peel, nous réussissons bien à susciter l'adhésion des parties. Nous avons un incinérateur depuis belle lurette, et on l'a presque oublié. Mais il faut interagir avec le public; il faut le faire de façon efficace et à l'avance. Il s'agit d'un processus très long et exigeant. Parfois, un projet peut prendre trois, quatre ou cinq ans avant même de pouvoir octroyer un contrat pour mettre les choses en branle.
Je crois que la réponse clé, c'est que les données scientifiques sont là. N'essayez pas de convaincre les gens avec des données scientifiques. Il faut passer par le côté politique et le côté social pour convaincre les gens. Personne ne veut vivre à côté d'un endroit nauséabond, c'est certain, mais beaucoup de gens ne veulent même pas vivre à côté d'une école à cause du bruit des enfants. C'est un long processus.
Nous devons sensibiliser nos jeunes. Nous devons tous éliminer nos déchets. Nous avons tous une responsabilité à cet égard.
Je pense aux commentaires de Larry, et l'aspect de la promotion sociale et de la responsabilité sociale est crucial, à mon avis. Ce travail de liaison auprès de la collectivité doit se faire dans en deux temps. Premièrement, il faut le faire avant la sélection du site d'une installation, pour s'assurer qu'on est conscient et informé de tous les enjeux ou des préoccupations ou problèmes potentiels des gens. Ensuite, il faut communiquer l'aspect scientifique afin de pouvoir produire les données probantes démontrant que les attentes des gens sont...
Les gens imaginent toujours le pire des cas. Si vous ne leur dites pas ce qui va réellement se produire, vous ne pourrez pas les convaincre que ce n'est pas si mal. Alors, comblez le vide d'information en prenant des mesures pour diffuser l'aspect positif.
La deuxième phase de cette liaison commence lorsque l'installation est fonctionnelle et qu'on donne aux gens l'occasion de venir voir par eux-mêmes — ou venir sentir, dans notre cas —, afin de juger la situation. Au départ, j'avais commencé à travailler à Ottawa, et, il y a environ deux ans ou deux ans et demi, on m'a demandé de venir prêter main-forte à London. La première chose que j'ai faite lorsque je suis arrivé sur place a été de commencer à inviter les médias, le public et les politiciens à venir visiter l'usine pour voir et se faire leur propre idée. Vous savez ce que nous avons appris? Ils n'ont rien détecté. Ils étaient étonnés. Ils étaient impressionnés. Cela leur a donné la confiance nécessaire pour tenir tête à la pression politique qui venait d'un petit groupe de gens.
La liaison est importante.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins. Comme j'ai déjà dû m'intéresser à l'élimination des déchets en tant qu'élu municipal, je connais exactement les problèmes qui peuvent survenir. Je travaillais dans un endroit plus isolé et j'avais moins de possibilités, mais j'ai aussi passé un bon moment à examiner des solutions.
Il y a des années, j'admirais particulièrement une ville du nom de Borlänge, en Suède. J'ignore si vous la connaissez. Celle ville achetait les déchets de différentes municipalités, les recueillait dans un centre, les triait, les mettait en ballots et les conservait pour chauffer durant l'hiver. L'activité était extrêmement bien organisée, de façon très efficace. Cela date d'il y a 20 ans.
Vous savez, je suis aussi troublé par le fait que le Canada s'est écarté de la valorisation énergétique des déchets et commence seulement maintenant à y revenir. Il y avait beaucoup plus d'opposition à un moment.
Nous avons entendu une partie de cette opposition ici devant le comité. Un témoin nous a dit que, essentiellement, lorsqu'on brûlait des déchets pour obtenir de l'énergie, de nombreuses particules nuisibles étaient relâchées dans l'atmosphère. Êtes-vous d'accord avec lui, ou êtes-vous certain que le travail que vous effectuez avec les déchets génère des émissions très propres?
Pour répondre à votre question, je peux passer par deux chemins. Tout d'abord, je crois que le savoir scientifique a beaucoup évolué dans les 20 dernières années, ce qui est important. Mais, surtout, les déchets proprement dits sont un produit relativement propre lorsque nous les recueillons dans la rue. Je ne parle pas des déchets industriels provenant de processus de fabrication de métaux très exotiques et de choses comme ça, mais mon expérience dans le cadre d'un petit projet auprès d'une entreprise de ciment à Mississauga, où j'ai mené un important travail préparatoire sur les émissions, m'a appris que les déchets, bien préparés et traités, peuvent être aussi propres que du charbon, voire plus. Lorsqu'on parcourt la littérature scientifique, il faut garder à l'esprit qu'elle doit servir à convaincre les gens, à les faire participer au processus dès le début et à leur enseigner ce que l'on sait. On ne va jamais convaincre la totalité des gens, mais, si vous regardez cela, c'est tout une réalisation.
Notre incinérateur, notre centre de VED — valorisation énergétique des déchets — à Brampton, a fonctionné plus de 20 ans sans jamais connaître de problèmes graves. Il y a eu quelques petits pépins, comme le fait que les ampoules fluocompactes entraînaient les risques de relâcher du mercure dans l'air. Il s'agit d'un métal lourd très volatil. Il s'évapore assez facilement à haute température, mais il y a des moyens de traiter cela.
Avez-vous des détecteurs dans la cheminée? On en avait à Borlänge. On avait des détecteurs dans la cheminée, si quelqu'un mettait un matériau inacceptable dans la pile d'ordures, on pouvait le voir. La collecte d'ordures se faisait à l'aide de camions informatisés qui permettaient de retracer les déchets à la source. On parle de centaines de milliers de tonnes de déchets transportés, mais ces gens étaient si bien organisés. Croyez-vous que le secteur canadien des déchets devrait prendre cette direction, adopter une méthode très organisée qui permettrait à des transformateurs comme vous de déterminer la source de tout déchet inacceptable?
Si on prend en compte ce type d'aspects « réutilisation-réduction », il y aura toujours des matières résiduelles. Dans le domaine des déchets, ces matières constituent, vraiment, à mon avis, l'avenir de la gestion des déchets aux fins de production d'énergie. Je ne saurais dire que nous pourrons retracer les personnes qui ont produit chaque déchet, mais, oui, la plupart des installations modernes — à vrai dire, toutes celles que j'ai vues — ont des cheminées munies de dispositifs qui surveillent le panache. Ils surveillent la chambre de combustion, alors les gens sont tout de suite avertis lorsqu'il y a un problème dans le processus. Je crois que cela peut se faire en toute sécurité. On le fait en toute sécurité partout dans le monde, et nous l'avons certainement fait en toute sécurité à Peel.
J'aimerais ajouter que, lorsque nous parlons de valorisation énergétique des déchets, cela ne suppose pas toujours l'incinération. La digestion anaérobie, par exemple, que mon entreprise fait aussi, en est un bon exemple. Cela dit, selon notre expérience, l'incinération est une solution assez coûteuse, mais elle a toujours sa place au chapitre de la gestion des produits résiduels issus du compostage. Par exemple, il y a les sacs en plastique — j'ai entendu Larry en parler un peu — dans un four à ciment. En vérité, nous avons mené des essais en collaboration avec plusieurs installations de production de ciment, et la matière utilisée ou brûlée est en fait une source d'énergie plus propre que d'autres.
L'autre chose, c'est que nous utilisons aussi ce que nous appelons des « matériaux 20-plus » de notre usine d'Ottawa pour aider à alimenter les fours.
Je voulais poser quelques questions au sujet du financement permettant de mettre au point un bon flux de déchets. J'ignore si, à Peel, vous avez utilisé le Fonds municipal vert de la FCM pour les travaux que vous avez effectués au fil des ans, ou si vous avez puisé dans l'argent tiré de la taxe sur l'essence seulement pour des projets écologiques. Avez-vous tiré profit de ces sources? Voyez-vous aujourd'hui un type de fonds disponible pour encourager les municipalités à investir davantage d'efforts et d'argent dans la gestion des déchets?
Oui, bien sûr, j'ai déposé deux demandes de financement du FMV. La première était pour un projet antérieur de mélange de déchets et de boues d'épuration. Mais, actuellement, nous menons une étude agricole auprès de tous les producteurs municipaux en Ontario. Tous les grands producteurs de matières organiques triées à la source produisent du compost dans le cadre de ce projet, et il est maintenant à sa première année de financement. Nous avons recouru au FMV aussi pour certains programmes de sensibilisation du public par le passé, alors il s'agit d'une source de financement très importante pour les projets municipaux.
Je ne saurais répondre. Désolé. Pour nos propres activités de gestion des déchets, nous n'y recourons pas.
Merci, monsieur le président.
Merci à vous, Dale et Larry, d'être des nôtres. J'ai trouvé vos exposés tout à fait fascinants. Je suis ravie de vous voir ici, Larry, de la région de Peel. Je savais que vous alliez pouvoir nous parler des choses fantastiques que l'on fait à Mississauga, à Brampton et à Caledon, alors je suis très heureuse que vous ayez pu venir.
J'aimerais sortir un peu des sentiers battus, si vous le permettez; question d'aller voir de plus près la verdure... les feuilles, l'herbe et tout le reste. J'aimerais que vous nous parliez un peu plus des installations de compostage. Je sais que j'ai été très impressionnée lorsque j'en ai entendu parler, que j'ai appris comment elles fonctionnaient et que j'en ai vu une à l'oeuvre.
Plus précisément, j'aimerais que vous nous parliez des différentes règles et des différents critères qui définissent ce qu'on peut mettre dans un bac vert et que vous expliquiez ce qui distingue vos établissements à cet égard. M. Carrie a parlé de sacs en plastique et de couches. Dans la région de Peel, ces choses ne sont pas permises dans nos composteurs. J'imagine qu'il en est ainsi parce que, si on veut créer de la terre à revendre aux consommateurs, on ne peut pas y mettre des sacs en plastique, des couches et des choses comme ça.
De plus, dans les municipalités ou les régions où on acceptait des choses comme les couches et les sacs en plastique dans les bacs verts, je crois comprendre que ces choses ne sont pas véritablement compostées. Ce qui arrive, c'est qu'elles forment la couche supérieure d'un site d'enfouissement quelque part. J'imagine que c'est un moindre mal, en quelque sorte. Vous pourriez peut-être me dire si c'est vrai. C'est seulement quelque chose que j'ai entendu. Il y a tant d'idées fausses au sujet du compostage et de notre traitement des matières organiques. J'aimerais que vous nous en parliez.
Bien sûr.
À Peel, nous n'acceptons pas les matières dans des sacs de plastique, mais nous les acceptons dans des sacs biodégradables. Il pourrait s'agir d'un plastique biodégradable ou d'une fibre biodégradable. Beaucoup de gens emballent simplement leurs choses dans du papier journal.
Cela dit, nous allons dans la collectivité pour promouvoir et expliquer notre activité. Nous donnons des exemples, et nous avons fourni des échantillons aux résidents pour qu'ils les regardent. Nous faisons cela pour pouvoir produire un compost plus propre. Sortir le plastique d'un produit qu'on envoie dans le jardin de grand-mère ou de grand-père peut être très difficile. C'est là que va la majeure partie de notre compost: la terre utilisée dans les ménages, dans le jardin. Nous n'acceptons pas les couches. Nous n'acceptons pas la litière. Nous n'acceptons pas les déjections d'animaux ni les produits d'hygiène féminine. Parfois, c'est seulement une question de perception. Lorsque nous vendons du compost, il n'est pas très acceptable sur le plan social de dire qu'il a été produit à partir de déchets humains. Cela dit, il n'y a rien de mal à cela; c'est une question de commercialisation.
Si vous comparez notre système à celui de villes comme Toronto — de York, notamment —, où ces matières sont effectivement recueillies, le processus utilisé est différent. Il s'agit du processus de digestion anaérobie. Essentiellement, on recueille les matières et on les trie, de façon à pouvoir éliminer le plastique. Dale peut en parler, car je sais qu'Orgaworld a collaboré avec une entreprise de ciment pour prendre du plastique de ses activités de transformation et l'utiliser comme combustible, mais ce plastique finit par sortir de la chaîne et se retrouve dans des sites d'enfouissement, car, à vrai dire, il n'y a pas d'autres choses qu'on peut faire.
À Peel, nous avons un système en deux étapes. Nous avons deux usines de compost qui constituent la première ligne, où vont les déchets. Une des technologies a été mise au point en Hollande, et l'autre, en Allemagne. Les deux sont des systèmes de boîtes. Nous faisons un mélange égal de déchets de jardin et de déchets organiques. Ces matières vont dans les boîtes pendant sept jours; après, nous les envoyons dans notre usine de compost de deuxième ligne, qui est située sur un ancien site d'enfouissement, le site de Chinguacousy. Là-bas, nous employons une technologie d'andains de Gore. La couverture Gore aide à protéger le compost de l'environnement, et le compostage s'effectue en dessous. Il s'agit de notre installation de séchage. La matière reste là de six à huit semaines, puis nous pouvons effectuer un triage et obtenir un bon produit.
Nous obtenons un produit destiné à la vente comme amendement de sol. Vous savez, grand-mère et grand-père aiment utiliser un produit propre. Il y a différentes catégories de compost, selon l'usage que vous cherchez à en faire, et nous vendons aussi un compost de qualité agricole, beaucoup plus grossier, qui fait un pouce et demi ou moins. Il contient des balles de ping-pong et des jouets pour chiens, et nous le vendons aux agriculteurs. Les agriculteurs n'y voient pas d'objection. Il n'y a pas beaucoup de tels déchets, mais la catégorie est différente.
Merci. Mes enfants ont appris à skier sur la colline du parc Chinguacousy.
Dale, j'ai une question pour vous au sujet des sites d'enfouissement. Vous avez parlé du méthane. J'ignorais que ce gaz, qui se dégage des matières organiques enfouies, est pire que d'autres toxines. J'entends des gens dire: « Hé bien, vous savez, si je jette des déchets alimentaires à la poubelle, ils se décomposeront tout simplement dans le site d'enfouissement », alors ils ne voient pas l'importance du triage. Peut-être pourriez-vous nous parler un peu de cela.
Je ne suis pas un expert du méthane dans les sites d'enfouissement, mais je veux revenir sur la question des sites d'enfouissement, car vous avez fait un commentaire selon lequel des gens produisaient un compost qui n'était pas d'une certaine qualité, alors il se retrouve dans la couche supérieure d'un site d'enfouissement. J'aimerais commencer par dire que le compost que produit Orgaworld est de catégorie AA. Il ne sert pas à couvrir les sites d'enfouissement, et la totalité est revendue à la communauté agricole. Nous avons même des gens sur des listes d'attente pour en obtenir plus. Ils veulent que nous produisions plus de compost. Ils le veulent à ce point parce que c'est un si bon produit.
J'aimerais insister sur le fait que le plastique ajouté ne compromet pas la qualité du compost, car notre processus fait en sorte qu'il est retiré. Il ne finit pas dans le produit. Par exemple, le ministre de l'Environnement a introduit de nouvelles lignes directrices au sujet des contaminants permis, et on s'apprête à baisser le taux à 1 %. Alors, il y en très peu, voire pas du tout.
Un des avantages du plastique et du fait de recevoir du plastique, c'est qu'il contribue à la facilité et réduit le facteur de dégoût. Nous constatons cela, par exemple, à York et à London, les deux collectivités ayant le plus grand nombre de ménages participants et la plus grande quantité de matière introduite dans le programme des bacs verts. Ne l'oubliez pas: notre objectif devrait être le détournement des sites d'enfouissement, alors quoi qu'on fasse pour encourager les gens à participer au programme est une chose positive.
Merci, monsieur le président.
C'était notre tour de s'occuper des petits-enfants en fin de semaine, alors je suis un peu plus familier avec la question des couches souillées que j'aimerais l'être. Mais je n'ai aucune idée où ces déchets sont allés, et je ne veux probablement pas le savoir.
Monsieur Harley, tirez-vous du gaz de votre produit?
Dans le cas des deux installations existantes, à London et ici à Ottawa, non. Il s'agit de digesteurs aérobie par opposition aux digesteurs anaérobie, alors, par conséquent, nous ne faisons pas cela ici. À vrai dire, nous faisons cela...
Honnêtement, probablement pas, dans la mesure où nous réussissons très bien à aider les municipalités à détourner des déchets à l'aide des technologies et des méthodes que nous utilisons aujourd'hui.
Eh bien, essentiellement, pratiquement aucun méthane n'est produit par la décomposition de la matière sur une longue période. Nous employons aussi une technologie de compostage en contenants. La matière est dans un contenant pour une période d'environ 5 à 10 jours, selon la matière de base. Par conséquent, nous ne créons aucun méthane.
Une chose que nous tirons de ces déchets et que nous voulons capter est l'ammoniac. Nos épurateurs d'ammoniac retirent cette matière, et nous obtenons un sous-produit appelé sulfate d'ammonium. Au départ, nous devions payer pour éliminer cette matière. Maintenant, nous avons reçu une certification de l'Agence canadienne d'inspection des aliments à cet égard, et nous revendons ce produit à la communauté agricole pour qu'elle puisse le mettre dans ses champs. Ainsi, nous sommes très satisfaits de la méthode que nous utilisons.
Avant que je vous laisse, en ce qui concerne l'exercice anaérobie, on m'a présenté un concept. Il y avait un homme qui voulait aménager une installation en face du zoo de Toronto pour recueillir les matières fécales du zoo et les amasser, puis il a conclu un contrat avec Loblaws pour recueillir tous les déchets alimentaires excédentaires et accumuler cela aussi. L'idée était d'utiliser le méthane, et j'ignore quoi d'autre, pour alimenter un générateur qui approvisionnerait le réseau.
Avez-vous une opinion à ce sujet?
Oui, dans la mesure où nous le faisons nous-mêmes dans un certain nombre d'établissements européens et, d'ailleurs, dans l'un des établissements que nous envisageons de construire ailleurs au Canada, nous allons utiliser un digesteur anaérobie.
Je dirais aussi, au sujet des couches, que c'est une question de perception. Il ne faut pas oublier que la matière est traitée pendant au moins 72 heures à 55 degrés Celsius, ce qui tue tous les pathogènes, la salmonelle et tous les autres éléments nocifs. On effectue toujours des tests avant que cela se rende au champ d'un agriculteur, pour s'assurer que cette matière est éliminée.
Cette matière, qu'elle prenne ou non la forme de biosolides, qui provient de vos installations de traitement des eaux usées, a une valeur nutritive très élevée. Alors, ne tournez pas le dos aux matières fécales, car elles peuvent apporter une contribution positive.
Monsieur Conrad, votre commentaire au sujet de l'utilisation à des fins commerciales des déchets solides et de l'énergie qu'ils pouvaient générer a piqué ma curiosité. J'ai assisté à un exposé au sujet des installations de production de ciment, et elles sont extrêmement énergivores. On partait à la recherche de déchets à utiliser, alors, ces déchets devenaient en effet la matière de base. Vous avez dit avoir une petite installation de production de ciment, et je me demande seulement ce que vous en pensez.
Certes, j'ai probablement passé les 10 dernières années à essayer de lancer des projets à une cimenterie à Mississauga. Il y a de sérieux enjeux politiques et sociaux dans le quartier, mais la technologie est telle que, la dernière fois que nous l'avons examinée, elle permettait de détourner les déchets ligneux: les retailles de la construction domiciliaire, des morceaux de maisons, de vieux meubles, etc.
Nous avons tenté de déterminer si nous pouvions utiliser les déchets ligneux dans le four à ciment. Il s'agit d'une source de carburant très précieuse pour certaines cimenteries dans le monde. En Allemagne, je sais que les usines Herhof, par exemple, génèrent un produit appelé Stabilat, qui alimente les cimenteries. Assurément, c'est une option tout à fait viable.
Au Québec, quelques usines le font déjà. En Ontario, la plupart des usines brûlent des déchets liquides — des combustibles résiduaires, des solvants, ce genre de choses —, et elles le font avec l'entière approbation du ministère de l'Environnement.
Juste avant les dernières élections en Ontario, on a proposé une initiative pour commencer à examiner des sources hautement industrialisées de combustion du charbon. Cette initiative a, en quelque sorte, disparu à la fin des élections, mais l'idée, c'est qu'on allait exempter, au moment opportun, certains de ces processus des approbations environnementales nécessaires. Il s'agit d'un processus très utile aux quatre coins du monde, et je sais qu'il est mis en pratique au Québec.
Ce qui est bien des fours à ciment — je ne suis pas un spécialiste, mon domaine est plutôt celui des déchets et des sites d'enfouissement, alors je ne connais pas vraiment tout à fait la technologie —, c'est que, dès que vous mettez quelque chose dans le four, les déchets sont essentiellement enveloppés. Il faut se soucier de certains gaz qui s'échappent, mais le laitier qui se dégage de l'arrière relie une grande part de ces matières, alors, lorsque cela ressort, vous avez du laitier de ciment et des émissions atmosphériques.
Au fil du temps, on peut démontrer qu'il s'agit d'une façon très viable de gérer les déchets. Nous ne le faisons pas à Peel, mais, certes, il y a un exemple au Québec, encore une fois, d'une centrale à béton qui prend des déchets industriels et les soumet à un processus de Stabilat, essentiellement... Excusez-moi, il ne s'agit pas d'un processus de Stabilat. Il provient d'un processus de Vecoplan. Mais on nettoie la matière, on produit un combustible et on le brûle dans l'incinérateur, alors c'est viable.
Monsieur Harley, est-il juste de dire qu'au Canada, nous avons seulement la technologie de compostage et que toute la technologie relative aux produits énergétiques se trouve aux Pays-Bas? Est-ce exact?
Oui, actuellement, mais j'espère changer cette situation. Parlez-moi de cela dans quelques semaines.
Je vais vous en parler maintenant. Pourquoi en est-il ainsi? Qu'est-ce qui nous empêche d'adopter cette technologie? Que peut faire le gouvernement pour vous aider à ce chapitre?
Permettez-moi de répondre à la deuxième question en premier, en ce qui a trait à l'aide gouvernementale.
Votre collègue posait des questions au sujet du financement, des sources de financement et de ce que peut faire le gouvernement. Il y a en fait une belle occasion ici. Comme nous sommes une grande société intégrée avec une solide capacité de payer, nous faisons beaucoup de CCPE, ou conception-construction-possession-exploitation. Par conséquent, ce ne sont pas les contribuables qui assument les coûts d'immobilisations associés à l'aménagement d'une telle installation au départ.
Un autre modèle utilisé est le PPP. De fait, nous travaillons à un projet reposant sur cette formule dans l'Ouest à l'heure actuelle, et une partie de ce projet suppose bel et bien l'installation d'un digesteur anaérobie, alors nous allons créer de l'énergie qui sera réintroduite dans le réseau.
J'imagine qu'une troisième source de financement, qui m'est très chère du fait de mon expérience antérieure, est le financement des infrastructures. La gestion des déchets suppose une infrastructure très vaste et importante que les Canadiens doivent utiliser. J'aimerais que davantage de fonds réservés à l'infrastructure soient versés, pas seulement pour aider à construire des routes, à aménager des voies navigables et à installer des pipelines, mais aussi pour contribuer à l'infrastructure à l'appui de la gestion des déchets.
Je crois que j'ai répondu aux deux questions à la fois, n'est-ce pas?
Oui. La réponse à votre question, c'est que les deux premières usines... Habituellement, nous construisons des installations pour des clients municipaux, et nous l'avons fait selon leurs spécifications, qui ne faisaient aucune mention de valorisation énergétique des déchets. Nous ne l'avons donc pas fait. Mais, dans d'autres cas que nous étudions à l'heure actuelle, c'est une exigence, alors nous accédons tout simplement aux demandes de nos clients.
Pardon, mais cela m'a fait un peu penser à... Des représentants de la Fédération canadienne des municipalités sont venus témoigner la semaine dernière, et ils ont parlé de la nécessité de pouvoir compter sur un financement prévisible à long terme. Je vois des hochements de tête, mais j'imagine que c'est une demande générale des organisations privées et des municipalités.
Vu mes expériences antérieures — à titre de politicien municipal et à titre de lobbyiste pour l'infrastructure —, je suis un inconditionnel des programmes d'infrastructure fédéraux. Je vous prie de trouver une façon de travailler en collaboration avec les provinces et les municipalités pour que ces fonds nous parviennent.
Fantastique.
La prochaine question s'adresse à vous deux et fait suite aux questions de Mme Ambler. Le gouvernement fédéral a-t-il un rôle pour ce qui est d'encourager les citoyens à participer à des programmes de recyclage et de réutilisation? Peut-on faire quelque chose, selon vous deux?
À vrai dire, je crois y avoir fait allusion... Ou j'ai essayé de ne pas simplement y faire allusion et d'être très précis sur ce point: il faut instaurer un programme national coordonné pour forcer les gens à interdire les déchets acheminés vers les sites d'enfouissement et accroître le détournement. Je vous ai donné quelques exemples de ce qu'on fait en Europe. La chose la plus facile à faire est de convaincre les gens par des arguments économiques.
Lorsque j'étais conseiller municipal, j'ai introduit un programme d'étiquetage des sacs. Mes électeurs m'ont carrément détesté pour cela. Ils disaient que cette initiative allait leur coûter cher et qu'ils payaient déjà de l'impôt. Lorsqu'ils ont vu comment cela fonctionnait et le fait que le traitement municipal des déchets était retiré de leur facture, ils ont vu qu'ils obtenaient un crédit pour cela. Ils ont vu comment, par de petits efforts pour détourner les déchets, ils réalisaient des économies. C'est du gros bon sens.
Si nous pouvons créer un tel environnement à l'échelle nationale pour encourager plus de municipalités — que ce soit avec la carotte ou le bâton —, plus de gens participeront aux programmes.
Je crois qu'il faut faire deux choses. Premièrement, le registre national des crédits de carbone contribuerait énormément à stimuler les gens à ce chapitre. Il y a beaucoup de possibilités d'investissement en Amérique du Nord en ce qui concerne les crédits de gaz à effet de serre.
Deuxièmement, nous avons tout simplement besoin d'un effort solide et concerté pour que l'environnement prenne plus de place dans l'esprit des gens. Nous devons les sensibiliser aux choix qu'ils peuvent faire au quotidien. Actuellement, on voit beaucoup de choses liées aux déchets organiques, surtout en ce qui concerne la protection et le fait de ne pas surconsommer, les matières organiques, les restes de cuisine, les légumes et ce genre de choses. Il y a des politiques et des programmes qui doivent être adoptés partout, pas seulement dans une municipalité ou une autre. L'effort doit être concerté.
Je crois que ces deux choses susciteraient un certain intérêt.
Pour ce qui est de l'objectif d'un taux de détournement de 100 %, pourquoi ne l'avons-nous pas déjà atteint, compte tenu de...?
Monsieur Conrad, vous avez parlé des retombées en matière d'emploi et d'environnement et de tous les avantages. Pourquoi n'y sommes-nous pas déjà?
Nous n'y sommes pas, car je ne crois pas que nous puissions y arriver. C'est une lutte. Il y aura toujours quelque chose qu'on ne peut détourner du flux de déchets. Les déchets d'amiante, par exemple; il y a des déchets d'amiante dans les tuiles de cuisine et je ne sais quoi.
Je crois qu'il faut établir des objectifs réalistes et atteignables. Je crois que, dans le passé, les représentants municipaux ont dit pouvoir détourner 90 % des déchets ou 70 % des déchets. Je crois que nous avons fixé des objectifs irréalistes. Je crois qu'à l'heure actuelle, un taux de 50 % est tout à fait réalisable. À l'aide d'un volet de VED — ou valorisation énergétique des déchets — ou grâce à la mise en valeur des capacités relatives à la biomasse des produits résiduels, je crois que nous pouvons aller chercher encore 20 %. Un taux de 90 % exigera beaucoup de temps, d'efforts et de changements.
Dans le passé, j'ai parlé du dentifrice Crest. Les gens achètent du dentifrice Crest, et il est emballé. Lorsque les gens demandent: « Pourquoi avons-nous besoin d'un emballage pour un tube de dentifrice Crest? » Je leur réponds: « Votre épouse ou votre mère irait-elle acheter un tube de dentifrice qui n'était pas bien scellé? Comment saurait-elle qu'il n'est pas contaminé? » Il y a des choses qui sont inévitables. Nous devons inciter les emballeurs à s'investir davantage dans leurs pratiques.
Nous allons dans cette direction avec le programme de REP, ou responsabilité environnementale des producteurs — pardonnez-moi tous ces sigles —, mais chaque province au pays est très limitée à ce chapitre. L'approche n'est pas du tout directe. Nous devons tout regrouper à l'échelle nationale, si c'est possible, puis remettre cela en oeuvre. Il n'y a pas de solution universelle, mais tout le monde devrait participer à ce type de programme.
Je ne suis pas d'accord avec Larry, excusez-moi. Peut-être qu'un taux de 100 % n'est pas possible, mais je crois qu'un taux de 99,9 % est possible.
Je crois que deux choses nous empêchent de l'atteindre. La première est l'accès à des solutions de rechange moins coûteuses. Lorsque je parle de solutions de rechange, je pense à l'enfouissement. J'ai été un politicien municipal dans une ville où il y avait un site d'enfouissement, et le fait d'envoyer les déchets au site d'enfouissement pour économiser était une solution très attrayante. Elle résultait d'une réflexion à court terme, car les sites d'enfouissement entraînent des problèmes à long terme.
Si vous mettiez en place le bâton, pour revenir à l'analogie que j'ai faite tout à l'heure, en haussant les coûts à l'aide d'une taxe sur l'enfouissement, vous constateriez que les gens sont beaucoup plus portés à trouver des solutions de rechange. Une fois que vous avez le bâton, il faut l'assortir de la carotte, qui correspond à la promotion sociale pour sensibiliser les gens à ce qu'ils peuvent faire pour prendre leurs responsabilités. Les jeunes d'aujourd'hui, tout particulièrement, sont beaucoup plus susceptibles de se rallier à ce type d'initiatives.
Cela n'arrivera pas du jour au lendemain, mais je crois que c'est possible. Dans notre domaine, nous avons l'habitude de dire qu'il ne faut pas gaspiller les déchets. Nous considérons que les déchets sont un atout. Ils sont une ressource qui doit être bien gérée, pas seulement pour des raisons environnementales, mais aussi pour faire de l'argent. L'un empêche pas l'autre.
Oui, mais encore une fois, ce but lucratif dépend d'une subvention, pour dire les choses comme elles sont. C'est ce que vous demandez, ce qui est tout à fait dans votre droit. Tout le monde peut demander ce qu'il veut. Mais, pour moi, l'enjeu est...
Je ne demande pas de subvention, monsieur. Je demande des règles du jeu équitables. Je demande que les municipalités et les gouvernements arrêtent de subventionner les gens...
Vous demandez d'imposer une taxe sur l'enfouissement, et une taxe, c'est une taxe. Appelez cela comme vous voulez; il s'agit de demander au public d'amasser plus de fonds pour atteindre le taux de détournement de 99 %. C'est une demande légitime — je ne dis pas le contraire —, mais appelons les choses par leur nom.
Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a un vieil adage selon lequel gouverner, c'est choisir. Si on regarde les priorités environnementales d'une région, monsieur Harley, le détournement des déchets d'un site d'enfouissement constitue-t-il la priorité environnementale en tête de liste pour une municipalité donnée?
La réponse est que cela dépend de l'emplacement et de la situation de la municipalité. Chez moi, nous avions un site d'enfouissement que la ville exploitait depuis de nombreuses années, et, sincèrement, elle le faisait très mal. Par conséquent, des difficultés environnementales qui allaient coûter des millions de dollars sont survenues. On utilisait les deniers publics pour subventionner un subterfuge qui amènerait les gens à croire qu'ils économisaient de l'argent en n'ayant pas à payer pour l'élimination de leurs déchets par l'intermédiaire d'une initiative d'étiquetage des sacs, par exemple, puis on dépensait de l'argent dans leur dos pour réparer les dommages environnementaux qu'on avait causés.
Pour répondre à votre question, cela dépend.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je suis, bien sûr, en désaccord avec M. Sopuck. L'important est le principe du pollueur-payeur. On donne présentement 1,3 milliard de dollars à l'industrie gazière et pétrolière. On pourrait prendre cet argent pour encourager d'autres pratiques que la pollution. C'est justement le principe du pollueur-payeur. Il faut soutenir les bonnes pratiques et décourager les pratiques plus polluantes. C'est ce que l'on appelle des pratiques écologiques.
J'ai toujours été surpris que le fédéral fasse une telle étude sur la gestion des déchets municipaux. C'est pourquoi je trouve important que vous en parliez. Principalement, les municipalités et les provinces s'occupent de la gestion des déchets, mais nous avons entendu des témoins dire que le Canada a le pire bilan de gestion des déchets au monde. J'étais vraiment surpris d'apprendre cela, je ne le savais pas. Je voudrais vous donner une autre chance de parler de votre recommandation.
Je pense, monsieur Harley, que vous avez parlé d'un programme national pour encourager la réduction des déchets à zéro. J'aimerais que vous approfondissiez cette notion.
Monsieur Conrad, je pense que vous avez parlé d'un registre de GES et de crédits de carbone. Vouliez-vous parler d'un système de plafonnement et d'échange, que l'on appelle cap-and-trade en anglais?
J'aimerais savoir quelles sont vos recommandations pour le fédéral.
Je vous cède la parole.
[Traduction]
Pour ce qui est du programme national, vous avez raison, monsieur. Lorsqu'on m'a invité à venir ici, je me suis tout d'abord demandé pourquoi je venais témoigner devant un comité fédéral. Les déchets municipaux sont la responsabilité de la municipalité. Les déchets du secteur de la construction ICI sont la responsabilité des provinces. L'avantage, c'est que j'ai dû faire un peu de recherches, et j'ai commencé à regarder où les programmes étaient fructueux et où ils échouaient. J'ai constaté que les programmes étaient fructueux lorsqu'un programme national encourageait toutes les administrations à participer activement à l'atteinte d'un but collectif. Dans les endroits où une administration avait un ensemble de règles, et l'autre, un autre ensemble de règles, on finissait par se trouver dans une situation où les déchets étaient expédiés ailleurs.
L'un des plus grands obstacles aux solutions de gestion des déchets en Ontario est le Michigan. On peut expédier ses déchets de l'autre côté de la frontière, les décharger dans la cour de quelqu'un d'autre, qui s'en occupera. Je crois que nous devrions prendre nos responsabilités, et c'est là que vous — le gouvernement fédéral — devriez être responsable, en mettant en place un programme national.
Je voudrais aborder très brièvement votre commentaire au sujet des contrats d'achat fermes. Je suis un peu susceptible par rapport à cette question, car mon installation d'Ottawa a fait l'objet d'un différend avec la ville d'Ottawa au sujet d'un tel contrat. Je suis revenu présenter l'argument au sujet de la formule conception-construction-possession-exploitation, et il fallait que mes actionnaires investissent des millions, voire des centaines de millions de dollars. Nous ne pouvons pas aider une municipalité en construisant une installation d'une valeur de plusieurs millions de dollars sans recevoir assez de déchets pour justifier un tel investissement. Le contrat d'achat ferme aide les deux parties à demeurer honnêtes. Il encourage la municipalité à vous envoyer les déchets, et il vous incite à être honnête en vous assurant que vous prévoyez la bonne capacité en fonction des besoins.
[Français]
Je pense qu'il vous reste seulement 30 secondes, monsieur Conrad.
Parliez-vous du système de plafonnement et d'échange? Que vouliez-vous dire exactement?
[Traduction]
Eh bien, je dirais que c'est une bonne idée. Je dirais que, si nous nous penchons sur le financement de certaines des choses que nous avons accomplies grâce au financement participatif — le digesteur anaérobie construit à Toronto est l'une des choses qui a été financée de cette façon —, le système de plafonnement et d'échange est une importante structure qui peut être mise en place pour recueillir des fonds destinés à des projets viables et amener les projets de gestion des déchets à envisager autre chose que la production d'énergie électrique. C'est ce que je dirais.
Merci, monsieur le président.
Merci, messieurs Harley et Conrad. C'est très intéressant.
J'aimerais juste commencer par vous poser une question à tous les deux. Quelle source d'énergie utilisez-vous dans vos installations?
Dans nos établissements, notre source d'énergie est presque exclusivement électrique. C'est le cas de la plupart des installations. Peu d'entre elles sont autosuffisantes, mais j'aimerais qu'un jour nous puissions effectuer une digestion anaérobie en combinant les boues d'épuration de l'usine de traitement des eaux usées et celles de notre installation de MOTS provenant de notre usine de traitement des eaux usées à Clarkson ou à Lakeview et produire assez d'énergie pour faire fonctionner une installation de traitement des déchets indépendante. Je trouve que ce serait génial, mais l'essentiel de notre énergie est de nature électrique.
Notre principale source d'énergie est aussi électrique, mais j'aimerais insister sur le fait que nous n'utilisons pas l'électricité pour chauffer la matière. En réalité, c'est le processus de compostage proprement dit qui le fait naturellement. Nous utilisons surtout l'énergie électrique pour faire fonctionner nos ventilateurs qui assurent le déplacement d'air qui contribuera au processus de compostage dans le tunnel et aussi pour nous assurer que la pression de l'air dans l'établissement reste négative.
Et qu'en est-il de votre installation de Greenmills, dans les Pays-Bas? Quel est votre degré d'expertise à cet égard?
Vous savez quoi? C'est une excellente question. Invitez-moi de nouveau le 20 décembre, lorsque j'en reviendrai. Je m'en vais là-bas pour faire une visite. Honnêtement, je n'occupe pas mon poste depuis longtemps. Je suis entré en fonction en août dernier, à titre de directeur général, et j'en ai encore beaucoup à apprendre, mais c'est l'une des installations que j'ai vraiment hâte de visiter.
Cela vous plaira. J'y suis allé il y a environ un an et demi, et l'énergie est générée de façon autonome dans cette installation. Je crois que, si vous venez ici et chantez les louanges de la valorisation énergétique des déchets et de choses comme ça, je crois qu'il est vraiment utile que, à l'avenir, nous regardions...
En principe, il n'y a rien de mieux que de pouvoir dire: « Regardez, nous mettons véritablement en pratique la chose dont nous parlons. »
L'autre point que je voulais aborder touchait la taxe sur l'enfouissement dont nous avons parlé, et M. Sopuck a soulevé la question. Je crois que la clé ici — j'espère que vous serez de mon avis —, c'est que cela fonctionne seulement s'il y a une autre possibilité. Nous avons des installations, je le sais, à Winnipeg. Il y a une taxe sur l'enfouissement là-bas si vous y apportez vos propres déchets, mais c'est la seule option que vous avez. Alors, cette mesure n'aide en rien les gens à faire d'autres choix. Il s'agit uniquement d'une façon de financer le site d'enfouissement proprement dit.
Je voulais seulement vous poser une question, monsieur Harley, au sujet de votre produit. Vous avez parlé de votre compost de catégorie AA et de l'offre et de la demande relativement à ce produit. Vous avez dit que la demande l'emportait essentiellement sur l'offre. Je me posais seulement deux questions à ce sujet. Pourquoi le produit est-il si attrayant? Pourquoi la demande est-elle si élevée?
La raison pour laquelle le produit est si en demande, c'est que les agriculteurs, lors d'essais menés au champ — que ce soit seulement avec les agriculteurs ou par l'intermédiaire du ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Affaires rurales de l'Ontario —, ont démontré à quel point notre compost était efficace pour remettre en état la terre, la structurer et l'aider à retenir l'humidité, ce que nous voulons que nos agriculteurs puissent faire. L'autre chose, c'est qu'il a une teneur élevée en azote, surtout, en passant, lorsqu'on y mélange des couches.
Par conséquent, il n'est plus nécessaire d'employer des engrais chimiques, qui, sincèrement, sont analogues à une drogue pour la terre. C'est l'équivalent du crack pour la remise en état des terres. Il est tout simplement plus raisonnable de fermer la boucle, de sorte que ce qu'on recueille de l'exploitation agricole finisse par y être réintroduit et contribue à la remise en état des terres et offre la valeur nutritive nécessaire.
Nous sommes une société privée. J'aimerais insister sur le fait que nos profits proviennent des deux côtés du processus. Les municipalités ou les entreprises du secteur de construction ICI paient une redevance de déversement pour que nous prenions leurs déchets. Nous les transformons ensuite en compost, puis les revendons à la fin du processus aussi. Je ne voudrais pas trop encourager mes compétiteurs à devenir aussi bons que nous, mais il s'agit d'une entreprise viable.
La raison pour laquelle j'ai posé la question, de toute évidence, c'est que, si le rendement de cet investissement est solide, la demande pour votre produit l'emporte sur l'offre et vous permet probablement de toucher une assez bonne marge de profit grâce, comme vous le dites, au supplément d'azote qu'il contient déjà. Les autres suppléments ne seront pas nécessaires dans les champs. Cela revient à toute cette question de fermer la boucle.
Nous parlons beaucoup des possibilités d'investissement. Au bout du compte, nous savons que c'est la marge de profit qui amènera vraiment le cycle de gestion des déchets là où nous voulons. Envisagez-vous un tel avenir, monsieur Harley, où le cycle pourra se perpétuer par lui-même?
Nous avons parlé beaucoup de l'utilisation de plastique dans les fours. Au Canada, nous payons actuellement les gens pour en prendre à l'heure actuelle, moyennant une redevance de déversement réduite, pour l'utiliser comme source d'énergie. En Europe, où le marché est beaucoup plus avancé, ce sont eux qui nous paient. La réponse à long terme à votre question est que, oui, cette exploitation deviendra plus viable.
D'accord, nous avons encore deux autres intervenants sur la liste à ce stade.
M. Choquette, puis M. Woodworth...
[Français]
Si tu veux, je peux commencer.
[Traduction]
J'aimerais poser des questions à M. Conrad au sujet du centre de valorisation énergétique des déchets, et je vais tout de suite aller à l'essentiel.
Pardonnez-moi, je devrais aussi vous remercier d'être venus.
Je dois présumer que le centre de valorisation énergétique des déchets produit de l'énergie. S'agit-il d'énergie électrique?
On ne l'a pas encore déterminée pour notre centre. Nous sommes détachés du centre de valorisation énergétique des déchets situé à Brampton depuis de nombreuses années, et nous en mettons un autre au point. L'apport sera d'environ 300 000 tonnes par année, et il produira probablement, je crois — mais je ne suis pas tout à fait certain — environ 25 mégawatts. Mais il s'agira d'énergie électrique.
Bon, je dois poursuivre un peu sur ce thème. Vous êtes récemment passés du centre de Brampton à quel endroit?
Au départ, nous avions une entente avec le centre de récupération des ressources de Peel, mais, au fil des ans, il a été vendu. Au bout du compte, c'est devenu la centrale Algonquin Power. Nous avions un contrat de 20 ans, qui a été prolongé pour atteindre une durée de 25 ans, je crois. Lorsque ce contrat est arrivé à échéance, toutes les parties n'ont pas réussi à s'entendre sur une prolongation. Lorsque le conseil a déclaré que Peel devait vraiment être propriétaire de son infrastructure, nous avons décidé, au lieu de continuer à essayer de faire quelque chose de la centrale, de prendre l'initiative de mettre au point une installation qui nous appartiendrait.
Nous croyons que nous commencerons à construire cette infrastructure en 2019, environ. Peel aurait vraiment dû être propriétaire du centre de valorisation énergétique des déchets dès le début, mais la région n'a pas commencé sur cette voie. Maintenant, nous allons être propriétaires pour les 40 prochaines années. Nous voyons d'un oeil optimiste les 40 prochaines années, pas le passé.
Y aura-t-il un trou, ou continuerez-vous à collaborer avec la centrale Algonquin Power jusqu'en 2019?
Malheureusement, il y a un trou à l'heure actuelle. Il y a environ un an et demi, nous avons cessé d'aller là-bas. Nous allons au site d'enfouissement et nous puisons dans les économies accumulées grâce aux redevances de déversement versées à ce centre pour compenser les coûts de construction de la nouvelle installation à Peel.
Selon vous, quel sera le coût total des immobilisations associées à la construction du nouveau centre?
Au cours de votre témoignage, vous avez mentionné deux sources de financement fédéral que vous sollicitiez, mais j'ignore si ces demandes se rattachent à la construction du nouveau centre.
L'une était pour le compost et la commercialisation de ce compost pour des applications agricoles. L'autre était pour une étape antérieure, et nous envisagions un scénario de valorisation énergétique des déchets qui combinerait les déchets municipaux triés et séchés avec des boues d'épuration. Nous avons obtenu une subvention pour cela, mais, malheureusement, la conjoncture économique de l'époque ne s'y prêtait pas tout à fait.
Comptez-vous tirer parti du financement du Fonds d'infrastructure verte que le gouvernement fédéral offre dans le cadre de ses multiples plans de financement de l'infrastructure pour ce centre de 500 millions de dollars?
Avez-vous une attente relative à la part des 500 millions de dollars qui pourrait être financée par le gouvernement, ou, à tout le moins, un espoir à ce chapitre?
Je sais que nous en parlons et je sais que nous allons présenter une demande de financement, mais nous sommes encore à une étape où nous ne savons même pas combien nous coûtera notre installation. Nous avons terminé le processus de demande de déclaration d'intérêt et, en mars 2015, nous allons lancer des demandes de propositions. Avant d'obtenir ces propositions, nous ne savons même pas vraiment quel montant nous devrions demander.
Nous avons un centre à Peel. C'est un établissement fantastique. Il a la longueur de trois terrains de football, et il est séparé en deux. Une moitié est une IRM, une installation de récupération des matériaux, et l'autre moitié, un centre de transfert de déchets et notre centre de compostage.
L'idée, c'est de déplacer l'IRM pour y substituer le centre de valorisation énergétique des déchets. Ensuite, nous pourrons aussi aménager une installation de digestion anaérobie au même endroit ou y installer un dispositif d'admission, si nous menons un projet de codigestion à l'une de nos usines de traitement des eaux usées.
Il s'agit d'un terrain fantastique, et c'est là que sera situé le centre. Il est la propriété de Peel, dans la Région de Peel, près de l'autoroute 407, à la sortie du chemin Torbram.
Je ne possède pas assez de connaissances techniques en la matière pour savoir s'il est possible de générer de l'énergie à partir d'un système de digestion anaérobie ou s'il faut absolument procéder à la combustion. Pouvez-vous m'éclairer à ce sujet?
Bien sûr; une installation de digestion anaérobie, qu'il s'agisse d'un traitement sec ou d'un traitement humide — soit avec de l'eau ou seulement dans un lieu étanche —, produit d'autres gaz, mais principalement du méthane, comme ce qui est accessible hors réseau à l'heure actuelle si vous chauffez au gaz. Le méthane proviendra du centre, et ce sera exactement le même gaz.
Certaines personnes l'appellent gaz naturel renouvelable, mais, oui, on peut l'utiliser comme source de carburant pour le transport — vous avez probablement entendu parler des camions Robert qui roulent au gaz naturel comprimé —, ou on peut produire de l'énergie. Nous avons une usine de gaz d'enfouissement dans notre région, au site d'enfouissement de Britannia, où nous produisons cinq mégawatts pour le réseau à l'aide du même type de gaz.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je voudrais remercier les témoins aujourd'hui de leurs recommandations. Elles sont vraiment intéressantes dans une perspective fédérale.
En effet, le gouvernement fédéral a un rôle à jouer. Il n'a pas à jouer tous les rôles, mais il a un rôle important à jouer comme vous l'avez bien mentionné. Vous avez mentionné deux éléments entre autres. J'espère que cela ne demeurera pas lettre morte et qu'ils figureront un jour dans le rapport sur ce sujet.
Je vais passer à un autre sujet rapidement. Une étude récente de PLOS ONE a été publiée la semaine passée. Cette étude mentionne qu'en ce qui concerne les 369 espèces en péril selon la Loi sur les espèces en péril du Canada, la situation de 115 d'entre elles s'est détériorée et celle de 202 autres espèces ne s'est aucunement améliorée bien qu'elles soient en péril.
C'est pour cette raison que je veux présenter les deux motions suivantes.
Étant donné le très peu d'amélioration concernant les espèces en péril, la première motion suggère ce qui suit:
Que le Comité entreprenne une étude sur la mise en oeuvre et le financement de la Loi sur les espèces en péril.
Comme on commencerait une nouvelle étude, l'autre motion est la suivante:
Que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable mette fin à l'audition des témoins pour l'étude Gestion des déchets solides municipaux et industriels et passe à l'étape de considération du rapport.
[Traduction]
Allons-nous nous pencher tout de suite sur la motion, ou est-elle simplement présentée pour une étude ultérieure?
[Français]
On est prêts à considérer les motions.
D'ailleurs, je voudrais mentionner une chose que j'ai bien appréciée la dernière fois. Un autre membre du comité avait dit que ce n'était pas nécessaire d'aller à huis clos pour voter sur les motions. C'était un conservateur qui avait dit cela. Je pense que c'était M. Calandra.
Je trouve également que ce n'est pas nécessaire de toujours aller à huis clos. On peut le faire en public.
[Traduction]
Je tiens à remercier notre collègue, M. Choquette, d'avoir fait en sorte que la motion soit introduite vers la fin des questions à l'intention des témoins, pour qu'ils ne soient pas importunés par notre séance à huis clos pour étudier la motion, ou à tout le moins, qu'ils ne le soient pas trop.
Comme c'est notre pratique habituelle, je propose de passer à huis clos pour examiner la motion.
Nous sommes saisis d'une motion qui nous propose de poursuivre la séance à huis clos afin de discuter d'affaires du comité. Cette motion n'admet aucun débat. Tout ceux qui sont pour?
La motion est adoptée. Nous allons poursuivre à huis clos.
Permettez-moi seulement de remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui. Merci beaucoup de nous avoir fait profiter de votre expertise. Tous nos meilleurs voeux pour les défis que vous devrez surmonter et le travail que vous effectuez pour préserver notre environnement et aussi, j'espère, pour démontrer la rentabilité de ces activités.
Nous allons suspendre la séance pour deux minutes.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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